Par Emmanuel ANGLEYS

PARIS (AFP) - Jadis concentrées derrière leurs remparts, les villes ne cessent désormais d'étendre leurs banlieues tentaculaires, dévorant l'espace et bétonnant la terre, multipliant les atteintes à l'environnement et menaçant la biodiversité.
Dans son dernier rapport quadriennal, l'Institut français de l'environnement (Ifen) tire la sonnette d'alarme sur le recul préoccupant des espaces naturels en France, irrésistiblement grignotés par les lotissements, zones d'activités et routes.

Les zones artificielles couvrent désormais 8% du territoire métropolitain alors que, dix ans auparavant, elles n'en couvraient que 7%, une augmentation qui représente chaque année 60.000 hectares perdus, selon le ministère de l'Ecologie.

Une évolution qui est due plus encore au mode de vie des Français qu'à la croissance démographique, explique Guillaume Sainteny, directeur des études économiques et de l'évaluation environnementale.

Il évoque le rêve du pavillon individuel, l'aspiration à vivre au vert, l'individualisation des modes de vie, l'augmentation de la surface des logements, la recomposition des familles, sans compter la flambée de l'immobilier qui oblige les familles à faible revenu à s'éloigner de plus en plus des centres-villes pour trouver un logement adéquat.

Résultat, le modèle de ville à l'américaine, très étalée, se développe rapidement sur le vieux continent, pourtant historiquement composé de villes compactes. Or "la ville dense est le modèle le moins polluant et le plus économe en espace, en énergie, en temps et en coût", fait remarquer l'Ifen.

Car l'étalement de la ville renforce la dépendance à l'automobile, avec pour corollaire, toujours plus d'émissions de gaz carbonique (CO2), principal gaz à effet de serre responsable du réchauffement climatique.

Les grandes villes peu denses des Etats-Unis, telles que Houston ou Los Angeles, connaissent une consommation de carburant par habitant 5 à 7 fois plus élevée que les métropoles d'Europe ou d'Asie, comme Amsterdam ou Hong-Kong, selon les économistes australiens Peter ****** et Jeffrey Kenworthy.

"Les grandes agglomérations entraînent au plan environnemental une concentration de nuisances: artificialisation des sols, congestion et pollution de l'air liées aux transports, bruit, pollution des eaux superficielles, risques liés à la présence d'activités industrielles dans le tissu urbain, importante production de déchets ...", résume l'Ifen.

Ce mouvement, irréversible, génère des coûts environnementaux mais également des coûts de développement d'infrastructures - transport, branchements d'eau et d'électicité - sans parler des coûts sociaux liés à l'exclusion des personnes non motorisées et aux problèmes de santé engendrés par la pollution.

La biodiversité est la première victime de ce recul de la nature. De nombreuses espèces sont menacées en France, comme les vertébrés, et d'autres, hier banales, pourraient devenir rares, comme les populations d'oiseaux communs qui ont reculé de 27% depuis 15 ans en milieu agricole, selon l'Ifen.

"L'espace urbain se dilate et la ville diffuse colonise le monde périurbain, à tel point qu'il paraît de plus en plus difficile de réfléchir à l'évolution des territoires en séparant l'urbain du rural", avertit l'institut.

La Délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale (Datar) avait déjà mis en garde contre les risques d'une urbanisation des campagnes dans une étude prospective publiée en 2003 ("Quelle France rurale pour 2020").

en ce qui me concerne oui je suis tout à fait d'accord, il faut arrêter l'étalement urbain et construire en ville des immeubles de hauteur ( pas le style des Zup biensûr ). tout en améliorant les transports en commun qui seraient très utilisés et rentabilisés au vu de l'augmentation de la densité des habitants.

Moi aussi.
D'ailleurs avec le pétrole bon marché et le ralentissement de l'immobilier aux USA, la distance devient un facteur dans le prix d'achat d'une maison. A tel point que les maisons en lointaines banlieue risquent d'être les grandes perdantes du marché immobilier.

Naturellement cela va faire baisser les possibilités de crédit (hypothéqués) et un crack économique pourrait partir de là si l'emploi s'averrait faible par ailleurs.
Bon, ce scénario existe sans être très probable non plus.

Avez vous entendu la proposition de DSK de créer des villes nouvelles partout en France ?
D'après lui c'est la seule solution pour ralentir l'explosion des déplacements dans les grandes villes dont les banlieues s'étalent de plus en plus et de façon anarchique. De même que ces nouvelles villes permettraient de mettre un terme à l'explosion du prix de l'immobilier en mettant sur le marché français des parcs importants de logements et de surfaces de bureaux.

Ca a l'air cohérent. Mais construire des dizaines ou des centaines de villes nouvelles en pleine zones rurales n'est peut être pas non plus très bon pour l'environnement. A la limite ça soulagerait un temps la situation des grandes villes mais ça serait sûrement reculer pour mieux sauter.

Des villes nouvelles? comme si les examples d'il y a trente ans en arriere ne suffisaient pas.
Limiter les zones pavillonaires dans un premier temps semble etre raisonable, et densifier les zones urbaines en friches ou delabrement.

Par Emmanuel ANGLEYS

PARIS (AFP) - Jadis concentrées derrière leurs remparts, les villes ne cessent désormais d'étendre leurs banlieues tentaculaires, dévorant l'espace et bétonnant la terre, multipliant les atteintes à l'environnement et menaçant la biodiversité.


J'adore le ton de l'article.
"tentacules"
"dévorant"
"bétonnant la terre"
"atteintes à"
"menaçant"

Ca va, c'est tout? On pourrait pas encore en rajouter une couche?

"Jadis" c'était au Moyen-Age je suppose? Parce que le développement des banlieues, merci mais ça fait 50 ans que ça dure, heureusement que la perspicace IFEN est là pour la signaler.

Ah oui c'était tellement mieux quand les gens vivaient à 5 par pièce, les uns sur les autres. Et vivre dans un 35m² entourés de voisins, ce n'est pas sinistre du tout.

Des villes nouvelles? comme si les examples d'il y a trente ans en arriere ne suffisaient pas.
Limiter les zones pavillonaires dans un premier temps semble etre raisonable, et densifier les zones urbaines en friches ou delabrement.
Je suis pas vraiment pour, mais tu fais le même raccourci que ceux qui sont contre les tours en prennant l'exemple de ce qui se faisait il y a 30 ans ;)

Justement, DSK s'était appuyé sur ce qui n'a pas marché il y a 30 ans pour dire, qu'avec l'expérience qu'on a sur ces villes, on pouvait faire mieux aujourd'hui. Créer de nouvelles villes ne devrait pas être tabou selon lui.

Je suis pas vraiment pour, mais tu fais le même raccourci que ceux qui sont contre les tours en prennant l'exemple de ce qui se faisait il y a 30 ans ;)


Non, l'objectif n'est pas le meme.
Dis-moi, les villes nouvelles ont elles apportes une solution a l'etalement ou non?

J'adore le ton de l'article.
"tentacules"
"dévorant"
"bétonnant la terre"
"atteintes à"
"menaçant"

Ca va, c'est tout? On pourrait pas encore en rajouter une couche?

"Jadis" c'était au Moyen-Age je suppose? Parce que le développement des banlieues, merci mais ça fait 50 ans que ça dure, heureusement que la perspicace IFEN est là pour la signaler.

Ah oui c'était tellement mieux quand les gens vivaient à 5 par pièce, les uns sur les autres. Et vivre dans un 35m² entourés de voisins, ce n'est pas sinistre du tout.

Voila pourquoi Il faut faire des IGH
les grandes tours des annees 70 a Paris ont sensiblement augmenter la taille moyenne des appartement a Paris

Le devellopement des banlieue avant etait dense et pres de transport en communs (Le train par exemple) ou des emplois (Usines) avec l'essor de la voiture les gens ont pu aller habiter plus loin.

Mais (prennons exemples des grandes villes americaines)ces villes connaissent des difficultes du a la monte et vont en connaitre avec le manque de petroles car ils dependent de leur vehicules, Ecole a 5 Km centre commercial a 10 km et emplois a 30 Km sans transport en communs ( je parle de Metro de train ou tram, faire 30 Km en bus est tres long) Peu rentable pour des zones avec 2000 ha/km.
D'apres vous qui aura le plus de probleme avec la fin du petrole
Hong Kong ou San Antonio?
Je suis entierement d'accord avec ce texte
Pour les villes nouvelles on a deja 36000 communes c'est assez suffisant pas besoin d'en rajouter.

Mouai de la à créer des cages à poule comme il y en à Hong Kong (il y a du beau mais aussi du très moche) tout comme à Sao Paulo. Je pense qu'il faut élèver les constructions tout en développant du "bâti intelligent" (energie renouvelable, panneau solaire etc etc) le tout dans avec une architecture de qualté..autant dire que ça relève du défi!

brunob, que l'objectif soit semblable ou pas reste discutable, dans un cas (les villes nouvelles) comme dans l'autre (les tours). Sinon il n'y aurait pas débat. D'après moi c'est surtout par le qualitatif que ça se distingue.

J'ai entendu peu de politiciens hauts placés s'exprimer à ce sujet. Du moins sans langue de bois. D'où cette idée de DSK que je communique. Et j'ai précisé que ça ne me semblait pas être une bonne solution à long terme.
Mais il est trop caricatural de prendre l'exemple de ce qui s'est fait il y a 30 ans et dans région spécifique de Paris, pour éjecter son idée d'un revers de main sous prétexte que l'appellation est la même.
Il a lui même évoqué les échecs de ces villes nouvelles d'antant. Ce n'est sûrement pas pour refaire la même chose.

Mon avis est le même que le tien: densifier et utiliser au mieux certaines zones urbaines. Mais c'est un travail de fond. Chose qu'un politicien est bien placé pour savoir difficile à mettre en oeuvre sur la durée et qu'il sait limité quant aux résultats sur les problèmes à court terme que connaissent la population (manque de logements, déplacements de plus en plus longs ect...)
Il doit estimer qu'il vaut mieux un étalement bien pensé plutôt qu'un développement anarchique ou des solutions mettant trop de temps apporter des résultats significatifs.

brunob, que l'objectif soit semblable ou pas reste discutable, dans un cas (les villes nouvelles) comme dans l'autre (les tours). Sinon il n'y aurait pas débat. D'après moi c'est surtout par le qualitatif que ça se distingue.
Mon objectif est tout simplement de denier que de creer des villes nouvelles soit la solution, tout simplement. Quand la ville nouvelle est cree, le nombre d'hectares gagne sur la nature sera sensiblement le meme que si il etait colle aux dernieres banlieues. Quand le mal est fait, il est fait.
Les tours d'un autre cote, peuvent etre detruites (pas mon avis) ou plutot rehabilitees (en faveur), donc on ne repete pas les erreurs du passe.


Mais il est trop caricatural de prendre l'exemple de ce qui s'est fait il y a 30 ans et dans région spécifique de Paris, pour éjecter son idée d'un revers de main sous prétexte que l'appellation est la même.
Alors je vais dire 40 - est-ce toujours caricaturale? ou meme oublier une date, serait-ce toujour caricatural?


Mon avis est le même que le tien: densifier et utiliser au mieux certaines zones urbaines. Mais c'est un travail de fond. Chose qu'un politicien est bien placé pour savoir difficile à mettre en oeuvre sur la durée et qu'il sait limité quant aux résultats sur les problèmes à court terme que connaissent la population (manque de logements, déplacements de plus en plus longs ect...)

Donc nous sommes d'accord?

Mouai de la à créer des cages à poule comme il y en à Hong Kong (il y a du beau mais aussi du très moche) tout comme à Sao Paulo. Je pense qu'il faut élèver les constructions tout en développant du "bâti intelligent" (energie renouvelable, panneau solaire etc etc) le tout dans avec une architecture de qualté..autant dire que ça relève du défi!

On peut faire du "bâti intelligent" en se developant à la Hong Kong (par Contre Sao Paulo....)

Ensuite c'est clair que c'est pas un modèle à suivre pour Paris. Quand a de nouvelles villes nouvelles, je suis contre (mais ne sont-ils pas déja entrain d'envisager d'en construire une à long terme sur le plateaux de Saclay? J'avais vut ca sur PSS). En fait je pense que l'idéal serait que la banlieue suive un modèle d'urbanisme similaire à celui de Paris intra-muros, en un peut plus aéré.
L'augmentation de densité se ferait par ce que les gens connaissent.

Les villes nouvelles autour de Paris sont directement collées à l'agglomération de Paris. Le résultat 30 ans après est mitigé : architecture de mauvaise qualité et ces villes sont bien souvent des ghettos ethniques.

Il faut VRAIMENT mettre l'accent sur la qualité architecturale. C'est dingue ce que le bâti de l'agglomération parisienne est de qualité médiocre globalement !

Faites le test suivant : prenez votre voiture et quittez Paris par la porte d'Italie, Nationale 7 et parcourez-là jusqu'à Evry : 30 km de dépravation architecturale urbaine à vomir... :toilet: mais vraiment c'est incroyable, on se croirait dans un pays sous-développé !! Et encore ce n'est qu'un exemple parmi d'autres !

Bref tout ça pour dire que l'étalement n'est pas une mauvaise chose si c'est relativement contenu (comme dans les pays du Nord de l'Europe mais PAS comme en Amérique du nord).
Il faut également densifier l'existant, regénérer, et en effet investir les quelques friches urbaines restantes. La verticalité est une solution comme une autre qui ne doit pas être tabou.

Mais une fois de plus c'est la qualité architecturale et la durabilité des construction qui doit primer de grâce !!! >(

Ah oui c'était tellement mieux quand les gens vivaient à 5 par pièce, les uns sur les autres. Et vivre dans un 35m² entourés de voisins, ce n'est pas sinistre du tout.
Moi je préférais le temps des bidonvilles, c'était tellement plus pittoresque. :D

Cependant, je ne vois pas en quoi cela repond a cet article: on peut tres bien construire plus dense sans s'etaler. Je suis d'accord avec l'article et oppose a ce que propose DSK, dans la mesure ou il ne faut pas refaire de villes nouvelles. Peut etre faudrait-il les ameliorer (y'a du boulot) et densifier la ou c'est possible.

C'est vrai quand je remarque le gachi de place fait par ces parkings en surface
evidemment contrairement au autres ceci sont gratuit alors les francais "ecologistes" les preferent au souterrain qui ont pourtant une plus faible emprise sur le sol car ont peut les construirent avec des immeubles dessus.
Mais en France on veut a la fois que l'etat finance tout et ne pas payer d'impots.

Remarquer les contre sens qui sont dans mes phrases mais qui sont pourtant reels dans la societe d'aujourd'hui.

On construit une maison en bois a la campagne, on fait 30 Km pour travailler en ville, on conduit un gros 4x4 et on se dit plus "ecologiste" que la personne qui vit au 6 eme etage d'un immeuble de beton en ville qui prend les transports en communs tous les jours juste parce qu'on a une maison en bois.

Ce que je dit fait extremiste :) je ne suis pas contre les maisons mais il faut bien exprimer les choses.
Il faudra un jour que le gouvernent dise que le parisien est en moyenne plus "ecologiste" que le "campagnard". Quand je dit "campagnard" je parle des cadres qui partent habiter a la campagne pas du fermier ou du vieux monsieur du village. ca fait un peu caricatural

Quand je dit "campagnard" je parle des cadres qui partent habiter a la campagne pas du fermier ou du vieux monsieur du village. ca fait un peu caricatural

C'est "rurbain" ca, non? :scouserd:

Pour les villes nouvelles on a deja 36000 communes c'est assez suffisant pas besoin d'en rajouter.
Qui te parle de créer de nouvelles communes ? :? On n'en ai pas encore la... ;)



Quand je dit "campagnard" je parle des cadres qui partent habiter a la campagne pas du fermier ou du vieux monsieur du village. ca fait un peu caricatural
C'est vrai, pourquoi ne pas utiliser les termes exactes ? Y aurait il une sorte de d'arrogance et de supériorité envers ces rurbains ? ;)

Parisien: Habitant de Paris.

Citadin: Celui, celle qui habite une ville.


Campagard: Se dit, avec quelque sorte de dédain, d'une Personne qui n'a pas les manières et la politesse qu'on acquiert à la ville. Un campagnard se sent dépaysé dans l'agitation de la ville.

Rurbain: Habitant d'une zone rurbaine (banlieue de faible densité relative de peuplement, juxtaposant espace rural survivant et habitat, généralement pavillonnaire, d'actifs employés dans la ville voisine.)

Ah merci je ne trouver plus le terme exacte "Rurbain"
mais pour citadin c'est trop vaste les habitants de petite villes prennent generalement leurs voiture pour aller travailler.

Superiorite non, a peine

Mais ce que je voulais exprimer etait contre les rurbains qui se disent etre plus ecologiste que les habitants des centres villes (Ils le sont peut etre par l'esprit mais pas par la pratique)
Bon ensuite etre rurbain c'est un choix de vie je n'ai rien contre, pas tous le monde peut suporter de vivre en ville, mais il ne faut pas que cela devienne une generalite pour toutes les famille de France les rurbains sont generalement des familles, n'est ce pas ?
Parce que etre ecologiste et defendre la vie a l'americaine cela parait bizarre.

Superiorite non, a peine
Ferais tu partie de la "secte" des "dégonflés (http://degonfle.blogg.org/)" :)

en ce qui concerne la région parisienne, ya largement la place pour construire tous nos besoins en logement dans l'agglomeration.

mais pour cela faudrait evidement parfois exproprier.

Ferais tu partie de la "secte" des "dégonflés (http://degonfle.blogg.org/)" :)

Non je fait partie du groupe des Victimes Mon pere roule ren Renault Vel Satis
c'est presque un 4x4 non ? Mais l'excuse c'est qu'il travaille a Velizy :)


en ce qui concerne la région parisienne, ya largement la place pour construire tous nos besoins en logement dans l'agglomeration.

mais pour cela faudrait evidement parfois exproprier.

C'est un peu radical en est plus chez les communistes
La meilleurs idee ce sont les agents immobiliers vereux
Un peu de pression peu faire partir un grand nombres de personnes
et puis on se debarassent des autres:devil:

en ce qui me concerne oui je suis tout à fait d'accord, il faut arrêter l'étalement urbain et construire en ville des immeubles de hauteur ( pas le style des Zup biensûr ). tout en améliorant les transports en commun qui seraient très utilisés et rentabilisés au vu de l'augmentation de la densité des habitants.
On ne peut pas stopper totalement l'étalement urbain: les gens rèvent de plus en plus d'espaces verts et de tranquilité. Par contre, on peut le réguler en combattant la rurbanisation anarchique qui provoque un inquiéant mitage du territoire. Pour cela, il est possible de construire des ilots autour d'une gare RER.
Il existe plusieurs exemples d'urbanisation réussie comme Bussy-St Georges ou Moissy-Cramayel en Seine et Marne.

Un secteur avec un potentiel interessant: Ablaincourt-Pressoir en Picardie. On y a implanté une gare TGV qui ne sert à rien et on y a construit deux autoroutes. Maintenant que l'option du 3° aéroport Parisien semble définitivement écartée, il serait, amha, possible d'y construire une agglomération nouvelle reliée rapidement par TGV à Paris, Lille, Londres, Bruxelles, CDG, Marne la Vallée, Reims...Le développement de la gare de Chaulnes permettrait des liaisons régionales vers St Quentin et Amiens.
Bon, évidement, il y a 5 km entre les deux gares...c'est con mais on doit pouvoir rattraper le coup grace à un système comme le VAL.

Ce principe pourrait se retrouver près des gares du Creusot, Vendôme, Reims-Bezannes, Aix TGV, Valence TGV, Belfort-Montbelliard TGV...

La création de nouvelles villes nouvelles ne peut que favoriser encore plus l'étalement urbain, ce n'est clairement pas la solution. A mon sens, il faut reconstruire sur le bâti existant.

24 milliards d'euros ont été débloqués pour la restructuration des quartiers difficiles, et cela me paraît aller totalement dans le bon sens. La seule chose à craindre, c'est que l'on ne comprenne toujours pas que ce qu'il faut reconstruire à la place, c'est de la ville et pas simplement du "logement".

Ce qui m'a toujours épaté lorsque je vais voir mon pote de Clichy-sous-Bois, c'est le sentiment d'être hapé par une énorme sentiment d'isolement une fois rentré dans cette ville. C'est franchement ce sentiment qui est le plus inquiétant. On a l'impression qu'il peut nous arriver quoique ce soit. Pendant longtemps, je me suis demandé pourquoi il reignait un tel sentiment d'étouffement dans cette ville. En effet, elle dispose de tout ce dont les politiques considèrent comme faisant le bonheur urbain: grands parcs et jardins, balançoires et bacs à sables, terrains de foot et autre sports, plus de 20% de logements sociaux... mais tout cela semble être du vent, il y manque l'essentiel.

Au bout du compte, je crois avoir trouvé ce qu'il manque: des commerces de proximité. Dis comme ça, ça peut paraître un peu ridicule, mais en creusant un peu, réfléchissez à ce qui anime une ville : bureaux de poste, restaurants, banques, bars, tabacs, bistrots, magasins de fringues, boulangeries, épiceries, supermarchés Champion ou Franprix, fleuristes, McDonald's, même des petites échoppes de kebabs ! Tout cela n'existe pas à Clichy-sous-Bois.

Pourquoi ça n'existe pas ? la véritable raison fondamentale n'est ni l'insécurité, ni la pauvreté, en fait, c'est la forme de l'urbanisation qui est coupable. Il n'y a pas de rues ou d'avenues à Clichy-sous-Bois, il n'y a que des routes bordées de parkings ou de parcs. En ce sens, où les commerces de proximité pourrait s'installer s'il le souhaitait ? Nulle part.

Ce dont les quartiers en difficulté ont besoin, c'est d'une rue principale concentrant les commerces de proximité. La rue doit redevenir un lieu de socialisation.

Ce dont les quartiers en difficulté ont besoin, c'est d'une rue principale concentrant les commerces de proximité. La rue doit redevenir un lieu de socialisation.
Je viserais plus large : les villes nouvelles ont besoin d'un tissus economique.
Dur dur de remplir une ville où il n'y a pas une industrie, un employeur a l'horizon. Consequences : les loyers baissent, les sans emplois s'y installent faute de mieux et rien n'y attire les classes moyennes (ne parlons pas des supperieures).

Aux commerces je rajoutterais donc les emplois en general.
S'ils etaient la, je crois que les commerces, cinemas et autres arriveraient, franchement.

Je viserais plus large : les villes nouvelles ont besoin d'un tissus economique.
Dur dur de remplir une ville où il n'y a pas une industrie, un employeur a l'horizon. Consequences : les loyers baissent, les sans emplois s'y installent faute de mieux et rien n'y attire les classes moyennes (ne parlons pas des supperieures).

Aux commerces je rajoutterais donc les emplois en general.
S'ils etaient la, je crois que les commerces, cinemas et autres arriveraient, franchement.Bien sûr que l'emploi est une véritable priorité, tu as raison d'insister, mais le chômage n'est qu'une conséquence de l'enclavement et pas l'inverse.

Tu me dis que franchement avec des emplois les commerces arriveraient, et bien je te réponds que, franchement, je n'y crois pas. A Clichy, les rares quartiers qui ne sont pas constitués de barres et de tours sont pavillonaires. Sans parler de cinéma, même les épiceries se font rares à Clichy, ne me dis pas que c'est parce que les gens sont pauvres, ça n'a pas de sens, il faut bien manger.

La seule réelle vie de quartier a lieu lors du marché. D'ailleurs, j'avais vu un reportage sur Envoyé Spécial qui en parlait très judicieusement. En semaine, les courses à Clichy se font dans les centres commerciaux et nulle part ailleurs.

Si les commerçants ne s'installent pas à Clichy-sous-Bois, c'est parce qu'il n'y a nulle part où s'installer. Ils ne vont pas construire eux-mêmes des immeubles de deux étages pour y installer leur boutique au rez-de-chaussée !

Ce n'est ni la pauvreté, ni le chômage, ni même la criminalité qui sont responsables de l'absence de commerces de proximité dans cette ville. C'est bien l'urbanisme, l'absence d'un centre-ville ou d'une rue principale. C'est quand même bizarre une ville où 80% de la population vit dans des immeubles, et dans lequel il n'y a pas même un bistrot, non ?

Je viserais plus large : les villes nouvelles ont besoin d'un tissus economique.
Dur dur de remplir une ville où il n'y a pas une industrie, un employeur a l'horizon. Consequences : les loyers baissent, les sans emplois s'y installent faute de mieux et rien n'y attire les classes moyennes (ne parlons pas des supperieures).

Aux commerces je rajoutterais donc les emplois en general.
S'ils etaient la, je crois que les commerces, cinemas et autres arriveraient, franchement.



Bas ca dépend des villes nouvelles et de ou dans les villes nouvelles. J'étudi à Saint Quentin, et je peut te dire que des bureaux il y en a, quelques un en centre ville, et puis après c'est à l'américaine, "office parks" se succède (petits immeubles de bureaux qui ne sont pas liés à la rue, accessibles surtout en voitures) sur des kilometres et des kilometres. Après je ne connais pas Trappes ou Elancourt, la situation doit être différente la-bas. Mais bref, des emplois il y en a, ils n'apportent pas pour autant de vie à la ville, qui, de ce que j'ai vut, à part pour le centre et la rue marchande (et les petits centres des communes qui la compose) est morte de chez morte, surtout dans les quartiers de bureaux.

Donc ne pas mettre sur un même pied des villes nouvelles comme Evry, Sénart ou dans une moindre mesure les Ulis, et Saint Quentin ou Cergy, qui, j'ai l'impression, sont des bassins d'emploi tout autant que de population.

En attendant, au final, je partage l'analyse de Métropolitan. L'urbanisme de beaucoup de quartiers de banlieue, ville nouvelle ou pas, est catastrophique.

Aux Ulis, il n'y a pas de centre ville, toute l'activité, la vie, qu'une commune dense de 25 000 habitants devrait logiquement avoir est complètement canalisé par le centre commercial et les quelques superettes ici et la. Comme pour Clichy, il n'y a que le marché qui change un peut la situation.

Et je rejoins aussi Métropolitan dans le fait que la cause du problème n'est pas socio-économique mais urbaine.
L'insécurité et la pauvreté n'ont pas empechés au centre et à l'est du Paris d'avant guerre d'être extremement vivant et n'empechent pas le centre ville de Marseille de l'être.

Ensuite le problème, c'est la solution. Que faire? Il faudrait repenser ces espaces de fond en comble, tout remodeler, ce qui est évidement, ni humainement, ni financierement possible.

Et je rejoins aussi Métropolitan dans le fait que la cause du problème n'est pas socio-économique mais urbaine.
L'insécurité et la pauvreté n'ont pas empechés au centre et à l'est du Paris d'avant guerre d'être extremement vivant et n'empechent pas le centre ville de Marseille de l'être.

Ensuite le problème, c'est la solution. Que faire? Il faudrait repenser ces espaces de fond en comble, tout remodeler, ce qui est évidement, ni humainement, ni financierement possible.
Peut être que vous avez raison au fond.
Aujourd'hui je prennais les RER A qui, vers Nanterre, longe des ensembles de lgomenents. Je me faisais la remarque que l'espace au pied des immeubles est avant tout un parking geant avec trois carres de pelouses.

Enfin, je suis content de constater que je ne suis pas le seul à le penser: la grande majorité des problèmes de ce pays sont dus au logement et aux transports.

ca contribue a un sentiment d'isolement qui cree une rancune, mais ce n'est qu'une part du probleme.

et sinon , oui on pourrait densifier la banlieue, créer quelque chose de véritablement urbain. sans maisons. mais c"est un peu autoritaire de virer les gens de leurs maisons.

ca contribue a un sentiment d'isolement qui cree une rancune, mais ce n'est qu'une part du probleme.

et sinon , oui on pourrait densifier la banlieue, créer quelque chose de véritablement urbain. sans maisons. mais c"est un peu autoritaire de virer les gens de leurs maisons.Je ne pense pas qu'on ait nécessairement à détruire les maisons par la force pour rendre un quartier plus urbain. Peut-être est-ce naïf, mais je crois beaucoup à la vertu de la rue principale, qui est bordée d'immeubles avec des commerces au rez-de-chaussée. Derrière cette rue, il peut n'y avoir que des pavillons, ce n'est pas un problème. Je crois qu'une telle rue peut créer l'animation suffisante pour bénéficier des avantages de la ville tout en continuant à habiter un quartier pavillonaire calme. C'est ce que j'ai vu dans des coins, certes un peu bourgeois, comme Fontenay-aux-Roses, Clamart ou Sceaux.

Néanmoins, pour être totalement objectif, il est vrai que les centres commerciaux prennent la part du lion dans la consommation des communes de banlieues. Il se pose immanquablement des problèmes de demande qu'on ne peut pas résoudre du jour au lendemain... mais pour certains services tel que l'alimentation (épiceries, restaurants, boulangeries), les banques ou les bistrots, je suis convaincu que cela peut s'avérer être un succès. Maintenant, tout ceci n'est que mon intuition, je n'ai fait aucune enquête approfondie sur la question, d'autant plus que d'une banlieue à un autre, la diversité des situations est très importante.

En ce qui concerne la densification, pas besoin d'utiliser la force... une simple extension d'une ligne de métro crée un boom de l'immobilier qui amène très rapidement les promoteurs à acheter des maisons pour les remplacer par des immeubles. Si l'on regarde les quartiers qui se sont le plus densifier ces dix dernières années, il s'agit principalement des proches banlieues desservies par le métro (et curieusement, pas par le RER).

Si l'on se lançait dans un programme de type rocade métro, avec extension généralisée des lignes vers la banlieue, je suis convaincu que la densification du coeur de l'agglomération se ferait sans même avoir besoin de réellement faire autre chose.

La ville de Toulouse s'étire le long des axes routiers selon une dynamique de croissance caractéristique du phénomène d'étalement urbain, indique dans son dernier rapport quadriennal, l'Institut français de l'environnement (Ifen).
Les axes de transport (routes, périphériques, RER, tramway) structurent le développement des villes et en particulier des zones périurbaines, souligne l'Ifen. Les axes rapides facilitent en effet la concentration parce qu'ils attirent les activités et les lotissements, et en même temps participent à l'étalement de la ville en en repoussant les limites, explique-t-il.
L'"artificialisation" des terres progresse donc d'abord le long des axes routiers, qu'elle soit le fait de l'habitat ou des activités économiques, indique l'Ifen.
"Dans le cas d'une ville en expansion comme Toulouse, cette extension tentaculaire est particulièrement nette", estime l'institut.
"Pour cette ville, qui peut s'étendre sans contrainte physique sur des terres agricoles, les grands axes routiers dessinent la géographie de l'expansion urbaine", souligne le rapport.
La croissance de la ville gagne d'abord les villages péri-urbains, puis "l'artificialisation s'étire en grappes le long des axes routiers" et progresse ensuite "de manière alvéolaire, en remplissant les vides laissés entre les axes", selon ce rapport.

Source : http://www.lemoniteur-expert.com/depeches/depeche.asp?id=DDA2EFDE4&acces=0

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"Densifier les villes" par Jean-Philippe Defawe

Construire plus haut, plus dense est une nécessité… pour l'environnement. Le dernier rapport de l'Institut français de l'environnement est formel sur ce point : le grignotage des espaces naturels s'accélère avec l'étalement des villes.
De ce point de vue, Hong-Kong est un modèle environnemental car l'on y consomme 5 à 7 fois moins de carburant par habitant que dans grandes villes peu denses des Etats-Unis, telles que Houston ou Los Angeles.
De ce point de vue, l'aspiration légitime à vivre au vert d'une partie grandissante de la population n'est pas franchement "écologiquement correcte".

Jean-Philippe Defawe est rédacteur en chef du Moniteur-expert.com

Source : Le Moniteur (http://www.lemoniteur-expert.com/depeches/depeche.asp?id=DD3E42F63&acces=0), (31/10/2006)

Enfin, je suis content de constater que je ne suis pas le seul à le penser: la grande majorité des problèmes de ce pays sont dus au logement et aux transports.

Autant je partage le constat (morceaux de ville dévolus à la voiture, sans centralité, etc.) et les propositions (rue commerçante...), autant cette formulation me fait sourire. :)

Je pense que ce problème ne fait que se surimposer à d'autres problèmes mais je ne pense pas qu'il en soit la cause. A mon avis, si c'était des populations type classes moyennes qui habitaient dans les morceaux de ville dont on parle, on n'aurait pas les problèmes qu'on connait. Dire que l'urbanisme serait "pathogène", c'est ne pas se rappeler par exemple que des quartiers mal famés comme l'ont pu être le Vieux-Lyon sont aujourd'hui des quartiers en cours de gentrification alors que, bien évidemment, on n'a pas rasé et reconstruit. :-)

Ce qui crée les problèmes selon moi : inégalités, discriminations, etc. Je balance pas la liste, tout le monde la connait. Je pense qu'ENSUITE l'urbanisme les aggrave. Ainsi, si on résoud les problèmes d'urbanisme (et ça m'intéresse en particulier, ce sont les études que je fais ;-)), on supprime un élément démultiplicateur du problème mais pas le problème lui-même. Si c'était ce que tu voulais dire mais que tu t'étais mal exprimé, on est d'accord.

La solution à mon avis est bien (en ce qui concerne l'urbanisme uniquement) de raser ce qu'on peut raser parce que, contrairement au Vieux-Lyon justement, les grands ensembles ne sont pas "patrimonialisés" et en voie de l'être et, dans le même temps, créer, construire du logement social en centre-ville par petites touches (pour éviter la concentration). Pour les villes nouvelles, je partage totalement l'idée d'essayer de créer des centralités type rue commerçante où il faut bon se promener à pieds à ciel ouvert et autres lieux où généralement on se partage l'espace public autrement que juste avec des espaces verts et jeux pour enfants.

Pour les autres solutions qui ne concernent pas l'urbanisme mais qui sont à mon sens indispensables, je ne pousse pas plus loin sinon on basculera dans la politique et je n'ai aucune envie de lancer un débat qui n'a rien à faire sur ce forum. :)

A +

Amaury

Je ne pense pas qu'on ait nécessairement à détruire les maisons par la force pour rendre un quartier plus urbain. Peut-être est-ce naïf, mais je crois beaucoup à la vertu de la rue principale, qui est bordée d'immeubles avec des commerces au rez-de-chaussée. Derrière cette rue, il peut n'y avoir que des pavillons, ce n'est pas un problème. Je crois qu'une telle rue peut créer l'animation suffisante pour bénéficier des avantages de la ville tout en continuant à habiter un quartier pavillonaire calme. C'est ce que j'ai vu dans des coins, certes un peu bourgeois, comme Fontenay-aux-Roses, Clamart ou Sceaux.

Néanmoins, pour être totalement objectif, il est vrai que les centres commerciaux prennent la part du lion dans la consommation des communes de banlieues. Il se pose immanquablement des problèmes de demande qu'on ne peut pas résoudre du jour au lendemain... mais pour certains services tel que l'alimentation (épiceries, restaurants, boulangeries), les banques ou les bistrots, je suis convaincu que cela peut s'avérer être un succès. Maintenant, tout ceci n'est que mon intuition, je n'ai fait aucune enquête approfondie sur la question, d'autant plus que d'une banlieue à un autre, la diversité des situations est très importante.

En ce qui concerne la densification, pas besoin d'utiliser la force... une simple extension d'une ligne de métro crée un boom de l'immobilier qui amène très rapidement les promoteurs à acheter des maisons pour les remplacer par des immeubles. Si l'on regarde les quartiers qui se sont le plus densifier ces dix dernières années, il s'agit principalement des proches banlieues desservies par le métro (et curieusement, pas par le RER).

Si l'on se lançait dans un programme de type rocade métro, avec extension généralisée des lignes vers la banlieue, je suis convaincu que la densification du coeur de l'agglomération se ferait sans même avoir besoin de réellement faire autre chose.


Je le pense aussi le metro joue un grand role dans la densification
le RER RATP a de meme un role similaire
(Exemple Bourg la Reine Antony Robison... pour ne siter que la banlieue sud)
Le RER Sncf est plutot un train banlieue alors que le RER RATP est un metro de banlieue
et curieusement le tramway aussi.
Si on reorganisait le reseau banlieue en modernisant son image ameliorant les services et renouvellant des gares et des trains les train banlieue pourrait aussi avoir un tel impacte.

Voila pourquoi je suis pour les rocades Metropherique et Grande ceinture

Je le pense aussi le metro joue un grand role dans la densification
...
Voila pourquoi je suis pour les rocades Metropherique et Grande ceinture
Ben moi aussi, même idée, même raison!
Pour être plus précis mon idée serait de négocier le tracé de metropherique en demandant aux maires de changer drastiquement le COS à l'abord des stations (disons dans un rayon de 250m)... quite à passer chez le voisins s'ils ne veulent rien entendre! :D
Ainsi Paris aurait une ceinture de clusters qui abriteraient quelques logements et des emplois. Et Paris et les communes de LD n'auraient plus le monopole de l'emplacement stratégique pour accueillir les bureaux en IDF.

Moi aussi je pensais "naivement" que beaucoup de maux des banlieues venait de l'urbanisme massif et raté des années 60 jusqu'au jour ou j'ai decouvert des contre exemples (il y a plus de 15 ans) et que les barres et tours n'étaient pas forcement synonyme d'HLM et vice versa.

Clichy sous Bois (coproprietés La Forestiere et du Chene Pointu)
http://www.clichy-sous-bois.fr/images/local/data/library/Diaporama/vue9.jpg
http://www.clichy-sous-bois.fr/images/local/data/library/Diaporama/vue4.jpg
http://www.clichy-sous-bois.fr/images/local/data/library/Diaporama/vue4.jpg


Meudon la Foret (5 000 logements):
Meudon la Foret (http://www.archi.fr/CAUE92/c/4/p24.htm):
http://archiguide.free.fr/PH/FRA/IDF/MeudonForetPou.jpg

Tout comme a Clichy sous Bois, il s'agit ici de coproprietes. Par contre elles se sont beaucoup moins deteriores et pauperises a Meudon, pb d'isolement d'un cote et pas de l'autre ? Autre raisons ?

Autres exemples de "grands ensembles" qui ne se sont pas degradés...

Parly 2 (7 500 logements) au Chesnay:
Je cherche des photos.


Velizy-Villacoublay (pas beaucoup de place non plus pour mettre des commerces au pied des immeubles):
http://lesamisdevelizy.blogspirit.com/album/quelques_images_de_velizy___/marche_forain_du_mail.3.jpg
http://lesamisdevelizy.blogspirit.com/album/une_autre_vue_de_velizy/immeubles_av_louis_breguet.3.jpg
http://lesamisdevelizy.blogspirit.com/album/une_autre_vue_de_velizy/eglise_2.3.jpg
http://lesamisdevelizy.blogspirit.com/album/velizy_en_images/parcgrand.3.gif
http://lesamisdevelizy.blogspirit.com/album/quelques_images_de_velizy___/residence_exelmens.3.jpg


Contre exemple dans l'autre sens.
Cergy St Cristophe, un Centre Ville (avec des commerces et des bureaux) en ZUS avec des coproprietes degradées:
http://www.villes-nouvelles.equipement.gouv.fr/base/fiches/img/cp_cergy_st-christ_la%20bastide_photo_cp%203890.jpg


Bref, tout ceci pour dire que je ne sais toujours s'il existe des facteurs qui font qu'un quartier, qu'une ville bascule du coté de la reussite urbaine et sociale ou bien de l'echec. A chaque fois que je vois des operations d'envergure (+ 1000 logements), je me demande toujours ce que cela deviendra dans 10/15 ans et a vrai dire je n'en sais trop rien. :( Que deviendra le Val d'Europe ?

A Grenoble, en 1973, on a voulu reinventer la ville avec l'opération "Villeneuve (http://www.architecturerhonealpes.com/index1.php3)": 12 000 logements (dont 8 000 a Grenoble). Cela a plutot bien fonctionné au debut jusqu'a l'arrivée de la municipalite Carignon en 1983 (d'apres ce que j'ai lu) ou l'on ne faisait plus attention a garder une certaine mixite sociale entre les differentes couches de la population, d'ou paupérisation, dégradations...

http://www.architecturerhonealpes.com/patrimoine/image.php3?idf=84&imagezz=image&nom_table=localisation&id_table=id_loc

Attention M@rco, il est vrai que seul 30% des logements de Clichy-sous-Bois sont des HLM, mais 80% des logements restent sous forme de barres et de tours. Que ce soit des copropriétés ou non, la forme de l'urbanisme est la même.

Par ailleurs, l'environnement de ces ensembles n'a absolument rien à voir. A Meudon, les barres et tours sont éparpillées au milieu des logements pavillonaires, alors qu'à Clichy, les barres et tours sont toutes concentrées en masse dans le centre de la ville. Je connais bien les deux villes et je peux sincèrement te dire que la différence au niveau de l'urbanisme saute aux yeux.

Lorsqu'on est à Meudon, on a clairement le sentiment d'être dans une ville. Il existe des commerçants le long des rues principales, et c'est vrai que derrière ces rues il peut y avoir des quartiers très calmes avec des pavillons et des tours, mais il existe un sentiment d'activités accessibles. Ce sentiment est totalement étranger à Clichy-sous-Bois, l'activité se concentrant uniquement dans les centres commerciaux. Le problème c'est que l'on a cherché à faire du logement en banlieue sans vouloir faire de la ville. Les grands espaces du centre de Clichy ne font pas le bonheur du peuple car ils sont vides. Et le pire, c'est que même en le souhaitant, la disposition des immeubles est telle qu'on ne peut rien en faire de ces espaces.

Bien entendu, il faut aussi prendre en compte l'absence totale de transports en commun. Pour se rendre à la fac située près de la Porte de Versailles, mon pote devait prendre un bus jusqu'au Raincy, puis le RER jusqu'à Magenta, puis la ligne 4 jusqu'à Montparnasse, puis la ligne 12 jusqu'à Convention. Il en avait pour une heure et demi !

On tourne toujours autour des mêmes problèmes. Les problèmes d'accessibilités. Je suis convaincu que si l'on avait pensé la banlieue comme une extension de la ville et non pas simplement comme un endroit ou loger "l'excédant d'habitants", on n'aurait pas un sentiment de stygmatisation et d'isolement atteignant de telles proportions.

Une ville a besoin d'être un univers accessible, ouvert. A l'inverse, l'espace urbain de l'agglomération multiplie les frontières et les barrières. Pour citer un de mes blogs favoris, Paris est sa banlieue ! La ville continue au-delà du périphérique. Maintenant que 80% de la population de l'agglo y habite, il serait bon de s'en apercevoir.

Attention M@rco, il est vrai que seul 30% des logements de Clichy-sous-Bois sont des HLM, mais 80% des logements restent sous forme de barres et de tours. Que ce soit des copropriétés ou non, la forme de l'urbanisme est la même.
Oui, c'est qui était sous entendu lorsque j'écrivais : "les barres et tours n'étaient pas forcement synonyme d'HLM et vice versa."

Par ailleurs, l'environnement de ces ensembles n'a absolument rien à voir. A Meudon, les barres et tours sont éparpillées au milieu des logements pavillonaires, alors qu'à Clichy, les barres et tours sont toutes concentrées en masse dans le centre de la ville. Je connais bien les deux villes et je peux sincèrement te dire que la différence au niveau de l'urbanisme saute aux yeux.
Eparpillées !? Meudon la Foret (5 000 logements) et le Petit Clamart (cité de la Plaine: 2 000 logements), c'est quand meme une sacrée concentration de tours et barres coincées entre les forets et les pavillons et pres d'un centre commercial regional (Velizy 2). Au niveau purement urbanistique cela me parait assez semblable avec la façon dont tu as dércrit Clichy sous Bois, non !? Après il est vrai qu'il me semble qu'il y avait quand meme quelques commerces au milieu de tous ces immeubles (petits centre commerciaux ?) et que sans doute l'"ambiance" ne doit pas etre la meme...

Meudon (Meudon la Foret est l'"enclave" a l'extreme sud):
http://www.iaurif.org/fr/sig/fichescom/ortho99/imgortho/92048.jpg

Clamart (le Petit Clamart est également au sud de la ville: pavillons et cité de la Plaine):
http://www.iaurif.org/fr/sig/fichescom/ortho99/imgortho/92023.jpg

Clichy sous Bois:
http://www.iaurif.org/fr/sig/fichescom/ortho99/imgortho/93014.jpg


D'autres photos de Meudon la Foret:
http://www.archi.fr/villes-architectures/approche_peda/00_stages/approche_parti_pris/09/galeries_web/meudon/images/MEUDON_LaForet003.jpg
http://www.archi.fr/villes-architectures/approche_peda/00_stages/approche_parti_pris/09/galeries_web/meudon/images/MEUDON_LaForet002.jpg
http://www.archi.fr/villes-architectures/approche_peda/00_stages/approche_parti_pris/09/galeries_web/meudon/images/MEUDON_LaForet007.jpg
http://www.archi.fr/villes-architectures/approche_peda/00_stages/approche_parti_pris/09/galeries_web/meudon/images/MEUDON_LaForet014.jpg

Le problème est Européen, d'ailleurs.
Voil?* un article des Echos bien inspiré :

Mercredi 29 novembre 2006

L'Europe confrontée aux villes tentaculaires


Les Européens ont grandi avec l'image des grandes villes américaines entourées de vastes banlieues, tandis que les cités européennes, fortes de leurs centres historiques, pouvaient être montrées comme modèles. Le rapport rédigé par l'Agence européenne de l'environnement (AEE), intitulé « L'étalement urbain, la menace ignorée », montre que depuis vingt ans la situation a radicalement changé. Plus du quart du territoire européen est affecté par l'expansion des villes et, dans les vingt prochaines années, 90 % des citoyens seront des urbains.

Or les experts définissent l'étalement urbain comme le moment où, sur une zone, le taux d'occupation des terres et la consommation de celles-ci ?* des fins d'urbanisation est plus rapide que la croissance démographique. Entre 1990 et 2000, ce phénomène a « consommé » quelque 8.000 kilomètres carrés, soit l'équivalent de l'Etat du Luxembourg. Madrid a vu sa surface augmenter de 50 % dans les années 1990, alors que le taux de croissance de sa population ne dépassait pas 5,1 %. Plus de 500.000 maisons individuelles ont été construites pour satisfaire les besoins des futurs propriétaires, trois rocades routières, le métro et le réseau ferroviaire ont été rénovés ou créés pour transporter les banlieusards. La consommation de ciment en Espagne a progressé de 120 % depuis 1996, pour dépasser les 50 millions de tonnes l'an dernier. Démarche opposée ?* Munich, la capitale de la Bavière en Allemagne, qui a mené depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale une politique de contrôle de l'urbanisme très strict.
Spéculation

Ce mouvement d'« artificialisation » du territoire, longtemps alimenté par l'utilisation des fonds européens afin de réaliser des autoroutes ou rénover les lignes de chemin de fer, a des « conséquences environnementales majeures », affirme le rapport. Car étalement urbain rime avec augmentation de la circulation en voiture et donc des émissions de CO2. Le nombre de kilomètres parcourus sur les routes dans les zones urbaines devrait augmenter de 40 % entre 1995 et 2030, estime l'AEE.

De même, la progression des surfaces imperméabilisées qui va de pair avec la construction de quartiers de maisons individuelles et de zones commerciales provoque, notamment dans les régions méditerranéennes, des phénomènes d'inondations et de pollution des eaux. Dans l'Hexagone, certaines régions sont particulièrement touchées comme Midi-Pyrénées, Languedoc-Roussillon et Aquitaine. L'agence recommande de prendre garde ?* cette question lors de la distribution des fonds européens, et souhaite la création de mécanismes propres ?* protéger les terres agricoles de la spéculation ?* proximité des villes.
JULIE CHAUVEAU

je crois que les barres et les tours moches comme on voit dans le 13° les ont discrédité pour longtemps en tant que solution contre l'étalement urbain. dans les repésentations collectives des gens, le bonheur est dans les prés et dans les maisons bouygue pas trop loin de paris...c'est triste mais ça sera dure ?* changer avant pas mal de temps.

je crois que les barres et les tours moches comme on voit dans le 13° les ont discrédité pour longtemps en tant que solution contre l'étalement urbain. dans les repésentations collectives des gens, le bonheur est dans les prés et dans les maisons bouygue pas trop loin de paris...c'est triste mais ça sera dure ?* changer avant pas mal de temps.
Mais non je pense que les besoins en logement d'une part et une nouvelle vague architecturale peuvent changer cela. A condition que la l?gislation sur la location (ou la copropri?t?) change s?curiser davantage ce type d'nvestissement.

Les villes européennes ne cessent de s'étendre, entraînant morcellement des paysages et acroissement des dépenses d'énergie pour les transports. Dans dix ans, 80 % des Européens seront citadins. La lutte contre l'étalement urbain est une urgence.

Les tours sont-elles une solution ?

Suite et source : http://www.liberation.fr/transversales/weekend/228301.FR.php

et


Plus de densité, moins de carburant
Par Laure NOUALHAT
samedi 13 janvier 2007

Dans une étude réalisée dans 32 villes, P. New man et J. Kenworthy ont mesuré la corrélation entre la forte densité d'une ville et sa faible consommation d'énergie pour les transports urbains (courbe ci-dessus). Ainsi, en 1980, on consommait six fois moins de carburant dans les villes asiatiques (Hongkong, Tokyo, Singapour) que dans les villes américaines (Houston, Los Angeles), quatre fois moins en Europe (Bruxelles, Amsterdam, Copenhague) et deux fois moins en Australie (Perth, Melbourne, Sydney).
En France, entre 1990 et 1999, la superficie occupée par les pôles urbains s'est accrue de 10 % et celles de l'espace périurbain de 50 % (1).
La lutte contre la forte consommation d'énergie et d'espace rural n'est pas le seul argument en faveur de la densification des villes. Celle-ci peut être également béné- fique sur le plan social, économique et culturel. Cependant, en France, la ville dense fait encore peur : elle est synonyme de quartiers sensibles et de grands ensembles.

(1) Institut français de l'environnement. www.ifen.fr


http://www.liberation.fr/transversales/weekend/228300.FR.php


+ 2 PDF très interessants :

Land Account for Europe 1990 - 2000 (http://reports.eea.europa.eu/eea_report_2006_11/en/eea_report_11_2006.pdf)

Urban Sprawl in Europe: The Ignored Challenge (http://reports.eea.europa.eu/eea_report_2006_10/en/eea_report_10_2006.pdf)

Articles interessants.

De facon générale le mythe de la maison individuelle avec un jardin est à casser absolument, tant que les gens rèveront de pavillons, les promoteurs seront là, peu importe les dégars écologiques.

^^merci cyril :)

Articles interessants.

De facon générale le mythe de la maison individuelle avec un jardin est à casser absolument, tant que les gens rèveront de pavillons, les promoteurs seront là, peu importe les dégars écologiques.
Mais entre le pavillon pour tous et les cités concentrationnaires, il y a une marge non ?

De facon générale le mythe de la maison individuelle avec un jardin est à casser absolument, tant que les gens rèveront de pavillons,

Ce n'est pas un mythe, c'est une aspiration légitime

hier en zappant je tombe sur Contassot... incroyable mais vrai...
il est contre l'étalement car polluant... dommage qu'aucun journaliste n'ai eu la présence d'esprit de lui rappeler sa position contre la densification de Paris...

(ces mêmes verts qui veulent du social dans les arrondissements bourgeois et qui en empechent la construction :lol: )

Le but de pas mal de municipalités françaises est densifier l'existant jusqu'à 5 ou 6 étages.

Le problème c'est que dans le cas de Paris, tout fait déjà 6 à 8 étages en moyenne...

Par contre je crois qu'en France on a enfin compris qu'il fallait densifier autour des gares, stations de RER...on avance...on avance...

Mais comme l'a souligné JP je ne sais plus où, tant que les tours d'habitation privées ne seront pas à la mode, il n'y aura point de salut.

Dans un des docs dont j'ai posté le lien ci-dessus, il est dit que vu le mitage qui s'opère actuellement partout dans le Languedoc-Roussillon, certaines municipalités envisagent de densifier en hauteur.

Il est clair que je ne nous vois pas contruire des tours résidentielles de 70 étages en France, mais on a déjà des projets concrets de 25-30 étages à Marseille. C'est cela qu'il faut encourager.

Mais entre le pavillon pour tous et les cités concentrationnaires, il y a une marge non ?

Bien sur qu'il y a une marge. Dire que tout le monde ne peut pas habiter dans un pavillon avec jardin ne veut pas dire que tout le monde doit habiter dans un cité à la 70's....

L'immeuble normal, de quelques étages, qui donne sur rue ca existe aussi....

Il est clair que je ne nous vois pas contruire des tours résidentielles de 70 étages en France, mais on a déjà des projets concrets de 25-30 étages à Marseille. C'est cela qu'il faut encourager.
30 étages...je n'ose même pas immaginer à quoi ressembleront les réunions de copropriétés. Dans mon immeuble R+5 de 24 appartements c'est déja le bins alors, avec 30 étages et 5 apparts par étage, c'est mal barré.

30 étages...je n'ose même pas immaginer à quoi ressembleront les réunions de copropriétés. Dans mon immeuble R+5 de 24 appartements c'est déja le bins alors, avec 30 étages et 5 apparts par étage, c'est mal barré.

Salut à tous!!

Super intéressant le sujet!!

Merci d'en parler....

L'opinion publique, les urbanistes parlent de plus en plus de densification nécessaire...

Je vais parler de l'agglomération parisienne car, en la matière, elle impulse pas mal de choses à l'échelle nationale (mis à part les futurs tours d'habitation de 70m-100m qui vont se faire sur Marseille)...

On est déjà dans la densification avec des opérations emblématiques sur Seine-Arche/Nanterre à l'Ouest, Plaine Commune au Nord et je pense surtout au secteur Seine-Amont, OIN en cours de création, qui englobe Ivry/Vitry/Choisy/Alfortville notamm. De larges secteurs ferroviaires et de friches vont être libérés pour permettre la construction de logements/bureaux de qualité (archi. et écolo.) en R+6... :banana:

Je pense que si l'on conçoit la ville comme un lieu doté de structures performantes, de transports en commun efficaces permettant la mobilité; comme un lieu avec de nombreux espaces verts, de logements un peu plus spacieux, de lieux de vie... alors la densification est une obligation; la construction de gated communities ainsi que de lotissements doit être ralentie.

D'autant plus que cette densification permettrait de "coudre" les centres villes anciens toujours plus "gentryfiés", les zones pavillionnaires et les cités d'habitat social!

Il y aurait une continuité dans la trame urbaine, permettant un "parcours du logement", la fin de la séparation de ces trois mondes, la possibilité de développer un espace public de qualité et d'agrandir le champ d'expérimentation de la ville en faisant moins de mal à la Terre... :banana:

L'opinion publique, les urbanistes parlent de plus en plus de densification nécessaire...
... et certains écolos. ;)


Débat PLU - Verts Grenoble - 30/05/2006
Le Plan local d’urbanisme de Grenoble, c’est mettre de l’écologie et de la solidarité dans l’urbanisme
Intervention de Pierre Kermen, 2e adjoint à l’urbanisme et à l’environnement de la ville de Grenoble

Il faut stopper l’étalement urbain
Le bilan de l’étalement urbain dans la région urbaine grenobloise est de plus en plus alarmant. Depuis 1975 l’urbanisation a presque doublé, elle s’est accrue de 88% alors que la population n’augmentait que de 17%. Chaque habitant consomme plus de foncier aujourd’hui en moyenne 380 m2/tête contre 240 m2/tête en 1975. Les emplois qui sont situés majoritairement dans l’agglomération, (0,5 emploi par habitant dans l’agglomération contre 0,30 dans la périphérie) entraîne des déplacements quotidiens domicile-travail, de la périphérie vers l’agglomération et la ville centre. On compte 50 800 migrations quotidiennes et on observe une augmentation de 36% de ces déplacements depuis 1990. Cette croissance des déplacements en voiture entraîne une augmentation considérable du CO2 participant au changement climatique par les rejets des gaz à effet de serre. En 2003 on pouvait compter 23 jours de dépassement du seuil d’alerte de la pollution. Aujourd’hui cette pollution a des conséquences en terme de santé publique.
Favoriser le renouvellement urbain en construisant en ville

La population de Grenoble est passée de 166000 habitants à 156000 habitants. Le nombre de personne par ménage a chuté de 2,5 en 1975 à 1,9 en 1999. A Grenoble, un ménage sur deux est composé d’une seule personne !

Même si la démographie a baissé il a fallu depuis 1975 construire quand même 550 logements par an en moyenne dont 140 logements sociaux par an, ce qui a été insuffisant. _ Cela renforce la demande sur l’offre et participe à l’augmentation des coûts du logement. Ce déficit en logements est connu dans toutes les grandes villes françaises. Grenoble ne fait pas exception.

On peut regretter le manque de politique urbaine à l’échelle de l’agglomération (de la Métro) pour une répartition plus équitable du logement sur le territoire. _ Le PLH (plan local de l’habitat) de la Métro tente trop modestement d’y contribuer.

Il y a donc une triple obligation de construire des logements à Grenoble et dans l’agglomération.
1. Le mode de vie, le vieillissement de la population font qu’il y a moins de personne par ménage à population identique. Il faut plus de logements et plus de logement social
2. Le retard pris dans la construction de logement social entraîne aujourd’hui une demande forte de près de 12 000 logements sociaux sur l’agglomération.
3. Le parc existant issu de l’expansion urbaine est peu économe (la consommation d’énergie dans le parc ancien est d’environ 350 kw/h/m² contre 100 kw/h/m² dans le neuf aujourd’hui) et de faible qualité acoustique en particulier . Il doit être entretenu, amélioré et renouvelé. Notre objectif de renouvellement est de 1% est un minimum.

...
C’est pour toutes ces raisons qu’il faut donner la possibilité de se loger dans Grenoble et l’agglomération plutôt que de continuer l’étalement urbain, destructeur de paysages, d’espaces agricoles et naturels, consommateur d’énergie et producteur de pollution.
...
La loi permettra la réalisation des formes urbaines compactes en favorisant la densité écologique
...
Nous appliquons ainsi une demande de la fondation Abbé Pierre dans son rapport sur le mal logement. Un rapport que tous les Verts et tous les citoyens devraient lire !
...
La politique, c’est faire des choix !
Nous écologistes nous faisons le choix de la ville économe, écologique et compacte, solidaire et durable, agréable à vivre.
...

http://www.ades-grenoble.org/article.php3?id_article=777

Je vais parler de l'agglomération parisienne car, en la matière, elle impulse pas mal de choses à l'échelle nationale
Ah bon !?

Les villes de province (Lyon, Lille et meme Montpellier...) sont remplies d'exemples de densification de leurs faubourgs.
Je ne parlerai pas de la ZAC de Bonne (850 logments sur 8,5ha) en limite du centre ville de Grenoble ou les batiments en R+7 sont moins hauts que ceux des Grands Boulevards qui sont majoritairement des R+10... sauf pour dire que cette "densité" a été voulue et assumée entre autres par l'adjoint Vert à l'urbanisme.

Mais on peut citer, le nouveau centre d'Echirolles (1ere couronne) qui a construit des immeubles en R+6 au milieu de pavillons et de tours HLM en R+15:
http://www.ville-echirolles.fr/ville_transforme/images/centre/plan_activites.gif

Voir a un degre moindre St Martin d'Heres avec sa ZAC Centre (1600 logments sur 30ha) dont la hauteur max des futurs immeubles a été revu à la hausse de R+4 a R+5:
http://www.ville-st-martin-dheres.fr/images/illustrations/habitat/zac/dessin_zac.jpg

Sinon, mais ce n'est qu'un "projet":
“Moteur et symbole du renouveau de tout le quartier, cette tour de vingt étages se dresse entre le parc étendu, une rue renforcée et une place accueillante.
Son rez-de-chaussée est accessible à tous de plain-pied. On peut venir y feuilleter un magazine ou prendre un café en terrasse. Ses usagers profitent d’un accueil permanent et sont dirigés vers les différentes activités qu ’elle abrite. Logements, bureaux, restaurant panoramique cohabitent ici sans se gêner grâce à la multiplication des circulations. Dans les étages, chaque lieu est différent et semble être l’écho du panorama auquel il fait face. Une fenêtre en longueur cadre le massif du Vercors, tandis qu’une loggia en double hauteur rend perceptibles les relations qu’entretiennent la ville, le ciel et la montagne. Les voiles minces en béton de hautes performances définissent des spatialités inédites dans une tour. Les espaces sont généreux, liés visuellement les uns aux autres autour de jardins intérieurs largement ouverts sur le paysage. Le béton des parois semble lui aussi s’être adapté à son environnement.
Strié, creusé dans sa masse, il favorise l’accrochage de plantes grimpantes, sur une terrasse plein sud. Plat, recouvert de motifs, il joue avec les reflets de l ’eau au-dessus de la piscine. Ajouré, il filtre l’excédent de soleil et colore par réflexion le séjour d’un appartement.”

Christophe ROUSSELLE
http://www.infociments.fr/concours/pdf/B86_04_05_R.pdf

Une tour face aux montagnes - Grenoble

1° Prix - concours Cim Beton
Tour de logements bureaux et activités
Quartier du parc Georges Pompidou à Grenoble
Commanditaire : Ville de Grenoble - Cim béton
Superficie : 25 000 m² sur 2 ha dont 8000 m² pour la tour
Juin 2005

http://rlarchitectes.com/images/CIM_BETON_01.JPG
http://rlarchitectes.com/images/CIM_BETON_02.JPG
http://rlarchitectes.com/images/CIM_BETON_03.JPG
http://rlarchitectes.com/images/CIM_BETON_04.JPG
http://rlarchitectes.com/images/CIM_BETON_05.JPG
http://rlarchitectes.com/images/CIM_BETON_06.JPG
http://rlarchitectes.com/images/CIM_BETON_07.JPG
http://rlarchitectes.com/images/CIM_BETON_08.JPG

http://rlarchitectes.com

Désolé, double post :(


EDIT: j'en profite pour ajouter quelques liens et infos (photos)...


ZAC de Bonne à Grenoble:
http://www.ville-grenoble.fr/images/local/data/library/URBcasernebonne.gif
http://www.amplitude-architectes.com/admin/img/projet_69/p_69223.jpg
http://www.bouygues-immobilier.com/images/programmes/030-238RA8/images/PRG_PHOT_030-238RA8.jpg
http://www.bernard-teillaud.fr/images/Visuel_vendome.jpg

Ancien immeuble conservé de la caserne:
http://www.villesetvillagescreations.com/IMG/arton87.jpg
http://www.ville-grenoble.fr/jsp/site/Portal.jsp?page_id=199


ZAC Vigny Musset en cours d'achèvement au sud de la ville près de "quartiers sensibles":
http://www.ades-grenoble.org/IMG/jpg/image.jpg
http://www.ades-grenoble.org/IMG/jpg/entretien.jpg
http://www.villesetvillagescreations.com/IMG/arton30.jpg
http://www.meunier-habitat.fr/habitat/servlet/BlobServlet?nombinaire=\\SMEUNIER\WEB\SINVIM\PROD\WEBIMAGE\12836IMG1.JPG
http://www.bernard-teillaud.fr/images/Visuel_pleinciel.jpg
http://www.bernard-teillaud.fr/images/Visuel_harmonie.gif
http://www.bernard-teillaud.fr/images/Visuel_horizonvercors.jpg


Echirolles:
http://www.ville-echirolles.fr/ville_transforme/fiches/centre/images/logts_centrev_zoom.jpg


ZAC Centre à St Martind 'Heres:
http://www.ville-st-martin-dheres.fr/images/illustrations/zac%20centre/zac_plang.jpg
http://www.ville-st-martin-dheres.fr/images/illustrations/habitat/zac/ilotB_D.jpg
http://www.cyberarchi.com/images/articles/1458_12_z.jpg
http://www.aabd.fr/fichier/fiche/700-plma_2006104154831675466.jpg
http://img73.imageshack.us/img73/1051/700pers2200610415483167nk9.jpg
http://img102.imageshack.us/img102/5153/700pers1200610415483167rd9.jpg

Merci Marco, tu m'en apprends!!!

:bash: :banana:

Wah, psychédélique cette tour! Aucune chance de la voir sortir de terre un jour?

Wah, psychédélique cette tour! Aucune chance de la voir sortir de terre un jour?
Je ne pense pas...

Actuellement ce terrain est une dechetterie.

ça me rappelle le concours "béton" qui avait été organisé à Rennes auprès d'étudiants en architecture. Les résultats étaient très bien, les tours sortaient vraiment de l'ordinaire, comme celle-ci, mais au bout du compte, ce n'était qu'un concours d'idées...rien de tangible.

ça me rappelle le concours "béton" qui avait été organisé à Rennes auprès d'étudiants en architecture. Les résultats étaient très bien, les tours sortaient vraiment de l'ordinaire, comme celle-ci, mais au bout du compte, ce n'était qu'un concours d'idées...rien de tangible.
merci de remuer le couteau dans la plaie! :lol:
surtout quand on sait qu'ils vont apparement construire du R+2 à cet endroit:bash:
la tour vivante du concours cimebéton
http://m1.freeshare.us/127fs1521632.jpg

sinon rennes n'a pas non plus attendu paris pour se densifier et prendre les devants au niveau métropolitain, en signant avec les communes de Rennes Métropole un programme de densification des bourgs des villes sattelites qui ont explosé en terme de pavilllons ces 10~15 dernières années... mais le problème se déplace malheureusement toujours plus loin aujourd'hui les nouvelles villes champignons qui construisent des pavillons à outrance sont à 30 voir 40km autour de rennes, donc ce problème d'étalement ne concerne pas uniquement les communauté de communes, aujourd'hui des décisions devraient être prises au niveau départemental, mais ça n'est toujours pas le cas

dommage que le débat se soit arrêté!