Das JA zur Minarett-Initiative ist eine Katastrophe für die Schweiz!

Einmal mehr haben die Rassisten und rückständigen Idioten eine wichtige Abstimmung für sich entscheiden können und das Image der Schweiz im Ausland wird in den Dreck gezogen und nimmt enormen Schaden!


Das JA ist jedoch nicht ein JA von der ganzen Schweiz, sondern nur von den ländlichen Teilen der Schweiz. Die 5 grössten Städe haben die Initiative geschlossen abgelehnt!

Die heutigen Abstimmungen haben es einmal mehr gezeigt. In der Schweiz herrscht ein krasser Graben zwischen Stadt und Land!
Wenn man die Resultate zur Minarett-Initiative genauer studiert, dann springt einem dies ins Auge:





- In der Stadt Zürich haben nur gerade 36.34 Prozent der Stimmbürger JA zur Minarett-Initiative gesagt.

- In Genf sagen nur gerade 40.3 Prozent JA.

- In Basel Stadt hat die Initiative nur 48.4 Prozent JA Stimmen erreicht.

- In der Stadt Bern 43.6 Prozent

- In der Stadt Lausanne 40.11 Prozent




Und dieses Bild bietet sich nicht nur bei dieser Initiative, sondern bei allen Abstimmungen in letzter Zeit:
Die 5 grössten Städte der Schweiz stimmen geschlossen weltoffen und liberal, währenddessen die ländlichen Regionen erzkonservativ und ausländerfeindlich sind!





Aber warum spannen die Städte nicht endlich einmal zusammen und organisieren sich besser??
Die ländlichen Gebiete der Schweiz sind in der nationalen Politik krass übervertreten!
Die Städe sind der Wirtschaftsmotor der Schweiz, ohne die Städe wäre die Schweiz völlig unbedeutend und das Armenhaus Europas!!
Aber nein, die Städe haben nicht dementsprechend mehr in der nationalen Politik zu sagen, sondern werden dank dem Föderalismus regelmässig gegenüber den Bauernkantonen benachteiligt!

Dies muss endlich aufhören!! Genug ist genug, die Städte müssen sich zusammentun!!!


Auch Corine Mauch sollte sich diesbezüglich mal Gedanken machen! Anstatt sich sich klar von dem heutigen Abstimmungsresultat zu distanzieren, brabelt sie im Interview etwas von "Ängsten, die es ernstzunehmen gilt". Was für Ängste?? Die Stadt Zürich hat die Initiative haushoch verworfen, bei uns hatte dieser Blödsinn nicht den Hauch einer Chance! Als Zürcher Stadtpräsidentin soll Corine Mauch die Interessen der Stadtzürcher Bevölkerung vertreten und nicht über Ängste reden, welche in Zürich praktisch nicht existieren!




Pfui!!! Der heutige Tag ist wirklich ein schwarzer Tag für die Schweiz!

Es ist Zeit zu handeln!

Die Städte Zürich, Genf, Basel, Bern und Lausanne müssen sich zusammentun und die Umsetzung dieser Initiative verweigern!

Wenn dies den Dorftrotteln nicht passt, dann sollen sie meinetwegen ein eigenes Land gründen, eine Mauer darum bauen und schauen wie sie ohne die Subventionen aus den Städen über die Runden kommen! Ich würde ihnen auf jeden Fall keine einzige Träne nachweinen!


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http://www.sueddeutsche.de/politik/674/495994/text/

:bash::bash::bash::bash::bash:

Von heute an finde ich es gut, dass immer mehr Muslime hier leben. Hoffentlich sind sie bald in der Mehrheit und machen das Minarettverbot rückgängig.

Ich wäre dafür, die 57 Prozent Vollidioten in die Swiss Lounge zu verschieben.

Dort führen wir ja auch sonst immer die Diskussionen mit den 99 Prozent Vollidioten, die nicht begreifen wollen, dass meine Meinung von Natur aus immer die Richtige ist. :lol:

Übrigens noch ein Tipp. Es ist nicht nur ungesund, sich immer um das eigene Image zu sorgen, es bringt auch sonst nichts. Denn egal was Du als Mensch oder als Land entscheidest, es gibt immer Leute im In- und Ausland, die es gut finden, und andere, die es schlecht finden.

Am Ende werden diejenigen am meisten Erfolg haben und glücklich sein, die auf ihre innere Stimme hören, ihrer Linie treu bleiben und nicht immer darüber hirnen, was andere jetzt eventuell denken könnten. Ganz abgesehen davon, dass die anderen viel weniger über einen nachdenken, als man meint. Tönt jetzt vielleicht etwas esoterisch, ist aber so!

Ich wäre dafür, die 57 Prozent Vollidioten in die Swiss Lounge zu verschieben.

Dort führen wir ja auch sonst immer die Diskussionen mit den 99 Prozent Vollidioten, die nicht begreifen wollen, dass meine Meinung von Natur aus immer die Richtige ist. :lol:

Übrigens noch ein Tipp. Es ist nicht nur ungesund, sich immer um das eigene Image zu sorgen, es bringt auch sonst nichts. Denn egal was Du als Mensch oder als Land entscheidest, es gibt immer Leute im In- und Ausland, die es gut finden, und andere, die es schlecht finden.

Am Ende werden diejenigen am meisten Erfolg haben und glücklich sein, die auf ihre innere Stimme hören, ihrer Linie treu bleiben und nicht immer darüber hirnen, was andere jetzt eventuell denken könnten. Ganz abgesehen davon, dass die anderen viel weniger über einen nachdenken, als man meint. Tönt jetzt vielleicht etwas esoterisch, ist aber so!

Das esoterische Zeugs nimmt spätestens dann ein Ende, wenn die wirtschaftlichen Konsequenzen, welche sich aus dem Imageschaden ergeben, spürbar werden.
Oder dann, wenn in der Schweiz mal irgendwo ein Zug in die Luft gesprengt wird, da wir uns mit dieser idiotischen Initiative direkt ins Visier von islamistischen Terroristen manövriert haben.


Dass die Initiative angenommen wurde ist einfach unfassbar und eine Schande sondergleichen, die man nicht einfach so hinnehmen darf!

Wir müssen uns dagegen wehren und ein Zeichen für eine weltoffene und tolerante Schweiz setzten! Für eine Schweiz, in der die Menschenrechte respektiert werden und nicht einfach Minderheiten willkürlich diskriminiert werden!

Wer über geplante Aktionen und Grosskundgebungen auf dem Laufenden gehalten werden will soll auf Facebook dieser Gruppe beitreten:

http://www.facebook.com/home.php?#/group.php?gid=214623764186&ref=nf

http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-11/minarett-verbot-schweiz

Das esoterische Zeugs nimmt spätestens dann ein Ende, wenn die wirtschaftlichen Konsequenzen, welche sich aus dem Imageschaden ergeben, spürbar werden.

Es bringt nichts, wie ein Hund dem kurzfristigen Geld nachzuhecheln. Es ist das gleiche wie bei den Kriegsmaterialexporten. Da wurde auch argumentiert, dass wir Arbeitsplätze verlieren. Das stimmt schon - kurzfristig. Aber es bringt doch nichts, kurzfristig etwas zu erhalten, was langfristig nicht gut für uns ist.

Und dass wir uns quasi freiwillig Riad unterwerfen und in vorauseilendem Gehorsam nur machen, was wir denken, das denen gefällt, ist langfristig ganz sicher nicht gut für uns. Auch wirtschaftlich nicht. Es ist besser, von Anfang an nur mit Ländern zu geschäften, die die Schweiz, ihre Menschen und ihre Innenpolitik akzeptieren. Alles andere würde nie nachhaltig sein.

Ausserdem, lass mal die Kirche im Dorf. Einige der religiös fanatischsten islamischen Staaten haben ein Land als grössten Handelspartner, gegen das sie politisch immer polemisieren.


Oder dann, wenn in der Schweiz mal irgendwo ein Zug in die Luft gesprengt wird, da wir uns mit dieser idiotischen Initiative direkt ins Visier von islamistischen Terroristen manövriert haben.

Wenn Terroristen so etwas machen wollen, dann machen sie es so oder so. Ob mit oder ohne Vorwand. Siehe Spanien.

Wenn überhaupt, werden solche Leute vor allem durch die wieder mal völlig übertriebene Polemik unserer linken Medien angestachelt. Wenn sogar ein Grossteil unserer eigenen Medien angestachelt durch den SVP-Hass die Kampagne als rassistisch diffamieren (was sie nachweislich nicht ist), dann müsste man sich natürlich nicht mehr wundern.

Was Fundamentalisten und Terroristen vor allem wollen, ist eine Reaktion. Wenn Du durch vorauseilenden Gehorsam alle ihre Forderungen erfüllst, dann wollen sie nur noch mehr. Es geht ihnen ja gerade darum, eine Reaktion, eine Hysterie auszulösen. Diese Hysterie ist bei uns in linken Kreisen leider schon lange ausgebrochen.


Dass die Initiative angenommen wurde ist einfach unfassbar und eine Schande sondergleichen, die man nicht einfach so hinnehmen darf!

Warum Schande? Sind die Schweizer heute Sonntag andere Menschen, als sie es gestern Samstag waren? Die Muslime fühlen sich bei uns wohler als in den meisten anderen West-Europäischen Ländern. Davon spricht niemand. Weil alle nur Polemik wollen.


Wir müssen uns dagegen wehren und ein Zeichen für eine weltoffene und tolerante Schweiz setzten! Für eine Schweiz, in der die Menschenrechte respektiert werden und nicht einfach Minderheiten willkürlich diskriminiert werden!


Und was bringt das? Dort wirst Du die immer gleichen Leute treffen, die schon immer Deiner Meinung waren. Irgendjemanden zum Umdenken bewegen wirst Du eher nicht - im Gegenteil. Vielleicht fühlt Du Dich persönlich nachher irgendwie besser, aber es führt eher weg von einer Lösung als dazu hin.

Vielleicht würde es mehr bringen, einmal offen und ohne Vorurteile mit Leuten zu reden, die "Ja" abgestimmt haben, und sie besser zu verstehen (und sie Dich). Es sind Nachbarn, Arbeitskollegen etc. Immerhin 57 Prozent. Und keine schlechten Menschen. Und falls Du vorhast, weiter in der Schweiz zu bleiben, wirst Du nicht umhin kommen, Dich mit ihnen auseinanderzusetzen. Denn die nächste Wahl und Volksabstimmung kommen bestimmt.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-11/minarett-verbot-schweiz

Wenn es dann aber zum Beispiel um Frauenrechte geht, dann ändert die "Zeit" ihre Argumentation um 180 Grad. Dann sind ihr die Freiheit der Ausübung der Religion und ihrer Riten auf einmal schnurzegal. Dann gilt das Völkerrecht der Religionsfreiheit plötzlich doch nicht mehr absolut. Und das gilt dann auch nicht mehr als "Haarspalterei". Kurz - die "Zeit" widerspricht sich selbst.

Es bringt nichts, wie ein Hund dem kurzfristigen Geld nachzuhecheln. Es ist das gleiche wie bei den Kriegsmaterialexporten. Da wurde auch argumentiert, dass wir Arbeitsplätze verlieren. Das stimmt schon - kurzfristig. Aber es bringt doch nichts, kurzfristig etwas zu erhalten, was langfristig nicht gut für uns ist.

Und dass wir uns quasi freiwillig Riad unterwerfen und in vorauseilendem Gehorsam nur machen, was wir denken, das denen gefällt, ist langfristig ganz sicher nicht gut für uns. Auch wirtschaftlich nicht. Es ist besser, von Anfang an nur mit Ländern zu geschäften, die die Schweiz, ihre Menschen und ihre Innenpolitik akzeptieren. Alles andere würde nie nachhaltig sein.

Ausserdem, lass mal die Kirche im Dorf. Einige der religiös fanatischsten islamischen Staaten haben ein Land als grössten Handelspartner, gegen das sie politisch immer polemisieren.


Warum sollte der Handel mit arabischen Ländern für uns langfristig nicht gut sein? Wir sprechen ja hier nicht von Kriegsmaterial, sondern von ganz normalen Gütern wie Uhren oder von Touristen welche unser Land bereisen...



Wenn Terroristen so etwas machen wollen, dann machen sie es so oder so. Ob mit oder ohne Vorwand. Siehe Spanien.

Sagen dir die Stichworte Irak-Krieg und Aznar nichts? Klar besteht überall die Möglichkeit eines Attentates, aber man muss sich auch nicht unnötig in den Vordergrund rücken...


Wenn überhaupt, werden solche Leute vor allem durch die wieder mal völlig übertriebene Polemik unserer linken Medien angestachelt. Wenn sogar ein Grossteil unserer eigenen Medien angestachelt durch den SVP-Hass die Kampagne als rassistisch diffamieren (was sie nachweislich nicht ist), dann müsste man sich natürlich nicht mehr wundern.

Was Fundamentalisten und Terroristen vor allem wollen, ist eine Reaktion. Wenn Du durch vorauseilenden Gehorsam alle ihre Forderungen erfüllst, dann wollen sie nur noch mehr. Es geht ihnen ja gerade darum, eine Reaktion, eine Hysterie auszulösen. Diese Hysterie ist bei uns in linken Kreisen leider schon lange ausgebrochen.


Es verlangt auch niemand die Forderungen der Fundamentalisten und Terroristen zu erfüllen. Es müssen einzig und allein die Menschenrechte respektiert und eingehalten werden. Und dies bedeutet, dass man nicht absolut willkürlich eine Religionsgemeinschaft gegenüber allen anderen diskriminieren darf.

Es geht hier auch nicht um "links" oder "rechts", sondern um Rechte und Werte, welche von unserer Verfassung garantiert werden!
Die Initiative wurde ja denn auch im Vorfeld breit abgelehnt und nur von erzkonservativen und rechtsextremen Kreisen getragen!

Man kann gegen den EU-Beitritt der Schweiz sein, oder gegen die Personenfreizügigkeit; in solchen Fragen muss jeder selbst seine Meinung finden.
Aber bei den Menschenrechten, bei der Religionsfreiheit, da gibt es keine Meinungen und keinen Interpretationspielraum! Dies sind die fundamentalsten Grundwerte unseres Landes, werden sie aufgeweicht, so ist dies extrem gefährlich. Die Grenzen der Demokratie sind dort, wo die Rechte von Minderheiten verletzt werden!


Warum Schande? Sind die Schweizer heute Sonntag andere Menschen, als sie es gestern Samstag waren? Die Muslime fühlen sich bei uns wohler als in den meisten anderen West-Europäischen Ländern. Davon spricht niemand. Weil alle nur Polemik wollen.

Sagt jemand, der die Minarettinitiative verteidigt. In einem Land, in welchem gerade mal 4 Minaretten existieren ein Minarettverbot zu fordern... Etwas polemischeres gibt es wohl nicht!


Und was bringt das? Dort wirst Du die immer gleichen Leute treffen, die schon immer Deiner Meinung waren. Irgendjemanden zum Umdenken bewegen wirst Du eher nicht - im Gegenteil. Vielleicht fühlt Du Dich persönlich nachher irgendwie besser, aber es führt eher weg von einer Lösung als dazu hin.

Die Annahme dieser Initiative ist dramatisch und ein absoluter Tiefpunkt in der Geschichte der Schweiz! Derartigen Entwicklungen gilt es vehement Grenzen zu setzen und mit voller Kraft entgegen zu treten. Wenn niemand sich dagegen wehrt, dann folgen auf die verbotenen Minaretten bald die brennenden Synagogen und da wissen wir ja wie es damals ausgegangen ist......


Vielleicht würde es mehr bringen, einmal offen und ohne Vorurteile mit Leuten zu reden, die "Ja" abgestimmt haben, und sie besser zu verstehen (und sie Dich). Es sind Nachbarn, Arbeitskollegen etc. Immerhin 57 Prozent. Und keine schlechten Menschen. Und falls Du vorhast, weiter in der Schweiz zu bleiben, wirst Du nicht umhin kommen, Dich mit ihnen auseinanderzusetzen. Denn die nächste Wahl und Volksabstimmung kommen bestimmt.

Glücklicherweise wohne ich in der Stadt Zürich und nicht auf dem Land. In der ganzen Stadt gab es gerade mal 36.34 Prozent JA-Stimmen, in meinem Kreis sogar nur 23.79 Prozent. Meine Schweiz ist tolerant und weltoffen, mit den ewiggestrigen Dörflern will ich mich gar nicht auseinandersetzen; mit ihnen verbindet mich etwa gleichviel wie mit einem Eskimo in Alaska...

Ich habe auch nie behauptet, alle wären schlechte Menschen, sie sind schlicht und einfach dumm und haben keine Ahnung.
So lautet das Standardargument vieler Befürworter etwa: "In muslimischen Ländern dürfen ja auch keine Kirchen gebaut werden."
Dies ist nicht nur ein bisschen dumm, sondern höchstgradig-stroh-dumm! Wenn diese Leute dann aufgrund solcher Argumente abstimmen gehen, so ist dies mehr als fragwürdig und kein gutes Zeugnis für unsere direkte Demokratie...

Das Image der Schweiz im Ausland wird nicht unbedingt bei allen geschädigt. Das Image der Schweiz scheint bei einigen Kreisen sogar erheblich verbessert und aufgewertet worden zu sein! Das sieht man zum Beispiel sehr eindrücklich bei der folgenden Diskussion:

http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=661576


Mehr zu der Seite www.stormfront.org:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stormfront

Die Schweiz scheint viele neue Stormfront-Fans gewonnen zu haben!

;)

ich bin mir sicher das viele Leute das Begehren als eine Abstimmung in der man prinzipiell seinem Ärger über die Ilsamisten kundtun kann genutzt haben.

Einige Interviews im SF1 liesen diesen Schluss zu, wenngleich es nicht schwer zu erraten war

Sätze wie zB: "mit den Auländern hat man nur Scherereien" deuten schon eher auf ein Problem mit Ausländern allgemein hin und nicht unbedingt mit den Minaretten

(btw: mit Ausländern ist natürlich ein bestimmtes Klientel im Südosten gemeint )

Wenn wir eine anständige Regierung hätten, würde sie die Abstimmung als ungültig erklären, weil das Volk durch hunderte von Lügen getäuscht wurde. Ich verstehe nicht warum nie jemand diese Lügen aufzählt und den Leuten die Wahrheit erzählt. Am schlimmsten finde ich die Lügen, "Minarette sind Machtsymbole", kann man in der Geschichte nachlesen dass es nicht so ist, dass sie nie zu diesem Zweck gebaut wurden und sie die gleiche Bedeutung haben wie Kirchtürme, und "Der Islam akzeptiert keine anderen Religionen", kann man im Koran nachlesen dass es nicht stimmt.

^^ auch wenn es jetzt leicht offftopic ist, ich habe in einem deutschen (seriösen) Magazin gelesen, die einige Stellen aus dem Koran zitiert hat:

also Frauen und andere Religionen kommen dort in der Tat nicht allzu gut weg.

nach dem Motto, jeder "Ungläubige" (=Nicht-Islam) müsse vernichtet werden und solche Sachen


ich denke ich/wir/der normale Bürger wissen zuwenig über den Koran um sich ECHT ein Urteil zu bilden. Dann käme ja noch hinzu wie genau das dann interpretiert bzw. in der Praxis umgesetzt werden würde


und zu einem anderen Punkt: "Schleichende Islamisierung"

ein befreundeter Geschäftsmann aus St. Gallen hat mir erzählt, das sein Kind (zusammen mit noch einem anderen Schweizer) das EINZIGE schweizer Kind in seiner Schulklasse sei und er sich jetzt nach schulischen Möglichkeiten umschaut.

Also in seinem Falle, muss ich sagen, würde mich sowas schon auch leicht beunruhigen.

ich habe immer gedacht wir leben in einem toleranten und offenen land.

wovor haben wir angst?

^^ auch wenn es jetzt leicht offftopic ist, ich habe in einem deutschen (seriösen) Magazin gelesen, die einige Stellen aus dem Koran zitiert hat:

also Frauen und andere Religionen kommen dort in der Tat nicht allzu gut weg.

nach dem Motto, jeder "Ungläubige" (=Nicht-Islam) müsse vernichtet werden und solche Sachen


Das ist eben eine der Lügen die verbreitet werden, der Koran ist mit anderen Religionen sogar noch netter als die Bibel. Der Christ soll versuchen, Andersgläubige von seinem Glauben zu überzeugen, der Moslem soll Andersgläubige einladen, zum Islam zu konvertieren. Dass Ungläubige vernichtet werden sollen, steht nur in irgendwelchen heiligen Schriften, die von radikalen Moslems verfasst wurden. Diese gab es schon seit der Gründung des Islams genauso wie es auch schon immer radikale Christen gab.

man sollte den Koran ordnungsgemäss übersetzen und an jeden Haushalt verschicken

dann kann sich jeder selber ein Urteil bilden und DANACH darf abgestimmt werden ;)

That"s a good news: European Muslims don't need minarets too pray.
They need small mosquees close to their house.

Are are some good exemples of what should be done:
Corbeil Essonne: the "Mosquee of peace"
http://farm1.static.flickr.com/58/156678674_22ec8a2bc5.jpg

Mulhouse (close to switzerland): proposal mosquee.
http://20minutes.bondyblog.fr/images/mosquee_de_mulhouse.jpg

And the worst project: Marseille
http://20minutes.marseillebondyblog.fr/images/Dia_5_Mosquee.jpg
One only big mosquee for a city, with a high minaret and without transportation system.
Marseille should build several little mosquees instead of this monumental one.

Warum sollte der Handel mit arabischen Ländern für uns langfristig nicht gut sein? Wir sprechen ja hier nicht von Kriegsmaterial, sondern von ganz normalen Gütern wie Uhren oder von Touristen welche unser Land bereisen...

Ob arabisch oder nicht-arabisch spielt keine Rolle. Entscheidend ist: für Wirtschaftsbeziehungen mit einem Land müssen Investitionen getätigt werden. Diese Investitionen zahlen sich nur dann aus, wenn man eine längere Beziehung mit diesem Land unterhält. Wenn also ein Land die Schweizer Bevölkerung und ihre politische oder religiöse Meinung grundsätzlich nicht akzeptiert, dann bringt es nichts, Investitionen zu tätigen, wenn die Beziehungen so oder so bei nächster oder spätestens übernächster Gelegenheit wieder abgebrochen würden.


Sagen dir die Stichworte Irak-Krieg und Aznar nichts? Klar besteht überall die Möglichkeit eines Attentates, aber man muss sich auch nicht unnötig in den Vordergrund rücken...

Eine von Angst getriebene Politik macht die Sache aber nur noch schlimmer. Es gibt extremistische Kräfte in dieser Welt und diesen müssen wir uns stellen, ob wir wollen oder nicht. Wenn immer möglich mit diplomatischen Mitteln. Aber wenn wir einfach klein beigeben, dann wird es nur noch schlimmer. Und das wäre dann auch ein schlechtes Zeichen für die aufgeschlossenen Kreise in den Herkuntsstaaten dieser Kräfte.


Es verlangt auch niemand die Forderungen der Fundamentalisten und Terroristen zu erfüllen. Es müssen einzig und allein die Menschenrechte respektiert und eingehalten werden. Und dies bedeutet, dass man nicht absolut willkürlich eine Religionsgemeinschaft gegenüber allen anderen diskriminieren darf.

Es geht hier auch nicht um "links" oder "rechts", sondern um Rechte und Werte, welche von unserer Verfassung garantiert werden!
Die Initiative wurde ja denn auch im Vorfeld breit abgelehnt und nur von erzkonservativen und rechtsextremen Kreisen getragen!

Aber bei den Menschenrechten, bei der Religionsfreiheit, da gibt es keine Meinungen und keinen Interpretationspielraum! Dies sind die fundamentalsten Grundwerte unseres Landes, werden sie aufgeweicht, so ist dies extrem gefährlich. Die Grenzen der Demokratie sind dort, wo die Rechte von Minderheiten verletzt werden!

So simpel ist die Sache eben nicht.

Erstens: die meisten Menschenrechte gelten nicht absolut, und das hat einen guten Grund - sie widersprechen sich nämlich gegenseitig! Es gibt unzählige Situationen, wo Menschenrecht A mit Menschenrecht B im Konflikt steht, und dann muss man eben eine Güterabwägung treffen, wie das in der Rechtsprechung üblich ist. Und wie gesagt: viele Leute, die in Bezug auf Minarette die vermeintliche Absolutheit der Religionsfreiheit als Menschenrecht propagieren, sind in der Frage von bspw. Frauenrechten und Religionsfreiheit 180 Grad anderer Meinung. Also ziemlich scheinheilig.

Zweitens: Es ist zumindest stark umstritten, ob ein Minarett oder ein Kirchtum zur Ausübung einer Religion wirklich notwendig ist. Gerade eben der Fakt, dass nur vier islamische Gotteshäuser in der Schweiz ein Minarett haben, und immer mehr Kirchen ohne Kirchturm gebaut werden, spricht eher dafür, dass es auch gut ohne geht.

Drittens: Die Initiative selbst wurde tatsächlich nur von einer kleinen Gruppe lanciert. Die Zulassung der Initiative zur Volksabstimmung aber wurde im Parlament in beiden Kammern mit klarer Mehrheit angenommen. Selbst einer der prominentesten Gegner der Initiative, Strafrechtsprofessor Daniel Jositsch (SP), spricht von einem "Grenzfall".

Was mir auch nicht gefällt, ist, dass es im Verfassungartikel explizit nur um eine einzige Religion geht. Das war auch der Hauptgrund, warum ich "Nein" gestimmt habe.

Ich würde es begrüssen, wenn durch eine neue Initiative der Artikel in diese Richtung abgewandelt würde, ohne das grundsätzliche Anliegen der Befürworter in Frage zu stellen. Der Verfassungsartikel müsste allgemein gehalten sein und die neu gebaute politische, religiöse und weltanschauliche Symbolik jedwelcher Richtung betreffen. Diese sollte nicht verboten, aber in ihrer Entfaltung im öffentlichen Raum dermassen eingeschränkt sein, so dass sie ihre Umgebung nicht dominiert. Für einen säkulären, multi-religiösen Staat ist das IMHO die beste Lösung.


Sagt jemand, der die Minarettinitiative verteidigt. In einem Land, in welchem gerade mal 4 Minaretten existieren ein Minarettverbot zu fordern... Etwas polemischeres gibt es wohl nicht!

Die Annahme dieser Initiative ist dramatisch und ein absoluter Tiefpunkt in der Geschichte der Schweiz! Derartigen Entwicklungen gilt es vehement Grenzen zu setzen und mit voller Kraft entgegen zu treten. Wenn niemand sich dagegen wehrt, dann folgen auf die verbotenen Minaretten bald die brennenden Synagogen und da wissen wir ja wie es damals ausgegangen ist......

Das Gegenteil ist der Fall. Ein Vorteil der Direkten Demokratie (vor allem des Initiativrechtes) ist es, dass Probleme von den Politikern nicht unter den Tisch gewischt werden können, wie das in Repräsentativen Demokratien der Fall ist.

Es ist wie im Privatleben auch - je früher Probleme auf den Tisch kommen und diskutiert werden, desto weniger gross ist der Knall. Das wird der Schweiz in Zukunft auch weiterhin zunutze kommen.

Die Gefahr von "brennenden Synagogen" ist unserer europäischen Nachbarschaft grösser, weil die Gefahr viel grösser ist, dass sich die Politik immer mehr von der Realität und den Menschen entfernt.

Es ging bei dieser Initiative nicht um die Gegenwart, sondern um die Zukunft. Moscheen mit grossen Minaretten waren in der Schweiz geplant. Daher ist es besser, frühzeitig das Feld abzustecken, solange es noch möglich ist, und sich nicht erst im Nachhinein zu wundern, wenn man vor einem Scherbenhaufen steht. Weil zu diesem Zeitpunkt ist es dann jeweils extrem schwierig, irgendwie noch einzugreifen, wenn die Situation mittlerweile eskaliert ist und die Fronten verhärtet sind. Siehe Holland, siehe Deutschlend, siehe Frankreich, siehe England. Wir sollten daraus aktiv lernen und nicht einfach passiv warten, bis es bei uns auch soweit ist.


Glücklicherweise wohne ich in der Stadt Zürich und nicht auf dem Land. In der ganzen Stadt gab es gerade mal 36.34 Prozent JA-Stimmen, in meinem Kreis sogar nur 23.79 Prozent. Meine Schweiz ist tolerant und weltoffen, mit den ewiggestrigen Dörflern will ich mich gar nicht auseinandersetzen; mit ihnen verbindet mich etwa gleichviel wie mit einem Eskimo in Alaska...

Das widerspricht sich nun aber. Alaska und die ländliche Schweiz gehören genauso zur Welt. Sich nicht damit auseinandersetzen zu wollen ist das Gegenteil von weltoffen. Mit "meine Schweiz" ziehst Du einfach neue Grenzen. Aber neue Grenzen sind genauso Grenzen. Natürlich kann das Andersartige Beklemmung oder sogar Wut auslösen. Für Dich ist das Andersartige der ländliche Schweizer. Für jemand anderen ist es der anatolische Kurde. Aber damit umzugehen, ist doch eben unsere Aufgabe. Nur so kann die Demokratie und die Freiheit in der Zukunft existieren.


Ich habe auch nie behauptet, alle wären schlechte Menschen, sie sind schlicht und einfach dumm und haben keine Ahnung.
So lautet das Standardargument vieler Befürworter etwa: "In muslimischen Ländern dürfen ja auch keine Kirchen gebaut werden."
Dies ist nicht nur ein bisschen dumm, sondern höchstgradig-stroh-dumm! Wenn diese Leute dann aufgrund solcher Argumente abstimmen gehen, so ist dies mehr als fragwürdig und kein gutes Zeugnis für unsere direkte Demokratie...

In vielen muslimischen Ländern ist die Ausübung des christlichen Glaubens tatsächlich enorm stark eingeschränkt. Und Kirchtürme sind extrem selten. Was soll daran falsch sein?

Die Voten, die ich von Befürwortern gehört haben, waren durchs Band differenziert und überhaupt nicht "dumm".

Unser politisches System ist super. Wenn Du denkst, die Leute sind zuwenig informiert, dann kannst Du das ändern. In anderen politischen Systemen ist das nicht möglich. Da bist Du der "Dummheit" und Willkür der Politiker zu 100% ausgesetzt.

Wenn wir eine anständige Regierung hätten, würde sie die Abstimmung als ungültig erklären, weil das Volk durch hunderte von Lügen getäuscht wurde. Ich verstehe nicht warum nie jemand diese Lügen aufzählt und den Leuten die Wahrheit erzählt. Am schlimmsten finde ich die Lügen, "Minarette sind Machtsymbole", kann man in der Geschichte nachlesen dass es nicht so ist, dass sie nie zu diesem Zweck gebaut wurden und sie die gleiche Bedeutung haben wie Kirchtürme, und "Der Islam akzeptiert keine anderen Religionen", kann man im Koran nachlesen dass es nicht stimmt.

Kirchtürme sollen keine Machtsymbole sein? Denkst Du, Kirchtürme wurden in erster Linie wegen den Kirchturmuhren gebaut? Diese wurden erst zu einer späteren Zeit aus praktischen Gründen montiert. Der eigentliche Grund für die Kirchtürme ist die Demonstration des Machtanspruches der Kirche. Genauso ist es bei Minaretten.

Wenn Du die Geschichte studierst, siehst Du, dass die Höhe der Kirchtürme und Minarette ziemlich exakt mit den jeweiligen geistigen Strömungen innerhalb der jeweiligen Religion, der Expansionsdynamik, politischen Machtfaktoren und der Stellung der Träger der Religion in der Welt korrelieren.

Von "Lügen" zu sprechen ist da schon etwas gar populistisch.

...

So simpel ist die Sache eben nicht.

Erstens: die meisten Menschenrechte gelten nicht absolut, und das hat einen guten Grund - sie widersprechen sich nämlich gegenseitig! Es gibt unzählige Situationen, wo Menschenrecht A mit Menschenrecht B im Konflikt steht, und dann muss man eben eine Güterabwägung treffen, wie das in der Rechtsprechung üblich ist. Und wie gesagt: viele Leute, die in Bezug auf Minarette die vermeintliche Absolutheit der Religionsfreiheit als Menschenrecht propagieren, sind in der Frage von bspw. Frauenrechten und Religionsfreiheit 180 Grad anderer Meinung. Also ziemlich scheinheilig.

Zweitens: Es ist zumindest stark umstritten, ob ein Minarett oder ein Kirchtum zur Ausübung einer Religion wirklich notwendig ist. Gerade eben der Fakt, dass nur vier islamische Gotteshäuser in der Schweiz ein Minarett haben, und immer mehr Kirchen ohne Kirchturm gebaut werden, spricht eher dafür, dass es auch gut ohne geht.

Drittens: Die Initiative selbst wurde tatsächlich nur von einer kleinen Gruppe lanciert. Die Zulassung der Initiative zur Volksabstimmung aber wurde im Parlament in beiden Kammern mit klarer Mehrheit angenommen. Selbst einer der prominentesten Gegner der Initiative, Strafrechtsprofessor Daniel Jositsch (SP), spricht von einem "Grenzfall".

Was mir auch nicht gefällt, ist, dass es im Verfassungartikel explizit nur um eine einzige Religion geht. Das war auch der Hauptgrund, warum ich "Nein" gestimmt habe.

Ich würde es begrüssen, wenn durch eine neue Initiative der Artikel in diese Richtung abgewandelt würde, ohne das grundsätzliche Anliegen der Befürworter in Frage zu stellen. Der Verfassungsartikel müsste allgemein gehalten sein und die neu gebaute politische, religiöse und weltanschauliche Symbolik jedwelcher Richtung betreffen. Diese sollte nicht verboten, aber in ihrer Entfaltung im öffentlichen Raum dermassen eingeschränkt sein, so dass sie ihre Umgebung nicht dominiert. Für einen säkulären, multi-religiösen Staat ist das IMHO die beste Lösung.


Da kann ich dir eigentlich nur beipflichten.

Bei der Frage, ob ein Minarettverbot die Glaubensfreiheit verletzt, kann durchaus darüber diskutiert werden, ob dies tatsächlich der Fall ist. Ich würde es tendentiell zwar eher bejahen, aber bei dieser Frage besteht durchaus Interpretationsspielraum.

Das Diskriminierungsverbot, welches zwingendes Völkerrecht ist (Art. 14 EMRK), wird jedoch durch die Initiative ganz klar verletzt!

Wenn Einschränkungen und Auflagen gemacht würden, so müssten diese für die Kultusbauten aller Religionsgemeinschaften gelten und ganz sicher nicht nur für Muslime!

Aus diesem Grund muss die Initiative für ungültig erklärt werden, da sie ganz klar gegen zwingendes Völkerrecht verstösst!

Ich weiss nicht, warum die Initiative nicht schon im Vorfeld für ungültig erklärt worden ist, dann wäre uns der riesige Imageschaden, den die Schweiz jetzt erleidet, erspart worden. Arber wahrscheinlich wurde die Initiative krass unterschätzt und man wollte durch die Ungültigkeitserklärung nicht den Frust der Bevölkerung schüren und glaube, dass sich das Problem dann mit der Ablehnung der Initiative von selbst löst...



Die Voten, die ich von Befürwortern gehört haben, waren durchs Band differenziert und überhaupt nicht "dumm".

Unser politisches System ist super. Wenn Du denkst, die Leute sind zuwenig informiert, dann kannst Du das ändern. In anderen politischen Systemen ist das nicht möglich. Da bist Du der "Dummheit" und Willkür der Politiker zu 100% ausgesetzt.

Unser politisches System ist alles andere als super und weit davon entfernt perfekt zu sein. Aber leider gibt es dazu keine guten Alternativen, welche bessere Resultate erzielen würden.

Man muss sich jedoch ernsthaft über mögliche Verbesserungen Gedanken machen. So wäre beispielsweise die Limitierung der Werbeausgaben der Parteien eine gute Sache. Denn es ist alles andere als demokratisch, wenn einzelne Parteien aufgrund ihres grösseren Werbebudgets massenhaft Fehlinformationen verbreiten, aufgrund derer sie dann Abstimmungen für sich entscheiden können.
Aber auch eine Frage zur Abstimmung, die man richtig beantworten muss um abstimmen zu können, wäre durchaus prüfenswert...

Hallo

Ich bin auch einer dieser vielen "Vollidioten".
Habe auch JA gestimmt.

Aus folgenden Gründen:

-Minarette gehören nicht in die Schweiz.
Die Muslime können genauso gut auch ohne Minarett in der Moschee beten.
Das Minarett wird nirgends im Koran erwähnt.
Minarette sind "Machtsymbole" des Islams.

-Die Moslime haben sich hierzulande anzupassen, genauso wie ich mich in Ihren Ländern verhalten muss/ werde. Das müssen die Moslime akzeptieren.

-Die Moslime können von mir aus hier Wohnen wenn sie sich anständig benehmen.
Ich habe selbst auch einige Moslime im Freundeskreis. Und selbst die verstehen meine Ansicht ganz gut.

Edit:
Davor habe ich angst:
Mein Bruder geht in die 3 Oberstufe. In der Klasse ist er und zwei andere die einzigen Schweizer. Der Rest kommt vom "Osten". Er kann nicht mehr "normal" Deutsch sprechen. Die Klasse hat ein riesen Problem im Schulhaus. Sie sind sehr weit hinter dem Schulplan her. Des öfteren gibt es Elternabende um Probleme zu lösen, doch es nützt alles nichts. Und nun denken viele von Euch, da muss man eine eigene Sonder Klasse machen? Mit Unseren Steuergeldern? NEIN DANKE.

Das wars mal fürs erste

Ich gehöre nicht zu den 57% Vollidioten, finde die Bezeichnung trotzdem absolut unpassend.

Das JA ist jedoch nicht ein JA von der ganzen Schweiz, sondern nur von den ländlichen Teilen der Schweiz.
Auf Rassismus gegen Moslems sollte man mit Rassismus gegen die Leute von den ländlichen Gegenden antworten ? Schön.

Seltsam, dass sowohl die Stadt als auch der Kanton Bern punkto Ethnozentrismus und Chauvinismus der Stadt bzw. dem Kanton Zürich voraus zu sein scheinen!!! Eigentlich wäre ja die Zürcher SVP in diesen Kategorien der "Berner SVP" (BDP) deutlich überlegen ?!?

-Die Moslime haben sich hierzulande anzupassen, genauso wie ich mich in Ihren Ländern verhalten muss/ werde. Das müssen die Moslime akzeptieren.

Zusammenhang mit Minaretten? Problem gelöst? Problem überhaupt vorhanden?


-Die Moslime können von mir aus hier Wohnen wenn sie sich anständig benehmen.
Ich habe selbst auch einige Moslime im Freundeskreis. Und selbst die verstehen meine Ansicht ganz gut.

Zusammenhang mit Minaretten? Problem gelöst? Problem überhaupt vorhanden?


Davor habe ich angst:
Mein Bruder geht in die 3 Oberstufe. In der Klasse ist er und zwei andere die einzigen Schweizer. Der Rest kommt vom "Osten". Er kann nicht mehr "normal" Deutsch sprechen. Die Klasse hat ein riesen Problem im Schulhaus. Sie sind sehr weit hinter dem Schulplan her. Des öfteren gibt es Elternabende um Probleme zu lösen, doch es nützt alles nichts. Und nun denken viele von Euch, da muss man eine eigene Sonder Klasse machen? Mit Unseren Steuergeldern?
Zusammenhang mit Minaretten? Problem gelöst?


Was mich an dieser der Annahme am meisten aufregt ist die Tatsache, dass viele Leute einfach mal JA gesagt haben, weil z.B. am Bahnhof Dübendorf Südosteuropäer rumlungern. Das ist noch politische Deliberation... :applause:

Na super..

Gefundenes Fressen für Türkische Ultra-Nationalisten in der Türkei, falls mal wieder irgendwann eine Kirche gebaut werden sollte.. :ohno: Oder sonstige Hetze gegen präsente Kirchenglocken etc..

Hallo

Ich bin auch einer dieser vielen "Vollidioten".
Habe auch JA gestimmt.

Aus folgenden Gründen:

-Minarette gehören nicht in die Schweiz.
Die Muslime können genauso gut auch ohne Minarett in der Moschee beten.
Das Minarett wird nirgends im Koran erwähnt.
Minarette sind "Machtsymbole" des Islams.

-Die Moslime haben sich hierzulande anzupassen, genauso wie ich mich in Ihren Ländern verhalten muss/ werde. Das müssen die Moslime akzeptieren.

-Die Moslime können von mir aus hier Wohnen wenn sie sich anständig benehmen.
Ich habe selbst auch einige Moslime im Freundeskreis. Und selbst die verstehen meine Ansicht ganz gut.

Edit:
Davor habe ich angst:
Mein Bruder geht in die 3 Oberstufe. In der Klasse ist er und zwei andere die einzigen Schweizer. Der Rest kommt vom "Osten". Er kann nicht mehr "normal" Deutsch sprechen. Die Klasse hat ein riesen Problem im Schulhaus. Sie sind sehr weit hinter dem Schulplan her. Des öfteren gibt es Elternabende um Probleme zu lösen, doch es nützt alles nichts. Und nun denken viele von Euch, da muss man eine eigene Sonder Klasse machen? Mit Unseren Steuergeldern? NEIN DANKE.

Das wars mal fürs erste

Dein Beitrag ist bezeichnend für die Befürworter der Initiative. Fehlt nur noch die Aussage, dass es in den "moslimischen" Ländern ja auch keine Kirchen gebe... :nuts:

All die Probleme, welche du ansprichst, werden natürlich sofort gelöst, wenn man jetzt Minarette verbietet. Das ist ganz klar.....

Und wenn dabei Grundrechte und rechtsstaatliche Garantien tangiert und verletzt werden, dann ist das nicht so schlimm... Hauptsache wir zeigen den "Moslimen" wer hier das Sagen hat...

:bash::bash::bash:

Echt unglaublich solche Aussagen!

"Hauptsache wir zeigen den "Moslimen" wer hier das Sagen hat..."

Ja wer hat den hier das Sagen? Die Moslime oder die Schweizer?
Wenn wir hier in der Schweiz so weiter machen, haben die Moslime hier bald das sagen! Super wenn du das so willst, schön für dich.

Ich will das nicht.

Und es ist mein recht JA zu stimmen.

Meine Meinung: Minarette gehören nicht in die Schweiz.

Minarette gehören nicht in die Schweiz.


Genau! Und Hochhäuser gehören auch nicht in die Schweiz weil es sie vor 50 Jahren noch nicht gab und sie somit bei uns keine Tradition haben und die Langstrasse passt auch nicht nach Zürich weil Schweizer Werte dort kaum beachtet werden...

Du bist nicht wirklich der Meinung, dass die Minarette nicht in die Schweiz passen, klar in einem Dorf oder einer Altstadt haben sie nichts zu suchen, aber in Schweizer Grossstädten wie Zürich fehlt einfach etwas ohne sie. Das Problem das du hast ist eher, dass du dir sorgen machst wegen der negativen Entwicklung in den letzten Jahren und auch negative persönliche Erfahrungen gemacht hast, aber das Minarettverbot ist dafür nicht die richtige Lösung, das Minarett kann ja nichts dafür, dass es radikale Moslems gibt.

Davor habe ich angst:
Mein Bruder geht in die 3 Oberstufe. In der Klasse ist er und zwei andere die einzigen Schweizer. Der Rest kommt vom "Osten". Er kann nicht mehr "normal" Deutsch sprechen.

Das müssen wir einfach akzeptieren! In 20 Jahren werden 20-30% der Schweizer Bevölkerung Moslems sein, heute sind sie noch eine schwache Minderheit, und weniger als 1% davon radikal, aber das wird sich jetzt ändern. Das Ziel die Moslems zu warnen, bei den radikalen ist es egal wie das ankommt, weil sie sowieso gegen uns sind. Die gemässigten Moslems jedoch verstehen das als Angriff, bei ihnen entsteht zu recht ein Hass auf uns, weil sie uns ja nichts getan haben und trotzdem bestraft werden, was im schlimmsten Fall dazu führen kann, dass sie sich den radikalen anschliessen. Und wenn dann in 20 Jahren von den bis dann über 2 Millionen in der Schweiz lebenden Moslems 10% radikal sind, dann sieht es für uns sehr schlecht aus. Mit der Demokratie zu kommen ist da auch völlig daneben, ob ein Terroranschlag stattfinden soll oder nicht, darüber kann man nicht abstimmen.

Die gemässigten Moslems jedoch verstehen das als Angriff, bei ihnen entsteht zu recht ein Hass auf uns, weil sie uns ja nichts getan haben und trotzdem bestraft werden, was im schlimmsten Fall dazu führen kann, dass sie sich den radikalen anschliessen. Und wenn dann in 20 Jahren von den über 2 Millionen in der Schweiz lebenden Moslems 10% radikal sind, dann sieht es für uns sehr schlecht aus

^^ das würde ja so klingen wie wenn du sagen würdest:

"Wir sollten Sie ja nicht verärgern, wer weiss was die dann mit uns machen"

Wäre echt traurig, wenn man als einheimischer Schweizer der brav arbeiten geht und eigentlich wichtigeres zu tun hat (haben sollte) sich um derartiges Zeug kümmern müsste.




(meine Posts sind prinzipiell NICHT böse gemeint)

"Hauptsache wir zeigen den "Moslimen" wer hier das Sagen hat..."


Die Schweizer Stimmbürger haben das sagen, aber dummerweise werden sich darunter immer mehr Moslems befinden (wer weiss irgendwann in ein paar hundert Jahren vielleicht sogar mal über die Hälfte), und die könnten das irgendwann mal rächen, wenn wir sie nicht anständig behandeln. Wir müssen lernen mit ihnen zusammenzuleben und auch ihre Meinung zu respektieren, dann kommen auch sie uns entgegen. Wenn wir sie nur provozieren, werden sie sich immer mehr radikalisieren.

^^ das würde ja so klingen wie wenn du sagen würdest:

"Wir sollten Sie ja nicht verärgern, wer weiss was die dann mit uns machen"

Wäre echt traurig, wenn man als einheimischer Schweizer der brav arbeiten geht und eigentlich wichtigeres zu tun hat (haben sollte) sich um derartiges Zeug kümmern müsste.




(meine Posts sind prinzipiell NICHT böse gemeint)

Es gibt einen internationalen Konflikt zwischen der westlichen und der muslimischen Welt, der sich bis zu einem 3. Weltkrieg steigern kann, jeder ist davon betroffen und kann seinen Beitrag dazu leisten, dass es nicht soweit kommt oder eben doch. Die Schweiz hat gerade einen kleinen Beitrag in die falsche Richtung gemacht. Selbst wenn die Minarett-Gegner recht hätten, dass sich die Situation in der Schweiz durch das Abstimmungsergebnis verbessert, ist es sicher, dass sich der internationale Konflikt verschlimmert, was auch mit Sicherheit mehr Gewalt zur Folge hat, wofür die Schweiz verantwortlich ist.

Die SVP will in der Schweiz mehr Sicherheit schaffen, sie schafft aber das Gegenteil, in der Schweiz wie auch immer mehr im Ausland. Ich hatte bis jetzt keine Angst vor Gewalttaten, weder dass ich Opfer von einer Schlägerei noch von einem Terroranschlag werde, aber ab jetzt fühle ich mich nicht mehr sicher. In Dänemark hat auch schon eine aus unserer Sicht kaum beleidigende Karikatur gereicht. Zum Glück konnte dort bis jetzt jeder Versuch von der Polizei verhindert werden.

^^ grundlegend müsste man sich die Frage stellen wie man damit umgeht, das faktische die ganze Welt (Südamerika, Nordamerika, Asien, Ozeanien, Europa) IHR Leben, Einstellungen und IHRE Gewohnheiten wirklich nach dem Islam richten sollen?!

ist irgendwie nicht wirklich zielführend, sich KÜNSTLICH (es sei den es liegt wirklich jemandem) zurückzuhalten um vor Repressalien, wenn die Islamisten das Land in 50-100-200 jahren "Übernehmen", vermeintlich geschützt zu sein


also so gross wäre dann meine persönliche Nächstenliebe dann auch nicht ;)



btw: SOWAS macht mir mehr Angst:

http://static2.kleinezeitung.at/system/galleries_520x335/upload/0/1/4/2179596/iran_uran_reu726.jpg

wenn irgendein psycho 10 derartiger Fabriken bauen will, aus welchen Gründen auch immer

^^
Mir macht das erst Angst, wenn es in die Hände der Terroristen fällt.

Die überlegen dann: Wo schicken wir jetzt die Bombe hin? USA? Nein, ist ausser Reichweite. Ok dann Europa. England, Deuschland, Frankreich, Italien, Spanien? Kann mich einfach nicht entscheiden. Schicken wir sie halt einfach in die Mitte von Europa, was befindet sich dort?

^^ die schicken das Zeug nach Österreich.


die Schweiz hat international zuviel schützenden Background.


Matterhorn, Schokolade, Käse und Uhren, alles ganz harmlos.


den kleinen Bruder Deutschlands vermisst niemand ... nämlich Österreich


btw: Atom kennt keine Grenzen :ohno:

Es kann auch leicht daneben gehen, wenn die eine Atombombe abfeuern wäre schon ein Wunder wenn sie nicht am nächsten Berg explodiert. :lol:

^^ grundlegend müsste man sich die Frage stellen wie man damit umgeht, das faktische die ganze Welt (Südamerika, Nordamerika, Asien, Ozeanien, Europa) IHR Leben, Einstellungen und IHRE Gewohnheiten wirklich nach dem Islam richten sollen?!

ist irgendwie nicht wirklich zielführend, sich KÜNSTLICH (es sei den es liegt wirklich jemandem) zurückzuhalten um vor Repressalien, wenn die Islamisten das Land in 50-100-200 jahren "Übernehmen", vermeintlich geschützt zu sein


also so gross wäre dann meine persönliche Nächstenliebe dann auch nicht ;)



btw: SOWAS macht mir mehr Angst:


wenn irgendein psycho 10 derartiger Fabriken bauen will, aus welchen Gründen auch immer


Nein, du brauchst keine Angst zu haben. Der geistliche Führer von Iran hat gesagt, dass Atomwaffen unislamisch und daher unerwünscht sind. :)

Hier wird auch darüber diskutiert: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1013745
Es bewegt die ganze Welt, auch bei SSC. :)

Es gibt einen internationalen Konflikt zwischen der westlichen und der muslimischen Welt, der sich bis zu einem 3. Weltkrieg steigern kann, jeder ist davon betroffen und kann seinen Beitrag dazu leisten, dass es nicht soweit kommt oder eben doch. Die Schweiz hat gerade einen kleinen Beitrag in die falsche Richtung gemacht. Selbst wenn die Minarett-Gegner recht hätten, dass sich die Situation in der Schweiz durch das Abstimmungsergebnis verbessert, ist es sicher, dass sich der internationale Konflikt verschlimmert, was auch mit Sicherheit mehr Gewalt zur Folge hat, wofür die Schweiz verantwortlich ist.


Meinst Du nicht, Du übertreibst ein ganz kleines bisschen? Versuch mal das Ganze im Vergleich zu Entwicklungen in Europa oder auch in muslimischen Ländern zu diesem Thema einzuordnen.

Ein gutes Interview dazu mit Ruedi Noser im heutigen BaA (Seite 3):
http://www.blick.ch/blickamabend/epaper

"Resultat ist keine Katastrophe...Menschen dort wissen genau, dass der Staat die Religion reguliert....Das Thema wird im arabischen Raum nur dann zu drehen beginnen, wenn es aus der Schweiz heraus aktiv bearbeitet wird..."
(Stichwort: Initiative der Grünen)

Genau so ist es.

Seltsam, dass sowohl die Stadt als auch der Kanton Bern punkto Ethnozentrismus und Chauvinismus der Stadt bzw. dem Kanton Zürich voraus zu sein scheinen!!! Eigentlich wäre ja die Zürcher SVP in diesen Kategorien der "Berner SVP" (BDP) deutlich überlegen ?!?

Also, um ethnozentrische und chauvinistische Leute in der Schweiz zu finden, musst Du lange suchen. Es gibt sie sicher, aber das sind sehr wenige. In der SVP kenne ich niemanden, den man als ethnozentrisch oder chauvinistisch bezeichnen könnte.

Es gibt sicher viele Leute, die sagen "jeder hat seine eigene Kultur - bei uns haben wir unsere Kultur, anderswo haben sie ihre eigene". Das ist zwar nicht wirklich eine kosmopolitische Einstellung, chauvinistisch ist es aber auch bei weitem nicht.

SVP/BDP sind in den beiden Kantonen gleichstark vertreten. Im Kanton Bern eher noch etwas stärker. Bezüglich Grad des Konservatismus glaube ich nicht, dass der bei den Zürchern stärker ausgeprägt ist. Zu den Hauptunterschieden gehört offenbar der "Stil" des Politisierens und auch dass die Zürcher wohl etwas mehr auf nationale Fragen ausgerichtet sind und weniger auf den lokalen Klüngel.

Christoph Blocher hat ja übrigens explizit gegen die Initiative Stellung bezogen. Er liegt damit auf einer Linie mit seinem Wohnbezirk, der Goldküste, die klar Nein gestimmt hat.

Meinst Du nicht, Du übertreibst ein ganz kleines bisschen? Versuch mal das Ganze im Vergleich zu Entwicklungen in Europa oder auch in muslimischen Ländern zu diesem Thema einzuordnen.

Ein gutes Interview dazu mit Ruedi Noser im heutigen BaA (Seite 3):
http://www.blick.ch/blickamabend/epaper

"Resultat ist keine Katastrophe...Menschen dort wissen genau, dass der Staat die Religion reguliert....Das Thema wird im arabischen Raum nur dann zu drehen beginnen, wenn es aus der Schweiz heraus aktiv bearbeitet wird..."
(Stichwort: Initiative der Grünen)

Genau so ist es.


Ja dieser Ruedi Noser scheint wirklich viel Ahnung zu haben, was man vor allem anhand dieser Aussage feststellen kann:

"... ausserdem sind dort Kirchtürme ja auch verboten ..."

Er hätte vielleicht sogar etwas mehr Ahnung, wenn er ab und zu das SSC-Forum besuchen würde:

Churches in the Muslim world:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=970006

Aus diesem Grund muss die Initiative für ungültig erklärt werden, da sie ganz klar gegen unsere Verfassung verstösst!

Das Diskriminierungsverbot wird jedoch durch die Initiative ganz klar verletzt!


Hmm. Wirklich? So eindeutig ist das für mich nicht.

Es geht beim Diskriminierungsverbot darum, dass ein Mensch nicht auf Grund seiner Religion im Vergleich mit anderen Menschen diskriminiert werden darf - beispielsweise im Arbeitsleben, im Verkehr mit den Behörden, im Strassenverkehr, etc.

Mit anderen Worten: die gleiche Situation muss bei jedem Menschen gleich beurteilt werden. Ein Minarett-Bauverbot ist keine vergleichbare Situation und es betrifft den einzelnen Menschen auch nicht direkt in der Religionsausübung. Es gibt auch andere religiöse Praktiken, die bei uns verboten sind, ohne dass das als Diskriminierung bezeichnet werden könnte.


Wenn Einschränkungen und Auflagen gemacht würden, so müssten diese für die Kultusbauten aller Religionsgemeinschaften gelten und ganz sicher nicht nur für Muslime!

Ja, wäre ich auch dafür.


Man muss sich jedoch ernsthaft über mögliche Verbesserungen Gedanken machen. So wäre beispielsweise die Limitierung der Werbeausgaben der Parteien eine gute Sache. Denn es ist alles andere als demokratisch, wenn einzelne Parteien aufgrund ihres grösseren Werbebudgets massenhaft Fehlinformationen verbreiten, aufgrund derer sie dann Abstimmungen für sich entscheiden können.

Das spielt keine echte Rolle. Höchstens in Bezug auf die Stimmbeteiligung. Die Medien haben auf jeden Fall mehr Einfluss als Plakate (und die waren ja praktisch alle dagegen), aber auch deren Einfluss wird oftmals überschätzt.

Das Beispiel Deutschland zeigt, dass deren System der Parteienfinanzierung keine gute Idee ist. Vielleicht eine Beschränkung der Anzahl Plakate und Inserate pro Jahr pro Partei? Warum nicht.

Wie gesagt, ich denke nicht, dass es irgendwas an den Resultaten ändern würde. Nur allzu häufig haben die Stimmbürger gegen diejenigen gestimmt, die am meisten Plakate aufgehängt hatten. Das sind eher jeweils die üblichen Ausreden der Abstimmungsverlierer. Die Plakate waren zu aggressiv, der Rasen zu nass, der Schiedsrichter hat gegen uns gepfiffen, die Preisrichter waren zu dumm....etc. etc.


Aber auch eine Frage zur Abstimmung, die man richtig beantworten muss um abstimmen zu können, wäre durchaus prüfenswert...

Was für eine Frage beispielsweise?

Ja dieser Ruedi Noser scheint wirklich viel Ahnung zu haben, was man vor allem anhand dieser Aussage feststellen kann:

"... ausserdem sind dort Kirchtürme ja auch verboten ..."

Er hätte vielleicht sogar etwas mehr Ahnung, wenn er ab und zu das SSC-Forum besuchen würde:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=970006

Warum? Er hat doch Recht. In Saudi-Arabien gibt es keine Kirchtürme, bisher nicht einmal eine Kirche, auch wenn aktuell wieder mal aufgrund einer Goodwill-Kampagne des Kronprinzen eine geplant ist. Christliches Missionieren steht in Saudi-Arabien übrigens immer noch unter Todesstrafe.

Warum? Er hat doch Recht. In Saudi-Arabien gibt es keine Kirchtürme, bisher nicht einmal eine Kirche, auch wenn aktuell wieder mal aufgrund einer Goodwill-Kampagne des Kronprinzen eine geplant ist. Christliches Missionieren steht in Saudi-Arabien übrigens immer noch unter Todesstrafe.

Es gibt nur ein paar wenige arabische Länder in denen Kirchtürme oder sogar Kirchen verboten sind. Es gibt sicher auch solche wo es mal verboten war und nicht mehr ist und solche wo es mal erlaubt war und nicht mehr ist. Jetzt wo bei uns Minarette verboten sind, fühlen sich einige Länder sicher bestätigt.

Also, um ethnozentrische und chauvinistische Leute in der Schweiz zu finden, musst Du lange suchen. Es gibt sie sicher, aber das sind sehr wenige. In der SVP kenne ich niemanden, den man als ethnozentrisch oder chauvinistisch bezeichnen könnte.

Es gibt sicher viele Leute, die sagen "jeder hat seine eigene Kultur - bei uns haben wir unsere Kultur, anderswo haben sie ihre eigene". Das ist zwar nicht wirklich eine kosmopolitische Einstellung, chauvinistisch ist es aber auch bei weitem nicht.



Ok, ich gebe zu, mit dem "Chauvinismus" habe ich etwas übertrieben. Aber bist du sicher, dass es keine ethnozentrischen Tendenzen in der SVP gibt? Gibt es in der SVP nicht gewisse Tendenzen, die eigene Rasse, Kultur, Gesellschaft, usw. als die höhere/bessere zu werten, wenn auch oft auf eine indirekte und versteckte Art und Weise? Oder ist SVP einfach nur konservativ und rechtspopulistisch?
Sind solche Plakate eher konservativ und rechtspopulistisch oder eher ethnozentrisch?

http://diepresse.com/images/uploads/c/9/1/380049/thumbDi_plakat.jpg

http://zappsblog.de/wordpress/wp-content/uploads/images/krimskrams/schafe.gif

Auf der anderen Seite finde ich die Grenzen zwischen Rechtspopulismus und Ethnozentrismus oft ziemlich fliessend.


SVP/BDP sind in den beiden Kantonen gleichstark vertreten. Im Kanton Bern eher noch etwas stärker. Bezüglich Grad des Konservatismus glaube ich nicht, dass der bei den Zürchern stärker ausgeprägt ist. Zu den Hauptunterschieden gehört offenbar der "Stil" des Politisierens und auch dass die Zürcher wohl etwas mehr auf nationale Fragen ausgerichtet sind und weniger auf den lokalen Klüngel.

Christoph Blocher hat ja übrigens explizit gegen die Initiative Stellung bezogen. Er liegt damit auf einer Linie mit seinem Wohnbezirk, der Goldküste, die klar Nein gestimmt hat.

Ja, der Zürcher "Stil" ist halt einfach deutlich provokativer.

Warum? Er hat doch Recht. In Saudi-Arabien gibt es keine Kirchtürme, bisher nicht einmal eine Kirche, auch wenn aktuell wieder mal aufgrund einer Goodwill-Kampagne des Kronprinzen eine geplant ist. Christliches Missionieren steht in Saudi-Arabien übrigens immer noch unter Todesstrafe.

Die Frage ist was er genau mit "dort" meint? Meint er Saudi Arabien, Marokko, Indonesien, Ägypten, Albanien, Usbekistan, ... ?

Warum redet ihr immer von Saudi Arabien und den Kirchen dort? Wir leben hier, sind aufgeklärt und brauchen keine solchen Verbote. Die Bevölkerung in den islamischen Ländern ist zum grössten Teil wohl auch aufgeklärt und bewegt sich eher in Richtung Weltoffenheit. Warum sollen wir die Geschichte zurückdrehen? So ein Chabis...

Ok, ich gebe zu, mit dem "Chauvinismus" habe ich etwas übertrieben. Aber bist du sicher, dass es keine ethnozentrischen Tendenzen in der SVP gibt? Gibt es in der SVP nicht gewisse Tendenzen, die eigene Rasse, Kultur, Gesellschaft, usw. als die höhere/bessere zu werten, wenn auch oft auf eine indirekte und versteckte Art und Weise? Oder ist SVP einfach nur konservativ und rechtspopulistisch?

Ich sehe keine solchen Tendenzen. Dass die SVP von den politischen Gegnern in der Vergangenheit immer wieder versucht wurde, in diese Ecke zu drängen, ist klar. Aber mir kommt kein bekannter SVP-Exponent in den Sinn, den man als ethnozentrisch bezeichnen könnte. Oder kennst Du einen?

Grundsätzlich hat die SVP ja im konservativen Wähler-Bereich in den letzten Jahren alles abgegrast. Auch dank der SVP haben wir zur Zeit keine relevanten chauvinistischen Parteien in der Schweiz.


Sind solche Plakate eher konservativ und rechtspopulistisch oder eher ethnozentrisch?

http://diepresse.com/images/uploads/c/9/1/380049/thumbDi_plakat.jpg

http://zappsblog.de/wordpress/wp-content/uploads/images/krimskrams/schafe.gif

Die Aussage der Plakate der SVP ist einfach konservativ.

Dasjenige der NPD hat eine andere Bedeutung, weil es ein anderer Kontext ist - ohne Bezug zur Initiative bez. Ausländerkriminalität wie in der Schweiz.


Auf der anderen Seite finde ich die Grenzen zwischen Rechtspopulismus und Ethnozentrismus oft ziemlich fliessend.

Ich denke, der Unterschied zwischen konservativ und chauvinistisch ist ziemlich klar.

Die Frage ist was er genau mit "dort" meint? Meint er Saudi Arabien, Marokko, Indonesien, Ägypten, Albanien, Usbekistan, ... ?

Ich muss gestehen, ich habe auf die Schnelle "Saudi-Arabien" gelesen, aber er spricht vom "Arabischen Raum". Im engeren Sinne ist das die Arabische Halbinsel (ich denke, das ist, was er gemeint hat, auch wenn es da ebenfalls Unterschiede in Bezug auf Liberalität gibt), im weiteren Sinne gehören auch die Gebiete in Nordafrika dazu. Indonesien, Albanien und Uzbekistan sind muslimisch, gehören aber nicht zum Arabischen Raum.

Ich bin auch nicht gerade ein Fan des islamischen Glaubens. Weshalb? Es is wohl der intoleranteste Glauben der Menschheit. Man brüskiert andere Religionen und diskriminiert Schwule, Behinderte und Frauen. In der heutigen Zeit des 21. Jahrhunders sollte dies nicht mehr sein!

Nichts desto trotz habe ich Nein zur Minarett-Initiative gestimmt. Weshalb? Die Religionsfreiheit wird durch das Vebot ganz klar "geritzt". Zudem hat die SVP mit ihren Argumenten das Volk hinters Licht geführt und anstatt über die Minarette auch über andere Dinge debattiert (Kopftuch-Problematik, Scharia etc.). Dass das einfache Fussvolk auf solch einfache Tricks hereingefallen ist, wundert mich nicht. Auch Hitler hatte in der 30er Jahren ähnliche Taktiken angewendet. Mit leicht verständlichen, emotionalen Debatten, hat man das Volk auf seiner Seite. Dies ist eine gefährliches Feststellung und lässt auch weiterhin Willkür in unserem Staat zu. Auch bei kommunalen Einbürgerungen passiert dies oft. Vorurteile werden gestreut und Probleme veralgemeinert. Dies sind ganz klar rassistische Tendenzen, welche die SVP bewusst streut und schürt.

Die Mehrheit des Volkes hat spätestens seit den 30er Jahren des letzten Jahrunderts nicht immer recht, das sollte uns langsam aber sicher bewusst sein. Allmählich bin ich auch der Meinung, dass unsere direkte Domkratie (also unser Sonderstatus) sehr grosse Nachteile birgt.

Nanu, sei es so, der Internationale Gerichtshof in Den Haag wird wohl das letzte Wort zum Minarett-Verbot sprechen. Denn das Völkerrecht steht über Allem! Selbstverständlich fordere ich auch von arabischen Ländern die Gleicherechtigung gegenüber anderen Religionen und Kulturen. Hier müsste man bestimmt auch ein wenig mehr Druck ausüben.

Was die SVP betrifft, seitdem sich der "liberale" Flügel abspalten musste (auf Druck der Hardliner), Stichwort BDP, ist die Partei allmählich noch mehr nach Rechts gerückt. Meiner Meinung nach kann man die Partei doch auch teilweise mit der verfassungswiederigen NPD vergleichen. Die Lücke zwischen Rechtskonservativ und Rechtsradikal ist hier nicht mehr sehr gross und seit Rechtsaussen-Parteien wie die SD, Autopartei und PNOS kränkeln, verkommt die SVP immer mehr zum Auffangbecken von Leuten mit rechtsradikalen Ansichten. Des Weiteren fehlt mir die demografische Strategie der SVP. Sie gibt sich sowohl als Wirtschaftspartei, Partei der Elite, aber auch als Partei der Landwirtschaft, des armen Mannes und der Mittelschicht aus. Ja was nun??? Das einzige was sie kann ist zu fast allem Nein zu sagen, überall motzen und alles kritisieren ohne respektable Lösungsvorschläge zu bringen... Es ist darum nicht überraschend, weshalb sie in der Exekutive, sowohl auf Bundesebene, wie auch kantonal und kommunal, so karg vertreten ist.

Ach ja und noch was....im Gegensatz zu den anderen Bundesratparteien gefällt mir der Umgangston der SVP überhaupt nicht. Einfach zu vulgär und primitiv. Keine Frage, dass Drohungen vor allem aus dem Lager bzw. Wählerschicht der SVP ausgesprochen werden.

Ich bin auch nicht gerade ein Fan des islamischen Glaubens. Weshalb? Es is wohl der intoleranteste Glauben der Menschheit. Man brüskiert andere Religionen und diskriminiert Schwule, Behinderte und Frauen. In der heutigen Zeit des 21. Jahrhunders sollte dies nicht mehr sein!

Nichts desto trotz habe ich Nein zur Minarett-Initiative gestimmt. Weshalb? Die Religionsfreiheit wird durch das Vebot ganz klar "geritzt". Zudem hat die SVP mit ihren Argumenten das Volk hinters Licht geführt und anstatt über die Minarette auch über andere Dinge debattiert (Kopftuch-Problematik, Scharia etc.). Dass das einfache Fussvolk auf solch einfache Tricks hereingefallen ist, wundert mich nicht. Auch Hitler hatte in der 30er Jahren ähnliche Taktiken angewendet. Mit leicht verständlichen, emotionalen Debatten, hat man das Volk auf seiner Seite. Dies ist eine gefährliches Feststellung und lässt auch weiterhin Willkür in unserem Staat zu. Auch bei kommunalen Einbürgerungen passiert dies oft. Vorurteile werden gestreut und Probleme veralgemeinert. Dies sind ganz klar rassistische Tendenzen, welche die SVP bewusst streut und schürt.


Oben hast Du geschrieben der Islam sei "der intoleranteste Glauben der Menschheit". Damit streust Du Vorurteile und verallgemeinerst die Probleme. Und zwar extremer als die meisten SVP-Vertreter. Ich kann mich auf jeden Fall nicht erinnern, dass ein SVP-Vertreter so eine extreme und vereinfachende Aussage getätigt hat. Die argumentieren differenzierter.


Die Mehrheit des Volkes hat spätestens seit den 30er Jahren des letzten Jahrunderts nicht immer recht, das sollte uns langsam aber sicher bewusst sein. Allmählich bin ich auch der Meinung, dass unsere direkte Domkratie (also unser Sonderstatus) sehr grosse Nachteile birgt.

Hab ich da was verpasst? Gab es im Dritten Reich Direkte Demokratie???

Hitler hat über Wahlen den Sprung an die Macht geschafft, also über repräsentative Demokratie, ein System das Deutschland auch heute noch hat, und Deutschland hat daher auch heute viel mehr Probleme mit rassistischen Anschlägen, extremen politischen Parteien und Gruppierungen als die Schweiz. Spricht also auf jeden Fall FÜR die Direkte Demokratie und GEGEN die Repräsentative Demokratie.

Direkte Demokratie hilft zu verhindern, dass die Regierung schlimmer ist, als die Bevölkerung.

Wenn allerdings die Mehrheit der Bevölkerung selbst "schlimm" (also zum Beispiel rassistisch) wäre, dann hilft kein politisches System der Welt. Bei einem repräsentativen System wird diese Mehrheit ja dann auch Rassisten in die Ämter wählen oder bei einer Diktatur einen rassistischen Diktator auf den Schild heben.

Also, wo ist der Nachteil der Direkten Demokratie?


Nanu, sei es so, der Internationale Gerichtshof in Den Haag wird wohl das letzte Wort zum Minarett-Verbot sprechen. Denn das Völkerrecht steht über Allem!

In der Schweiz übernehmen wir die absoluten EMRK-Artikel. Das ist aber etwas, was theoretisch jederzeit auch wieder geändert werden könnte.

Zudem ist in der EMRK (Artikel 9, Abs.2) explizit erwähnt, dass zum Schutz der öffentlichen Ordnung und öffentlichen Sicherheit die Freiheit des äusserlichen religiösen Bekenntnisses eingeschränkt werden kann. Wie also der EuGH allenfalls entscheiden würde, ist überhaupt nicht so klar, wie es von einigen dargestellt wird.

Ausserdem würde so ein Fall die Diskussion natürlich weiter anheizen. Ob das der Sache wirklich dienen würde? Wegen ein paar Minaretten, die selbst die Mehrheit der ansässigen Muslime nicht wirklich will? Sollte man nicht lieber die Energie auf eine verbesserte Integration der Muslime in die Schweizerische politische Landschaft und Religionslandschaft verwenden?


Was die SVP betrifft, seitdem sich der "liberale" Flügel abspalten musste (auf Druck der Hardliner), Stichwort BDP, ist die Partei allmählich noch mehr nach Rechts gerückt. Meiner Meinung nach kann man die Partei doch auch teilweise mit der verfassungswiederigen NPD vergleichen. Die Lücke zwischen Rechtskonservativ und Rechtsradikal ist hier nicht mehr sehr gross und seit Rechtsaussen-Parteien wie die SD, Autopartei und PNOS kränkeln, verkommt die SVP immer mehr zum Auffangbecken von Leuten mit rechtsradikalen Ansichten. Des Weiteren fehlt mir die demografische Strategie der SVP. Sie gibt sich sowohl als Wirtschaftspartei, Partei der Elite, aber auch als Partei der Landwirtschaft, des armen Mannes und der Mittelschicht aus. Ja was nun???

Du widersprichst Dir selbst. Erst sagst Du, die SVP habe sich radikalisiert, dann bemängelst Du, sie sei zu breit aufgestellt.

Dass beispielsweise bei dieser Abstimmung die SVP gespalten war, spricht nicht wirklich dafür, dass sie sich radikalisiert hätte, eher im Gegenteil.

Und kannst Du mir ein Beispiel von einer inhaltlichen Forderung der SVP nennen, die sie mit einer verfassungswidrigen Partei wie der NPD vergleichbar macht?

Ach ja und noch was....im Gegensatz zu den anderen Bundesratparteien gefällt mir der Umgangston der SVP überhaupt nicht. Einfach zu vulgär und primitiv. Keine Frage, dass Drohungen vor allem aus dem Lager bzw. Wählerschicht der SVP ausgesprochen werden.

Ja, klar. :ohno:

Anschlag auf SVP-Parteisekretariat durch Minarett-Befürworter (http://www.st.gallen.ch/news/detail.asp?ID=417285)

Farbanschlag auf Haus von Toni Brunner (http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/farbanschlag_auf_das_haus_von_svp-praesident_brunner__1.796975.html)

Anschläge gegen Vasella (http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/standard/Anschlaege-gegen-Vasella-Bund-schaltet-sich-ein/story/21834013)

Überfall auf Pirmin Schwander (http://www.kybeline.com/2009/02/24/mordanschlag-gegen-schweizer-svp-politiker/)

Anti-Freysinger Plakate (http://dailytalk.blueblog.ch/default/anti-freysinger-plakat-verstoesst-gegen-das-arg.html)

Anschlag auf Migrationsamt (http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Zweiter-Anschlag-auf-das-Migrationsamt/story/10611969)

Ja, klar. :ohno:

Anschlag auf SVP-Parteisekretariat durch Minarett-Befürworter (http://www.st.gallen.ch/news/detail.asp?ID=417285)

Farbanschlag auf Haus von Toni Brunner (http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/farbanschlag_auf_das_haus_von_svp-praesident_brunner__1.796975.html)

Anschläge gegen Vasella (http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/standard/Anschlaege-gegen-Vasella-Bund-schaltet-sich-ein/story/21834013)

Überfall auf Pirmin Schwander (http://www.kybeline.com/2009/02/24/mordanschlag-gegen-schweizer-svp-politiker/)

Anti-Freysinger Plakate (http://dailytalk.blueblog.ch/default/anti-freysinger-plakat-verstoesst-gegen-das-arg.html)

Anschlag auf Migrationsamt (http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Zweiter-Anschlag-auf-das-Migrationsamt/story/10611969)

Dies ist einfach meine Meinung und ich bleib dabei. Ich liebe den dialog, dennoch lohnt es sich nicht mit dir zu streiten, da du ja grundsätzlich alles irgendwie zu deinem Gunsten zurechtbiegst. Ausserdem befürchte ich nochmals ein privates Hassmail deinerseits gegenüber meiner Person :lol:

Dies ist einfach meine Meinung und ich bleib dabei. Ich liebe den dialog, dennoch lohnt es sich nicht mit dir zu streiten, da du ja grundsätzlich alles irgendwie zu deinem Gunsten zurechtbiegst. Ausserdem befürchte ich nochmals ein privates Hassmail deinerseits gegenüber meiner Person :lol:

Das hier war mein "Hassmail" vor einem halben Jahr:

"Guten Tag U3065, wie Du weisst, DISKUTIERE ich sehr gerne über Politik. In der Swiss Lounge zum Beispiel. Es gibt aber bald kein Thema mehr, das nicht von Deinen lächerlichen Anti-SVP-Propaganda-SPAMs zugemüllt wird. Als gäbe es nur die SVP und sonst nichts auf der Welt. Dabei ist dies ein Architekturforum!! Du bewegst Dich da auf dünnem Eis. Lange schau' ich dem nicht mehr untätig zu. Sei gewiss: Du bist für uns auch dann ein guter Junge, wenn Du mal ausnahmsweise nicht auf dem Kreuzzug gegen die böse, böse SVP unterwegs bist. Ganz gewiss."

So wie es scheint, hat es immerhin dahingehend genützt, dass wir jetzt hauptsächlich nur noch in der Swiss Lounge oder politischen Threads über die SVP diskutieren. Damals hast Du nämlich wirklich bei praktisch jedem Bauprojekt einen Kommentar zur SVP loswerden müssen.

Merci dafür!

Das hier war mein "Hassmail" vor einem halben Jahr:

"Guten Tag U3065, wie Du weisst, DISKUTIERE ich sehr gerne über Politik. In der Swiss Lounge zum Beispiel. Es gibt aber bald kein Thema mehr, das nicht von Deinen lächerlichen Anti-SVP-Propaganda-SPAMs zugemüllt wird. Als gäbe es nur die SVP und sonst nichts auf der Welt. Dabei ist dies ein Architekturforum!! Du bewegst Dich da auf dünnem Eis. Lange schau' ich dem nicht mehr untätig zu. Sei gewiss: Du bist für uns auch dann ein guter Junge, wenn Du mal ausnahmsweise nicht auf dem Kreuzzug gegen die böse, böse SVP unterwegs bist. Ganz gewiss."

So wie es scheint, hat es immerhin dahingehend genützt, dass wir jetzt hauptsächlich nur noch in der Swiss Lounge oder politischen Threads über die SVP diskutieren. Damals hast Du nämlich wirklich bei praktisch jedem Bauprojekt einen Kommentar zur SVP loswerden müssen.

Merci dafür!

Wie schon gesagt du biegst dir alles irgendwie zurecht.... A propos Einschüchterungen und Drohungen, dieser Satz hier

"Du bewegst Dich da auf dünnem Eis. Lange schau' ich dem nicht mehr untätig zu."

kann auch als Einschüchterung verstanden werden. Aber keine Angst, solche Dinge kann man ja nicht ernst nehmen. Ist einfach nur lächerlich :nuts:

Die Araber wollen ihr ganzes Geld aus der Schweiz abziehen und in die Türkei transferieren

:banana:

^^ ich glaube bevor irgendwelche Millionen oder Milliarden verschoben werden, warten noch ein paar andere Entscheidungen bevor die Türken Ihre Egos mit so dermassen banalem Zeug aufpolieren und hausieren gehen können

Ich bin auch nicht gerade ein Fan des islamischen Glaubens. Weshalb? Es is wohl der intoleranteste Glauben der Menschheit. Man brüskiert andere Religionen und diskriminiert Schwule, Behinderte und Frauen. In der heutigen Zeit des 21. Jahrhunders sollte dies nicht mehr sein!


Der Islam ist die modernste Religion die es gibt! Um das herauszufinden muss man nicht den ganzen Koran lesen. Der Vergleich der wichtigsten Regeln bei Bibel und Koran zeigt klar, welches Buch liberaler ist. Nicht der Glaube, sondern die Anhänger sind intolerant, aber das hat nichts mit dem Glauben zu tun. Die Christen waren ja früher auch extrem intolerant und haben Andersgläubige und Andersdenkende verfolgt und getötet! Auch die Frauen wurden bis vor 200 Jahren bei uns genau so schlecht behandelt wie heute noch bei den Moslems.

Wir haben 500 Jahre gebraucht vom Mittelalter bis dort wo wir heute sind, bei den Moslems war das Mittelalter erst vor 100 Jahren vorbei, da kann man doch nicht erwarten dass sie heute schon so weit sind wie wir! Sie sind genau gleich wie wir, einfach noch nicht dort angekommen wo wir sind. Sie machen auch die gleiche Entwicklung durch wie wir, einfach viel schneller. Ein gutes Beispiel ist der Iran, der sich gerade im Jahr 1968 befindet. :lol:

"Du bewegst Dich da auf dünnem Eis. Lange schau' ich dem nicht mehr untätig zu."

kann auch als Einschüchterung verstanden werden.

Einschüchterung nicht, Warnung schon. Genauso wie in einem Staat die Menschenrechte, gibt es auch in einem Forum gewisse Grundregeln.

Die Araber wollen ihr ganzes Geld aus der Schweiz abziehen und in die Türkei transferieren

:banana:

Why not?

Sind die Konditionen in der Türkei gut? Wieviel Zins kriegt man auf ein Sparkonto? Wie sieht es mit der Währung aus?

Nur für den Fall, dass ich in Zukunft mal Geld haben würde und ein bisschen mehr Zins möchte, als die läppischen 0,00001 %, die man bei unseren Banken bekommt.

Einschüchterung nicht, Warnung schon. Genauso wie in einem Staat die Menschenrechte, gibt es auch in einem Forum gewisse Grundregeln.

Dann hast du am Sonntag sicherlich auch ein "Nein" in die Urne gelegt, wenn dir die Menschenrechte wichtig sind...:)

Ich habe auch gewisse Grundregeln und mit drohen und warnen kommt der Herr bei mir nicht wirklich weit... :nuts:

Dann hast du am Sonntag sicherlich auch ein "Nein" in die Urne gelegt, wenn dir die Menschenrechte wichtig sind...:)


http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=47032127&postcount=18

Ich persönlich finde es schlecht das es verboten ist weil es aus dem falschen gründen geschehen ist! Aber so läuft die politik nun mal!Man muess den leuten angst machen!Ich muss auch dazu sagen die Moslems in der schweiz haben es verpasst dagegen zu wirken! Man hätte nicht vor 2 wochen vor der wahl 1 tag der offen türe beim islamisches zentrum in Bern machen sollen sondern von beginn an zeigen was der islam wirklich ist!Ich habe mit moslems gesprochen und kenne auch 3-4 und erlich gesagt die älteren stört das nicht!sollange sie einen raum haben wo sie alle zusamen beten können ist für sie alle ok!
Aber ich finde es aber auch falsch von länder die jetzt uns kritisieren wegen dem minarett verbot aber selber kein stück besser sind als wir! Wie Saudi Arabien oder Kuwait dort sind Kirchen auch verbot!

Aber jetzt wird das noch 2-4 wochen darüber gesprochen und dann spricht nimand mehr! Wir haben grössere probleme! :ohno:

Geschichte der Schweiz (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Schweiz)
Geschichte Saudi-Arabiens (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Saudi-Arabiens)

Zeitalter der Aufklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung)
Globalisierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Globalisierung)

Meiner Meinung nach hätte es gar nie zu einer solchen Volksinitiative kommen dürfen! Wenn eine Gemeinde kein Minarett haben will dann hätten sie die baurechtlichen Möglichkeiten nutzen können. Ist es nicht so, dass jede Gemeinde entscheiden kann ob sie für religiöse Einrichtungen Land zur Verfügung stellen will?!
Diese Initiative ist für mich ein Schritt in die falsche Richtung und völlig unnötig!

Geschichte der Schweiz (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Schweiz)
Geschichte Saudi-Arabiens (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Saudi-Arabiens)

Zeitalter der Aufklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung)
Globalisierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Globalisierung)

Merci für die Links. Speziell der Artikel über die Aufklärung. Er zeigt eindrücklich die zwei grossen Anliegen der Aufklärer von Voltaire bis Kant:

1. Freies Denken und freier Glaube für den Einzelnen
2. Kampf gegen die Macht der religiösen Institutionen

Es mag für viele überraschend klingen, aber in diesem ursprünglichen Sinne ist eine Anti-Minarett-Initiative sehr aufklärerisch.

Dass dies für viele paradox klingt, liegt daran, dass sie sich des zweiten Anliegens der Aufklärer nicht mehr wirklich bewusst sind. Mit dem Kampf gegen die Macht der religiösen Institutionen mussten wir uns in den letzten 150 Jahren in Westeuropa nicht mehr gross beschäftigen, weil das eben die Aufklärer für uns erledigt hatten. Jetzt kommt das Thema wieder etwas auf.

Das Problem ist, dass das Ganze unter christlicher Argumentation getan wird, was meines Erachtens völlig absurd ist. Ein Rückschritt sondergleichen...

Ich kenn praktisch niemanden, der aus atheistischen oder agnostischen Gründen die Initiative angenommen hat (z.B. ich hab sie auch abgelehnt, obwohl ich strikte gegen Religion im öffentlichen Raum bin).

Aber ist ja eigentlich Wurscht. Morgen haben's alle vergessen...

Ich halte das Minarettverbot für eine Stellvertreterdebatte. In Wahrheit ging es nicht um den Bau von Minaretten.
Es steckt viel mehr dahinter. Die Angst vor Islamisierung, vor extremistischen Auswüchsen, vor Überfremdung. Viele Menschen haben sicher auch nur eine baurechtliche Entscheidung für sich getroffen, da sie Minarette in der Schweiz für unpassend halten. Dem Gros der Leute wird es jedoch eher um eine Signalsetzung für die Politik und die Gesellschaft gegangen sein, dass es (teils berechtigte) Befürchtungen um die Identität, Integrität und mangelnde Diskussionsbereitschaft seitens der Politik, der muslimischen Verbände und auch seitens der Eliten des Landes, gar Europas gibt.

Diese Signale muss man hören. Aber man sollte sie nicht überhöhen. Es geht hier nicht um den Ausschluss einer (in der Schweiz) gut integrierten Religionsgemeinschaft, sondern um die Enttabuisierung und Öffnung einer Debatte, die bereits seit Jahren viel zu seicht und an der Bevölkerung vorbei geführt wird.

PS: In die Swisslounge verschieben, aber dalli! Da ist hier schon mal was los :|



(Ach, Küsel ist ja gar nicht da... Wo schon wieder hin?)

PS: In die Swisslounge verschieben, aber dalli! Da ist hier schon mal was los :|



(Ach, Küsel ist ja gar nicht da... Wo schon wieder hin?)

Hab Küsel auch schon lange nicht mehr im Forum angetroffen. Jedoch bei Facebook haben wir öfters mal Kontakt. Ganz ein netter, wohnt auch nur etwa 500m von mir entfernt...

Ich sehe keine solchen Tendenzen. Dass die SVP von den politischen Gegnern in der Vergangenheit immer wieder versucht wurde, in diese Ecke zu drängen, ist klar. Aber mir kommt kein bekannter SVP-Exponent in den Sinn, den man als ethnozentrisch bezeichnen könnte. Oder kennst Du einen?

Vor kurzem sprach ich mit zwei SVP-Sympathisanten über die verschiedenen Rassen. Beide waren der Auffassung, dass die weisse europäische Rasse aus klimatischen Gründen im Verlauf der Evolution bessere organisatorische Fähigkeiten als die anderen Rassen entwickelt hätte. Beide glaubten die verschiedenen Rassen hätten sich im Verlauf der Evolution unabhängig von einander entwickelt. Beide bezweifelten die wissenschaftliche Theorie, dass alle heutigen Rassen ihren gemeinsamen Ursprung in Afrika haben. Nun, nicht zu wissen, dass wir alle eigentlich Afrikaner sind, ist zwar noch nicht rassistisch, aber alle Rassisten sind davon betroffen.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass jemand wie zum Beispiel Herr Maurer auch überrascht wäre zu hören, dass seine Vorfahren aus Afrika stammen.

Ich glaube in den Reihen der SVP ist eine Polarisierung der Welt in "wir" und die "anderen" ziemlich stark ausgeprägt. Das sieht man zum Beispiel bei Themen wie: "Wir" gegen die EU, "wir" gegen die Linken, "wir" gegen die Fremden, "wir" gegen die Moslems, "wir" gegen die Sozialschmarozzer, "wir" die zivilisierte Welt gegen die anderen, unzivilisierten Völker, "wir" gegen die Steuerfahnder der Welt, "wir" gegen die Kavallerie von Steinbrück, "wir" gegen die Globalisierungsbefürworter, "wir" gegen die BDP usw.

Diese Unterteilung der Welt in "wir" und die "anderen" kommt auch bei eurozentrischen, ethnozentrischen, nationalistischen, rassistischen, völkischen und sonstigen fremdenfeindlichen und/oder diskriminierenden Sichtweisen vor.

Es wäre also nicht sehr weit hergeholt zu behaupten, dass Leute mit solchen Sichtweisen, sich mit der "wir gegen die anderen" Sichtweise der SVP gut identifizieren können, was ja die folgende Aussage von dir bestätigt:

Grundsätzlich hat die SVP ja im konservativen Wähler-Bereich in den letzten Jahren alles abgegrast. Auch dank der SVP haben wir zur Zeit keine relevanten chauvinistischen Parteien in der Schweiz.


Die Aussage der Plakate der SVP ist einfach konservativ.

Dasjenige der NPD hat eine andere Bedeutung, weil es ein anderer Kontext ist - ohne Bezug zur Initiative bez. Ausländerkriminalität wie in der Schweiz.


Könnten die als konservativ geltenden Republikaner in den USA ein vergleichbares Plakat für eine ähnliche Kampagne gegen Ausländerkriminalität in den USA einsetzen? Würdest du so etwas empfehlen wenn man dich als Wahlkampfberater fragen würde?

Ich denke, der Unterschied zwischen konservativ und chauvinistisch ist ziemlich klar.

Die SVP wird häufig, auch in den ausländischen Medien, als rechtspopulistische Partei definiert und in die selbe Ecke wie Parteien wie "Lega Nord", FPÖ, "Front national" usw. gestellt. Bist du mit dieser Kategorisierung der SVP nicht einverstanden? Wenn nicht, wie würdest du die SVP in der politischen Landschaft von Europa zuordnen?

Immerhin gibt's noch grundlegende Unterschiede zwischen verschiedenen SVP-Politikern (Spuhler, Schlüer usw.). Und die Wähler sind logischerweise nicht automatisch rassistisch oder xenophob... aber mal sehen, wo's hingeht mit dieser Partei und unserem mündigen, weitsichtigen Volk. Wird sicher nicht uninteressant.

Immerhin gibt's noch grundlegende Unterschiede zwischen verschiedenen SVP-Politikern (Spuhler, Schlüer usw.). Und die Wähler sind logischerweise nicht automatisch rassistisch oder xenophob... .

Ja, das sehe ich auch so. Ich habe eigentlich auch nicht behaupten wollen die vielen Wähler und die vielen SVP-Mitglieder wären alle Rassisten oder Xnophoben. Meine Diskussion mit "railcity" begann damit, dass ich die Frage in den Raum stellte, warum der Ja-Anteil im Kanton Bern höher als im Kanton Zürich war. Ich dachte nämlich es müsste eigentlich umgekehrt sein. Ich hatte die Vorstellung, dass die ethnozentrischen und chauvinistischen Tendenzen in der Zürcher SVP stärker als in der Berner BDP wären. Darauf ist "railcity" aufgetaucht und hat einige Punkte geklärt. Dann hat sich die Diskussion dahin entwickelt, ob es überhaupt ethnozentrische, chauvinistische oder sonstige diskriminierende Tendenzen in der SVP gibt!


aber mal sehen, wo's hingeht mit dieser Partei und unserem mündigen, weitsichtigen Volk. Wird sicher nicht uninteressant


Ja, und ganz Europa schaut im Moment auch sehr interessiert hin. Es ist als wäre die Schweiz ein Mini-Europa wo gerade ein seltsames Experiment mit unbekannten Folgen durchgeführt wird.

Die Schweiz auf Kamikaze-Kurs ?!?!

http://www.blick.ch/news/schweiz/politik/cvp-chef-will-juedische-friedhoefe-verbieten-134869

Es mag für viele überraschend klingen, aber in diesem ursprünglichen Sinne ist eine Anti-Minarett-Initiative sehr aufklärerisch.


das meinst du nicht ernst, ne? die initiative ist öppen so aufklärerisch wie die spanische inquisition...

Die Schweiz auf Kamikaze-Kurs ?!?!

http://www.blick.ch/news/schweiz/politik/cvp-chef-will-juedische-friedhoefe-verbieten-134869

Ich will an der Seepromenade im Frühling wieder einen Sitzplatz. Darum werde ich ein Zeichen setzen und diese Initiative unterstützen!

das meinst du nicht ernst, ne? die initiative ist öppen so aufklärerisch wie die spanische inquisition...

Hast Du meine Begründung gelesen? Die Inquisition war eine religiöse Institution.

Die Schweiz auf Kamikaze-Kurs ?!?!

http://www.blick.ch/news/schweiz/politik/cvp-chef-will-juedische-friedhoefe-verbieten-134869

Warum sind viele Walliser so? Couchepin, Blatter, Constantin, Darbellay,..... Hauptsache jeden Tag irgendeine neue verrückte Idee, die sich mit allem widerspricht, was man noch gestern gesagt und getan hat.

Vor kurzem sprach ich mit zwei SVP-Sympathisanten über die verschiedenen Rassen. Beide waren der Auffassung, dass die weisse europäische Rasse aus klimatischen Gründen im Verlauf der Evolution bessere organisatorische Fähigkeiten als die anderen Rassen entwickelt hätte. Beide glaubten die verschiedenen Rassen hätten sich im Verlauf der Evolution unabhängig von einander entwickelt. Beide bezweifelten die wissenschaftliche Theorie, dass alle heutigen Rassen ihren gemeinsamen Ursprung in Afrika haben. Nun, nicht zu wissen, dass wir alle eigentlich Afrikaner sind, ist zwar noch nicht rassistisch, aber alle Rassisten sind davon betroffen.


Ich will nicht über Leute urteilen, die ich nicht kenne, aber es scheint zumindest auf den ersten Blick so, dass man froh sein muss, dass die zwei SVP wählen und nicht irgendeine andere Partei, die ihnen eigentlich eher besser entsprechen würde.


Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass jemand wie zum Beispiel Herr Maurer auch überrascht wäre zu hören, dass seine Vorfahren aus Afrika stammen.


Da schätzt Du Maurer aber gewaltig falsch ein. Damit bist Du aber in guter Gesellschaft, weil das fast alle tun, die ihn nicht persönlich kennen, sondern nur in der Rolle als Lakaie von Blocher bei Viktor Giacobbo.

Maurer und andere von der SVP sind um ein vielfaches aufgeschlossener, als das viele wahrhaben wollen.

Viele Leute brauchen irgendwie jemanden in der Politik, der für sie die Rolle des Bösewichts oder des Dummkopfs übernimmt, wie auch jeder Hollywood-Film ohne solche Archetypen nicht auskommt. Mit der Realität hat das aber herzlich wenig zu tun.

Hier ein Statement von U.M. nach seiner Wahl in den Bundesrat:

* Der neue Minister lehnt es kategorisch ab, als "rassistisch" bezeichnet zu werden. "In unserer Partei gibt es keinen Platz für Extremisten. Meine Frau wurde in Ghana geboren und ist auch dort aufgewachsen. Wir haben viele dunkelhäutige Freunde, und in unserem Haus wird mehr Couscous als Raclette gegessen." *

Das Lustige ist, dass die meisten, die sich auf arrogante Art und Weise über die angeblich fehlende Weltoffenheit eines Ueli Maurer lustig machen, selber nicht annähernd so viel Kontakt zu Menschen aus anderen Kontinenten haben, wie die Maurer-Family.

Ueli Maurer hat ja auch die SVP erst zu einer nationalen Partei aufgebaut. Unter anderem ist die SVP auch in den Westschweizer Kantonen heute überall die Nummer 1 oder Nummer 2. Maurer ist in der Romandie sehr beliebt. Diese Erfolge und Popularität in einem anderen Sprachraum wäre unmöglich, wenn er wirklich so beschränkt wäre, wie in viele darstellen.

Ich war selber viel im Ausland und habe auch viele Schweizer getroffen, die längere Zeit im Ausland tätig waren. Noch bei jedem, den ich bisher getroffen habe, hat der Auslandaufenthalt bewirkt, dass er die Schweiz nun viel besser kennt und beurteilen kann. Man sieht einige Dinge klarer, die sich bessern müssen. Vor allem aber sieht man die positiven Seiten viel klarer. Jeder dieser Leute, die ich getroffen habe, ist im Ausland etwas patriotischer geworden und in gewisser Weise auch etwas konservativer. Nicht konservativ im Sinne von "weniger Weltoffenheit", wie das immer gerne interpretiert wird, sondern konservativer im Sinne des Pflegens, Bewahrens und Weiterentwickelns. Einige von denen fangen dann auch an SVP zu wählen. Das wirklich Spezielle an der Schweiz sind nicht Käse und Kuhglocken. Sondern solche Einrichtungen wie die Direkte Demokratie, das Milizsystem oder die politische Neutralität. Das kann man gar nicht hoch genug einschätzen.


Ich glaube in den Reihen der SVP ist eine Polarisierung der Welt in "wir" und die "anderen" ziemlich stark ausgeprägt. Das sieht man zum Beispiel bei Themen wie: "Wir" gegen die EU, "wir" gegen die Linken, "wir" gegen die Fremden, "wir" gegen die Moslems, "wir" gegen die Sozialschmarozzer, "wir die zivilisierte Welt gegen die anderen, unzivilisierten Völker", "wir" gegen die Steuerfahnder der Welt, "wir" gegen die Kavallerie von Steinbrück usw.
Diese Unterteilung der Welt in "wir" und die "anderen" kommt auch bei eurozentrischen, ethnozentrischen, nationalistischen, rassistischen, völkischen und sonstigen fremdenfeindlichen und/oder diskriminierenden Sichtweisen vor.


Das ist aber bei allen Parteien so, die sich nicht als „Zentrumspartei“ sehen, wie zum Beispiel SP oder die Grünen.

"Wir" gegen die Abzocker. "Wir" gegen die Bauern. "Wir" gegen das Militär. "Wir" gegen die Grossbanken. "Wir" gegen die Heuschrecken. "Wir" gegen die Reichen. "Wir" gegen die alten, senilen, rechten Männer im Bundesrat. "Wir" gegen Blocher. "Wir" gegen die "rechtsextreme" SVP. "Wir" gegen die Globalisierung. "Wir" gegen die Autofahrer und Dreckschleudern. "Wir" gegen den FDP-Filz. "Wir" gegen die Goldküste. "Wir" gegen alle Hinterwäldler, die zu dumm sind, zu begreifen, wie wunderbar die EU ist.


Es wäre also nicht sehr weit hergeholt zu behaupten, dass Leute mit solchen Sichtweisen, sich mit der "wir gegen die anderen" Sichtweise der SVP gut identifizieren können, was ja die folgende Aussage von dir bestätigt:


Das ist schon etwas an den Haaren herbeigezogen. Auf jeden Fall ist die Nähe der linken Parteien zu den Linksextremen grösser. Das Extremisten an eigenen Kundgebungen mitmarschieren, ist natürlich auf beiden Seiten schwierig gänzlich zu verhindern. Aber einige Linke (auch Parlamentarier) nehmen aktiv an Aktionen von Linksextremen teil und unterstützen sie. Ähnliches gibt es bei der SVP nicht.

In unserem Land ist es derzeit einfach so, dass Leute, die früher grosse Anhänger von Massenmördern und Rassisten wie Mao oder Stalin gewesen waren, heute in den Chefsesseln unserer grössten Medienhäuser sitzen, oder in Politik und Wirtschaft Karriere machen. Wenn einer aber mal den gleichen Fehler gemacht hat, und Hitler toll gefunden hat, dann muss er jederzeit darum bangen, ob er selbst einen Job als Schulhausabwart behalten kann, oder vielleicht doch aus politischen Gründen entlassen wird.


Könnten die als konservativ geltenden Republikaner in den USA ein vergleichbares Plakat für eine ähnliche Kampagne gegen Ausländerkriminalität in den USA einsetzen? Würdest du so etwas empfehlen wenn man dich als Wahlberater fragen würde?


Republikaner und Demokraten kann man nicht wirklich mit unserer politischen Skala messen, weil gewisse Themen, bei denen bei uns die entscheidenden Unterschiede zwischen den Parteien bestehen, in den USA gar nicht diskutiert werden, weil in den Staaten in der Bevölkerung und in den Parteien dazu Einigkeit herrscht.

Aber mal abgesehen davon, kommt es natürlich stark auf den Text und den Kontext an. Das ist das alles entscheidende.


Die SVP wird häufig, auch in den ausländischen Medien, als rechtspopulistische Partei definiert und in die selbe Ecke wie Parteien wie "Lega Nord", FPÖ, "Front national" usw. gestellt. Bist du mit dieser Kategorisierung der SVP nicht einverstanden? Wenn nicht, wie würdest du die SVP in der politischen Landschaft von Europa zuordnen?


Diese Kategorisierung wird vorgenommen bei Linken ausländischen Blättern, die sich bei unseren eigenen linken Medien darüber informieren. Selber berichten sie ja höchst unregelmässig über die Schweiz und haben nicht wirklich eine eigene Meinung. Also telefonieren sie einfach mal mit dem Ex-Maoisten beim Tages-Anzeiger, beim Blick oder dem Schweizer Fernsehen und informieren sich so, kriegen von dort dann auch die Kontakte zu linksgerichteten Interviewpartnern.

Ich würde die SVP mit folgenden Parteien vergleichen:
- Italien: Italia dei Valori
- Deutschland : CDU
- Frankreich : Mouvement pour la France, UMP, CNI
- UK : Conservatives

Unterschied zu diesen Parteien ist sicher die EU-Frage. Von den aufgeführten Parteien sind zwar einige auch ziemlich EU-skeptisch, aber keine komplett gegen die EU-Mitgliedschaft ihres Landes. Dafür ist die SVP in einigen anderen Fragen progressiver oder mehr links als einige der obigen Parteien.

In einer Konkurrenzdemokratie ist es zudem ein grosser Unterschied, ob eine Partei an der Regierung oder in der Opposition ist. Die SVP ist in gewissen Fragen oftmals progressiver als eine regierende SPD oder Partito Democratico. Wenn diese Parteien in der Opposition sind, sieht es natürlich anders aus.

Am schwierigsten zu Vergleichen ist Österreich. Da gibt es eigentlich keine Partei, die man mit der SVP vergleichen könnte. Österreich erstaunt mich sowieso immer wieder aufs Neue. Die sind politisch, wirtschaftlich und von der Gesellschaftsstruktur (abgesehen von Vorarlberg) von der Schweiz so verschieden wie sonst kaum ein mitteleuropäisches Land.

Parteien wie FPÖ, Front National oder Lega Nord sind einerseits konservativ-nationalistischer (bzw. im Falle der Lega regionalistisch) und gleichzeitig weiter links als die SVP. Viele nationalistische Parteien in Europa sind auch sehr empfänglich für sozialistische Ideen, was bei der SVP nicht der Fall ist.

Unsere Eidgenossen: Sonst so stille Wasser, sprudeln sie auf einmal wie die Wasserfälle :ohno:

Hast Du meine Begründung gelesen? Die Inquisition war eine religiöse Institution.

ich halte sie für fadenscheinig. schliesslich richtet sich die initiative nicht gegen religiöse symbole im allgemeinen, sondern gegen einen konkreten bautyp einer konkreten religionsgemeinschaft. oder meinst du eine initiative gegen den bau von kirchtürmen im allgemeinen (inkl. minaretten und was es sonst noch gibt) wäre je angenommen worden?

ich halte sie für fadenscheinig. schliesslich richtet sich die initiative nicht gegen religiöse symbole im allgemeinen, sondern gegen einen konkreten bautyp einer konkreten religionsgemeinschaft. oder meinst du eine initiative gegen den bau von kirchtürmen im allgemeinen (inkl. minaretten und was es sonst noch gibt) wäre je angenommen worden?

Die Frage ist, ob die Initiative selbst aufklärerisch war.

Natürlich wäre die Initiative noch aufklärerischer gewesen, wenn sie sich auf alle Religionen bezogen hätte. Klar ist, dass in diesem Falle die Gruppe der strammen Christen nicht dafür gestimmt hätte, und dass es dann zumindest kein klares "Ja" gegeben hätte.

Der Leidensdruck gegenüber den Christlichen Institutionen ist halt heute auch nicht mehr so gross wie zur Zeit der Aufklärer. So etwas wie eine "Inquisition" gibt es von Christlichen Institutionen nicht mehr. Von Islamischen Institutionen schon. Und nicht nur in den Herkunftsländern. Fatwas haben internationale Gültigkeit.

Chad: Hast du meinen Beitrag auf der letzten Seite gelesen? Es ging eben NICHT um die Minarette als konkreten Bautyp, die waren nur ein Platzhalter für eine Initiative gegen 'Islamisierung'.

natürlich, aber in die verfassung kommt ein artikel gegen den bau von minaretten als bautyp und nicht als symbol. und das ist das problem. selbst wenn die fragestellung in ihrem kern am richtigen ort ansetzt und der islam vielen menschen angst macht, ist die antwort in form dieser initiative kreuzfalsch (um bei den religiösen symbolen zu bleiben). sie trägt rein nichts zur lösung bei und sie lässt derart viel interpretationsspielraum zu, dass niemand weiss, was jetzt eigentlich die aussage vom ganzen ist. finden die schweizer minarette hässlich? sollen in der schweiz nur noch christen leben dürfen? sind die schweizer islamophob? oder haben die schweizer ja gestimmt, weil sie beim abstimmen wie railcity von rousseau und kant inspiriert waren?

ich bin der überzeugung ein moslem ist für viele schweizer einfach ein bärtiger, grimmiger mann mit einem bombengürtel (oder zumindest einem türkensäbel) um die hüften der seine frau(en) schlägt, sie zwingt sich zu verschleiern und der täglich dreimal gen mekka betet. seine söhne sind ungezogene, aggressive messerstecher und autoraser ohne lehrstelle aber mit viel gel im haar welche sich ungeniert an schweizer mädchen ranmachen, kein "nein" akzeptieren und schweizer jungen am bahnhof spitalreif prügeln. und solche will man nicht und drum sollen sie auch keine minarette bauen dürfen.

TV Sendung, "Der Club" vom 01.12.2009

http://videoportal.sf.tv/video?id=b2a1374c-bedc-40cc-bcd1-f7f1f4fd7135;DCSext.zugang=videoportal_meistgesehen

Ist das diese Sendung, an die ein Professor und NZZ-Redaktor eingeladen wurde, obwohl er beides nicht ist? :lol: :lol: :lol: Was für Anfänger... das Format ist sowieso unter jeder Kanone.

natürlich, aber in die verfassung kommt ein artikel gegen den bau von minaretten als bautyp und nicht als symbol. und das ist das problem. selbst wenn die fragestellung in ihrem kern am richtigen ort ansetzt und der islam vielen menschen angst macht, ist die antwort in form dieser initiative kreuzfalsch (um bei den religiösen symbolen zu bleiben). sie trägt rein nichts zur lösung bei und sie lässt derart viel interpretationsspielraum zu, dass niemand weiss, was jetzt eigentlich die aussage vom ganzen ist. finden die schweizer minarette hässlich? sollen in der schweiz nur noch christen leben dürfen? sind die schweizer islamophob? oder haben die schweizer ja gestimmt, weil sie beim abstimmen wie railcity von rousseau und kant inspiriert waren?

ich bin der überzeugung ein moslem ist für viele schweizer einfach ein bärtiger, grimmiger mann mit einem bombengürtel (oder zumindest einem türkensäbel) um die hüften der seine frau(en) schlägt, sie zwingt sich zu verschleiern und der täglich dreimal gen mekka betet. seine söhne sind ungezogene, aggressive messerstecher und autoraser ohne lehrstelle aber mit viel gel im haar welche sich ungeniert an schweizer mädchen ranmachen, kein "nein" akzeptieren und schweizer jungen am bahnhof spitalreif prügeln. und solche will man nicht und drum sollen sie auch keine minarette bauen dürfen.

Naja. Es wird von vielen Gegnern den Befürwortern vorgehalten, dass sie die Minarettfrage überinterpretieren und dass das nix mit Islamismus zu tun hat. Die Minarettfrage wird aber offenbar von den Gegnern genauso überinterpretiert, indem man in Befürwortern lauter islamophobe vermutet.

Mein Kollegenkreis ist nicht repräsentativ, aber es hat der ein oder andere, der normalerweise eher progressiver als ich abstimmt, und im Grundsatz sehr aufgeschlossene und grundliberale Leute, im Gegensatz zu mir diesmal "Ja" gestimmt. Das sind sehr urbane Leute, die man in Zürich an den hippsten und internationalsten Veranstaltungen trifft.

Nach Gründen gefragt kommt dann zum Beispiel sowas: "Die Muslime in der Schweiz entwickeln sich immer mehr zu einer Parallelgesellschaft. An meinem Arbeitsplatz nehmen sie sich die vielfältigsten Sonderrechte raus, die ihnen immer automatisch auch gewährt werden. Spezielles Essen in der Kantine, spezielle Arbeitspausen für die Gebete etc. Wenn ein Muslim sich weigert, mit Frauen im gleichen Raum zu arbeiten, wird ihm auch das gewährt. Sie sind auch sonst schwierig und heikel im Umgang. Sie sind die einzige Glaubensgruppe, die immer wieder Sonderrechte will. Ich habe auch mit Juden zusammengearbeitet, und die waren nie so. Ich würde als Unternehmer keinen Muslim einstellen. Die Islamische Moschee in meiner Nachbarschaft habe ich im persönlichen Kontakt als sehr verschlossene Gemeinschaft erlebt. Es fehlt die Transparenz."

Ist das diese Sendung, an die ein Professor und NZZ-Redaktor eingeladen wurde, obwohl er beides nicht ist? :lol: :lol: :lol: Was für Anfänger... das Format ist sowieso unter jeder Kanone.

Der Typ war schlimm. Gefallen hat mir Doris Fiala. Sie scheint wieder richtig gut in Form zu kommen... :)

Der Typ war schlimm. Gefallen hat mir Doris Fiala. Sie scheint wieder richtig gut in Form zu kommen... :)

Die ist aber nicht von der SVP, ich hoffe das weisst du :lol:

Die ist aber nicht von der SVP, ich hoffe das weisst du :lol:

Ich bin auch nicht von der SVP. Ich hoffe, das weisst Du. ;)

Ich bin auch nicht von der SVP. Ich hoffe, das weisst Du. ;)

Gewiss, habe ich auch nie bezweifelt. Gerne würde ich jedoch mal dein smartvote-Resultat anschauen.... Füll doch mal aus...

http://www.smartvote.ch/

Übrigens noch was, dein Spruch unten klingt sehr nach isländischer Sprache. War mal vor ein paar Jahren in Island und in der Agglo Reykjaviks gibts da ne Stadt namens Kopavogur. Hat dein Spruch was mit dieser Stadt zu tun??

(http://de.wikipedia.org/wiki/HK_K%C3%B3pavogs)

(http://de.wikipedia.org/wiki/HK_K%C3%B3pavogs)

ach so ist das, hab ichs mir doch gedacht. Aber hat railcity dort mal gespielt oder was, oder ist er gar Isländer und nun aufgrund der isländischen Rezession in die Schweiz ausgewandert? Wir werdens wohl nie erfahren...

Vielleicht ist er ausgewandert, weil es in Island keine Eisenbahn gibt.

Vielleicht ist er ausgewandert, weil es in Island keine Eisenbahn gibt.

muaahahahhah:lol: und demnach auch kein railcity :)

und sowieso gibts in island nur einen vernünftigen verein

http://de.wikipedia.org/wiki/Valur_Reykjav%C3%ADk

Zurück zum Thema.


Ich lege euch den Konsum folgenden Pamphlets ans Herz, es vermag wohl so manchen Nebelschleier zu lichten:

http://i47.tinypic.com/mbj1he.jpg
SOS Abendland. Die schleichende Islamisierung Europas.


Zumindest erfährt man so, dass viele Befürchtungen gegenüber dem Islam so unbegründet nicht sind. Trotz reißerischen Titels erwartet den Leser keine Hetzschrift gegen Muslime, sondern eine durchaus ausgewogene thematische Betrachtung. Es hat mehr aufklärenden als meinungsbildenden Charakter. Pflichtlektüre!

Ich war auch negativ überrascht und empört über das Abstimmungsresultat. Ich bin dann auch in Basel an die Kundgebung gegangen. Ich bin aber nur geblieben, bis sich die Demo ausgeartet hat, so dass es dann nicht mehr viel mit der Minarettinitiative zu tun hatte. :bash:

Hier gibt es übrigens noch eine Facebook-Gruppe zu raggamans Anliegen für eine stärkere Gewichtung der Städte: http://www.facebook.com/group.php?gid=192253022750

Und hier noch ein durchaus interessanter und lesenswerter Artikel: http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Jetzt-muessen-wir-sogar-Koeppels-triumphierende-Ironie-schlucken/story/10202730

Diese Sendung, die ich heute Abend am Fernsehen gesehen habe, hat mich ziemlich schockiert. Hier wird deutlich, dass in ländlichen Gebieten effektiv ein Bildungsproblem besteht. :ohno: Auch interessant ist das darauf folgende Interview mit Christophe Darbellay. http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=500000#channel=emission;vid=11583360 (Achtung, Französisch!)

Ich war auch negativ überrascht und empört über das Abstimmungsresultat. Ich bin dann auch in Basel an die Kundgebung gegangen. Ich bin aber nur geblieben, bis sich die Demo ausgeartet hat, so dass es dann nicht mehr viel mit der Minarettinitiative zu tun hatte. :bash:


Was ist denn passiert? Ich habe nur von friedlichen Demonstrationen gehört.

Naja, sehr gewalttätig wurde es (zum Glück) nicht, aber aus der einfachen Kundgebung und dem Minarettenbau auf dem Marktplatz wurde später einfach eine linksextreme Demo mit Megafon usw.…

Diese Sendung, die ich heute Abend am Fernsehen gesehen habe, hat mich ziemlich schockiert. Hier wird deutlich, dass in ländlichen Gebieten effektiv ein Bildungsproblem besteht. :ohno: Auch interessant ist das darauf folgende Interview mit Christophe Darbellay. http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=500000#channel=emission;vid=11583360 (Achtung, Französisch!)

Wo siehst Du das "Bildungsproblem"? Wie immer argumentieren 95% der Leute absolut vernünftig. Einen oder zwei Freaks findet man natürlich in jedem Dorf, genauso wie es tausende Freaks in der Stadt gibt.

Und die Unterschriftensammlung für den Ausländer aus dem Dorf zeigt auf eindrücklichste Weise, dass man die Ja-Stimmer halt wirklich nicht so verunglimpfend in die Ecke stellen kann, wie das Fehr (SP, SH) tut, der sich in der Arena zur Behauptung verstieg, 45% der Schweizer seien fremdenfeindlich.

Ein viel grösseres Bildungsproblem sehe ich unter der Bundeskuppel bei vielen linken Politikern, die die ganze Zeit von Menschrechten schwafeln ohne diese wirklich zu verstehen.

Gerade solche einfachen Leute wie in La Roche treffen eben die besseren Entscheidungen als die ideologisierten und gebrainwashten Eliten, weil sie noch die Füsse auf dem Boden haben.

Intellektuell kann man alles rationalisieren, wenn man will - vom Sozialismus bis zum Präventivkrieg. Die Leute vom Land merken hingegen mit ihrer Intuition und gesundem Menschenverstand viel besser, was vernünftig ist, und wie etwas wirklich gemeint ist.

Die "Erklärung" des Al-Jazeera Reporters, wofür Minarette gebaut wurden, ist salopp und bewusst einseitig. Es behaupten ja auch viele Christen, Kirchtürme seien keine Machtsymbole. Nur weil das einige Leute behaupten, heisst das noch lange nicht, dass es wahr ist.

Erhellend die grosse Verwirrung des Reporters darüber, dass es in La Roche keine SVP gibt. Da hatten ihm doch in Genf die ganze Zeit seine Schweizer Journalisten-Kollegen den Kopf voll geschwafelt, dass das alles die Schuld der pösen, pösen SVP war, die in den Dörfern die Leute mit einer Kampagne infiltriert und auf die "falsche" Fährte gelockt habe. Aufgrund der Beschreibung der Kollegen hatte er wohl einen prominent platzierten SVP-Kommando-Posten in jedem Schweizer Dorf erwartet. :lol:

Du musst unterscheiden zwischen einem Machtsymbol welches die Macht Gottes repräsentiert, was für niemanden eine Gefahr darstellt und zwischen einem Machtsymbol das laut Minarettgegnern für Muslime die Eroberung eines Gebiets darstellen soll, was nicht der Wahrheit entspricht. Minarette werden erstellt, damit man von weitem sieht wo die Moschee ist, nicht um zu zeigen dieses Gebiet haben die Moslems erobert und hier herrscht jetzt das islamische Recht.

Du musst unterscheiden zwischen einem Machtsymbol welches die Macht Gottes repräsentiert, was für niemanden eine Gefahr darstellt und zwischen einem Machtsymbol das laut Minarettgegnern für Muslime die Eroberung eines Gebiets darstellen soll, was nicht der Wahrheit entspricht. Minarette werden erstellt, damit man von weitem sieht wo die Moschee ist, nicht um zu zeigen dieses Gebiet haben die Moslems erobert und hier herrscht jetzt das islamische Recht.

Ich wäre einfach etwas vorsichtig mit Begriffen wie "Wahrheit". Du lässt Dich da ziemlich auf die Äste hinaus. Woher nimmst Du diese absolute Gewissheit, oder man ist versucht zu sagen, den "Glauben", dass dem so ist?

Es gibt zumindest eine ganze Reihe von guten Texten und Büchern, die das Gegenteil überzeugend darlegen. Die architektonische Manifestation und vor allem auch die klangliche Penetration durch Kirchenglocken oder Muezzin ist etwas, was dem Bewohner oder Besucher eines Ortes aufgezwungen wird. Man kann sich dem nicht entziehen. Es wird ganz bewusst nicht nur der Glaube im Privaten gelebt, sondern auch der öffentliche Raum in Beschlag genommen, genauso wie Hunde ihr Revier markieren.

Es wird nicht die Macht Gottes dadurch repräsentiert, sondern die Macht der religiösen Institution und der politischen Kräfte, die damit in Verbindung stehen. Das haben alle Religionen und Ideologien der Menschheitsgeschichte, die politische Macht ausgeübt haben, so gemacht.

Wenn jemand gläubig ist, wird er die richtige Kirche oder Moschee immer finden. Genauso wie ein Techno-Freak ohne Probleme in jeder Gross-Stadt den Club findet, wo seine Musik gespielt wird.

Orientierungshilfen müsste man wenn schon auf Kreisbüros/Gemeindebüros, Bahnhöfen, Polizeiposten, Apotheken und Spitälern bauen. Denn diese Orte so schnell wie möglich finden zu können, ist in der Regel bedeutend dringender.

Ich will nicht über Leute urteilen, die ich nicht kenne, aber es scheint zumindest auf den ersten Blick so, dass man froh sein muss, dass die zwei SVP wählen und nicht irgendeine andere Partei, die ihnen eigentlich eher besser entsprechen würde.

Die sind keine Rassisten, aber sie wissen einfach zu wenig über die Evolution und die menschlichen Rassen. Das ist vor allem bei den älteren Menschen der Fall.

Da schätzt Du Maurer aber gewaltig falsch ein. Damit bist Du aber in guter Gesellschaft, weil das fast alle tun, die ihn nicht persönlich kennen, sondern nur in der Rolle als Lakaie von Blocher bei Viktor Giacobbo.

Maurer und andere von der SVP sind um ein vielfaches aufgeschlossener, als das viele wahrhaben wollen.

Viele Leute brauchen irgendwie jemanden in der Politik, der für sie die Rolle des Bösewichts oder des Dummkopfs übernimmt, wie auch jeder Hollywood-Film ohne solche Archetypen nicht auskommt. Mit der Realität hat das aber herzlich wenig zu tun.

Hier ein Statement von U.M. nach seiner Wahl in den Bundesrat:

* Der neue Minister lehnt es kategorisch ab, als "rassistisch" bezeichnet zu werden. "In unserer Partei gibt es keinen Platz für Extremisten. Meine Frau wurde in Ghana geboren und ist auch dort aufgewachsen. Wir haben viele dunkelhäutige Freunde, und in unserem Haus wird mehr Couscous als Raclette gegessen." *

Das Lustige ist, dass die meisten, die sich auf arrogante Art und Weise über die angeblich fehlende Weltoffenheit eines Ueli Maurer lustig machen, selber nicht annähernd so viel Kontakt zu Menschen aus anderen Kontinenten haben, wie die Maurer-Family.

Ueli Maurer hat ja auch die SVP erst zu einer nationalen Partei aufgebaut. Unter anderem ist die SVP auch in den Westschweizer Kantonen heute überall die Nummer 1 oder Nummer 2. Maurer ist in der Romandie sehr beliebt. Diese Erfolge und Popularität in einem anderen Sprachraum wäre unmöglich, wenn er wirklich so beschränkt wäre, wie in viele darstellen.

Ok, ich kenne ja Maurer eigentlich nicht. Ich sehe ihn nur ab und zu im Fernsehen. Seine Frau ist aus Ghana? Das wusste ich nicht. Ich habe aber auf den Fotos gesehen, dass sie eine weisse Frau ist! Wäre sie aber tatsächlich dunkelhäutig, dann wäre das der endgültige Beweis, dass Maurer nicht rassistisch ist :o)
Ein Grund, weshalb einige Leute Maurer weniger ernst nehmen als die anderen SVP Grössen, ist vermutlich seine Ausbildung. Im Gegensatz zu Leuten wie Blocher, Mörgeli usw. hat Maurer keine akademische Ausbildung. Für mich persönlich ist das aber nicht massgebend. Aus meiner Sicht gibt es viele Leute, welche keine akademische Ausbildung haben, aber sehr gebildet sind und es gibt solche welche eine akademische Ausbildung haben und nicht besonders gebildet sind.

Ich war selber viel im Ausland und habe auch viele Schweizer getroffen, die längere Zeit im Ausland tätig waren. Noch bei jedem, den ich bisher getroffen habe, hat der Auslandaufenthalt bewirkt, dass er die Schweiz nun viel besser kennt und beurteilen kann. Man sieht einige Dinge klarer, die sich bessern müssen. Vor allem aber sieht man die positiven Seiten viel klarer. Jeder dieser Leute, die ich getroffen habe, ist im Ausland etwas patriotischer geworden und in gewisser Weise auch etwas konservativer. Nicht konservativ im Sinne von "weniger Weltoffenheit", wie das immer gerne interpretiert wird, sondern konservativer im Sinne des Pflegens, Bewahrens und Weiterentwickelns. Einige von denen fangen dann auch an SVP zu wählen. Das wirklich Spezielle an der Schweiz sind nicht Käse und Kuhglocken. Sondern solche Einrichtungen wie die Direkte Demokratie, das Milizsystem oder die politische Neutralität. Das kann man gar nicht hoch genug einschätzen.

Ja, so etwas ähnliches erlebe ich jedes Mal wenn ich von einer Reise zurück in die Schweiz komme. Man merkt schon, dass hier vieles einfach besser funktioniert als in vielen anderen Ländern. Allerdings ist das Wetter meistens ziemlich frustrierend wenn man zurück kommt, was sich ja vielleicht bald dank Klimaänderung verbessern wird :o)

Das ist aber bei allen Parteien so, die sich nicht als „Zentrumspartei“ sehen, wie zum Beispiel SP oder die Grünen.

"Wir" gegen die Abzocker. "Wir" gegen die Bauern. "Wir" gegen das Militär. "Wir" gegen die Grossbanken. "Wir" gegen die Heuschrecken. "Wir" gegen die Reichen. "Wir" gegen die alten, senilen, rechten Männer im Bundesrat. "Wir" gegen Blocher. "Wir" gegen die "rechtsextreme" SVP. "Wir" gegen die Globalisierung. "Wir" gegen die Autofahrer und Dreckschleudern. "Wir" gegen den FDP-Filz. "Wir" gegen die Goldküste. "Wir" gegen alle Hinterwäldler, die zu dumm sind, zu begreifen, wie wunderbar die EU ist.

Ok, einverstanden, es ist alles eine Frage des Standpunktes. Aber etwas musst du zugeben, von allen grossen Parteien in der Schweiz, ist es vor allem die SVP, welche am meisten Mühe hat mit anderen Parteien klarzukommen! Zum Beispiel haben CVP und FDP wesentlich mehr Mühe mit SVP klarzukommen als zum Beispiel die Grünen mit SP. Das zeigt doch, dass die SVP eine ziemlich kompromisslose und polasierende Politik betreibt.

Das ist schon etwas an den Haaren herbeigezogen. Auf jeden Fall ist die Nähe der linken Parteien zu den Linksextremen grösser. Das Extremisten an eigenen Kundgebungen mitmarschieren, ist natürlich auf beiden Seiten schwierig gänzlich zu verhindern. Aber einige Linke (auch Parlamentarier) nehmen aktiv an Aktionen von Linksextremen teil und unterstützen sie. Ähnliches gibt es bei der SVP nicht.

Kann sein, aber findest du Linksextreme gefährlicher oder Rechtsextreme? Für mich sind Linksextreme einfach Chaoten. Bei Linksextremen gibt es meistens nur Sachschaden. Rechtsextreme hingegen haben eine Neigung dazu Menschen zu töten! Vergleiche dazu Russland. In den letzten Jahren haben Linksextreme in Russland nur Sachschaden verursacht, während Rechtsextreme pro Jahr 50-100 nicht-russisch aussehende oder anders denkende Menschen umbringen.

In unserem Land ist es derzeit einfach so, dass Leute, die früher grosse Anhänger von Massenmördern und Rassisten wie Mao oder Stalin gewesen waren, heute in den Chefsesseln unserer grössten Medienhäuser sitzen, oder in Politik und Wirtschaft Karriere machen. Wenn einer aber mal den gleichen Fehler gemacht hat, und Hitler toll gefunden hat, dann muss er jederzeit darum bangen, ob er selbst einen Job als Schulhausabwart behalten kann, oder vielleicht doch aus politischen Gründen entlassen wird.

Mao und Stalin sind ähnlich wie Hitler für den Tod von sehr vielen Menschen verantwortlich, es gibt aber einen klaren Unterschied. Mao und Stalin waren in der Lage mit dem Rest der Welt in Frieden zu koexistieren, Hitler aber nicht! Ausserdem waren Mao und Stalin keine Rassisten, sie haben viele Menschen getötet, aber unabhängig von ihrer Rasse.

Republikaner und Demokraten kann man nicht wirklich mit unserer politischen Skala messen, weil gewisse Themen, bei denen bei uns die entscheidenden Unterschiede zwischen den Parteien bestehen, in den USA gar nicht diskutiert werden, weil in den Staaten in der Bevölkerung und in den Parteien dazu Einigkeit herrscht.

Aber mal abgesehen davon, kommt es natürlich stark auf den Text und den Kontext an. Das ist das alles entscheidende.

Ich wollte damit sagen, dass die Konservativen in den USA sich eine Kampagne mit so einem Plakat (das Plakat mit dem schwarzen Schaf) nicht leisten könnten. So ein Plakat würde dort sofort zu Rassenunruhen führen. Ob das Plakat rassistisch ist oder nicht sei dahin gestellt, aber auf jeden Fall wirkt das Plakat auf farbige Menschen äusserst provozierend!

Diese Kategorisierung wird vorgenommen bei Linken ausländischen Blättern, die sich bei unseren eigenen linken Medien darüber informieren. Selber berichten sie ja höchst unregelmässig über die Schweiz und haben nicht wirklich eine eigene Meinung. Also telefonieren sie einfach mal mit dem Ex-Maoisten beim Tages-Anzeiger, beim Blick oder dem Schweizer Fernsehen und informieren sich so, kriegen von dort dann auch die Kontakte zu linksgerichteten Interviewpartnern.

Ich würde die SVP mit folgenden Parteien vergleichen:
- Italien: Italia dei Valori
- Deutschland : CDU
- Frankreich : Mouvement pour la France, UMP, CNI
- UK : Conservatives

Unterschied zu diesen Parteien ist sicher die EU-Frage. Von den aufgeführten Parteien sind zwar einige auch ziemlich EU-skeptisch, aber keine komplett gegen die EU-Mitgliedschaft ihres Landes. Dafür ist die SVP in einigen anderen Fragen progressiver oder mehr links als einige der obigen Parteien.

In einer Konkurrenzdemokratie ist es zudem ein grosser Unterschied, ob eine Partei an der Regierung oder in der Opposition ist. Die SVP ist in gewissen Fragen oftmals progressiver als eine regierende SPD oder Partito Democratico. Wenn diese Parteien in der Opposition sind, sieht es natürlich anders aus.

Am schwierigsten zu Vergleichen ist Österreich. Da gibt es eigentlich keine Partei, die man mit der SVP vergleichen könnte. Österreich erstaunt mich sowieso immer wieder aufs Neue. Die sind politisch, wirtschaftlich und von der Gesellschaftsstruktur (abgesehen von Vorarlberg) von der Schweiz so verschieden wie sonst kaum ein mitteleuropäisches Land.

Parteien wie FPÖ, Front National oder Lega Nord sind einerseits konservativ-nationalistischer (bzw. im Falle der Lega regionalistisch) und gleichzeitig weiter links als die SVP. Viele nationalistische Parteien in Europa sind auch sehr empfänglich für sozialistische Ideen, was bei der SVP nicht der Fall ist.

Ok, da hast du natürlich Recht, die von dir aufgelisteten Parteien (ich kenne nicht alle von denen) haben schon viele Gemeinsamkeiten mit der SVP. Du schreibst aber selber " Unterschied zu diesen Parteien ist sicher die EU-Frage"! Findest du nicht, dass genau diese Frage, heutzutage eine der wichtigsten politischen Fragen in Europa ist? Ausserdem sind Parteien wie CDU im Gegensatz zur SVP nicht gegen UN oder gegen die Globalisierung.

Ok, ich kenne ja Maurer eigentlich nicht. Ich sehe ihn nur ab und zu im Fernsehen. Seine Frau ist aus Ghana? Das wusste ich nicht. Ich habe aber auf den Fotos gesehen, dass sie eine weisse Frau ist! Wäre sie aber tatsächlich dunkelhäutig, dann wäre das der endgültige Beweis, dass Maurer nicht rassistisch ist :o)


Seine Frau hat Schweizer Wurzeln (Romandie), ist aber wie gesagt in Ghana geboren und aufgewachsen.



Ein Grund, weshalb einige Leute Maurer weniger ernst nehmen als die anderen SVP Grössen, ist vermutlich seine Ausbildung. Im Gegensatz zu Leuten wie Blocher, Mörgeli usw. hat Maurer keine akademische Ausbildung. Für mich persönlich ist das aber nicht massgebend. Aus meiner Sicht gibt es viele Leute, welche keine akademische Ausbildung haben, aber sehr gebildet sind und es gibt solche welche eine akademische Ausbildung haben und nicht besonders gebildet sind.


Das ist so, ja. Bei Ogi war es übrigens ähnlich. Er hatte wegen dem fehlenden Studium zu Beginn auch enorm mit Akzeptanzproblemen zu kämpfen.


Ok, einverstanden, es ist alles eine Frage des Standpunktes. Aber etwas musst du zugeben, von allen grossen Parteien in der Schweiz, ist es vor allem die SVP, welche am meisten Mühe hat mit anderen Parteien klarzukommen! Zum Beispiel haben CVP und FDP wesentlich mehr Mühe mit SVP klarzukommen als zum Beispiel die Grünen mit SP. Das zeigt doch, dass die SVP eine ziemlich kompromisslose und polasierende Politik betreibt.


Die Grünen und die SP haben auch oft Krach miteinander, und das obwohl die beiden Parteien eigentlich identisch sind! Wenn man sich die Statistiken über das Abstimmungsverhalten im Parlament anschaut, ist kein Unterschied zwischen den beiden Parteien festzustellen. Es ist wie bei VW und Audi, die teilweise das gleiche Auto unter einer unterschiedlichen Marke verkaufen.

Eine Polit-Marke für die ältere Generation und eine andere, "hippere" für die jüngeren. Der Inhalt ist aber derselbe. Von dem her muss man eher schauen, wie es in Bezug auf SP/Grüne mit anderen Parteien aussieht, die eine abweichende Meinung haben. Und da ist es nicht besser.


Kann sein, aber findest du Linksextreme gefährlicher oder Rechtsextreme? Für mich sind Linksextreme einfach Chaoten. Bei Linksextremen gibt es meistens nur Sachschaden. Rechtsextreme hingegen haben eine Neigung dazu Menschen zu töten! Vergleiche dazu Russland. In den letzten Jahren haben Linksextreme in Russland nur Sachschaden verursacht, während Rechtsextreme pro Jahr 50-100 nicht-russisch aussehende oder anders denkende Menschen umbringen.


Zuerst mal ist es sowieso sehr schwierig "Linksextreme" und "Rechtsextreme" voneinander zu unterscheiden. Beide hängen in der Regel stark sozialistischen Utopien nach. Und auch diejenigen, die sich links nennen, hetzen gegen bestimmte Volksgruppen.

Diejenigen, die sich als links sehen, sind in der Schweiz auf jeden Fall deutlich gewalttätiger. Auch Tote hat es bei Aktionen linksgerichteter Gruppen wie der RAF auf Schweizer Boden schon gegeben.

Zudem waren ja gerade die Linken mit ihrem abstrakten Weltbild verbunden mit der radikalen Auslöschung Andersdenkender direkt oder indirekt der Auslöser für die meisten grossen politischen Säuberungen weltweit nach dem 1.Weltkrieg.

Von "weniger gefährlich" zu sprechen ist IMHO alles andere als zutreffend. Für die Schweiz sowieso. Zumal es bei diesem Ausmass an Menschenverachtung ziemlich zynisch wäre, die Einen noch als die "besseren" zu klassieren als die Anderen.


Mao und Stalin sind ähnlich wie Hitler für den Tod von sehr vielen Menschen verantwortlich, es gibt aber einen klaren Unterschied. Mao und Stalin waren in der Lage mit dem Rest der Welt in Frieden zu koexistieren, Hitler aber nicht! Ausserdem waren Mao und Stalin keine Rassisten, sie haben viele Menschen getötet, aber unabhängig von ihrer Rasse.


Mao und Stalin haben mit dem Rest der Welt in Frieden koexistiert???? :nuts:

Stalin wollte genauso wie Hitler Europa erobern und alle Andersdenkenden auslöschen. Er hat schlussendlich am Ende des Zweiten Weltkrieges nur die Hälfte Europas besetzen können. Einige der eroberten Völker im Baltikum oder Kaukasus wurden systematisch verfolgt und nach Sibirien in Konzentrationslager deportiert. Von einem Genozid zu sprechen, ist nicht untertrieben. Stalin initiierte zudem die Berlin-Blockade, die letztendlich zur Berliner Mauer führte. Zudem hat die Sowjetunion auch zu seiner Zeit Krieg und blutige Umstürze in Drittländern angezettelt.

Mao hat zugegebenermassen mehr Krieg gegen innen geführt, aber ist das wirklich "besser"? Rassisten waren beide. Stalin, obwohl selber Georgier, hat wie gesagt ganze Völker in Tod und Verbannung getrieben (Esten, Tataren etc.). Mao war genauso ein Rassist und hat die Vorherrschaft der Han-Chinesen und die Unterdrückung der übrigen Völker Chinas systematisch vorangetrieben.


Ich wollte damit sagen, dass die Konservativen in den USA sich eine Kampagne mit so einem Plakat (das Plakat mit dem schwarzen Schaf) nicht leisten könnten. So ein Plakat würde dort sofort zu Rassenunruhen führen. Ob das Plakat rassistisch ist oder nicht sei dahin gestellt, aber auf jeden Fall wirkt das Plakat auf farbige Menschen äusserst provozierend!


Der Begriff "black sheep" ist auch im Englischen sehr gebräuchlich und auch in dieser Sprache ist damit ein Aussenseiter, oder auch konkreter ein Krimineller gemeint. Zum Beispiel im Ausdruck "he was the black sheep of the family". Dass man die "Schwarzen Schafe" quasi zu einer menschlichen Rasse umdeutet, wie das die Schweizer Linken gemacht haben, dazu braucht es schon sehr viel Fantasie und schlechten Willen. Um dieser Fantasie vorzubeugen, könnte man wie gesagt mit einem entsprechenden Text die Message des Plakates noch klarer herausstreichen und dann würde es ganz sicher nicht zu Rassenunruhen kommen.


Ok, da hast du natürlich Recht, die von dir aufgelisteten Parteien (ich kenne nicht alle von denen) haben schon viele Gemeinsamkeiten mit der SVP. Du schreibst aber selber " Unterschied zu diesen Parteien ist sicher die EU-Frage"! Findest du nicht, dass genau diese Frage, heutzutage eine der wichtigsten politischen Fragen in Europa ist? Ausserdem sind Parteien wie CDU im Gegensatz zur SVP nicht gegen UN oder gegen die Globalisierung.

Also gegen die "Globalisierung" ist die SVP ganz bestimmt nicht. Es sind doch in erster Linie die Linken, die immer gegen die "Globalisierung" und ihre Folgen wettern.

Und dann muss man natürlich immer die länderspezifischen Gegebenheiten berücksichtigen. Wäre die CDU eine Schweizer Partei, wäre sie auch klar gegen die EU. Weil es in der Schweiz eben nicht möglich ist, die Mehrheit des Volkes zu übergehen.

Dass sich dann in einem Deutschland MIT Direkter Demokratie keine einzige Deutsche Partei auf die Seite dieser Mehrheit schlagen würde (die auch in Deutschland gegen den Maastricht-Prozess war), halte ich dann doch für sehr unwahrscheinlich. ;)

Bei den vergleichbaren Themen sind sich wie gesagt SVP und CDU sehr ähnlich. In vielen Dingen ist die SVP sogar liberaler als die CDU.

Ich wäre einfach etwas vorsichtig mit Begriffen wie "Wahrheit". Du lässt Dich da ziemlich auf die Äste hinaus. Woher nimmst Du diese absolute Gewissheit, oder man ist versucht zu sagen, den "Glauben", dass dem so ist?

Es gibt zumindest eine ganze Reihe von guten Texten und Büchern, die das Gegenteil überzeugend darlegen. Die architektonische Manifestation und vor allem auch die klangliche Penetration durch Kirchenglocken oder Muezzin ist etwas, was dem Bewohner oder Besucher eines Ortes aufgezwungen wird. Man kann sich dem nicht entziehen. Es wird ganz bewusst nicht nur der Glaube im Privaten gelebt, sondern auch der öffentliche Raum in Beschlag genommen, genauso wie Hunde ihr Revier markieren.

Es wird nicht die Macht Gottes dadurch repräsentiert, sondern die Macht der religiösen Institution und der politischen Kräfte, die damit in Verbindung stehen. Das haben alle Religionen und Ideologien der Menschheitsgeschichte, die politische Macht ausgeübt haben, so gemacht.

Wenn jemand gläubig ist, wird er die richtige Kirche oder Moschee immer finden. Genauso wie ein Techno-Freak ohne Probleme in jeder Gross-Stadt den Club findet, wo seine Musik gespielt wird.

Orientierungshilfen müsste man wenn schon auf Kreisbüros/Gemeindebüros, Bahnhöfen, Polizeiposten, Apotheken und Spitälern bauen. Denn diese Orte so schnell wie möglich finden zu können, ist in der Regel bedeutend dringender.

Klar werden religiöse Symbole auch mal missbraucht und es kann ja auch vorgekommen sein während den Kreuzzügen wenn die Moslems ein Gebiet zurückerobert haben, dass sie dort ein Minarett hingestellt haben um zu zeigen dass sie wieder dort herrschen.

Auch Hochhäuser sind Machtsymbole der Wirtschaft und der Firmen die sie erbauen. Der Prime Tower ist das Machtsymbol der Swiss Prime Site könnte man sagen. Das ist doch kein Problem. Auch der Burj Dubai ist ein Machsymbol das zeigen soll dass die Araber die Besten sind weil sie jetzt ein höheres Hochhaus haben als alle anderen. Was glaubst du wie stolz die sind dass sie jetzt ein höheres Hochhaus haben als die Amerikaner, für die ja Hochhäuser immer der Beweis für die starke Wirtschaftsmacht waren.

Du kannst ja mal alle vier Moscheen mit Minarett besuchen und fragen warum sie ein Minarett gebaut haben, niemand wird dir sagen um Macht zu demonstrieren. Und auch wenn sie dir nicht die Wahrheit sagen kann es dir egal sein. Bis jetzt ist es nicht vorgekommen in der Schweiz, das Muslime mit Gewalt versucht haben, uns von ihrem Glauben zu überzeigen. Mir ist kein einziger Vorfall bekannt, wo in der Schweiz Gewalt von Muslimen gegen Christen aus religiösen Gründen stattgefunden hat. Macht ist doch erst gefährlich wenn sie mit Gewalt in Zusammenhang gebracht wird, ist das richtig?

Es gibt wohl ein paar wenige radikale Muslime die nach Europa kommen mit der Absicht, hier den Islam zu verbreiten. Aber das sind ein paar wenige Ausnahmen unter Millionen, deshalb stellt die Islamisierung, also Verbreitung des islamischen Glaubens und Werte auch keine grosse Gefahr für uns dar. Bevor sie in Europa eine Mehrheit haben, sind sie schon lange integriert und haben sich uns angepasst, auch was die Art betrifft wie sie ihren Glauben leben. Dieser Prozess hat ja bei einigen schon begonnen, jede Generation geht wieder einen Schritt weiter, selten ein Schritt zurück. Eine Gefahr geht von anderen radikalen islamischen Gruppierungen aus, wie Al Kaida zum Beispiel, die überhaupt kein Problem damit haben dass wir einen anderen Glauben haben, sie kämpfen nur gegen die Feinde des Islam und deren Verbündete. Ob die Schweiz jetzt auch dazu gehört, werden wir schon noch erfahren.

Dass man die "Schwarzen Schafe" quasi zu einer menschlichen Rasse umdeutet, wie das die Schweizer Linken gemacht haben, dazu braucht es schon sehr viel Fantasie und schlechten Willen.


Das waren die Rechten, nicht die Linken. Mit den Schwarzen Schafen sind ja Kriminelle und alle die sich nicht an Schweizer Werte halten gemeint. Dass ein grosser Teil dieser Leute was Haar- und Hautfarbe betrifft den Schwarzen Schafen auch optisch gleicht ist ja eine Tatsache die niemand bestreitet. Für die Linken ist nicht eine menschliche Rasse, sondern eine politische Partei das Schwarze Schaf.

in einem Punkt könnt ihr einem echt Angst machen


Rassismus (in allen Facetten) und an allen Orten




Gegen Minaretten -> du bist scheisse (vor allem der Threadtitel in diesem Fall)
du wohnst auf den Dorf -> du bist ungebildet
du kommst nicht aus einer Großstadt -> du bist ein kleinbürgerlicher Bauer
du hast NICHT mit nein gestimmt -> ein Ausländerfeind ohne Ahnung und Plan von der Welt




sorry, meine Meinung

in einem Punkt könnt ihr einem echt Angst machen


Rassismus (in allen Facetten) und an allen Orten




Gegen Minaretten -> du bist scheisse (vor allem der Threadtitel in diesem Fall)
du wohnst auf den Dorf -> du bist ungebildet
du kommst nicht aus einer Großstadt -> du bist ein kleinbürgerlicher Bauer
du hast NICHT mit nein gestimmt -> ein Ausländerfeind ohne Ahnung und Plan von der Welt




sorry, meine Meinung

So sind eben die Schweizer, sie können extrem agressiv diskutieren und wütend aufeinander losgehen und geben sich danach trotzdem die Hand und sind nicht böse aufeinander. In meiner Familie haben auch nicht alle die gleiche politische Meinung, da gibt es auch ein paar Vollidioten die Ja gestimmt haben und trotzdem kommen alle gut aus miteinander.

Ein Volk der Eintracht und des Friedens!

sorry, meine Meinung
Ich denke es gibt da einige die der Meinung sind, sie haben ja Recht und deswegen sind alle Mittel Recht. Interesanterweise sind es auch oft jene die der SVP schlechten Stil vorwerfen. Die JUSO ist da so ein Fall.

Klar werden religiöse Symbole auch mal missbraucht und es kann ja auch vorgekommen sein während den Kreuzzügen wenn die Moslems ein Gebiet zurückerobert haben, dass sie dort ein Minarett hingestellt haben um zu zeigen dass sie wieder dort herrschen.

Verstehe ich Dich richtig? Du deutest die gesamte Expansion von islamischen Herrschaften wie den Arabern oder Osmanen bis auf den Balkan und nach Südspanien als Verteidigung der Kreuzzüge (in denen es um einen kleinen Streifen Land in Palästina ging)? Oder heutzutage die langsame Rückeroberung der Macht der Islamisten im Bereich des ehemaligen Russisch/Sowjetischen Imperiums? Ist das nicht eine etwas einseitig islamisch-populistische Sicht?


Auch Hochhäuser sind Machtsymbole der Wirtschaft und der Firmen die sie erbauen. Der Prime Tower ist das Machtsymbol der Swiss Prime Site könnte man sagen. Das ist doch kein Problem. Auch der Burj Dubai ist ein Machsymbol das zeigen soll dass die Araber die Besten sind weil sie jetzt ein höheres Hochhaus haben als alle anderen. Was glaubst du wie stolz die sind dass sie jetzt ein höheres Hochhaus haben als die Amerikaner, für die ja Hochhäuser immer der Beweis für die starke Wirtschaftsmacht waren.

Habe ich stark vermutet, dass dieses Argument kommt. Die beiden Dinge sind aber in keiner Art und Weise vergleichbar.

Erstens sind Hochhäuser neutral und grenzen niemanden aus. Jeder, der in Dubai wohnt, kann sich damit identifizieren, egal welcher Glaubensrichtung er angehört. Und darum geht es: um den Frieden in der lokalen Gesellschaft.

Zweitens werden Hochhäuser von Privatpersonen gebaut, um damit Profit zu erzielen. Jeder Quadratmeter darin wird genutzt, als Büro, Hotel, oder für Wohnungen. Sicher kann man eine Skyline als Stärke einer Stadt interpretieren, aber die Häuser wurden von den jeweiligen Bauherren nicht zum Zweck der Machtdemonstration gebaut. Ein Kirchturm oder ein Minarett hingegen wurde ganz klar als Symbol gebaut. Sie haben keinen anderen Nutzen oder Zweck als den, für die jeweilige religiöse Institution Präsenz zu markieren, um es milde auszudrücken.


Du kannst ja mal alle vier Moscheen mit Minarett besuchen und fragen warum sie ein Minarett gebaut haben, niemand wird dir sagen um Macht zu demonstrieren. Und auch wenn sie dir nicht die Wahrheit sagen kann es dir egal sein. Bis jetzt ist es nicht vorgekommen in der Schweiz, das Muslime mit Gewalt versucht haben, uns von ihrem Glauben zu überzeigen. Mir ist kein einziger Vorfall bekannt, wo in der Schweiz Gewalt von Muslimen gegen Christen aus religiösen Gründen stattgefunden hat. Macht ist doch erst gefährlich wenn sie mit Gewalt in Zusammenhang gebracht wird, ist das richtig?

Das Ziel ist eine integrierte lokale Gesellschaft aus Einheimischen und Zugezogenen. Integriert bedeutet nicht, dass alle gleich sind, aber dass alle mit allen reden, dass es keine Gruppenbildung gibt, dass man sich zumindest teilweise einander zugehörig fühlt und dass sich alle am Ort zuhause fühlen.

Gerade die fehlende Gruppenbildung ist eben das Erfolgsrezept der multikulturellen Schweiz. Jeder Mensch definiert sich dabei über verschiedene Faktoren: der Glaube, die Sprache, der Heimatort, der Beruf, eine politische Partei, ein Hockey-klub, ein Hobby, der Musikstil etc.etc.

Wichtig ist nun, dass keiner dieser Faktoren eine übergeordnete Bedeutung bekommen kann, weil das zur Spaltung einer Gesellschaft führen könnte. Wenn sich ein Grossteil der Leute also beispielsweise nur über den Glauben definiert, und alle Gemeinsamkeiten, die man in anderen Bereichen mit Menschen anderen Glaubens hat, in den Hintergrund treten, dann besteht diese Gefahr.

In anderen Europäischen Ländern ist eben diese Entwicklung zu beobachten. Dort gibt es diese von Dir angesprochene muslimische Gewalt. Und das Zulassen von Parallelgesellschaften ist der Grund dafür. Sollten wir nicht aus diesen Beispielen etwas lernen? Nämlich, dass man frühzeitig die Dinge in die richtigen Bahnen lenken sollte, bevor sie aus dem Ruder laufen? Oder anders gesagt: hast Du Dich schon mal gefragt WARUM es in der Schweiz bisher nicht dazu gekommen ist, trotz dem hohen Ausländeranteil und der von Haus aus grossen Diversität des Landes? Könnte es vielleicht sein, dass die 57 Prozent Vollidioten etwas damit zu tun haben? Wie kann man die Stabilität und gesellschaftlichen Frieden des Landes loben und gleichzeitig mit der Direkten Demokratie den Hauptpfeiler dieser Stabilität in Frage stellen?

Es ist gut, sich im Ausland Dinge abzuschauen, aber bitte nur die positiven.

Fast alle Muslime sind erst in den letzten 10-30 Jahren in die Schweiz gekommen. Sie sind noch nicht integriert. Es gibt erst sehr wenige Muslime, die in öffentlichen Funktionen wie Politiker, Lehrer etc. sich in der Gesellschaft einbringen und sich zeigen. Sowohl die Muslime als auch die Nicht-Muslime sind noch nicht reif dafür, den Islam als konstitutiven Glauben der Schweiz zu anerkennen. Und solange das so ist, sind die lokale Umgebung dominierende Minarette etwas ausgrenzendes und nicht etwas integrierendes. Die Muslime werden in der Nähe der für sie identitätsstiftenden Minarette wohnen wollen und die Nicht-Muslime werden von diesem Ort wegziehen wollen. Es besteht also die Gefahr der Bildung einer Parallelgesellschaft bzw. eines "Ghettos".

Erst wenn Nicht-Muslime nicht mehr von dominierenden Minaretten wegziehen, ist die Gefahr eines Ghettos weitgehend gebannt. Wie unter anderem die Abstimmung gezeigt hat, sind wir offensichtlich noch nicht so weit.

Ein Teil der Politiker ist halt einfach zu stark abgehoben im Elfenbeinturm, um das zu spüren.


Es gibt wohl ein paar wenige radikale Muslime die nach Europa kommen mit der Absicht, hier den Islam zu verbreiten. Aber das sind ein paar wenige Ausnahmen unter Millionen, deshalb stellt die Islamisierung, also Verbreitung des islamischen Glaubens und Werte auch keine grosse Gefahr für uns dar. Bevor sie in Europa eine Mehrheit haben, sind sie schon lange integriert und haben sich uns angepasst, auch was die Art betrifft wie sie ihren Glauben leben.

Ich weiss nicht, ob Du auch so optimistisch wärst, wenn Du beispielsweise in England leben würdest.


Dieser Prozess hat ja bei einigen schon begonnen, jede Generation geht wieder einen Schritt weiter, selten ein Schritt zurück. Eine Gefahr geht von anderen radikalen islamischen Gruppierungen aus, wie Al Kaida zum Beispiel, die überhaupt kein Problem damit haben dass wir einen anderen Glauben haben, sie kämpfen nur gegen die Feinde des Islam und deren Verbündete. Ob die Schweiz jetzt auch dazu gehört, werden wir schon noch erfahren.

Das klingt ein wenig als würdest Du die Kaida als Instanz dafür, wer die "Feinde des Islam" sind, anerkennen. Die Schweiz gehört für sie natürlich dazu. Das war schon immer so. Nur schon darum, weil wir ein christliches Zeichen in unserer Flagge haben, das an die Kreuzritter erinnert. Wir stehen einfach nicht zuoberst auf der Prioritätsliste der Terrorziele, weil wir keinem grossen Machtblock wie der NATO oder der EU angehören.

Das waren die Rechten, nicht die Linken. Mit den Schwarzen Schafen sind ja Kriminelle und alle die sich nicht an Schweizer Werte halten gemeint. Dass ein grosser Teil dieser Leute was Haar- und Hautfarbe betrifft den Schwarzen Schafen auch optisch gleicht ist ja eine Tatsache die niemand bestreitet. Für die Linken ist nicht eine menschliche Rasse, sondern eine politische Partei das Schwarze Schaf.

Also, ich wäre nie auf die Idee gekommen, das "Schwarze Schaf" mit dunkelhäutigen Menschen in Verbindung zu setzen. Optisch gleich? Wie kann ein Mensch und ein Schaf optisch gleich sein? Dieser Zusammenhang wurde mir erst durch die Proteste der Linken gegen das angeblich "rassistische" Plakat "aufgezeigt". Da frage ich mich dann schon. Sind nicht eher die Linken ein klein wenig rassistisch, wenn sie die Menschen immer so stark auf die Hautfarbe reduzieren, dass sie allen Ernstes einen direkten Zusammenhang mit dem "Schwarzen Schaf" sehen?

So sind eben die Schweizer, sie können extrem agressiv diskutieren und wütend aufeinander losgehen und geben sich danach trotzdem die Hand und sind nicht böse aufeinander. In meiner Familie haben auch nicht alle die gleiche politische Meinung, da gibt es auch ein paar Vollidioten die Ja gestimmt haben und trotzdem kommen alle gut aus miteinander.

Wobei die persönlichen Angriffe in der Öffentlichkeit immer von der gleichen Seite kommen. Oder ist Deine Familie eine Ausnahme? Werden da auch "Nein"-Stimmer als Vollidioten bezeichnet?

Also gegen die "Globalisierung" ist die SVP ganz bestimmt nicht. Es sind doch in erster Linie die Linken, die immer gegen die "Globalisierung" und ihre Folgen wettern.

Und dann muss man natürlich immer die länderspezifischen Gegebenheiten berücksichtigen. Wäre die CDU eine Schweizer Partei, wäre sie auch klar gegen die EU. Weil es in der Schweiz eben nicht möglich ist, die Mehrheit des Volkes zu übergehen.

Dass sich dann in einem Deutschland MIT Direkter Demokratie keine einzige Deutsche Partei auf die Seite dieser Mehrheit schlagen würde (die auch in Deutschland gegen den Maastricht-Prozess war), halte ich dann doch für sehr unwahrscheinlich.

Bei den vergleichbaren Themen sind sich wie gesagt SVP und CDU sehr ähnlich. In vielen Dingen ist die SVP sogar liberaler als die CDU.


Bist du sicher, dass SVP nicht gegen die Globalisierung ist? Was ist mit der Globalisierung des Arbeitsmarkts? Möchten nicht viele Firmen gerne Fachkräfte aus dem Ausland anstellen? Lautet nicht die Logik der Globalisierung des Arbeitsmarktes "entweder kommen die günstigen und qualifizierten Arbeitskräfte zu uns oder die Arbeitsplätze gehen dort wo die günstigen und qualifizierten Arbeitskräfte sich befinden" ? Unterstützt die Politik der SVP diese Logik? Wenn ja, warum will die SVP das Personenfreizügigkeitsabkommen mit der EU kündigen?

Also, ich wäre nie auf die Idee gekommen, das "Schwarze Schaf" mit dunkelhäutigen Menschen in Verbindung zu setzen. Optisch gleich? Wie kann ein Mensch und ein Schaf optisch gleich sein? Dieser Zusammenhang wurde mir erst durch die Proteste der Linken gegen das angeblich "rassistische" Plakat "aufgezeigt". Da frage ich mich dann schon. Sind nicht eher die Linken ein klein wenig rassistisch, wenn sie die Menschen immer so stark auf die Hautfarbe reduzieren, dass sie allen Ernstes einen direkten Zusammenhang mit dem "Schwarzen Schaf" sehen?

Welche Leute sind es denn die immer wieder sagen "Isch natürlich wieder än Jugo/Schwarze gsi" Die Rechten oder die Linken? Ich sage oder denke sowas nie. Wer denkt wenn er ein Zeitungsartikel liest von einem Verbrechen und dann steht da noch die Nationalität des Täters: "Scho klar so eine wieder! Wieder eine vo denä huere Usländer!" Das ist für mich Rassismus, wenn man ständig so denkt.

Statistische Daten zur schleichenden Islamisierung der Schweiz:

Wanderungsbilanz der ausländischen Wohnbevölkerung nach Staatsangehörigkeit 2008 (Kanton Zürich):
http://www.statistik.zh.ch/themenportal/themen/daten_detail.php?id=514&tb=&mt=2

+10618 aus Deutschland, +1248 aus Portugal, +738 aus Italien, +773 aus Grossbritannien, +709 aus Frankreich, +621 aus Österreich, … , +230 aus der Türkei?

Wenn es so weiter geht, dann haben wir ja in wenigen Jahren eine muslimische Mehrheit und Scharia-Recht im Kanton Zürich!!!! ;)

Statistische Daten zur schleichenden Islamisierung der Schweiz:

Wanderungsbilanz der ausländischen Wohnbevölkerung nach Staatsangehörigkeit 2008 (Kanton Zürich):
http://www.statistik.zh.ch/themenportal/themen/daten_detail.php?id=514&tb=&mt=2

+10618 aus Deutschland, +1248 aus Portugal, +738 aus Italien, +773 aus Grossbritannien, +709 aus Frankreich, +621 aus Österreich, … , +230 aus der Türkei?

Wenn es so weiter geht, dann haben wir ja in wenigen Jahren eine muslimische Mehrheit und Scharia-Recht im Kanton Zürich!!!! ;)

Von 21'646 sind weniger als 1'000 aus islamischen Ländern.

Bist du sicher, dass SVP nicht gegen die Globalisierung ist? Was ist mit der Globalisierung des Arbeitsmarkts? Möchten nicht viele Firmen gerne Fachkräfte aus dem Ausland anstellen? Lautet nicht die Logik der Globalisierung des Arbeitsmarktes "entweder kommen die günstigen und qualifizierten Arbeitskräfte zu uns oder die Arbeitsplätze gehen dort wo die günstigen und qualifizierten Arbeitskräfte sich befinden" ? Unterstützt die Politik der SVP diese Logik? Wenn ja, warum will die SVP das Personenfreizügigkeitsabkommen mit der EU kündigen?

Die Politik der SVP widerspricht der Logik auf jeden Fall nicht. Sie sind keineswegs gegen die Einwanderung von Arbeitskräften, solange diese Einwanderung wirklich der Logik des globalen Arbeitsmarktes entspricht. Sie befürchten aber, ob berechtigt oder nicht, dass eben nicht nur Marktkräfte spielen, sondern unter dem Strich eine Umlagerung von Ausländischen Sozialsystemen ins Schweizerische Sozialsystem stattfindet. Es ist ja nicht so, dass in der Schweiz die Arbeitslosigkeit nahe dem Nullpunkt wäre.

Gegen die Globalisierung wettern habe ich einen SVP-Vertreter noch nie gehört. Linke hingegen andauernd und auf breiter Front in den letzten 15 Jahren.

Welche Leute sind es denn die immer wieder sagen "Isch natürlich wieder än Jugo/Schwarze gsi" Die Rechten oder die Linken?

Das sind wohl Einzelpersonen. Ich kenne keinen, aber es gibt sie sicher. Die SVP auf jeden Fall sagt das nicht.

Jemanden in Schutz zu nehmen oder besser zu behandeln, nur weil er dunkelhäutig ist, ist aber genauso rassistisch wie im Falle der Schlechterbehandlung. Erstens weil man dann diese dunkelhäutige Person nicht wirklich für voll nimmt und wie ein Kind behandelt und zweitens weil man dann häufig automatisch einen Weissen schlechter behandelt. Es gibt auch Rassismus, der gegen Weisse gerichtet ist.

Es ist ein übliches Phänomen. Wenn man fanatisch gegen etwas kämpft, nimmt man nach einer gewissen Zeit diese Denkweise selber an. Paulus kämpfte gegen die Christen und wurde selber einer.

Jugo ist übrigens keine Rasse.

Statistische Daten zur schleichenden Islamisierung der Schweiz:

Wanderungsbilanz der ausländischen Wohnbevölkerung nach Staatsangehörigkeit 2008 (Kanton Zürich):
http://www.statistik.zh.ch/themenportal/themen/daten_detail.php?id=514&tb=&mt=2

+10618 aus Deutschland, +1248 aus Portugal, +738 aus Italien, +773 aus Grossbritannien, +709 aus Frankreich, +621 aus Österreich, … , +230 aus der Türkei?

Wenn es so weiter geht, dann haben wir ja in wenigen Jahren eine muslimische Mehrheit und Scharia-Recht im Kanton Zürich!!!! ;)


Wenn Deutschland = Berlin Kreuzberg, dann wahrscheinlich schon. ;)

...(Doppelpost)...

Dass sich Leute in Europa allgemein nur schwer integrieren hat etwas mit unserem Sozialsystem zu tun. Viele Menschen kommen hierher und kriegen Unterstützung in Form von Geld und Dienstleistungen, welche sie gar nicht anspornt sich zu integrieren. Sie dürfen tun und lassen was sie wollen und müssen sich dem hiessigen System nicht anpassen, da sie nichts dazu zwingt.

Beispiel USA: Ausländer kriegen dort überhaupt keine Unterstützung. Sie sind daher gezwungen sich anzupassen, den Regeln zu folgen, die Sprache zu lernen, mit dem Strom zu schwimmen - denn wenn sie es nicht machen würden, fänden sie keinen Job, keine Anerkennung. Sie würden dadurch auch wirschaftlich nicht mit der Allgemeinheit mithalten können - was möglicherweise zu der global bekannten, starken Kriminalitätsrate führt aber das ist hier nicht das Thema. Wenn jemand in die USA auswandert passt er sich an - oder geht nach Hause. Europäische Moslems schotten sich zu einer grossen Mehrheit in ghettoisierten Vorstätten ab, drehen Däumchen und beziehen Kindergeld.

Es geht hier um Leute, die sich aufgrund ihres religiösen Hintergrundes nur schwer integrieren (wollen). Leute die in einer Kultur leben wo Aufklärung und die Förderung des Individuums nie stattgefunden hat. Vernetzt mit der mangelnden Bildung vieler muslimischer Einwanderer und der importierten Schandkultur, ist sowas natürlich eine giftiger Cocktail.

Ich bin der Meinung - treu nach dem Motto "fordern und fördern" - dass man Menschen muslimischen Ursprungs klar macht, dass die Europäer ihnen keine Gefallen schulden. Der Ball liegt - und lag schon immer - bei den Moslems. Leider haben die Einheimischen sich nie zu Wort gemeldet - aus Scham als intolerante Islamophoben darzustehen und unserem pseudo-multikulti-Tanz keinen Dämpfer reinzuwürgen. Wie man europaweit jedoch erkennt, ist dies sehr wohl ein Thema - bei einer grossen Mehrheit der Bevölkerung. Mich würde es wundern, was passieren würde, wenn wir die Franzosen, Deutschen und Briten abstimmen lassen würden. Das Resultat könnt ihr euch vorstellen ... schaut euch mal wie sich die politsche Rechte in diesen Ländern formiert und auf Vormarsch ist.

Ich möchte euch nur daran erinnern, dass wir es hier mit einer Kultur zu tun haben, die im Grunde nicht mit europäischen, hart erkämpften Werten kompatibel ist. Versteckt euch nicht hinter Wörtern wie "Toleranz" und "kultureller Offenheit". Ihr seit es trotzdem, auch wenn man einmal etwas dagegen sagt und einen Schlussstrich darunter ziehen möchtet.

Ich bin nicht froh über das Resultat der Initiative. Die Schweiz braucht keinen Minarettverbot, denn es gibt ja fast keine. Jedoch finde ich es gut, dass es eine wichtige Diskussion angeregt hat - nämlich die Moslems zu ingegrieren - und vorallem - etwas von ihnen zu fordern. Dann schauen wir mal wies weitergeht.

Ich unterschütze die Initiative!

Ein Verbot von Minaretten hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Auch ist wegen dem Verbot niemand ausländerfeindlich.:ohno:

Dass sich Leute in Europa allgemein nur schwer integrieren hat etwas mit unserem Sozialsystem zu tun. Viele Menschen kommen hierher und kriegen Unterstützung in Form von Geld und Dienstleistungen, welche sie gar nicht anspornt sich zu integrieren. Sie dürfen tun und lassen was sie wollen und müssen sich dem hiessigen System nicht anpassen, da sie nichts dazu zwingt.

Beispiel USA: Ausländer kriegen dort überhaupt keine Unterstützung. Sie sind daher gezwungen sich anzupassen, den Regeln zu folgen, die Sprache zu lernen, mit dem Strom zu schwimmen - denn wenn sie es nicht machen würden, fänden sie keinen Job, keine Anerkennung. Sie würden dadurch auch wirschaftlich nicht mit der Allgemeinheit mithalten können - was möglicherweise zu der global bekannten, starken Kriminalitätsrate führt aber das ist hier nicht das Thema. Wenn jemand in die USA auswandert passt er sich an - oder geht nach Hause. Europäische Moslems schotten sich zu einer grossen Mehrheit in ghettoisierten Vorstätten ab, drehen Däumchen und beziehen Kindergeld.

Es geht hier um Leute, die sich aufgrund ihres religiösen Hintergrundes nur schwer integrieren (wollen). Leute die in einer Kultur leben wo Aufklärung und die Förderung des Individuums nie stattgefunden hat. Vernetzt mit der mangelnden Bildung vieler muslimischer Einwanderer und der importierten Schandkultur, ist sowas natürlich eine giftiger Cocktail.

Ich bin der Meinung - treu nach dem Motto "fordern und fördern" - dass man Menschen muslimischen Ursprungs klar macht, dass die Europäer ihnen keine Gefallen schulden. Der Ball liegt - und lag schon immer - bei den Moslems. Leider haben die Einheimischen sich nie zu Wort gemeldet - aus Scham als intolerante Islamophoben darzustehen und unserem pseudo-multikulti-Tanz keinen Dämpfer reinzuwürgen. Wie man europaweit jedoch erkennt, ist dies sehr wohl ein Thema - bei einer grossen Mehrheit der Bevölkerung. Mich würde es wundern, was passieren würde, wenn wir die Franzosen, Deutschen und Briten abstimmen lassen würden. Das Resultat könnt ihr euch vorstellen ... schaut euch mal wie sich die politsche Rechte in diesen Ländern formiert und auf Vormarsch ist.

Ich möchte euch nur daran erinnern, dass wir es hier mit einer Kultur zu tun haben, die im Grunde nicht mit europäischen, hart erkämpften Werten kompatibel ist. Versteckt euch nicht hinter Wörtern wie "Toleranz" und "kultureller Offenheit". Ihr seit es trotzdem, auch wenn man einmal etwas dagegen sagt und einen Schlussstrich darunter ziehen möchtet.

Ich bin nicht froh über das Resultat der Initiative. Die Schweiz braucht keinen Minarettverbot, denn es gibt ja fast keine. Jedoch finde ich es gut, dass es eine wichtige Diskussion angeregt hat - nämlich die Moslems zu ingegrieren - und vorallem - etwas von ihnen zu fordern. Dann schauen wir mal wies weitergeht.

Die USA hat noch viel die grösseren Probleme mit den illegalen Einwanderern aus Mexiko, mehrere Millionen Menschen die nicht mal registriert sind, also offiziell gar nicht existieren. Das ist viel gefährlicher. Am schlimmsten ist es in L.A., seit einigen Jahren eine der gefährlichsten Städte der Welt.

Was die Integration der Muslime in der Schweiz betrifft, aktuell kann man sagen es gibt wenige die gut integriert sind, die Hälfte ist mittelmässig integriert und der Rest schlecht bis gar nicht. Ich kenne Muslime die perfekt integriert sind und unsere Werte zu 100% respektieren.

Ich unterschütze die Initiative!

Ein Verbot von Minaretten hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Auch ist wegen dem Verbot niemand ausländerfeindlich.:ohno:

Ich verstehe nicht wie man dafür sein kann wenn man sich für Bauprojekte und Architektur interessiert und sich gegen Verbote, Hürden und Einsprachen bei der Realisierung von Bauprojekten einsetzt. Für mich hat es auch nichts mit Religionsfreiheit zu tun, es geht um die Bau- und Architekturfreiheit. Es ist einfach lächerlich das alles andere erlaubt ist und nur das Minarett nicht. Dann kann ja jetzt jeder kommen und fordern, weitere Bauwerke zu verbieten, weil sie ihm aus irgendeinem Grund nicht passen, bis dann mal alles ausser 0815-Einfamilienhäuser verboten ist. Das Bauwerk kann ja nichts dafür, dass Angehörige einer Religion es als Symbol ihres Glaubens verwenden. Wenn man nur das Minarett als Symbol verbieten würde, wäre es "nur" Diskriminierung der Muslime, aber so ist es zusätzlich noch ein Eingriff in unsere Freiheit! In die Freiheit das jeder von uns Bauen darf was er will. Ein Beispiel:

Das erste Minarett der Schweiz:
http://www.zh.kath.ch/aktuell/medienspiegel/2009/winterthurs-erstes-vergessenes-minarett-landbote

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/7/78/Volksbad_Winterthur.jpg

Hat nichts mit dem Islam zu tun, aber wenn man das jetzt wie andere leider abgebrochene schöne Bauwerke rekonstruieren möchte, es wäre nicht möglich, weil es heute verboten ist. Wahrscheinlich wird nicht nur das Minarett der Moschee, sondern alles was wie ein Minarett aussieht verboten, auch wenn es nicht die Funktion des Minaretts der Moschee hat. Sonst könnten die von der Moschee ja kommen und sagen wir bauen einen Aussichtsturm in Form eines Minaretts. Sogar ein Lüftungsrohr ist laut SVP ein Minarett und soll abgebrochen werden:
http://www.20min.ch/news/stgallen/story/11984803 :weird:

Gestern habe ich "Der Club-Minarettverbot – wieder aufheben?" geschaut.

Musste paar mal lachen.

Video
http://videoportal.sf.tv/video?id=d4570f4d-f35e-46a1-b6c3-b32f6eedfe36

Wo siehst Du das "Bildungsproblem"? Wie immer argumentieren 95% der Leute absolut vernünftig. Einen oder zwei Freaks findet man natürlich in jedem Dorf, genauso wie es tausende Freaks in der Stadt gibt.
Ich habe nicht behauptet, es wäre nicht vernünftig. Aber viele Leute eben gerade (aber nicht nur) in ländlichen Gebieten sind weniger gebildet (und damit meine ich nicht, dass sie keinen akademischen Abschluss haben) resp. informiert, sprich besitzen wenig Hintergrundwissen. Daher denken und argumentieren sie anhand ihrer (meiner Meinung nach) geringeren Kenntnis, und machen gewisse Zusammenhänge oder haben Vorurteile, ja sogar verlassen sie sich auf ihr Bauchgefühl.

Diese Leute sind, wie du sagst, keine "Freaks" (ich verstehe jetzt darunter Rechtsextreme), und wären daher mit einer guten Argumentation und Aufklärung über das Thema leicht zu überzeugen gewesen. Nur hat man dies versäumt. Ich meinerseits behaupte, mit einer besseren Bildung erlangt man entsprechend mehr Hintergrundwissen, oder man ist mehr bestrebt, sich aus eigenem Antrieb zu informieren, anstatt nach seinem Bauchgefühl und Vorurteilen zu denken.

Aber wie der Reporter von den Männern abgewiesen wurde, und dann noch die Aussagen dieser Männer, das kann ich auch mit bestem Willen nicht als vernünftig bezeichnen.


Und die Unterschriftensammlung für den Ausländer aus dem Dorf zeigt auf eindrücklichste Weise, dass man die Ja-Stimmer halt wirklich nicht so verunglimpfend in die Ecke stellen kann, wie das Fehr (SP, SH) tut, der sich in der Arena zur Behauptung verstieg, 45% der Schweizer seien fremdenfeindlich.
Ich habe die Arena nicht gesehen, aber so wie du sie darstellst, teile ich die Aussage Fehrs natürlich nicht. Auch wenn er auch gleich 57% hätte sagen können, empfinde ich 45% als übertrieben. Wahrscheinlich waren die meisten unter ihnen eben (meiner Ansicht nach) schlecht informiert.


Ein viel grösseres Bildungsproblem sehe ich unter der Bundeskuppel bei vielen linken Politikern, die die ganze Zeit von Menschrechten schwafeln ohne diese wirklich zu verstehen.
Dies ist für mich hier ein unbegründeter Vorwurf. Du unterstellst einfach so linken Politikern, sie hätten keine Ahnung von Menschenrechten. Möglich, dass es dir so scheint, weil du eine andere Ansicht oder Interpretation deren hast. Aber deswegen kannst du ihnen nicht eine schlechte Bildung vorwerfen.


Gerade solche einfachen Leute wie in La Roche treffen eben die besseren Entscheidungen als die ideologisierten und gebrainwashten Eliten, weil sie noch die Füsse auf dem Boden haben.
Was für Entscheidungen? In anderen Bereichen, wo sie vielleicht mehr Erfahrung haben, als die "Eliten", mögen sie bestimmt bessere treffen. Aber was die Minarettinitiative und allgemein Migrationsfragen betrifft bin ich nicht deiner Meinung. Die "ideologisierten und gebrainwashten Eliten" (meinst du damit die Politiker? :nuts:) wissen eben oft besser über solche Sachen (und die Politik allgemein) bescheid.


Intellektuell kann man alles rationalisieren, wenn man will - vom Sozialismus bis zum Präventivkrieg. Die Leute vom Land merken hingegen mit ihrer Intuition und gesundem Menschenverstand viel besser, was vernünftig ist, und wie etwas wirklich gemeint ist.
Mir will nicht klar werden, wie du darauf kommst. Weshalb sollten die Leute vom Land gerade einen gesunderen Menschenverstand haben, als jene aus der Stadt? Dass sie besser merken, was vernünftig ist, mag ja wie gesagt bei Fragen zutreffen, die sie direkter betreffen, aber bei solchen Themen? Ich berufe mich da auf das Stichwort Realitätsferne. Wie ich erinnern darf, waren die Nein-Anteile dort am höchsten, wo es am meisten Moslems (oder Ausländer etc.) hat. Wieso sollten jetzt also die Leute vom Land es durch ihre Intuition besser wissen, als die aus der Stadt? :nuts:


Die "Erklärung" des Al-Jazeera Reporters, wofür Minarette gebaut wurden, ist salopp und bewusst einseitig. Es behaupten ja auch viele Christen, Kirchtürme seien keine Machtsymbole. Nur weil das einige Leute behaupten, heisst das noch lange nicht, dass es wahr ist.
Umgekehrt, wenn einige sagen, Minarette und Kirchtürme seien Machtsymbole, heisst das ebenfalls noch lange nicht, dass das wahr ist. Aber wenn die meisten Christen und Moslems behaupten, es seien lediglich religiöse Symbole, warum sollte man ihnen misstrauen?

Der Begriff "black sheep" ist auch im Englischen sehr gebräuchlich und auch in dieser Sprache ist damit ein Aussenseiter, oder auch konkreter ein Krimineller gemeint. Zum Beispiel im Ausdruck "he was the black sheep of the family". Dass man die "Schwarzen Schafe" quasi zu einer menschlichen Rasse umdeutet, wie das die Schweizer Linken gemacht haben, dazu braucht es schon sehr viel Fantasie und schlechten Willen. Um dieser Fantasie vorzubeugen, könnte man wie gesagt mit einem entsprechenden Text die Message des Plakates noch klarer herausstreichen und dann würde es ganz sicher nicht zu Rassenunruhen kommen.

Wenn man die letzten Kampagnen der SVP betrachtet sind nunmal allesamt zweideutig und von der Symbolik her ziemlich "gewagt" (um es mal wertfrei auszudrücken). Horrorszenarien werden verbildlicht (Burka tragende Frau (was man auch in Zürich od. Genf äusserst selten sieht und wenn dann sind es Touristen), massenhaft Minarette (was nicht den Tatsachen entspricht)) und die Farbwahl ist auch "gewagt".

Seriöse Wahl/Abstimmungswerbung sieht anders aus. Die Zweideutigkeit ist gewollt.

Dass solche Plakate (zB das mit den Händen welche nach dem Schweizer Pass greifen) für jemanden mit einer anderen Hautfarbe diffamierend wirken ist Tatsache. Ich weiss nicht wie du aussiehst - wahrscheinlich kannst du das aber nicht nachempfinden. Ich auch nicht, obwohl ich in der "Tönung" auch auf dem Plakat präsent war. (Das liegt aber eher daran, dass ich Schweizer bin, wie auch meine Eltern und ich auch so aufgewachsen bin)

Übrigens habe ich schon "Rassismus" am eigenen Leib erlebt. Nicht so dramatisch wie es sich anhören mag, aber solche Erfahrungen macht der Durchschnittschweizer gar nicht und kann sie deshalb auch nicht nachvollziehen (ich mit wenigen Ausnahmen auch nicht, da es mir äusserst selten passiert ist ;))


BTT:

Es ist doch ein unabstreitbarer Fakt, dass mit wenigen Ausnahmen der Ja-Anteil auf dem Land eindeutig höher war als in den Grossstädten - dort also, wo man sehr viel mehr mit "Ausländern" zu tun hat und die Thematik nicht nur aus dem Fernsehen kennt. (ist nun generell auf solche popularisierende Abstimmungen bezogen)

Wieso stimmt eine Gemeinde in der kein einziger Muslim lebt mit 96% Ja zur Initiative? Aus Angst/Beunruhigung/Unsicherheit. Woher kommt diese?
Medien/Politik (und schlussendlich bei der Politik vor allem von der SVP).

Kurz gesagt:
Seit 1962 steht in Zürich ein Minarett - bis vor wenigen Jahren störte dies niemanden und die allerwenigsten Schweizer wussten überhaupt, dass Minratte in der Schweiz stehen. Irgendwann kam dann mal die gefakte Statistik der SVP zum zukünftigen Zuwachs von Muslimen (anno 2003 oder so) und dann ein paar Jahre später thematisierte die Partei Minarette und nun plötzlich fühlen sich soviele Leute so extrem gestört von diesen Bauwerken, dass diese unbedingt verboten werden müssen?
Da wurde ein Problem geschaffen welches es gar nicht gibt. Zweifellos gute PR-Arbeit, aber es bringt die Schweiz nicht weiter sondern ist ein Schritt zurück. Man hat Probleme geschaffen, aber keins gelöst. Aber das macht die SVP ja gerne. :ohno:

und nun plötzlich fühlen sich soviele Leute so extrem gestört von diesen Bauwerken, dass diese unbedingt verboten werden müssen?



wie ich (und auch erbse) bereits mehrfach erwähnt haben, die Minaretten interessieren KEINE SAU ...

der Abstimmungtstitel hätte auch genausogut "pauschale Abstimmung gegen Ausländer" heissen können


den Leuten gings nur prinzipiell mal um Ihre Chancen irgendwas gegen Ausländer stimmen zu können

(wobei Ausländer Südosteuropa heissen soll)

http://www.20min.ch/news/schweiz/story/-Das-wird-ein-Erdbeben-ausloesen--11801151

Nach einem Hassprediger hört sich das nicht an. Wen so einer zu den schlimmsten Hasspredigern von Europa gehört, haben wir wirklich nichts zu befürchten. Soll er doch missionieren so viel er will, solange er nicht zu Gewalt aufruft, muss niemand ein Problem damit haben und finde ich es auch übertrieben eine Einreisesperre zu verhängen.

Wer hat's erfunden?

http://www.youtube.com/watch?v=XNPqQ8-8LbI

:)

Wenn man die letzten Kampagnen der SVP betrachtet sind nunmal allesamt zweideutig und von der Symbolik her ziemlich "gewagt" (um es mal wertfrei auszudrücken). Horrorszenarien werden verbildlicht (Burka tragende Frau (was man auch in Zürich od. Genf äusserst selten sieht und wenn dann sind es Touristen), massenhaft Minarette (was nicht den Tatsachen entspricht)) und die Farbwahl ist auch "gewagt".

Seriöse Wahl/Abstimmungswerbung sieht anders aus. Die Zweideutigkeit ist gewollt.

Vor allem erinnern diese Plakate auch an solche in Deutschland vor 75 Jahren. Wer hat's erfunden? Es ist nichts neues, nur ist heute eine andere Religion Ziel des "Hetzens". Und es ist (Gott sei dank) nicht so schlimm wie damals. Aber vor 100 Jahren hat es bei uns auch mit dem Schächtverbot angefangen, der mit antisemitischen Argumenten durchgesetzt wurde. Btw, bei uns im Gymnasium lernt man das im Geschichtsunterricht. Stichwort Allgemeinbildung (was aber sicher nicht heissen soll, dass alle das Gymnasium besuchen sollten). Wobei diese vor 100 Jahren auch viel geringer war, und man noch keine Erfahrung durch die Ereignisse des 20. Jahrhunderts hatte.

Und zum Schäfchenplakat: Ich meine, diese Schäfchen sollten doch Menschen darstellen (gewissermassen wie in einer Fabel oder einem Comic). Was denn sonst? Das man für diesen Zusammenhang viel Fantasie braucht, kann ich nicht nachvollziehen (ich will aber damit weder railcity noch irgend jemanden sonst direkt angreifen).


Kurz gesagt:
Seit 1962 steht in Zürich ein Minarett - bis vor wenigen Jahren störte dies niemanden und die allerwenigsten Schweizer wussten überhaupt, dass Minratte in der Schweiz stehen. Irgendwann kam dann mal die gefakte Statistik der SVP zum zukünftigen Zuwachs von Muslimen (anno 2003 oder so) und dann ein paar Jahre später thematisierte die Partei Minarette und nun plötzlich fühlen sich soviele Leute so extrem gestört von diesen Bauwerken, dass diese unbedingt verboten werden müssen?
Da wurde ein Problem geschaffen welches es gar nicht gibt. Zweifellos gute PR-Arbeit, aber es bringt die Schweiz nicht weiter sondern ist ein Schritt zurück. Man hat Probleme geschaffen, aber keins gelöst. Aber das macht die SVP ja gerne. :ohno:

Es ist doch klar, dass es sich bloss um eine skrupellose Stimmenmacherei-Taktik der SVP handelt. Sie greift neue Themen auf, welche von den anderen Parteien nicht behandelt werden. Warum? Weil es diese schlicht und einfach anfangs gar nicht gibt. Sie basieren auf Vorurteilen und Ängsten in der Bevölkerung, und das Ziel ist es, diese möglichst zu verbreiten. Dadurch, dass die SVP quasi das Monopol darüber hat, gewinnt sie das Vertrauen der weniger gebildeten Bevölkerung und erspielt sich somit den höchsten Wähleranteil. Dabei wird einfach die Unbildung gewisser Bevölkerungsteile über solche Themen nur schamlos ausgenützt. Und da diese Bevölkerungsteile meistens auf dem Land wohnen, liegt es nahe, dass die SVP auch die Bauern unterstützt. Resp. war die SVP früher die Bauernpartei und stets nahe zu ihren Wählern. Aber anstatt sie aufzuklären, haben sie sie ausgenützt und ihre Anliegen durchgebracht. Wobei, dass viele SVPler auch hinter diesen Anliegen stehen, ist mir auch klar.

Jetzt liegt es daran, diese Bewegung zu stoppen. Die Ausschaffungsinitiative, falls sie vors Volk kommt, muss abgelehnt werden: http://www.facebook.com/group.php?v=info&gid=196896804353

(Ich bin mir bewusst, dass meine Aussagen hier vielleicht etwas übertrieben und provozierend sein können. Ich habe jetzt einfach nach meiner Ansicht das Kind beim Namen genannt.)

http://www.20min.ch/news/schweiz/story/-Das-wird-ein-Erdbeben-ausloesen--11801151

Nach einem Hassprediger hört sich das nicht an. Wen so einer zu den schlimmsten Hasspredigern von Europa gehört, haben wir wirklich nichts zu befürchten. Soll er doch missionieren so viel er will, solange er nicht zu Gewalt aufruft, muss niemand ein Problem damit haben und finde ich es auch übertrieben eine Einreisesperre zu verhängen.

Dieser Artikel hier ist aufschlussreicher: http://www.zeit.de/2007/41/Islam-Prediger?page=all. Vogel ruft zwar nicht zur Gewalt auf, ist aber ansonsten definitiv ein Fundamentalist. Daher finde ich das Einreiseverbot doch eher gerechtfertigt. Wenn man solche Leute hier predigen und missionieren lässt, gibt man am Schluss der SVP nur Recht bei ihren "Befürchtungen". Es würde zudem der Integrationspolitik widersprechen bzw. schaden…

wie ich (und auch erbse) bereits mehrfach erwähnt haben, die Minaretten interessieren KEINE SAU ...

der Abstimmungtstitel hätte auch genausogut "pauschale Abstimmung gegen Ausländer" heissen können


den Leuten gings nur prinzipiell mal um Ihre Chancen irgendwas gegen Ausländer stimmen zu können

(wobei Ausländer Südosteuropa heissen soll)
Bockmist.

Die Abstimmung ging darum ob ein Bauverbot von Minaretten in die Verfassung kommen soll oder nicht. Und um nichts anderes.

wie ich (und auch erbse) bereits mehrfach erwähnt haben, die Minaretten interessieren KEINE SAU ...
der Abstimmungtstitel hätte auch genausogut "pauschale Abstimmung gegen Ausländer" heissen können
den Leuten gings nur prinzipiell mal um Ihre Chancen irgendwas gegen Ausländer stimmen zu können


Das ist sicher nicht korrekt. Es gab ja in den letzten Jahren viele Abstimmungen zu Migrationsfragen. Die Resultate dieser Abstimmungen waren je nach konkreter Fragestellung sehr unterschiedlich und fielen ganz allgemein eher „migrationsfreundlich“ aus. An Gelegenheiten über solche Themen abzustimmen mangelt es in der Schweiz sicher nicht. Deshalb kann das Resultat nur mit dem konkreten Verfassungsartikel zusammenhängen und nicht mit einer allgemeinen Stimmung.

Wenn man die letzten Kampagnen der SVP betrachtet sind nunmal allesamt zweideutig und von der Symbolik her ziemlich "gewagt" (um es mal wertfrei auszudrücken). Horrorszenarien werden verbildlicht (Burka tragende Frau (was man auch in Zürich od. Genf äusserst selten sieht und wenn dann sind es Touristen), massenhaft Minarette (was nicht den Tatsachen entspricht)) und die Farbwahl ist auch "gewagt".
Seriöse Wahl/Abstimmungswerbung sieht anders aus. Die Zweideutigkeit ist gewollt.


Also, ich finde das Plakat nicht zweideutig, sondern eindeutig. Und es geht dabei ja nicht darum, die Gegenwart abzubilden, sondern darum, vor zukünftigen Entwicklungen zu warnen. Es ist ja nicht so, dass die Initiative „aus dem Nichts“ entstanden ist. Lange Zeit gab es insgesamt vier Minarette, aber zuletzt wurden kurz hintereinander ja gleich mehrere neue geplant: in Wil, in Langenthal, in Wangen bei Olten und ursprünglich auch in Bern. Die lokale Opposition gegenüber diesen Minaretten hat dann ja auch zur nationalen Volksabstimmung geführt. Und wenn man zudem sieht, mit welchem Tempo die Wahhabiten weltweit möglichst viele neue Moscheen mit möglichst hohen Minaretten aufstellen, kann man ohne Zweifel davon ausgehen, dass ein Welle des Baus von einer ganzen Reihe neuer Minarette kurz bevor stand. Man kann natürlich durchaus geteilter Meinung darüber sein, ob diese Entwicklung eher positiv oder negativ für die Schweiz gewesen wäre. Dass sie kurz bevorstand, ist aber kaum von der Hand zu weisen. Falls man also zu denen gehört, die die Entwicklung zum heutigen Zeitpunkt nicht begrüsst, war es mit Sicherheit der richtige Moment, zu reagieren. Und was soll an der Farbwahl gewagt sein?


Dass solche Plakate (zB das mit den Händen welche nach dem Schweizer Pass greifen) für jemanden mit einer anderen Hautfarbe diffamierend wirken ist Tatsache. Ich weiss nicht wie du aussiehst - wahrscheinlich kannst du das aber nicht nachempfinden. Ich auch nicht, obwohl ich in der "Tönung" auch auf dem Plakat präsent war. (Das liegt aber eher daran, dass ich Schweizer bin, wie auch meine Eltern und ich auch so aufgewachsen bin)


Vielleicht nicht. Also, so weit ich mich erinnern mag, war bei den Händen auf dem Plakat alles vertreten, auch weiss. Gesetzt den Fall, Du hättest den Auftrag, so ein Plakat zu entwerfen, auf der die Message auch bildlich dargestellt werden soll. Wie sähe dieses dann aus?



Wieso stimmt eine Gemeinde in der kein einziger Muslim lebt mit 96% Ja zur Initiative? Aus Angst/Beunruhigung/Unsicherheit. Woher kommt diese?
Medien/Politik (und schlussendlich bei der Politik vor allem von der SVP).


Warum müssen alle die Andersstimmen immer automatisch Angst haben? Warum ist es für Dich so unvorstellbar, dass man auch auf normalem Weg, durch vernünftige Überlegungen, zu einer anderen Schlussfolgerung kommen kann als Du?

Man könnte analog zu Deinem Beispiel geradesogut fragen: Wie kann eine Gemeinde gegen Atomenergie stimmen, in der gar kein Kernkraftwerk steht? Wie kann jemand für die Abschaffung der Armee sein, der noch gar nie im Krieg war?

Wenn die Medien so eine grosse Rolle spielen würden, dann hätten wir ja 90% Nein-Stimmen haben müssen. Denn die Medien waren ja praktisch alle klar dagegen.


Seit 1962 steht in Zürich ein Minarett - bis vor wenigen Jahren störte dies niemanden und die allerwenigsten Schweizer wussten überhaupt, dass Minratte in der Schweiz stehen. Irgendwann kam dann mal die gefakte Statistik der SVP zum zukünftigen Zuwachs von Muslimen (anno 2003 oder so) und dann ein paar Jahre später thematisierte die Partei Minarette und nun plötzlich fühlen sich soviele Leute so extrem gestört von diesen Bauwerken, dass diese unbedingt verboten werden müssen?
Da wurde ein Problem geschaffen welches es gar nicht gibt. Zweifellos gute PR-Arbeit, aber es bringt die Schweiz nicht weiter sondern ist ein Schritt zurück. Man hat Probleme geschaffen, aber keins gelöst. Aber das macht die SVP ja gerne. :ohno:


Aus ihrer Sicht haben die Initianten sehr wohl Probleme gelöst:
a) die vier geplanten zusätzlichen Minarettbauten werden nicht gebaut
b) es wird keine Muezzins in der Schweiz geben
c) es wurde ein Zeichen gesetzt gegen Sonderbehandlungen und Laissez-faire Politik gegenüber Muslimen in Schulen oder am Arbeitsplatz
d) es ist gut möglich, dass die Abstimmung mehr Transparenz und Integration der muslimischen Glaubensgemeinschaften in der Schweiz bewirken wird
e) zumindest ein Teil der SVP-Anliegen werden in allen anderen Parteien nun auch langsam salon- und damit mehrheitfähig

Ich habe nicht behauptet, es wäre nicht vernünftig. Aber viele Leute eben gerade (aber nicht nur) in ländlichen Gebieten sind weniger gebildet (und damit meine ich nicht, dass sie keinen akademischen Abschluss haben) resp. informiert, sprich besitzen wenig Hintergrundwissen. Daher denken und argumentieren sie anhand ihrer (meiner Meinung nach) geringeren Kenntnis, und machen gewisse Zusammenhänge oder haben Vorurteile, ja sogar verlassen sie sich auf ihr Bauchgefühl.


Worüber „nicht informiert“? Dass Minarette und politische Macht keinen Zusammenhang hätten? Dass ein Minarettverbot gegen die Menschenrechte verstösst? Dass der Friede im Land dann gewährleistet ist, wenn man den Religionen einfach alles erlaubt? Das sind alles Behauptungen - keine Tatsachen. Und diese Behauptungen haben sich die Leute im Vorfeld durchaus angehört. Es hat schon lange nicht mehr so viele und so gut besuchte Diskussionsveranstaltungen gegeben, wie im Vorfeld der Minarett-Abstimmung.

Ich weiss nicht wie das bei Dir ist, aber bei gewissen Leuten ist es zur Gewohnheit geworden, jedes Mal wenn eine Abstimmung nicht nach ihrem Gusto gelaufen ist, die Andersstimmenden als „schlecht informiert“, „voll von Vorurteilen“ oder „wenig gebildet“ zu bezeichnen. Und man sollte sie darüber „aufklären“ wie sie „richtig“ zu denken und zu entscheiden haben. Das ist schlichtweg arrogant, hochnäsig und kindisch. Punkt. Ich meine, stell Dir mal vor, jemand würde so über Dich reden. Würdest Du das nicht als extrem populistisch empfinden?

Das Bauchgefühl ist im übrigen nichts schlechtes. Im Gegenteil. Das Bauchgefühl beinhaltet das langfristige Wissen und die persönlichen Erfahrungen im Laufe eines Lebens. Das Bauchgefühl sagt Dir aufgrund der Lebenserfahrung wie gewisse Informationen zu werten sind. Vielleicht hat Dich in der Vergangenheit mal jemand übers Ohr gehauen oder Du hast eine Chance verpasst. Im Bewusstsein hast Du dies schon lange verdrängt und die Speicherkapazität des Kurzzeitgedächtnisses ist eh‘ zu begrenzt, um sich mit solchen Dingen aus der Vergangenheit zu beschäftigen. Das Bauchgefühl hilft Dir aber (wenn Du darauf hörst), beim nächsten Mal besser zu reagieren. Oder es hilft Dir beispielsweise auch die Informationen der nonverbalen Kommunikation (die oftmals aussagekräftiger sind als die der verbalen) in Deine Entscheidungen miteinzubeziehen.



Aber wie der Reporter von den Männern abgewiesen wurde, und dann noch die Aussagen dieser Männer, das kann ich auch mit bestem Willen nicht als vernünftig bezeichnen.


Dieser Mann am Stammtisch ist eben, was ich mit „Freak“ meine. Allerdings muss man immer vorsichtig sein. Zuviele Reportagen am TV werden tendenziös zusammengeschnitten. Und welche politische Meinung das TSR und deren Reporter vertreten, wissen wir auch. Ich gehe nicht davon aus, dass es Leute gibt, die gerne unvorteilhaft am TV rüberkommen. Warum also reagiert jemand abweisend, wenn jemand mit TV-Kamera auf ihn zukommt? Es ist auf jeden Fall nicht eine normale Alltagssituation und wir wissen nicht, was davor vorgefallen ist.




Was für Entscheidungen? In anderen Bereichen, wo sie vielleicht mehr Erfahrung haben, als die "Eliten", mögen sie bestimmt bessre treffen. Aber was die Minarettinitiative und allgemein Migrationsfragen betrifft bin ich nicht deiner Meinung. Die "ideologisierten und gebrainwashten Eliten" (meinst du damit die Politiker? :nuts:) wissen eben oft besser über solche Sachen (und die Politik allgemein) bescheid.
Dies ist für mich hier ein unbegründeter Vorwurf. Du unterstellst einfach so linken Politikern, sie hätten keine Ahnung von Menschenrechten. Möglich, dass es dir so scheint, weil du eine andere Ansicht oder Interpretation deren hast. Aber deswegen kannst du ihnen nicht eine schlechte Bildung vorwerfen.



Aber bei den „Ja-Stimmern“ ist es dann schlechte Bildung? Und nicht eine andere Ansicht oder Interpretation?

Von der „Nein“-Seite wurde die Sache immer so dargestellt, als würde Religionsfreiheit absolut gelten und man dürfe im Namen der Religionsfreiheit alles machen - auch Minarette bauen. Das sei ein absolutes Menschenrecht. Das stimmt einfach nicht. Das ist eine Falschinformation. Da könnte man auch sagen: Gut möglich, dass ohne diese und ähnliche Falschinformationen, die von der Nein-Seite verbreitet wurden, noch mehr Leute „Ja“ abgestimmt hätten.

Politiker tun oft so, als hätten sie die Wahrheit gepachtet. Dabei ist jeder Mensch begrenzt. Auch ihr Tag hat nur 24 Stunden. Und in diesen 24 Stunden machen Politiker, vor allem Berufspolitiker, viele entscheidende Erfahrungen NICHT, die eben ein Lehrer, ein Manager oder ein Bauarbeiter macht. Politiker, vor allem Berufspolitiker, leben in einem Elfenbeinturm und sind zudem für ihre persönliche Karriere extrem von ihrer Partei abhängig. Parteidoktrin und Partei-Ideologie hat daher Vorrang vor dem eigenen gesunden Menschenverstand. Das haben wir ja in der Geschichte schon genügend schmerzlich beobachtet und auch heute gilt dies in gewisser Form. Politiker sind auch viel mehr empfänglich für Lobbying und Bestechung. „Otto Normalverbraucher“, der keiner Partei angehört, ist in den politischen Entscheidungen viel unabhängiger und steht erst noch mit beiden Beinen im Leben und hat mehr Ahnung davon, was wirklich in der Gesellschaft und in der Wirtschaft abgeht – aus eigener Erfahrung und nicht aus dem Parteiprogramm.

Und es ist nicht nur die Parteizugehörigkeit, die brainwashend wirkt. Es gilt allgemein das Gesetz, dass man je mehr man weiss, eigentlich immer weniger weiss. Bzw. je mehr man sich spezialisiert, desto weniger sieht man den Wald noch vor lauter Bäumen. Gerade auch bei den Uni-Studenten ist es ganz extrem. Je nachdem was für ein Fach jemand studiert, wird ein Student nachher auf diese oder auf die andere Weise denken. Studiert jemand Germanistik, dann denkt er nach Schema A. Studiert jemand Ökonomie, dann nach Schema B. Man ist sehr stark gebrainwasht, ist sich dessen aber nicht bewusst. Gerade Studenten haben in der Regel am meisten Mühe SICH SELBST und die eigenen Denkstrukturen kritisch zu hinterfragen, obwohl dies eigentlich für einen richtigen Studenten das oberste Gebot sein müsste.


Mir will nicht klar werden, wie du darauf kommst. Weshalb sollten die Leute vom Land gerade einen gesunderen Menschenverstand haben, als jene aus der Stadt? Dass sie besser merken, was vernünftig ist, mag ja wie gesagt bei Fragen zutreffen, die sie direkter betreffen, aber bei solchen Themen? Ich berufe mich da auf das Stichwort Realitätsferne. Wie ich erinnern darf, waren die Nein-Anteile dort am höchsten, wo es am meisten Moslems (oder Ausländer etc.) hat. Wieso sollten jetzt also die Leute vom Land es durch ihre Intuition besser wissen, als die aus der Stadt? :nuts:


Gut, zum Stadt-Land Thema. Erst mal: was ist eine Stadt? Die „Ja“-Mehrheit zur Minarett-Initiative beginnt in den grossen Städten bereits an der Stadtgrenze oder z.T. sogar vorher. Besteht wirklich so ein Riesenunterschied zwischen Schlieren und Altstetten? Ich habe einfach das Gefühl, dass hier zum Teil Bilder und Vorurteile über das „Land“ herumgeistern, die an der Realität weit vorbeizielen. Als würden die Leute auf dem Land hinter dem Mond leben. Dabei lebt die grosse Mehrheit der Menschen, die „Ja“ gestimmt haben, in einer urbanen oder suburbanen Umgebung. Und selbst die, die im Grünen wohnen, sind grossmehrheitlich mit dem Auto in zwanzig Minuten in der nächsten Gross-Stadt.

Wir reden hier ja auch immer vom Mittelland als eine Art langgezogene Stadt entlang der Hauptverkehrsachsen, was ja durchaus eine zutreffende Analyse ist. Das, was hier als „Stadt“ bezeichnet wird (die Zentren der Metropolitanräume), müsste man de facto eher „Kernstadt“ nennen. 95% der Schweizer halten sich regelmässig in den Kernstädten auf. Sei es zum Arbeiten, Einkaufen, Studieren, Kultur, Party etc. Die Menschen auf dem „Land“ konsumieren dieselben Medien und sind ebenso reisefreudige Schweizer, die gerne im Ausland Ferien machen.

Und von wegen Ausländeranteil. Es ist schlicht kreuzfalsch, wenn von der „Nein“-Seite suggeriert wird, die Leute „auf dem Land“ hätten noch nie einen Ausländer bzw. einen Moslem selbst zu Gesicht bekommen und würden damit nicht konfrontiert. In praktisch allen Schweizer Gemeinden gibt es Moslems. Und auch auf „dem Land“ gibt es vielerorts hohe Ausländeranteile. In Deutschland gilt beispielsweise Köln als eine typische Gross-Stadt, ein Schmelztigel, mit einem hohen Ausländeranteil. Wir haben in der Schweiz aber übers ganze Land hinweg im DURCHSCHNITT einen deutlich höheren Ausländeranteil als Köln!! Dörfer auf dem Land mit einem Ausländeranteil von 10% oder 15% sind eher die Regel, als die Ausnahme. In einer Agglo-Gemeinde können es gut und gerne auch mal 25% oder gar 30% sein.

Warum haben aber nun die Kernstädte in dieser Abstimmung so anders gestimmt, als der Rest der Schweiz? Die Schlussfolgerung wurde schnell gezogen: die Leute in der Stadt kennen die Moslems besser und haben deshalb „weniger Angst“ vor ihnen? Aber ist das wirklich so? Bedeutet ein quantitativ etwas höherer Anteil Moslems automatisch, dass man sie besser kennt? Ich lebe ja selbst ebenfalls in der Kernstadt und erlebe das ganz anders. Ich lebe in einem religiös extrem durchmischten Quartier. In meinem Haus beispielsweise sind die Moslems in der Mehrzahl. Aber kennt man sich wirklich besser gegenseitig? Ich persönlich habe zu zwei, drei muslimischen Nachbarn eine etwas engere Beziehung. Aber das ist eher die Ausnahme. Ansonsten leben die Leute und die Religionen im Quartier komplett aneinander vorbei. Wohlgemerkt: ich liebe das eigentlich. Ich liebe das städtische Leben. Die Idee, dass jeder sein eigenes Leben lebt. Aber Integration findet so nicht unbedingt statt.

In der Kernstadt leben überdurchschnittlich viele Singles. Gründen diese Singles dann irgendwann eine Familie, ziehen sie in die Agglo oder „aufs Land“, weil man dort zum gleichen Preis eine grössere Wohnung bekommt. Und DAS ist der eigentliche Unterschied zwischen „Stadt“ und „Land“ heute! Es ist schon lange nicht mehr so, dass man einfach dort lebt, wo man aufgewachsen ist, weil man nichts anderes kennt. Der Wohnort wird bewusst gewählt, und zwar aufgrund der eigenen Lebenssituation. So kommt es, dass Leute mit einer ähnlichen Lebenssituation an ähnlichen Orten wohnen. Bspw. Singles in der Stadt, Familien eher auf dem Land. Gleichzeitig stimmen natürlich Menschen mit einer ähnlichen Lebenssituation oft auch ähnlich ab. Die ehemaligen Singles, die eine Familie gegründet und aufs Land gezogen sind, sind dabei nicht dümmer geworden. Aber sie haben andere Prioritäten. Sie haben Kinder. Das ändert vieles in der politischen Einstellung, vor allem wenn die Kinder in die Schule kommen und dort ihre Erfahrungen machen. Ich erlebe das ständig in meinem Kollegenkreis.

Zudem sind in der Regel auf dem Land die Nachbarn wichtiger. In der Stadt werden sie meist ignoriert. Wenn ich auf dem Land bin, dann sind die Leute offener als in der Stadt. Ich werde auf der Strasse die ganze Zeit von wildfremden Menschen freundlich und offenherzig gegrüsst. Man setzt sich auf dem Land mit den Nachbarn bewusster auseinander, und damit auch mit den ausländischen Nachbarn. Die ausländischen Nachbarn und deren Integration sind dort den Leuten nicht egal, wie es in der Stadt der Fall ist. Das bedeutet dann auch, dass man bspw. Einbürgerung ernst nimmt und die Leute nicht einfach durchwinkt, auch wenn darüber in der Stadt die Nase gerümpft wird. Es ist doch bezeichnend, dass, wie in dem Bericht gezeigt, praktisch DAS GANZE DORF für einen Moslem unterschrieben hat, damit er seine Aufenthaltsbewilligung verlängert bekommt. Gleichzeitig hat eine klare Mehrheit für die Minarett-Initiative gestimmt. Man stelle sich das einmal in der Stadt vor: ein ganzes Quartier sammelt Unterschriften für einen ausländischen Mitbürger.Kaum vorstellbar! Aber gleichzeitig stimmt man gegen die Minarett-Initiative. Was ist „besser“? Die theoretisch-ideologische Unterstützung oder die praktisch-konkrete?

Also, zusammengefasst, Gründe, warum die Kernstädte so anders abgestimmt hat, als der Rest des Landes:
- Es zieht bestimmte Leute mit einem bestimmten Lifestyle/Lebenssituation in die Kernstädte und diese haben im Durchschnitt eine andere politische Einstellung
- Überdurchschnittlich viele Singles und die kümmern sich (noch) nicht so um die ganz praktische Zukunft des Landes wie das Familien tun, haben dafür vielleicht mehr theoretische Ideen
- Generell wird von den Städtern weniger in das Zuhause investiert und die Verwurzelung ist kleiner, man ist schnell mal wieder weg
- Im Stadtbild fällt ein Minarett, wenn es nicht sehr hoch wird, weniger auf - in einer Kleinstadt oder in einem Dorf (Wangen, Wil etc.) kann es die ganze Ortschaft dominieren
- Bewusstere Auseinandersetzung mit den Nachbarn auf dem Land/ in der Kleinstadt, mit positivem und negativem Feedback, kein Laissez-faire wie in der Stadt


Umgekehrt, wenn einige sagen, Minarette und Kirchtürme seien Machtsymbole, heisst das ebenfalls noch lange nicht, dass das wahr ist. Aber wenn die meisten Christen und Moslems behaupten, es seien lediglich religiöse Symbole, warum sollte man ihnen misstrauen?


Wer würde das schon zugeben, auch sich selbst gegenüber? Ausserdem sind die meisten in religiös stabilen Verhältnissen aufgewachsen und haben die Missionierungsbewegung und aktive Expandierung von Religionen in der eigenen Umgebung (noch) nicht miterlebt.



Und zum Schäfchenplakat: Ich meine, diese Schäfchen sollten doch Menschen darstellen (gewissermassen wie in einer Fabel oder einem Comic). Was denn sonst? Das man für diesen Zusammenhang viel Fantasie braucht, kann ich nicht nachvollziehen (ich will aber damit weder railcity noch irgend jemanden sonst direkt angreifen).


Natürlich sind Menschen gemeint. Aber es braucht viel Fantasie und bösen Willen, um von Schafen mit schwarzem Fell auf dunkelhäutige Menschen zu schliessen, wo doch jeder weiss (gerade mit Gymnasium!), was der Begriff „Schwarzes Schaf“ bedeutet.


Es ist doch klar, dass es sich bloss um eine skrupellose Stimmenmacherei-Taktik der SVP handelt. Sie greift neue Themen auf, welche von den anderen Parteien nicht behandelt werden. Warum? Weil es diese schlicht und einfach anfangs gar nicht gibt. Sie basieren auf Vorurteilen und Ängsten in der Bevölkerung, und das Ziel ist es, diese möglichst zu verbreiten. Dadurch, dass die SVP quasi das Monopol darüber hat, gewinnt sie das Vertrauen der weniger gebildeten Bevölkerung und erspielt sich somit den höchsten Wähleranteil. Dabei wird einfach die Unbildung gewisser Bevölkerungsteile über solche Themen nur schamlos ausgenützt. Und da diese Bevölkerungsteile meistens auf dem Land wohnen, liegt es nahe, dass die SVP auch die Bauern unterstützt. Resp. war die SVP früher die Bauernpartei und stets nahe zu ihren Wählern. Aber anstatt sie aufzuklären, haben sie sie ausgenützt und ihre Anliegen durchgebracht. Wobei, dass viele SVPler auch hinter diesen Anliegen stehen, ist mir auch klar.


Es ist mir schleierhaft, inwiefern die Bevölkerung „ausgenutzt“ werden soll, wenn man beispielsweise dafür kämpft, die Einwanderung in kontrolierte Bahnen zu lenken (wie dies alle anderen Europäischen Länder auch tun) oder in dem man durch Begrenzen der öffentlichen Symbolik für den Religionsfrieden kämpft (wie dies alle anderen Europäischen Länder auch tun – Thema Minarette, Burkas, Kruzifixe etc.).

Natürlich wird auch die Unwissenheit und fehlende Lebenserfahrung der Schüler von linken Gymnasiallehrern schamlos ausgenützt indem Stimmung gegen die SVP gemacht wird. Es wird zwar einiges an Wissen vermittelt, aber immer nur die halbe Wahrheit erzählt, so dass die SVP schlecht gemacht wird. Ich spreche aus eigener Erfahrung. Meine Schulaufsätze im Gymnasium waren extrem links und extrem dumm.


Jetzt liegt es daran, diese Bewegung zu stoppen. Die Ausschaffungsinitiative, falls sie vors Volk kommt, muss abgelehnt werden: http://www.facebook.com/group.php?v=info&gid=196896804353


Dieser Meinung bin ich auch. Ich habe zwar auch bei der Minarett-Initiative ein Nein eingelegt, allerdings war es eher ein „Nein, aber“. Bei der Ausschaffungsinitiative wäre mein Nein hingegen klar und deutlich. Man darf Menschen für das gleiche Vergehen nicht unterschiedlich bestrafen.

Ich verstehe nicht wie man dafür sein kann wenn man sich für Bauprojekte und Architektur interessiert und sich gegen Verbote, Hürden und Einsprachen bei der Realisierung von Bauprojekten einsetzt. Für mich hat es auch nichts mit Religionsfreiheit zu tun, es geht um die Bau- und Architekturfreiheit. Es ist einfach lächerlich das alles andere erlaubt ist und nur das Minarett nicht. Dann kann ja jetzt jeder kommen und fordern, weitere Bauwerke zu verbieten, weil sie ihm aus irgendeinem Grund nicht passen, bis dann mal alles ausser 0815-Einfamilienhäuser verboten ist. Das Bauwerk kann ja nichts dafür, dass Angehörige einer Religion es als Symbol ihres Glaubens verwenden. Wenn man nur das Minarett als Symbol verbieten würde, wäre es "nur" Diskriminierung der Muslime, aber so ist es zusätzlich noch ein Eingriff in unsere Freiheit! In die Freiheit das jeder von uns Bauen darf was er will.

Sorry, aber spielst Du hier nicht fast schon etwas ulkig den Naiven? ;) Bauwerke werden von Menschen gebaut und der Zweck ist ein integraler Teil des Bauwerkes, wobei sich der Zweck und die Bedeutung über die Zeit hinweg jeweils ändert. Das kann man nicht einfach ignorieren. Würdest Du im Namen der Bau- und Architekturfreiheit wirklich alle Symbolik zulassen?
Und seit wann gibt es diese Freiheit, dass jeder das bauen kann, was er will? Im urbanen Umfeld hat es diese Freiheit in der ganzen Zivilisationsgeschichte noch nie gegeben. Nur im Wilden Westen oder sonstwo in einsamen Gegenden, wenn die nächste Menschenseele mindestens 10 Kilometer entfernt wohnt. Wir haben baurechtliche Vorschriften und zudem den Grundsatz der öffentlichen Ordnung und Sicherheit in der Verfassung (und in der EMRK!).

Zu übertriebenem Pessimismus bezüglich Bauwerke gibt es keinen Grund, zumindest was die demokratischen Entscheidungsprozesse anbetrifft. Gleichzeitig mit dem Minarett-Verbot wurde die Anti-Skyscraper-Initiative mit grossem Mehr verworfen und auch sonst wird auf demokratischem Wege den meisten Grossprojekten zugestimmt. Die Gefahr für diese Projekte sind in erster Linie Einsprachen von Interessen- und Lobbygruppen, und nicht die demokratischen Entscheide.

Sorry, aber spielst Du hier nicht fast schon etwas ulkig den Naiven? ;) Bauwerke werden von Menschen gebaut und der Zweck ist ein integraler Teil des Bauwerkes, wobei sich der Zweck und die Bedeutung über die Zeit hinweg jeweils ändert. Das kann man nicht einfach ignorieren. Würdest Du im Namen der Bau- und Architekturfreiheit wirklich alle Symbolik zulassen?
Und seit wann gibt es diese Freiheit, dass jeder das bauen kann, was er will? Im urbanen Umfeld hat es diese Freiheit in der ganzen Zivilisationsgeschichte noch nie gegeben. Nur im Wilden Westen oder sonstwo in einsamen Gegenden, wenn die nächste Menschenseele mindestens 10 Kilometer entfernt wohnt. Wir haben baurechtliche Vorschriften und zudem den Grundsatz der öffentlichen Ordnung und Sicherheit in der Verfassung (und in der EMRK!).

Zu übertriebenem Pessimismus bezüglich Bauwerke gibt es keinen Grund, zumindest was die demokratischen Entscheidungsprozesse anbetrifft. Gleichzeitig mit dem Minarett-Verbot wurde die Anti-Skyscraper-Initiative mit grossem Mehr verworfen und auch sonst wird auf demokratischem Wege den meisten Grossprojekten zugestimmt. Die Gefahr für diese Projekte sind in erster Linie Einsprachen von Interessen- und Lobbygruppen, und nicht die demokratischen Entscheide.

Also bitte Railcity ich muss dir doch nicht den Unterschied zwischen einem allgemeinen nationalen Bauverbot für ein bestimmtes Bauwerk und Bauvorschriften, die entweder nur für eine bestimmte Zone gelten oder Grösse und Form des Gebäudes nicht beeinflussen, erklären. Wenn ein Baugesuch abgelehnt wird, kann man den Entscheid anfechten und die Baubehörden lehnen es auch nur ab, wenn es wirklich sein muss und nicht weil ihnen das Gebäude nicht gefällt. Auch wenn eine Interessengruppe gegen ein Bauprojekt kämpft, entscheidet das Gericht, aber gegen den Volksentscheid können die Gerichte nichts machen. Und auch Vorschriften gibt es in der Schweiz viel zu viele. Wenn es um die Sicherheit geht bin ich einverstanden, aber dass man schon für ein Vordach, eine Gartenhütte oder einen Imbissstand eine Baubewilligung braucht, ist doch völlig übertrieben und ist auch nur in der Schweiz so.

Würdest Du im Namen der Bau- und Architekturfreiheit wirklich alle Symbolik zulassen?

Was würdest du nicht zulassen?

Also bitte Railcity ich muss dir doch nicht den Unterschied zwischen einem allgemeinen nationalen Bauverbot für ein bestimmtes Bauwerk und Bauvorschriften, die entweder nur für eine bestimmte Zone gelten oder Grösse und Form des Gebäudes nicht beeinflussen, erklären.

Himmel, es geht doch nun wirklich nicht um die Form, es geht um das Symbol. Ein Bau, dessen Funktion oder Symbolik gegen die öffentliche Ordnung und Sicherheit verstösst, konnte schon immer verboten werden.

Wer käme denn heute überhaupt auf die Idee, einfach so aus Spass einen Minarett-Turm zu bauen? Damals in Winterthur eine Art Minarett bei einem Profanbau wie dem Türkischen Bad zu bauen, war ja eigentlich ein ziemlicher Faux-pas. Eine Art Disneyland-Idee. Das war nur möglich, weil damals praktisch keine Moslems in der Schweiz lebten. Heute könnte man das nicht mehr machen.


Wenn ein Baugesuch abgelehnt wird, kann man den Entscheid anfechten und die Baubehörden lehnen es auch nur ab, wenn es wirklich sein muss und nicht weil ihnen das Gebäude nicht gefällt. Auch wenn eine Interessengruppe gegen ein Bauprojekt kämpft, entscheidet das Gericht, aber gegen den Volksentscheid können die Gerichte nichts machen.

Auch bezüglich Minarett würde schlussendlich im zweifelsfall ein Gericht entscheiden, ob es sich bei einem bestimmten Bau wirklich um ein Minarett handelt oder nicht.

Und die Einsprachemöglichkeiten haben nun mal eine viel grössere Auswirkung auf unzählige Projekte.

Die Diskussion über Einschränkung der Architekturfreiheit durch Minarett-Verbot ist nun wirklich spitzfindig und enorm gesucht, ohne wirklich praktische Relevanz. In den letzten hundert Jahren ist in der Schweiz auf jeden Fall kaum jemand auf die Idee gekommen eine Art Minarett nicht im Zusammenhang mit einer Moschee zu bauen.

Und selbst wenn in Zukunft das jemand machen möchte, hätte er je nach Zweck des Baus gar nicht so schlechte Chancen. Ein Minarett ist ein muslimisches Symbol und gehört zu einer Moschee. Wenn jetzt jemand einfach einen Turm bauen möchte, der ein bisschen wie ein Minarett aussieht, aber klar ersichtlich einen andere Funktion hat, als eine religiöse, könnte er das wohl tun. Ausser der Turm sieht einem Minarett zu ähnlich und könnte daher von Muslimen als Beleidigung ihrer Religion aufgefasst werden, wenn er beispielsweise ein profanes Einkaufszentrum ziert. Dann würde er wiederum gegen die öffentliche Ordnung und Sicherheit verstossen.


Was würdest du nicht zulassen?


Neugebaute überdimensionale Kirchtürme, Kruzifixe, Hammer&Sichel, Davidstern, Kommunistenstern, Hakenkreuze, Teufelssymbole, Parteilogos etc. Solche politischen und religiösen Symbole im öffentlichen Raum sollten sich auf die Grösse einer normalen Beschriftung wie beispielsweise eines Metzgereiladens beschränken, wenn überhaupt.

railcity.....

Gerade letzte Woche war in den Medien ein Fall einer verweigerten Eingemeindung in Hüttikon der das ziemlich Gegenteil deiner These aufzeigt. Argumentieren mit Einzelfällen ist ziemlicher Quatsch. Auf beide Seiten.



Zu den 3 neu geplanten Minaretten nur soviel: Zuvor wurde über Jahre kein einziges geplant. Die Argumentation die du vorbringst hört sich nach SVP-ähnlicher Statistik interpretation an (demzufolge wären 2025 auch über 50% der Einwohner in der Schweiz Muslime und der Rest bereits seit 50 Jahren Deutsche)

Okay, dass die Deutsche Migration in die Schweiz in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Schweiz vor Probleme stellt ist ein Fakt. Die heissen z.B. Blocher und Schlüer :lol:

Himmel, es geht doch nun wirklich nicht um die Form, es geht um das Symbol. Ein Bau, dessen Funktion oder Symbolik gegen die öffentliche Ordnung und Sicherheit verstösst, konnte schon immer verboten werden.

Wer käme denn heute überhaupt auf die Idee, einfach so aus Spass einen Minarett-Turm zu bauen? Damals in Winterthur eine Art Minarett bei einem Profanbau wie dem Türkischen Bad zu bauen, war ja eigentlich ein ziemlicher Faux-pas. Eine Art Disneyland-Idee. Das war nur möglich, weil damals praktisch keine Moslems in der Schweiz lebten. Heute könnte man das nicht mehr machen.

Das Minarett der Badanstalt von Winterthur war der Kamin für die Heizung, der im orientalischen Stil dekoriert war und dadurch wie ein Minarett aussah.

Hier hast du ein altes Disneyland, ich finde es sehr schade das heute nicht mehr so gebaut wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Moschee_Schwetzingen

Warum sollten Moslems etwas dagegen haben, wenn Nichtmuslime Minarette zum Spass zu bauen? Wie hier: http://www.facebook.com/group.php?v=photos&gid=343621545581&so=45


Neugebaute überdimensionale Kirchtürme, Kruzifixe, Hammer&Sichel, Davidstern, Kommunistenstern, Hakenkreuze, Teufelssymbole, Parteilogos etc. Solche politischen und religiösen Symbole im öffentlichen Raum sollten sich auf die Grösse einer normalen Beschriftung wie beispielsweise eines Metzgereiladens beschränken, wenn überhaupt.

Finde ich auch, bis auf Kirchtürme und Minarette. Die Minarette sind überhaupt keine Symbole, in nichtmuslimischen Ländern sind sie nicht mehr als Dekoration. Nur der Halbmond auf dem Minarett ist ein Symbol. Auch Kirchtürme sind keine Symbole, dafür alles andere was du aufgezählt hast. Schau mal hier bei "In der Religion": http://de.wikipedia.org/wiki/Symbol