Salut

Avec 10 à 12 millions d'habitants et un seul secteur (les 8 ou 10 arrondissements du coeur de Paris) considéré comme central, l'agglomération parisienne fonctionne et circule mal.
(Si vous n'êtes pas d'accord avec les 6 derniers mots, inutile de lire plus loin)

Comment pourrait on amorcer la génèse d'autres poles dans les 2000 et quelques km2 que recouvre la banlieue ?
Que faut il faire pour transformer en vraie centralité (dans l'esprit des habitants, des entrepreneurs, des administrations, des transporteurs, des provinciaux, etc...) 4 ou 5 aires de 25 à 30 km2 chacune ?

Selon moi, une piste pourrait être de construire quelques gares grandes lignes et TGV (reliées autant que possible les unes aux autres en contournant Paris) qui deviendraient chacune le coeur d'un réseau de TCSP urbains disposés approximativement en étoile
Les lignes de ces étoiles de TCSP irrigueraient au mieux leur périphérie dans une rayon de quelques km.
(Les sites de Massy, Nanterre-Colombes, le Bourget, plus un ou deux autres sites, pourraient être les lieux privilégiés pour les nouvelles gares, mais c'est à étudier dans le détail)

Cette condition basique de transports publics performants étant en cours de mise en place, les règles administratives seraient adaptées pour favoriser la densification des emplois et de l'habitat, et créer la clientèle des dits TCSP.
Par exemple multiplier les COS actuels par un facteur 3 à 10 sur tous les terrains "mutables" (ils sont tous nettement plus mutables que dans Paris intra-muros),
autoriser la mixité des fonctions sur une même parcelle (l'atelier d'artisan, l'arrière boutique du commerce de meubles, ou la salle de cinéma dans la cour de l'immeuble d'habitation, le restaurant au rez-de-chaussée, comme "en ville").

Vos avis, vos idées. ??

A+

Nanar il n'y aura jamais de vrai multipolarité à Paris c'est à dire des centres hors du peripherique aussi puissant que celui a l'interieur.
Hypercentre est bien trop grand (plus d'une trentaine de km², 14 lignes de metro, 5 lignes de RER des dizaine de ligne de trains de banlieue) et je ne connais aucune grande ville qui soit dans une situation vraiment differente.

Essayer de casser ce centre est non seulement peut efficace mais aussi dangereux.
On se sacrifirait d'un reseau de transport enorme qui ne demande que des extention et des renovations.
Tuer la poule au oeuf d'or n'est vraiment pas une solution pour augmenter l'attractivité de Paris.

Maintenant faire un Paris multipolaire que j'appellerais plusieurs echelles est possible et souhaitable.
C'est a dire :
-Un grand centre puissant (les dix premiere arrondissements)
-Des minis centres locaux situer autour des grands gares de banlieue.

Je rajoute que la multipolarité de Paris question emplois existe, aujourd'hui seulement 30% des emplois sont dans l'intra-muros un chiffre qui serait dangereux de faire descendre plus bas.
C'est surtout question quartier commercants actif qu'il manque de la multipolarité.

Vos avis, vos idées. ??
Déjà tant qu'il n'y aura pas de Grand Paris administratif et politique, il ne faut pas espérer voir émerger d'autres pôles de centralité. Ça restera toujours la "banlieue", et les gens continueront de penser que Paris = à l'intérieur du Périph.

^^ Ca c'est sur.

Nanar, j'ai deja deja crée plusieurs sujet à propos de ses questions.
N'hésites pas a y jeter un oeil. ;)

Centres et axes actifs hors de l'intra-muros (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=784930)
Transformer les grandes gares de banlieues en poles attractifs ? (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=638147)

@Brisavoine, ce que tu dis est probable.
je crois qu'il faut que l'entité administrative et politique "Paris" - (avec un conseil élu au suffrage universel) atteigne 2500 à 3000 km2 pour correspondre à la surface urbanisée.

@Minato Ku : je crois qu'on ne sera jamais d'accord sur quoi que ce soit en matière d'urbanisme et transport...
d'autant que lis dans ce que j'écris des choses comme "On se sacrifirait d'un reseau de transport enorme ..."
J'ai pas écrit ça.

Attendons d'autres points de vue.

je crois qu'il faut que l'entité administrative et politique "Paris" - (avec un conseil élu au suffrage universel) atteigne 2500 à 3000 km2 pour correspondre à la surface urbanisée.
Oui mais pour l'instant ça n'en prend pas le chemin. Le président de la République est l'esclave de son ancien lien avec les Hauts-de-Seine, jamais il ne mettra fin aux départements de banlieue, c'est à dire à son département. Quant à la gôche, elle est dans une position d'opposition pavlovienne et de défense de son petit pré-carré local complètement néfaste pour le bien commun. C'est assez désespérant. A ce stade, à moins d'émeutes de banlieue gigantesques et sanglantes, je ne vois pas ce qui peut débloquer la situation.

Oui mais pour l'instant ça n'en prend pas le chemin. Le président de la République est l'esclave de son ancien lien avec les Hauts-de-Seine, jamais il ne mettra fin aux départements de banlieue, c'est à dire à son département. Quant à la gôche, elle est dans une position d'opposition pavlovienne et de défense de son petit pré-carré local complètement néfaste pour le bien commun. C'est assez désespérant. A ce stade, à moins d'émeutes de banlieue gigantesques et sanglantes, je ne vois pas ce qui peut débloquer la situation.


Le problème = grande population mais pas de bonne organisation pour le grand paris, la région ile de France étant franchement pas adapté dans sa structure et dans sa délimitation territoriale.

Je pense que le président aurait justement plutôt un intérêt à faire disparaitre son ancien département car les 20% de logements sociaux obligatoires mais quasi absent de Neuilly et d'autres banlieues chics seraient automatiquement compensés par des zones comme le 93. :banana:
Enfin l'idée de métropoles si elle se réalise va pouvoir enlever les réticences des députés originaires des grandes villes hors Paris qui auront moins peur de se faire manger par la métropole parisienne.

Je pense que ce grand Paris va venir mais il y a des problème comme l'incompétence "Huchon" et de la gauche en général qui s'oppose en proposant des contre propositions qui ne répondent , de Christian Blanc, des élus qui refusent de lâcher leurs bouts de gras en invoquant la démocratie locale et d'un certain conservatisme des gens qui ne pensent pas assez global. :ohno:

Déjà tant qu'il n'y aura pas de Grand Paris administratif et politique, il ne faut pas espérer voir émerger d'autres pôles de centralité. Ça restera toujours la "banlieue", et les gens continueront de penser que Paris = à l'intérieur du Périph.

Sauf que Paris a longtemps fonctionnée comme ça et s'est toujours "affranchie" un jour de ses différents corsetages. Le Périph n'en est qu'un de plus et Paris saura bien s'en affranchir (d'ailleurs ce n'est pas la notion d'un "Grand Paris" qui fera évoluer les mentalités Parie/balieue mais la disparition "visuelle" du Périph : quand on fait tomber un mur, on unifie une ville).

Je pense que le président aurait justement plutôt un intérêt à faire disparaitre son ancien département car les 20% de logements sociaux obligatoires mais quasi absent de Neuilly et d'autres banlieues chics seraient automatiquement compensés par des zones comme le 93. :banana:


Ca risque de faire un peu ghetto, le 93 comme tu l'imagines. Déjà que c'est pas mal maintenant mais là ca sera insoutenable pour les elus locaux.

Sauf que Paris a longtemps fonctionnée comme ça et s'est toujours "affranchie" un jour de ses différents corsetages. Le Périph n'en est qu'un de plus et Paris saura bien s'en affranchir
Comme disait Keynes, dans le long terme nous serons tous morts.
d'ailleurs ce n'est pas la notion d'un "Grand Paris" qui fera évoluer les mentalités Parie/balieue mais la disparition "visuelle" du Périph : quand on fait tomber un mur, on unifie une ville
C'est là où je crois que tu fais une grosse erreur, comme beaucoup de politiques d'ailleurs. Tu sous-estimes la force des symboles. Tu n'as pas idée à quel point pour des tas de gens les frontières administratives créent des barrières mentales dans la tête, surtout en France où ces frontières administratives servent en général de délimitations dans tous les domaines (par exemple la Poste avec ses codes postaux, 75xxx d'un côté du Périph, 92/93/94xxx de l'autre, alors qu'à Londres les frontières administratives de Londres n'ont jamais servi à marquer la limite des codes postaux, l'adresse "London" n'ayant jamais correspondu aux frontières administratives de Londres). Idem pour tout : la CPAM, si t'habites dans le 17è, tu dépends de la CPAM de Paris, alors que 2 rues plus loin à Neuilly tu dépends de la CPAM du 92, et les numéros de téléphone ne sont pas les mêmes... Pour obtenir mon coupon de vaccination grippe A, le standard de la CPAM de Paris ne répondait pas, j'ai appelé la CPAM du 92, hé bien ils ont refusé de me répondre parce que j'habite dans Paris intra-muros ! C'est pas hallucinant ça ?!! :nuts:

Idem pour les pompiers, le SAMU, la CAF, et tout ce qui s'en suit. Ah, et j'allais oublier dans ce florilège à la Prévert, les non-Parisiens vont être surpris, dans Paris intra-muros il existe une allocation complémentaire de logement de 122 euros par mois pour les personnes disposant de faibles revenus, pour tenir compte du surcoût des loyers à Paris, par contre dès qu'on franchit le Périph cette allocation complémentaire disparait, donc si vous êtes au chomdu et que vous avez le bonheur de vivre Porte de Vanves côté Ville de Paris, vous touchez 122 euros supplémentaires par mois, par contre si vous êtes côté Malakoff, là pas de bol vous touchez 0 euros supplémentaires. Comme si dans le marché locatif le Périph constituait une frontière de prix ! En vérité chacun sait que les loyers à Neuilly sont bien plus élevés que dans le 18è, pour ne prendre qu'un exemple, mais apparemment les autorités considèrent que non.

Vivent les frontières administratives débiles de Paris ! :nuts:

Et tu oublie l'une des plus grande difference : les impots.
Ce ne sont pas forcement ceux qui ont acces au plus de services qui paye le plus d'impot.
C'est même le contraire dans pas mal de cas.


@Minato Ku : je crois qu'on ne sera jamais d'accord sur quoi que ce soit en matière d'urbanisme et transport...
d'autant que lis dans ce que j'écris des choses comme "On se sacrifirait d'un reseau de transport enorme ..."
J'ai pas écrit ça.


Je pense au contraire que l'on est moins en desaccord que tu le crois.
Pour l'instant je n'ai pas vraiment vu tes idées, ce que je voulais dire c'est qu'il etait illusoire de vouloir affaiblir le centre ou de croire qu'il etait possible de creer d'autre centres pouvant rivaliser avec l'hypercentre Parisien.
Parcontre je suis absolument pour la creation de centre en banlieue, des polarités local surtout pour les magasins et services.

Et tu oublie l'une des plus grande difference : les impots.
Ce ne sont pas forcement ceux qui ont acces au plus de services qui paye le plus d'impot.
C'est même le contraire dans pas mal de cas.
Oui mais bon les impôts locaux sont plutôt sur une base communale, donc on retrouve ça dans toutes les agglomérations de France (impôts différents selon les communes de l'agglomération), mais ce que je décris ici ce sont des différences de départements à départements qui mettent Paris dans une position unique en France puisque Paris est divisé en plusieurs départements avec des règles très différentes. On ne retrouve ça nulle part ailleurs.

Bref, pour moi le pas le plus important dans l'établissement d'une conscience du Grand Paris par le grand public c'est le jour où les adresses sur les enveloppes seront "75xxx Paris" pour tout le monde, résidents de l'intra-muros et de banlieue. Ça aura bien plus d'influence dans le changement des mentalités que tous les travaux de recouvrement du Périphérique.

Tuer la poule au yeux d'or n'est vraiment pas une solution pour augmenter l'attractivité de Paris. :D

^^Minato Ku est berrichon. Tout s'explique. Dans le Berry on est "biau", on est pas "beau". En plus c'est vrai !

ça n'est pas la même chose dans les autres grandes villes, Londres, New York ?

À part Tokyo, grâce à son réseau de trains.

Comme disait Keynes, dans le long terme nous serons tous morts.

C'est là où je crois que tu fais une grosse erreur, comme beaucoup de politiques d'ailleurs. Tu sous-estimes la force des symboles. Tu n'as pas idée à quel point pour des tas de gens les frontières administratives créent des barrières mentales dans la tête, surtout en France où ces frontières administratives servent en général de délimitations dans tous les domaines (par exemple la Poste avec ses codes postaux, 75xxx d'un côté du Périph, 92/93/94xxx de l'autre, alors qu'à Londres les frontières administratives de Londres n'ont jamais servi à marquer la limite des codes postaux, l'adresse "London" n'ayant jamais correspondu aux frontières administratives de Londres). Idem pour tout : la CPAM, si t'habites dans le 17è, tu dépends de la CPAM de Paris, alors que 2 rues plus loin à Neuilly tu dépends de la CPAM du 92, et les numéros de téléphone ne sont pas les mêmes... Pour obtenir mon coupon de vaccination grippe A, le standard de la CPAM de Paris ne répondait pas, j'ai appelé la CPAM du 92, hé bien ils ont refusé de me répondre parce que j'habite dans Paris intra-muros ! C'est pas hallucinant ça ?!! :nuts:

Idem pour les pompiers, le SAMU, la CAF, et tout ce qui s'en suit. Ah, et j'allais oublier dans ce florilège à la Prévert, les non-Parisiens vont être surpris, dans Paris intra-muros il existe une allocation complémentaire de logement de 122 euros par mois pour les personnes disposant de faibles revenus, pour tenir compte du surcoût des loyers à Paris, par contre dès qu'on franchit le Périph cette allocation complémentaire disparait, donc si vous êtes au chomdu et que vous avez le bonheur de vivre Porte de Vanves côté Ville de Paris, vous touchez 122 euros supplémentaires par mois, par contre si vous êtes côté Malakoff, là pas de bol vous touchez 0 euros supplémentaires. Comme si dans le marché locatif le Périph constituait une frontière de prix ! En vérité chacun sait que les loyers à Neuilly sont bien plus élevés que dans le 18è, pour ne prendre qu'un exemple, mais apparemment les autorités considèrent que non.

Vivent les frontières administratives débiles de Paris ! :nuts:


dis que tu habites W1 ou E17 et tu seras catalogué. L'ouest londonien n'a jamais voulu du suffixe "London" mais continue à écrire "Middlesex"...ça en dit long sur le refus urbain de la suburbia.

Tout cela pour dire que si tu as en partie raison sur le rôle symbolique accordé à l'appartenance territoriale, tu lui donnes trop d'importance, ou plutot tu lui donne l'importance qui t'arrange. Toi qui est si libéral, tu pourrais concevoir la possibilité de hub spontané sans intervention politique en tout genre, y compris symbolique.

dis que tu habites W1 ou E17 et tu seras catalogué.
J'habitais dans W2. :) Après dans SE5. :(
L'ouest londonien n'a jamais voulu du suffixe "London" mais continue à écrire "Middlesex"...ça en dit long sur le refus urbain de la suburbia.
Rien à voir. C'est la Royal Mail qui fait sa petite cuisine dans son petit coin. Déjà à l'époque du Comté de Londres la zone postale de Londres (adresse se terminant par "London") ne correspondait pas aux limites du comté (elle était plus vaste que le comté, ayant été délimitée avant même la création de celui-ci). Quand le Grand Londres a été créé dans les années 1960, la zone postale de Londres s'est retrouvée plus petite que le Grand Londres, mais la Royal Mail l'a laissé inchangée pour des raisons de coût (et pas pour des questions de refus des habitants de l'ouest de Londres, qui de toutes façons n'avaient pas leur mot à dire).

C'est entre autres parce que la postal zone de Londres n'a jamais correspondu aux frontières politiques de Londres que ces frontières n'ont jamais acquis le poids symbolique qu'elles ont à Paris.
Tout cela pour dire que si tu as en partie raison sur le rôle symbolique accordé à l'appartenance territoriale, tu lui donnes trop d'importance
En France je ne crois pas. Il a fallu attendre la fin des années 1990 pour qu'un journal gratuit ait ENFIN une rubrique intitulée "Grand Paris", alors que ça faisait déjà plus de 100 ans qu'on parlait couramment de Greater London en Angleterre (bien avant les années 1960) ou de Groß-Berlin en Allemagne. Et d'ailleurs aucun autre journal n'a repris cette appellation de Grand Paris depuis. C'est dire les blocages dans les têtes, qui sont en grande partie dus aux frontières administratives.
Toi qui est si libéral
Ah tiens, tu as oublié d'ajouter "ultra". :|

Salut

Dans un raisonnement inverse (de celui de l'unité administrative et politique), est ce que les Départements actuels de la petite couronne ne pourraient pas être - dans une sorte de "compétition" vis à vis de Paris - les ferments de ces nouvelles polarités ?

Par exemple, les Hauts de Seine pourraient être favorables et soutenir (politiquement et financièrement) la réalisation de leur gare centrale et du réseau TCSP radial autour de celle-ci.
Est il concevable que ce Département encourage les maires locaux à s'entendre pour augmenter rationnellement les COS des parcelles biens desservies par ces TCSP et celles dans les environs de la gare ?

Peut on imaginer le Val de Marne, la Seine St Denis, etc... faire de même quelque part sur leur territoire ?

A+

^^C'est la guerre entre les communes dans ces départements. Le Raincy peut pas piffrer Bobigny. Nanterre est à couteaux tirés avec Courbevoie. Levallois-Perret et Clichy se font la guerre des sens interdits (il a même fallu que le préfet du 92 intervienne pour séparer les combattants). Le sud du 92 n'acceptera jamais qu'on développe le nord du 92 à son détriment, etc.

Bienvenue en Gaule !

Paris multipolaire comment?

Je vais me répéter (oui je l'ai déjà dis dans la discussion sur le grand paris).
On calque le fonctionnement du 92/93/94 sur celui du 75.
conséquence : on créé 4 entités d'environ 2 millions d'habitant chacune, d'aire comparable... petit problème financier mais un peu de péréquation au niveau régional et voila
On ne crée pas de nouvelle structure administrative! surtout pas!
Avec une telle géographie des 92/93/94 et les compétences municipale et départementales regroupées, je suis sure que du TCSP de rocade pour Paris mais centrale pour chacune de ces entités apparaîtra comme une nécessité absolue. Car si il est facile de dire merde à une vingtaine de maire de 20 000 habitant pour avoir ne serait ce qu'un tram pour les relier, il me parait plus difficile politiquement de se comporter de la même façon avec un maire d'une ville de 2 millions d'électeurs, qui veut juste un axe centrale pour relié les différents points de son agglo. Je caricature mais à peine.
Avec ces 4 villes 75 92 93 94 tu l'as ta multipolarité.

Eventuellement on repousse les gares TGV:
nord et est vers saint denis
Lyon et Bercy vers le 94
On en crée une à LD

Idem pour les pompiers, le SAMU, la CAF, et tout ce qui s'en suit
Pour les pompiers ce n'est pas le cas, les pompiers de Paris ce sont les pompiers du 75/92/93/94 et la zone Paris c'est 75/92/93/94. Idem pour les hopitaux de Paris (APHP Assistance publique des hopitaux de Paris), les universitées et les taxis Parisien, pour eux aussi Paris c'est 75/92/93/94. Et depuis peu c'est aussi le cas pour la préfecture de police de Paris pour qui Paris c'est 75/92/93/94 et plus seulement le 75 comme avant.

^^Les universités, tu oublies les zones scolaires. Très difficile de se faire admettre à Assas par exemple si l'on n'habite pas à Paris intra-muros. Pour les taxis, les prix sont différent selon l'intra-muros et la petite couronne (un chauffeur de taxi m'avait expliqué une fois, mais j'ai tout oublié... en gros il y a un sacré surcoût à prendre le taxi dans Paris intra-muros... et puis je ne parle même pas des chauffeurs de taxi qui refusent les courses à destination de la banlieue). La frontière du Périph est une frontière à presque tous les niveaux, c'est assez terrible.

Pour la carte scolaire c'est partout comme cela non. Pour les taxis effectivement les tarifs ne sont pas les mêmes en zone A ou B mais les taxis parisien sont quand même les taxis 75/92/93/94. Et l'exemple que j'ai donné reste très valable pour les hopitaux de Paris et les sapeurs pompiers de Paris ainsi que pour la préfecture de police de Paris, pour qui Paris c'est 75/92/93/94.

Pour la carte scolaire c'est partout comme cela non.
Non. Quand on habite en banlieue de Toulouse, on a le droit d'aller à la fac de droit en plein centre ville, on n'est pas obligé d'aller dans une fac de droit de 2nde classe en banlieue comme c'est le cas à Paris. Idem pour toutes les autres métropoles de France et de Navarre, sauf Paris.
ainsi que pour la préfecture de police de Paris, pour qui Paris c'est 75/92/93/94.
Depuis seulement septembre dernier. Ce qui est hallucinant c'est qu'il ait fallu autant de temps pour que ça arrive !

Salut


On calque le fonctionnement du 92/93/94 sur celui du 75.
conséquence : on créé 4 entités d'environ 2 millions d'habitant chacune, d'aire comparable... petit problème financier mais un peu de péréquation au niveau régional et voila
On ne crée pas de nouvelle structure administrative! surtout pas!
Avec une telle géographie des 92/93/94 et les compétences municipale et départementales regroupées, je suis sure que du TCSP de rocade pour Paris mais centrale pour chacune de ces entités apparaîtra comme une nécessité absolue.
C'est pas idiot comme raisonnement : coordination à l'intérieur d'un secteur (tranformé en commune) pour lui créer son pole, sa grande gare et son reseau TCSP, compétition entre les 3 ou 4 secteurs/communes.

La Région coiffe le tout pour structurer les interfaces.

A+