- O Governo vai estudar a possibilidade e as condições de introduzir novas portagens em auto-estradas em regime SCUT para além das já anunciadas, segundo uma versão preliminar do Orçamento do Estado, a que a Lusa teve acesso.


Lisboa, 26 Jan (Lusa) - O Governo vai estudar a possibilidade e as condições de introduzir novas portagens em auto-estradas em regime SCUT para além das já anunciadas, segundo uma versão preliminar do Orçamento do Estado, a que a Lusa teve acesso.

De acordo com o documento, a introdução de portagens nas auto-estradas sem custos para o utilizador (SCUT) será feita "mediante alteração das bases das concessões e respectivos contratos na sequência de acordo", constituíndo o valor das portagens "receita própria da EP - Estradas de Portugal".

A versão preliminar do Orçamento do Estado avança que "o Governo determinará, em 2010, a realização de um estudo relativo à possibilidade e às condições de introdução de novas portagens em auto-estradas em regime SCUT".

fonte : jornal expresso


PS... vergonha.... A23 A24 A22 .... tudo com portagens!!!!!

a via do infante ate acho bem porque tem a n 125.... mas as outras nao tem nada

Eu não acredito que a A23 venha a ter portagens... Querem que a gente utilize o quê? Uma estradita onde mal cabe um carro? É só isso que há actualmente :bash:

As pessoas têm de pagar aquilo que utilizam, eu acho bem se uns pagam outros não pagam porquê!?

Eu também pago portagens nas duas auto-estradas que passam em Famalicão. E aqui também não há alternativas porque as velhas estradas nacionais transformaram-se em ruas urbanas, completamenmte saturadas de tráfego. Ir ao Porto pela N14 é uma tarefa praticamente impossível.
Relativamente às auto-estradas do interior, acho que devem manter sem portagem, até para ser umj incentivo à fixação de empresas, mas no litoral todas devem ter portagem. É uma questão de igualdade de direitos.
A estrada N13 não é pior do que a N14. Então porque razão não deverá haver portagens na A28?

A notícia, em si, já não constitui uma novidade.

As pessoas têm de pagar aquilo que utilizam, eu acho bem se uns pagam outros não pagam porquê!?

Porque as alternativas na maioria dos casos são estradas estreitas e às curvas. Eu sou apologista da tua ideia, mas só a partir do momento em que haja alternativas fiáveis às auto-estradas é que eu serei o primeiro a defender a sua colocação.

Actualmente, as únicas SCUTs que na minha opinião não merecem estar livres são a A17 entre Aveiro e Mira, e talvez a A22 porque a 125 vai ser requalificada. De resto, a A23 até tem boa alternativa mas é só de Castelo Branco para baixo; a A25 não tem alternativa, a não ser que queiram enfiar os camiões todos nos S estreitos da N16; no caso da A24, a N2 também é um desastre :bash: E mesmo no litoral, a N109 e a N13 são travessias urbanas atrás de travessias urbanas, sendo a A28 e a A29 auto-estradas fraquinhas, a A29 especialmente. No caso da A4 até Bragança, se lhe quiserem meter portagem que façam uma via totalmente nova.

As pessoas têm de pagar aquilo que utilizam, eu acho bem se uns pagam outros não pagam porquê!?

Porque se calhar a alternativa a pagar para ir numa auto-estrada, é não pagar nada mas não poder ir por lado nenhum. Se não há mais estradas o que vão fazer é obrigar as pessoas a pagar quer queiram fazer uma viagem de 5 km, ou uma de 100.

é por isso que eles estão a estudar as opções....

Quando a N125 estiver remodelada vais ver.

Acho muitíssimo bem, mas por que raio haveria de haver filhos e enteados.. Fim à discriminação!

Eu nunca percebi é como raios, num país como Portugal, alguém se lembrou do conceito das SCUT, que é diferente.

Têm noção de quanto custa isso anualmente, bem, agora não directamente do OGE porque o governo fez desorçamentação pura para aquela aberração chamada Estradas de Portugal, S.A., mas em todo o caso acaba por ir parar ao Estado logo é um custo do Estado. Têm noção de quanto isso custa anualmente?

Oponopono, o grande problema no caso das SCUTs foi concessionar este tipo de estradas quando devia ter sido o Estado (EP) a pegar nelas e a explorá-las - teria sido uma opção bem mais barata, penso.

__________________

Acho muitíssimo bem, mas por que raio haveria de haver filhos e enteados.. Fim à discriminação!

É isso mesmo! São sempre os mesmos a serem prejudicados! Já é hora dessa escumalha preguiçosa deixar de andar a chupar o dinheiro que os lisboetas tanto fazem para ganhar!

Oponopono, o grande problema no caso das SCUTs foi concessionar este tipo de estradas quando devia ter sido o Estado (EP) a pegar nelas e a explorá-las - teria sido uma opção bem mais barata, penso.

Isso era totalmente inviavel, rpc. O estado não tinha dinheiro para uma coisa dessas. Aí então onde é que já ia a dívida pública? Ou, alternativamente, não se teriam feito muitas das AE, se se fosse a contar apenas com os recursos do estado. Que teria, aliás, sido o óbvio e normalmente é o que se faz com boa gestão. Contar com os recursos próprios, tomar alguns financiamentos ok mas com muita continha, peso e medida.

O erro foi outro mas aquele que foi realmente o erro não verás ninguém a admiti-lo. Nem os cidadãos, aliás. É ter havido olhos de rico em carteira de pobre. Isso sim, foi o erro. Gastar à doida e assumir compromissos futuros à tripa-forra sem pensar que teriam que ser pagos. Agora, claro, começam a acontecer estas coisas.

Certo, não me ocorreu isso. Mas, na tua opinião, a solução era fazer 0? :dunno:

A única solução é fazer como os coitados do OESTE que pagam a A8... mas que têm uns KM's à borliú ali para os lados de Óbidos.

Eu também pago portagens nas duas auto-estradas que passam em Famalicão. E aqui também não há alternativas porque as velhas estradas nacionais transformaram-se em ruas urbanas, completamenmte saturadas de tráfego. Ir ao Porto pela N14 é uma tarefa praticamente impossível.
Relativamente às auto-estradas do interior, acho que devem manter sem portagem, até para ser umj incentivo à fixação de empresas, mas no litoral todas devem ter portagem. É uma questão de igualdade de direitos.
A estrada N13 não é pior do que a N14. Então porque razão não deverá haver portagens na A28?


não é pior que a N13? A N13 é má, mas a N14 de Famalicão até ao Porto é um caos. Sinceramenre não percebo porque é que as portagens do Litoral não são todas pagas. Para mim é optimo que faço mil e tal kms por semana, mas sinceramente não acho justo. As AE para o interior não devem ser pagas, apesar de achar que a A23 tem troços que deveriam ser pagos.

Na minha opinião A28, A29, troço até Abrantes da A23, troço das Caldas da A8, A41, A42 devem ser pagas. Existem alternativas? Não. Mas tb não temos dinheiro para andar aí a construir vias rapidas de borla. Para isso deveriam ser todas. Como disseram sou adepto do esquema Utilizador/Pagador

Certo, não me ocorreu isso. Mas, na tua opinião, a solução era fazer 0? :dunno:

A minha opinião é exactamente a que era quando as SCUT foram feitas. Portugal não tem capacidade para sustentar luxos como as SCUT, logo, jamais deveria ter sido usado esse conceito. E a usar-se, jamais de forma tão extensa como o foi. É aceitavel usar-se com muita conta, peso e medida. Não é aceitavel que se use da forma que foi usado criando umas largas centenas de milhões anuais de dívida ao longo de várias décadas.

Ter-se-iam feito muito menos Auto-Estradas? Sem qualquer dúvida. Mas quem não tem dinheiro não tem vícios.

Solução agora? Um grande imbróglio. Colocar as portagens e o Estado continuar a cobrir a diferença entre o valor cobrado pelas portagens e a remuneração fixada com os concessionários. Eventualmente renegociar prazos também. Continua a sair dinheiro do estado mas é menos.

não é pior que a N13? A N13 é má, mas a N14 de Famalicão até ao Porto é um caos. Sinceramenre não percebo porque é que as portagens do Litoral não são todas pagas. Na minha opinião A28, A29, troço até Abrantes da A23, troço das Caldas da A8, A41, A42 devem ser pagas. Existem alternativas? Não. Mas tb não temos dinheiro para andar aí a construir vias rapidas de borla. Para isso deveriam ser todas. Como disseram sou adepto do esquema Utilizador/Pagador

Exactamente! :yes:
Concordo plenamente.
Eu sinto-me injustiçado porque pago 1.45€ sempre que vou ao Porto, isto porque a N14 não é alternativa. É uma via urbana, cheia de semáforos, rotundas e passadeiras. Já para não falar das filas intermináveis na Trofa e no Castêlo da Maia.
Já os habitantes da Póvoa de Varzim ou Vila do Conde (também cidades do litoral), fazem os mesmos quilómetros para o Porto e pagam 0€, com o pretexto de que a N13 não é alternativa.

A23 até Abrantes paga? :lol: alternativa onde? nas curvas do Tramagal?

A23 até Abrantes paga? :lol: alternativa onde? nas curvas do Tramagal?

Claro. Eu também passo em "1523" semáforos, rotundas e passadeiras se quiser ir ao Porto sem gastar 1.45€ para percorrer os escassos 18 Km de auto-estrada entre Famalicão e a Praça das Portagens.

Considero que o actual estado de diferenciação é que é totalmente inaceitável.
Ou pagam todos ou não paga nenhum.
E o argumento das supostas alternativas não "cola", pois ha casos onde não existem alternativas a paga-se portagens na mesma.
É tempo de acabar com a discriminação.

Algumas da auto-estradas em regime de SCUT:

A16 – Lisboa-Alcabideche --------- os troços que faltam
A17 – Aveiro-Leiria --------------- toda a extensão
A19 – Leiria Sul-Leiria Norte -------- toda a extensão
A20 – VCI ------------------ de acordo com os critérios económicos, quase de certeza absoluta que vai ter que ser portajada--o que eu acho que vai ser divertido:lol:

A22 – Via do Infante -------- o governo não tem coragem de pôr portagens
A23 – Torres Novas-Guarda ------- acredito que ponha em parte do percurso
A24 – Viseu-Vila Nova de Raia ----- acho que vai continuar a ser SCUT
A25 – Aveiro-Vilar Formoso -------- acho que vai ser a pagar entre Aveiro-Viseu
A26 – Sines-Beja -------- toda a extensão
A27 – Viana do Castelo-Ponte de Lima -------- ainda não…!!!
A28 – Porto-Vilar de Mouros ------- acho que vai ser a pagar entre Porto-Viana
A29 – Aveiro-Vila Nova de Gaia ----------- toda a extensão
A32 – Coimbra-Vila Nova de Gaia ---------- toda a extensão
A36 – CRIL ----- de acordo com os critérios económicos, quase de certeza absoluta que vai ter que ser portajada--o que eu acho que vai ser divertido:lol:

A37 – IC19 ----- de acordo com os critérios económicos, quase de certeza absoluta que vai ter que ser portajada--o que eu acho que vai ser divertido:lol:

A41 – Perafita-Espinho --------- toda a extensão
A42 – Ermida-Lousada --------- toda a extensão
A43 – Porto-Aguiar de Sousa -------- Gondomar-Aguiar de Sousa
A44 – Gulpilhares-Oliveira do Douro ------ acho que se vai pagar entre Guilpilhares-A1

Fonte: Wikipedia


P.S.: 1)O anúncio das auto-estradas que vão passar a ser portajadas vai ser lançado uma a uma, que é para não causar muita confusão;

2) Pessoalmente continuo a concordar com a filosofia, “Ou pagam todos ou não paga nenhum”.

so tenho pena que nao sejam todas, porque andarei eu a pagar o que os outros usam?

pai nosso porque dizes que o IC19 e a CRIL vao ser portajadas?
tambem acharia isso hilariante e divertidissimo, era forma de os meninos da linha de sintra aprenderem a usar o comboio
mas nao vejo isso a acontecer nunca.

Então e montam-se as praças de portagem onde? Pina Manique? :hilarious

pai nosso, alguns dados estão errados. A A26 vai ter portagens. A A32 vai ter entre Gaia e Oliveira de Azeméis. Tal como estes novos troços das A41 e A43, se não me engano.

Por acaso não me tinha lembrado de que a A27 também é SCUT. No caso também não acho difícil que lhe ponham portagem.

Quanto ao caso da A24 e da A25, acho bem mais fácil colocarem portagem em boa parte da A24 do que na maior parte da A25.

CRIL, IC19 e VCI, por exemplo, claro que não vão ser portajadas. São auto-estradas urbanas e que nem sequer estão concessionadas.

Então e montam-se as praças de portagem onde? Pina Manique? :hilarious

As novas portagens não necessitam de praça de portagem.
Já estão instaladas na A28 e na A41. São simplesmente uns pórticos com umas câmaras apontadas para a estrada, semelhantes aos radares de controlo de velocidade.
A partir de uma data, que eu desconheço, todos os carros terão um identificador electrónico. Depois mandam a factura para pagar. Ou seja, será uma espécie de via verde.

rpc, tanto a IC17 como a IC19 fazem parte da concessão da Grande Lisboa.

http://www.ascendi.pt/gca/?id=78

De qualquer forma, duvido que coloquem portagens nessas estradas.

^^ Eu sei Miguel...estava apenas a gozar com a situação. Claro que o IC19 e CRIL não serão portajadas.

rpc, tanto a IC17 como a IC19 fazem parte da concessão da Grande Lisboa.

http://www.ascendi.pt/gca/?id=78

De qualquer forma, devido que coloquem portagens nessas estradas.

Por acaso não sabia. Mas são auto-estradas urbanas, não devem ser portajadas. Era o mesmo que meter portagem no Eixo Norte-Sul...:nuts:

Por acaso não sabia. Mas são auto-estradas urbanas, não devem ser portajadas. Era o mesmo que meter portagem no Eixo Norte-Sul...:nuts:

Em Lisboa penso que não há muito por onde mexer. O que pode ter portagem já o tem.

É uma vergonha, eu n lhes dou um tostão! E se for preciso ajuda para mandar as estruturas abaixo ainda dou uma mãozinha! Quem tem de pagar a crise parece q são sempre os mesmos...

"pai nosso porque dizes que o IC19 e a CRIL vao ser portajadas?"

"Por acaso não sabia. Mas são auto-estradas urbanas, não devem ser portajadas. Era o mesmo que meter portagem no Eixo Norte-Sul"

^^
^^


Falando meio a sério, meio a brincar, a ideia fundamental é esta:

já se começou a falar devagar, devagarinho dos jornais em meter portagens dos acessos às cidade do porto e Lisboa, já alteraram a numeração das estradas de ICs para AEs (IC23-A20; A36-CRIL; IC19-A37), e com certeza não deve ter sido por "obra do Espirito Santo:lol:", e se a desculpa de acabar com SCUTs são essencialmente os indicadores económicos por onde passam, então auto-estradas que passam do meio das cidades do Porto e Lisboa serão com certeza das primeiras.


"As novas portagens não necessitam de praça de portagem"

^^
Essa brincadeira vai dar muitos problemas do futuro, e depois vai ser "Ai Meu Deus", se querem pôr auto-estradas a pagar é favor fazerem portagens físicas, porque vai bastar alguém copiar a nossa matricula, para estarmos com muito trabalho em provar que não foi o nosso carro que passou da portagem. Já para não realçar o facto de os portugueses vão passar a pagar portagem enquanto os estrangeiros vão andar à borla (ex: A28)

"pai nosso, alguns dados estão errados. A A26 vai ter portagens. A A32 vai ter entre Gaia e Oliveira de Azeméis. Tal como estes novos troços das A41 e A43, se não me engano."

^^

rpc08

O que eu quis dizer é que eu acho que eles vão portajar em toda a extensão a A26 (Sines-Beja) e a A32 (Gaia-Coimbra).
Quanto aos novos troços na A41 e A43 tens razão, já estão planeadas as portagens, se não estou em erro no caso da A43 vai apenas a haver uma portagem em plena via!

^^ Eu sei Miguel...estava apenas a gozar com a situação. Claro que o IC19 e CRIL não serão portajadas.

Essas não faz o mínimo sentido serem portajadas.

Estado espera arrecadar 125 milhões de euros com SCUTS em 2010
O Governo está decidido a avançar com portagens nas SCUTS já este ano e já orçamentou receita. São 125 milhões de euros de encaixe em 2010 com as auto-estradas da Costa da Prata, Norte Litoral e Grande Porto.
Rui Peres Jorge
rpjorge@negocios.pt

O Governo está decidido a avançar com portagens nas SCUTS já este ano e já orçamentou receita. São 125 milhões de euros de encaixe em 2010 com as auto-estradas da Costa da Prata, Norte Litoral e Grande Porto.

O Executivo garante que irá estudar a introdução de portagens noutras SCUTS logo que possa e se justifique, prometendo realizar estudos nesse sentido. Uma das auto-estradas sem custos para o utilizador que poderá integrar este grupo é a SCUT da Beira Litoral e Alta, já que o governo revelou no OE que está em negociações com a concessionária desta auto-estrada.

Jornal de Negócios (http://www.jornaldenegocios.pt/index.php?template=SHOWNEWS&id=406953)


Pelos vistos é na A25/IP5 que querem por portagens.

Será que têm noção dos impactos para a economia portuguesa de colocar portagens na A25?

Será que têm noção do que é a N16?

E se o critério de "alternativa válida" corresponde a uma estrada que possibilite que se faça o mesmo percurso em 1,3x o tempo por auto-estrada, ainda estou para ver que piloto de fórmula 1 vão eles escolher para percorrer a N16 entre Albergaria e Vilar Formoso em menos de 2 horas :nuts::lol:

E também estou para ver que tipo de magia vão fazer para, ao abrigo dos critérios de IPCC, conseguirem dizer que a Beira Alta e a Beira Serra são "regiões ricas".:lol:

Pelos vistos é na A25/IP5 que querem por portagens.

Será que têm noção dos impactos para a economia portuguesa de colocar portagens na A25?

Será que têm noção do que é a N16?

E se o critério de "alternativa válida" corresponde a uma estrada que possibilite que se faça o mesmo percurso em 1,3x o tempo por auto-estrada, ainda estou para ver que piloto de fórmula 1 vão eles escolher para percorrer a N16 entre Albergaria e Vilar Formoso em menos de 2 horas :nuts::lol:

E também estou para ver que tipo de magia vão fazer para, ao abrigo dos critérios de IPCC, conseguirem dizer que a Beira Alta e a Beira Serra são "regiões ricas".:lol:

O criterio de alternativa válida, já não é válido ha muito tempo noutras zonas do Pais.

O criterio de alternativa válida, já não é válido ha muito tempo noutras zonas do Pais.

Provavelmente, nas auto-estradas do Minho e Douro Litoral: A4, A3, A7 e A11, esse critério ditaria que fossem SCUT. Mas é preciso ver que algumas das nacionais dessa zona estão a ser requalificadas.

Mas não há N15 nem N14 que se compare com a N16, principalmente em zonas como o Vale do Vouga (Albergaria-Vouzela), o Vale do Mondego (Celorico-Guarda), ou o Vale do Côa (Castelo Mendo-Castelo Bom). É o cúmulo considerar aquilo uma alternativa válida. Quase não se aproveita uma recta nessas zonas. Dezenas de quilómetros de curvas e contracurvas, estrada sinuosa e perigosa.
Nesta zona não há razões lógicas que justifiquem as portagens. É anedótico, parece que querem que voltemos aos anos 70...

Provavelmente, nas auto-estradas do Minho e Douro Litoral: A4, A3, A7 e A11, esse critério ditaria que fossem SCUT. Mas é preciso ver que algumas das nacionais dessa zona estão a ser requalificadas.

Mas não há N15 nem N14 que se compare com a N16, principalmente em zonas como o Vale do Vouga (Albergaria-Vouzela), o Vale do Mondego (Celorico-Guarda), ou o Vale do Côa (Castelo Mendo-Castelo Bom). É o cúmulo considerar aquilo uma alternativa válida. Quase não se aproveita uma recta nessas zonas. Dezenas de quilómetros de curvas e contracurvas, estrada sinuosa e perigosa.
Nesta zona não há razões lógicas que justifiquem as portagens. É anedótico, parece que querem que voltemos aos anos 70...

Antes de mais, devo dizer que te compreendo perfeitamente, mas não posso deixar de referir que, por muito má que seja a alternativa, ela existe, quando existem outros locais do Pais onde existem portagens onde não existe qualquer alternativa, por isso é que referi que essa questão da alternativa válida, já nem se chega lá pelo entendimento da palavra válida, estamos actualmente numa situação de total discriminação.

E se o critério de "alternativa válida" corresponde a uma estrada que possibilite que se faça o mesmo percurso em 1,3x o tempo por auto-estrada, ainda estou para ver que piloto de fórmula 1 vão eles escolher para percorrer a N16 entre Albergaria e Vilar Formoso em menos de 2 horas :nuts::lol:

Dados os problemas financeiros da Républica o único critério seja para o que for passou a ser o de "evitar a bancarrota".

:rofl::rofl:

Não é possível :lol: E desta que a N16 vai ficar à antiga...

De todas as SCUTs que existem vão meter portagem naquela que deveria ser a última a levar portagem, só num caso mesmo excepcional...

@RoadsterRunner, conheces a N16? Vais-me dizer que são piores as N2 ou N18? Ou mesmo a N13 apesar de ser uma rua? Olha que não. E quanto à discriminação, quantas vezes é que nós já fomos discriminados?...

Antes de mais, devo dizer que te compreendo perfeitamente, mas não posso deixar de referir que, por muito má que seja a alternativa, ela existe, quando existem outros locais do Pais onde existem portagens onde não existe qualquer alternativa, por isso é que referi que essa questão da alternativa válida, já nem se chega lá pelo entendimento da palavra válida, estamos actualmente numa situação de total discriminação.

A que estradas te referes? Neste momento, não me estou a lembrar de nenhuma AE portajada que não tenha alternativa. A maioria tem uma "alternativa", entre aspas, porque a alternativa existe só que não é digna desse nome. Mas concordo que esta questão das AE's com portagens gera discriminações. Por isso é que acho que, a seguir à construção das novas A4, A24/IP3 e IP2/N102, é essencial que se comece a pensar em requalificar (na zona de Entre-Douro e Minho isso implica quase sempre traçados novos) estradas como a N14, a N15, a N101 ou a N105. Se é que lhes queremos chamar alternativas válidas.

Dados os problemas financeiros da Républica o único critério seja para o que for passou a ser o de "evitar a bancarrota".

Talvez por isso seja prioritário avançar com o aeroporto de Lisboa, o TGV para Lisboa, a terceira ponte em Lisboa, a expansão do metro de Lisboa, a 2ª AE Porto-Coimbra... Enquanto para manter ligações dignas ao interior sem portagens não há dinheiro...
Tudo pelo interesse nacional...

Passar a portajar a A25 não é inocente... a AE não foi desejada por muitos, veja-se o número de anos que levou a ser finalmente construída, o seu mais que respeitável movimento (e em crescimento) deve fazer comichão provavelmente aos mesmos se não a outros mais, e o que ela liga e onde liga não está propriamente nas graças da tecnocracia governativa (que provavelmente são em boa parte os mesmos que referi atrás).

^^

Eu desde que ouvi o Ferreira do Amaral dizer que, mal abriram um mísero troço de IP5 entre Albergaria e Talhadas, tiveram a noção que a via rápida estava esgotada, mas preferiram desviar o dinheiro que havia para construir a CREL...

Acho que isto diz tudo sobre aquilo que são prioridades para quem nos tem governado. Neste caso essa decisão custou "só" mais de 400 mortes no IP5 até que o decidiram duplicar.

Talvez por isso seja prioritário avançar com o aeroporto de Lisboa, o TGV para Lisboa, a terceira ponte em Lisboa, a expansão do metro de Lisboa, a 2ª AE Porto-Coimbra... Enquanto para manter ligações dignas ao interior sem portagens não há dinheiro...
Tudo pelo interesse nacional...

Isso apenas reforça o Sem Rei Nem Roque que isso tudo anda. Estão a ver-se os efeitos de se ter andado a gastar à doida e sem pensar. Mas em vez de se parar, não. Adjudicou-se mais um programão de estradas (espero que o Tribunal de Contas seja inflexivel), mais AV, mais isto e mais aquilo.

Enfim, coisas...

O que acontece é que devido às PPP, ie, Parcerias Público Privadas, a despesa do Estado é escondida (momentaneamente), e portanto a hora é de gastar fingindo que não se gasta. De facto as PPP não são mais que SCUT's com outro nome.

O que acontece é que devido às PPP, ie, Parcerias Público Privadas, a despesa do Estado é escondida (momentaneamente), e portanto a hora é de gastar fingindo que não se gasta. De facto as PPP não são mais que SCUT's com outro nome.

As SCUTs são PPPs também.

Ser SCUT tem a ver com a forma de pagamento pela construção da estrada a quem a construiu em regime de PPP.

"
^^
Essa brincadeira vai dar muitos problemas do futuro, e depois vai ser "Ai Meu Deus", se querem pôr auto-estradas a pagar é favor fazerem portagens físicas, porque vai bastar alguém copiar a nossa matricula, para estarmos com muito trabalho em provar que não foi o nosso carro que passou da portagem. Já para não realçar o facto de os portugueses vão passar a pagar portagem enquanto os estrangeiros vão andar à borla (ex: A28)
em londres usam sistemas identicos (mas com camaras) e nao me parece que isso seja problema

E se o critério de "alternativa válida" corresponde a uma estrada que possibilite que se faça o mesmo percurso em 1,3x o tempo por auto-estrada, ainda estou para ver que piloto de fórmula 1 vão eles escolher para percorrer a N16 entre Albergaria e Vilar Formoso em menos de 2 horas :nuts::lol:
O critério não é a alternativa demorar 130% do tempo. É demorar mais 130%. Ou seja, um percurso de 10 minutos em AE tem "alternativa" se esta for transitável 10 minutos + 1,3 * 10 minutos = 23 minutos. Ou por outra, se a A25 demorar 2h a percorrer, a N16 é alternativa se o tempo para a percorrer for inferior a 4h36min.

A parte engraçada é que ainda assim, tiveram que "explicitar" que é mais 130% "em condições de trânsito fluido", ou coisa assim, porque mesmo assim o tempo que se gasta normalmente a percorrer algumas das "alternativas" conseguia ser mais dos tais 230%.

A que estradas te referes? Neste momento, não me estou a lembrar de nenhuma AE portajada que não tenha alternativa. A maioria tem uma "alternativa", entre aspas, porque a alternativa existe só que não é digna desse nome. Mas concordo que esta questão das AE's com portagens gera discriminações. Por isso é que acho que, a seguir à construção das novas A4, A24/IP3 e IP2/N102, é essencial que se comece a pensar em requalificar (na zona de Entre-Douro e Minho isso implica quase sempre traçados novos) estradas como a N14, a N15, a N101 ou a N105. Se é que lhes queremos chamar alternativas válidas.



Talvez por isso seja prioritário avançar com o aeroporto de Lisboa, o TGV para Lisboa, a terceira ponte em Lisboa, a expansão do metro de Lisboa, a 2ª AE Porto-Coimbra... Enquanto para manter ligações dignas ao interior sem portagens não há dinheiro...
Tudo pelo interesse nacional...


Quem vai da margem sul para Lisboa não tem qualquer alternativa as portagens ...

:rofl::rofl:

Não é possível :lol: E desta que a N16 vai ficar à antiga...

De todas as SCUTs que existem vão meter portagem naquela que deveria ser a última a levar portagem, só num caso mesmo excepcional...

@RoadsterRunner, conheces a N16? Vais-me dizer que são piores as N2 ou N18? Ou mesmo a N13 apesar de ser uma rua? Olha que não. E quanto à discriminação, quantas vezes é que nós já fomos discriminados?...

A questão não é a de se conheço a N16 ou outra qualquer que referes.
O problema esta no criterio utilizado para uns pagarem portagem e outros não que é totalmente disparatado e injusto.
Os cidadãos portugueses são todos cidadãos portugueses, não se podem criar cidadãos de 1ª e outros de 2ª.
Pessoalmente acho que todos deveriamos de pagar portagens, não só para uniformizar o critério e desfazer injustiças, mas tambem de forma a que estas ficassem mais baratas para todos.

Achas que os que têm direito a SCUTs são cidadãos de primeira?

Só para veres onde queres colocar portagens, dou-te um exemplo. A A23 é a única estrada que liga Castelo Branco, Fundão e Covilhã, todas elas cidades. Portagens na A23 era como colocar uma barreira entre as mesmas por que não há qualquer alternativa à AE!

Mas o pior nem é isso. A existência de uma estrada com condições que liga as três cidades do distrito facilita muito a deslocação dos habitantes das aldeias e vilas aos principais aglomerados populacionais. Sem ela, maior seria o isolamento dessas populações tendo como consequência directa um crescimento ainda maior da desertificação. Não havendo alternativas viáveis é absolutamente impensável equacionar a colocação de portagens por aqui.

Se o dinheiro destinado aos transportes não fosse todo empregue em TGVs, aeroportos, pontes, enfim, num sem número de obras que só interessam ao litoral, haveria fundos para construir alternativas às AE do interior. Mas só somos cidadãos portuguesas agora que é para pagar, para construir está quieto. Vocês têm montes de regalias, mas ainda se queixam porque existem SCUTs no interior. Fazemos assim, passamos as portagens das auto-estradas do litoral para o interior, mas com elas vêm o aeroporto, o TGV, o metro, etc... Eu não me importava nada de pagar portagens para ter tudo isso.

Achas que os que têm direito a SCUTs são cidadãos de primeira?

Só para veres onde queres colocar portagens, dou-te um exemplo. A A23 é a única estrada que liga Castelo Branco, Fundão e Covilhã, todas elas cidades. Portagens na A23 era como colocar uma barreira entre as mesmas por que não há qualquer alternativa à AE!

Mas o pior nem é isso. A existência de uma estrada com condições que liga as três cidades do distrito facilita muito a deslocação dos habitantes das aldeias e vilas aos principais aglomerados populacionais. Sem ela, maior seria o isolamento dessas populações tendo como consequência directa um crescimento ainda maior da desertificação. Não havendo alternativas viáveis é absolutamente impensável equacionar a colocação de portagens por aqui.

Se o dinheiro destinado aos transportes não fosse todo empregue em TGVs, aeroportos, pontes, enfim, num sem número de obras que só interessam ao litoral, haveria fundos para construir alternativas às AE do interior. Mas só somos cidadãos portuguesas agora que é para pagar, para construir está quieto. Vocês têm montes de regalias, mas ainda se queixam porque existem SCUTs no interior. Fazemos assim, passamos as portagens das auto-estradas do litoral para o interior, mas com elas vêm o aeroporto, o TGV, o metro, etc... Eu não me importava nada de pagar portagens para ter tudo isso.

Ok.
Então segundo o teu ponto de vista, porque e que os da margem sul da aml tem de pagar portagem para ir para Lisboa ?

O meu ponto de vista não é só o de não se ter que pagar se não há alternativas. Se olhares para o interior, e isto é unânime, as aldeias estão cada vez mais despovoadas. Isso é algo com que a margem sul da AML se tenha que preocupar? Pelo contrário. Mas se querem agravar um problema que, já por si é grave, força, coloquem portagens... Qualquer dia temos 10 milhões de habitantes no litoral e 10 mil no interior.

Visto de outra perspectiva até se pode dizer que se pagam portagens nas pontes para terem direito à terceira travessia que vai ser construída. Ou querem que sejamos nós a pagar, não só essa, como todas as outras obras que têm sido e vão ser feitas na AML? Nós não temos obras logo, não temos portagens...

Acho bem a implementação de portagens. Mas deveriam ser ao estilo "checkpoints".

O meu ponto de vista não é só o de não se ter que pagar se não há alternativas. Se olhares para o interior, e isto é unânime, as aldeias estão cada vez mais despovoadas. Isso é algo com que a margem sul da AML se tenha que preocupar? Pelo contrário. Mas se querem agravar um problema que, já por si é grave, força, coloquem portagens... Qualquer dia temos 10 milhões de habitantes no litoral e 10 mil no interior.

Visto de outra perspectiva até se pode dizer que se pagam portagens nas pontes para terem direito à terceira travessia que vai ser construída. Ou querem que sejamos nós a pagar, não só essa, como todas as outras obras que têm sido e vão ser feitas na AML? Nós não temos obras logo, não temos portagens...

Ah, ok.
És então a favor da discriminação desde que não sejas tu o discriminado.
É por isso que o Pais está como está.

Sou a favor da discriminação? Eu sou a favor da igualdade! Mas a igualdade tem de ser em tudo! Querem igualdade de portagens, nós queremos igualdade de obras. A favor da discriminação são aqueles que defendem que obras só no litoral, mas portagens é em todo o lado... Não percebi sinceramente onde quiseste chegar com isso :dunno:

Sou a favor da discriminação? Eu sou a favor da igualdade! Mas a igualdade tem de ser em tudo! Querem igualdade de portagens, nós queremos igualdade de obras. A favor da discriminação são aqueles que defendem que obras só no litoral, mas portagens é em todo o lado... Não percebi sinceramente onde quiseste chegar com isso :dunno:

Tendo em conta os teus posts anteriores, não percebo como é que te podes intitular como a favor da igualdade, se é que temos o mesmo significado para a palavra igualdade.
Não queres pagar portagens, ora eu tambem não e arrisco a dizer que ninguem quer.
Agora quais são os criterios para uns pagarem e outros não ?
Segundo o que li nos teus posts, recaiem sobretudo na questão das alternativas que não são viaveis.
Então porque razão hão-de pagar portagens aqueles que não tem qualquer alternativa ?

^^ Uma achega para esta discussão, sobre a TTT e o seu financiamento com as portagens. Que eu saiba, ambas as pontes estão concessionadas à Lusoponte, logo, as receitas são para esta empresa e não para o Estado, que ainda paga as indemizações compensatórias.

^^

As receitas que vão para o estado são a taxa de iva nas portagens.

Tendo em conta os teus posts anteriores, não percebo como é que te podes intitular como a favor da igualdade, se é que temos o mesmo significado para a palavra igualdade.
Não queres pagar portagens, ora eu tambem não e arrisco a dizer que ninguem quer.

Tens-me entendido mal, eu não sou contra as portagens, sou contra as portagens nestes termos. As auto-estradas do interior não ligam cidades como Lisboa a outras como Setúbal, ligam aldeias e vilas prestes a desaparecerem do mapa a cidades também elas pequenas. Não podemos comparar o que não é comparável. A situação da AML não é a situação do interior de Portugal. Tendo nós um grande problema entre mãos chamado desertificação o que tu queres é aplicar medidas que acentuem esse problema. Claro, não basta já não termos nenhuma obra por aqui, ainda temos pagar as do litoral... Isto é igualdade não é? Levamos de todo o lado, pagamos e continuamos sem nada.

Agora quais são os criterios para uns pagarem e outros não ?

Qual é o critério para uns terem obras e outros não?

Segundo o que li nos teus posts, recaiem sobretudo na questão das alternativas que não são viaveis.
Então porque razão hão-de pagar portagens aqueles que não tem qualquer alternativa ?

Não é não serem viáveis, é não existirem! E mais uma vez estás a comparar o que não é comparável. Vocês tem direito a portagens e obras, nós temos direito a portagens. Viva a igualdade!

O RoadsterRunner nunca deve ter andado pelo interior JB, senão entenderia o que estas a querer dizer! Aos anos que dizem que vão acabar aqueles míseros quilómetros no IC8, e ate hoje nada...enfim, só não quer ver, quem não quer!

Tens-me entendido mal, eu não sou contra as portagens, sou contra as portagens nestes termos. As auto-estradas do interior não ligam cidades como Lisboa a outras como Setúbal, ligam aldeias e vilas prestes a desaparecerem do mapa a cidades também elas pequenas. Não podemos comparar o que não é comparável. A situação da AML não é a situação do interior de Portugal. Tendo nós um grande problema entre mãos chamado desertificação o que tu queres é aplicar medidas que acentuem esse problema. Claro, não basta já não termos nenhuma obra por aqui, ainda temos pagar as do litoral... Isto é igualdade não é? Levamos de todo o lado, pagamos e continuamos sem nada.


Eu acho que estas a fazer uma grande confusão.
Entre Lisboa e Setutal, por exemplo, tambem não ha aldeias e vilas ?
Achas mesmo que foi com a riqueza produzida pelos habitantes dessa zona que se pagou ou se esta a pagar a A23 ?
Sinceramente tenho grandes dificuldades em compreender essas coisas que referes, somos todos portugueses, pagamos todos impostos, e por uma questão democratica acho que e normal fazerem-se mais obras onde existe mais população, o que não implica que não se façam onde existe menos população.


Qual é o critério para uns terem obras e outros não?


Mais uma vez não estou a perceber.
Queres a TTT ou o NAL em Castelo Branco ?


Não é não serem viáveis, é não existirem! E mais uma vez estás a comparar o que não é comparável. Vocês tem direito a portagens e obras, nós temos direito a portagens. Viva a igualdade!

Vamos la ver.
Primeiro referes a N16 e outras que tais, que apesar de não estar a ver como são, aceito perfeitamente que não sejam alternativa viavel a A23, mas agora ja dizes que não existem alternativas.
Em que é que ficamos ?
Consideras então que as pessoas da margem sul da aml que andam a pagar portagens ha 60 anos estão a fazê-lo porque sabiam que esse dinheiro seria encaminhado para se construir a nova ponte e o NAL ? Se assim fosse não percebo onde é que as pessoas de Castelo Branco ou de qualquer outra zona do Pais vão contribuir com qualquer dinheiro que seja para estas obras ... até dava para sobrar algum.
O que eu efectivamente considero que seja correcto é a uniformização das portagens.
E daqui ha duas opções, ou pagam todos ficando todas as portagens mais baratas, ou não paga ninguem e sofremos aumentos definidos pelos politicos nos impostos. Como não confio minimamente nos nossos politicos, prefiro a 1ª hipotese.

Sinceramente tenho grandes dificuldades em compreender essas coisas que referes, somos todos portugueses, pagamos todos impostos, e por uma questão democratica acho que e normal fazerem-se mais obras onde existe mais população, o que não implica que não se façam onde existe menos população.

Na AML todas as obras importantes, menos importantes e supérfluas estão feitas. Por aqui há obras que já deviam ter sido feitas há décadas mas que ainda não saíram do papel. Dois exemplos bem perto de mim são o IC31 e a ligação Castelo Branco-Oleiros. São importantíssimas mas até agora... nada.

Mais uma vez não estou a perceber.
Queres a TTT ou o NAL em Castelo Branco ?

Não, quero obras simples como as que mencionei acima. Quero que ao menos se invista alguma coisa por aqui. Se o dinheiro gasto em obras no interior fosse metade daquele que é gasto no litoral, eu não me importaria nada de pagar o dobro das portagens que vocês pagam.

Vamos la ver.
Primeiro referes a N16 e outras que tais, que apesar de não estar a ver como são, aceito perfeitamente que não sejam alternativa viavel a A23, mas agora ja dizes que não existem alternativas.
Em que é que ficamos ?

Eu nunca falei na N16. Falei sim na ligação Castelo Branco-Fundão-Covilhã que não tem nenhuma alternativa. A N16 veio a propósito da situação da A25, não da A23.

Consideras então que as pessoas da margem sul da aml que andam a pagar portagens ha 60 anos estão a fazê-lo porque sabiam que esse dinheiro seria encaminhado para se construir a nova ponte e o NAL ? Se assim fosse não percebo onde é que as pessoas de Castelo Branco ou de qualquer outra zona do Pais vão contribuir com qualquer dinheiro que seja para estas obras ... até dava para sobrar algum.
O que eu efectivamente considero que seja correcto é a uniformização das portagens.
E daqui ha duas opções, ou pagam todos ficando todas as portagens mais baratas, ou não paga ninguem e sofremos aumentos definidos pelos politicos nos impostos. Como não confio minimamente nos nossos politicos, prefiro a 1ª hipotese.

As pessoas da AML estão a pagar portagens há 60 anos porque há 60 anos que têm ato-estradas, pontes, metros,...

Nós temos uma auto-estrada há seis ou sete anos e cai logo o Carmo e a Trindade... Sinceramente, não existindo alternativas, era preferível para a região ter um IP e não pagar portagens que ter uma AE e ter que as pagar. E nem é por mim que prefiro pagar para utilizar a auto-estrada. É por todos aqueles que vivem nas aldeias e que são obrigados a deslocarem-se todos os dias às cidades, seja para irem trabalhar, seja para irem estudar, seja para irem ao hospital, seja para o que for. Como não há alternativas, são obrigados a utilizar a auto-estrada e a pagar, quer queiram quer não. Claro que vão decidir abandonar a aldeia e ir viver para outro lado. De todos os fundos aplicados no litoral, será que não há uns míseros tostões para construir alternativas às auto-estradas do interior? Se isso acontecesse, tudo bem, que pusessem as portagens, agora sem alternativas é completamente impossível. Ia sufocar o interior...

Na AML todas as obras importantes, menos importantes e supérfluas estão feitas. Por aqui há obras que já deviam ter sido feitas há décadas mas que ainda não saíram do papel. Dois exemplos bem perto de mim são o IC31 e a ligação Castelo Branco-Oleiros. São importantíssimas mas até agora... nada.

Estão ? Olha que não.
Repara que não estou a dizer que as obras que referes proximo de ti que não sejam feitas.
O que eu estou a dizer e que tem de haver um criterio uniforme para utilização de recursos similares, sejam eles onde forem.


Não, quero obras simples como as que mencionei acima. Quero que ao menos se invista alguma coisa por aqui. Se o dinheiro gasto em obras no interior fosse metade daquele que é gasto no litoral, eu não me importaria nada de pagar o dobro das portagens que vocês pagam.

A meu ver não pode ser nem metade do que é gasto no litoral, porque nem existem metade das pessoas, nem o nivel de riqueza ai produzido se aproxima tambem da metade do do litoral.
Mas parece-me que tens ai materia para propor aos municipios da região, pois se todos se disponibilizarem para pagar o dobro das portagens que se pagam noutras zonas do Pais, certamente que passara a haver dinheiro para fazer as obras que referes.


Eu nunca falei na N16. Falei sim na ligação Castelo Branco-Fundão-Covilhã que não tem nenhuma alternativa. A N16 veio a propósito da situação da A25, não da A23.

Pronto.
Não tem alternativa não pagam.
Os da margem sul da aml tambem não tem alternativa, mas pagam. É isto a igualdade que referes ?


As pessoas da AML estão a pagar portagens há 60 anos porque há 60 anos que têm ato-estradas, pontes, metros,...
Nós temos uma auto-estrada há seis ou sete anos e cai logo o Carmo e a Trindade... Sinceramente, não existindo alternativas, era preferível para a região ter um IP e não pagar portagens que ter uma AE e ter que as pagar. E nem é por mim que prefiro pagar para utilizar a auto-estrada. É por todos aqueles que vivem nas aldeias e que são obrigados a deslocarem-se todos os dias às cidades, seja para irem trabalhar, seja para irem estudar, seja para irem ao hospital, seja para o que for. Como não há alternativas, são obrigados a utilizar a auto-estrada e a pagar, quer queiram quer não. Claro que vão decidir abandonar a aldeia e ir viver para outro lado. De todos os fundos aplicados no litoral, será que não há uns míseros tostões para construir alternativas às auto-estradas do interior? Se isso acontecesse, tudo bem, que pusessem as portagens, agora sem alternativas é completamente impossível. Ia sufocar o interior...

Repara que a situação que referes ainda é melhor que a dos habitantes da margem sul vivem, pois estes sempre tiveram de pagar portagens, nunca tiveram direito a uns anos de borlas. Os que trabalham na margem norte do rio Tejo (que são a esmagadora maioria) so não se mudam para Lisboa devido aos preços proibitivos das habitações dentro de Lisboa. É claro que ha uns (muito poucos) que até poderiam e não o fazem por opção, mas são as rarissimas excepções a regra.

Estão ? Olha que não.
Repara que não estou a dizer que as obras que referes proximo de ti que não sejam feitas.
O que eu estou a dizer e que tem de haver um criterio uniforme para utilização de recursos similares, sejam eles onde forem.

Estás a defender a aplicação de um critério uniforme para a utilização de recursos similares em situações completamente distintas, assim é que está correcto. Eu até compreendo que não estejas minimamente interessado no problema da desertificação aliado à inexistência de alternativas à AE, mas o que é facto é que isso muda radicalmente as regras do jogo. Não podemos pegar em medidas tomadas no litoral e transpo-las directamente para o interior porque são duas realidades completamente distintas. As coisas não funcionam assim. Havendo alternativa às auto-estradas não me oponho a que se coloquem portagens nas mesmas, de outro modo é impossível. As aldeias iam começar a desaparecer, coisa que não aconteceu no litoral depois de 60 anos de portagens.


A meu ver não pode ser nem metade do que é gasto no litoral, porque nem existem metade das pessoas, nem o nivel de riqueza ai produzido se aproxima tambem da metade do do litoral.
Mas parece-me que tens ai materia para propor aos municipios da região, pois se todos se disponibilizarem para pagar o dobro das portagens que se pagam noutras zonas do Pais, certamente que passara a haver dinheiro para fazer as obras que referes.

Estás a ver, tu até me dás razão. Não merecemos ter nem metade das obras que se fazem no litoral pelos factores que referiste, mas merecemos pagar o mesmo em portagens. A tua igualdade seria portagens em todo o lado, mas obras só no litoral. Porque há uns que só existem para pagar e se houverem aldeias ou mesmo vilas a desaparecerem do mapa à custa disso, que seja! Portugal é cada vez mais o litoral :ohno:

Pronto.
Não tem alternativa não pagam.
Os da margem sul da aml tambem não tem alternativa, mas pagam. É isto a igualdade que referes ?

Não é comparável. Já falei nisso em posts anteriores.

Repara que a situação que referes ainda é melhor que a dos habitantes da margem sul vivem, pois estes sempre tiveram de pagar portagens, nunca tiveram direito a uns anos de borlas. Os que trabalham na margem norte do rio Tejo (que são a esmagadora maioria) so não se mudam para Lisboa devido aos preços proibitivos das habitações dentro de Lisboa. É claro que ha uns (muito poucos) que até poderiam e não o fazem por opção, mas são as rarissimas excepções a regra.

Tu estás sequer a imaginar o que é a vida de uma família que viva numa aldeia longe de tudo e que dependa da auto-estrada para coisas simples como estudar, trabalhar, ir ao médico, etc. Queres sequer comparar a necessidade de uma família como esta em ir a uma cidade, com a necessidade de uma família de Setúbal ir a Lisboa? Setúbal é uma grande cidade. Estás a comparar uma grande cidade com uma aldeia e estás a dizer que a situação da família que vive na aldeia é menos grave? Boa notícia então. Os habitantes do sul da AML estão fartos de pagar portagens para ir a Lisboa e vão mudar-se para uma aldeia do interior para não terem que pagar portagens sempre que precisam de ir a uma cidade. A querer no que tu dizes, já temos a solução para acabar com o problema da desertificação no interior. Vamos trazer as pessoas do sul da AML para aqui.

Estás a defender a aplicação de um critério uniforme para a utilização de recursos similares em situações completamente distintas, assim é que está correcto. Eu até compreendo que não estejas minimamente interessado no problema da desertificação aliado à inexistência de alternativas à AE, mas o que é facto é que isso muda radicalmente as regras do jogo. Não podemos pegar em medidas tomadas no litoral e transpo-las directamente para o interior porque são duas realidades completamente distintas. As coisas não funcionam assim. Havendo alternativa às auto-estradas não me oponho a que se coloquem portagens nas mesmas, de outro modo é impossível. As aldeias iam começar a desaparecer, coisa que não aconteceu no litoral depois de 60 anos de portagens.

Continuo sem perceber porque e que os da margem sul da aml tem de pagar portagens se não tem alternativas ...


Estás a ver, tu até me dás razão. Não merecemos ter nem metade das obras que se fazem no litoral pelos factores que referiste, mas merecemos pagar o mesmo em portagens. A tua igualdade seria portagens em todo o lado, mas obras só no litoral. Porque há uns que só existem para pagar e se houverem aldeias ou mesmo vilas a desaparecerem do mapa à custa disso, que seja! Portugal é cada vez mais o litoral :ohno:


Onde é que eu disse isto ?
"A tua igualdade seria portagens em todo o lado, mas obras só no litoral"
Senão queres compreender o que te tenho estado a dizer, tudo bem, agora dai a dizeres que escrevi coisas que não escrevi, começa a cheirar mal a conversa.


Não é comparável. Já falei nisso em posts anteriores.


Não sei porquê. Se dizes que ai não ha alternativas, eu digo que os da margem sul da aml não tem alternativa e sempre pagaram.


Tu estás sequer a imaginar o que é a vida de uma família que viva numa aldeia longe de tudo e que dependa da auto-estrada para coisas simples como estudar, trabalhar, ir ao médico, etc. Queres sequer comparar a necessidade de uma família como esta em ir a uma cidade, com a necessidade de uma família de Setúbal ir a Lisboa? Setúbal é uma grande cidade. Estás a comparar uma grande cidade com uma aldeia e estás a dizer que a situação da família que vive na aldeia é menos grave? Boa notícia então. Os habitantes do sul da AML estão fartos de pagar portagens para ir a Lisboa e vão mudar-se para uma aldeia do interior para não terem que pagar portagens sempre que precisam de ir a uma cidade. A querer no que tu dizes, já temos a solução para acabar com o problema da desertificação no interior. Vamos trazer as pessoas do sul da AML para aqui.

Mais uma vez parece que nem les o que escrevi.
Margem sul da aml não se resume a Setubal. Entre Lisboa e Setubal tambem existem aldeias e vilas, e que ai vive não tem outro remedio senão deslocar-se para Lisboa para as coisas simples que referes.
É por estas e por outras que as pessoas como tu se põem a pedir a regionalização, mas quando se aperceberem que só será feita qualquer coisa na sua região apenas e só quando a sua região produzir riqueza suficiente para a pagar, vão ver a argolada em que se meteram, e ai sim, teremos um Pais com faces completamente distintas.

^^

A perspectiva defendida pelo Roadster Runner, e por alguns "citadinos" demonstra um enorme desconhecimento da realidade do Interior. Basta reparar que as pessoas que vivem nas zonas metropolitanas, mas conhecem a realidade do Interior, não defendem perspectivas destas. Não sei se é o caso, mas para pessoas que raramente saem de Lisboa ou do Porto, e não constatam in loco o que é a vida numa qualquer aldeia, vila ou cidade do Interior, é tudo muito fácil e explicável com teorias, e ainda conseguem dizer por cima que o interior é beneficiado e que as áreas metropolitanas é que são discriminadas, vá-se lá saber como.

Vou pegar num exemplo para refutar isso, uma dessas zonas que, segundo afirmas, estarão numa situação bem melhor que os concelhos da Margem Sul. Vamo-nos pôr na situação de cidadãos de duas freguesias: Louriçal do Campo (Castelo Branco, Beira Interior), e Corroios (Almada, A.M. Lisboa).

Em Louriçal do Campo:

*Queres ir a um hospital? Castelo Branco,30 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Em Corroios:

*Queres ir a um hospital? Tens a 5 kms. Podes usar a auto-estrada (que até é gratuita nesse troço), ou então usar as redes de metro, autocarro e comboio que tens à disposição.
*Queres uma escola EB 2,3? Tens na freguesia. Se quiseres até podes ir a pé.
*Queres uma Escola Secundária? Tens na freguesia. Se quiseres até podes ir a pé.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Almada. Podes usar a auto-estrada (também gratuita), o metro, o autocarro ou o comboio.

Afinal de contas, quem está mais perto dos serviços básicos? Para quem é que é indispensável a auto-estrada? Continuas a achar muito justo que se paguem as auto-estradas no Interior?

Mais: a maioria dos pesados de mercadorias (e, consequentemente, das importações e exportações de Portugal) usa a IP5/A25 e a IP6/A23 para entrar/sair de Portugal.
Colocando portagens nessas auto-estradas, os produtos importados tornam-se mais caros para quem os vende, e esse custo chega rapidamente ao consumidor, ou seja, a ti. Por outro lado, exportar torna-se mais caro: Portugal perde ainda mais competitividade e reforça o seu carácter periférico.

Acresce ainda o facto de, para as empresas sediadas no interior, e que têm como principais mercados as áreas metropolitanas, verem os seus custos muito acrescidos em relação aos transportes. Resultado: mais falências e deslocalizações para o litoral, mais desemprego no Interior e em Portugal.

É dando "incentivos" destes que queremos pôr o Interior a produzir riqueza? Aumentando os custos reais da interioridade?

É a isto que se chama justiça?

As pessoas das áreas metropolitanas têm de perceber de uma vez por todas que o Interior só vai deixar de ser uma despesa se se conseguir aproveitar o seu potencial e aumentar a sua produtividade. E isso só se consegue com medidas de discriminação positiva, caso contrário o fosso agravar-se-à e os problemas aumentarão para os dois lados: interior e litoral. Um país como o nosso, que tem os problemas económicos que tem, não se pode dar ao luxo de abandonar pura e simplesmente a maioria do seu território. Isso só implica mais despesismo e menos potencial. Enquanto não se perceber isto, o nosso país vai continuar assim, na cauda da Europa...

só um pequeno aparte... as distâncias não deverão ser medidas em km, mas sim em tempo... em ultima instancia será tudo convertível em dinheiro... 30km podem demorar o mesmo tempo (ou menos) que os 5km, e custarem inclusíve menos... ou não... mas não será tão linear....

Será que a região de Lx tem o mesmo desenvolvimento, oportunidades de emprego e ordenado médio que o resto do país e, sobretudo, o interior???
Alguns parece que querem igualdade para todos, mas querem implementar essa igualdade num país completamente desequilibrado...
Eu n me importava de pagar portagens se tivesse as mesmas oportunidades de emprego e um ordenado igual ao da região de Lx.

Continuo sem perceber porque e que os da margem sul da aml tem de pagar portagens se não tem alternativas ...

Eu não digo, nem nunca disse, que tinham de pagar portagens. Agora o facto deles não terem alternativas, mas pagarem não é comparável com a situação que se viveria no interior caso alguns troços das auto-estradas fossem portajados. Abaixo do Tejo, tens Setúbal perto ou longe tens. Acima tens Lisboa. Não é obrigatório usar a ponte para aceder a uma grande cidade. No interior é diferente. Imensas populações de aldeias necessitam da A23 para poderem aceder a coisas simples como cuidados médico, escolas, etc... Como disse antes, e volto a dizer, não é comparável.


Onde é que eu disse isto ?
"A tua igualdade seria portagens em todo o lado, mas obras só no litoral"
Senão queres compreender o que te tenho estado a dizer, tudo bem, agora dai a dizeres que escrevi coisas que não escrevi, começa a cheirar mal a conversa.

RoadsterRunner eu tenho percebido o que tu queres dizer. Mas tens estado a tomar por iguais, duas situações bastante diferentes. Estás a defender portagens em todo o lado, muito bem. Mas as obras do interior, se isso acontecesse, continuariam a ser o que sempre foram: poucas ou nenhumas. Aí é que está a diferença. Na AML paga-se, mas há obras e há investimentos do estado. Aqui não há nada disso. E não é obviamente com as portagens que vai passar a haver. Eu ate concordo contigo na teoria, todos deviam pagar as auto-estradas, mas na prática isso não é possível. Canalizem um pouco do dinheiro que iria ser gasto nessas grandes obras do litoral aqui para o interior e façam uma via alternativa às AE. Aí sim podem por portagens. Não é o ideal, e vai acentuar a desertificação, mas é o mais justo a fazer. Portagens sem alternativas e sem nenhuma cidade perto é que não.


Não sei porquê. Se dizes que ai não ha alternativas, eu digo que os da margem sul da aml não tem alternativa e sempre pagaram.

Bem é o que te disse no início deste post. A AML é tão urbanizada e densa que não é difícil ter um hospital, uma escola secundária, um banco, etc, perto do sítio onde se mora e não é uma obrigação atravessar a ponte e pagar as portagens para se ter acesso àquilo que todos devemos ter direito. Eu não digo que o problema principal na colocação das portagens seja impedir que as pessoas de Castelo Branco se desloquem mais frequentemente à Covilhã ou vice-versa. O problema é o facto de as pessoas que vivem nas aldeias deixarem de ter acesso, a não ser que paguem as portagens, àquilo que têm direito como cuidados de saúde ou educação. Não haver alternativa a uma auto-estrada aqui, não é a mesma coisa que não haver uma alternativa a uma ponte na AML. Por aí há muitas hospitais, escolas, etc, tanto abaixo, como acima do Tejo, não sendo necessário passar a ponte para chegar até eles. Aqui, para quem vive nas aldeias, utilizar a auto-estrada é uma obrigatoriedade e, se não houverem alternativas estás a obrigar as populações a pagar para terem coisas a que têm direito como cidadãos portugueses.


Mais uma vez parece que nem les o que escrevi.
Margem sul da aml não se resume a Setubal. Entre Lisboa e Setubal tambem existem aldeias e vilas, e que ai vive não tem outro remedio senão deslocar-se para Lisboa para as coisas simples que referes.

Já me referi a isto acima. Essas pessoas das aldeias, certamente têm uma cidade perto, sem necessidade de passar a ponte para chegar até ela. Os habitantes de muitas aldeias do interior, por seu lado, são obrigados a usar as auto-estradas para aceder às cidades uma vês que não há qualquer alternativa às mesmas.

É por estas e por outras que as pessoas como tu se põem a pedir a regionalização, mas quando se aperceberem que só será feita qualquer coisa na sua região apenas e só quando a sua região produzir riqueza suficiente para a pagar, vão ver a argolada em que se meteram, e ai sim, teremos um Pais com faces completamente distintas.

Eu até nem sou grande defensor da regionalização. Mas as grandes obras que estão planeadas para Lisboa vão ser financiadas, maioritariamente, pelo estado e não pela região. E enquanto a câmara de Lisboa tem dívidas que nunca mais acabam, as câmaras do interior têm as contas em ordem...

RoadsterRunner está visto que temos visões completamente diferentes da situação. Na teoria, tu nem estás errado, a igualdade é um direito que tens como cidadão português, mas de certo que passar um mês numa aldeia do interior te faria mudar de ideias ;)

Quem vai da margem sul para Lisboa não tem qualquer alternativa as portagens ...

Ok.
Então segundo o teu ponto de vista, porque e que os da margem sul da aml tem de pagar portagem para ir para Lisboa ?

As duas situações (auto-estradas do Interior e pontes sobre o Tejo) não são comparáveis.

As pontes sobre o Tejo são obras de grande envergadura. São obras com custos de construção e manutenção por quilómetro muitíssimo maior que as auto-estradas. São as chamadas "grandes obras de arte".

Só para dar um exemplo, a Ponte Vasco da Gama (897 M€), com 17 kms de extensão, custou mais do que vai custar a Auto-Estrada Transmontana (800 M€), que tem cerca de 140 kms, e inclusive foi bastante mais cara do que toda a A24, entre Viseu e Chaves (726 M€), que tem 37 viadutos (incluindo o mais alto do país, com mais de 1 km em Vila Pouca) e 21 nós, numa extensão de 155 kms.

A manutenção das pontes no Estuário do Tejo é também mais complexa, e portanto acarreta custos maiores para o Estado.

Para além disso, é falso que não exista alternativa: há o transporte fluvial e ferroviário, que é eficiente. No Interior, cidades como Vila Real ou Bragança não têm ferrovia, a que existe é lenta, e percursos como o da A25 pura e simplesmente não têm alternativa ferroviária.

Em suma, as duas coisas não são sequer comparáveis. E, nos termos em que pões as coisas, se houver portagens nas SCUTS, acho que o resto do país deve exigir portagens nos dois sentidos das pontes sobre o Tejo, e em estradas como o IC 20, IC32, IC2, IC16, IC22 finais da A1, A2, A5, A8, e até no IC19. Da mesma forma que consideras que a N16 é uma alternativa à A25, ou a N2 é uma alternativa à A24, também há percursos urbanos alternativos a estas auto-estradas.
Por exemplo, para o IC 19, Lisboa-Sintra pode fazer-se pelo meio da Amadora, Queluz, Belas, Agualva-Cacém, Rio de Mouro, e Algueirão-Mem Martins.

Resta saber se achas isso uma alternativa. Eu não, e acho que esse percurso Lisboa-Sintra sem ser pelo IC19 é anedótico. Pois bem, também dizer que existe a N16 para fazer Aveiro-Vilar Formoso é anedótico nas mesmas proporções.

por acaso, o valor das portagens da ponte, apesar de só se pagar numa direcção, tem em conta os dois sentidos... nem é por acaso que as portagens na vasco da gama e 25/4 são em sentidos opostos... impedem a circulação sem pagar... e o ic19 devia pagar portagem!

por acaso, o valor das portagens da ponte, apesar de só se pagar numa direcção, tem em conta os dois sentidos... nem é por acaso que as portagens na vasco da gama e 25/4 são em sentidos opostos... impedem a circulação sem pagar... e o ic19 devia pagar portagem!

E tu ainda te lembrarás, estou certo, de quando se pagava a portagem nos dois sentidos e depois passa a pagar-se apenas num mas a soma do que se pagava anteriormente em cada um dos dois.

sim, havia praça de portagem nos dois sentidos... mas as filas no tabuleiro da ponte, na direcção almada eram mais que muitas e a sobrecarga era imensa... penso que foram problemas técnicos/estruturais (principalmente) que originaram a eliminação da portagem no sentido almada. obviamente que do ponto de vista da gestão do tráfego, o objectivo será facilitar as saídas e "dificultar" as entradas....

^^

A perspectiva defendida pelo Roadster Runner, e por alguns "citadinos" demonstra um enorme desconhecimento da realidade do Interior. Basta reparar que as pessoas que vivem nas zonas metropolitanas, mas conhecem a realidade do Interior, não defendem perspectivas destas. Não sei se é o caso, mas para pessoas que raramente saem de Lisboa ou do Porto, e não constatam in loco o que é a vida numa qualquer aldeia, vila ou cidade do Interior, é tudo muito fácil e explicável com teorias, e ainda conseguem dizer por cima que o interior é beneficiado e que as áreas metropolitanas é que são discriminadas, vá-se lá saber como.

Vou pegar num exemplo para refutar isso, uma dessas zonas que, segundo afirmas, estarão numa situação bem melhor que os concelhos da Margem Sul. Vamo-nos pôr na situação de cidadãos de duas freguesias: Louriçal do Campo (Castelo Branco, Beira Interior), e Corroios (Almada, A.M. Lisboa).

Em Louriçal do Campo:

*Queres ir a um hospital? Castelo Branco,30 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Em Corroios:

*Queres ir a um hospital? Tens a 5 kms. Podes usar a auto-estrada (que até é gratuita nesse troço), ou então usar as redes de metro, autocarro e comboio que tens à disposição.
*Queres uma escola EB 2,3? Tens na freguesia. Se quiseres até podes ir a pé.
*Queres uma Escola Secundária? Tens na freguesia. Se quiseres até podes ir a pé.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Almada. Podes usar a auto-estrada (também gratuita), o metro, o autocarro ou o comboio.

Afinal de contas, quem está mais perto dos serviços básicos? Para quem é que é indispensável a auto-estrada? Continuas a achar muito justo que se paguem as auto-estradas no Interior?

Mais: a maioria dos pesados de mercadorias (e, consequentemente, das importações e exportações de Portugal) usa a IP5/A25 e a IP6/A23 para entrar/sair de Portugal.
Colocando portagens nessas auto-estradas, os produtos importados tornam-se mais caros para quem os vende, e esse custo chega rapidamente ao consumidor, ou seja, a ti. Por outro lado, exportar torna-se mais caro: Portugal perde ainda mais competitividade e reforça o seu carácter periférico.

Acresce ainda o facto de, para as empresas sediadas no interior, e que têm como principais mercados as áreas metropolitanas, verem os seus custos muito acrescidos em relação aos transportes. Resultado: mais falências e deslocalizações para o litoral, mais desemprego no Interior e em Portugal.

É dando "incentivos" destes que queremos pôr o Interior a produzir riqueza? Aumentando os custos reais da interioridade?

É a isto que se chama justiça?

As pessoas das áreas metropolitanas têm de perceber de uma vez por todas que o Interior só vai deixar de ser uma despesa se se conseguir aproveitar o seu potencial e aumentar a sua produtividade. E isso só se consegue com medidas de discriminação positiva, caso contrário o fosso agravar-se-à e os problemas aumentarão para os dois lados: interior e litoral. Um país como o nosso, que tem os problemas económicos que tem, não se pode dar ao luxo de abandonar pura e simplesmente a maioria do seu território. Isso só implica mais despesismo e menos potencial. Enquanto não se perceber isto, o nosso país vai continuar assim, na cauda da Europa...

Faz o mesmo exemplo de forma justa, pois se te deste a tanto trabalho para ir buscar a aldeola mais esquecida da Beira, devias de ter feito o mesmo em relação a margem sul, o que por si so mostra que não estas interessado em ter uma conversa seria e objectiva, mas sim unicamente preocupado na tentativa vã de justificar o teu ponto de vista obtuso.
Quanto as mercadorias que referes, a construção da TTT e da nova linha ferroviaria vai mudar radicalmente o panorama nacional neste aspecto. E uma obra de importância vital para o Pais, e repara que vai atravessar o Pais desde o atlântico a espanha, portanto mais uma vez cai por terra a tua "teoria" de que não nos preocupamos com a desertificação do interior.
Ao mesmo tempo que considero que não é dando borlas nas portagens que se ajudam ou se vai ajudar as empresas sediadas no interior do Pais, passa por outro tipo de ajudas, mais concretamente beneficios fiscais.
Se quiseres, imagina o seguinte cenário. Se todas as autoestradas e/ou scuts passarem a ser portajadas, passarias a pagar portagem na A23, mas como os preços das portagens de todo o Pais iam baixar em virtude de terem passado a ser todas pagas, secalhar pagarias o mesmo (ou nem isso) que pagas hoje para chegar a Lisboa ou ao Porto por autoestrada.

Pegando nos exemplos que deste, agradecia tambem que nos esclarecesses o seguinte:

*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam EB ?

*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam a secundária ?

*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Qual o nº de habitantes de Louriçal do Campo ? Não tem junta de freguesia ?


Considero pertinente termos estes dados para se poder opinar acerca destas tuas observações.


P.S.:
E um aparte ... gostaria de ver como e que entras na autoestrada em Corroios e fazeres 5 kms ate ao hospital.

As duas situações (auto-estradas do Interior e pontes sobre o Tejo) não são comparáveis.

As pontes sobre o Tejo são obras de grande envergadura. São obras com custos de construção e manutenção por quilómetro muitíssimo maior que as auto-estradas. São as chamadas "grandes obras de arte".

Só para dar um exemplo, a Ponte Vasco da Gama (897 M€), com 17 kms de extensão, custou mais do que vai custar a Auto-Estrada Transmontana (800 M€), que tem cerca de 140 kms, e inclusive foi bastante mais cara do que toda a A24, entre Viseu e Chaves (726 M€), que tem 37 viadutos (incluindo o mais alto do país, com mais de 1 km em Vila Pouca) e 21 nós, numa extensão de 155 kms.

A manutenção das pontes no Estuário do Tejo é também mais complexa, e portanto acarreta custos maiores para o Estado.

Para além disso, é falso que não exista alternativa: há o transporte fluvial e ferroviário, que é eficiente. No Interior, cidades como Vila Real ou Bragança não têm ferrovia, a que existe é lenta, e percursos como o da A25 pura e simplesmente não têm alternativa ferroviária.

Em suma, as duas coisas não são sequer comparáveis. E, nos termos em que pões as coisas, se houver portagens nas SCUTS, acho que o resto do país deve exigir portagens nos dois sentidos das pontes sobre o Tejo, e em estradas como o IC 20, IC32, IC2, IC16, IC22 finais da A1, A2, A5, A8, e até no IC19. Da mesma forma que consideras que a N16 é uma alternativa à A25, ou a N2 é uma alternativa à A24, também há percursos urbanos alternativos a estas auto-estradas.
Por exemplo, para o IC 19, Lisboa-Sintra pode fazer-se pelo meio da Amadora, Queluz, Belas, Agualva-Cacém, Rio de Mouro, e Algueirão-Mem Martins.

Resta saber se achas isso uma alternativa. Eu não, e acho que esse percurso Lisboa-Sintra sem ser pelo IC19 é anedótico. Pois bem, também dizer que existe a N16 para fazer Aveiro-Vilar Formoso é anedótico nas mesmas proporções.

Manutenção das pontes a cargo do estado ?
Pronto, ficamos todos a saber que não sabes do que falas ... por isso é que não percebes a questão das portagens.
Ao pores-te a exigir portagens a dobrar em pontes que já foram n vezes, repito, n vezes pagas com o dinheiro dos utilizadores, so pode ser brincadeira, quando aqui se tentava ter uma conversa seria e elucidativa.
Vai ver os resultados da Lusoponte, verás quem e que paga a manutenção das pontes.
Quanto a questão das alternativas, ficou claro que não leste com atenção o que escrevi anteriormente, é diferente existirem alternativas viaveis e não viaveis, da mesma forma que qualquer uma destas duas e diferente de não haver alternativa !
Portanto existem 2 tipos de alternativa mais a alternativa de não existir alternativa.
E precisamente com esta conversa do "enrola tolos" que os politicos adoram para lançar a confusão ao mesmo tempo que impunham este sistema de cobranças de portagens totalmente injusto.
Ah, e quando falamos em alternativa, referimo-nos a alternativa rodoviaria, e ainda ninguem aqui me disse qual e a alternativa rodoviaria que as populações da margem sul tem para chegar a Lisboa sem pagar portagens !
Podes ler nas outras threads que existem aqui no forum qual a minha posição acerca das ferrovias no interior norte.

Pegando nos exemplos que deste, agradecia tambem que nos esclarecesses o seguinte:

*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam EB ?

*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam a secundária ?

*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Qual o nº de habitantes de Louriçal do Campo ? Não tem junta de freguesia ?


Considero pertinente termos estes dados para se poder opinar acerca destas tuas observações.


P.S.:
E um aparte ... gostaria de ver como e que entras na autoestrada em Corroios e fazeres 5 kms ate ao hospital.

Essa comparação está completamente desiquilibrada. Contar apenas o número de alunos que vivem em Louriçal do campo só serve para justificar o facto de Louriçal do Campo não ter uma EB2,3 ou Secundária na própria freguesia.

Para comparar aquilo que se está a discutir em termos de número de alunos, não podes pegar apenas em Louriçal do campo, mas terás de pegar em todos os alunos de aldeias que estudam e na mesma escola. E não uma simples soma dos alunos de todas as aldeias, mas uma soma ponderada com a distância que percorrem e tempo que demora a viagem.

E, claro, fazer o mesmo para todos os alunos de uma escola pública em Corroios. Comparando isso, seria óbvia a grande desvantagem em que esses alunos já estão, mesmo com a AE gratuita, quanto mais se acrescentarmos a desvantagem da portagem.

E então se formos a fazer as contas sem a AE, isto é, se as pessoas utilizarem as estradas locais para fazer o mesmo trajecto, o tempo e a distância disparam para valores muito maiores.

(Nem estou a tomar em conta a desvantagem em termos de tempo disponível para estudo das horas perdidas nas viagens.)

A mesma coisa para o acesso a todos os outros serviços, em particular a saúde. E no caso da saúde não basta contar com a população servida por determinado centro de saúde, porque no interior o envelhecimento da população é bem mais acentuado.

Entre Lisboa e Setutal, por exemplo, tambem não ha aldeias e vilas ?
Achas mesmo que foi com a riqueza produzida pelos habitantes dessa zona que se pagou ou se esta a pagar a A23 ?
Sinceramente tenho grandes dificuldades em compreender essas coisas que referes, somos todos portugueses, pagamos todos impostos, e por uma questão democratica acho que e normal fazerem-se mais obras onde existe mais população, o que não implica que não se façam onde existe menos população


Achas que o que é justo é que o investimento do estado no interior em relação ao litoral seja feito segundo a diferença de população? E achas que isso em nada impede o investimento no interior? Não tens noção da retroalimentação positiva que isso implica, e que verificamos actualmente? Quanto menos investires no interior, menos população terá e menos riqueza criará. Portanto investirás ainda menos e o círculo vicioso só termina quando o interior for um perfeito deserto.

Quanto menos investimento no interior, mais pessoas do interior vão viver para litoral, o que diminui a população do interior e aumenta a do litoral, o que faz com que o investimento no interior seja ainda menor, o que acentua ainda mais a migração para o interior... e neste círculo vicioso de retroalimentação positiva, tanto a população do interior como o investimento do estado no interior tendem a diminuir e nunca a aumentar. E associado a isto, menos empresas a estabelecerem-se no interior, as lá estabelecidas a irem embora, o desemprego a aumentar e a riqueza produzida pelo interior a anular-se, mas aumentando-se a despesa pela futilidade dos fundos para o desenvolvimento das regiões do interior.

Essa comparação está completamente desiquilibrada. Contar apenas o número de alunos que vivem em Louriçal do campo só serve para justificar o facto de Louriçal do Campo não ter uma EB2,3 ou Secundária na própria freguesia.

Para comparar aquilo que se está a discutir em termos de número de alunos, não podes pegar apenas em Louriçal do campo, mas terás de pegar em todos os alunos de aldeias que estudam e na mesma escola. E não uma simples soma dos alunos de todas as aldeias, mas uma soma ponderada com a distância que percorrem e tempo que demora a viagem.

E, claro, fazer o mesmo para todos os alunos de uma escola pública em Corroios. Comparando isso, seria óbvia a grande desvantagem em que esses alunos já estão, mesmo com a AE gratuita, quanto mais se acrescentarmos a desvantagem da portagem.

E então se formos a fazer as contas sem a AE, isto é, se as pessoas utilizarem as estradas locais para fazer o mesmo trajecto, o tempo e a distância disparam para valores muito maiores.

(Nem estou a tomar em conta a desvantagem em termos de tempo disponível para estudo das horas perdidas nas viagens.)

A mesma coisa para o acesso a todos os outros serviços, em particular a saúde. E no caso da saúde não basta contar com a população servida por determinado centro de saúde, porque no interior o envelhecimento da população é bem mais acentuado.

Antes de mais, concordo que é uma comparação desequilibrada.
Não concordo com os porquês que enuncias.
1º Ha localidades na margem sul com as mesmas dificuldades que enuncias, obviamente que não Corroios que foi escolhida pelo Afonso Miguel propositadamente para tentar desequilibrar esta comparação para o seu ponto de vista, facto esse que tambem escolheste não referir.
2º Eu não sei se estão a reparar no que estão a postar, mas vocês estão a justificar a ausência de portagens na A23 com o facto de não existirem escolas ou serviços de saude dedicados a cada aldeola de 10 ou 15 habitantes.
Parece-me que não estão a ter consciência de que podem estar a usar este mesmo argumento contra essas localidades, justificando assim todas as opções politicas que levaram a degradação dos serviços respeitantes as populações do interior.
Independentemente disso, é absolutamente inviavel por várias razões, existirem escolas ou serviços de saude ou qualquer outro equipamento que referiram, dedicados a cada aldeia. Simplesmente não é possivel.

Faz o mesmo exemplo de forma justa, pois se te deste a tanto trabalho para ir buscar a aldeola mais esquecida da Beira, devias de ter feito o mesmo em relação a margem sul, o que por si so mostra que não estas interessado em ter uma conversa seria e objectiva, mas sim unicamente preocupado na tentativa vã de justificar o teu ponto de vista obtuso.

Só quem chama a Louriçal do Campo a "aldeola mais esquecida da Beira" é que não está interessado numa conversa séria e objectiva. Ainda para mais depois de ter dito que os municípios servidos por auto-estrada no interior estão numa situação "ainda é melhor que a dos habitantes da margem sul vivem". Não estás a ser minimamente sério. Eu comparei exactamente aquilo que disseste: uma freguesia perto da A23 (Louriçal do Campo) e uma freguesia perto da A2 na Margem Sul (Corroios). Provei-te porque é que as situações são diferentes, o que refuta a tua afirmação
.
Não gostaste, e então partiste para uma coisa que, em retórica, vale zero, chamada falácia contra o homem: em vez de tentares refutar os argumentos, atacas quem fez as afirmações. Assim não dá para ter uma conversa séria.

Quanto as mercadorias que referes, a construção da TTT e da nova linha ferroviaria vai mudar radicalmente o panorama nacional neste aspecto. E uma obra de importância vital para o Pais, e repara que vai atravessar o Pais desde o atlântico a espanha, portanto mais uma vez cai por terra a tua "teoria" de que não nos preocupamos com a desertificação do interior.

A TTT e o TGV apenas vão "mudar radicalmente o panorama nacional" de Leiria para sul. Porque todo o país, de Leiria para norte, fica numa situação periférica perante a Espanha e perante a Europa. Se se quisesse ligar Portugal a Espanha e à Europa, como já ouvi gente que sabe do assunto dizer e concordo, avançava-se primeiro com Lisboa-Porto e Aveiro-Vilar Formoso. Como o "interesse nacional" diz que por Elvas serve-se melhor o NAL e se ligam directamente as capitais, deixa-se metade do país em posição periférica. É o "interesse nacional". E ainda te queixas de discriminação. As auto-estradas do interior, os seus custos e manutenção, são pequenas moedas quando comparadas com os grandes investimentos que estão previstos para a AML. É que nem sequer é só o interior que se pode queixar de discriminação: é todo o país fora da zona de Lisboa.

Ao mesmo tempo que considero que não é dando borlas nas portagens que se ajudam ou se vai ajudar as empresas sediadas no interior do Pais, passa por outro tipo de ajudas, mais concretamente beneficios fiscais.

Isso é um presente envenenado: dás os benefícios fiscais e aumentas radicalmente os custos de transporte, que pesam (e bem) nos orçamentos das empresas. Ou seja, no deve e haver, a situação fica praticamente na mesma, pois dão-se benesses por um lado e criam-se despesas por outro. E o Interior continua a não ser atractivo, e a dar despesa quando podia dar lucro.


Se quiseres, imagina o seguinte cenário. Se todas as autoestradas e/ou scuts passarem a ser portajadas, passarias a pagar portagem na A23, mas como os preços das portagens de todo o Pais iam baixar em virtude de terem passado a ser todas pagas, secalhar pagarias o mesmo (ou nem isso) que pagas hoje para chegar a Lisboa ou ao Porto por autoestrada.

Conta-me histórias :lol::lol::lol::lol:
Com o Governo a colocar portagens nas auto-estradas porque não há dinheiro para pagar às concessionárias as compensações contratualizadas, estás a tentar convencer-me que o dinheiro das novas portagens vai ser usado para baixar as já existentes? Nunca ninguém falou disso, e é certo que não vai acontecer. :lol:

Pegando nos exemplos que deste, agradecia tambem que nos esclarecesses o seguinte:

*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam EB ?

O direito à Educação, gratuita e universal, está consagrado na Constituição. Bem como os princípios de educação de proximidade devem pautar a acção de um Estado que pretenda bons resultados dos seus alunos... Sejam eles 50 ou 20 000, têm esse direito, ou não? Até as convenções dos Direitos Humanos o dizem. É elementar. Querer pôr as crianças do Interior a andar por estradas às curvinhas e a dar-lhes mais despesa para estudar é dar-lhes motivos para abandonar a escola.

*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Quantos alunos existem em Louriçal do Campo que frequentam a secundária ?

O direito à Educação, gratuita e universal, está consagrado na Constituição. Bem como os princípios de educação de proximidade devem pautar a acção de um Estado que pretenda bons resultados dos seus alunos... Sejam eles 50 ou 20 000, têm esse direito, ou não? Até as convenções dos Direitos Humanos o dizem. É elementar. Querer pôr as crianças do Interior a andar por estradas às curvinhas e a dar-lhes mais despesa para estudar é dar-lhes motivos para abandonar a escola.

*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.

Qual o nº de habitantes de Louriçal do Campo ? Não tem junta de freguesia ?

Experimenta tratar de assuntos das finanças, registo predial, etc., na Junta de Freguesia da tua área de residência. Sem comentários.


Considero pertinente termos estes dados para se poder opinar acerca destas tuas observações.

Pela justificação que dás, de números, parece que as crianças que nasçam nas aldeias não devem ter direito à educação. É que este argumento pode começar a ser usado para fechar escolas secundárias em alguns concelhos, e mandá-las para longe para fazer o 12º ano. Depois queixem-se que o Interior não é competitivo e que não há profissionais qualificados...

Manutenção das pontes a cargo do estado ?
Pronto, ficamos todos a saber que não sabes do que falas ... por isso é que não percebes a questão das portagens.

Estava-te a justificar porque é que as pontes sobre o Tejo não são gratuitas. Se fossem gratuitas os custos de manutenção seriam suportados, directa ou indirectamente, pelo Estado. Mais uma vez, usaste a falácia contra o homem: em vez de refutar argumentos, partiste para o ataque pessoal.


Quanto a questão das alternativas, ficou claro que não leste com atenção o que escrevi anteriormente, é diferente existirem alternativas viaveis e não viaveis, da mesma forma que qualquer uma destas duas e diferente de não haver alternativa !

Portanto existem 2 tipos de alternativa mais a alternativa de não existir alternativa.

E precisamente com esta conversa do "enrola tolos" que os politicos adoram para lançar a confusão ao mesmo tempo que impunham este sistema de cobranças de portagens totalmente injusto.

O teu conceito de reclamar por alternativa é dizer "eu tenho o meu carro, tenho o direito de ir com ele para a cidade sem pagar portagem". Só que alternativa não é só isso. Tem de haver uma ponderação de diferentes alternativas: rodovias, ferrovias, transporte fluvial.

Repara que na Europa as obras de grande envergadura, pelas suas características especiais, são pagas independentemente de haver alternativa ou não. É o caso do viaduto de Millau, em França, de vários túneis nos Alpes de onde se destaca o Túnel do Monte Branco, da ponte de Rande em Vigo, da ponte Nyborg-Korsor que liga a parte continental à parte insular da Dinamarca, da ponte que liga Copenhaga à Suécia, sobre o mar e, naturalmente das pontes sobre o Tejo em Portugal. Repara também que em países como a França, Itália, Espanha há algumas auto-estradas que são pagas e outras que não são, tendo em conta vários critérios, nomeadamente a existência de alternativas e as condições económicas de cada região.

Portanto, se achas que é assim tão "injusto" haver discriminação positiva para as regiões mais pobres, pergunta aos governos dos países mais desenvolvidos do Mundo porque é que aplicam este princípio.

Independentemente disso, é absolutamente inviavel por várias razões, existirem escolas ou serviços de saude ou qualquer outro equipamento que referiram, dedicados a cada aldeia. Simplesmente não é possivel.

Exacto, por ser impossível é que é obrigatório haver uma ligação em condições entre essas aldeias e cidades que possam facultar à sua população aquilo que ela necessita. Por isso é que não podem haver portagens em estradas fulcrais para populações que não têm outro meio senão utiliza-las para se deslocarem a locais onde possam ter acesso a coisas básicas como a saúde ou a educação.

Achas que o que é justo é que o investimento do estado no interior em relação ao litoral seja feito segundo a diferença de população? E achas que isso em nada impede o investimento no interior? Não tens noção da retroalimentação positiva que isso implica, e que verificamos actualmente? Quanto menos investires no interior, menos população terá e menos riqueza criará. Portanto investirás ainda menos e o círculo vicioso só termina quando o interior for um perfeito deserto.

Quanto menos investimento no interior, mais pessoas do interior vão viver para litoral, o que diminui a população do interior e aumenta a do litoral, o que faz com que o investimento no interior seja ainda menor, o que acentua ainda mais a migração para o interior... e neste círculo vicioso de retroalimentação positiva, tanto a população do interior como o investimento do estado no interior tendem a diminuir e nunca a aumentar. E associado a isto, menos empresas a estabelecerem-se no interior, as lá estabelecidas a irem embora, o desemprego a aumentar e a riqueza produzida pelo interior a anular-se, mas aumentando-se a despesa pela futilidade dos fundos para o desenvolvimento das regiões do interior.

Acho que é justo adequar-se o investimento de acordo com a riqueza produzida mediante as necessidades.
Até digo mais, acho que actualmente se investe muito mais no interior do que se devia se tivermos apenas em conta a riqueza produzida.
É que voltamos a mesma historia, são raras as pessoas aqui no forum que conseguem dialogar acerca de algo sem ser na base do 8 ou 80.
Eu nunca escrevi que não se deveria de investir no interior do Pais, pelo contrário, esse foi o argumento utilizado por quem tenta justificar a não inclusão de portagens na A23, como foi o caso de alguem por ai que referiu que neste caso todos os que vivem no litoral teriam de passar a ter uma portagem a porta de casa ou no caso de esta ja existir, por outra.
E um problema gravissimo este que ocorre neste Pais, onde a maioria apenas e so se preocupa com o seu "quintal", em vez de se preocuparem com os problemas estruturais existentes no Pais como um todo.

A notícia, em si, já não constitui uma novidade.



Porque as alternativas na maioria dos casos são estradas estreitas e às curvas. Eu sou apologista da tua ideia, mas só a partir do momento em que haja alternativas fiáveis às auto-estradas é que eu serei o primeiro a defender a sua colocação.

Actualmente, as únicas SCUTs que na minha opinião não merecem estar livres são a A17 entre Aveiro e Mira, e talvez a A22 porque a 125 vai ser requalificada. De resto, a A23 até tem boa alternativa mas é só de Castelo Branco para baixo; a A25 não tem alternativa, a não ser que queiram enfiar os camiões todos nos S estreitos da N16; no caso da A24, a N2 também é um desastre :bash: E mesmo no litoral, a N109 e a N13 são travessias urbanas atrás de travessias urbanas, sendo a A28 e a A29 auto-estradas fraquinhas, a A29 especialmente. No caso da A4 até Bragança, se lhe quiserem meter portagem que façam uma via totalmente nova.

Já viste o estrado da N109?:lol:

por acaso, o valor das portagens da ponte, apesar de só se pagar numa direcção, tem em conta os dois sentidos... nem é por acaso que as portagens na vasco da gama e 25/4 são em sentidos opostos... impedem a circulação sem pagar... e o ic19 devia pagar portagem!

Portagens numa das auto-estradas mais congestionadas da Europa, haveria de ser bonito..

Acho que é justo adequar-se o investimento de acordo com a riqueza produzida mediante as necessidades.
Até digo mais, acho que actualmente se investe muito mais no interior do que se devia se tivermos apenas em conta a riqueza produzida.

Então se o investimento, na tua opinião, deve ser proporcional à riqueza produzida, explica-me porque é que a União Europeia aposta tanto em fundos de coesão para desenvolver países e regiões mais pobres, e tentar torná-las competitivas. E porque é que tantos países europeus, principalmente os mais desenvolvidos, fazem isso internamente. E porque é que as regiões mais ricas e produtivas da UE estão impedidas de aceder a esses fundos.

Chama-se discriminação positiva a isto. É um critério aceite em toda a Europa, e recusado por ti.

RoadsterRunner:

E um problema gravissimo este que ocorre neste Pais, onde a maioria apenas e so se preocupa com o seu "quintal", em vez de se preocuparem com os problemas estruturais existentes no Pais como um todo.

Será? Não estarás tu a pensar sobretudo, ou exclusivamente, no teu "quintal"?

(Já agora usa uns acentos, não custa - no duplo sentido do termo - nada...:))

Pelha:

Portagens numa das auto-estradas [IC19] mais congestionadas da Europa, haveria de ser bonito..

Ai que lhe estão a atacar o "quintal"...:lol:

JMFA:

só um pequeno aparte... as distâncias não deverão ser medidas em km, mas sim em tempo... em ultima instancia será tudo convertível em dinheiro...

Uma ideia interessante... podias era tirar as consequências do que propões. Pegando no exemplo da Afonso se levas na AML (A2) meia hora a percorrer 5 kms e em Castelo Branco (A23) percorres no mesmo espaço de tempo 30 km, isso significa que há uma relação de 1 para 6 no preço do tempo entre cada uma das regiões. Assim sendo o custo das portagens na AML deverá ser 6 vezes superior ao das portagens em Castelo Branco.

Independentemente disso, é absolutamente inviavel por várias razões, existirem escolas ou serviços de saude ou qualquer outro equipamento que referiram, dedicados a cada aldeia. Simplesmente não é possivel.
Exacto. E exactamente por isso é que deve ser facultada uma facilidade nas deslocações para o acesso a esses serviços. Isso só tem duas alternativas: 1) conservar as SCUT como tal; 2) criar alternativas de qualidade.
Os habitantes das aldeias do interior têm que fazer grandes deslocações até vilas ou cidades para obterem os serviços a que têm direito como cidadãos portugueses. Sendo uma impossibilidade contornar isso, é uma necessidade dar condições para essas deslocações. Obrigá-los a pagar por isso é que não. A despesa para obter os serviços fundamentais já é muito grande sem a portagem.

Fazendo uma rápida intervenção acerca da conversa que se desenrolou aqui hoje, apenas me posso sentir incrédulo como é que o RoadsterRunner se vem pôr aqui a falar de discriminação e de "cidadãos de primeira e de segunda" quando os cidadãos de primeira são claramente vocês. Vocês têm tudo o que querem. São muitos mais mas isso não justifica todas as benesses que têm. Aliás, por aqui se vê que quando querem cortar na despesa não é aos TGV's (desncessário) que vão, nem às TTT's (necessária mas não assim) nem ao NAL (necessário), vão sempre onde é mais fácil cortar porque os intervenientes não são tantos nem fazem tanto barulho.

@DanielFigFoz: Essa é outra, mas...mesmo assim penso ser mais aceitável que a N109 Aveiro-Porto ou a N13 e igual em dificuldade que a N2 em muitas zonas. É certo que vendo bem tens alguma razão, mas...parece-me uma das melhores alternativas às SCUTs. Agora, relativamente à N16 só a comparo em grau de dificuldade com a N13 e com a N109 Aveiro-Porto, e tem em atenção que a A25 tem um grande volume de tráfego pesado.

Fazendo uma rápida intervenção acerca da conversa que se desenrolou aqui hoje, apenas me posso sentir incrédulo como é que o RoadsterRunner se vem pôr aqui a falar de discriminação e de "cidadãos de primeira e de segunda" quando os cidadãos de primeira são claramente vocês. Vocês têm tudo o que querem. São muitos mais mas isso não justifica todas as benesses que têm. Aliás, por aqui se vê que quando querem cortar na despesa não é aos TGV's (desncessário) que vão, nem às TTT's (necessária mas não assim) nem ao NAL (necessário), vão sempre onde é mais fácil cortar porque os intervenientes não são tantos nem fazem tanto barulho.
Faço minhas as tuas palavras. (Espero que não seja considerado plágio :lol:)

^^

E eu faço também minhas as vossas palavras, montemuro e rpc.
Trocas de argumentos como as que se têm visto por aqui só mostram o desconhecimento que muita gente tem do interior e do mundo rural, infelizmente. :ohno:

^^Não só desconhecimento, mas também algum estigma, se me permites acrescentar, Afonso.

^^
Sim, infelizmente é verdade. Muita gente ainda tem a imagem de um interior ultrapassado, sem quaisquer condições de vida e isolado do Mundo. O que hoje não é, nem de perto, nem de longe, verdade.:)

^^

Também sou da mesmíssima opinião.:cheers:

Pelha:

Ai que lhe estão a atacar o "quintal"...:lol:

Nem por isso, eu é mais transportes públicos.

Vivam! Este é o meu primeiro post, apesar de há mais de um ano andar a por as vistas por aqui… sobretudo no que diz o eminente Barragon. :master:
Como este assunto que tem sido uma das minhas preocupações, desde que inventaram o conceito de SCUT, conseguiu levar-me a inscrever.

Aqui vai o que defendo:

Sempre fui a favor de portagens em todas as AE's, fora certas urbanas (pelo lógico da situação complicada), mas também estou de acordo com alguma discriminação positiva. Digo positiva, não parva e cega!

Então, porque é que uns hão-de pagar o todo e outros o nada? É esta a questão essencial neste tópico.

Pois bem, paguemos todos, mas paguemos de forma diferenciada! É esta a solução pensada por mim.

Assim, dever-se-á dar um preço base e universal por quilómetro de AE e a seguir tomar-se-á em conta os rendimentos das regiões, como parcelas das equações que ditarão o valor a pagar:
Por exemplo, se o preço nacional por Km percorrido for de 10 cêntimos, o custo numa região que tenha um rendimento de 60% da média nacional, será de 6 cêntimos/Km. Da mesma forma, numa região que tenha um rendimento médio de 120% pagar-se-á 12 cêntimos/Km.
Lógico que os valores percentuais seriam actualizados anualmente.

Bem sei que a região de Lisboa ficaria a pagar bem mais do que a média, mas creio que seria muito melhor aceite este esquema de integração, simplesmente porque é muitíssimo mais justo.

Que acham desta nova perspectiva?

Abraços a todos

Só quem chama a Louriçal do Campo a "aldeola mais esquecida da Beira" é que não está interessado numa conversa séria e objectiva. Ainda para mais depois de ter dito que os municípios servidos por auto-estrada no interior estão numa situação "ainda é melhor que a dos habitantes da margem sul vivem". Não estás a ser minimamente sério. Eu comparei exactamente aquilo que disseste: uma freguesia perto da A23 (Louriçal do Campo) e uma freguesia perto da A2 na Margem Sul (Corroios). Provei-te porque é que as situações são diferentes, o que refuta a tua afirmação
.
Não gostaste, e então partiste para uma coisa que, em retórica, vale zero, chamada falácia contra o homem: em vez de tentares refutar os argumentos, atacas quem fez as afirmações. Assim não dá para ter uma conversa séria.



A TTT e o TGV apenas vão "mudar radicalmente o panorama nacional" de Leiria para sul. Porque todo o país, de Leiria para norte, fica numa situação periférica perante a Espanha e perante a Europa. Se se quisesse ligar Portugal a Espanha e à Europa, como já ouvi gente que sabe do assunto dizer e concordo, avançava-se primeiro com Lisboa-Porto e Aveiro-Vilar Formoso. Como o "interesse nacional" diz que por Elvas serve-se melhor o NAL e se ligam directamente as capitais, deixa-se metade do país em posição periférica. É o "interesse nacional". E ainda te queixas de discriminação. As auto-estradas do interior, os seus custos e manutenção, são pequenas moedas quando comparadas com os grandes investimentos que estão previstos para a AML. É que nem sequer é só o interior que se pode queixar de discriminação: é todo o país fora da zona de Lisboa.



Isso é um presente envenenado: dás os benefícios fiscais e aumentas radicalmente os custos de transporte, que pesam (e bem) nos orçamentos das empresas. Ou seja, no deve e haver, a situação fica praticamente na mesma, pois dão-se benesses por um lado e criam-se despesas por outro. E o Interior continua a não ser atractivo, e a dar despesa quando podia dar lucro.



Conta-me histórias :lol::lol::lol::lol:
Com o Governo a colocar portagens nas auto-estradas porque não há dinheiro para pagar às concessionárias as compensações contratualizadas, estás a tentar convencer-me que o dinheiro das novas portagens vai ser usado para baixar as já existentes? Nunca ninguém falou disso, e é certo que não vai acontecer. :lol:



O direito à Educação, gratuita e universal, está consagrado na Constituição. Bem como os princípios de educação de proximidade devem pautar a acção de um Estado que pretenda bons resultados dos seus alunos... Sejam eles 50 ou 20 000, têm esse direito, ou não? Até as convenções dos Direitos Humanos o dizem. É elementar. Querer pôr as crianças do Interior a andar por estradas às curvinhas e a dar-lhes mais despesa para estudar é dar-lhes motivos para abandonar a escola.



O direito à Educação, gratuita e universal, está consagrado na Constituição. Bem como os princípios de educação de proximidade devem pautar a acção de um Estado que pretenda bons resultados dos seus alunos... Sejam eles 50 ou 20 000, têm esse direito, ou não? Até as convenções dos Direitos Humanos o dizem. É elementar. Querer pôr as crianças do Interior a andar por estradas às curvinhas e a dar-lhes mais despesa para estudar é dar-lhes motivos para abandonar a escola.

*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.



Experimenta tratar de assuntos das finanças, registo predial, etc., na Junta de Freguesia da tua área de residência. Sem comentários.



Pela justificação que dás, de números, parece que as crianças que nasçam nas aldeias não devem ter direito à educação. É que este argumento pode começar a ser usado para fechar escolas secundárias em alguns concelhos, e mandá-las para longe para fazer o 12º ano. Depois queixem-se que o Interior não é competitivo e que não há profissionais qualificados...



Estava-te a justificar porque é que as pontes sobre o Tejo não são gratuitas. Se fossem gratuitas os custos de manutenção seriam suportados, directa ou indirectamente, pelo Estado. Mais uma vez, usaste a falácia contra o homem: em vez de refutar argumentos, partiste para o ataque pessoal.




O teu conceito de reclamar por alternativa é dizer "eu tenho o meu carro, tenho o direito de ir com ele para a cidade sem pagar portagem". Só que alternativa não é só isso. Tem de haver uma ponderação de diferentes alternativas: rodovias, ferrovias, transporte fluvial.

Repara que na Europa as obras de grande envergadura, pelas suas características especiais, são pagas independentemente de haver alternativa ou não. É o caso do viaduto de Millau, em França, de vários túneis nos Alpes de onde se destaca o Túnel do Monte Branco, da ponte de Rande em Vigo, da ponte Nyborg-Korsor que liga a parte continental à parte insular da Dinamarca, da ponte que liga Copenhaga à Suécia, sobre o mar e, naturalmente das pontes sobre o Tejo em Portugal. Repara também que em países como a França, Itália, Espanha há algumas auto-estradas que são pagas e outras que não são, tendo em conta vários critérios, nomeadamente a existência de alternativas e as condições económicas de cada região.

Portanto, se achas que é assim tão "injusto" haver discriminação positiva para as regiões mais pobres, pergunta aos governos dos países mais desenvolvidos do Mundo porque é que aplicam este princípio.

Olha, eu nem vou responder as alarvidades que escreveste aqui.
Os leitores que leiam os nossos posts e argumentos e certamente chagarão a conclusão de quem é que recorre a argumentos falaciosos e a comparações propositadamente desequilibradas apesar de ter sido alertado para corrigir essa situação varias vezes.
Como se isso não bastasse, insites tambem varias vezes em que escrevi coisas que não escrevi.
Estou disposto a conversar com quem tenha a capacidade de analisar varios pontos de vista acerca de que tema for, mas sempre no interesse nacional, nunca na perspectiva tacanha e retrogada da defesa de quintais pessoais que directa ou indirectamente colocam Portugal de cada vez mais afastado da Europa.

Então se o investimento, na tua opinião, deve ser proporcional à riqueza produzida, explica-me porque é que a União Europeia aposta tanto em fundos de coesão para desenvolver países e regiões mais pobres, e tentar torná-las competitivas. E porque é que tantos países europeus, principalmente os mais desenvolvidos, fazem isso internamente. E porque é que as regiões mais ricas e produtivas da UE estão impedidas de aceder a esses fundos.

Chama-se discriminação positiva a isto. É um critério aceite em toda a Europa, e recusado por ti.

Continuas a afirmar que escrevi coisas que eu não escrevi.
Não converso com quem não é capaz de ter uma conversa séria e objectiva sobre que tema for, ou com quem não revele capacidade de abertura a varios pontos de vista acerca do mesmo tema.

RoadsterRunner:



Será? Não estarás tu a pensar sobretudo, ou exclusivamente, no teu "quintal"?

(Já agora usa uns acentos, não custa - no duplo sentido do termo - nada...:))

Já estava a achar estranho tu não apareceres numa conversa em que se tenta desprezar a aml sem qualquer base sustentável.

Exacto. E exactamente por isso é que deve ser facultada uma facilidade nas deslocações para o acesso a esses serviços. Isso só tem duas alternativas: 1) conservar as SCUT como tal; 2) criar alternativas de qualidade.
Os habitantes das aldeias do interior têm que fazer grandes deslocações até vilas ou cidades para obterem os serviços a que têm direito como cidadãos portugueses. Sendo uma impossibilidade contornar isso, é uma necessidade dar condições para essas deslocações. Obrigá-los a pagar por isso é que não. A despesa para obter os serviços fundamentais já é muito grande sem a portagem.

Absolutamente.
Concordo que se coloquem as respectivas portagens nas AEs que não as tem, obviamente quando forem disponibilizadas alternativas de qualidade.
E ainda há outras possibilidades com a colocação das portagens, que passariam pela hipotese de nos troços locais onde não exista alternativa não se cobrar pelos mesmos enquanto não estiver disponibilizada uma alternativa real e viavel.

Vivam! Este é o meu primeiro post, apesar de há mais de um ano andar a por as vistas por aqui… sobretudo no que diz o eminente Barragon. :master:
Como este assunto que tem sido uma das minhas preocupações, desde que inventaram o conceito de SCUT, conseguiu levar-me a inscrever.

Aqui vai o que defendo:

Sempre fui a favor de portagens em todas as AE's, fora certas urbanas (pelo lógico da situação complicada), mas também estou de acordo com alguma discriminação positiva. Digo positiva, não parva e cega!

Então, porque é que uns hão-de pagar o todo e outros o nada? É esta a questão essencial neste tópico.

Pois bem, paguemos todos, mas paguemos de forma diferenciada! É esta a solução pensada por mim.

Assim, dever-se-á dar um preço base e universal por quilómetro de AE e a seguir tomar-se-á em conta os rendimentos das regiões, como parcelas das equações que ditarão o valor a pagar:
Por exemplo, se o preço nacional por Km percorrido for de 10 cêntimos, o custo numa região que tenha um rendimento de 60% da média nacional, será de 6 cêntimos/Km. Da mesma forma, numa região que tenha um rendimento médio de 120% pagar-se-á 12 cêntimos/Km.
Lógico que os valores percentuais seriam actualizados anualmente.

Bem sei que a região de Lisboa ficaria a pagar bem mais do que a média, mas creio que seria muito melhor aceite este esquema de integração, simplesmente porque é muitíssimo mais justo.

Que acham desta nova perspectiva?

Abraços a todos


Bem vindo ao forum.
É com agrado que vejo alguem trazer um ponto de vista novo para o tema em questão, e pelo que li, vale a pena ser analisado e ponderado.
A solução que propões parece-me ser um bom ponto de partida para que o sistema de cobrança de portagens a nivel nacional seja mais uniforme e justo.

Em Louriçal do Campo:

*Queres ir a um hospital? Castelo Branco,30 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
Verificando num site de mapas... Na verdade são 33km. Ou 29km pela N18.
*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
Esta não verifiquei, mas como fica no caminho da outra, suponho que pela nacional também seja mais perto.

*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.Ou a N18.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
Ou a N18.

Fui verificar isto a propósito do tal percurso Castelo Branco - Fundão - Covilhã que não tem alternativa nenhuma... excepto a tal N18 que corre praticamente paralela à A23 em quase todo o percurso. À excepção do túnel da Gardunha, claro, que como grande obra que é tem que ser portajado como o Millau ou as pontes sobre o Tejo, conforme já foi demonstrado aqui. :colgate:

O percurso Castelo Branco - Covilhã pela A23 é, segundo estes cálculos ideais, de 60km e demora 49 min. Evitando autoestradas é de 65km e demora 1h27. 49*2,3 = 112,7; 113 > 87; qed, segundo o critério oficial a N18 é uma alternativa válida em termos de tempo.

----------------

O que não quer dizer que eu esteja de acordo com a introdução de portagens na A23. Só não é verdade que não exista "alternativa". Na verdade, em termos de alternativas a SCUT, a N18 até é capaz de ser das melhorzinhas.

Oponopono, o grande problema no caso das SCUTs foi concessionar este tipo de estradas quando devia ter sido o Estado (EP) a pegar nelas e a explorá-las - teria sido uma opção bem mais barata, penso.

__________________



É isso mesmo! São sempre os mesmos a serem prejudicados! Já é hora dessa escumalha preguiçosa deixar de andar a chupar o dinheiro que os lisboetas tanto fazem para ganhar!

Mas a escumalha preguiçosa emigrou toda para Lisboa, ou tens memória curta?

JMFA:



Uma ideia interessante... podias era tirar as consequências do que propões. Pegando no exemplo da Afonso se levas na AML (A2) meia hora a percorrer 5 kms e em Castelo Branco (A23) percorres no mesmo espaço de tempo 30 km, isso significa que há uma relação de 1 para 6 no preço do tempo entre cada uma das regiões. Assim sendo o custo das portagens na AML deverá ser 6 vezes superior ao das portagens em Castelo Branco.

discordo totalmente dessa conclusão. se demoro o mesmo tempo em ambos os percursos, o custo do meu tempo é identico. fica a faltar o custo que representará a gasolina e o desgaste do carro (se for este o transporte em causa). Ora, parece-me suficientemente pacifico que se aceite que o desgaste de um carro no para arranca citadino, bem como o seu consumo(€/km), é bastante superior ao da circulação a velocidade moderada numa auto-estrada com elevado nível de serviço. isto sem entrar em linha de conta com o mau estado das vias urbanas, normalemente bastante superior ao de uma AE, que aumenta o desgaste do veículo, bem como ao tempo para estacionar e o pagamento do respectivo estacionamento. Portanto, tirando as minhas proprias conclusões, parece-me que não é directo que um percurso de 30km em castelo branco, via AE, seja mais caro que um percurso de 5km em almada.

Então em que é que ficamos, JMFA? Afinal o custo é calculado ao km ou é calculado ao minuto?;)

Então em que é que ficamos, JMFA? Afinal o custo é calculado ao km ou é calculado ao minuto?;)

Considero, como disse antes, que é possível e desejável transformar tudo em custo, valor absoluto. Mesmo assim, para mim, o custo tempo é de longe mais importante que o custo km. Foste tu que disseste que o factor tempo era identico e eu assumi esse dado. Parece-me razoável até admitir que às 9h da manhã, os 5km em almada demorem mais tempo que os 30km em castelo branco, mas como disse, admito o mesmo tempo. Só por aí ficava claro que não é possível afirmar taxativamente que é muito mais penalizador o percurso em castelo branco.
Mas para não ficar a ideia que estava a escamotear os restantes custos (que mais facilmente serão mensuráveis ao km, apresentei-os. Parece-me simples e facil de entender o meu raciocinio.. não fiz nenhum jogo de palavras por detrás, ao contrário de algumas interpelações ;)

Verificando num site de mapas... Na verdade são 33km. Ou 29km pela N18.

Esta não verifiquei, mas como fica no caminho da outra, suponho que pela nacional também seja mais perto.

Ou a N18.

Ou a N18.

Estamos a falar em pessoas que estão a dezenas de kms de serviços básicos que, nas Áreas Metropolitanas, estão à porta de casa das pessoas, e tu ainda lhes queres dificultar a vida obrigando-os a pagar ou a seguir por uma estrada mais lenta? E tudo isto para poupar uns "tostões", porque, como têm menos tráfego, as SCUT's do Interior implicam o pagamento de poucas compensações às concessionárias, quando comparadas com as SCUT's do litoral, e os troços gratuitos de auto-estrada nas AM's.


Fui verificar isto a propósito do tal percurso Castelo Branco - Fundão - Covilhã que não tem alternativa nenhuma... excepto a tal N18 que corre praticamente paralela à A23 em quase todo o percurso. À excepção do túnel da Gardunha, claro, que como grande obra que é tem que ser portajado como o Millau ou as pontes sobre o Tejo, conforme já foi demonstrado aqui. :colgate:


Com o devido respeito, mas comparar o túnel da Gardunha com o Viaduto de Millau é bem capaz de ser a anedota deste thread... :lol:
Tu na A23 tens dois túneis com cerca de 300 m e outro com cerca de 1600 m, coisa normalíssima em auto-estradas gratuitas, e mesmo em nacionais por toda a Europa. Só para dar um exemplo, na Autovía del Cantábrico (A8) no norte de Espanha, que não tem portagens, existem pelo menos 8 túneis, sendo que muitos deles têm cerca de 800 m e os três maiores têm comprimentos de 1239 m, 1325 m e 2361 m. E, embora exista uma boa alternativa, a N-634 (muito melhor que a N18), não consta que o Governo espanhol esteja a pensar portajar a A-8. Aliás, porque não tenho conhecimento que o tenha feito alguma vez desde que construiu autovías. Ou as estradas têm portagem desde início, ou nunca mais têm.

Obras de grande envergadura são pontes ou túneis com alguns ou vários quilómetros de extensão.

O percurso Castelo Branco - Covilhã pela A23 é, segundo estes cálculos ideais, de 60km e demora 49 min. Evitando autoestradas é de 65km e demora 1h27. 49*2,3 = 112,7; 113 > 87; qed, segundo o critério oficial a N18 é uma alternativa válida em termos de tempo.

----------------

O que não quer dizer que eu esteja de acordo com a introdução de portagens na A23. Só não é verdade que não exista "alternativa". Na verdade, em termos de alternativas a SCUT, a N18 até é capaz de ser das melhorzinhas.

Sim, tens razão, a N18 nem é das piores, mas o problema é que a A23 é a principal via de uma das regiões mais pobres do país. Com ela portajada, as empresas da Beira Interior perderiam competitividade perante as do resto do país, criando-se uma situação discriminatória pela interioridade. Além disso, a A23 é uma das principais vias de circulação de mercadorias do país, tendo uma importância fulcral, como acesso à fronteira de Vilar Formoso, para as trocas comerciais Portugal/Europa. Com ela portajada, era mais um custo para as nossas empresas, já de si pouco competitivas. E, principalmente, era o reforço da posição periférica de Portugal. Tudo isto a troco de uns patacos.

Obrigado RoadsterRunner pela atenção e pelas boas vindas :cheers1:
…Sim, tens razão, a N18 nem é das piores, mas o problema é que a A23 é a principal via de uma das regiões mais pobres do país. Com ela portajada, as empresas da Beira Interior perderiam competitividade perante as do resto do país, criando-se uma situação discriminatória pela interioridade. Além disso, a A23 é uma das principais vias de circulação de mercadorias do país, tendo uma importância fulcral, como acesso à fronteira de Vilar Formoso, para as trocas comerciais Portugal/Europa. Com ela portajada, era mais um custo para as nossas empresas, já de si pouco competitivas. E, principalmente, era o reforço da posição periférica de Portugal. Tudo isto a troco de uns patacos.
Antes de mais, deixem-me informar-vos que apesar de ter residência na AML, sou de Idanha-a-Nova e que conheço muito bem toda a zona, tanto quanto 20 anos de morada e 15 de visitas assíduas, inclusivé a toda a santa terrinha com famelga (Belmonte, Tortozendo, Alpedrinha, Penamacor, Castelo Novo, Oleiros, Castelo Branco, Monforte da Beira,…) hehehe.
Por isso creio ter algum conhecimento do terreno e das suas necessidades.

Quanto ao que o Afonso Miguel, creio que não se deve ter o oito e o oitenta.
Para mais o corredor A23 / N18 é, como referido, bafejado em relação a muitas outras partes do País, que nem sequer têm uma alternativa digna de nome. Algumas partes essas que mesmo assim até pagam portagem.

Por isso é que defendo a alternativa que publicitei no post #95, como forma de justiça básica: todos pagam, mas cada região só paga ao nível do seu desenvolvimento.
Assim deixa de haver prejudicados na totalidade versus beneficiados na totalidade, pondo todos em pé de igualdade relativa e livrando o Estado de um enorme buraco orçamental.

Abraços

^^lmpanp, a tua ideia é, de facto, interessante. Só que, para mim, devem existir sempre alternativas razoáveis. No caso da N18, sendo de facto uma alternativa razoável, na zona da Gardunha e entre Benespera e a Guarda, a alternativa é manifestamente má.

Mas a escumalha preguiçosa emigrou toda para Lisboa, ou tens memória curta?

Não percebeste a minha ironia...

Obrigado RoadsterRunner pela atenção e pelas boas vindas :cheers1:

Antes de mais, deixem-me informar-vos que apesar de ter residência na AML, sou de Idanha-a-Nova e que conheço muito bem toda a zona, tanto quanto 20 anos de morada e 15 de visitas assíduas, inclusivé a toda a santa terrinha com famelga (Belmonte, Tortozendo, Alpedrinha, Penamacor, Castelo Novo, Oleiros, Castelo Branco, Monforte da Beira,…) hehehe.
Por isso creio ter algum conhecimento do terreno e das suas necessidades.

Quanto ao que o Afonso Miguel, creio que não se deve ter o oito e o oitenta.
Para mais o corredor A23 / N18 é, como referido, bafejado em relação a muitas outras partes do País, que nem sequer têm uma alternativa digna de nome. Algumas partes essas que mesmo assim até pagam portagem.

Por isso é que defendo a alternativa que publicitei no post #95, como forma de justiça básica: todos pagam, mas cada região só paga ao nível do seu desenvolvimento.
Assim deixa de haver prejudicados na totalidade versus beneficiados na totalidade, pondo todos em pé de igualdade relativa e livrando o Estado de um enorme buraco orçamental.

Abraços

Bem-vindo!

A tua ideia é deveras interessante, e é bastante mais justa do que o modelo de cobrança de portagens pura e simples, indiferenciado. Já seria uma evolução, é certo. Mas, se me permites, continuo a perguntar-me porque é que havemos de pagar todos portagens em estradas que não são iguais, em algumas que não têm alternativas? De notar que o conceito de auto-estradas sem portagem não é um exclusivo português. Em Espanha, França, Itália ou Estados Unidos, por exemplo, existem AE's com portagem e AE's sem portagem.

Eu acho que o maior problema, em Portugal, foi ter-se concessionado as SCUT's a privados, porque os custos para o Estado deste negócio foram muito mais elevados do que se fosse o Estado a construir e conservar as AE's. Mesmo que isso implicasse mais demoras a construir AE's, talvez deixando para mais tarde as AE's que não são tão necessárias, acho que, no deve e haver, os cofres do Estado sairiam beneficiados e muito provavelmente não seria necessário portajar mais SCUT's.

^^rpc08, mas aí o Estado teria desafogo orçamental para começar a reconverter as alternativas. Não seria o ideal mas faria jeito.
Tão só uma questão de boa governação e cumprimento de compromissos que se teriam de assumir.

[QUOTE=Afonso Miguel]^^

Em Louriçal do Campo:

*Queres ir a um hospital? Castelo Branco,30 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
[/QUOTE=Afonso Miguel]

Concordo absolutamente contigo mas deixa-me só esclarecer que os estudantes de Louriçal do Campo vão também à Escola Secundária de Alcains (onde eu próprio andei :P) e portanto também fazem "só" os 20 km.

^^Afonso, tens razão em tudo o que apontas, é certo!
Mas Portugal não é nenhum desses outros países e está naquilo que já se previa, uma camisa de forças que nos condiciona a todos.
Hoje temos um sistema injusto em termos da globalidade do país e com consequências nefastas.
Injustiça por injustiça, defendo a que menos o seja e que entretanto nos livra do enorme buraco que se cavou.

Hoje temos um sistema injusto em termos da globalidade do país e com consequências nefastas.
Injustiça por injustiça, defendo a que menos o seja e que entretanto nos livra do enorme buraco que se cavou.

Globalidade do país? Meu caro lmpanp, não conseguirás fazer esse conceito e o que ele engloba criar raizes na mentalidade Portuguesa. E muito menos o conceito de mal menor que apresentas na última frase.

A mentalidade contra a qual estás a remar neste tópico é, aliás, o exacto oposto dessas duas coisas.

Globalidade do país? Meu caro lmpanp, não conseguirás fazer esse conceito e o que ele engloba criar raizes na mentalidade Portuguesa. E muito menos o conceito de mal menor que apresentas na última frase.

A mentalidade contra a qual estás a remar neste tópico é, aliás, o exacto oposto dessas duas coisas.

Exacto.
É uma infelicidade, mas é a realidade.

^^Afonso, tens razão em tudo o que apontas, é certo!
Mas Portugal não é nenhum desses outros países e está naquilo que já se previa, uma camisa de forças que nos condiciona a todos.
Hoje temos um sistema injusto em termos da globalidade do país e com consequências nefastas.
Injustiça por injustiça, defendo a que menos o seja e que entretanto nos livra do enorme buraco que se cavou.

O problema é que em Portugal tenta-se cortar na despesa eliminando o essencial e mantendo o supérfluo!

Por exemplo, veio hoje a público que o Estado "escondeu" no orçamento de Estado 460 milhões de euros, num total de 500 milhões de euros que pagará por um dos dois submarinos que Paulo Portas decidiu comprar há uns anos.

Ora, tendo em conta que são 2 submarinos, e partindo do princípio que tenham custado os 2 o mesmo preço, temos que este valor daria para pagar as SCUTs durante 2 anos (excluíndo as SCUTs do norte litoral).

São coisas como estas que mostram que o que menos conta em Portugal é o interesse das pessoas e o desenvolvimento económico. Invocando falsamente o "interesse nacional" têm-se gasto avultadas somas em investimentos que pouco ou nada servem o país.

Eu acho que o grande problema das SCUT foi o modelo. Se pudermos arranjar uma solução para o mudar, tornando-o menos lesivo para o Estado, óptimo. Senão, procure reduzir-se na despesa onde esta é desnecessária. Se não chegar, aplique-se o modelo que propões.

[QUOTE=Afonso Miguel]^^

Em Louriçal do Campo:

*Queres ir a um hospital? Castelo Branco,30 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
[/QUOTE=Afonso Miguel]

Concordo absolutamente contigo mas deixa-me só esclarecer que os estudantes de Louriçal do Campo vão também à Escola Secundária de Alcains (onde eu próprio andei :P) e portanto também fazem "só" os 20 km.

Peço desculpa pelo erro. :)
Não sabia da existência de uma Secundária em Alcains.

O problema é que em Portugal tenta-se cortar na despesa eliminando o essencial e mantendo o supérfluo!

Por exemplo, veio hoje a público que o Estado "escondeu" no orçamento de Estado 460 milhões de euros, num total de 500 milhões de euros que pagará por um dos dois submarinos que Paulo Portas decidiu comprar há uns anos.

Ora, tendo em conta que são 2 submarinos, e partindo do princípio que tenham custado os 2 o mesmo preço, temos que este valor daria para pagar as SCUTs durante 2 anos (excluíndo as SCUTs do norte litoral).

São coisas como estas que mostram que o que menos conta em Portugal é o interesse das pessoas e o desenvolvimento económico. Invocando falsamente o "interesse nacional" têm-se gasto avultadas somas em investimentos que pouco ou nada servem o país.

Eu acho que o grande problema das SCUT foi o modelo. Se pudermos arranjar uma solução para o mudar, tornando-o menos lesivo para o Estado, óptimo. Senão, procure reduzir-se na despesa onde esta é desnecessária. Se não chegar, aplique-se o modelo que propões.
Esse exemplo assim apresentado é no mínimo enviusado.
O que o estado anda a "esconder" é precisamente as contrapartidas contratuais que não foram cumpridas. Aí a falha não é do contrato em sí, mas da comissão para as contrapartidas que, ao que parece, só existe para dar mais uns jobs. Qualquer contrato que uma das partes não cumpra pode ser considerado nulo e com direito a indeminização. Precisamente o que se devia ter feito e não se fez! Agora, sacodem a água do Capote para os negociadores de então.
Se os submarinos não são necessários, então acabem também com tanques e aviões. Fechem as FA! Afinal Portugal não mais será atacado, não mais estará em guerra… exactamente como pensava o mundo até um louco ter sido eleito democraticamente em 1936!!

Desculpem o off-topic

Peço desculpa pelo erro. :)
Não sabia da existência de uma Secundária em Alcains.
Alcains não é uma terreola qualquer!:okay:

Se os submarinos não são necessários, então acabem também com tanques e aviões. Fechem as FA! Afinal Portugal não mais será atacado, não mais estará em guerra… exactamente como pensava o mundo até um louco ter sido eleito democraticamente em 1936!!


Este forista começa a parecer-me uma óptima aquisição para o forum... oh se sim!

Esse exemplo assim apresentado é no mínimo enviusado.
O que o estado anda a "esconder" é precisamente as contrapartidas contratuais que não foram cumpridas. Aí a falha não é do contrato em sí, mas da comissão para as contrapartidas que, ao que parece, só existe para dar mais uns jobs. Qualquer contrato que uma das partes não cumpra pode ser considerado nulo e com direito a indeminização. Precisamente o que se devia ter feito e não se fez! Agora, sacodem a água do Capote para os negociadores de então.
Se os submarinos não são necessários, então acabem também com tanques e aviões. Fechem as FA! Afinal Portugal não mais será atacado, não mais estará em guerra… exactamente como pensava o mundo até um louco ter sido eleito democraticamente em 1936!!

Desculpem o off-topic

Mas em tempo de crise, adquirir dois submarinos não é, de modo nenhum, uma prioridade para o país. É um investimento demasiado avultado e, sejamos francos, não são eles que nos vão salvar se formos atacados. Quanto a mim foi dinheiro muito mal gasto :no:

Esse exemplo assim apresentado é no mínimo enviusado.
O que o estado anda a "esconder" é precisamente as contrapartidas contratuais que não foram cumpridas. Aí a falha não é do contrato em sí, mas da comissão para as contrapartidas que, ao que parece, só existe para dar mais uns jobs. Qualquer contrato que uma das partes não cumpra pode ser considerado nulo e com direito a indeminização. Precisamente o que se devia ter feito e não se fez! Agora, sacodem a água do Capote para os negociadores de então.
Se os submarinos não são necessários, então acabem também com tanques e aviões. Fechem as FA! Afinal Portugal não mais será atacado, não mais estará em guerra… exactamente como pensava o mundo até um louco ter sido eleito democraticamente em 1936!!

Desculpem o off-topic

De momento, comprar submarinos é supérfluo. Mesmo dentro das Forças Armadas, e principalmente da Marinha, há muito mais a fazer do que gastar o dinheiro em submarinos, ainda por cima comprados desta maneira.
Falamos em prioridades. E a prioridade de Portugal, para estes próximos anos, tem de ser principalmente a economia e as finanças, provavelmente algumas obras públicas, a educação e a saúde, e a meu ver devia apostar-se forte na agricultura. Por mais que os submarinos fossem muito necessários, que não são, com as contas públicas deste estado, se queremos gastar dinheiro não pode ser em coisas destas. Há coisas muito, mas muito mais urgentes a fazer, se é que existe dinheiro.

Alcains não é uma terreola qualquer!:okay:

Eu sei. Alcains é uma terra surpreendentemente grande, embora não seja muito conhecida a nível nacional. E, mais que isso, é um caso de sucesso de como triunfar economicamente no Interior. Muito graças à Farinha Branca de Neve, penso eu, embora não conheça Alcains assim tão bem para falar à vontade sobre o assunto. Eu costumo olhar para Alcains como o "Campo Maior da Beira Interior". À escala, é certo, mas há algumas parecenças.

Mas olha que Alcains faz provavelmente parte daquele conjunto de terras que o Oponopono acha que deviam encerrar por serem "vilórias" que só dão despesa e cuja manutenção é "inviável". :nuts:

Oponopono obrigado pelo voto de confiança. Espero estar à altura!

JB e Afonso, acho que nos estamos a esquecer de uma coisa: Os submarinos vêm agora, mas foram comprados muito antes, antes de haver crise… pelo menos esta e a anterior, que isso já é um estado que faz parte da vida nacional.:ancient:
Convinha não misturar o tempo.

Oponopono

JB e Afonso, acho que nos estamos a esquecer de uma coisa: Os submarinos vêm agora, mas foram comprados muito antes, antes de haver crise… pelo menos esta e a anterior, que isso já é um estado que faz parte da vida nacional.:ancient:
Convinha não misturar o tempo.

Os submarinos foram encomendados pelo Portas, no governo de Durão Barroso. Um governo que dizia pautar-se pela "contenção" e cuja prioridade era a redução do défice, já na altura. É uma incoerência total ter aparecido este negócio dos submarinos, ainda por cima sendo aparentemente uma negociata de contornos duvidosos...


isso já é um estado que faz parte da vida nacional.:ancient:

Pois, esse é que é o problema! Nos últimos anos, só não estivemos abertamente em crise nos finais dos anos 90, quando fizemos grandes investimentos, reduzimos assimetrias, projectámo-nos lá fora e ainda conseguimos cumprir os critérios para aderir ao euro, e modernizar-nos um pouco. O que é irónico é que o primeiro-ministro que fez tudo isso demitiu-se... Como pode um país progredir assim?

^^ A isso houve muitos alguens que lhe chamaram Fado Lusitano!:lol:

Quanto ao restante, não discuto!
Não discuto políticas, futebóis e sexos dos anjos, por ser pura perda de tempo e pela qual muitas famílias se zangam! hehehe:runaway:
Mas que havia muita gente que merecia ser corrida a pontapé até ao bilhar grande, lá isso é verdade!

^^ A isso houve muitos alguens que lhe chamaram Fado Lusitano!:lol:


Bem... Espero bem que não! :lol: Até porque, em vários momentos da nossa história, já demos mostras de que somos um povo que consegue contornar as dificuldades e, quando é bem gerido, agigantar-se perante o Mundo!
Espero que, quando batermos no fundo, saibamos esforçar-nos todos tendo como desígnio máximo levar este país para a frente, e dar-lhe futuro! É possivel, caramba! Basta haver vontade, mobilização e ideias certas!:)

A notícia, em si, já não constitui uma novidade.



Porque as alternativas na maioria dos casos são estradas estreitas e às curvas. Eu sou apologista da tua ideia, mas só a partir do momento em que haja alternativas fiáveis às auto-estradas é que eu serei o primeiro a defender a sua colocação.

Actualmente, as únicas SCUTs que na minha opinião não merecem estar livres são a A17 entre Aveiro e Mira, e talvez a A22 porque a 125 vai ser requalificada. De resto, a A23 até tem boa alternativa mas é só de Castelo Branco para baixo; a A25 não tem alternativa, a não ser que queiram enfiar os camiões todos nos S estreitos da N16; no caso da A24, a N2 também é um desastre :bash: E mesmo no litoral, a N109 e a N13 são travessias urbanas atrás de travessias urbanas, sendo a A28 e a A29 auto-estradas fraquinhas, a A29 especialmente. No caso da A4 até Bragança, se lhe quiserem meter portagem que façam uma via totalmente nova.

Guadiana-Tavira = 25km ... A22 paralela á N125
Tavira-Loulé = 30km ... A22 a meio caminho entre a N124 e a N125
Loulé-Portimão = 40km ... A22 a meio do caminho entre a N124 e a N125

^^ Não há uma UNICA justificação para a A22 NÃO TER portagens desde o inicio. :bash:

Caso mais ridiculo ... ali no sul a UNICA que não deveria ter portagens é a A2 entre Almodovar e S.B.Messines ... isto claro ... de acordo com os critérios usados para as SCUT's serem gratuitas. :lol:

Outra que "deveria" ter portagens seria a IC27 ... isto claro ... se não fosse um aborto com 1+2 faixas ... :nuts:

Da mesma forma a A4/IP4 entre Bragança e Macedo de Cavaleiros TEM uma nacional em condições ao lado ... DEVERIA ter portagem quando a meterem como autoestrada.

Quanto ao troço VilaReal-Mirandela-Macedo ... sou contra a sua passagem a AE "pura" (nada contra o meterem-lhe as 4 vias) ... deveriam construir isso sim a ligação entre Vila Pouca de Aguiar ou Chaves e Valpaços ... e dai ligariam á IP4.

O troço Macedo-Bragança podreia(leia-se deveria) passar a fazer parte do IP2 em versão A23 prolongada ...
Puebla-Bragança-Macedo-AlfandegaDaFé-TorreMoncorvo-FozCoa-Pinhel-Guarda ??????? :nuts:

E já agora a A4 a seguir pro interior deveria era ligar a Lamego e a Trancoso ... tudo Portajado. :ohno:

não é pior que a N13? A N13 é má, mas a N14 de Famalicão até ao Porto é um caos. Sinceramenre não percebo porque é que as portagens do Litoral não são todas pagas. Para mim é optimo que faço mil e tal kms por semana, mas sinceramente não acho justo. As AE para o interior não devem ser pagas, apesar de achar que a A23 tem troços que deveriam ser pagos.

Na minha opinião A28, A29, troço até Abrantes da A23, troço das Caldas da A8, A41, A42 devem ser pagas. Existem alternativas? Não. Mas tb não temos dinheiro para andar aí a construir vias rapidas de borla. Para isso deveriam ser todas. Como disseram sou adepto do esquema Utilizador/Pagador

:nuts:


Queres enfiar portagens aonde NÃO HÁ NACIONAL ???


Guarda-Fundão = A23 paralela á nacional ... devia ter portagem
Fundão-Alpedrinha = é o tunel da Gardunha ... portagem pra cima ???
Alpedrinha-CasteloBranco = A23 paralela á nacional
CasteloBranco-Fratel = a A23 é paralelá á VIA RAPIDA ... não é uma simples estradeca que ali está ao lado mas sim uma igual á IP4 ...

^^ nada neste mundo justifica A SCUT do Fratel para Cima ... isto claro se negligenciarmos o facto de quem a mandou construir era dali ... :lol::nuts:

Fratel-Abrantes-Entroncamento = A 23 sem nada ao pé ... porque raios haveriam de ir colocar portagens ALI se nem sequer há uma unica estrada decente entre o Tejo e o Mondego ??? :lol:

Exactamente! :yes:
Concordo plenamente.
Eu sinto-me injustiçado porque pago 1.45€ sempre que vou ao Porto, isto porque a N14 não é alternativa. É uma via urbana, cheia de semáforos, rotundas e passadeiras. Já para não falar das filas intermináveis na Trofa e no Castêlo da Maia.
Já os habitantes da Póvoa de Varzim ou Vila do Conde (também cidades do litoral), fazem os mesmos quilómetros para o Porto e pagam 0€, com o pretexto de que a N13 não é alternativa.

Isso está errado ... as vias rapidas em zona urbana devem ser portajadas mesmo SEM a existencia de alternativa decente.


O melhor exemplo do conceito é ali a A5 Lisboa-Cascais ... uma via com 20km e pagas 1,25€ a meio do caminho ... se andas de automovel dum lado pro outro aonde (em teoria) tens transportes publicos com fartura ... deves ser TAXADO por isso. :cheers:

A IC19 ali em par de Queluz deveria ter portagem ... a 25/4 e a VG acho que devem continuar a ter sempre portagens ... e principalmente a A1 , A8 , A2 , IC2 e afins deveriam TODAS ter portagens ... uma portagem-zita de 30 centimos bem colocada tira muitos carros da estrada. :cheers:

No porto e arredores o conceito é o mesmo.

O caso mais ridiculo do erro que foram as SCUT's é ali em Castelo Branco ...



Podes ir pela rua que passa pelo centro ...
podes ir pela avenida que circunda o centro ...
Podes ir pela nova avenida que circunda a zona industrial
podes ir pela N3 (via rapida ali)
Podes ir pela A23

^^ em nada disto há portagens. :ohno:

Os submarinos foram encomendados pelo Portas, no governo de Durão Barroso. Um governo que dizia pautar-se pela "contenção" e cuja prioridade era a redução do défice, já na altura. É uma incoerência total ter aparecido este negócio dos submarinos, ainda por cima sendo aparentemente uma negociata de contornos duvidosos...

E foi contenção. Deviam ter comprado três. Baixou para dois precisamente por causa do combate ao défice.

Quanto a adiar a compra... Acho que sim, afinal o Barracuda aguentou 41 anos até ser o submarino mais antigo da NATO (e se não me engano, o submarino militar mais velho do mundo). O que era mais uma década em cima? E os "contornos duvidosos" do negócio (se te referes à execução das contrapartidas) estão em tribunal (ou pelo menos estavam) porque o consórcio que fez os submarinos e a comissão de contrapartidas discordam quanto ao que já foi executado.

Claro. Eu também passo em "1523" semáforos, rotundas e passadeiras se quiser ir ao Porto sem gastar 1.45€ para percorrer os escassos 18 Km de auto-estrada entre Famalicão e a Praça das Portagens.

Quere sentão que as PONTES SOBRE O TEJO passem a ser alternativa á A23 ???



^^ é que a norte do tejo nem sequer EXISTE uma estrada NACIONAL ali ao lado da A23 ... quer-se dizer ... eles construiram umaa ligar TorresNovas ao Rodão mas ... virou A23. :lol:

Por acaso não sabia. Mas são auto-estradas urbanas, não devem ser portajadas. Era o mesmo que meter portagem no Eixo Norte-Sul...:nuts:

O eixo Norte Sul DEVIA ter portagens ... é uma autoestrada.:P


Se fosse3 uma AVENIDA URBANA era outra coisa completamente distinta. :lol:

Os submarinos foram encomendados pelo Portas, no governo de Durão Barroso. Um governo que dizia pautar-se pela "contenção" e cuja prioridade era a redução do défice, já na altura. É uma incoerência total ter aparecido este negócio dos submarinos, ainda por cima sendo aparentemente uma negociata de contornos duvidosos...



Pois, esse é que é o problema! Nos últimos anos, só não estivemos abertamente em crise nos finais dos anos 90, quando fizemos grandes investimentos, reduzimos assimetrias, projectámo-nos lá fora e ainda conseguimos cumprir os critérios para aderir ao euro, e modernizar-nos um pouco. O que é irónico é que o primeiro-ministro que fez tudo isso demitiu-se... Como pode um país progredir assim?

Instrumentos para controlo da costa e defesa naconal são de contornos duvidosos ??? :bash:


OS submarinos EXISTENTES precisavam de ser substituidos ... a MArinha no tempo do GUTERRES tentou encomendar uns novos mas os politicos fizeram asneirada (acabaram por ser os CANADIANOS a comprar os que vinham para cá) e o PP fez o que pôde para remediar a situação ... bem ou mal amanhado o negocio a realidade é que PRECISAMOS mesmo de ter 2 submarinos , uma duzia de navios patrulha e uma vintena de aviões de patrulha costeira (P3 orion) para vigiar a nossa VASTISSIMA costa. :nuts:

90% do trafego maritimo com destino ao norte da Europa passa-nos á porta e somos NÓS que somos responsaveis pela sua segurança nas nossas aguas territoriais. :cheers:

Podes ir pela rua que passa pelo centro ...
podes ir pela avenida que circunda o centro ...
Podes ir pela nova avenida que circunda a zona industrial
podes ir pela N3 (via rapida ali)
Podes ir pela A23

^^ em nada disto há portagens. :ohno:

O que é que queres dizer com isto? Estás a falar nas variantes da cidade de Castelo Branco? Queres por portagens nas ruas que passam no centro e nas variantes? Se foi isso, acho que esta discussão bateu no fundo :no:

Os submarinos foram uma boa compra. Portugal tem uma das ZEE's mais extensas do mundo. Faz sentido que tenhamos uma frota de submarinos e pronta a actuar.

OS submarinos EXISTENTES precisavam de ser substituidos ... a MArinha no tempo do GUTERRES tentou encomendar uns novos mas os politicos fizeram asneirada (acabaram por ser os CANADIANOS a comprar os que vinham para cá)

Diga-se de passagem que... ainda bem que foram para o Canadá. Para além de serem submarinos em segunda mão, desenhados nos anos 70, que os ingleses tinham "em naftalina" desde 1993, enquanto que os que compramos são o "último grito" em submarinos convencionais... os canadianos estão fartos de ter problemas com os navios.

As pessoas têm de pagar aquilo que utilizam, eu acho bem se uns pagam outros não pagam porquê!?

Todos nós pagamos através dos nossos impostos. O que tu defendes é um golpe do governo para taxar duas vezes a utilização das estradas.

Curiosamente todos ficam muito preocupados por causa das autoestradas sem portagem mas ninguém se preocupa com a utilização abusiva das mesma estradas para transporte de mercadorias. Ou seja, os nossos impostos financiam as empresas de camionagem e depois dizem que o transporte por ferrovia é caro e tal.......

Todos nós pagamos através dos nossos impostos. O que tu defendes é um golpe do governo para taxar duas vezes a utilização das estradas.
Se quiseres pode-se perguntar "porque é que uns pagam duas vezes e outros só pagam uma", a desigualdade de tratamento está lá na mesma.

Se quiseres pode-se perguntar "porque é que uns pagam duas vezes e outros só pagam uma", a desigualdade de tratamento está lá na mesma.

O que se está a discutir é fazer todos pagar duas vezes, e isso de certa forma suporta os objectivos do governo. E porque razão não se cria um pagamento diferenciado para quem faz negócio à custa das vias de comunicação?

A25 não pode ter portagens... Onde está a alternativa?

em Viseu tens :lol:

A25 não pode ter portagens... Onde está a alternativa?

hein ????


A1-Albergaria-Carvoeiro(Vouga) = gamara a IP5 /corta
Carvoeiro-Talhada (+ou- 9kmkm) = gamaram a IP5 /corta
Talhada-Cambarinho (12km) = tem uma estradeca lá ao lado /mete portagem
Cambrinho-Confulcos (5km) = é uma AE /mete portagem
+1500m e a IP5 antiga separa-se da A25 ... daqui pra cima a A25 DECIDIDAMENTE deveria ter portagem até Viseu.

Outra que deveria ter portagens era a A24.

Aliás ... nao deviam existir SCUT's ... tudo o que fôr classificado como AE deverá ter praça de portagem á entrada ... quanto muito contribui para a criação de 1 emprego a cada 5/10km. :lol:

Diga-se de passagem que... ainda bem que foram para o Canadá. Para além de serem submarinos em segunda mão, desenhados nos anos 70, que os ingleses tinham "em naftalina" desde 1993, enquanto que os que compramos são o "último grito" em submarinos convencionais... os canadianos estão fartos de ter problemas com os navios.

Yup ... essa é que é essa ... alem de calões tambem tgemos sorte. :cheers:


A questão é que eram para vir (originalmente) submarinos novos ... esses depois eram um "negocio de ocasião" que não se veio a realizar ... tivemos sorte por sinal. :nuts:

O que é que queres dizer com isto? Estás a falar nas variantes da cidade de Castelo Branco? Queres por portagens nas ruas que passam no centro e nas variantes? Se foi isso, acho que esta discussão bateu no fundo :no:

Nada disso ... so na A23 é que metia portagens ... :nuts:

in Agência Financeira:

"OE2010: aprovada possibilidade de portagens nas SCUT
Proposta passou com os votos favoráveis da bancada socialista e a abstenção do PSD e CDS.

O Parlamento aprovou esta sexta-feira a possibilidade de introdução de portagens nas auto-estradas SCUT, com os votos contra do deputado socialista Defensor Moura e das bancadas do Bloco de Esquerda, PCP e Verdes, escreve a Lusa.

A proposta prevê que o Governo possa introduzir este ano «novas taxas de portagem em outras auto-estradas» em regime sem custos para o utilizador (SCUT), para além dos casos em que já foi definida a aplicação de portagens em algumas vias.

O antigo presidente da Câmara de Viana do Castelo, Defensor Moura, anunciou o seu voto contra a esta proposta e adiantou que entregará uma declaração de voto.

O diploma define ainda que a aplicação de taxas de portagens nas SCUT «é realizada mediante prévia alteração às respectivas bases de concessões, na sequência dos acordos obtidos ou a obter em sede de comissão de negociação».

http://www.agenciafinanceira.iol.pt/economia/portugal-agencia-financeira-oe-scut-portagens-dinheiro/1146707-1730.html

A25, A29 e A17: Governo aprova portagens e reacende contestação
A aprovação de portagens na A25, A29 e A17 coloca à prova os movimentos e posições de contestação dos autarcas à decisão do Governo

A aprovação em Conselho de Ministros da cobrança de portagens na concessão SCUT Costa de Prata, na qual se inclui a A25, entre Albergaria (nó da A1) e a Gafanha da Nazaré (ponte da Barra), e a A17 e a A29 volta a reacender a contestação de movimentos de cidadãos e de autarcas contra esta decisão.
Segundo a resolução do Conselho de Ministros, “relativamente a certas concessões SCUT (sem custos para o utilizador) onde não havia pagamento de portagem por parte dos utentes, a concessão Scut Costa de Prata (parte da A25, A29 e A17), concessão SCUT Grande Porto e concessão SCUT Norte Litoral, introduz-se agora a possibilidade de cobrança de portagens aos utentes”.
A resolução insere-se num conjunto de diplomas aprovados anteontem, que alteram as bases das concessões da concepção, projecto, construção, financiamento, exploração e conservação dos lanços de auto-estrada e conjuntos viários associados.
Os troços a portajar dizem respeito ao sub-lanço entre a ponte da Barra e o cruzamento com a A1, em Albergaria-a-Velha, na A25, e entre Mira e o nó do Estádio, na A17. Na A29, as portagens terão efeitos entre Estarreja e Espinho. Relativamente à concessão SCUT Beira Litoral e Beira Alta, o diploma aprovado não prevê que os utentes passem a pagar portagens.

Diário de Aveiro



Pagar portagem no pequeno troço da A25, entre a A1 e a gafanha é, numa palavra, ridículo... para haver portagem tem que haver alternativa. Gostava que os responsáveis por esta medida, nos elucidassem sobre qual é a alternativa e onde é que ela se encontra, já que nunca foi avistada...

edit

As portagens no Grande Porto têm de avançar.

As portagens no Grande Porto têm de avançar.

Pois claro!

Com mentalidades assim,como é que este país há-de avançar? :ohno:

Porque é que tem que ser sempre o Norte(note-se que falo no Norte e não apenas no Grande Porto) a pagar a factura de muitos anos de governação corrupta e incompetente?

O Norte é a região mais pobre deste país desgraçado que se chama Portugal.

No entanto,a "rica" Lisboa continua a "engordar" cada vez mais à custa do Norte...:bash:

Portagens em massa para o Norte,pois claro,porque os investimentos previstos para a "capital do império" não podem parar,nomeadamente a já famosa 3ª terceira ponte sobre o Tejo.

O Norte e as suas gentes (trabalhadoras,diga-se desde já) só servem para alimentar com votos os políticos corruptos deste país.:down:

Essa gente que se serve do Norte para fins eleitoralistas,devia ser corrida à pedrada e com ovos podres à mistura,de cada vez que viessem acima,para não enganarem quem já está a ser tão explorado :ohno:

Coloquem portagens lá em baixo e deixem o Norte em paz.

BY THE WAY: se metessem na prateleira projectos megalómanos como o tgv ,a tal nova ponte do tejo e o novo aeroporto de Lisboa,entre outros elefantes brancos(tudo a ser feito em Lisboa,claro) já o défice poderia ser significativamente reduzido,sem o Norte a ser sacrificado...mais uma vez :bleep:

Aconselho o autor do post anterior a consultar as estatisticas sobre a região Norte,sobretudo os níveis de desemprego.Pense,senhor,pense bem,antes de dizer este tipo de disparates.Fale antes no caso Freeport ou na tentativa do governo em controlar os media :lol:


ps: Existem outras regiões,sobretudo no interior(e também com elevados índices de desemprego)que também são subjugadas pelo poder cada vez mais centralista e megalómano do poder lisboeta.:no:

No entanto,como o post anterior dizia respeito à minha região,falei apenas dela,porque esse post é uma vergonha e é de uma pessoa ficar indignada.Óbviamente que estamos num país livre,onde as pessoas são livres de expressarem as suas opiniões,mas este senhor devia ter um pouco mais de cuidado com o que diz,porque o seu post deixou-me bastante indignado e mostra à evidência(não é só no futebol,não senhor!) que este país está profundamente dividido.

Um desabafo final: às vezes chego a ter vergonha de ser português...

Eu acho é um piadão meterem portagens numa A25 que não é mais que uma variante a Aveiro e à zona portuária...:lol:

As portagens no Grande Porto têm de avançar.

E porque não avançar também com umas portagens na Grande Lisboa?
IC 19, IC 2, IC 32, estradas desse género...
Se há crise, que a paguem todos... Ou será que escolher uma região e pô-la a pagar a crise é justo???

O Norte e as suas gentes (trabalhadoras,diga-se desde já) só servem para alimentar com votos os políticos corruptos deste país.A solução é simples: votem contra esse políticos corruptos.

Eu acho é um piadão meterem portagens numa A25 que não é mais que uma variante a Aveiro e à zona portuária...:lol:

Realmente é o cúmulo... :lol::lol::lol:

Mesmo nos países em que quase tudo é portajado (ex: França), as circulares urbanas e os acessos a portos e aeroportos são sempre gratuitos. Em Portugal é ao contrário !!! Parece que há quem tenha prazer em ver os centros das cidades invadidos por camiões! :nuts::nuts:

E porque não avançar também com umas portagens na Grande Lisboa?
IC 19, IC 2, IC 32, estradas desse género...
Se há crise, que a paguem todos... Ou será que escolher uma região e pô-la a pagar a crise é justo???

Acho que o IC32 vai ter Portagem depois de concluído e fica na Penínsual de Setúbal e não na Grande Lisboa, agora se a intenção foi dizer Grande Área Metropolitana de Lisboa tudo bem.
Já agora acho que isso foi uma atitude egoísta de falares nessa estrada uma vez que este ano só vai haver aumentos na Península de Setúbal.

Está a ser feita justiça em relação a este assunto das portagens no norte da Beira Litoral. Só assim se poderá promover a igualdade de oportunidades e evitar que alguns territórios se mantenham artificialmente mais competitivos do que outros.

Tens razão.

Acho que o IC32 vai ter Portagem depois de concluído e fica na Penínsual de Setúbal e não na Grande Lisboa, agora se a intenção foi dizer Grande Área Metropolitana de Lisboa tudo bem.

Sim, a intenção foi dizer GAML. Mas o IC 32, assim como a A41/IC24, como circulares urbanas, fazem parte daqueles tipos de vias que nunca deviam ter portagens... Nem uma, nem outra.

Já agora acho que isso foi uma atitude egoísta de falares nessa estrada uma vez que este ano só vai haver aumentos na Península de Setúbal.

E onde é que não vai haver aumentos??? Aumentos vão existir em todo o país!
Mas o que não é todo o país que vai sofrer é com a suspensão de obras fundamentais para o seu desenvolvimento, como o TGV ou as concessões rodoviárias!

Entre-Douro e Minho vai ser a região que mais vai contribuir para pagar a crise, porque para além de ver as 2 linhas de TGV da região suspensas, ainda vai pagar portagens em estradas que têm como alternativas ruas urbanas de dezenas de kms, quase impraticáveis.

Enquanto isso, na Península de Setúbal o TGV avança, a concessão Baixo Tejo avança...

Não é uma perspectiva egoísta, é ser realista. Também acho que a política de portagens em Portugal está mal feita, e seguramente que vias de longa distância como a A29 e a A28 devem ter portagens, pelo menos em alguns troços. Mas isso só pode acontecer quando existirem alternativas decentes! E em Entre-Douro e Minho, ao contrário daquilo que acontece nas outras regiões, isso só é possível construindo estradas de raiz!

As portagens no Grande Porto têm de avançar.

Portagens na CRIL já.. Eixo-Norte Sul já, IC19 já..

Se a A4 entre Matosinhos e Ermesinde é uma auto-estrada para ter portagens ou a A29 em Gaia todas as auto-estradas urbanas de Lisboa também devem ter..

O Norte é a região mais pobre deste país desgraçado que se chama Portugal.


Eu falei do Grande Porto, não falei do Norte. São realidades completamente diferentes.

E porque não avançar também com umas portagens na Grande Lisboa?

Praticamente todas auto-estradas da Grande Lisboa têm portagens: A8, A1, CREL, A5, A16, pontes sobre o Tejo e ainda a A2 para quem vem de Setúbal. Se Lisboa paga, porque razão no Porto não se paga?

A IC-19, CRIL e Eixo Norte-Sul são mesmo as únicas que não se pagam, mas se vamos por aí, também se coloca portagens na VCI por exemplo. Se bem que a CRIL e Eixo são autoestradas colocadas nos eixos das pontes e isso já se paga. Mas isso não faz sentido.

Sim, a intenção foi dizer GAML. Mas o IC 32, assim como a A41/IC24, como circulares urbanas, fazem parte daqueles tipos de vias que nunca deviam ter portagens... Nem uma, nem outra.



E onde é que não vai haver aumentos??? Aumentos vão existir em todo o país!
Mas o que não é todo o país que vai sofrer é com a suspensão de obras fundamentais para o seu desenvolvimento, como o TGV ou as concessões rodoviárias!

Entre-Douro e Minho vai ser a região que mais vai contribuir para pagar a crise, porque para além de ver as 2 linhas de TGV da região suspensas, ainda vai pagar portagens em estradas que têm como alternativas ruas urbanas de dezenas de kms, quase impraticáveis.

Enquanto isso, na Península de Setúbal o TGV avança, a concessão Baixo Tejo avança...

Não é uma perspectiva egoísta, é ser realista. Também acho que a política de portagens em Portugal está mal feita, e seguramente que vias de longa distância como a A29 e a A28 devem ter portagens, pelo menos em alguns troços. Mas isso só pode acontecer quando existirem alternativas decentes! E em Entre-Douro e Minho, ao contrário daquilo que acontece nas outras regiões, isso só é possível construindo estradas de raiz!

Mas ao que parece pelo menos este ano os aumentos iam ser só na margem sul.
O que eu acho injusto também é que ninguém tenha reparado no desemprego da margem sul, antes de fazer um aumento desses.
Infelizmente se o TGV não fosse suspenso, isso sim é que ia afectar o país todo.

Praticamente todas auto-estradas da Grande Lisboa têm portagens: A8, A1, CREL, A5, A16, pontes sobre o Tejo e ainda a A2 para quem vem de Setúbal. Se Lisboa paga, porque razão no Porto não se paga?

A IC-19, CRIL e Eixo Norte-Sul são mesmo as únicas que não se pagam, mas se vamos por aí, também se coloca portagens na VCI por exemplo. Se bem que a CRIL e Eixo são autoestradas colocadas nos eixos das pontes e isso já se paga. Mas isso não faz sentido.

Se formos por esse prisma... Assim como na Grande Lisboa existem a A1, A8, A5, CREL e parte da A2 portajadas, no Grande Porto também existem a A3, A4, A1, parte da CREP que também vai ter, e a A43. Isto actualmente.

Quanto às pontes... As pontes sobre o Douro são do tamanho de alguns viadutos de Lisboa. Querem portajar a Arrábida ou o Freixo? Então porque não portajar também o viaduto Duarte Pacheco ou o viaduto sobre o Rio Trancão?

Com a situação futura, o Grande Porto vai ficar com portagens em todas as auto-estradas excepto na VCI (que não devia sequer ser considerada auto-estrada porque o seu limite de velocidade é 90 km/h...), enquanto em Lisboa ainda vão ficar isentas a IC2, a IC19 e a IC32.
Se o Porto vai pagar, porque é que Lisboa não há-de pagar?

Mas ao que parece pelo menos este ano os aumentos iam ser só na margem sul.
O que eu acho injusto também é que ninguém tenha reparado no desemprego da margem sul, antes de fazer um aumento desses.


O problema é que os números do desemprego são alarmantes no país todo, infelizmente. A Margem Sul, como região operária, é especialmente afectada, assim como o Vale do Ave, o Cávado ou a Beira Interior... Mas estes 3 últimos casos são ainda mais graves, porque à crise internacional junta-se outra mais profunda, do calibre da que a Península de Setúbal viveu nos anos 80.

Na altura, o Estado auxiliou a Península de Setúbal, e fez bem. Mas hoje muitas outras regiões do país precisam de um auxílio semelhante. Porque a crise em alguns concelhos é dramática.:ohno:

Infelizmente se o TGV não fosse suspenso, isso sim é que ia afectar o país todo.

Pois, tens razão. E eu também não sou favorável ao TGV nestes moldes. Para mim, das duas uma: ou não há mesmo dinheiro, e esquece-se o TGV a médio prazo, investindo na optimização da ferrovia convencional, ou então constroem-se apenas as ligações necessárias, ou seja, ligando as principais cidades do país entre si e ligando o país à Europa: Porto-Lisboa e Aveiro-Vilar Formoso. Agora, o que se está a fazer, ligar apenas Lisboa à Europa, não servindo o resto do país, em tempo de crise, é profundamente injusto...

Com a situação futura, o Grande Porto vai ficar com portagens em todas as auto-estradas excepto na VCI (que não devia sequer ser considerada auto-estrada porque o seu limite de velocidade é 90 km/h...), enquanto em Lisboa ainda vão ficar isentas a IC2, a IC19 e a IC32.

A VCI é como a IC-19. Se quiserem, metam portagens nas duas. A IC32 irá ter portagens. A IC2 é um argumento ridículo da tua parte: é uma variante que nem 4 km's deve ter, e se quiserem passa por avenida de Loures.

Se o Porto vai pagar, porque é que Lisboa não há-de pagar?

Essa é a questão. Lisboa já paga, o Porto também o terá que fazer.

A VCI é como a IC-19. Se quiserem, metam portagens nas duas.

Não não. A VCI é como a CRIL: são circulares urbanas internas. A IC19 é como a A42 até Lousada ou a A28 até Vila do Conde: são auto-estradas urbanas.

Se quiserem meter portagens na A42 e na A28, seguindo os mesmos critérios metam também na IC 19. Só que o problema está aí: em ambas haver portagem é estúpido, porque chamar alternativas às ruas urbanas que existem nas zonas é um disparate.

A IC32 irá ter portagens. A IC2 é um argumento ridículo da tua parte: é uma variante que nem 4 km's deve ter, e se quiserem passa por avenida de Loures.

E a A4 Matosinhos-Ermesinde? E a A29 no concelho de Gaia? São o quê?
A A4 é uma variante à N208, também de curta extensão. E a A29 em parte não passa da N109 duplicada, ou seja, nem tem alternativa, e os troços mais novos foram projectados pela câmara como vias estruturantes municipais (ou seja, passa por uma avenida de Gaia): as Estradas de Portugal é que tomaram conta deles e chamaram àquilo "auto-estrada".
Como vês, esta discussão é, ela própria, ridícula. Porque o que está em cima da mesa é portajar alguns troços que não passam de ruas com formato 2x2.


Essa é a questão. Lisboa já paga, o Porto também o terá que fazer.


Lisboa já paga (A1, A2, A5, A8, CREL)? O Porto também (A1, A3, A4, CREP).

O Porto vai pagar mais (A4, A28, A42, A41, A29)? Lisboa também devia pagar mais (IC2, IC19, IC22, IC20, IC32).

É tão simples quanto isto. É uma questão de justiça.

Não me interpretem mal: eu não quero que Lisboa pague mais portagens. Simplesmente é tão estúpido meter portagens nas auto-estradas urbanas do Porto como seria fazê-lo nessas vias de Lisboa.

A VCI é como a IC-19. Se quiserem, metam portagens nas duas. A IC32 irá ter portagens. A IC2 é um argumento ridículo da tua parte: é uma variante que nem 4 km's deve ter, e se quiserem passa por avenida de Loures.


A VCI é como a Segunda Circular, IC19 é como o IC29 ou o IC25, a CRIL é como a A4 (entre Matosinhos e Ermesinde e A29 na zona de Gaia, etc etc..

Se em Lisboa não se pagam no Porto também não se devem pagar

Lisboa já paga (A1, A2, A5, A8, CREL)? O Porto também (A1, A3, A4, CREP).


Só mesmo para tentar dar um pouco de conhecimento: em Lisboa também se paga a A16 e a ponte 25 de Abril e Vasco da Gama. Adiciona isso também nas contas sff.

Enfim, nem vale a pena discutir. Considerar a IC-2 uma auto-estrada e continuar a dizer que a IC32 não se paga quando já se sabe que vai passar a pagar revela a desonistidade das pessoas e a total falta de noção da realidade.

A verdade é que o Grande Porto tem de pagar as portagens nas scut's, assim como em Lisboa já se paga. Esta vergonhosa descriminação tem de acabar. As duas AML's têm de pagar pelas auto-estradas que têm.

Vai-se pagar portagens na CRIL? Seria estúpido, não é? Então porquê no correspondente percurso em torno do Porto?

Mas antes destas comparações porque não precisar as razões porque uma AE e/ou uma determinada AE deve ser portajada e por quem? É que se não for assim estamos a começar pelo telhado antes de começar pelas fundações...

O problema é que os números do desemprego são alarmantes no país todo, infelizmente. A Margem Sul, como região operária, é especialmente afectada, assim como o Vale do Ave, o Cávado ou a Beira Interior... Mas estes 3 últimos casos são ainda mais graves, porque à crise internacional junta-se outra mais profunda, do calibre da que a Península de Setúbal viveu nos anos 80.

Na altura, o Estado auxiliou a Península de Setúbal, e fez bem. Mas hoje muitas outras regiões do país precisam de um auxílio semelhante. Porque a crise em alguns concelhos é dramática.:ohno:



Pois, tens razão. E eu também não sou favorável ao TGV nestes moldes. Para mim, das duas uma: ou não há mesmo dinheiro, e esquece-se o TGV a médio prazo, investindo na optimização da ferrovia convencional, ou então constroem-se apenas as ligações necessárias, ou seja, ligando as principais cidades do país entre si e ligando o país à Europa: Porto-Lisboa e Aveiro-Vilar Formoso. Agora, o que se está a fazer, ligar apenas Lisboa à Europa, não servindo o resto do país, em tempo de crise, é profundamente injusto...

Mas para isso vai-se de comboio ou autocarro até à gare do Oriente enquanto não houver outra solução.

O problema é que os números do desemprego são alarmantes no país todo, infelizmente. A Margem Sul, como região operária, é especialmente afectada, assim como o Vale do Ave, o Cávado ou a Beira Interior... Mas estes 3 últimos casos são ainda mais graves, porque à crise internacional junta-se outra mais profunda, do calibre da que a Península de Setúbal viveu nos anos 80.

Na altura, o Estado auxiliou a Península de Setúbal, e fez bem.





Já agora podes descrever a situação vivida na altura na Península de Setúbal, ssf.
A única coisa que sei é que a Auto Europa não foi para ali por acaso foi porque havia muito desemprego.
É que eu nessa altura ainda não era nascido.

Só mesmo para tentar dar um pouco de conhecimento: em Lisboa também se paga a A16 e a ponte 25 de Abril e Vasco da Gama. Adiciona isso também nas contas sff.

E olha que também se paga em Setúbal e em Palmela a A12.
Adiciona também isso às contas.
E sem falar do IC 21 antes do nó com a A2 também está lá uma portagem.

Em Lisboa não podem colocar mais portagens. Já andamos a pagar a CREL há muito tempo.

Enfim, nem vale a pena discutir. Considerar a IC-2 uma auto-estrada e continuar a dizer que a IC32 não se paga quando já se sabe que vai passar a pagar revela a desonistidade das pessoas e a total falta de noção da realidade.

A verdade é que o Grande Porto tem de pagar as portagens nas scut's, assim como em Lisboa já se paga. Esta vergonhosa descriminação tem de acabar. As duas AML's têm de pagar pelas auto-estradas que têm.

Já para não falar dos prejuízos que se tem ou tiveram por não pagarem as auto-estradas.
Concordo contigo.
O desemprego é uma situação que afecta o país todo e não apenas alguns.

No Porto não se paga a CREP. É justo que se comece a pagar. A A29 também deve ser paga, bem como a A28.

A A20 (CRIP) deve ser à borla, tal como a CRIL o é em Lisboa. A A4 vai continuar a ser à borla até Ermesinde.

Em Lisboa não podem colocar mais portagens. Já andamos a pagar a CREL há muito tempo.

O que se safa é mesmo a marginal.

As portagens no Grande Porto têm de avançar.

Quando vier cá acima,passe pela zona do Vale do Ave,entre Santo Tirso e Guimarães e depois diga-me alguma coisa.

Nessa zona os números do desemprego são elevadíssimos com muitas fábricas já encerradas.

O que outrora era uma zona próspera,hoje é o que se vê...

O que este governo pretende é estrangular ainda mais esta zona do país,já de si tão massacrada pelas razões que apontei no post anterior.

Infelizmente você não entendeu o post, não quis entender ou não pôde entender, talvez porque o seu Q.I. possa ser muito baixo :lol:

Fred:

A A20 (CRIP) deve ser à borla, tal como a CRIL o é em Lisboa.

Já aqui foi escrito, mas para os que se "esquecem" de ler a A20 corresponde à Segunda Circular não à CRIL.

Sim, mas tanto a A20 como a CRIL são auto-estradas urbanas, logo não deviam ser portajadas. Em termos de comparação, é sempre complicado ajuizarmos. Há troços da A20 que podem ser comparados com a 2ª circular, outros são claramente mais do estilo CRIL.

Já falaram da avenida da liberdade? eu gostava de concorrer ao concórsio....

Sim, mas tanto a A20 como a CRIL são auto-estradas urbanas, logo não deviam ser portajadas. Em termos de comparação, é sempre complicado ajuizarmos. Há troços da A20 que podem ser comparados com a 2ª circular, outros são claramente mais do estilo CRIL.

O mais parecido com a CRIL que existe no Porto não é a VCI mas sim a A4 entre Matosinhos e Ermesinde e a A29 em Gaia + troço que falta fazer a unir as duas.. Quando isso estiver feito será uma circular intermédia entre a VCI e a CREP tal como é a CRIL em relação à 2ª Circular / eixo norte-sul e CREL.. Quem resolveu apelidar a VCI de CRIP teve uma iniciativa infeliz..

E penso que ninguém está aqui a dizer que a CRIL deve ser portajada, o que queremos é que também no Porto os troços de auto-estrada totalmente urbanos também o não sejam como o não são em Lisboa..

JoniP:

Quem resolveu apelidar a VCI de CRIP teve uma iniciativa infeliz..

Não foi infeliz... os nomes não são dados por acaso e logo por quem... foi mesmo deliberadamente de forma a que no Porto não houvesse uma verdadeira CRIP. Felizmente pelo menos em Gaia e em Gondomar não caíram no engodo e propõem a sua construção aproveitando como disseste partes da A4 e A29.

Aqui está o estudo que serviu de base à aplicação de portagens nas SCUT's conforme o previsto pelo governo. Interessante, entre outros aspectos, que o anexo II sobre os tempos de percurso alternativos não aparece apesar de anunciado. Censura? Pelo menos incoveniências que não interessa divulgar, no mínimo.

http://www.moptc.pt/tempfiles/20061023181206moptc.pdf

E penso que ninguém está aqui a dizer que a CRIL deve ser portajada, o que queremos é que também no Porto os troços de auto-estrada totalmente urbanos também o não sejam como o não são em Lisboa..


Auto-estrada totalmente urbana? Bom, isso também a A16 e A5 podiam ser consideradas e são portajadas em Lisboa.

Dados os motivos que levam à implementação das portagens tentar equiparar a estrada Aqqrcoisa aqui ou ali é algo relativamente estéril. As portagens vão ser implantadas porque não há dinheiro para manter o cretino e desastrado modelo das SCUT, simplesmente.

^^

Não é verdade dado que se vão manter ainda 4,5 SCUT's. O que prova que não é o modelo que está em causa.

Não é verdade dado que se vão manter ainda 4,5 SCUT's. O que prova que não é o modelo que está em causa.

Não prova isso. Há 4 ou 5 que se decidiu (por agora, não quer dizer que seja igual daqui a um ano) ficarem SCUT por motivos políticos.

Quanto ao modelo em si, o modelo pode eventualmente ser válido nalguns contextos. A forma como em Portugal foi usado é que é totalmente absurda. Tanto na extensão em que se usou como na forma como foi usado. Não é por acaso que o Tribunal de Contas tem perorado contra as SCUT e também não é por acaso que as concessionárias, todas, pediram renegociação dos contratos.

As concessionárias pediram a renegociação? Não lhes serve? E ao governo também não? Mas os utentes são imensos... será que não lhes serve a eles?

Nota adicional: não sou especialmente favorável a PPP.

As concessionárias pediram a renegociação? Não lhes serve? E ao governo também não? Mas os utentes são imensos... será que não lhes serve a eles?

Não apenas pediram como foi renegociado. Aliás, como é evidente, o reequilibrio financeiro era algo previsto no contrato original porque ninguém no seu perfeito juízo iria aceitar uma concessão de AE nos termos em que o governo Português fez, sem essa salvaguarda. Esta renegociação deriva simplesmente da esperteza saloia do governo da altura. Nos cadernos de encargos foram fixados valores de tráfego que, em absoluto, não só não se verificaram como não podiam de maneira nenhuma verificar-se. É semelhante ao que sucedeu com a Fertagus, aliás. Claro que chegada a altura as concessionárias quiseram e renegociaram, evidentemente, e o modelo hoje em dia já não é propriamente SCUT dado que isso envolvia, na sua forma original, que o Estado pagasse às concessionárias um valor por cada veiculo que transita na AE. O modelo hoje em dia é um modelo de disponibilidade vulgarzinho de lineu em que com mais rodriguinhos para aqui ou para ali as concessionárias recebem um valor anual pela existencia e disponibilização da infra-estrutura nestas condições assim e assado independentemente de quantos carros lá passam. É extremamente lesivo para o Estado e, por corolário, para os contribuintes.

Quanto aos utentes, eheheh, Viriatuus, acredito piamente que lhes sirva. Mas não tendo o Estado dinheiro para pagar as SCUT isso passa um bocado para segundo plano. É daquelas coisas: se não tiveres dinheiro passas fome, não é? Ainda assim, comer é uma coisa que te serve e dá jeito, não é? Mas por muito jeito que te dê e serventia que te faça, se não tiveres dinheiro passas fome.

Edit: quanto às PPP, se forem feitas com termos, nos seus contextos aplicaveis e com conta, peso e medida, podem fazer sentido. Aliás, sem as PPP não terias as AE que tens porque o Estado não tinha capacidade de endividamento para fazer tudo sozinho como fez. O que eventualmente teria sido um bom ponto de partida, pensar-se de forma realista nos encargos futuros que adviriam de tantas SCUT para todo o lado e mais algum. Ao mesmo tempo, se integradas em planos de desenvolvimento para determinadas regiões, poderiam ter feito sentido. Como foram feitas não fizeram sentido nenhum e as consequências são aquelas a que se estão a assistir e que, aliás, eram expectaveis e sabia-se que iriam suceder. Vários alertaram para isso e, superiormente, o douto Tribunal de Contas não diz outra coisa há anos e anos.

Quanto ás PPP não vejo onde podem ser favoráveis simultaneamente para o trinómio estado/concessionários/utentes. Só dessa forma eu veria com agrado a sua utilização. Mas se houver algum caso em que isso de facto aconteça, porque não...

Deveria ter sido o Estado a fazer as AE. Pagamos impostos, não vejo porque não podem ser utilizados na construção e manutenção de AE. Se o Estado tem recurso limitados, então que as tivesse feito duma forma mais pausada.
E poderia sempre concessionar em casos extremos, a uma entidade e nos termos similares aos da maioria das AE da Brisa.

Uma nota ainda quanto às SCUT que se pretende agora portajar. Em boa parte dos casos elas foram apenas a passagem de lanços previamente existentes e sob a alçada directa do Estado para as novas concessões. Estão nesse caso a totalidade da A28, parte da A29 (no lanço em que algo pomposamente se chama AE mas que não o é bem, entre Arcozelo e Maceda), o lanço da A25 que se pretende portajar entre a Gafanha e o nó da A1, a A41 e uma parte da A42. De facto há aqui uma má fé do Estado que constrói AE e propõe-se construir mais, mas que em dada altura utilizou o subtrefúgio (encapotadamente...) de as incluir nas SCUT de forma a realizar dinheiro. Um caso típico em que a má fé impera. Justo? Creio que se não fosse o Estado em causa, mas sim uma qualquer outra pessoa, teríamos aqui um caso pelo menos passível de civilmente ser processado, se não mesmo criminalmente.

Quanto ás PPP não vejo onde podem ser favoráveis simultaneamente para o trinómio estado/concessionários/utentes. Só dessa forma eu veria com agrado a sua utilização. Mas se houver algum caso em que isso de facto aconteça, porque não...

Há casos em que o pode ser. Um exemplo, entre outros que poderiam ser dados, usar-se uma PPP para construir uma AE, integrada num plano sério e com pés e cabeça para o desenvolvimento duma dada região. Esse desenvolvimento iria requerer esforço do estado quer por via de diminuição da receita com diminuição de impostos para atrair agressivamente o investimento quer por via de algum investimento em infra-estruturas básicas, quer mesmo nas acessibilidades capilares. Provavelmente não teria dinheiro para tudo ao mesmo tempo - pelo menos sem descurar as suas demais obrigações - e faria sentido fazer a AE em PPP para menor desembolso original. E duma PPP nestes termos beneficiariam os três: os utentes porque tinham a AE, o concessionário porque fazia a AE, explorava-a e era remunerado por isso e o Estado porque tinha a AE neste caso a ser usada como um dos instrumentos para o desenvolvimento duma região beneficiando precisamente desse desenvolvimento económico. Idealmente os benefícios económicos correspondentes a esse desenvolvimento gerado pelo plano integrado serão superiores aos dispendios financeiros com o pagamento da PPP.

Claro que isto foi um exemplo académico e cada caso é um caso tendo que se ver com calma cada caso específico e estuda-lo no contexto micro e macro em que se insere.



Deveria ter sido o Estado a fazer as AE. Pagamos impostos, não vejo porque não podem ser utilizados na construção e manutenção de AE. Se o Estado tem recurso limitados, então que as tivesse feito duma forma mais pausada.

Isso é uma das alternativas que defendo, precisamente. Agora, Vriatuus, terás que ter noção que se tivesse sido esse o caminho seguido, e sendo-o sem andar a empolar ainda mais à doida a dívida pública, o ritmo a que foram feitas AE em Portugal teria sido uma fracção daquele que existiu.

De caminho, antes de se fazer cada AE estudar muito bem as necessidades para se saber se a AE era a opção correcta ou não em vez de se fazer, como foi feito, assumir-se directamente que estrada nova teria que ter perfil de AE fosse ela qual fosse e para onde fosse.



E poderia sempre concessionar em casos extremos, a uma entidade e nos termos similares aos da maioria das AE da Brisa.

Por via de regra gosto especialmente das concessões, mesmo apenas para a exploração, seja do que for. Na esmagadoria maioria dos casos, mesmo remunerando o concessionário, sai mais barato para o Estado do que fazendo a exploração directa. Nos casos em que não sai, normalmente deve-se a fraca inspecção por parte do Estado.


De facto há aqui uma má fé do Estado que constrói AE e propõe-se construir mais, mas que em dada altura utilizou o subtrefúgio (encapotadamente...) de as incluir nas SCUT de forma a realizar dinheiro. Um caso típico em que a má fé impera. Justo?

Não conheço os troços que referiste porque já nem sei a numeração das AE e daí até referir-me a elas como Aqqrcoisa de x para y. Eu não sei se chamarei má fé se esperteza saloia se ignorância pura, mesmo, se o quê. Para chamar má fé então tenho que tirar daí as devidas consequências e não são nada, mas nada, abonatórias para quem iniciou e continuou o modelo SCUT contra ventos e marés, contra avisos de várias partes e ao arrepio de alguma, vasta, literatura que o Banco Mundial (pelo menos este) tem sobre as PPP aplicadas ao sector dos transportes e sobre financiamento de infra-estruturas de transportes.

É daquelas coisas, essas artimanhas de esperteza saloia podem sempre usar-se mas não alteram a realidade. Pode empurrar-se a realidade com a barriga mas mais cedo ou mais tarde ela manifesta-se inevitavelmente, sem apelo nem agravo.

Eu acho é um piadão meterem portagens numa A25 que não é mais que uma variante a Aveiro e à zona portuária...:lol:

exactamente! Só quem nunca fez o trajecto, entre a A1 e a gafanha, sem utilizar a A25, é que pode inventar portagens ali. É assim que querem desenvolver o porto de aveiro, ao portajar as vias de acesso?:nuts: Vai ser giro ver a já entupida nacional que liga aveiro a ílhavo, a levar com o transito que fugir da A25, originário das gafanhas:nuts:

Aqui está o estudo que serviu de base à aplicação de portagens nas SCUT's conforme o previsto pelo governo. Interessante, entre outros aspectos, que o anexo II sobre os tempos de percurso alternativos não aparece apesar de anunciado. Censura? Pelo menos incoveniências que não interessa divulgar, no mínimo.

http://www.moptc.pt/tempfiles/20061023181206moptc.pdf

o tempo de percurso para o caso que referi e conheço em mais pormenor, A1- gafanha da nazaré, deve andar na ordem de 3 ou 4 vezes mais... seremos obrigados a sair no nó de angeja (que terá de ser reformulado) e seguimos pela N16 até Cacia. Continuamos na N125, que não é mais que uma estrada municipal, atravessamos o nucleo urbano de Cacia e Aveiro, seguimos para Ílhavo, passando pelo seu centro urbano. Depois de Ílhavo, é "só" atravessar a gafanha de àquem e a de Encarnação, e se conseguirmos encontrar o caminho por aquelas estradas labirinticas, devemos sair no último nó antes da ponte da Barra. :cheers: resumindo, quem quiser ir de aveiro para a gafanha ou a Barra, ou paga portagem, ou tem que ir por Ílhavo:nuts:

Eu acho que a A28 e a A29 devem ter portagens. Assim como todas as outras, e em Lisboa apenas a CRIL não devia ter portagens.

Talvez passassem a usar mais os metros e a viver nos centros, em vez de gastarem dinheiro em desvios cada vez maiores e em novas pontes milionárias...

Em Braga, Guimarães, Famalicão para todo o lado que vão pagam portagens.
No Norte só não pagam alguns para se deslocarem de e para a zona mais rica do Norte.

Está a ser feita justiça em relação a este assunto das portagens no norte da Beira Litoral. Só assim se poderá promover a igualdade de oportunidades e evitar que alguns territórios se mantenham artificialmente mais competitivos do que outros.

Tb acho, pena que nesse discurso sobre "competitividade" n apareçam outras coisas que tornam certo território de ser artificialmente mais competitivo do que outros.
Logo que metam portagens no IC19 e na Via do Infante, eu entendo as portagens no IC1 e na A29.

De qq das formas estou curiosíssimo em saber como vão implementar as portagens.

A IC32 irá ter portagens.

Vai ter portagens só no novo troço Coina-Trafaria, ou nos troços já existentes (Coina-Alcochete)???

Auto-estrada totalmente urbana? Bom, isso também a A16 e A5 podiam ser consideradas e são portajadas em Lisboa.

Da mesma forma que a A41 e A32 o serão..

Só mesmo para tentar dar um pouco de conhecimento: em Lisboa também se paga a A16 e a ponte 25 de Abril e Vasco da Gama. Adiciona isso também nas contas sff.

E onde é que, no Porto ou em qualquer outro ponto do país tu encontras algo semelhante às Pontes 25 de Abril e Vasco da Gama? As pessoas de fora de Lisboa têm culpa que aí haja um estuário enorme, onde as pontes têm de ser maiores que em qualquer outro ponto do país (a ponte Vasco da Gama é das maiores da Europa...), e para ser construídas essas mesmas pontes (no caso, a Vasco da Gama, porque da 25 de Abril já não se consegue comparar) se tenha que ter gasto praticamente tanto como para construir cerca de 180 kms de auto-estrada entre Amarante e Bragança?

Obras da envergadura das pontes sobre o Tejo são muito mais caras e têm muito mais custos de manutenção do que qualquer rodovia convencional. Por isso é que, seja aqui seja em qualquer ponto da Europa, tanto túneis como grandes pontes são pagas independentemente de terem ou não alternativa. E em Portugal, grandes pontes só temos 3: Ponte 25 de Abril, Ponte Vasco da Gama e Ponte das Lezírias. Só estas 3 se podem comparar entre si, senão daqui a pouco estamos a comparar a ponte Vasco da Gama com a ponte velha sobre o Côa. :lol::lol:


Enfim, nem vale a pena discutir. Considerar a IC-2 uma auto-estrada

Considerar o IC2 uma auto-estrada choca-te ?
Considerar a A29/IC1 entre Miramar e Maceda, e a A44 entre a A1 e a A29 auto-estradas, também me choca a mim.

Por isso é que nenhuma delas deve ter portagens nesses troços.


e continuara dizer que a IC32 não se paga quando já se sabe que vai passar a pagar

A partir do momento que me informaram disso nunca mais voltei a falar sobre a IC32, pois não?

revela a desonistidade das pessoas e a total falta de noção da realidade.

Não me consegues levar com insultos desses, como muitos cometes tu também uma falácia retórica ao querer-me descredibilizar. Não te adianta nada. Falta de noção da realidade? Eu conheço suficientemente bem Lisboa para falar sobre as estradas de que aqui falei. Tu conhecerás o Porto, e a realidade portuense para dizeres o que dizes???? Já alguma vez andaste nas auto-estradas em questão?

A verdade é que o Grande Porto tem de pagar as portagens nas scut's, assim como em Lisboa já se paga. Esta vergonhosa descriminação tem de acabar. As duas AML's têm de pagar pelas auto-estradas que têm.

Insistindo nisto, que em Lisboa se paga e no Porto não, é que estás a mentir.
Tanto em Lisboa como no Porto há auto-estradas que se pagam, outras que não. Se no Porto querem colocar portagens em auto-estradas com determinadas características, em Lisboa também o têm de fazer. É uma questão de justiça. É simples.

Auto-estrada totalmente urbana? Bom, isso também a A16 e A5 podiam ser consideradas e são portajadas em Lisboa.

Da mesma forma que a A41 e A32 o serão..

E da mesma forma que a IC19, a IC20 e a IC2, por exemplo, também o são e, em Lisboa, não têm portagens.

Segundo os critérios actuais e que alguns aqui defendem como "correcção de uma injustiça",

Isto é uma auto-estrada, digna desse nome, com todas as condições para ser portajada:

A29/IC1 (todo o troço entre Miramar e Maceda, cerca de 18 kms, é assim):

http://img638.imageshack.us/img638/5086/a29.png

Mas isto já não é uma auto-estrada, já não pode ser portajada. Há até quem já tenha dito que é uma "avenida".

IC2:

http://img717.imageshack.us/img717/4016/ic2.png

Conseguem justificar isso?

O pessoal está a fazer muita confusão com as portagens.
Para haver portagens tem de haver pórticos. E segundo o ministro as auto-estradas já estão prontas a utilizar o sistema.
Sendo assim onde existe pórticos??
Ajudem aí um bocado, pois apesar de fazer estes percursos não me lembro muito bem.
Acho que na A29 o troço entre a A44 e Feira não tem pórticos, logo não vai ser portajado.
Entre a A29 e a A20 tem pórticos. A partir da Feira também tem pórticos.
A 41 tem pórticos junto a Perafita, portanto vai ser toda portajada.
A A4 também tem, entre a A3 e Custoias.
A A28 não me recordo bem, mas penso que só tem a partir da A41. A partir de Viana apesar de já ter passado lá 8 vezes este ano não me recordo de ver pórticos.
A A43 também não tem, penso que só vai ter portagens na parte que estão a construir.

O IC2 está ao nível do IC29. Não são auto-estradas, são vias rápidas.

Daqui a pouco querem portajar a N6-7 e a Variante à N249-3.

Mapas para toda a gente visualizar do quê que se está a falar, só vou falar daquilo que sei:

Região do Porto:

http://i976.photobucket.com/albums/ae247/painosso/raeporto.jpg

1) A29»»» tenho a impressão (não tenho a certeza entre a A44 e a A20) que vai ser toda portajada, que foi o que eu assinalei;

2) A28»»» como a concessão da SCUT começa no nó com a A4, assumi que começa a ser portajada a partir daí; [[ainda não percebi como é que passaram uma rua(Av. AEP) para auto-estrada, era apanhar a jeito essa mente brilhante….]];

Já agora os pórticos já estão instalados em Darque-Viana do Castelo e das notícias da SIC ouço eles a dizer que vai ser portajada até Caminha;

3) A41»»» a parte de Sobrado até Espinho-A1 vai estar concluída em 2011;

4) A43»»» o que está a ser construído vai ser portajado em 2011;

5) A4»»» entre o nó de Águas Santas e a VRI vai ser portajada que é a parte que pertence à SCUT;

6) A4»»» entre o nó de Águas Santas e Ermesinde vai ser alargada de 2 para 4 faixas de rodagem em 2012 com novas praças de portagens para quem sai em Ermesinde, logo este troço também vai ser portajado após as obras [é o que está assinalado a preto];

7) A3»»» com a A4 a ser assim portajada, logo toda a A3 desde a VCi também vai ser portajada.


Região de Aveiro:

http://i976.photobucket.com/albums/ae247/painosso/raeaveiro.jpg

1) A25»»» ouvi dizer que vai ser portajada entre a Costa Nova e o nó da A1 em Albergaria;

2) A17»»» ouvi dizer que vai ser portajada entre Vagos e Aveiro, mas que entre Vagos e Mira não vai ser paga.


Região de Lisboa:

http://i976.photobucket.com/albums/ae247/painosso/realisboa.jpg

1) não conheço a região em termos de auto-estradas, logo não posso falar, sei que na A16 há troços que se paga e outros não, mas não sei por onde ela passa, o pessoal de Lisboa que faça o mapa correcto!!


P.S.: Eu continuo a ser da opinião, “ou pagam todos ou não paga ninguém”, logo sou contra a discriminação que vem aí……!!!

Mapas para toda a gente visualizar do quê que se está a falar, só vou falar daquilo que sei:

6) A4»»» entre o nó de Águas Santas e Ermesinde vai ser alargada de 2 para 4 faixas de rodagem em 2012 com novas praças de portagens para quem sai em Ermesinde, logo este troço também vai ser portajado após as obras [é o que está assinalado a preto];



A A4 nessa zona vai ser portajada? Ainda não ouvi nada sobre isso... Só faltava mais essa também...

O IC2 está ao nível do IC29. Não são auto-estradas, são vias rápidas.

Olha para a fotografia e diz-me as diferenças entre a A29 e a IC2.

O IC2 e o IC19 estão ao nível do IC29, da A44, da maior parte da A29, de parte da A28 no concelho de Matosinhos e de uma parte da A42 que não passa da IC25 duplicada. Por isso é que nenhuma delas deve ter portagens. Só que, se se está a abrir o precedente em algumas, tem de se portajar todas! É uma questão de justiça!

Daqui a pouco querem portajar a N6-7 e a Variante à N249-3.

Sem querer tocaste no ponto...

Sabes o que é a A28 entre o nó de Francos (Porto) e o nó de Freixieiro?
É o traçado original da N107 duplicado. O início original da N107 é no nó de Francos. Qual a alternativa à A28? Não existe. Mas os pórticos na recta do IKEA já lá estão.

E a mesma A28, na circunvalação de Vila do Conde e da Póvoa de Varzim? Não é mais do que a variante à N13, construída há 20 ou 30 anos, para evitar o caos que se vivia na travessia das duas cidades... Foi integrada na A28 precisamente porque a então IC1 não tinha nem ia ter portagens... E agora querem voltar 30 anos atrás!

E a A41, em vários troços, nomeadamente aeroporto-Perafita, e Maia-A3-Alfena? Não passa da variante à N107, que já existe há mais de 20 anos, também... Que foi duplicada e integrada na IC24... Que depois passou a A41, que agora querem portajar na totalidade...

A A42, no troço Paços de Ferreira-Lousada oeste, é a IC25 duplicada... Também já tem cerca de 10 anos, e é do estilo A29...

A A44, então, é simplesmente a N109 que foi duplicada ainda há pouco tempo... Mas essa acho que não vai ser portajada.

Que sentido faz isto? Se duplicaram para colocar portagens, que estivessem quietos ou construíssem de raiz!

Eu não quero portajar nada, até porque os meus critérios para colocar portagens são bem diferentes dos do governo. Só quero que os critérios sejam justos.

Acabei de fazer a A29 e realmente não existe pórticos até Ovar Norte.
O estranho é que existe um colocado logo a seguir à A44 em direcção a Aveiro.
Na direcção oposta não existe nenhum até à A20.

Região de Aveiro:

http://i976.photobucket.com/albums/ae247/painosso/raeaaveiro.jpg

1) A25»»» ouvi dizer que vai ser portajada entre a Costa Nova e o nó da A1 em Albergaria;

2) A17»»» ouvi dizer que vai ser portajada entre Vagos e Aveiro, mas que entre Vagos e Mira não vai ser paga.


A25 - do nó com a A1 até ao nó na Gafanha da Nazaré (último antes da ponte da Barra. Até à costa nova, dessa nem o governo se lembrou:lol:)

A17 - penso que se vai pagar até Mira. Como de Mira para baixo já se paga...

A29 - entre Angeja e Estarreja não se paga. Pago apenas entre Estarreja e Espinho.

2) A28»»» como a concessão da SCUT começa no nó com a A4, assumi que começa a ser portajada a partir daí; [[ainda não percebi como é que passaram uma rua(Av. AEP) para auto-estrada, era apanhar a jeito essa mente brilhante….]];
Dá jeito para depois calcular a média de poder de compra dos concelhos "servidos pela estrada". Ao espetar com a AEP na A28 o Porto já é "servido directamente" pela estrada, em vez de estar a uns km, e a média de poder de compra sobe que é uma coisa parva.

Já agora os pórticos já estão instalados em Darque-Viana do Castelo e das notícias da SIC ouço eles a dizer que vai ser portajada até Caminha;
O que está no estudo citado acima é uma separação da A28 em dois troços, um (Porto - Viana) que cumpre os requisitos e é para portajar e outro (Viana - Caminha) que não cumpre.

A25 - do nó com a A1 até ao nó na Gafanha da Nazaré (último antes da ponte da Barra. Até à costa nova, dessa nem o governo se lembrou:lol:)

A17 - penso que se vai pagar até Mira. Como de Mira para baixo já se paga...

A29 - entre Angeja e Estarreja não se paga. Pago apenas entre Estarreja e Espinho.


1) Eu também achava estranho estar a pagar desde a Costa Nova, mas como estamos em Portugal, eu já acho tudo possível por “estas bandas”…..:lol::lol::lol:

2) não acredito que se page até Estarreja e depois que não se page entre Estarreja e Angeja, mas novamente, tudo é possível deste país...!!!


Dá jeito para depois calcular a média de poder de compra dos concelhos "servidos pela estrada". Ao espetar com a AEP na A28 o Porto já é "servido directamente" pela estrada, em vez de estar a uns km, e a média de poder de compra sobe que é uma coisa parva.


Obrigado pelo o esclarecimento emarques:), não fazia ideia de ser essa a razão:ohno:, mas continuo a afirmar que se devia apanhar essa mente brilhante a jeito......!!


O que está no estudo citado acima é uma separação da A28 em dois troços, um (Porto - Viana) que cumpre os requisitos e é para portajar e outro (Viana - Caminha) que não cumpre.


Eu sinceramente também tinha essa ideia, mas como ouvi da SIC duas ou três vezes eles a referirem que se ia pagar do troço Porto-Caminha, fiquei da dúvida!!!

1) não conheço a região em termos de auto-estradas, logo não posso falar, sei que na A16 há troços que se paga e outros não, mas não sei por onde ela passa, o pessoal de Lisboa que faça o mapa correcto!!

http://nsa15.casimages.com/img/2010/03/18/100318014337992160.jpg (http://www.casimages.com)

Sabes o que é a A28 entre o nó de Francos (Porto) e o nó de Freixieiro?
É o traçado original da N107 duplicado. O início original da N107 é no nó de Francos. Qual a alternativa à A28? Não existe. Mas os pórticos na recta do IKEA já lá estão.


Ontem confirmei o que tinha dito antes, não existe pórticos na A28 entre a Ponte Arrábida e o nó com a A41.
Na A41 confirmo, existe um pórtico entre cada nó, com excepção entre o nó do aeroporto e o nó de acesso à Lipor:dunno:.

Ontem confirmei o que tinha dito antes, não existe pórticos na A28 entre a Ponte Arrábida e o nó com a A41.
Na A41 confirmo, existe um pórtico entre cada nó, com excepção entre o nó do aeroporto e o nó de acesso à Lipor:dunno:.

Estranho... Tinha ideia de haver um pórtico na recta IKEA-Freixieiro...

^^

Já agora, no concelho de Paços de Ferreira, penso que existem 2 pórticos... O que torna a coisa ainda mais estranha, sabendo que existem 4 nós no concelho...
Um deles está no troço Ferreira-Freamunde (IC25 duplicada...) e o outro está entre a Seroa e o nó da IC24/A41...
Será que vão aplicar portagens do tipo "muda-se de concelho, paga-se"?:lol:

Djou23:

A29 - entre Angeja e Estarreja não se paga. Pago apenas entre Estarreja e Espinho.

Hmmm...? Existe um pórtico junto ao nó Salreu/Estarreja Sul.

http://nsa15.casimages.com/img/2010/03/18/100318014337992160.jpg (http://www.casimages.com)


Gracias pelo o mapa!!!:)


Está aí muito laranja clarinho desse mapa da região de Lisboa!!!:lol::lol::lol:

Djou23:



Hmmm...? Existe um pórtico junto ao nó Salreu/Estarreja Sul.

a informação que eu tinha era do diário de aveiro... mas podem estar errados, já vi que há muita contra-informação e ninguém sabe ao certo, nem as câmaras penso eu...

http://nsa14.casimages.com/img/2010/03/19/100319095609581788.jpg (http://www.casimages.com)

:toilet:

Estranho... Tinha ideia de haver um pórtico na recta IKEA-Freixieiro...

Tás a confundir com este pórtico :lol:

http://nsa14.casimages.com/img/2010/03/19/100319100021648534.jpg (http://www.casimages.com)

^^^^
:lol::lol::lol:
Não, com esse não foi de certeza :lol:
Por acaso tinha mesmo a ideia de haver um pórtico nessa zona, mas junto ao nó de Freixieiro. Mas já vi que estava enganado:)

in "Jornal de Notícias"


Cem quilómetros nas Scut vão custar cerca de seis euros


Cem quilómetros nas ex-Scut poderão custar 5,85 euros aos automobilistas. O Governo garante que a cobrança na A28, A29 e A41/42 arranca "já este ano", mas os movimentos de utentes prometem luta. A 17 de Abril, deslocam-se em marcha de protesto até ao Porto.

Cada quilómetro percorrido nas três Scut que passarão a ter portagens este ano poderá custar 5,85 cêntimos. Oficialmente, o Ministério das Obras Públicas diz que o valor a cobrar ainda está em fase de estudo, mas não desmente nem confirma a informação do JN de que a forma de cálculo seguirá a definida pelo antigo ministro das Obras Públicas, António Mexia. Isto é, que o valor da portagem seria 90% da taxa média cobrada pela Brisa, que, actualmente, ronda os 6,5 cêntimos.

A confirmarem-se estes dados, os trajectos nas Scut que se relatam nas próximas páginas ficariam por 1,11 euros (Grande Porto), 3,64 euros (Norte Litoral) e 2,34 euros (Costa de Prata). E, mensalmente, quem efectuar uma viagem de ida e volta diária naqueles percursos gastará 48,8 euros, 160,1 euros e 102,9 euros. A outra opção será demorar, por viagem, mais 34, 48 e 13 minutos, respectivamente.


Por outro lado, ainda subsistem dúvidas quanto ao método de cobrança. Os pórticos montados foram pensados para se articularem com os chips das matrículas electrónicas a instalar em todos os veículos. Porém, há, actualmente, três propostas de lei, apresentadas pelo PCP, PSD e BE, para revogar a obrigatoriedade daquele equipamento.


Marcha de protesto a 17 de Abril


Quem promete não ficar de braços cruzados à espera são as Associações de Utentes. Ainda ontem, numa reunião que juntou vários movimentos que contestam o fim das Scut, foi marcada mais uma acção de protesto. No próximo dia 17 de Abril, vão sair de Viana do Castelo, Esposende, Póvoa de Varzim, Vila do Conde, Porto, Vila Nova de Gaia, Lousada, Paredes e Paços de Ferreira, entre outros municípios, várias marchas que convergirão na Avenida dos Aliados, no Porto, para um grande protesto.


"As Scut deverão permanecer como vias sem portagens, enquanto estejam localizadas em regiões cujos indicadores de desenvolvimento socioeconómico sejam inferiores à média nacional e não existam vias alternativas", justificou José Rui Ferreira, porta-voz do movimento, lembrando que os cálculos datam de 2006 e que, entretanto, o Norte foi das regiões mais vitimadas pela crise económica. E alerta: "Se o Governo não reconsiderar esta medida, outras acções semelhantes se seguirão". As auto-estradas sem custo para o utilizador foram criadas em 1997 para corrigir as assimetrias regionais. O princípio é simples: em vez de ser o utilizador, através das portagens, a financiar a construção, exploração e manutenção da via, um consórcio privado assume estas despesas e o Estado fica obrigado a entregar uma tarifa por cada veículo que nela circula.


Das sete Scut concessionadas actualmente, três têm morte anunciada: Costa de Prata (com uma média diária de 43 214 veículos nos primeiros 11 meses de 2009), Grande Porto (40 426 veículos diários) e Norte Litoral (33 875 veículos diários). A decisão já vem de Outubro de 2006, mas a sua concretização tem vindo a ser adiada. Todavia, em tempos de aperto todas as receitas são bem-vindas e o ministro das Finanças garantiu, em entrevista ao JN no passado dia 15, que a cobrança "arranca já este ano", estimando uma receita anual entre 120 e 130 milhões de euros.


Sobre as restantes Scut - Interior Norte (6046 veículos diários), Beira Litoral e Alta (14 555), Beira Interior (10 548) e Algarve (18 563) -, Teixeira dos Santos deixou as opções em aberto. "Vamos agora ver se cumprem os critérios. Se cumprirem, terão portagem; se não cumprirem, não têm".


O ministro das Obras Públicas também garantiu recentemente que a introdução de portagens é para avançar este ano, mas adiantou que existirão "isenções" para "trânsito local" e será, ainda, contemplada a situação do "utilizador frequente" da estrada.



P.S.: Então quer dizer que na região de Lisboa não há actualmente nenhuma SCUT,....ah....., então quer dizer que todas aquelas estradas de laranja claro que ali se encontram no mapa da região de Lisboa são Estradas Nacionais que todos os portugueses pagam com os seus impostos!!!:bash::bash:

Em Lisboa penso que não há muito por onde mexer. O que pode ter portagem já o tem.

Como a A9, o maior disparate...
Caso não saibam, as SCUT surgiram, em especial nas zonas do interior, para estimular o desenvolvimento de zonas muito pouco atractivas para a fixação de população, criando sinergias entre cidades de grande importância à escala regional (Castelo Branco, Covilhã, Guarda)... No litoral eram vistas como uma alternativa às grandes auto-estradas, especialmente a A17 e a A29 em relação à A1, que passa a 500 metros da sua congénere... E no Algarve acho que se subentende muito bem porquê :lol:! Parece-me óbvio!

P.S.: Então quer dizer que na região de Lisboa não há actualmente nenhuma SCUT,....ah....., então quer dizer que todas aquelas estradas de laranja claro que ali se encontram no mapa da região de Lisboa são Estradas Nacionais que todos os portugueses pagam com os seus impostos!!!:bash::bash:

Pensa assim... Lisboa tem pago as SCUT, nomeadamente a malta da Margem Sul.

É uma questão de justiça social... quer dizer, há pessoas que pagam 1.35 e 2.35 todos os dias para passar as pontes e aí em cima nada.

As estradas a laranja em Lisboa são como a VCI.. são estradas urbanas. Mas se quiseres meter o IC19 com portagens, mete também as pontes do Douro e a VCI... é uma questão de justiça.

Não concordo que se paguem mais SCUT, nomeadamente as do interior.

Acham que o interior já está desenvolvido?

P.S.: Então quer dizer que na região de Lisboa não há actualmente nenhuma SCUT,....ah....., então quer dizer que todas aquelas estradas de laranja claro que ali se encontram no mapa da região de Lisboa são Estradas Nacionais que todos os portugueses pagam com os seus impostos!!!:bash::bash:

Vocês ai de cima chegaram ao ridiculo de pedir para que se ponha portagens na estradas nacionais.

Uma explicação para vocês:
Parece que vocês ainda não consultaram os dados das AM's em 2008.


Segundo os dados da tabela:

Desemprego na AML:

-Península de Setúbal: 33526

-Grande Lisbao: 62996

AML= Península de Setúbal+Grande Lisboa= 96522

Desemprego na AMP:

-Entre Douro e Vouga: 12309

-Grande Porto: 83268

Entre Douro e Vouga+Grande Porto= 95577


Concelhos com mais desemprego na AML:

-Lisboa: 17190
-Sintra: 16080

Lisboa+Sintra= 33270

Concelhos com mais desemprego na AMP:

-Porto: 11480
-Vila Nova de Gaia:18260

Porto+Vila Nova de Gaia= 29740


Afinal também podem pagar portagens, se nós podemos e temos estes números de desemprego vocês também podem.
E nós também podemos ter um thread para a Emergência social na Grande Lisboa no café.

Consultar:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=53764189#post53764189

^^Isso só falha numa pequena grande coisa, Wolf. É que isso são dados absolutos e não relativos. Faz isso c/ percentagem em todas as NUTS III e o resultado vai ser outro.

Isto é relativo às AM's e não às regiões e vocês diziam que não podiam ter portagens enquanto nós podemos e temos quase o mesmo número de desempregados.
Já agora Lisboa e Sintra não podiam ter portagens porque têm desemprego, mas são concelhos desenvolvidos tal e qual como os do Grande Porto.

Não me compreendeste. Essa estatística é falaciosa. A AML tem quase mais um milhão de habitantes que a AMP. Como é que tu queres comparar o desemprego quando o fazes de modo absoluto em duas regiões que não são comparáveis?

Não me compreendeste. Essa estatística é falaciosa. A AML tem quase mais um milhão de habitantes que a AMP. Como é que tu queres comparar o desemprego quando o fazes de modo absoluto em duas regiões que não são comparáveis?

Claro que os números tem mais importância se tiveres menos população porque a população activa é menor.
Mas o que eu estou aqui a comparar são os números de desemprego por causa daquela conversa de que nós temos que pagar portagens e vocês não por causa do desemprego.
E se assim for nós também não podemos sofrer aumentos ou melhor também não devemos pagar portagens o país que pague como vocês dizem e bem.:lol:
E já agora vocês é que andam sempre a dizer que têm mais população que AML o que é claramente mentira nem sei como são considerados uma grande cidade europeia só se for a contar com AMP, não espera já sei é o Portocentrismo que faz de vocês mais importantes e assim acabam tirar o protagonismo à restante AMP dizendo que aquilo é tudo Porto como já vi aqui no forúm a dizerem isso determinados users.

AML -> 2,7 milhões hab. (números redondos da Wikipédia) -> 3,57 % desempregados
AMP -> 1,7 milhões hab. (números redondos da Wikipédia) -> 5,62 % desempregados

Se o objectivo é fazer uma estimativa séria do desemprego é isto que tens que comparar Wolf, a % de desempregados, é este o termo de comparação.

De qualquer das formas, e se me permites, parece-me que o objectivo foi modelar os dados para melhor servirem as tuas intenções. Olha que não é por tu quereres que a realidade muda. ;)

AML -> 2,7 milhões hab. (números redondos da Wikipédia) -> 3,57 % desempregados
AMP -> 1,7 milhões hab. (números redondos da Wikipédia) -> 5,62 % desempregados

Se o objectivo é fazer uma estimativa séria do desemprego é isto que tens que comparar Wolf, a % de desempregados, é este o termo de comparação.

De qualquer das formas, e se me permites, parece-me que o objectivo foi modelar os dados para melhor servirem as tuas intenções. Olha que não é por tu quereres que a realidade muda. ;)

E isso muda alguma coisa tens os mesmos números de desempregados só que estás a avaliar àreas com mais e menos população daí esses números serem maiores no Porto a nível de percetagem.
Tu é que estás a modelar a coisa para o lado que te dá mais jeito.

E isso muda alguma coisa tens os mesmos números de desempregados só que estás a avaliar àreas com mais e menos população daí esses números serem maiores no Porto a nível de percetagem.
Tu é que estás a modelar a coisa para o lado que te dá mais jeito.

Espelho :lol:

Oh Wolf, sinceramente...não é isso que interessa?

Portagens das SCUT vão custar 90% das portagens normais:


Cem quilómetros nas Scut vão custar cerca de seis euros

Cem quilómetros nas ex-Scut poderão custar 5,85 euros aos automobilistas. O Governo garante que a cobrança na A28, A29 e A41/42 arranca "já este ano", mas os movimentos de utentes prometem luta. A 17 de Abril, deslocam-se em marcha de protesto até ao Porto.

Cada quilómetro percorrido nas três Scut que passarão a ter portagens este ano poderá custar 5,85 cêntimos. Oficialmente, o Ministério das Obras Públicas diz que o valor a cobrar ainda está em fase de estudo, mas não desmente nem confirma a informação do JN de que a forma de cálculo seguirá a definida pelo antigo ministro das Obras Públicas, António Mexia. Isto é, que o valor da portagem seria 90% da taxa média cobrada pela Brisa, que, actualmente, ronda os 6,5 cêntimos.

A confirmarem-se estes dados, os trajectos nas Scut que se relatam nas próximas páginas ficariam por 1,11 euros (Grande Porto), 3,64 euros (Norte Litoral) e 2,34 euros (Costa de Prata). E, mensalmente, quem efectuar uma viagem de ida e volta diária naqueles percursos gastará 48,8 euros, 160,1 euros e 102,9 euros. A outra opção será demorar, por viagem, mais 34, 48 e 13 minutos, respectivamente.

Por outro lado, ainda subsistem dúvidas quanto ao método de cobrança. Os pórticos montados foram pensados para se articularem com os chips das matrículas electrónicas a instalar em todos os veículos. Porém, há, actualmente, três propostas de lei, apresentadas pelo PCP, PSD e BE, para revogar a obrigatoriedade daquele equipamento.

Marcha de protesto a 17 de Abril

Quem promete não ficar de braços cruzados à espera são as Associações de Utentes. Ainda ontem, numa reunião que juntou vários movimentos que contestam o fim das Scut, foi marcada mais uma acção de protesto. No próximo dia 17 de Abril, vão sair de Viana do Castelo, Esposende, Póvoa de Varzim, Vila do Conde, Porto, Vila Nova de Gaia, Lousada, Paredes e Paços de Ferreira, entre outros municípios, várias marchas que convergirão na Avenida dos Aliados, no Porto, para um grande protesto.

"As Scut deverão permanecer como vias sem portagens, enquanto estejam localizadas em regiões cujos indicadores de desenvolvimento socioeconómico sejam inferiores à média nacional e não existam vias alternativas", justificou José Rui Ferreira, porta-voz do movimento, lembrando que os cálculos datam de 2006 e que, entretanto, o Norte foi das regiões mais vitimadas pela crise económica. E alerta: "Se o Governo não reconsiderar esta medida, outras acções semelhantes se seguirão". As auto-estradas sem custo para o utilizador foram criadas em 1997 para corrigir as assimetrias regionais. O princípio é simples: em vez de ser o utilizador, através das portagens, a financiar a construção, exploração e manutenção da via, um consórcio privado assume estas despesas e o Estado fica obrigado a entregar uma tarifa por cada veículo que nela circula.

Das sete Scut concessionadas actualmente, três têm morte anunciada: Costa de Prata (com uma média diária de 43 214 veículos nos primeiros 11 meses de 2009), Grande Porto (40 426 veículos diários) e Norte Litoral (33 875 veículos diários). A decisão já vem de Outubro de 2006, mas a sua concretização tem vindo a ser adiada. Todavia, em tempos de aperto todas as receitas são bem-vindas e o ministro das Finanças garantiu, em entrevista ao JN no passado dia 15, que a cobrança "arranca já este ano", estimando uma receita anual entre 120 e 130 milhões de euros.

Sobre as restantes Scut - Interior Norte (6046 veículos diários), Beira Litoral e Alta (14 555), Beira Interior (10 548) e Algarve (18 563) -, Teixeira dos Santos deixou as opções em aberto. "Vamos agora ver se cumprem os critérios. Se cumprirem, terão portagem; se não cumprirem, não têm".

O ministro das Obras Públicas também garantiu recentemente que a introdução de portagens é para avançar este ano, mas adiantou que existirão "isenções" para "trânsito local" e será, ainda, contemplada a situação do "utilizador frequente" da estrada.

in JN

Pensa assim... Lisboa tem pago as SCUT, nomeadamente a malta da Margem Sul.

É uma questão de justiça social... quer dizer, há pessoas que pagam 1.35 e 2.35 todos os dias para passar as pontes e aí em cima nada.


Barragon tens toda a razão do mundo, algo que eu acho simplesmente estúpido é as pessoas, desse caso da Margem Sul, terem que pagar uma pequena fortuna todos os dias para atravessar uma ponte.:bash::bash::bash:


é uma questão de justiça.


A minha indignação é que a questão de justiça que falas tende normalmente a favorecer um lado e menosprezar tudo o resto, e dou-te um exemplo.


Há um tempo atrás foi construída a ponte internacional de Pomarão em que segundo um popular disse que já estava à espera da obra à 20/30 anos e que a desculpa do Governo Central é que nunca havia dinheiro, a obra acabou por custar 2,5 milhões euros e foi financiada em 75% pelo programa comunitário Interreg III, sendo a restante verba assegurada em partes iguais pela Câmara de Mértola e pela Diputación de Huelva, isto é o Governo Central nem 1 cêntimo deu:ohno:!!! Mas para fazer uma TTT (que não ponho dúvidas que seja necessária!!) o governo Central nem olha ao dinheiro que se vai gastar e é logo a prioridade nacional:bash:!!!


Mas não deixas de ter razão, porque é como o Miguel_Arq disse num thread, o pessoal em Famalicão não tem SCUTs, e se querem andar de auto-estrada têm que ir ou da A3 ou da A7 (ambas carissimas)!!:ohno: Ou arriscar pela a N14 e N206 que são estradas com elevado fluxo de trafego!!


As estradas a laranja em Lisboa são como a VCI.. são estradas urbanas. Mas se quiseres meter o IC19 com portagens, mete também as pontes do Douro e a VCI....


Estás a dizer que o IC19 é uma estrada urbana, és capaz de ter razão, não conheço a realidade. Mas agora digo-te a realidade destas SCUTs, uma rua (a Av. AEP) foi passada para a A28:ohno:, grande parte da construção da A41 entre Perafita e Ermesinde foi em cima na N107(que é a via de ligação à zona industrial da Maia e do aeroporto):ohno:, parte da A29 em Gaia foi feita em cima na N109:ohno: e o IC29(agora A43) é uma auto-estrada em que em boa parte dela não se pode andar acima dos 80/90 Km/h:ohno:!!


Não concordo que se paguem mais SCUT, nomeadamente as do interior.


Nas 4 referidas apenas concordo que se comece a pagar a do Algarve!!

Enquanto a N125 tiver em obras, a A22 não deverá ser paga.

Estou de acordo com o que dizes. Sei que algumas foram feitas em cima de Nacionais e não se justifica o pagamento em alguns casos.

Barragon tens toda a razão do mundo, algo que eu acho simplesmente estúpido é as pessoas, desse caso da Margem Sul, terem que pagar uma pequena fortuna todos os dias para atravessar uma ponte.:bash::bash::bash:


Assim só a população que percisa é que paga a mesma e não tem que ser o país todo a pagar ou seja é paga pelos utilizadores.

Só é contra este ano só se fazerem única e exclusivamente aumentos nas portagens da margem sul.

Enquanto a N125 tiver em obras, a A22 não deverá ser paga.

E depende das obras... Até porque a A22 não liga só as zonas "in" do Algarve, há também zonas muito fragilizadas e debilitadas que, aparentemente, só terão a ganhar com o facto de a auto-estrada não ser portajada, especialmente no barlavento!
De igual forma, pergunto por que motivo a A22 não passa mais para poente... Por que não estendê-la a Sagres/Vila do Bispo ou para Aljezur?

E depende das obras... Até porque a A22 não liga só as zonas "in" do Algarve, há também zonas muito fragilizadas e debilitadas que, aparentemente, só terão a ganhar com o facto de a auto-estrada não ser portajada, especialmente no barlavento!
De igual forma, pergunto por que motivo a A22 não passa mais para poente... Por que não estendê-la a Sagres/Vila do Bispo ou para Aljezur?

Quanto a Sagres/Vila do Bispo será praticamente impossível visto estas se encontrarem em pleno Parque Natural do Sudoeste Alentejano e Costa Vicentina, quanto a Aljezur é possível, no entanto deverá passar mais a Oeste do que passa actualmente a N120.

Pois :|, é o que vem no tal mapa da Optimus, já muito badalado aqui: a extensão do IC4/A22 a Aljezur!

EN105 não é alternativa, porque tempo é dinheiro

Para evitar as futuras portagens na A41/42, quem trabalha, reside, ou faz negócio a partir de Paços de Ferreira tem uma opção: a velha EN105. Mas se a distância por estrada é menor, gasta-se mais do dobro do tempo.

O JN fez duas viagens num dos camiões da "Irmarfer", empresa de organização de eventos, com sede na freguesia de Figueiró. Uma frota de 60 veículos que todos os dias aproveita a Scut do Grande Porto para se distribuir pelo país. "Portajar a A42 fará disparar os custos da empresa. Vai criar muitos problemas", antecipa Júlio Ferreira. Mas o sócio-gerente sabe que a EN105 não será alternativa. Tempo é dinheiro.

Na passada quinta-feira, às 7.45 horas, o camião de Joaquim Mota, 33 anos, há sete na "Irmarfer", saiu da Rua da Aldeia Nova, em Figueiró, Paços Ferreira. A viagem até ao Porto fez-se pela A41/42, em hora de ponta e num dia sem chuva. Chegámos ao destino em apenas 46 minutos. Percorremos 39 quilómetros em 46 minutos . Problemas com o trânsito, só na A3, à entrada do Porto, e já na VCI.

"Aqui [na A42]anda-se bem. A não ser que haja acidentes ou chuva", explica Joaquim Mota. "O pior serão as portagens. Vamos começar a pagar logo à saída de casa", lamenta. Na A41, cumpriram-se 12 quilómetros em 19 minutos e na A3 fez um quilómetro por minuto, até chegar à VCI. O trânsito engrossou junto ao Hospital de S. Joãomas na VCI, em direcção ao Freixo, voltou a facilitar.

Tempo extra

No dia seguinte, à mesma hora, com o mesmo camião e o mesmo motorista, fizemos a mesma viagem em direcção ao Porto. Só que então pelas estradas nacionais que, diz o Governo, são a alternativa à SCUT.

Joaquim Mota ironiza e avisa: "Vocês trouxeram a chuva. Preparem-se porque hoje a viagem não será tão rápida!". Foi preciso uma hora e 20 minutos para fazer 37 quilómetros. Menos dois quilómetros do que o percurso pela A42, mas um tempo extra de mais 34 minutos.

Pela serra da Agrela abaixo, o piso até está em bom estado. "A A42 tirou os camiões daqui", lembra o camionista. Depois, na EN105, entre semáforos no vermelho, carros mal estacionados, autocarros parados e muito trânsito em sentido contrário, chega-se ao cruzamento do Alto da Maia.

Atravessar o cruzamento da Areosa, entrar na Avenida Fernão Magalhães demorou mais, pela intensidade de trânsito à hora de ponta, mas às 9.05 horas estávamos na Rotunda do Freixo. Tínhamos feito 37 quilómetros, numa hora e 20 minutos.

34/46 = 0,74 de factor de tempo extra. O mínimo para a estrada não ser considerada alternativa válida é 1,3. Ou seja, a viagem pela N105 tinha que demorar 1h46min para ultrapassar os critérios...

34/46 = 0,74 de factor de tempo extra. O mínimo para a estrada não ser considerada alternativa válida é 1,3. Ou seja, a viagem pela N105 tinha que demorar 1h46min para ultrapassar os critérios...

Vê-se logo que nunca foste de Paços de Ferreira ao Porto pela N105+N207, atravessando a Serra da Agrela primeiro, o entroncamento da Agrela, os múltiplos semáforos e a rua de dezenas de quilómetros que nos conduz pelo meio de Água Longa, Alfena e Ermesinde, à Areosa... 1h46? Se apanhares a hora de ponta és bem capaz de demorar bem mais do que isso, aliás mesmo fora desse horário, podes demorar ainda mais se apanhares um simpático autocarro da Pacense no meio da Serra, ou um camião do Intermarché ou do IKEA pelo caminho... A Serra da Agrela, são menos de 5 kms que muitas vezes demoram mais de meia hora a ser feitos...
Tudo isto para resumir que o percurso pela via "alternativa" se descreve numa palavra: um caos.

Pensa assim... Lisboa tem pago as SCUT, nomeadamente a malta da Margem Sul.

Lisboa tem pago as SCUT???? Esqueces-te que o Douro Litoral, região servida por estas SCUT, tem mais de 2 milhões de habitantes, concentrando mais de 20% da população nacional e, consequentemente, da contribuição para a riqueza nacional?
Dizer que Lisboa paga as SCUT é um abuso, Barra!

É uma questão de justiça social... quer dizer, há pessoas que pagam 1.35 e 2.35 todos os dias para passar as pontes e aí em cima nada.

Pois, mas seja no Porto, em Valença, na Guarda ou em qualquer ponto do país, quem é que tem culpa que em Lisboa tenham de existir duas das maiores (e mais caras) pontes da Europa para unir as duas margens?
A Ponte Vasco da Gama custou em 1998 o dobro daquilo que vai custar a auto-estrada entre Vila Real e Quintanilha (186 kms) na década de 2010! A construção mais a manutenção por 30 anos de uma auto-estrada destas custará 800 M€, ou seja, vai-se gastar menos com esta AE nos próximos 30 anos do que se gastou só para construir uma ponte em Lisboa (V.Gama)!
Que justiça haveria em colocar o país todo a pagar um mega-investimento destes, ainda por cima na região mais desenvolvida do país? As pontes sobre o Douro pouco maiores são que o Viaduto Duarte Pacheco ou o Viaduto sobre o Rio Trancão. A A29 não é diferente da IC2 entre Miramar e Maceda, como demonstram as fotos que postei acima. A A4 e a A28 dentro da AMP são equivalentes ao IC19. Se Lisboa já paga AE's, o Porto também... Afinal, que justiça tem esta medida?

As estradas a laranja em Lisboa são como a VCI.. são estradas urbanas. Mas se quiseres meter o IC19 com portagens, mete também as pontes do Douro e a VCI... é uma questão de justiça.

Não... Diz antes assim: se queres meter a A29, A28 ou A4 nos seus percursos urbanos com portagens, tens de mete-las também no IC19. É uma questão de justiça, são estradas semelhantes... Se quisesses meter portagens na VCI, terias de colocá-las também na CRIL... Se quisesses colocar portagens nas pontes sobre o Douro tinhas de fazer o mesmo com o Viaduto Duarte Pacheco e a ponte sobre o Trancão! É uma questão de justiça, comparar o que é comparável!

Vê-se logo que nunca foste de Paços de Ferreira ao Porto pela N105+N207, atravessando a Serra da Agrela primeiro, o entroncamento da Agrela, os múltiplos semáforos e a rua de dezenas de quilómetros que nos conduz pelo meio de Água Longa, Alfena e Ermesinde, à Areosa... 1h46? Se apanhares a hora de ponta és bem capaz de demorar bem mais do que isso, aliás mesmo fora desse horário, podes demorar ainda mais se apanhares um simpático autocarro da Pacense no meio da Serra, ou um camião do Intermarché ou do IKEA pelo caminho... A Serra da Agrela, são menos de 5 kms que muitas vezes demoram mais de meia hora a ser feitos...
Tudo isto para resumir que o percurso pela via "alternativa" se descreve numa palavra: um caos.
Não importa. Porque a pérola disto dos tempos de percurso das alternativas é que... a comparação faz-se descontando o factor trânsito. :banana: Como é que achas que a A28 cumpre o critério? Antes de fazerem as variantes da Póvoa e de Esposende fazer Porto - Viana pela N13 era coisa para bem mais de duas horas. Mesmo descontando o efeito que essas variantes tenham na comp... Ah, espera, as variantes agora chamam-se A28. A única diferença que a N13 tem desde essa altura é mais casas ao longo da estrada e mais trânsito local.

Não importa. Porque a pérola disto dos tempos de percurso das alternativas é que... a comparação faz-se descontando o factor trânsito. :banana: Como é que achas que a A28 cumpre o critério? Antes de fazerem as variantes da Póvoa e de Esposende fazer Porto - Viana pela N13 era coisa para bem mais de duas horas. Mesmo descontando o efeito que essas variantes tenham na comp... Ah, espera, as variantes agora chamam-se A28. A única diferença que a N13 tem desde essa altura é mais casas ao longo da estrada e mais trânsito local.

Concordo, mas ainda te esqueceste de referir a aldrabice estatística de colocar concelhos como o Porto ou Espinho, que não são sequer servidos pela A42, a fazer média com concelhos como Paços de Ferreira ou Lousada, em termos de PIB e IPCC: de que importa que Paços de Ferreira ou Lousada tenham indicadores baixos se os elevados valores do Porto compensam a média?
Que justiça há nisto?

E depois ainda há esta pérola:

Paços de Ferreira: Pedro Pinto contra portagens na A41 e A42


Apesar de ser pública a posição do Presidente do Município de Paços de Ferreira contra a possibilidade de instalar portagens na A41 e A42, Pedro Pinto decidiu passar a escrito quais os seus argumentos contra.

Numa carta enviada ao Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e aos líderes de todos os Grupos Parlamentares, Pedro Pinto reitera que o concelho de Paços de Ferreira e a Região na NUT III Tâmega não cumprem nenhum dos critérios definidos pelo Governo para a instalação de portagens e que para além disso, o Governo introduziu no estudo que sustenta as portagens indicadores estatísticos obtidos da aplicação de simples médias ponderadas, tornando os resultados artificiais e desajustados da realidade da região.

Pedro Pinto sensibiliza também o Governo para o facto do estudo ter sido realizado em 2006, chamando a atenção para as diferenças que se verificam hoje, dada a crise que tem afectado particularmente a região e que fez aumentar ainda mais a clivagem entre capitações do PIB da região e a média nacional.

Com esta posição o Município de Paços de Ferreira pretende chamar a atenção do poder central para uma medida que pode vir a revelar-se como gravemente penalizadora para o concelho e para a região, potenciando e agravando as desigualdades no país.

Para justificar a decisão de introduzir portagens em algumas das auto-estradas actualmente a funcionar em regime de SCUT (Sem Custos para o Utilizador), entre as quais a A41 e A42, o Governo definiu três critérios base, que se fossem cumpridos levaria à instalação de portagens: os Índices de Disparidade do PIB per capita regional, o Índice do Poder de Compra Concelhio e o Tempo de Percurso das Vias Alternativas.

De acordo com Pedro Pinto o Concelho de Paços de Ferreira, bem como a região NUT III Tâmega, não cumpre nenhum dos três critérios, pelo que “não se compreende a inclusão dos troços que servem o Concelho”.

O autarca de Paços de Ferreira justifica então porque é que a região não cumpre nenhum dos critérios. O PIB per capita de Paços de Ferreira, bem como o de toda a NUT III Tâmega, situa-se abaixo dos 75% da média nacional, de acordo com dados do Ministério das Obras Públicas e que suportam o próprio estudo do Governo.

O Índice de Poder de Compra Concelhio de Paços de Ferreira é de 64,3% da média nacional e o da NUT III Tâmega é ainda mais baixo – 55,78%, dados também do estudo do Ministério. No que diz respeito ao cálculo do Tempo de Percurso das Vias Alternativas à SCUT do Grande Porto apresenta condicionantes evidentes. Foi calculado o tempo de percurso que passa por uma Estrada Municipal, que não pertence à rede nacional de estradas, e que não cumpriria o tempo por uns míseros 6 segundos, não se encontrando devidamente provado o cumprimento deste critério.

No ofício remetido, o autarca da Capital do Móvel, refere ainda que no caso da SCUT do Grande Porto verifica-se que “após análise exaustiva aos estudos encomendados pelo MOPTC, foram introduzidos mecanismos de correcção e análise que distorcem claramente os resultados e que apresentam índices estatísticos marcadamente artificiais”, salienta Pedro Pinto. “Basta atentar no seguinte: são apenas 6 os Concelhos atravessados pela SCUT – Matosinhos, Maia, Valongo, Paredes, Paços de Ferreira e Lousada. No entanto, para cálculo dos indicadores, consideraram-se como sendo também servidos Concelhos como o de Espinho, Póvoa de Varzim, Vila Nova de Gaia, Amarante, Fafe ou Guimarães. Ou seja, foram contabilizadas, para efeitos de cálculo dos índices do PIB per capita e do IPCC regionais, as NUT’s III Grande Porto, Tâmega e Ave”, escreve o autarca.

Jornal de Lousada

^^

Se assim não fosse o resultado seria o contrário ao desejado pelo governo. Óbvio!:lol:

^^

Mas... 6 segundos ???!?!!?!?!
Podiam ter disfarçado melhor...

É bem capaz de ser a aldrabice estatística do século!!!
Ou então os tempos de percurso são medidos com relógios atómicos de alta precisão :lol::lol:

Lisboa tem pago as SCUT???? Esqueces-te que o Douro Litoral, região servida por estas SCUT, tem mais de 2 milhões de habitantes, concentrando mais de 20% da população nacional e, consequentemente, da contribuição para a riqueza nacional?
Dizer que Lisboa paga as SCUT é um abuso, Barra!

Sim, Lisboa paga as SCUT. Nunca disse que a região do DL não merecia.

Pois, mas seja no Porto, em Valença, na Guarda ou em qualquer ponto do país, quem é que tem culpa que em Lisboa tenham de existir duas das maiores (e mais caras) pontes da Europa para unir as duas margens?
A Ponte Vasco da Gama custou em 1998 o dobro daquilo que vai custar a auto-estrada entre Vila Real e Quintanilha (186 kms) na década de 2010! A construção mais a manutenção por 30 anos de uma auto-estrada destas custará 800 M€, ou seja, vai-se gastar menos com esta AE nos próximos 30 anos do que se gastou só para construir uma ponte em Lisboa (V.Gama)!
Que justiça haveria em colocar o país todo a pagar um mega-investimento destes, ainda por cima na região mais desenvolvida do país? As pontes sobre o Douro pouco maiores são que o Viaduto Duarte Pacheco ou o Viaduto sobre o Rio Trancão. A A29 não é diferente da IC2 entre Miramar e Maceda, como demonstram as fotos que postei acima. A A4 e a A28 dentro da AMP são equivalentes ao IC19. Se Lisboa já paga AE's, o Porto também... Afinal, que justiça tem esta medida?

Não disse que as regiões do interior não mereciam :nuts: lá tás tu.

Não... Diz antes assim: se queres meter a A29, A28 ou A4 nos seus percursos urbanos com portagens, tens de mete-las também no IC19. É uma questão de justiça, são estradas semelhantes... Se quisesses meter portagens na VCI, terias de colocá-las também na CRIL... Se quisesses colocar portagens nas pontes sobre o Douro tinhas de fazer o mesmo com o Viaduto Duarte Pacheco e a ponte sobre o Trancão! É uma questão de justiça, comparar o que é comparável!

Mas o que têm a ver as pontes do Douro com os viadutos? :lol:

Sim, Lisboa paga as SCUT. Nunca disse que a região do DL não merecia.

O problema da região do Douro Litoral é a falta de alternativas, e algum mau planeamento.

Se era para colocar portagens na IC24, não a tinham alargado e duplicado! E muito menos a tinham feito em cima das velhas variantes à N107!

Se era para colocar portagens na A28, não a tinham feito por cima das variantes à N13 na Póvoa e Vila do Conde!

Se era para colocar portagens na A42, pura e simplesmente não a tinham feito: o que Paços de Ferreira e Lousada andaram durante décadas a reclamar não foi uma auto-estrada, foi sim uma alternativa decente à Serra da Agrela! E isso começou a ser feito, e ainda lá está: IC25, via rápida. Porque é que decidiram construir uma auto-estrada, se ninguém a tinha pedido? Estávamos muito mais bem servidos por um IC25 sem portagens do que por uma A42 paga!



Não disse que as regiões do interior não mereciam :nuts: lá tás tu.

Nem eu te acusei disso... :lol:
Só fiz a comparação com a A4 para te dar um exemplo daquilo que é o custo das pontes sobre o Tejo perante as restantes obras públicas nacionais... O que as torna incomparáveis com quaisquer outras obras no país, à excepção, provavelmente, do Túnel do Marão. Este tipo de obras só é comparável com obras de grande envergadura por essa Europa fora: viaduto de Millau, túneis sob os Alpes, ponte Dinamarca-Suécia... Por isso comparar pontes sobre o Tejo com pontes sobre o Douro ou SCUT's em qualquer região do país para efeitos de colocação de portagens, não é legítimo!



Mas o que têm a ver as pontes do Douro com os viadutos? :lol:

Lá está, este tipo de comparações não são legítimas. Mas as pontes sobre o Douro têm muito mais a ver com os viadutos do que com as pontes sobre o Tejo. Só comparo as pontes do Douro com os viadutos de Lisboa para ilustrar como é ilógico comparar o incomparável: afinal, quem em Lisboa compara o viaduto Duarte Pacheco com a Ponte 25 de Abril? Não tem lógica, pois não? Da mesma forma, há que tomar consciência que também não é lógico comparar a Arrábida ou o Freixo com a ponte 25 de Abril ou Vasco da Gama!

^^

Continuo a não perceber em que medida dizes que Lisboa paga as SCUT?
Queres dizer que Lisboa paga as despesas com as SCUT do resto do país?
Ou que Lisboa paga todas as suas auto-estradas?