Ker sem sam en čisto navaden družboslovec, ki mu je arhitektura pač ljubica in ne uradna žena, lahko operiram zgolj z besedami, ker seveda ne obvladam tehničnega aparata, da bi sam napravil načrt ali skico še tako skromne stavbe, kličem na pomoč in k izzivu tiste, ki programe in postopke obvladajo (arhitekti, gradbinci, tehniki, računalniški geniji), da z idejo in njeno vizualizacijo (kot nekakšen gratis, interni, skyscraper forumski natečaj, hehe) prispevajo k ideji, kakšen spomenik bi Slovenija lahko/morala izgraditi v počastitev 20 letnice samostojne slovenske države.

Nemčija ima Brandemburška vrata, simbol mesta in države, Francija Eiffelov stolp, sicer zgrajen ob svetovni razstavi l. 1889 in ki je po velikih kritikah kasneje postal eden najbolj prepoznavnih francoskih in svetovnih simbolov, Egipčani imajo Keopsovo piramido, Perujci Maccu Pichu, Američani Empire State building (potem ko so jim norci (domači ali uvoženi) zrušili dvojčka WTC), Britanci Big Ben, Rusi Rdeči trg, Kitajci prepovedano mesto, Avstrijci Štefanovo katedralo, Italijani Kolosej, Čehi Karlov most etc.

Pa Slovenci? Je vrhunec naših spomenikov trimetrski spomenik Prešernu, morda Aljažev stolp na vrhu Triglava (oba seveda dosežka svojega časa), ljubljanski grad, ki ga ima na svojem mestnem hribčku skoraj vsako drugo evropsko mesto? Morda Nebotičnik?



Kakšna je vaša ideja za projekt spomenika slovenski državi in kulturi, na katero lokacijo bi ga postavili? 150-metrski kozolec, v katerem bi gostoval slovenski narodni muzej? 150-metrska stolpnica v obliki knjige, ki bi simbolizirala slovenski jezik in bi postala novi NUK? Jeklena konstrukcija s tremi vrhovi v Tivoliju, ki bi kraljevala nad slovensko prestolnico in ponazarjala predstavljala Triglav? Na 100 metrov povečana replika Knežjega kamna ali Vojvodskega prestola, spomenika srednjeveške slove(a)nske državnosti? Plečnikov parlament "Katedrala svobode", ki naj afirmira slovensko demokracijo in poklon mojstru Plečniku?

Obstaja na tem forumu junak s tehničnim znanjem, ki bi upal predstaviti vizualizacijo katere od naštetih ali svojo lastno idejo? Kaj se ve, morda kdo predstavi tako izvirno idejo, da bo našla tisoče navdušencev, ki bodo ustvarili svojo FB skupino, nazadnje društvo, ki bo oblastem predlagalo realizacijo, nato pa bo slovenski narod, ves ponosen ob 20-letnici samostojne Slovenije, na pravem pravcatem referendumu izglasoval, da se projekt realizira (in se izgradi vsaj tja do 50-letnice osamosvojitve, hehe).

Moje opravičilo velja tistim, ki ne marajo "sanjačev", futuristov in fanatičnih arhi-navdušencev. Vsem pa, ki pa se boste odzvali in celo prispevali k diskusiji in s predlogi, seveda vnaprejšnja hvala.

LP

Sj ne da te ne maram, ampak spet si kiksnil, kam si postavil tole. Ne odpiraj threadov o vsakem možnem vprašanju tukaj, temveč v splošni sekciji. Sploh bi bilo pa bolje, da prej podaš en tak post v gostilno ali mogoče, glede na to, da stvar verjetno omejuješ na prestolnico, v debatni krožek Ljubljana in potem, če je veliko interesentov nadaljuješ s tem, da mogoče v splošni sekciji s podporo drugih članov ustanoviš nov thread. Trenutno si ustanovil 3 threade. Tega danes in 2, ki sta neaktivna že od 3. dneva po odprtju. Nočem ti težit, ampak nekako ste novi člani skor take neke muhe enodnevnice in nam srednje starim in tistim tapravim starim članom mešate štrene.

Zato Lokey tokrat še premakni ta thread in upam, da se boš v nadaljne spomnil, da ne postaj nekih debatnih threadov tukaj, temveč, če se res izkaže potreba po čem takem, tja v splošno sekcijo.

V tvoj odgovor se mi pa zdi takole. Slovenci smo tako nesposobni, da v teh 20 letih nismo bili sposobni niti posodobiti večine infrastrukture od železniške (ki jo imamo še iz časov AO) do kakih kanalizacij, ki veliko predelov mest niti dosegajo ne. Pa da o kakih javnih prometih sploh ne govorim. Zato, naj se v naslednjih 20 letih gradi na infrastrukturi, zato, da bomo imeli čez 50 let mogoče dovolj denarja in sposobnih politikov, da bomo pa mogoče lahko zagnali nek državotvorni načrt in ustvarili nek landmark. Je pa s tem takole. Svetovno znane stavbe niso bile zgrajene zato, da bi bile svetovno znane, zato, da bi predstavljale Francijo, Češko ali katerokoli drugo državo. Zgrajeni so bili ali iz potreb (Karlov most seveda na prvem mestu tukaj, pa prepovedano mesto, ESB, machu pichu...), ali pa zaradi razkazovanja, kdo je močnejši in tehnološko naprednejši (kjer seveda kraljuje Eifflov stolp, ki je uvedel kar nekaj novosti, brez katerih si marsikdo življenja danes ne bi mogel predstavljati).
Torej, kaj je poanta tega?
Znamenitosti se ne sme ustvarjati umetno, temveč se mora stremeti k neki čimbolj napredni arhitekturi, ki bo sama od sebe postala sprejeta, kot: ''Aha tole je pa Slovenija/Ljubljana/Maribor/Celje/Koper/...''

Jaz predlagam en stometerski traktor! :lol: Popoln simbol slovenije. Mord še kakšne vile pa kravica.

Kakšna neumnost. V Sloveniji je 3% kmetov.

Imamo pa največje št. traktorjev na prebivalca v evropi

Moj predlog je pa en takle fakiè na ljubljanskem gradu, vsaj 450 m visok, da se ga bo videlo po celi Sloveniji

http://www.shrani.si/f/2O/5b/bB2N4Ce/lassenpeak14.jpg

LP

http://img59.imageshack.us/img59/7949/vvvvm.png (http://img59.imageshack.us/i/vvvvm.png/)

Venet 3% je tistih, ki se ukvarjajo izrecno s kmetijsko dejavnostjo. 60% je takih, ki ob službi upravljajo še kake kmečke storitve, ko so kure, manjše njive ali pa celo vrtički. pa še dodatnih 30% je takih, ki nimajo nobenih povezav z vasmi, živijo v mestih in po kmečko razmišljajo o mestnih zadevah, poleg tega ustanavljajo nove in nove iniciative in preprečujejo razvoj mesta.

Kakšna neumnost. V Sloveniji je 3% kmetov.

tako je, zato se mi zdijo razni kozilci popolnoma zgrešeni... ajde, sej včasih smo bli kmečki narod (js sm še zmer) sam tako kmečkega znaka pa država s par procenti kmetov res ne potrebuje. še po vsaeh je manj kmetij kot pa stanovanj, pa tut vedno manj jih bo bilo. stručkar, nekdo k se ukvarja z vrtičkom ni noben kmet. pejt v vaško gostilno to rečt pa jih boš prec na gobec fasu :lol: al se ti bo pa v najbolšem primeru cela gostilna smejala

to smo se že na enem drugem forumu kregal pred časom, k nekateri pač niso zastopli razlike med življenjem na kmetiji in življenjem na vasi. če maš tm eno njivco s krompirjem, par kur pa vrtiček, pod nobenim pogojem nisi kmet. da si kmet rabš met stroje, vsaj par glav težke živine, velke njive, pa zjutri ob 6ih vstajat in it kravem molzt... pa nikol ni dopustov, pa vikendov, pa praznikov

Kure z lahkoto najdeš v Lj:)Vem, da so jih imel pred eno bajto v Štepanjcu.Takoj zraven stolpnic ob Zaloški.
Vem, da ima en v centru Lj navadnega prašiča in ga sprehaja:lol:

drugače je pa kozolc že sam po sebi neprimeren. govora je o spomeniku slovenski samostojnosti, kozolec pa bi bil kvečemu nagrobnik propadajočemu kmetistvu po osamostvojitvi...

Pa gradnja 150 metrskega kozolca bi nas poslala med raznorazne uzbekistance in podobne, ki gradijo stolpnice z arabskimi ornamenti in zelenim steklom. Možna je pa neka manjša stolpnica, ki bi imela, kake dele fasade, ki bi povedali, da so vzeti iz kozolcev. Drugače je kozolec seveda eden zaščitnih znakov slovenije in arhitekturno čudo v svetovnem merilu, problem je le, ker je bil izumljen v srednjem veku in bi pomenila izgradnja stavbe z elementi kozolca skrajno nedomiselnost in zaostalost Slovenije. Treba bo iznajt kaj novega.

Kakšne prave ideje jaz nimam, bi bilo pa prav, da se ob 20letnici naredi nekaj posebnega. Zadeva bi vsekakor morala biti veličastna, monumentalna, opazna, drzna in moderna stvaritev..., ki bi jo z veseljem občudovali turisti. Kakšne pametne ideje pa jaz nimam.
Vendar je problem, ker kakšni taki zadevi bi vsi povrsti nasprotovali!! Saj vidite, da veliko ljudi nasprotuje gradnji novega kolizeja, emoniki......Kašen vik in krik bi bil šele, da se zgradi neko čisto neuporabno zadevo! :ohno: Zavedam se , da je v sloveniji in Ljubljani še veliko stvari, ki so nujno za porihtati! Ampak včasih moraš pa tudi kaj samo zaradi imidža narediti. Tudi jaz v življenju nisem vedno racionalen. Velikokrat si privoščim čisto nepotrebne stvari na račun kakšne bolj nujne, ampak sem zaradi tega veliko bolj zadovoljen v življenju. :)

No v Ljubljani si bomo že privoščili kakor kaže že poglobitev tirov, ki je sicer uporabna do neke mere, ampak po drugi strani bo pa zelo neracionalna, ker je ogromno prostora in bi komot lahko naredili obvozno progo.

Jaz predlagam prenovo Trga republike - in na njem postavitev spomenika republiki: en velik kup betona, pobarvanega na rjavo.

Bo krasno predtavljalo stanje (duha) naše državice.

Ob priliki lahko tja pripeljejo še napihljivo kravo Lisko.

Približno takole ...

http://img413.imageshack.us/img413/4418/69355294tc9.jpg

http://images.google.com/url?source=imgres&ct=tbn&q=http://www.lindascott.com/Albuquerque/Albuquerque2.jpg&usg=AFQjCNFNy3g1m_X3-63fE1JwUQWR7T3acA

No evo GREMI tudi ti znaš biti polkonstruktiven. =) Trg Republike je vsekakor ena izmed investicij, ki mora priti v izvedbo isti trenutek, kot odprtje Kongresca. Mogoče bi bilo celo fajn če bi imeli otvoritev Kongresca in bi po rezanju traku naredili vsi zbrani en lep sprehod na TR in slovesno zaprli parking in ga začeli urejati. Pomojem bi blo fajn da bi kako ventilacijo postavili v garažo, ker trenutno ne deluje ravno tako. Potem pa zgornje plasti lepo postrgali stran in jovo na novo tlakovali in uredili. Mogoče kako drevesce, mogoče kaki podzemni bistroji s terasami na vrhu. Vglavnem nujen bi bil pomoje tudi en program. Ker drugače bo to brezvezna prazna površina. In to ogromna. Ne bi mel pa nič proti tudi, če bi kaka takale Liska tam pristajala in te vozla nad Ljubljano. To bi bla ziher atrakcija.

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

http://img130.imageshack.us/img130/6291/14767523.png (http://img130.imageshack.us/i/14767523.png/)

^^LJ-city:Zanimivo moj post, ki sem ga objavil ob 16:27 je vrglo pred tvojega 16:25 in zdaj zgleda, kot, da sem ga pred tabo postal.

Pa gradnja 150 metrskega kozolca bi nas poslala med raznorazne uzbekistance in podobne, ki gradijo stolpnice z arabskimi ornamenti in zelenim steklom. Možna je pa neka manjša stolpnica, ki bi imela, kake dele fasade, ki bi povedali, da so vzeti iz kozolcev.

ha, zdej si mi dal pa čist hudo idejo za novo lokacijo ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano :cheers: sm hotu v AutoCADu narisat pa sm zgleda že vse pozabu :nuts::ohno:

ma ok, se mi ne da zajebavat :ohno: tkole bi zgledal, v nogcah bi bilo ravno toliko prostora da bi se dalo imeti pisarne, na vrhu bi bili kaki bolj uradni prostori , na strehi magari park al pa neki. v sredini bi bil plac za kak trg in morebitne sprejeme in prireditve, lahko bi pa tut park naredil. še najbolj pomembno bi bilo, da imajo nogice izmenično fasado, en štuk popolnoma zastekljen, drugi popolnoma lesen (oziroma pač čimveč), lahko je tudi v kaki rjavi barvi, da bi zgledalo kot les. prav tako bi moralo biti na vrhu vse leseno

http://img706.imageshack.us/img706/917/45608650.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Kozolec_toplar_Bistrica.jpg/400px-Kozolec_toplar_Bistrica.jpg

Porušiti rekreacijski center Tivoli in tam, na območju skupaj z obstoječim parkingom (tisti proti centru) narediti ogromen, urejen park s Plečnikovo Katedralo Svobode kot "centerpiece".

Zeleno: Območje preureditve. Katedrala Svobode bi stala nekje na sredini.

http://www.shrani.si/f/2b/oj/1e4Uzmea/plecnik.jpg

Haha Belif, očitno je, da ne poznaš niti osnov kozolcev (to pač uči samo prof. Juvanec na FALJ).
Če analiziraš tipičen gorenjski kozolec (ja mamo jih ogromno vrst) so razmerja sledeča. Tist spodnji del je kvadrat 1:1, streha pa je izvzeta iz za 45° rotiranega kvadrata (istih razmerij, torej 1:1), ki sedi na spodnjem kvadratu. Torej, je tipična dolžina streheod slemena do kapi enaka višini ''spodnjega štuka''. Tu so prvi elementi. Drugi elementi so pa predvsem diagonale, ki skupaj držijo kozolec v prečnih smereh.

No torej, kozolci odpadejo v takih smislih. Poleg vsega, ne bi imelo tvoje ministrstvo nikakršne osončenosti. Tudi park ne more biti na nagnjeni strehi.
Si pa dal izredno lep primerek kozolca. Veš slučajno kje točno stoji ta kozolec? Glede na širino je to nekje na Dolenjskem ali Štajerskem.

park je bil mišljen na podstrešju, kot neke vrste rastlinjak

Toplar na Bistrici, ob lokalni cesti Mirna - Mokronog
http://sl.wikipedia.org/wiki/Wikipedija:Izbrane_slike/Predlogi/Slika:Kozolec_toplar_Bistrica.jpg

tam v kvadratku je potem še tloris manjših pisarnic v nogcah+hodnik

http://img386.imageshack.us/img386/8828/36644285.jpg

Ni fore. Park more bit dostopen vsakemu, ne pa da morš it v stavbo, da greš v park, pa sploh rastlinjak.. =( Vroče rata noter. Žal arhitekturno je še vedno neprimerno. Razvijaj naprej, da vidimo če si za arhitekturo.

Jaz sem za postavitev Jelinčičeve piramide v Murski Soboti. :angel:

strinjam :cheers:

Ni fore. Park more bit dostopen vsakemu, ne pa da morš it v stavbo, da greš v park, pa sploh rastlinjak.. =( Vroče rata noter. Žal arhitekturno je še vedno neprimerno. Razvijaj naprej, da vidimo če si za arhitekturo.

to da bi bilo vroče je še boljše, bi lahko gojili kake bolj specialne rastline (sem že prej na to mislil). potem pač ta rastlinjak urediš še kot park, da ne zgleda tko "bedno" kot v kakem vrtnjaku, vse zloženo v vrstah, po možnosti lončkih itd, ampak da lahko uporabiš prostor tudi za "hvaljenje" pred tujimi ministri in uredniki. in valda bi bil to privat park... za ostalo rajo ga lahko urediš pa spodaj pod kozolcem. svetlobe bi bilo dovolj, ker je popolnoma odprto iz dveh smeri, poleg tega pa je tudi veliko steklene fasade ob straneh, skozi katere bi pronicala svetloba. vse skupaj bi bilo torej dovolj osvetljeno in zračno (kot naprimer nov objekt pri Cukrarni, ki ima osrednji atrij, s to razliko da pač s strehe ne bi prihajalo nič svetlobe). rastline v spodnjem parku pa bi bile itak bolj ob straneh, saj bi bil osrednji prostor tlakovan in urejen za kake večje sprejeme, proslave itd, kot sem že rekel. še najbolj tečne so seveda pisarne v nogcah, ker morajo biti čim ožje, da bi vsaj kolikortoliko spominjalo na tiste pri pravem kozolcu. na strehi tut sploh ni nujno da je park, še bolje bi bilo imeti repliko strehe na kozolcu (ne pa stekleno za rastlinjak). to bi bilo dobro tudi zato, ker bi se dalo zgoraj urediti eno res veliko dvorano naprimer. al pa pač pisarne, to že oni vejo kaj bi najbolje potrebovali...

@BeliF
Ne,ne! Tale ideja s kozolcem mi ni všeč! Pa, da ne bo pomote, slovenski kozolci so mi zelo všeč! Ampak to ni primerno za v mesto, saj je že Struckar dobro razložil zakaj in popolnoma se strinjam z njim.


Pa gradnja 150 metrskega kozolca bi nas poslala med raznorazne uzbekistance in podobne, ki gradijo stolpnice z arabskimi ornamenti in zelenim steklom. Možna je pa neka manjša stolpnica, ki bi imela, kake dele fasade, ki bi povedali, da so vzeti iz kozolcev. Drugače je kozolec seveda eden zaščitnih znakov slovenije in arhitekturno čudo v svetovnem merilu, problem je le, ker je bil izumljen v srednjem veku in bi pomenila izgradnja stavbe z elementi kozolca skrajno nedomiselnost in zaostalost Slovenije. Treba bo iznajt kaj novega.

Sj ne da te ne maram, ampak spet si kiksnil, kam si postavil tole. Ne odpiraj threadov o vsakem možnem vprašanju tukaj, temveč v splošni sekciji. Sploh bi bilo pa bolje, da prej podaš en tak post v gostilno ali mogoče, glede na to, da stvar verjetno omejuješ na prestolnico, v debatni krožek Ljubljana in potem, če je veliko interesentov nadaljuješ s tem, da mogoče v splošni sekciji s podporo drugih članov ustanoviš nov thread. Trenutno si ustanovil 3 threade. Tega danes in 2, ki sta neaktivna že od 3. dneva po odprtju. Nočem ti težit, ampak nekako ste novi člani skor take neke muhe enodnevnice in nam srednje starim in tistim tapravim starim članom mešate štrene. Lej, ni pomembno, ali me maraš ali ne, v kolikor admin oz. moderator presodi, da zadeva ne paše na neko mesto, pač prestavi. Koliko tem lahko kdo odpre, tudi ni nikjer določeno in očitno sem pač take sorte, da me zanimajo različne topike, in v kolikor presodim, da tema še ni bila načeta v samostojnem "threadov", odprem novega. Če zanj ne/ne bo zanimanja, bo itak potonil na forumsko dno, potem ko bodo drugi, aktivnejši "threadi", prišli na višje mesto.

Glede na moj več desetletni entuziazem na tem področju, se ni bati, da bi bil muha enodnevnica, priznam, da sem celo tako zelo prevzet nad tem forumom, da vsak dan 20x preverjam reply-je, tudi na avtobusu in v službi. Zato me le ni potrebno metati v isti koš z nekaterimi, ki se registrirajo pa potem nikoli nič ne objavijo. Datum registracije pač ne more biti merilo za neko kvazi hierarhijo - razen če misliš, da imaš zaradi datum prve prijave več pravic in da naj vsi novejši člani obmolknejo oz. naj se zadovoljijo z "gostilno pri Lipi", zato ker ti tako rečeš.

Ni mi všeč tvoj pristop.



V tvoj odgovor se mi pa zdi takole. Slovenci smo tako nesposobni, da v teh 20 letih nismo bili sposobni niti posodobiti večine infrastrukture od železniške (ki jo imamo še iz časov AO) do kakih kanalizacij, ki veliko predelov mest niti dosegajo ne. Pa da o kakih javnih prometih sploh ne govorim. Zato, naj se v naslednjih 20 letih gradi na infrastrukturi, zato, da bomo imeli čez 50 let mogoče dovolj denarja in sposobnih politikov, da bomo pa mogoče lahko zagnali nek državotvorni načrt in ustvarili nek landmark. Je pa s tem takole. Svetovno znane stavbe niso bile zgrajene zato, da bi bile svetovno znane, zato, da bi predstavljale Francijo, Češko ali katerokoli drugo državo. Zgrajeni so bili ali iz potreb (Karlov most seveda na prvem mestu tukaj, pa prepovedano mesto, ESB, machu pichu...), ali pa zaradi razkazovanja, kdo je močnejši in tehnološko naprednejši (kjer seveda kraljuje Eifflov stolp, ki je uvedel kar nekaj novosti, brez katerih si marsikdo življenja danes ne bi mogel predstavljati).
Torej, kaj je poanta tega?
Znamenitosti se ne sme ustvarjati umetno, temveč se mora stremeti k neki čimbolj napredni arhitekturi, ki bo sama od sebe postala sprejeta, kot: ''Aha tole je pa Slovenija/Ljubljana/Maribor/Celje/Koper/...''

Večji del se strinjam s tabo, torej v tistem, ko praviš, da v 20 letih nismo bili sposobni napraviti kakega posebnega presežka, res je poseben zgodovinski in politični kontekst botroval neambicioznosti.

Ko se je denimo Slovenija osamosvajala, so morali skoraj čez noč urediti prostor za slovesnost (kjer je predsednik Kučan izrekel besede "nocoj so dovoljene sanje, jutri je nov dan!), tako so uspeli postaviti nek skromen steber in potem pred nekaj leti še njegov podstavek. Sramotno za neko državo, ker v resnici bi ne bilo potrebno mnogo, da bi v letih po osamosvojitvi vsaj Trg Republike (če že za kaj več niso bili sposobni), uredili v spodoben spominski trg. A je res tako težko postaviti en 5 metrski spomenik osamosvojitvi, ali vsaj malo "okrasiti" drog, ki nosi največjo zastavo v državi? Plečnik je pogosto govoril o stavbnem nakitu ... v tem kontekstu bi res ne bilo tako težko odstraniti parkirišča na Trgu in tja postaviti drevesa, kakšno klop, napraviti nek slovesen, zgodovinski prostor ... če že spomenika kakšne večje dimanzije niso spravili skupaj.

Res je, večina tistega, kar danes imenujemo landmarks oz. simboli držav in mest, ni nastala zato, da bi čez sto ali dvesto let turisti to slikali in razpošiljali okrog po razglednicah. So pa mnogo tega zgradili, da bi pokazali veličino svoje države, naroda, kulture. In ne govori, prosim, da Slovenci nismo sposobni v 20 letih napraviti česa boljšega kot natakniti tistih nekaj glav preminulih pomembnežev po parkih (primer Drnoškovega kipa v Zagorju ipd.).

Kje so urbanisti, kje so tisti ponosni nacionalisti (SDS, NSi, SNS itd.), ki se tolčejo po prsih, pa niso bili sposobni v spomin osamosvojitve in državnosti postaviti primernega obeležja??



Zakaj, ko pride do razpisov za kakšne stavbe na pomembnih lokacijah, po tvojem mnenju, komisije nimajo več poguma, da bi izbrale bolj pretenciozne, izvirne projekte, ampak vedno ciljajo na povprečnost, na "stekleno-kockasto" "klasiko"?

Če že tamle ob Slovenski napol razpada Drama, ali ni bila izjemna priložnost, da bi na razpisu za nov Šumi iskali neko presežen, drugačen, s kakšnim tradicionalnim elementom obogaten, predlog? Podrecca (v soboto grem na razstavo v Narodno galerijo!) se hvali, kako postavlja vrhunsko arhitekturo po svetu, za Šumi pa ni zmogel več od steklene škatle, ki prav gotovo ne bo nek presežek na prestižni lokaciji v centru mesta?! Da ne naštevam dalje ...

Po tem namreč sprašujem: kje je vizija, zakaj se bolj ne izkoristijo tiste skromne možnosti, ki se vendarle na vsakih nekaj let ponudijo? Zakaj bodo Severna mestna vrata dve povprečni, in ne posebni, izvirni, stolpnici, ki bi zares simbolizirali Vrata v mesto (denimo povezati jih čez Slovensko cesto in napraviti "vtis vrat")?

Treba bo iznajt kaj novega. Evo, po tem sprašujem! Ali ljubljanski arhitekturni faks res ne daje dovolj znanja in sposobnosti, da bi se v nekaj generacijah ustvarili arhitekti, ki ne bi bili zgolj vešči dela na računalniških programih, ampak bi imeli nekaj tiste umetniške žilice, ki iz stavbeništva rojeva arhitekturo kot umetnost in kot kulturo?

In če ne zmorejo sami, ali ne bi bilo prav, da se k projektom (in kasneje realizaciji) pripusti kakšne kvalitetne tuje arhitekte? Za tiste tri, štiri projekte, se bo pa menda ja našel denar - saj se ne gradi vsak dan ... Še sreča, da obstajajo arhitekti kot so Sadar Vuga, ki so vendarle sposobni znotraj danih možnosti ustvarjati lepo, prepoznavno arhitekturo (stavba Obrtne zbornice, šp. park Stožice itd.)...

Trg Republike je vsekakor ena izmed investicij, ki mora priti v izvedbo isti trenutek, kot odprtje Kongresca. Mogoče bi bilo celo fajn če bi imeli otvoritev Kongresca in bi po rezanju traku naredili vsi zbrani en lep sprehod na TR in slovesno zaprli parking in ga začeli urejati. Pomojem bi blo fajn da bi kako ventilacijo postavili v garažo, ker trenutno ne deluje ravno tako. Potem pa zgornje plasti lepo postrgali stran in jovo na novo tlakovali in uredili. Mogoče kako drevesce, mogoče kaki podzemni bistroji s terasami na vrhu. Vglavnem nujen bi bil pomoje tudi en program. Ker drugače bo to brezvezna prazna površina. In to ogromna. Dobra ideja, morda pa Janko preseneti z novimi 22 točkami za prihodnji mandat, kamor bo vključil tudi prenovo Trga Republike... Skrajni čas je, da se uredi lastništvo, da se umakne parkirišče in da se uredi trg. Glede na sivo okolico (Maxi, Parlament, TR3, NLB), bi bilo nujno potrebno v prostor umestit nekaj BARVE. Pa magari, če cel park zasadijo s travo in rožicami, postavijo nekaj kopc in manjši oder za prireditve poleti, v središče trga pa postavijo velikanski drog (za to se bo menda našla volja in denar, če že pri vsem drugem šparajo ko sam hudič!!!!!!) in nanj obesijo slovensko zastavo ... :banana::banana::banana::cheers::bash:

Porušiti rekreacijski center Tivoli in tam, na območju skupaj z obstoječim parkingom (tisti proti centru) narediti ogromen, urejen park s Plečnikovo Katedralo Svobode kot "centerpiece". Odlično! Takšno idejo gojim sam že nekaj let. Glede na to, kako je degradirano to območje (parkirišče, zjebano kopališče, železnica, ki reže mestni park, zjebane športne dvorane, obupne klopi ITD.), bi bilo najbolj smiselno VSE PODRETI in postaviti tja Plečnikovo Katedralo Svobode, mislim, da ne najdemo boljše lokacije v celotni Ljubljani. In lahko se jo gradi tudi 50 let, če bo potrebno, da ja ne bo vsak lojz težil, kako se zapravlja denar, medtem ko on še vedno nima urejene kanalizacije ... :nuts::nuts::nuts::ohno::ohno::ohno:

In pred novi parlament postaviti kip Jožetu Plečniku, ker očitno slovenski narod samo na vskih 10000 let porodi človeka z vizijo in pogumom, ki se ne ustraši izzivov in ne poklekne pred vsakim jazbinškom in drugimi sleherniki, ki za vsako dobro idejo najdejo 100 argumentov proti temu, da bi se Slovenija razvijala v kaj drugega kot deželo prizidkov in urejene kanalizacije! :bash::bash:

Lej, ni pomembno, ali me maraš ali ne, v kolikor admin oz. moderator presodi, da zadeva ne paše na neko mesto, pač prestavi. Koliko tem lahko kdo odpre, tudi ni nikjer določeno in očitno sem pač take sorte, da me zanimajo različne topike, in v kolikor presodim, da tema še ni bila načeta v samostojnem "threadov", odprem novega. Če zanj ne/ne bo zanimanja, bo itak potonil na forumsko dno, potem ko bodo drugi, aktivnejši "threadi", prišli na višje mesto."

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=642827

Porodila se mi je še ena zamisel. Spomenik ob 20 letnici republike bi moral simbolizirati to dvajsetletno obdobje, zato bi lahko postavili eno veliko banano. :banana:

mislim da je un kup dreka primernejši :lol:

"Danes si lahko bolj kot kadar koli prej zastavimo velike cilje za prihodnost. Ne želimo biti nič manj kot ena najuspešnejših držav na svetu. Eden svetilnikov 21. stoletja."

To si predstavljam nekako tako kot znameniti Faro a Colon (Kolumbov svetilnik) v Dominikanski republiki:
http://www.el-bohio.com/aerial_tour/photos/aerial_tour28.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2153/1497407577_5196267434.jpg?v=0

Ta spomenik, svetilnik in muzej je naredil veliko za prepoznavnost Dominikanske republike. Predvsem je k temu pripomoglo dejstvo, da je vklop luči večkrat povzročil sesutje električne oskrbe v državi :)

svetilnik je bil zagotovo mišljen kot metafora, razen če so govorili o Koprskem... Pahor že več kot leto dni uporablja tale "svetilnik" kot bodočo sedanjost slovenske družbe. bi bilo lepo če bo to kdaj res

sicer smo pa že itak eden od svetilnikov, sam da vsi niso na isti obali ;)

@BeliF

Gre za citat iz Blairovega, mislim Janševega govora, ko je bil ta še premier.

no sej, svetilnik že nekaj časa pomeni metaforo...

že ko sem pisal post se mi je zdelo da traja ideja dle časa kot od pahorja, samo nisem bil prepričan, tak da sem napisal samo za njega, kjer sem bil 100%

Risko, :lol::lol::lol::lol::lol: , posrečeno.
Če se še sam malo poigram z besedami, bi rekel, da je Janševa ideja "svetilnika" nekako takšna, da bi bila Slovenja po treh njegovih mandatih res še najbolj podobna kakšni Dominikanski republiki (da ne rečem Haitiju), nikakor pa ne Finski ali Nizozemski. Seveda pa pri tem ne želim reči, da bo kakšen Pahor iz Slovenije naredil Švico ali Norveško ...
Imamo pač takšne politike, kot si jih zaslužimo (oz. kot si jih izvolimo). Valilnice slovenskih političnih kadrov žal niso Standford, Harvard ali Oxford, pač pa zgolj UL, UM in UP ...:cry: Morda čez kakšne tri, štiri generacije lahko računamo na politike, ki bodo z znanjem, poštenostjo in vizionarstvom zmogli pripeljati Slovenijo na pot najrazvitejših (in najbolj demokratičnih, ker si vsaj jaz osebno ne želim kakšne brunejske razvitosti) držav, dotlej pa se moramo zadovoljiti vsaj z operativnostjo zoranov jankovićev in moralno integriteto bučarjev in tuerkov.

Če se še sam malo poigram z besedami, bi rekel, da je Janševa ideja "svetilnika" nekako takšna, da bi bila Slovenja po treh njegovih mandatih res še najbolj podobna kakšni Dominikanski republiki (da ne rečem Haitiju), nikakor pa ne Finski ali Nizozemski. Seveda pa pri tem ne želim reči, da bo kakšen Pahor iz Slovenije naredil Švico ali Norveško ...

Čista resnica! Žal pa je Pahorju uspelo to narediti v enem samcatem letu. :bash:


Imamo pač takšne politike, kot si jih zaslužimo (oz. kot si jih izvolimo). Valilnice slovenskih političnih kadrov žal niso Standford, Harvard ali Oxford, pač pa zgolj UL, UM in UP ...:cry: Morda čez kakšne tri, štiri generacije lahko računamo na politike, ki bodo z znanjem, poštenostjo in vizionarstvom zmogli pripeljati Slovenijo na pot najrazvitejših (in najbolj demokratičnih, ker si vsaj jaz osebno ne želim kakšne brunejske razvitosti) držav, dotlej pa se moramo zadovoljiti vsaj z operativnostjo zoranov jankovićev in moralno integriteto bučarjev in tuerkov.
Kaj pa je narobe z našimi faksi? Sam vem, da so tehnične in naravoslovne smeri čisto kompatibilne z vsemi svetovnimi univerzami, za družboslovje pač ne vem, ker razmer ne poznam.

Vem, da teče debata o arhitekturi, zato tudi tako dolgo ni moj predhodnik dobil odgovora. Ampak to je pa konkretna žalitev naših univerz, in hkrati tudi mene, nekdanjega študenta Univerze v Mariboru.

Čista resnica! Žal pa je Pahorju uspelo to narediti v enem samcatem letu. :bash: Niti ne, Pahor je padel v premierstvo v času globalne recesije, največje ekonomske krize v stoletju - zatorej mu takih "sposobnosti" vendarle ni potrebno pripisovati. Kljub temu, da ni kakšen posebno izjemen premier, je že zaradi tega, ker spoštuje pravno državo in človekove pravice, približno dvanajstisočkrat boljši od protofašista Janše!

Kaj pa je narobe z našimi faksi? Sam vem, da so tehnične in naravoslovne smeri čisto kompatibilne z vsemi svetovnimi univerzami, za družboslovje pač ne vem, ker razmer ne poznam.

Vem, da teče debata o arhitekturi, zato tudi tako dolgo ni moj predhodnik dobil odgovora. Ampak to je pa konkretna žalitev naših univerz, in hkrati tudi mene, nekdanjega študenta Univerze v Mariboru. ČE so svetovne univerze tudi tiste v Bangladešu, Sierra Leoneju in Paragvaju, potem so verjetno tiste najslabše med slovenskimi verjetno res primerljive s "svetovnimi univerzami".
Šalo na stran, strinjam se, da je v Sloveniji precej potenciala, da obstajajo odlični/vrhunski znanstveniki, profesorji, študijske smeri, ampak moj pogled na stanje slovenskega univerzitetnega prostora je kritičen, ker ga dobro poznam in vem, da so mogoče izboljšave, če naj Slovenija konkurira v globalni družbi znanja.

Niti ne, Pahor je padel v premierstvo v času globalne recesije, največje ekonomske krize v stoletju - zatorej mu takih "sposobnosti" vendarle ni potrebno pripisovati.

no no, ne glejmo tako ozko... naše gospodarstvo doživlja šok terapijo že zadnjih najmanj sedem let. začelo se je leta 2003, ko se je začelo resno pripravljanje na skupni trg evropske unije. zadeva je dosegla svoj vrh v letu 2004, ter se proti koncu 2005 začela umirjati. takoj za tem je sledilo uvajanje evra, ki je prepihal gospodarstvo že v letu 2006, svoj veličasten vrh dosegel v letu 2007, ter se do poletja 2008 ravno začel umirjati, ko nas je po glavi udarla gospodarska kriza... "normalnih" oziroma stabilnih gospodarskih razmer v sloveniji torej že skoraj desetletje ni :nuts:

poleg tega je lahko Pahor ultra vesel, da je postal premie ravno ob začetku krize. leto in pol nam že vlada, predn njim pa sta še dve leti in pol vladanja. če bo dobro poskrbel za državo si lahko tole krizo šteje kot velik plus. je imel pač mnogo večjo srečo kot marsikdo drug, či je v zadnjem letu in pol odletel na volitvah. on ima še ogromno časa, pa ga slabo izkorišča...

men gre kar malo na živce, ko takole poslušam ljudi govoriti o krizi, ko pa smo imeli v sloveniji leta 2007 in 2008 precej hujško krizo kot sedaj. koneckoncev tole krizo resno občutijo samo brezposelni in direktorji, za večino ostalih ki redno dobivajo svojo plačo pa se ni nič spremenilo. v letih 2007-08 pa smo zaradi visoke inflacije VSI postajali revnejši in bili na slabšem. danes je večina ljudi pravzaprav na boljšem, saj se je marsikatera stvar pocenila. upokojenci redno dobivajo pokojnine, javna uprava redno dobiva svoje plače, šolarji imajo še vedno zastonj šolstvo. zares "trpi" največ 10% prebivalstva, prej smo pa vsi, razen direktorjev. tko da kar se tega tiče, ima Pahor veliko lažje delo kot Janša... samo un manjko v proračunu mu dela probleme, ostalo je vse OK. a mrbit kdo protestira? razen unih par zelo maloštevilčnih protestov, ki smo jih videli, zato ker je pač propadla kaka firma. večina pa jih ni. sej zato pa so šopingi vsak dan polni

Prostertira še nihče ne. Samo mam občutek, da se bo kej zgodil v sledečih toplejših mesecih. O padanju cen jaz ne vem nič. Vsaj kakor jaz vidim, je danes štruca kruha 2x dražja, kot je bila pred uvedbo evra in cena stalno narašča. Tudi avtomobili niso nič cenejši pol litra točenga pira je veliko dražje (na primer pred 4 leti sem šel ven v diskač in zapravil 5000SIT, ob tem sem marsikatero rundo častil in žur je trajal do jutra; danes za 20€ dobiš maks. 4 pijače, ''noč' pa me ob šparanju stane od 70€ naprej).

pomlad se bo zgodila zaradi nesposobne vlade, ne pa zato ker ne bi mel v usta dat.

nekateri se že nevarno bližajo temu, da ne bodo imeli za v usta dat. To, da pa nimaš za v usta dat, je pa konec koncev tudi zaradi nesposobnosti vodenja države, pa naj si bodo to levi ali desni. Oboji so naredili veliko napak, pa noben se noče učit iz napak prejšnjih.

no, sej js sm hotu opozorit samo na to, da je imela slovenija svojo malo krizo že pred septembrom 2008, in da je zaradi nje posledično odletel tudi Janša... ni samo pahor revček ki se je ubadal s krizo

Sem mislil, da se bo kdo več ujel v moje "limanice" in da se bo razvila malo bolj bojevitejša, pa mi ni uspelo. :lol:

Niti ne, Pahor je padel v premierstvo v času globalne recesije, največje ekonomske krize v stoletju - zatorej mu takih "sposobnosti" vendarle ni potrebno pripisovati. Kljub temu, da ni kakšen posebno izjemen premier, je že zaradi tega, ker spoštuje pravno državo in človekove pravice, približno dvanajstisočkrat boljši od protofašista Janše!


Pahor ni padel nikamor, njegova politična opcija si je tako strahovito želela oblasti, da so s pomočjo podlega trika (konstruirana afera patria), prevzeli oblast. Če bi res bili pametni ali modri, če že želite, ali če bi želeli res kaj dobrega, novega za Si, kot so propagirali, potem zamenjave oblasti v zelo kritičnem času (prehod iz konjukture v krizo) ne bi izpeljali. Tako pa...

Spoštovanje pravne države je pa relativna stvar, pač odvisno od politične opcije, na katero stran gre. Pahor jo spoštuje bolj v levo, Janša bolj v desno.


ČE so svetovne univerze tudi tiste v Bangladešu, Sierra Leoneju in Paragvaju, potem so verjetno tiste najslabše med slovenskimi verjetno res primerljive s "svetovnimi univerzami".
Šalo na stran, strinjam se, da je v Sloveniji precej potenciala, da obstajajo odlični/vrhunski znanstveniki, profesorji, študijske smeri, ampak moj pogled na stanje slovenskega univerzitetnega prostora je kritičen, ker ga dobro poznam in vem, da so mogoče izboljšave, če naj Slovenija konkurira v globalni družbi znanja.

Lahko ti zagotovim, da smo v naravoslovni panogi v svetovnem vrhu, kar se tiče določenih usmerjenosti. Npr. pri fiziki (naravoslovna smer) imamo (v Mb!) vrhunske strokovnjake in laboratorije za raziskovanje tekočih kristalov; da, tudi področje LC (LCD) ekranov je zraven. Na področju gradbeništva smo sposobni narediti vse, kar nam lahko ponudi tehnologija, pa tudi kaj novega znamo narediti. Edino kje še šepamo je, povezovanje z Slovensko (!) industrijo. Bomo pa zmeraj tako šepali, ker je ta premajhna in deluje na premajhnem trgu, da bi podpirala znanost, ki bi spreminjala svet.

Drugače tko mimo grede Arhitekturfreak, je bila UNILJ med prvimi 200 univerzami na svetu, UNIMB mislim, da nekje med 600. V raziskavi je blo pa več tisoč univerz. Kar je mislim, da izjemno zgovoren podatek. In ni tako slabo v našem višjem šolstvu, kot eni mislijo. Je pa res, da so družboslovni faksi bolj tako, da včasih izpadejo, kot valilnice debilov. Pa ne pravim, da to so. Tu predvsem ciljam FF pa FDV v Ljubljani, kjer mam bivše sošolce in vsi blazno jamrajo, da morejo naredit seminarsko. Že dve leti.

Edini primerni spomenik bi bil za mene, dokončanje parlamenta po Plečnikovih načrtih. Danes je navadna škatla in če nisi Slovenec greš mimo, ne da bi sploh vedel, da si šel mimo parlamenta.

Največja utvara večine Slovencev je, da se bo v politiki obrnilo na bolje in bomo dobili poštene in sposobne vladavce, predvsem pa da jih bodo sproducirale boljše univerze.
Razno razne barabije, spletke, korupcija in plitki populizmi so stalnica vseh demokracij (oz. vladavin), saj lahko vidimo kakšne vodilne ima oz. so imeli Italija, V.Britanija, ZDA itd.

Kar se tiče obeleženja 20. obletnice državnosti, naj Trg Republike očistijo pleha in tam postavijo nek ne pompozen spomenik, ter izobesijo zastavo, denar pa naj raje namenijo za kaj bolj koristnega, kot so razni kovinski kosi dvomljive umetniške vrednosti, ki jih je že iz obdobja prejšnjega režima več kot preveč.
Bog ne daj, da bi resnično sledili Plečnikovi ideji o rušenju gradu, ki je bila(z vsem spoštovanjem) ena največjih neumnosti, ki se je kdaj porodila v njegovi glavi. Že s simboličnega vidika, ne gre dvigovati "prve med enakimi", "predstavnike ljudstva" na grič, ki so ga v preteklosti zasedali fevdalci, ker se že tako velikokrat preveč podobno vedejo.

Pol bi še tist strah, da jih lahk raja dobi v roke, če kej preveč zajebejo zginu med njimi ane? =)

...
Kar se tiče obeleženja 20. obletnice državnosti, naj Trg Republike očistijo pleha in tam postavijo nek ne pompozen spomenik, ter izobesijo zastavo, denar pa naj raje namenijo za kaj bolj koristnega, kot so razni kovinski kosi dvomljive umetniške vrednosti, ki jih je že iz obdobja prejšnjega režima več kot preveč.
...


S tem si zadel enega izmed glavnih problemov pri nas! Najprej je potrebno "počistiti" trge in jih narediti "velike". DOsti že pomeni, da spucajo avtomobile. Druga zadeva so zastave. V tujini vidiš kako ponosno plapola zastava na kakšne državniškem objektu. Je na visokem kolu na vrhu poslopja, da se jo ja vidi. Pri nas je nekje na fasadi, zvita, premočena, zblajhana - prava žalost za pogledat. Recimo avstrijska koroška (vsaj mislim da je že tam), nekaj kilometrov stran od naše meje, grad Griffen, nič kaj ekstra. Na visokem drogu avstrijska zastava - kako ponosni morajo bit... Da ne govorimo o državniških objektih na Dunaju. Pri nas kaj takšnega še nisem videl.

Lp

Saj je prav tako. Nacionalizem je kuga tega sveta.

sploh za evropo ni preveč dober, če nameravamo res živeti kot evropejci

sploh za evropo ni preveč dober, če nameravamo res živeti kot evropejci

Res je, čeprav tudi evropski nacionalizem (oz. "kontinentalizem") ni fajn. Večina Evropejcev misli, da smo neskončno boljši od Američanov, čeprav nas v veliko stvareh še vedno šišajo po celi črti (in s tem mislim tudi Zahodno Evropo).

Saj je prav tako. Nacionalizem je kuga tega sveta.

Odvisno kakšen. Če je to stvar identitete, pripadanja, ki pomeni, da se ohrani kultura, jezik, dediščina, izročilo, potem v tem ne vidim nič spornega. Problem postane, ko so kakšne nacije in njihovi nacionalizmi preveč požrešni in militantni in izobešajo svoje zastave tudi po tujih dvoriščih in državah, vmes pa par milijonov spravijo v koncentracijska taborišča, prepovejo manjšinjske jezike in druge pravice, radirajo tradicijo in podobno.

Imam občutek, da ne ločiš dobro med tema dvema pojavnostima znotraj istega fenomena.

Če namreč misliš, da je dobro, da se odpovemo državnosti, kulturi in samobitnosti, potem se verjetno strinjaš, da ni nič narobe, če nas kakšna Italija spet okupira, prepove slovenski jezik, navade in tradicijo?! To je namreč skrajna konsekvenca razmišljanja, ki vse meče v isti koš in sploh ne reflektira posledic tistega, kar zagovarja!

Pa prosim ne začni o razlikah med "patriotizmom" in "nacionalizmom", ker v resnici je vse to del iste zgodbe ... Obstaja le razlika med narodi brez lastne države, ki ne morejo gojiti nacionalizma, ker nimajo institucij in represivnega aparata in simbolov, ki bi jim to omogočali - in med državami, ki vse to imajo in zlorabljajo kulturno identiteto in jo povzdigujejo nad vse ostale -tam pa ne govorimo več (le) o nacionalizmu, ampak o fašizmu!

Dokler so Slovenci bili provincialci, brez kolektivnih pravic, dokler so lahko vsi srali po njih, krčili ozemlje in marginalizirali kulturo in jezik, ni nihče govoril o slovenskem nacionalizmu. Šele, ko je Slovenec rekel: DOVOLJ!", se boril za obstoj in pravico do lastne kulture in jezika, tudi z orožjem, če je bilo treba, četudi z legitimnimi sredstvi (pravica do samoodločbe, ki je cleo zapisana v 1. členu ustanovne listine OZN!!!!!), so mu začeli očitati nacionalizem ...


Sedaj pa povej, kaj je po tvoje nacionalizem in kako naj kulture ohranijo svojo samobitnost, če ne ravno s pomočjo države in institucij, ki ščitijo nek narod (seveda ob upoštevanju pravic drugih in drugačnih, ki živijo na tistem ozemlju in v tisti državi)?!

ubistvu ti ne razumeš... tele puhlice s faksa pa drugim prepusti ;)

Ne bom izgubljal besed, se mi ne da..

ubistvu ti ne razumeš... tele puhlice s faksa pa drugim prepusti ;) Evo, tole pa je off topic. Nič nisi odgovoril, nič prispeval k debati, nič (proti)argumentiral, skupaj si pravzaprav spravil dve žalitvi o tem, kako sogovornik nič ne razume in ga užalil, da govori puhlice. V svojem odgovoru pa še do puhlic nisi prišel.

Saj je prav tako. Nacionalizem je kuga tega sveta.

Po mojem pa spolh ni tako. Nacionalizem je samo neke vrste pripadnost, je pa odvisno od posameznika koliko je dovzeten za to in pa od drugega posameznika, koliko to izkorišča. "Nacioanlizem" se razvija že od samega otrokovega zavedanja: njegov priimek (družina), vrtec - skupina, ulica, vhod v bloku, osnovna šola - razred a,b,c, notranja diferenciacija (boljša, slabša skupina), srednja šola - mi smo s te pa te gimnazije/šole, faks - fakulteta za..., oddelek za..., isto služba..., v Sloveniji je najboljša statistična regija...

Dokler bo prisotno nesorazmerje, tako dolgo bo tudi nacionalizem. Ko ga odpraviš, smo vsi na enakem nivoju, v svetlo sivih oblekah korakamo v vrsti gor, drugi dol.

Lp

Jaz pa vidim samo en nacionalizem. Tak, kakršnega nam dajo politiki. Nekatere države majo na tem manj poudarka (recimo Slovenija), druge (recimo Hrvaška) majo na tem veliko več poudarka, recimo na Hrvaškem kolikor mi je znano ni težko doseči, da ljudje kupujejo Hrvaške izdelke, saj obenem dnevno vrtijo propagandne oglase Kupujmo Hrvaško. Obenem sem pri nas videl tak, a slovenski oglas, le nekajkrat. Siguren sem, da se nacionalizmi in lokalpatriotizmi in razno razne pretenzije po pripadnosti svoji skupini veliko bolj odražajo, pri revnejših populacijah. Tako, smo imeli Slovenci izredno visoko raven nacionalne pripadnosti v letih tik pred osamosvojitvijo, v letih pomladi narodov (še v AO), seveda tudi v letih svetovnih vojn. Medtem, ko v bogatejših razmerah, politikov, ki kličejo po preporodu naroda in izražajo skrajna nacionalistična razmišljanja nihče ne jebe. Obstajajo pa skupinici vedno, drugače bi kakor je predhodnik rekel, bili vsi neko sivo povprečje.

Jaz pa vidim samo en nacionalizem. Tak, kakršnega nam dajo politiki. Nekatere države majo na tem manj poudarka (recimo Slovenija), druge (recimo Hrvaška) majo na tem veliko več poudarka, recimo na Hrvaškem kolikor mi je znano ni težko doseči, da ljudje kupujejo Hrvaške izdelke, saj obenem dnevno vrtijo propagandne oglase Kupujmo Hrvaško. Obenem sem pri nas videl tak, a slovenski oglas, le nekajkrat. Siguren sem, da se nacionalizmi in lokalpatriotizmi in razno razne pretenzije po pripadnosti svoji skupini veliko bolj odražajo, pri revnejših populacijah. Tako, smo imeli Slovenci izredno visoko raven nacionalne pripadnosti v letih tik pred osamosvojitvijo, v letih pomladi narodov (še v AO), seveda tudi v letih svetovnih vojn. Medtem, ko v bogatejših razmerah, politikov, ki kličejo po preporodu naroda in izražajo skrajna nacionalistična razmišljanja nihče ne jebe. Obstajajo pa skupinici vedno, drugače bi kakor je predhodnik rekel, bili vsi neko sivo povprečje.

Ali je to nacionalizem ali patriotizem?

SSKJ pravi sledeče:

nacionalizem -zma m (i)
1. prepričanje o večvrednosti lastnega
naroda in prizadevanje za uveljavitev
njegovih koristi ne glede na pravice
drugih narodov:

patriotizem -zma m (i)
1. ljubezen do domovine, naroda,
države; rodoljubje, domoljubje: med
vojno je bilo ljudstvo prežeto z

Ne vem, nisem ekspert in jaz vidim samo eno vrsto.

Ups.. DP

Po mojem pa spolh ni tako.

A res? Do praktično vseh vojn je prišlo in še prihaja zaradi nacionalizma! (in religije) Zakaj se pa npr. Gorenjci pa Štajerci ne vojskujejo med sabo? Ker (morebitna) nesoglasja med njimi ne izpadejo niti približno tako velika, da bi zaradi njih morali v vojno. Različni narodi pa se spopadejo zaradi najmanjše bedarije. Nacionalizem je veliko več, kot samo neka pripadnost. Kaj imam od tega, da sem Slovenec (ali pa Francoz, Italijan...) po narodnosti? Pripadnost območju, kjer živiš, itak ponavadi obstaja, ne vem pa, zakaj bi iz tega delal big deal. Če te bo kdo (nek drug narod) ogrožal, pa res ne rabiš bit kak poseben patriot oz. nacionalist, da vidiš, da ti nekdo po glavi serje. Tisto s sivimi oblekami je pa še posebna neumnost. Tisti, ki niso posebno patriotski oz. nacionalistični, hodijo v sivih oblekah?! To raziskavo bi pa res rad videl; če že kaj, je prej obratno! Pa še nekaj: med patriotizmom in nacionalizmom je tako tanka črta, da ju skoraj nima smisla razločevati.

Je pa nekaj zelo zanimivo. In sicer, da so največji patrioti (ne nacionalisti, v tem primeru je razlika pomembna) začuda ponavadi ravno tisti, ki narod oz. državo/družbo najbolj kritizirajo. Ironično, ne? Na ta način se narod razvija in izboljšuje, namesto da nečemu slepo sledi samo zato, ker je tradicija in temu narodu sveto. Saj med nacionalizmom in religijo ubistvu ni velike razlike. Ravno tako se kot pijanec plota (oz. vernik) držimo nekih svojih svetih navad, tudi če niso čisto fajn. Parole, kot so "kdor ne skače, ni Sloven'c", ali pa "nisi pravi Slovenec, če nisi bil na Triglavu", so zelo podobne verski pripadnosti (pa da ne bo pomote, znam skakat, pa tudi na Triglavu sem že bil). Z nekakšno pripadnostjo ni nič narobe, saj znamo bit tudi Ljubljančani, Štajerci, Primorci itd., ampak iz tega ne delamo nekega big deala.

Pozabljaš, da nas v vojno ponavadi peljejo politiki. Prav tako pozabljaš, da so v starih časih potekali boji med mesti. Razlika je, da se tista mesta včasih niso združevala v državo, ampak so bila vsako posebej in vmes ni bilo diplomatov in drugih ljudi, ki so držali skupaj celoto, danes smo pa v Evropi tako daleč prišli, da smo že skoraj cel kontinent skupaj povezali. Zato, se danes ne tepemo več med sabo. Se pa še vedno tepemo po svetu med sabo. Baje, je celo to zaradi tega, ker se nekateri znani akterji nočejo podjarmit svetovni vladi. Tudi mi se nismo pustili podjarmit večji vladi Srbije in smo jim ušli v večjo vlado EUja.

Pozabljaš, da nas v vojno ponavadi peljejo politiki. Prav tako pozabljaš, da so v starih časih potekali boji med mesti. Razlika je, da se tista mesta včasih niso združevala v državo, ampak so bila vsako posebej in vmes ni bilo diplomatov in drugih ljudi, ki so držali skupaj celoto, danes smo pa v Evropi tako daleč prišli, da smo že skoraj cel kontinent skupaj povezali. Zato, se danes ne tepemo več med sabo. Se pa še vedno tepemo po svetu med sabo. Baje, je celo to zaradi tega, ker se nekateri znani akterji nočejo podjarmit svetovni vladi. Tudi mi se nismo pustili podjarmit večji vladi Srbije in smo jim ušli v večjo vlado EUja.

Je pa nekaj zelo zanimivo. In sicer, da so največji patrioti (ne nacionalisti, v tem primeru je razlika pomembna) začuda ponavadi ravno tisti, ki narod oz. državo/družbo najbolj kritizirajo. Ironično, ne? Na ta način se narod razvija in izboljšuje, namesto da nečemu slepo sledi samo zato, ker je tradicija in temu narodu sveto. Saj med nacionalizmom in religijo ubistvu ni velike razlike. Ravno tako se kot pijanec plota (oz. vernik) držimo nekih svojih svetih navad, tudi če niso čisto fajn. Parole, kot so "kdor ne skače, ni Sloven'c", ali pa "nisi pravi Slovenec, če nisi bil na Triglavu", so zelo podobne verski pripadnosti (pa da ne bo pomote, znam skakat, pa tudi na Triglavu sem že bil). Z nekakšno pripadnostjo ni nič narobe, saj znamo bit tudi Ljubljančani, Štajerci, Primorci itd., ampak iz tega ne delamo nekega big deala.

S tem se povsem strinjam, vključno z smešnostjo raznih takih parol zunanjemu ali kritičnemu opazovalcu. Se pa ne strinjam, da je pripadnost narodu nepomembna. Samo nekdo, ki goji močna patriotska čustva je sposoben, predvsem v časih zatiranja, svoje koristi postaviti na kocko na račun celotne skupnosti. Če recimo primorski Slovenci med fašistično nadvlado ne bi bili močni patrioti, bi se vsi pustili poitalijančiti, ker je s stališča posameznika povsem vseeno kateri jezik govoriš, ko enkrat obvladaš oba, če te na maternega ne vežejo močna čustva.
Skupina, ki čuti veliko medsebojno čustveno povezanost ima prednost pred drugo skupino, pri kateri te povezanosti ni. V idealnem svetu bi se seveda o vsem dogovorili na podlagi argumentov, vendar je to utvara, ker na koncu vedno odloča argument moči, naj bo to politične (koliko in kakšne zaveznike imaš, oz. v katerem klubu si), ekonomske (ali lahko nasprotniku ekonomsko škoduješ bolj kot on tebi) in v končni fazi vojaške. Ali ima kdo prav ali ne v etičnem smislu je bilo vedno in povsod v zgodovini nepomembno.

Parole, kot so "kdor ne skače, ni Sloven'c", ali pa "nisi pravi Slovenec, če nisi bil na Triglavu",

Šit! Jaz pa še nikoli nisem vpil in skakal "kdor ne skače ni sloven'c" pa tudi na Triglavu še nisem bil (pa tudi ne nameravam). Pa me je prav na tem forumu nekdo že označil za fašista :lol:

Saj je prav tako. Nacionalizem je kuga tega sveta.

Nacionalizem in patriotizem, sta kot jabolke in hruške. Tega ne gre mešat in metati v isti koš.

Z nekakšno pripadnostjo ni nič narobe, saj znamo bit tudi Ljubljančani, Štajerci, Primorci itd., ampak iz tega ne delamo nekega big deala.

..res je večina v Sloveniji ne, razen Štajercev seveda :lol:

Pozabljaš, da nas v vojno ponavadi peljejo politiki.Ni povsem res. Vem, da si dodal "ponavadi", ampak raja je dostikrat še veliko bolj podžigajoča kot politiki (politiki ponavadi vsaj ostanejo na neki ravni, razen Jelinčiča). Je pa res, da imajo politiki vzvode moči, katerih raja nima (je pa tudi res, da bi se raja lahko sama zorganizirala in napadla neko državo, sploh v času facebookov ipd.).

Prav tako pozabljaš, da so v starih časih potekali boji med mesti.Ne pozabljam, čeprav vem, da tega nisem omenil, ampak samo zato, da nacionalizmu ne zmanjšujem pomena. Je pa tudi v tem primeru šlo za pretirano pripadnost nečemu (mestu). Ampak v tistih časih je to vsaj bilo razumljivo, ker interakcije med mesti skoraj ni bilo, in so druga mesta dejansko bila nekakšen bavbav. Dandanes pa za to ni več opravičila.

S tem se povsem strinjam, vključno z smešnostjo raznih takih parol zunanjemu ali kritičnemu opazovalcu. Se pa ne strinjam, da je pripadnost narodu nepomembna. Samo nekdo, ki goji močna patriotska čustva je sposoben, predvsem v časih zatiranja, svoje koristi postaviti na kocko na račun celotne skupnosti. Če recimo primorski Slovenci med fašistično nadvlado ne bi bili močni patrioti, bi se vsi pustili poitalijančiti, ker je s stališča posameznika povsem vseeno kateri jezik govoriš, ko enkrat obvladaš oba, če te na maternega ne vežejo močna čustva.
Skupina, ki čuti veliko medsebojno čustveno povezanost ima prednost pred drugo skupino, pri kateri te povezanosti ni. V idealnem svetu bi se seveda o vsem dogovorili na podlagi argumentov, vendar je to utvara, ker na koncu vedno odloča argument moči, naj bo to politične (koliko in kakšne zaveznike imaš, oz. v katerem klubu si), ekonomske (ali lahko nasprotniku ekonomsko škoduješ bolj kot on tebi) in v končni fazi vojaške. Ali ima kdo prav ali ne v etičnem smislu je bilo vedno in povsod v zgodovini nepomembno.Ne vem, če bi se strinjal. Namreč dejstvo je, da tudi če so Slovenci že znali italijansko, definitivno niso bili del Italije, in tega so se vsekakor zavedali (ravno tako, kot se italijansko govoreči Švicarji zavedajo, da ne živijo v Italiji). Da je italijanska oblast prišla vsiljeno, so se tudi zavedali. In kot sem že rekel, meni ni treba vedet, kdo sem, da ugotovim, da mi nekdo po glavi serje. Navsezadnje bi prebivalci Slovenije (oz. takratne Primorske) po narodnosti lahko bili tudi Italijani. Če bi se jim Italija vsilila, se s tem sigurno ne bi strinjali, ravno tako, kot se med sabo sovražijo Severni pa Južni Korejci, pa so ubistvu isti narod. Če se pa Slovenci zaradi italijanskega vdora takrat ne bi sekirali, pa tko ni problema. Navsezadnje, če bi (zelo teoretično) večina Slovencev rada, da se Slovenija priključi Italiji, kdo smo ostali, da jim to oporekamo?

Nacionalizem in patriotizem, sta kot jabolke in hruške. Tega ne gre mešat in metati v isti koš.Črta med patriotizmom in nacionalizmom je zelo zelo tanka. Če bi npr. nek Šved rekel, da je Slovenija eno sranje, bi nas večina vzkipela (pa se imamo samo za patriote, nikakor ne za nacionaliste). Zakaj? Zakaj ga ne bi raje vprašali, zakaj tako misli? Saj načeloma bi se lahko strinjali, da se ni najbolje izrazil, in da Slovenije ne bi mogel čisto tako označiti, ampak verjetno ima razloge za to, verjetno tega ni rekel "just for the sake of it". Mogoče dobrih plati Slovenije ne pozna, ali pa mu niso tako pomembne kot slabe. V vsakem primeru se ni preveč za razburjat, če tujcem nekaj v Sloveniji ni všeč (ali pa celo sploh nič), ampak je bolj primerno to izboljšat (če so kritike upravičene), pa se bo njegovo mnenje sigurno spremenilo. Malo ironično bi bilo edino, če bi kaj takega slišal od npr. Afganistanca, čeprav tudi tukaj ni treba, da gre za patriotizem oz. nacionalizem, ampak preprosto dejstvo, da je Slovenija na skoraj vseh področjih boljša od Afganistana, kar je jasno tudi npr. Nemcu, ne samo Slovencu. Pa še to ima Afganistanec vso pravico, da mu je Afganistan, ali pa Irak, boljši od Slovenije.

..res je večina v Sloveniji ne, razen Štajercev seveda :lol:Smo žleht. :lol:

Najprej en OT. Zadnja stran in pol tele debate zagotovo spadata med vice/šale, ker to kar se da tukaj prebrat, človeka resnično nasmeje.

V teh postih, ki jih lahko tule prebiramo se povsem jasno kaže stanje duha in vpliva medijev v Sloveniji.

V času osamosvajanja Slovenije so takrat nekateri vidni Slovenci govorili, da mi ne moremo imeti lastne države. Kaj so navajali kot razloge ni pomembno, vendar sem bil takrat na njih pošteno jezen. Mislil sem si, več kot 1000 let so si naši predniki prizadevali in se borili za takšno zgodovinsko priložnost, kot jo je naša generacija doživela. Številni tuji narodi so si podjarmili naše ozemlje in klestili naše narodno telo, vendar so naši predniki vse to vzdržali in mi naj bi sedaj to edinstveno zgodovinsko priložnost zapravili. Žal danes po 20 letih ugotavljam, da so imeli ti ljudje vendarle nekaj prav. Razlogi ki so jih navajali so bili sicer zgrešeni, vendar bistvo je bilo pravo. Slovenski narod ne le da ne more imeti lastne države, si je predvsem ne zasluži. Številni večji narodi od slovenskega se že stoletja krčevito borijo za svojo državo in neodvisnost, mi pa s svojo delamo kot prasci z mehom. Pa pustimo sedaj gospodarske rezmere, javno dolg, politiko in trenutno vlado. Ne govorim o tem, govorim o vrednotah, o odnosu do domovine, do zastave, himne, simbolov....
Ustvarila se je neka kvazi liberalna srenja falirane FDV-jevske mularije, ki se združuje po raznih nevladnih organizacijah ter inštitutih in slovenski narod s pomočjo medijev nenehno označuje za nestrpen, nacionalističen in kar je še podobnih izrazov. Nekdo od predhodnikov je govoril o kugi, vidite to je prava kuga, pravzaprav ne kuga to je karcinom, katerega metastaze se nezadržno širijo po slovenskem narodnem telesu.

Prejšnja vlada je hotela za nove državljane Slovenije, ki so pridobili naše državljanstvo uvesti državljansko zaprisego, spomnite se kakšen revolt je to takrat povzročilo v slovenski javnosti in zadeva je na koncu padla. Podobno je bilo s predpisom, da morajo na vseh šolah in vrtcih viseti slovenske zastave. No zadeva je na koncu z veliko muko le obveljala. In takšnih primerov je še ogromno. Stvari, ki bi morale biti povsem samoumevne, se pri nas problematizirajo, še več, se celo preprečijo. Spomnim se pred leti ob koncu devedesetih, so na neki slovenski gimnaziji ob koncu šolskega leta izobesili zastavo in zapeli slovensko himno. Okoliški prebivalci, ki so to videli so potem pisarili po medijih, da na tej gimnatiji izvajajo nekakšno nacionalistično vzgojo in podobne bedarije, no seveda se v naslednjem šolskem letu nisu več izpostavljali.
Na takšne in podobne načine se v Sloveniji zaduši vsak poskus vzbujanja nacionalne zavesti, doboljubne vzgoje in patriotizma. V zadnjih tednih je na tapeti vojska, ki jo želijo nekateri pod krinko proračunskih težav ukiniti, spet drugič patriotizem enačijo z nacionalizmom, nam dopovedujejo na domovinske vrednote ne spadajo v 21. stoletje.....

Pa še to, o pokrajinski narodni zavesti. Če Slovenijo zelo grobo razdelimo na 3 historične enote dobimo Štajersko, Kranjsko in Primorsko. Od teh je bila le Kranjska vseskozi povsem slovenska dežela, medtem ko sta bili ostali dve stoletja pod pritiskom potujčevanja in asimilacije. To se je ukoreninilo v kolektivni zavesti prebivalcev teh dežel, zato znajo to, kar imamo danes malce bolj ceniti. Tu je odgovor tistim, ki še ne vedo kaj praznujejo Primorci 15.9., Prekmurci 17.8. in Štajerci 23.11.. Tu je odgoor tistim, ki pravojo, zakaj zganjajo tak hrup okoli tega Rudolfa Maistra. Malo ljudi naprimer ve, da je hotel Maister zasesti tudi Koroško, pa mu takratna Slovenska(Kranjska) politika tega ni pustila. O tem obstajajo pisni viri, v katerih piše nekako takole: "Niti en kranski Janez ne bo padel za Koroško!"
Verjetno se danes vsi padli Slovenci na Soški fronti, Maister in njegovi borci, Šarhovi bratje in ostali partizani, ki so se borili in padli za domovino in ne za revolucijo, vsi umrli v vojni za Slovenijo in vsi ostali, ki so tej domovini dali največ kar so imeli, torej svoje življenje, danes obračajo v grobu ko vidijo, kaj s s to domovino dogaja. Da neke 25 let stare smrklje, ki nimajo pojma o življenju pametujejo o tem, kaj je nacionalizem in kaj ne, kako smo slovenci nestrpni, ali potrebujemo vojsko ali ne in podobno.

Človek se res vpraša, kaj se s tem narodom dogaja. Demografska ura nam neusmiljeno tiktaka in grozi, da za vedno izginemo iz obličja Zemlje, mi pa se obnašamo kot največji idioti. Kmalu bomo Prešernovo Zdravljico lahko zameljali s tisto Samo milijon nas še živi in namesto da bi svoj narod in domovino branili, spoštovali in negovali vrednote, ki so donedavnega še bile prisotne, se gremo neke kvazi liberalne internacionalistične nebuloze.
Sicer pa poglejte si Hrvate, v tem primeru so nam lahko za vzor. Ne le da so iz svoje šahovnice naredili svetovni brand po katerem jih pozna cel svet, že samo na športnih prireditvah se vidi kakšen odnos imajo do himne in zastave. Vsi, politiki v častni loži, igralci na igrišču in navijači na tribuni. Ponosni so na svoj narod in državo, čeprav so ravno tako kot mi dali skozi učno uro bratstva i jedinstva. V Sloveniji imam občutek, da temu ni tako, da je ljudem vseeno. Mislijo si nekako takole, važno da se imamo mi fino, kaj nam mar za domovino. No, saj to ob takšnem stanju duha in vrednot pri nas niti ne preseneča. Mogoče imajo celo prav, kot so imeli tisti v začetku devedesetih, mogoče bi nam res moralo biti vseeno. Mogoče.

Sicer pa, Ivan, spet si imel prav......hlapci.


Sedaj se bo vsulo:nuts:

Slovenci smo tako čuden narod, da samo glej in se čudi. Nobene zdrave narodne zavesti in ponosa ni več, ali imaš neke skrajne nacionaliste, ali pa še huje, razne t.i. "čefurje" (pa ne mešat teh s priseljenci z juga). Tako ogromno mladih Slovencev ne prenese nič slovenskega, se izdaja za Srbe ali Bošnjake, ter se spravlja na Slovence. Pa to ni res... verjetno smo edinstven primer v Evropi.

Če ne bi imeli narodne zavesti in ponosa, bi bili že zdavnaj Nemški ali Italijanski ali Avstrijski ali bog ve čigavi hlapci!

Metron, ti si car!

Metron res ne vem, kaj hočeš doseči z žaljenjem vseh, ki niso po tvojem politično-ideološkem okusu. Poanta pisanja ostalih tukaj je bila, da se ljudi najlažje nategne z ljubeznijo do domovine in vere, eno in drugo je lahko pozitivno, dokler narod dovolj razmišlja s svojo glavo.
Pravi patriot verjame in zaupa v svoj narod, medtem ko nacionalist nenehno išče grožnje proti njemu(čefurji, muslimani, pedri, levičarji itd.). Če smo Slovenci, kot sam praviš, preživeli 1000 let tuje (resda fevdalne) nadvlade ne vidim razloga, da bi bilo ogroženi sedaj, ko smo v najboljšem položaju odkar niso Karantanije premagali Bavarci.
Ko si že omenil Hrvaško, Tuđman jih je vso svojo vladavino v imenu "patriotizma" nategoval in iz sebe delal kult osebnosti, čeprav bi glede na svojo politiko v BiH moral sedeti v Haagu.
Šahovnica je lahko prepoznaven znak, ker je nacionalni simbol Hrvaške v nasprotju z našo zastavo, ki je sestavljena iz pan-slovanske podlage in nekega na hitro nakracanega grba, ki razen Triglava nima sploh nobenega nacionalnega simbola. Celjski grofje pa reke in morje, lepo vas prosim. Kar je še odlično v primerjavi z dizajnerskim zmazkom, ki ga ima Verso pod imenom. Pomanjkanje nacionalnih simbolov se kaže tudi na naših everskih kovancih, za katere noben bog ne ve iz katere države so, sploh ker smo morali na vsakega vkovati svoj motiv. Še himna je zdravljica, pivska napitnica, z glasbo, ki nikakor ni bila mišljena za ta namen.
Ampak zaradi vsega tega osebno nisem niti kanček manj ponosen, da sem Slovenec, kar demantira vsakršno pomembnost pretiranega poudarjanja simbolov in obešanja zastave na vsakem voglu. Najbolj glasni nasprotniki prejšnjega režima se najraje poslužujejo njihovih metod "bujenja narodne zavesti". Včasih smo imeli Titovo sliko v vsakem razredu in smo navdušeno mahali z zastavicami, dajali pionirske in ostale prisege, v sebi pa je velika večina razmišljujočih čutila velik odpor do vsega tega cirkusa. Zato mora imeti vsaka stvar svojo mero in predvsem je potrebno izražanje patriotskih čustev prepustiti vsakemu posamezniku. A mislite, da mladine ne bo navijala južnaških narodnjakov, če bodo v šoli morali peti vsak dan Zdravljico ali še huje poslušati naše narodnjake, iz upora še bolj, verjemite mi.
PS(edit): Edina stvar na kateri lahko vsi Slovenci gradimo svojo nacionalno zavest je jezik, in naši kulturni dosežki v njem. Na tem bi tudi moral biti poudarek, ne pa, če malo provociram, na pisanem kosu blaga in pivski pesmi, čeprav moramo tudi to dvoje sprejeti kot izraz naše povezanosti.

Kaj lahko nehate s političnimi debatami spet. Veste dobro kam to pelje - eni prikolici novih trolov in banov.

^^ Oprosti, LoKeY, samo še to moram povedat. Če se kdo z mano ne bo strinjal, se itak lahko samo še ponavljam.

Bom odgovoril samo na en Metronov stavek, zaradi katerega je njegovo razmišljanje zelo zelo napačno:Malo ljudi naprimer ve, da je hotel Maister zasesti tudi KoroškoZakaj bi moral Maister zasesti tudi Koroško? A se niso Korošci na referendumu jasno izrekli za Avstrijo? Kdo smo ostali, da jim govorimo, kje bodo živeli? Meni je zelo žal, da so se tako odločili (ja, res mi je), ampak spoštujem njihovo demokratično odločitev. In točno zaradi takih razmišljanj (kot je Metronovo) prihaja do vojn. Je pa ta plebiscit - kako ironično - še dokaz več, kako napačen je nacionalizem. Namesto, da bi Korošce prepričevali z življenjsko pomembnimi stvarmi, kot so to počeli Avstrijci (boljši življenjski standard, demokracija ipd.), so vse stavili na patriotizem oz. nacionalizem. Ja, nekaterim so stvari, kot npr. dobra plača ali svoboda, dejansko pomembne. Je pa res, da bi s tem Korošce zavajali, ker v Kraljevini SHS oz. Jugoslaviji ni bilo niti enega, niti drugega (so pa resda zavajali tudi Avstrijci).

Zdaj pa še nekaj, kar upam, da bo zaprlo usta Metronu in podobnim:Kar je še odlično v primerjavi z dizajnerskim zmazkom, ki ga ima Verso pod imenom.Za začetek: :bash: :D

Kot drugo pa to: to resda ni uradna/aktualna slovenska zastava, je pa v določenem trenutku bila namenjena, da to postane (seveda samo, če bi se večina s tem strinjala). Meni trenutna zastava ni preveč všeč, to pa nikakor ne pomeni, da mi samo zato tudi država Slovenija ni všeč; gre samo za izgled zastave. Ampak to sploh ni bistvo moje replike Lagoyi. Bistvo je naslednje: pravite, da imam premalo rad Slovenijo. Zakaj hudiča imam potem za avatar (morebitno) slovensko zastavo?!?!?!

^^ Oprosti, LoKeY, samo še to moram povedat. Če se kdo z mano ne bo strinjal, se itak lahko samo še ponavljam.

Bom odgovoril samo na en Metronov stavek, zaradi katerega je njegovo razmišljanje zelo zelo napačno:Zakaj bi moral Maister zasesti tudi Koroško? A se niso Korošci na referendumu jasno izrekli za Avstrijo? Kdo smo ostali, da jim govorimo, kje bodo živeli? Meni je zelo žal, da so se tako odločili (ja, res mi je), ampak spoštujem njihovo demokratično odločitev. In točno zaradi takih razmišljanj (kot je Metronovo) prihaja do vojn. Je pa ta plebiscit - kako ironično - še dokaz več, kako napačen je nacionalizem. Namesto, da bi Korošce prepričevali z življenjsko pomembnimi stvarmi, kot so to počeli Avstrijci (boljši življenjski standard, demokracija ipd.), so vse stavili na patriotizem oz. nacionalizem. Ja, nekaterim so stvari, kot npr. dobra plača ali svoboda, dejansko pomembne. Je pa res, da bi s tem Korošce zavajali, ker v Kraljevini SHS oz. Jugoslaviji ni bilo niti enega, niti drugega (so pa resda zavajali tudi Avstrijci).

Zdaj pa še nekaj, kar upam, da bo zaprlo usta Metronu in podobnim:Za začetek: :bash: :D

Kot drugo pa to: to resda ni uradna/aktualna slovenska zastava, je pa v določenem trenutku bila namenjena, da to postane (seveda samo, če bi se večina s tem strinjala). Meni trenutna zastava ni preveč všeč, to pa nikakor ne pomeni, da mi samo zato tudi država Slovenija ni všeč; gre samo za izgled zastave. Ampak to sploh ni bistvo moje replike Lagoyi. Bistvo je naslednje: pravite, da imam premalo rad Slovenijo. Zakaj hudiča imam potem za avatar (morebitno) slovensko zastavo?!?!?!

1. Kar se tiče zasedbe Koroške. Maistrovo posredovanje je bilo v igri še preden je bil izveden plebiscit, nekaj dni potem, ko je prevzel nadzor v Mariboru. In če se sprašuješ, zakaj bi moral zasesti Koroško, potem se lahko vprašaš, zakaj je zasedel Maribor, zakaj smo se uprli okupatorju, zakaj smo se uprli JLA......? Zato, ker smo branili svojo zemljo, svoj narod, svojo domovino. Zato ker je bila Koroška v tistem času ravno toliko naša kot Štajerska.
In ko smo že ravno pri plebiscitu, poleg tega da je bila avstrijska propaganda veliko uspešnjejša od naše, smo ga izgubili predvsem zaradi prevelikega naslanjanja na SHS. Ker smo imeli politike, ki niso premogli toliko testosterona, da bi Maistru dovolili blitzkrieg, hitro zasedbo Koroške in konec. Avstija je bila takrat v takšnem stanju da to verjetno ne bi bil problem. In tudi če bi kasneje prišlo do plebiscita, bi se na njem odločalo o veliko manjšem ozemlju kot se je, torej bi v primeru poraza izgubili manj kot smo. Vendar so se naši vrli politiki zanašali na SHS in Srbe, katerih vojaška intervencija je prišla prepozno, da bi preprečila plebiscit, je pa naredila veliko škode. Srbski vojaki so se takrat po Koroškem namreč obnašali po stari balkanski navadi, ropali, posiljevali ženske....in seveda so potem na plebiscitu tudi Slovenci glasovali proti SHS, ker so rekli, s takimi primitivci v isti državi pa že ne bomo živeli, raje smo pod Avstrijci.

2. Ne vem zakaj bi moralo meni kaj zapirati usta, ker ti nisem nikoli rekel, da nimaš rad domovine. O tisti tvoji hipotetični zastavi je sicer nekaj govoril Lagoya, jaz pa s tem nimam nič.:dunno:

3. LoKeY tole je bil čisto zgodovinski odgovor, tako da ne se jezit:)
Lagoyi pa raje ne bom odgovarjal, ker bi res lahko zašel v nevarne vode, mogoče samo to, nikogar nisem žalil, ker sem govoril čisto nasplošno o stanju v družbi, kar je iz posta lepo razvidno.

Sam se tu nikakor ne morem strinjati z Lagoyo, se pa sto procentno strinjam z Metronom. Takrak, ko pride nekdo z jajci, ga naša zmernost in mlačnost v vsem mogočem, ustavi. Naj kdorkoli reče karkoli, ampak malce se ozrite okoli sebe in boste videli, da je to res.
No le nekaj se strinjam z Lagoyo. Nismo ravno ogroženi, a vendar kakšnega višanja kulture narodnosti močno manjka. Kar se pa tiče hrvaške šahovnice, se mi pa ne zdi, da ravno kaj bolje predstavlja Hrvate, kot črte Triglava Slovence.

Najprej en OT. Zadnja stran in pol tele debate zagotovo spadata med vice/šale, ker to kar se da tukaj prebrat, človeka resnično nasmeje.

V teh postih, ki jih lahko tule prebiramo se povsem jasno kaže stanje duha in vpliva medijev v Sloveniji.

V času osamosvajanja Slovenije so takrat nekateri vidni Slovenci govorili, da mi ne moremo imeti lastne države. Kaj so navajali kot razloge ni pomembno, vendar sem bil takrat na njih pošteno jezen. Mislil sem si, več kot 1000 let so si naši predniki prizadevali in se borili za takšno zgodovinsko priložnost, kot jo je naša generacija doživela. Številni tuji narodi so si podjarmili naše ozemlje in klestili naše narodno telo, vendar so naši predniki vse to vzdržali in mi naj bi sedaj to edinstveno zgodovinsko priložnost zapravili. Žal danes po 20 letih ugotavljam, da so imeli ti ljudje vendarle nekaj prav. Razlogi ki so jih navajali so bili sicer zgrešeni, vendar bistvo je bilo pravo. Slovenski narod ne le da ne more imeti lastne države, si je predvsem ne zasluži. Številni večji narodi od slovenskega se že stoletja krčevito borijo za svojo državo in neodvisnost, mi pa s svojo delamo kot prasci z mehom. Pa pustimo sedaj gospodarske rezmere, javno dolg, politiko in trenutno vlado. Ne govorim o tem, govorim o vrednotah, o odnosu do domovine, do zastave, himne, simbolov....
Ustvarila se je neka kvazi liberalna srenja falirane FDV-jevske mularije, ki se združuje po raznih nevladnih organizacijah ter inštitutih in slovenski narod s pomočjo medijev nenehno označuje za nestrpen, nacionalističen in kar je še podobnih izrazov. Nekdo od predhodnikov je govoril o kugi, vidite to je prava kuga, pravzaprav ne kuga to je karcinom, katerega metastaze se nezadržno širijo po slovenskem narodnem telesu.

Prejšnja vlada je hotela za nove državljane Slovenije, ki so pridobili naše državljanstvo uvesti državljansko zaprisego, spomnite se kakšen revolt je to takrat povzročilo v slovenski javnosti in zadeva je na koncu padla. Podobno je bilo s predpisom, da morajo na vseh šolah in vrtcih viseti slovenske zastave. No zadeva je na koncu z veliko muko le obveljala. In takšnih primerov je še ogromno. Stvari, ki bi morale biti povsem samoumevne, se pri nas problematizirajo, še več, se celo preprečijo. Spomnim se pred leti ob koncu devedesetih, so na neki slovenski gimnaziji ob koncu šolskega leta izobesili zastavo in zapeli slovensko himno. Okoliški prebivalci, ki so to videli so potem pisarili po medijih, da na tej gimnatiji izvajajo nekakšno nacionalistično vzgojo in podobne bedarije, no seveda se v naslednjem šolskem letu nisu več izpostavljali.
Na takšne in podobne načine se v Sloveniji zaduši vsak poskus vzbujanja nacionalne zavesti, doboljubne vzgoje in patriotizma. V zadnjih tednih je na tapeti vojska, ki jo želijo nekateri pod krinko proračunskih težav ukiniti, spet drugič patriotizem enačijo z nacionalizmom, nam dopovedujejo na domovinske vrednote ne spadajo v 21. stoletje.....

Pa še to, o pokrajinski narodni zavesti. Če Slovenijo zelo grobo razdelimo na 3 historične enote dobimo Štajersko, Kranjsko in Primorsko. Od teh je bila le Kranjska vseskozi povsem slovenska dežela, medtem ko sta bili ostali dve stoletja pod pritiskom potujčevanja in asimilacije. To se je ukoreninilo v kolektivni zavesti prebivalcev teh dežel, zato znajo to, kar imamo danes malce bolj ceniti. Tu je odgovor tistim, ki še ne vedo kaj praznujejo Primorci 15.9., Prekmurci 17.8. in Štajerci 23.11.. Tu je odgoor tistim, ki pravojo, zakaj zganjajo tak hrup okoli tega Rudolfa Maistra. Malo ljudi naprimer ve, da je hotel Maister zasesti tudi Koroško, pa mu takratna Slovenska(Kranjska) politika tega ni pustila. O tem obstajajo pisni viri, v katerih piše nekako takole: "Niti en kranski Janez ne bo padel za Koroško!"
Verjetno se danes vsi padli Slovenci na Soški fronti, Maister in njegovi borci, Šarhovi bratje in ostali partizani, ki so se borili in padli za domovino in ne za revolucijo, vsi umrli v vojni za Slovenijo in vsi ostali, ki so tej domovini dali največ kar so imeli, torej svoje življenje, danes obračajo v grobu ko vidijo, kaj s s to domovino dogaja. Da neke 25 let stare smrklje, ki nimajo pojma o življenju pametujejo o tem, kaj je nacionalizem in kaj ne, kako smo slovenci nestrpni, ali potrebujemo vojsko ali ne in podobno.

Človek se res vpraša, kaj se s tem narodom dogaja. Demografska ura nam neusmiljeno tiktaka in grozi, da za vedno izginemo iz obličja Zemlje, mi pa se obnašamo kot največji idioti. Kmalu bomo Prešernovo Zdravljico lahko zameljali s tisto Samo milijon nas še živi in namesto da bi svoj narod in domovino branili, spoštovali in negovali vrednote, ki so donedavnega še bile prisotne, se gremo neke kvazi liberalne internacionalistične nebuloze.
Sicer pa poglejte si Hrvate, v tem primeru so nam lahko za vzor. Ne le da so iz svoje šahovnice naredili svetovni brand po katerem jih pozna cel svet, že samo na športnih prireditvah se vidi kakšen odnos imajo do himne in zastave. Vsi, politiki v častni loži, igralci na igrišču in navijači na tribuni. Ponosni so na svoj narod in državo, čeprav so ravno tako kot mi dali skozi učno uro bratstva i jedinstva. V Sloveniji imam občutek, da temu ni tako, da je ljudem vseeno. Mislijo si nekako takole, važno da se imamo mi fino, kaj nam mar za domovino. No, saj to ob takšnem stanju duha in vrednot pri nas niti ne preseneča. Mogoče imajo celo prav, kot so imeli tisti v začetku devedesetih, mogoče bi nam res moralo biti vseeno. Mogoče.

Sicer pa, Ivan, spet si imel prav......hlapci.


Sedaj se bo vsulo:nuts:

Uh!! Tale post je pa tako dober in pšoln resnice, da si zasluži quote še na naslednji strani! Bravo! :cheers:

@ Metron

:applause::applause::applause::applause::applause::applause:

Mislim, da se thread lahko počasi zapre, saj ne služi več svojemu primarnemu namenu.

Da me ne bo spet kdo napadel, ampak še enkrat moram poudariti, da so določeni threadi že vnaprej obsojeni na neuspeh. Npr. tale. Ena stran konstruktivne debate o določeni temi, potem pa spet vsepovprek kar nekou pade na pamet. Vse to bi lahko šlo pod Gostilno.

Gremo ga torej vrniti v svoje originalne okvire.

Arhitekturfreak, mislim da imaš dober namen, vendar tvoje ideje o gigantskem kozolcu in gigantski knjigi niso ravno posrečene. O tem sem razmišljal tudi sam, in prišel do ideje, da bi bilo prav fanj če bi na začetku Dunajske avenije uredili velik trg z parkom, kjer bi lahko postavili tovrsten spomenik. Za sam spomenik bi blo fanj da bi se držali oblike stebra ali oblike slavoloka, kar bi bilo po mojem še estetsko najlepše.

Par slikic za inspiracijo:

http://www.*******************/europe/belgium/images/s/cinquantenaire-arch.jpg

Park petdesetletnice v Bruslju

http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/01/1a/3c/c2/victory-column-siegessaule.jpg

Steber zmage v Berlinu

Neko tako formo, kot je ta steber, bi lahko postavili na rondo Tomačevo. Recimo se ga dol zabetonira in na platformo postavi tako obeležje.

Gremo ga torej vrniti v svoje originalne okvire.

Arhitekturfreak, mislim da imaš dober namen, vendar tvoje ideje o gigantskem kozolcu in gigantski knjigi niso ravno posrečene. O tem sem razmišljal tudi sam, in prišel do ideje, da bi bilo prav fanj če bi na začetku Dunajske avenije uredili velik trg z parkom, kjer bi lahko postavili tovrsten spomenik. Za sam spomenik bi blo fanj da bi se držali oblike stebra ali oblike slavoloka, kar bi bilo po mojem še estetsko najlepše.
Par slikic za inspiracijo:
Steber zmage v Berlinu
Hvala Alchemist za tvoje razmišljanje, nočem zveneti nesramno, toda potrebno bo bolj natančno brati, nisem pozival h gradnji gigantskega kozolca ali knjige, ampak diskutiral in odpiral diskusijo.
Ideja, kako fizični predmet uporabiti v arhitekturi mi je padel na misel ob asociaciji, ki sem jo videl v centru Dunaja. V spomin na pobite Jude so namreč na centralno mesto (pred UStavno sodišče) postavili spomnik, ki izgleda kot navzven obrnjena knjižnica. Knjiga simbolizira Jude kot "ljudstvo knjige" (Tora), spomenik je sicer relativno skromnih dimenzij, ampak kljub temu veličasten opomin in spomin na holokavst. Okrog spomenika so po tleh izpisana avstrijska koncentracijska taborišča ...

Kar se tiče kozolca, je lahko ideja neposrečena samo na prvi pogled, videl sem namreč že nekaj stiliziranih družinskih hiš, ki se poslužujejo "linij" kozolca oz. spominjajo na kozolec ... Kakšen dober arhitek, v to sem prepričan, bi lahko pripravil izjemno zadevo, če bi uporabil idejo neke (sicer ruralne, pa vendar avtentične in tradicionalne) slovenske arhitekture - kozolca. Nihče ne govori o tem, da gremo gradit 100 metrskega toplerja, ampak da je na splošno potrebno premisliti, ali je vsaka arhitektura dobra in ali ne bi bio vendarle smiselno premisliti nekaterih tradicionalnih arhit. konceptov in jih vključiti v moderno gradnjo.


Sicer pa poklon tvoji ideji, slavolok je rešitev, ki je vredna premisleka, nikoli ni zastarela (prav tako ne obelisk), nosi močno sporočilnost in z dobro arhitek. in lokacijsko rešitvijo bi bila gotovo eda bolj primernih rešitev obeležitve 20 letnice slovenske neodvisnosti.

Ideja za projekt obeležitve 20 letnice slovenske države? Izgraditi Plečnikovu Katedralu svobode :yes:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Katedrala_Svobode.png

Ideja za projekt obeležitve 20 letnice slovenske države? Izgraditi Plečnikovu Katedralu svobode :yes:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Katedrala_Svobode.png

To bo za 50-letnico, do tarkat bomo pa zbirali keš za to. :lol:

Niti podrazno. Tale stvari bi bila totalno neuporabna v današnjih časih, niti ne bi bila primerna. Kot smo že predebatirali to idejo, Zeigeist!

Saj bi se prej oglasil, pa sem še malo počakal... :lol:

Metron, res kapo dol odlično napisano! Pa tiste neke o žalitvi... Post je napisan povsem korektno, kot ga zahteva argumentiranje navaja dejstva. Ni iz knjige, ampak vsi tukaj ta dejstva poznamo, problem je v tistih, ki jih ne poznajo in naš narod ter državo smatrajo kot nekaj samoumnevnega (po Metronu: Da neke 25 let stare smrklje, ki nimajo pojma o življenju pametujejo o tem, kaj je nacionalizem in kaj ne, kako smo slovenci nestrpni, ali potrebujemo vojsko ali ne in podobno.), pri tem pozabljajo, da so njihovi rojaki večkrat v zadnjih 100 letih izgubljali zato življenja. Pa ni samo to... Njihovi bližnji so pa to morali prenašati; izgubili so osebe, ki jih ljubijo. Ampak to tile ne kapirajo, zakaj ne, morda kdaj v prihodnje kakšna debata.

@Lagoya. Tudi ti imaš čisto prav, izvzamem le tisto o žaljenju, a to je tvoj pogled.

@Verso. Moje mnenje je, da v tej temi zelo strastno debatiraš. Morda nisi opazil, da so sive obleke in korakanje gor/dol samo prispodoba za družbo, kjer vsi enako mislimo.

Lp

Niti podrazno. Tale stvari bi bila totalno neuporabna v današnjih časih, niti ne bi bila primerna. Kot smo že predebatirali to idejo, Zeigeist!

Ne vem, koliko se je o tem debatiralo - ti si preprosto reku da ni primerna :D

Sj zadost da je samo stavbna lupina taka oziroma podobna. Neki reprezentativnega more bit.

@Verso. Moje mnenje je, da v tej temi zelo strastno debatiraš. Morda nisi opazil, da so sive obleke in korakanje gor/dol samo prispodoba za družbo, kjer vsi enako mislimo.

Še enkrat ti bom reku, da je to ena večjih neumnosti, ki sem jih slišal. Potemtakem bi morali vsi Slovenci (ker smo vsi isti narod) enako razmišljati. Se že v tem threadu vidi, koliko je to res. :nuts: A lahko zdaj končno gremo nazaj na temo?

Še enkrat ti bom reku, da je to ena večjih neumnosti, ki sem jih slišal. Potemtakem bi morali vsi Slovenci (ker smo vsi isti narod) enako razmišljati. Se že v tem threadu vidi, koliko je to res. :nuts: A lahko zdaj končno gremo nazaj na temo?

Samo v opombo, zavračam tvojo tezo, da je nacionalizem kuga, dodajam, v zmerni obliki.
Aktualni primer: pri nas v Planici je največja letalnica ma svetu, na njej se leti najdalje na svetu. Se pravi, da se na njej leti dalje kot v Avstriji. Zgradili smo jo Slovenci, se pravi, da smo v gradnji in konstruiranju največjih letalnic boljši kakor Avstrijci.
Zgornja izjava vsebuje elemente nacionalizma. Brišemo le-tega ven, dobimo naslednje: pri nas v Planici je velika letalnica, na njej se daleč leti. Tudi drugje po svetu imajo velike letalnice, na katerih se daleč leti.

Nacionalizem je samo nadgradnja tekmovalnosti, kar je, mimogrede, gonilna sila razvoja. Ukineš to, korakaš v vrsti v sivi obleki, od točke A do točke B, brez kakršnega koli napredka.

Lp

Okej, zadnji post z moje strani.

Samo v opombo, zavračam tvojo tezo, da je nacionalizem kuga, dodajam, v zmerni obliki.
Aktualni primer: pri nas v Planici je največja letalnica ma svetu, na njej se leti najdalje na svetu. Se pravi, da se na njej leti dalje kot v Avstriji. Zgradili smo jo Slovenci, se pravi, da smo v gradnji in konstruiranju največjih letalnic boljši kakor Avstrijci.
Zgornja izjava vsebuje elemente nacionalizma. Brišemo le-tega ven, dobimo naslednje: pri nas v Planici je velika letalnica, na njej se daleč leti. Tudi drugje po svetu imajo velike letalnice, na katerih se daleč leti.In kaj potem? Planiška letalnica bi bila še vedno največja na svetu. Gorenjci imajo tudi večjo letalnico kot Štajerci, pa o tem nihče ne govori.

Nacionalizem je samo nadgradnja tekmovalnosti, kar je, mimogrede, gonilna sila razvoja.Ne, tekmovalnost v končni fazi vodi k monopolu. Gonilna sila razvoja je sodelovanje. Američani in Rusi z medsebojnim sodelovanjem dosežejo veliko več, kot s tekmovanjem med sabo.

Niti podrazno. Tale stvari bi bila totalno neuporabna v današnjih časih, niti ne bi bila primerna. Kot smo že predebatirali to idejo, Zeigeist!

Zakaj pa nebi kdaj zgradili tudi nekaj nekoliko manj uporabnega kar bi bolj služilo estetiki, simboliki? Ne razumem zakaj bi bilo sramotenje Plečnika če bi postavili lupino zgradbe tako kot si jo je zamislil on, notranjost pa bi, v kolikor ni naredil ustreznih načrtov zanjo, opremili moderno (pač za potrebe današnjega časa). Saj bi se dalo poiskat neko usklajenost, lep primer je Berlin- Lokey je že večkrat omenil Reichstag, ki je lepo posrečen. Bolj je sramotenje to, da po denarju, znamkah, knjigah tiskamo njene podobe, ne zberemo pa dovolj poguma da to vizijo končno uresničimo. V čem je potem sploh poanta, da povsod kažemo zgradbo, ki sploh ne, nikoli ni (in žal verjetno tudi ne bo) obstajala?

Ker smo sposobni narediti nekaj boljšega. Sem siguren.

Zakaj pa nebi kdaj zgradili tudi nekaj nekoliko manj uporabnega kar bi bolj služilo estetiki, simboliki? Ne razumem zakaj bi bilo sramotenje Plečnika če bi postavili lupino zgradbe tako kot si jo je zamislil on, notranjost pa bi, v kolikor ni naredil ustreznih načrtov zanjo, opremili moderno (pač za potrebe današnjega časa). Saj bi se dalo poiskat neko usklajenost, lep primer je Berlin- Lokey je že večkrat omenil Reichstag, ki je lepo posrečen. Bolj je sramotenje to, da po denarju, znamkah, knjigah tiskamo njene podobe, ne zberemo pa dovolj poguma da to vizijo končno uresničimo. V čem je potem sploh poanta, da povsod kažemo zgradbo, ki sploh ne, nikoli ni (in žal verjetno tudi ne bo) obstajala?

Se strinjam popolnoma s tem. Sicer, tudi imamo Plačnikov stil preštudiran v nulo, poznamo zelo dobro tudi njegovo sočasno načrtovanje interjerjev. Mislim, da bi se lahko našu kdo, ki bi znal notranjost uredit vsaj kolikor toliko skladno z zunanjostjo. Tako čudovito stavbo bi res bilo škoda pustit samo na papirju.

Struckar si sigurno želi da bi imeli nek totalno moderen parlament: steklo, jeklo in plastika stil. Taka stavba bi mogoče bila v redu če bi res postavili neko povsem novo državniško četrt na robu mesta in bi tam preselili celotno državno upravo. Meni ta ideja ne diši preveč, in raje bi videl, da uredimo državniško četrt v središču mesta, oz. da bi to moralo bit med Tivolsko, Aškrčevo, Šubičevo in Slovensko cesto. Če pa uredimo tako četrt v središču mesta more bit tam absolutno nekaj kar spada v kontekst tistega prostora, za kar je plečnikov parlament absolutno najbolj primeren. Pač sedeži pomembnih državnih institucij spadajo v center glavnega mesta po mojem mnenju.

P.S pa še ponujam alternativen pojem tako opevanemu Zeitgeist-u, in sicer Spacegeist. Ne več duh časa, ampak duh prostora v katerem se nekaj gradi.

Prvi je vsekakor bolj pomemben. Malce si poglej Graz, ki je zelo dober refernčni primer vmeščanja arhitekture v staro mestno jedro. Tvoj Spacegeist (lepše bi bilo Platzgeist :) )je nujen faktor. Vendar bolj v smislu, da nova zgradba postavljena ob rob stari ne dominira nad njo. No tudi z modernimi smernicami se da postaviti objekt, ki nakazuje proplečnikovo usmerjenost. Vsekakor pa bi sam raje videl, kaj brez vmešavanja Plečnika, ker je to konstantno čaščenje njegovih del do te mere, da bi ga nekateri najraje oživili in ga zasuli z delom, češ zruši Ljubljano in postavi svojo. Vsak čas ima svoje najboljše arhitekte. Vsak stil, ima svoje najboljše arhitekte. In prepričan sem, da imamo vsaj 2 ali 3 biroje trenutno v Sloveniji, ki se nikakor ne morejo primerjati s Plečnikom, so pa definitvno boljši od njega. Večina tega ne opazi, ker se ne spozna na arhitekturo, ki je veliko več, kot tiste kolonade in kubusi. In Slovenci se preveč držimo preteklosti in premalo upamo pogledati v prihodnost. In nekje je treba začeti to spreminjati, fajn bi bilo če bi bila to arhitektura, ker resno zaostajamo.

Okej, zadnji post z moje strani.

In kaj potem? Planiška letalnica bi bila še vedno največja na svetu. Gorenjci imajo tudi večjo letalnico kot Štajerci, pa o tem nihče ne govori.

Ne, tekmovalnost v končni fazi vodi k monopolu. Gonilna sila razvoja je sodelovanje. Američani in Rusi z medsebojnim sodelovanjem dosežejo veliko več, kot s tekmovanjem med sabo.Američani in Rusi z medsebojnim sodelovanjem dosežejo veliko več, kot s tekmovanjem med sabo.

hladna vojna mejbi in tenhološki napredek med njo, ki je posledica tekmovalnosti med rus in zda mejbi???

http://www.*******************/europe/belgium/images/s/cinquantenaire-arch.jpg

Park petdesetletnice v Bruslju



Ampak v 21. stoletju pa res ne moremo gradit takihle slavolokov. Kveèjemu kaj takega

http://en.wikipedia.org/wiki/Grande_Arche

Še dve ideji:

1. Obeležje v obliki stebra na Trgu republike, ki se mi tudi zaradi vloge te lokacije v času osamosvajanja zdi izjemno primerno mesto za postavitev takšnega spomenika.

2. Moj drugi predlog združuje obeležitev osamosvojitve z ureditvijo zaenkrat še vedno premalo izkoriščene lokacije okrog čolnarne v Tivoliju. Na tej lokaciji bi lahko uredili nekaj takšnega:
http://www.perkinsdrygoods.com/blog/wp-content/uploads/2008/04/washington-monument.jpg

hladna vojna mejbi in tenhološki napredek med njo, ki je posledica tekmovalnosti med rus in zda mejbi???

Ja sej o hladni vojni sem govoril, a ne. Še precej več bi dosegli, če bi med sabo sodelovali, ker kot vemo, "več glav več ve". Predvsem pa Rusi ne bi šli v maloro, če bi z Američani sodelovali, namesto da so z njimi tekmovali.

Btw, jaz sem za izgradnjo Katedrale svobode. :)

Ja sej o hladni vojni sem govoril, a ne. Še precej več bi dosegli, če bi med sabo sodelovali, ker kot vemo, "več glav več ve". Predvsem pa Rusi ne bi šli v maloro, če bi z Američani sodelovali, namesto da so z njimi tekmovali.

Btw, jaz sem za izgradnjo Katedrale svobode. :)

No ja. Jaz pa mislim, da ravno tekmovalnost daje boljše rezultate. Morda ne vedno v velikih primerih pa prav gotovo. Človek je tak, da stalno hoče biti "boljši" kakorkoli in v čemurkoli že in to nam je motivacija. Seveda pa je tudi sodelovanje lahko bolj uspešno. Malo sem zabluzil vse skupaj :nuts: V glavnem mislim, da je lahko vse za nekaj dobro.

Ja sej o hladni vojni sem govoril, a ne. Še precej več bi dosegli, če bi med sabo sodelovali, ker kot vemo, "več glav več ve". Predvsem pa Rusi ne bi šli v maloro, če bi z Američani sodelovali, namesto da so z njimi tekmovali.

Btw, jaz sem za izgradnjo Katedrale svobode. :)
ja samo pri hladni vojni je tekla stvar tako da so američani gledal kaj majo rusi in potem nardil svojo boljšo stvar nakar so rusi storili enako in itd... evo razvoj in napredek posledica tekmovalnosti ker če bi skupaj sodelovali marsikaj sploh nebi bilo potrebe raziskovati oz. razvijat catch my drift ? :D

Prvi je vsekakor bolj pomemben. Malce si poglej Graz, ki je zelo dober refernčni primer vmeščanja arhitekture v staro mestno jedro. Tvoj Spacegeist (lepše bi bilo Platzgeist :) )je nujen faktor. Vendar bolj v smislu, da nova zgradba postavljena ob rob stari ne dominira nad njo. No tudi z modernimi smernicami se da postaviti objekt, ki nakazuje proplečnikovo usmerjenost. Vsekakor pa bi sam raje videl, kaj brez vmešavanja Plečnika, ker je to konstantno čaščenje njegovih del do te mere, da bi ga nekateri najraje oživili in ga zasuli z delom, češ zruši Ljubljano in postavi svojo. Vsak čas ima svoje najboljše arhitekte. Vsak stil, ima svoje najboljše arhitekte. In prepričan sem, da imamo vsaj 2 ali 3 biroje trenutno v Sloveniji, ki se nikakor ne morejo primerjati s Plečnikom, so pa definitvno boljši od njega. Večina tega ne opazi, ker se ne spozna na arhitekturo, ki je veliko več, kot tiste kolonade in kubusi. In Slovenci se preveč držimo preteklosti in premalo upamo pogledati v prihodnost. In nekje je treba začeti to spreminjati, fajn bi bilo če bi bila to arhitektura, ker resno zaostajamo. Gornjega dela tvojega prispevka ne bom komentiral, ker sem mnenja, da žali Plečnikovo delo, se pa strinjam, da bi bilo super, če bi začeli pri arhitekturi dokazovati, da smo zrela, v prihodnost usmerjena država, ki zmore na tem področju kaj več kot tisto, kar je zraslo v preteklih dveh desetletjih.

Ker smo sposobni narediti nekaj boljšega. Sem siguren. Ni videti, da smo sposobni kvalitativno preseči Plečnika oz. njegove rešitve. Če misliš, da smo, potem le pokaži kakšno reprezentativno (državniško, ker je to tema threada) poslopje, ki Plečnika presega. Ministrstvo za delo? Ministrstvo za Visoko šolstvo? Državni zbor RS? Vsaj jaz kakega presežka zares ne vidim!
Čakam torej, da pokažeš, v čem smo (bili) sposobni narediti nekaj boljšega, v kar si tako siguren.
LP,
af

Kot prvo sem rekel smo(sem torej ne spada parlament in. Edini primer, ki ti ga lahko pokažem in presega Plečnika je gospodarska zbornica. Treba se je malček osredotočit tudi na čas in s časom povezane smernice. Recimo čas Jugoslavije in s tem v kali zatrt vsak poskus kakšnih državotvornih in ''narodu v ponos'' stavb. Ne vem sicer točno kje je MVŠZT (zdi se mi da objekt na Masarykovi) ampak ostali dve stavbi sta rahlo slabi.
Zakaj sem prepričan v svoje mnenje? Kar poglejmo. Imamo arhitekta Miheliča, ki je v 60ih gradil presežke svojega časa, pa iz tistega časa ne najdemo niti ene upravne stavbe, katere avtor bi bil. Imamo konec koncev tudi Plečnika, pa tudi nimamo nobene upravne stavbe, ki bi jo on sprojektiral (ali pač?). Tu je problem. In ta problem se da enostavno rešit. Trenutno je pa stvar taka, da se gradijo poslovne stavbe, ki se dajjejo potem državnim organom v najem. In če slučajno državni organ odide iz te stavbe, jo lahko kadarkoli zakupi kdorkoli. Tako, kot ''bodoča stavba'' MNZ. S tem, da se tja namesto Kresalke ne bo nihče vselil, ker je stavba že na prvi pogled obupna).

Ni videti, da smo sposobni kvalitativno preseči Plečnika oz. njegove rešitve. Če misliš, da smo, potem le pokaži kakšno reprezentativno (državniško, ker je to tema threada) poslopje, ki Plečnika presega. Ministrstvo za delo? Ministrstvo za Visoko šolstvo? Državni zbor RS? Vsaj jaz kakega presežka zares ne vidim!
Čakam torej, da pokažeš, v čem smo (bili) sposobni narediti nekaj boljšega, v kar si tako siguren.
LP,
af

Se strinjam s tabo da Plečnika pri nas ni še nihče presegel. Je pa tudi res ta si treba nalit čistega vina. Jaz gledam na arhitekturo kot na umetnost, in ocenjevati umetnost je nekaj povsem subjektivnega, meni so všeč secesija, barok in klasicizem, nekomu drugemu po možnosti bolj paše moderni dekonstruktivizem. Mislim da je čisto odvisno od okusa posameznika da presodi katera arhitektura je dobra in katera ni, oziroma katera je ''boljša'' kot si ti postavu vprašanje. Nekomu se bojo zdela Ravnikarjeva dela presežek Plečnika, medtem ko se meni to zdi zaton estetike v arhitekturi.

P.S stavba gospodarske zbornice je simpatična, predvsem pa mi je všeč zato ker ne vpada agresivno v neko historično okolje kot pa kaka druga zadeva. Bežigrad bi moral biti srce moderne Ljubljane, tudi v arhitekturnem smislu.

Treba je razumet, da arhitektura ni ''le'' umetnost. V arhitekturi je vpleteno še ogromno tehničnega znanja. In tako, kot so eni stili močno nakranclani in estetski, so drugi tehnično napredni in manj estetski. Vsak pa odraža svoj čas. Recimo čas po drugi svetovni vojni je bil čas hudih recesij in finančnih kriz, čas pomankanja, čas ko se je začelo množično povečevati prebivalstvo. Rešitev: poceni gradnja, torej nobenih umetnin, temveč hitra prefabricirana betonska gradnja. Čas secesije, je bil čas odmikanja od strogosti predpisanih smernic, čas pomladi, čas prebujanja (recimo na našem koncu (takratna AO) je verjetno dobila še dodaten zagon od dogodkov leta 1848). Pridemo spet v moderne čase. Danes je vsekakor videti vpliv novih materialov in načinov gradnje. Tako, kot je bilo v letu 1830 neki fascinantnega če so znali zgraditi več nadstropno bajto z zidovi tanjšimi od 70 cm, je danes fascinanten recimo CCTV (al č'gav že) stolp v Pekingu, ki je zelo neobičajne oblike, obenem pa še zelo visok. Čez nekaj let bomo verjetno začeli resno delati celo s kakimi lebdečimi strukturami. Mimogrede sem opazil ta teden na hodniku nove stavbe našega faksa, razstavo boljših diplomskih nalog in ena izmed njih preučuje uporabo helija, kot plina, ki omogoča lebdečo strukturo, ta lebdeča struktura, pa je bila streha nad Plečnikovim stadionom, dejanska stvar blazno grda in neprimerna, ampak ideja pa izjemno fascinantna. Torej v arhitekturi neke stavbe je vedno nekaj zadaj, kar zelo uspešni arhitekti (recimo Calatrava) porinejo v ospredje in dajo vsem na oči, da se vidi, zakja je taka oblika. Drugi, mogoče manj uspešni to zakrijejo in mogoče nakažejo s formo, ki jo večinoma razumejo le tisti, ki imajo dovolj vedenja o konstrukciji in so ponavadi manj všeč ljudem, ker stvari ne razumejo. No pa tudi tretje imamo, take, ki nimajo pojma kaj delajo, in delajo skropucala. Samo teh je vsaj pri nas bolj malo, ker mamo res dobro arhitekturno šolo (no to ni samo moje mnenje, to je mnenje tujih ocenjevalcev). Torej, za ocenjevanje presežkov je več pogojev, zatorej, je treba vsakega posebej preučiti in tudi preučiti čas v katerem so bile zadeve projektirane. Lahko je reči da je Borovniški viadukt (tisti stari, ki je danes skoraj v celoti podrt) bil resen presežek, vendar če ga danes zgradimo enakega z enakim namenom (torej, da bo nosil železnico), to ne bo presežek temveč skropucalo. Lahko pa da bo lep (pa tudi za to ni garancije).

Treba je razumet, da arhitektura ni ''le'' umetnost. V arhitekturi je vpleteno še ogromno tehničnega znanja. In tako, kot so eni stili močno nakranclani in estetski, so drugi tehnično napredni in manj estetski. Vsak pa odraža svoj čas. Recimo čas po drugi svetovni vojni je bil čas hudih recesij in finančnih kriz, čas pomankanja, čas ko se je začelo množično povečevati prebivalstvo. Rešitev: poceni gradnja, torej nobenih umetnin, temveč hitra prefabricirana betonska gradnja. Čas secesije, je bil čas odmikanja od strogosti predpisanih smernic, čas pomladi, čas prebujanja (recimo na našem koncu (takratna AO) je verjetno dobila še dodaten zagon od dogodkov leta 1848). Pridemo spet v moderne čase. Danes je vsekakor videti vpliv novih materialov in načinov gradnje. Tako, kot je bilo v letu 1830 neki fascinantnega če so znali zgraditi več nadstropno bajto z zidovi tanjšimi od 70 cm, je danes fascinanten recimo CCTV (al č'gav že) stolp v Pekingu, ki je zelo neobičajne oblike, obenem pa še zelo visok. Čez nekaj let bomo verjetno začeli resno delati celo s kakimi lebdečimi strukturami. Mimogrede sem opazil ta teden na hodniku nove stavbe našega faksa, razstavo boljših diplomskih nalog in ena izmed njih preučuje uporabo helija, kot plina, ki omogoča lebdečo strukturo, ta lebdeča struktura, pa je bila streha nad Plečnikovim stadionom, dejanska stvar blazno grda in neprimerna, ampak ideja pa izjemno fascinantna. Torej v arhitekturi neke stavbe je vedno nekaj zadaj, kar zelo uspešni arhitekti (recimo Calatrava) porinejo v ospredje in dajo vsem na oči, da se vidi, zakja je taka oblika. Drugi, mogoče manj uspešni to zakrijejo in mogoče nakažejo s formo, ki jo večinoma razumejo le tisti, ki imajo dovolj vedenja o konstrukciji in so ponavadi manj všeč ljudem, ker stvari ne razumejo. No pa tudi tretje imamo, take, ki nimajo pojma kaj delajo, in delajo skropucala. Samo teh je vsaj pri nas bolj malo, ker mamo res dobro arhitekturno šolo (no to ni samo moje mnenje, to je mnenje tujih ocenjevalcev). Torej, za ocenjevanje presežkov je več pogojev, zatorej, je treba vsakega posebej preučiti in tudi preučiti čas v katerem so bile zadeve projektirane. Lahko je reči da je Borovniški viadukt (tisti stari, ki je danes skoraj v celoti podrt) bil resen presežek, vendar če ga danes zgradimo enakega z enakim namenom (torej, da bo nosil železnico), to ne bo presežek temveč skropucalo. Lahko pa da bo lep (pa tudi za to ni garancije).

Ah jaz nebi razdelil tipe arhitektur na tehnične in estetske, vsaka arhitektura je po mojem nujno tehnična in estetska hkrati. Konc koncev ko smo že pri tehničnosti, je ogromno čisto običajnih umetnosti kjer tehnika igra pomembno vlogo, pa niso zaradi tega nič manj umetniške. Popolnoma tehnične iznajdbe na področju barv so lahko mogogočile napredek v slikarskih tehnikah in s tem tudi razvoj njihove estetske vrednosti. Ravno tako glasba, kjer so glasbila produkt tehnike. A si predstavljaš kako bi lahko Chopin ustvaril svoje mojstrovine na čembalu? Jaz ne ravno dobro. Pa kiparstvo in grafika sta tudi neizbežno povezana s tehniko, materiali, načini obdelovanja itd itd. Tehnika sploh omogoča umetniško izražanje IMO in napredek tehnike da nove možnosti za razvoj umetniškega stila.

Pri arhitekturi se gre po mojem mnenju predvsem zato, da so v preteklosti zelo poudarjali pomen estetike pri načrtovanju stavb. Zelo je bil pomemben njihov vizualni učinek na gledalca od zunaj in od znotraj. Po drugi svetovni vojni pa je namesto tega kar naenkrat prišel primat funkcije, važno je bilo da so stavbe praktične in uporabne ne pa da lepo zgledajo. Po mojem bi bilo treba pazit na oboje, kajti samo oboje naredi neko stavbo res nekaj vredno.

Je že res, da vsaka arhitektura odraža določeno obdobje, ampak kar vi arhitekti spregledujete je po mojem mnenju občutek za ohranjanje dediščine, torej recimo arhitetkure, ki stoji kot dokaz teh preteklih obdobij. Nekoč o vrednosti dediščine sploh ni bilo zavesti, zato so pač staro rušili, gradili novo, adaptirali, predelovali, prilagajali svojim potrebam in času brez veliko problemov. Sedaj smo dali skozi že toliko teh obdobij, da se je na terenu dejansko ustvaril nek pisan mozaik arhitekturne dediščine, ki bi ga bilo treba nekako skušati ohranjati kot je, še posebej sedaj ko smo razvili občutek in smisel za varovanje dediščine. To ne pomeni, da naj bi se vračalo k starim historičnim stilom in opustilo tendence našega časa na splošno, to pomeni samo, da treba staro arhitekturo ohranjat na najboljši možni način, če pa silimo neke moderne kreacije v tako arhitekturo na napremišljen način, pol dejansko samo to uničujemo. Zato jaz pravim da tam kjer so neka historična urbana okolja naj se ne sili z nekimi steklenimi stolpnicami in nevem čim, ker se potem to razvrednoti. Meni osebno je marsikera moderna arhitektura zelo všeč, ampak me res moti če se jo vsiljuje tam kamor ne spada, zato ker se na tak način uničuje dediščina.

To je moje splošno mnenje, imam pa tudi svojo čisto ločeno predstavo o Ljubljani kot našem glavnem mestu, ki bi si zaslužila malo bolj spodobnega videza, z lepimi raprezentačnimi stavbami, ki bi se vklapljale v sedanji kontekst mestnega središča, torej bolj nek srednjevropski mestni karakter,...ne pa pol vas/pol mesto, kot je sedaj. Zato sem tudi mnenja da gradnja nekih steklenih palač v središču ni na mestu, je pa dobrodošla bolj na periferiji oz. ob glavnih vpadnicah v predmestjih.

Konc debate...da ne bomo spet preveč zašli...

nisem bral vsega, tko da če je že bilo napisano/predlagano, se opravičujem! torej, parkirišče pred parlamentom spraviti v podzemno garažno hišo, nad njo pa urediti park in postaviti manjšo različico plečnikovega parlamenta......vendar je v teh časih težko pričakovati kaj takega, sicer se pa nikoli ne ve, kje vlada zateguje pasove....

Kozolec iz marmorja pod njim pa cesta čez slovensko ga postavt :P

torej, aktualna ideja je sigurno, da se počisti vsa nesnaga, ki je nastala na demonstracijah....
drugo, pa da končno določimo meje s Hrvati, to bi za 20 letnico lahko dosegli

če gremo na arbitražo še 10 let ne bo miru... to bo še tok kreganja da si mislt ne morte, cajtngi bojo mel skos kej za pisat. namest da se zadeva uredi še preden stopjo v EU, pa je v roku treh let konc

^^ Če sprejmemo trenutni sporazum, se meja ne more urediti pred hrvaškim vstopom v EU, ker tako določa sam sporazum. Postopki namreč začnejo teči šele po hrvaškem podpisu pristopne pogodbe. Tako da, tisti ki bi rad da se spor reši pred hrvaškim vstopom, ve kaj mu je storiti 6.6.:cheers:

@BeliF in Metron

Sta morda tudi vidva ena izmed tistih, ki sporazumu očitajo, da ne vsebuje načela PRAVIČNOSTI (lat. Ex aequo et bono), v naslednjem stavku pa rečejo, do moramo IZKORISTITI položaj, dokler Hrvati še niso v EU.

Pa tu se je pomoje v preteklosti delalo veliko napak in se še dela... konec koncev je pa res da je že skoraj čas da se enkrat meja dokončno reši. Čisto tako kot si želijo politiki itak ne bo. Mislim smilijo se mi predvsem tisti prebivalci ob meji ko jih zabavajo. aja kaj pa kažejo javnomnenjske raziskave? nisem nikjer zasledil...

aja to ni debatni krožek pardon:bash:

javno mnenje je bojda rahlo ZA arbitražo, kar pomeni da se ljudje ne ozirajo na strankarsko opredelitev, drugače bi gladko pušnil

mene predvsem moti to (poleg očitnega problema z morjem), da nam arbitraža ZAGOTAVLJA še celo desetletje kreganja s hrvati, ker je pač tako napisan. Tisti ki nameravajo glasovati zanj zato "da bo že končno mir" bodo ubistvu obdobje nesoglasij in prepirov še nekajkrat podaljšali...

Ne risko, jaz sem tipičen Slovenc. Jaz pravim, važn da se meja reši, dost mam že tega spora, tut če bo meja pri Kopru, sam da bo mir. Važn da lahko grem jaz poleti v miru v svojo prikolico v Umagu in da me ne bo nihče postarni gledal.
Poleg tega pa sem vesel za ta sporazum, ker je Slovenija zelo pridobila na ugledu. V Bruslju, Berlinu, Parizu....nas malo da ne častijo, ker smo praktično bolj evropski od Evrope, bolj papeški od Papeža. V bistvu smo mi nekakšna moralna avtoriteta Evrope, mi smo se že leta 1918 začeli obnašati evropsko, ko še EU sploh ni bilo. Pa potem smo svojo evropskost dokazali še 1947 in sedj jo bomo spet. Mi smo pravzaprav srce Evrope.
1000 let smo se udinjali večjim narodom, ki so klestili naše narodno telo in ozemlje, a zdej se bomo pa tej tradiciji kar odrekli. Aaaa to pa ne, mi smo evropski narod, že Cankar je to vedel. Zato jaz ta sporazum nadvse podpiram, hrvaški vstop v EU pa še bolj. Tudi Hrvati so evropski narod, pravzaprav evropski vzor, tako kot mi. Boste videli kako bo Hrvaška v evropskem duhu pomagala Srbiji, Bosni, Črni gori....na poti v EU. Kakšne blokade neki, Kosorjeva je že zadnjič na Brdu delila tiste CD-je z prevodi zakonodaje. A ni to evropsko? Pa če ni ta Balkan en raj na zemlji, sama pomoč in človeška toplina. Kaj pa če bi se kar nazaj združili, ko je blo pa ja tako fino včasih. Jaz res ne vem, kaj je bilo tistim bedakom 1990, da so šli razbijat to idilo na Balkanu. Pa mi smo ja rojeni drug za drugega.

Bok ne daj biti proti, se bomo zamerili Hrvatom in Evropa nas bo pahnila v osamo. Poglej Italijo in Luksemburg, ki sta takrat blokirala nas in Čehe. Skoraj sta propadla, pa še danes cela Evropa govori, kako sta to dva neevropska naroda. Ali pa Irce, ki so zaradi neuspelega referenduma o Lizbonski pogodbi doživeli pravo narodno katastrofo. Ni vredno, pusti Piranski zaliv in izhod na morje, ko nam pa grozijo takšne sankcije. Mislim, da sta celo resolucija OZN in mednardni embargo zelo realna, če ne sprejmemo tega sporazuma. Ne moremo se igrat s temi stvarmi, poleg tega pa smo evropski narod, ki se mora obnašati evropsko ne pa nagajati takšnim dobrim sosedom, kot so Hrvati.

@BeliF

Glede na to, da gre za vprašanje, ki je predvsem političnega prestiža in nima nobenega vpliva niti na naše vsakdanje življenje niti na poslovanje slovenskih podjetij, dvomim, da bi se ob odločitvi za arbitražo naši politiki s tem sploh še ukvarjali. Postalo bi namreč jasno, da smo odločitev prepustili nekomu tretjemu, naša politika pa na to nima nobenega vpliva več.

@Metron

Ti v tem tvojem komentarju skoraj priznavaš, da gre za vprašanje prestiža. Tebi je namreč očitno glavni cilj, da se ne uklonimo Evropi in Hrvaški, ampak da pokažemo neko kvazi trdnost. Cilj dobiti teritorialni stik z mednarodnimi vodami pa ti je očitno v drugem planu...

Vprašanje je po svoje primerljivo z grško-makedonskim sporom glede imena. Dvomim, da ima v tej zgodbi Grčija široko evropsko podporo. Še bolj pa dvomim, da bi njihovo popuščanje Makedoniji vplivalo na življenje povprečnega Grka. Zopet smo torej pri vprašanju prestiža in verjetno tudi nekih nikomur potrebnih notranjepolitičnih igric. Gre pač za teme, od katerih živi (skrajna) desnica.

Me pa kljub vsemu zanima, kako bi ti Evropi razložil, zakaj ne želimo spora s Hrvaško razrešiti na podlagi mednarodnega prava.

NITI SLUČAJNO!

prvo je treba določiti erbitre! sploh veš kaka štala bo s tem? in če se ne moremo dogovoriti med seboj, bomo šli v Haag, pa nam jih bodo oni določili (kar se BO zgodilo). torej, en kup joka in stoka, preden se sploh arbitri prvič za mizo vsedejo. in obdobje iskanja arbitrov ne bo kratko par mesecev, ampak precej precej dlje... pol ko nastopi arbitraža bo pa sploh pestro

NITI SLUČAJNO!

prvo je treba določiti erbitre! sploh veš kaka štala bo s tem? in če se ne moremo dogovoriti med seboj, bomo šli v Haag, pa nam jih bodo oni določili (kar se BO zgodilo). torej, en kup joka in stoka, preden se sploh arbitri prvič za mizo vsedejo. in obdobje iskanja arbitrov ne bo kratko par mesecev, ampak precej precej dlje... pol ko nastopi arbitraža bo pa sploh pestro

Najbrž nisi prebral arbitražnega sporazuma. Ker je danes en izvod prišel celo po pošti, ti kar tukaj navajm drugi člen:
(1) Pogodbenici s seznama kandidatov, ki ga določita predsednik Evropske komisije in član Evropske komisije, odgovoren za širitev, v petnajstih dneh sporazumno imenujeta predsednika arbitražnega sodišča in dva člana, ki so priznani strokovnjaki za mednarodno pravo. Če se v tem roku ne moreta sporazumeti, predsednika in dva člana arbitražnega sodišča s seznama imenuje predsednik Meddržavnega sodišča v Haagu.
(2) Vsaka pogodbenica v petnajstih dneh po opravljenih imenovanjih iz prvega odstavka imenuje še po enega člana arbitražnega sodišča. Če v tem roku imenovanje ni opravljeno, člana imenuje predsednik arbitražnega sodišča.

Ti v tem tvojem komentarju skoraj priznavaš, da gre za vprašanje prestiža. Tebi je namreč očitno glavni cilj, da se ne uklonimo Evropi in Hrvaški, ampak da pokažemo neko kvazi trdnost. Cilj dobiti teritorialni stik z mednarodnimi vodami pa ti je očitno v drugem planu...


Ne skoraj, jaz to povsem direktno priznavam. Saj sem jasmo povedal, da sem tipičen Slovenc in da me bolj zanima moja prikolica v Umagu kot pa naš stik z odprtim morjem. A zdej naj pa jaz reskiram svojo prikolico za političen prestiž, kar stik z odprtim morjem je? Lahko je Pahorju, ki ima ograjen vikend, kaj pa jaz, ki imam samo prikolico? Ne morem si jaz igati s političnim prestižem.

In popolnoma se strinjam s tabo, to je stvar političnega prestiža. Kakšno odprto morje neki. Pa saj mi tega itak nikoli nismo imeli, mi smo ozemeljsko prikrajšana država, mi sploh nismo pomorska država. In da bi jaz sedaj zaradi Janše, Žerjava, Bučarja, Hribarja, Borisa Pahorja, Pavlihe, Cerarja..... reskiral svojo prikolico, oooo to pa ne! Če so Kučan, Stanovnik in Turk rekli da je sporazum dober, potem bo že tako. Pa to so ja tvorci naše države, bodo pa že vedeli o čem govorijo, saj ima eden večje zasluge za državo kot drugi. Ne pa oni bukslni, ki so samo za to proti, ker to ni uspelo njim. Janša je prav nevoščljiv Pahorju, da tako dobro vlada, pa še tako sogovornico ima, poglej kako se razumeta. Ne pa Janša, ki se je najprej dogovarjal s Sanaderjem za incidente, potem sta se pa skregala.
Jaz vse vem, ker berem Dnevnik in Roka Praprotnika ter ostale objektivne slovenske novinarje. In podprl bom sporazum, ker boljšega še ni bilo in ga tudi ne bo, ker samo Pahor lahko doseže takšen dober sporazum, ne pa ostali nesposobneži, ki so vse zavozili.

@Metron

Ampak a ni potem v tvojem interesu, da Hrvaška čim prej vstopi v EU? Verjetno to na tvoj dostop do prikolice vpliva bolj kot rešeno obmejno vprašanje.

@Metron

Ampak a ni potem v tvojem interesu, da Hrvaška čim prej vstopi v EU? Verjetno to na tvoj dostop do prikolice vpliva bolj kot rešeno obmejno vprašanje.



..... Zato jaz ta sporazum nadvse podpiram, hrvaški vstop v EU pa še bolj. Tudi Hrvati so evropski narod, pravzaprav evropski vzor, tako kot mi. Boste videli kako bo Hrvaška v evropskem duhu pomagala Srbiji, Bosni, Črni gori....

:nuts:

Ne risko, jaz sem tipičen Slovenc. Jaz pravim, važn da se meja reši, dost mam že tega spora, tut če bo meja pri Kopru, sam da bo mir. Važn da lahko grem jaz poleti v miru v svojo prikolico v Umagu in da me ne bo nihče postarni gledal.
Poleg tega pa sem vesel za ta sporazum, ker je Slovenija zelo pridobila na ugledu. V Bruslju, Berlinu, Parizu....nas malo da ne častijo, ker smo praktično bolj evropski od Evrope, bolj papeški od Papeža. V bistvu smo mi nekakšna moralna avtoriteta Evrope, mi smo se že leta 1918 začeli obnašati evropsko, ko še EU sploh ni bilo. Pa potem smo svojo evropskost dokazali še 1947 in sedj jo bomo spet. Mi smo pravzaprav srce Evrope.
1000 let smo se udinjali večjim narodom, ki so klestili naše narodno telo in ozemlje, a zdej se bomo pa tej tradiciji kar odrekli. Aaaa to pa ne, mi smo evropski narod, že Cankar je to vedel. Zato jaz ta sporazum nadvse podpiram, hrvaški vstop v EU pa še bolj. Tudi Hrvati so evropski narod, pravzaprav evropski vzor, tako kot mi. Boste videli kako bo Hrvaška v evropskem duhu pomagala Srbiji, Bosni, Črni gori....na poti v EU. Kakšne blokade neki, Kosorjeva je že zadnjič na Brdu delila tiste CD-je z prevodi zakonodaje. A ni to evropsko? Pa če ni ta Balkan en raj na zemlji, sama pomoč in človeška toplina. Kaj pa če bi se kar nazaj združili, ko je blo pa ja tako fino včasih. Jaz res ne vem, kaj je bilo tistim bedakom 1990, da so šli razbijat to idilo na Balkanu. Pa mi smo ja rojeni drug za drugega.

Bok ne daj biti proti, se bomo zamerili Hrvatom in Evropa nas bo pahnila v osamo. Poglej Italijo in Luksemburg, ki sta takrat blokirala nas in Čehe. Skoraj sta propadla, pa še danes cela Evropa govori, kako sta to dva neevropska naroda. Ali pa Irce, ki so zaradi neuspelega referenduma o Lizbonski pogodbi doživeli pravo narodno katastrofo. Ni vredno, pusti Piranski zaliv in izhod na morje, ko nam pa grozijo takšne sankcije. Mislim, da sta celo resolucija OZN in mednardni embargo zelo realna, če ne sprejmemo tega sporazuma. Ne moremo se igrat s temi stvarmi, poleg tega pa smo evropski narod, ki se mora obnašati evropsko ne pa nagajati takšnim dobrim sosedom, kot so Hrvati.

Ne skoraj, jaz to povsem direktno priznavam. Saj sem jasmo povedal, da sem tipičen Slovenc in da me bolj zanima moja prikolica v Umagu kot pa naš stik z odprtim morjem. A zdej naj pa jaz reskiram svojo prikolico za političen prestiž, kar stik z odprtim morjem je? Lahko je Pahorju, ki ima ograjen vikend, kaj pa jaz, ki imam samo prikolico? Ne morem si jaz igati s političnim prestižem.

In popolnoma se strinjam s tabo, to je stvar političnega prestiža. Kakšno odprto morje neki. Pa saj mi tega itak nikoli nismo imeli, mi smo ozemeljsko prikrajšana država, mi sploh nismo pomorska država. In da bi jaz sedaj zaradi Janše, Žerjava, Bučarja, Hribarja, Borisa Pahorja, Pavlihe, Cerarja..... reskiral svojo prikolico, oooo to pa ne! Če so Kučan, Stanovnik in Turk rekli da je sporazum dober, potem bo že tako. Pa to so ja tvorci naše države, bodo pa že vedeli o čem govorijo, saj ima eden večje zasluge za državo kot drugi. Ne pa oni bukslni, ki so samo za to proti, ker to ni uspelo njim. Janša je prav nevoščljiv Pahorju, da tako dobro vlada, pa še tako sogovornico ima, poglej kako se razumeta. Ne pa Janša, ki se je najprej dogovarjal s Sanaderjem za incidente, potem sta se pa skregala.
Jaz vse vem, ker berem Dnevnik in Roka Praprotnika ter ostale objektivne slovenske novinarje. In podprl bom sporazum, ker boljšega še ni bilo in ga tudi ne bo, ker samo Pahor lahko doseže takšen dober sporazum, ne pa ostali nesposobneži, ki so vse zavozili.:nuts:

Joj, daj prihrani nam pet minut branja tvojega zdolgovezenega cinizma, prosim!

@BeliF, zakaj še 10 let ne bi bilo miru? Če gremo v arbitražo, incidenti itak ne bodo imeli vpliva nanjo, torej zanje ni razloga. Ta arbitražni sporazum je dejansko najboljše, kar smo lahko dosegli. Mogoče res ne bomo dobili stika z odprtim morjem, ampak če ga s tem sporazumom ne bomo dobili, ga itak nikoli ne bomo, ker mi ni jasno, kako naj bi Hrvaško v kaj takega prisilili, če je v 20 letih nismo mogli, tudi sporazum Drnovšek-Račan je spodletel. Če bomo Hrvaško spet blokirali, nas bo pa EU poslala v tri PM in zmagala bo Hrvaška! A si res želite, da se zajebemo zaradi Hrvatov? Na koncu bomo kot zagrenjeni Srbi, ki so skregani z vso Evropo (razen z Rusijo pa Grčijo, jupi).

Glede odprtega morja je pa tako: ko smo bili v Jugoslaviji, smo ga imeli, ko smo jo zapustili, pa smo s tem prostovoljno izgubili tudi nekatere ugodnosti, npr. stik z odprtim morjem. Meje na morju resda ni bilo, ampak potem se jo pač nariše na najbolj logičen način, torej po sredini. V kakšne posebne okoliščine pa jaz ne verjamem, ker se potem sodišča ne bi bali kot hudič križa. Namreč, ravno tako kot smo imeli dostop do odprtega morja, smo imeli tudi morsko mejo z Albanijo, Črna gora pa z Italijo. A to pomeni, da ČG še vedno lahko zahteva morsko mejo z Italijo, mi pa z Albanijo? Ne. Pa še nekaj: v sporazumu ni stoprocentnih zagotovil, da bomo dobili stik. Logično, da jih ni, sicer ga Hrvati ne bi nikoli sprejeli. Piše pa, da je naloga sodišča določiti stik Slovenije z odprtim morjem. Torej, njegova naloga je, da ga določi, ne da ga ne določi. Če ga sodišče ne bo določilo, ne bo izpolnilo svoje naloge. In glede besede "stik" oz. "junction": če bomo dobili pot do odprtega morja samo prek Hrvaške oz. Italije, to ne bo stik oz. junction Slovenije z odprtim morjem, tako da sodišče spet ne bi izpolnilo svoje naloge. Vsekakor bom glasoval za.

Pa kaj je s tabo narobe človek? A si bolan ti al kaj ti je? Nenehno se usajaš v moje poste, pa karkoli že napišem. Stalno ti nekaj ne paše, pa ni važno ali se gre o fusbalu, o arbitraži ali nečem tretjem. Si edini na forumu, ki ima kar naprej pripombe na moje pisanje. Na vse moraš odgovoriti, ponavadi arogantno ali pa z žaljenjem. Sploh ne odgovarjaš na napisano, ampak me že a priori ad personam napadaš. Če ti kaj ne paše ne beri, kdo te sili?

Jaz vse vem, ker berem Dnevnik in Roka Praprotnika ter ostale objektivne slovenske novinarje. In podprl bom sporazum, ker boljšega še ni bilo in ga tudi ne bo, ker samo Pahor lahko doseže takšen dober sporazum, ne pa ostali nesposobneži, ki so vse zavozili.

No, glede slovenskih medijev pa bi se lahko ugriznil v jezik. Je pa res da v bistvu ta sporazum niti ni tako slab. Sem tudi danes prebral izvod ki je prišel po pošti.

Glede izvirne teme tega threada.......za 20 obletnico bo menda kar obnova parlamenta dovolj ane :lol::lol:

Pa kaj je s tabo narobe človek? A si bolan ti al kaj ti je? Nenehno se usajaš v moje poste, pa karkoli že napišem. Stalno ti nekaj ne paše, pa ni važno ali se gre o fusbalu, o arbitraži ali nečem tretjem. Si edini na forumu, ki ima kar naprej pripombe na moje pisanje. Na vse moraš odgovoriti, ponavadi arogantno ali pa z žaljenjem. Sploh ne odgovarjaš na napisano, ampak me že a priori ad personam napadaš. Če ti kaj ne paše ne beri, kdo te sili?

Sori, ampak si ornk težaški, in glede na to, da si na forumu, ne pričakuj, da tvoji posti ne bodo odgovorjeni. Če hočeš monolog, piši blog.

^^
Ja vredu, to je tvoje mnenje. Tudi ti si men orng težaški, a ti težim za vsak post? A ti kar naprej neutemeljeno repliciram in te napadam? Ti sploh ne odgovarjaš na moje poste ampak napadaš mene osebno, ker pač nisem v tvojem ideološkem kontekstu. Isto je bilo pri fusbalu. Optoževal si me da imam nekaj proti Ljubljani, namesto da bi odgovarjal na napisano. In zanimivo, da imaš vedno ravno ti neke probleme in pripombe. Jasno mi je da se na forumu razpravlja o stvareh in da se pogosto ne strinjamo, ne vidim pa smisla v tem, da se nekoga napada, ker ti pač ni simpatičen. In nehaj izigravat nekega velikega frajerja, ker je skrit za nickom vsak lahko korajžen. Me zanima če si tudi drugače tako glasen in maniriš vse okoli sebe?

Tukaj je vsa politika zaj. stvar že takoj po propdau sporazuma Drnovšek-Račan (pustimo Krdelja, ki nam je zaj. pol Istre) oziroma po vključitvi v EU. Hrvatom in EU bi morali jasno povedati, da ne bodo videli članstva, ne v NATO, ne v EU dokler problem ne bo rešen z dvostranskim dogovorom (z novim ali ratifikacijo obstoječega), kot to počne Grčija z Makedonijo. Takrat smo imeli tako moralno kot taktično prednost, sedaj pa jo ima Hrvaška, ker mi ne pristajamo na rešitev problema na podlagi mednarodnega prava in jo zato blokiramo.
Normalno, da EU uspešno pritiska na nas če se obnašamo popolnoma zmedeno in napovemo blokado pet pred dvanajsto in smo obenem notranje povsem razklani.
Po tem sporazumu je najslabše kar lahko dobimo, polovica Piranskega zaliva in kondominijski koridor do T5, najboljše pa cel zaliv in koridor mednarodnih voda do naših. Da bi bila točka T5 naša močno dvomim, saj se bo morska meja določala izključno na podlagi mednarodnega prava, tukaj imajo nasprotniki povsem prav, in šele nato se bo reševal naš stik do mednarodnih voda. Tudi ne vem s kakšno pravico oz. argumenti bi lahko zahtevali to točko, kjer nikoli nismo izvajali jurisdikcije, prost dostop do mednarodnih voda smo sicer imeli, a čez vode, ki jih je nadzirala takrat še SR Hrvaška.
Ampak sporazum bom podprl, ker je pri celotni meji za nas teoretično "strateško" pomembno edino, da bi lahko v primeru močne medsebojne sovražnost naše vojaške ladje prišle do mednarodnih voda brez, da bi morali Hrvaško kaj vprašati, in to s tem sporazumom dobimo.
Vse ostalo je čisti prestiž, ker nafte pod morjem ni, ribiči pa že zdaj ne lovijo čez polovico zaliva in za razliko od sporazuma Dr-Ra nam po vsej verjetnosti ostanejo zaselki na levem bregu Dragonje ali nam jih zamenjajo z ozemljem pri Hotizi in Trdinovim vrhom. Glede na Atlas Slovenije iz leta 82 resnici na ljubo, mi ravno tako okupiramo Trdinov vrh (in to z vojsko ! ), kot Hrvati nam druge točke.
Je pa ta debata pokazala za kakšne debile nas ima tako politika, saj uporabljajo terminologijo (teritorialni stik, pomorska država, služnostna pot...), ki nima nobene zveze s mednarodnim pravom in tukaj se z Bučarjem povsem strinjam, sploh glede egocentičnih Pahorjevih nastopov (Volite ZA, ker JAZ mislim, da je to najboljši možni sporazum :bash:). Še bolj prav je imel Boris Pahor, ko je rekel, da se Slovenija od osamosvojitve ne obnaša kot država, kajti vsaka spoštovanja vredna država, bi naredila, kot sem napisal na začetku, mi smo pa izpadli navadni lulčki.
Ker smo svojo politično prednost zapravili nam ostaneta na voljo le še Haag, kjer bi nasankali ali ta sporazum.
Aja(edit), Verso, Jugoslavije nismo zapustili ampak je razpadla in to je izjemnega pomena, EU pa nas tud mima kam pošiljet, ker mi smo EU. Kazanje mišic je v politiki realnost in ne vem zakaj nas bi moralo biti sram izkoristiti svoj položaj proti Hrvaški.

To je moj edini post na to temo, stepte se (eni ste res naporni) :runaway:

^^
Ja vredu, to je tvoje mnenje. Tudi ti si men orng težaški, a ti težim za vsak post? A ti kar naprej neutemeljeno repliciram in te napadam? Ti sploh ne odgovarjaš na moje poste ampak napadaš mene osebno, ker pač nisem v tvojem ideološkem kontekstu. Isto je bilo pri fusbalu. Optoževal si me da imam nekaj proti Ljubljani, namesto da bi odgovarjal na napisano. In zanimivo, da imaš vedno ravno ti neke probleme in pripombe. Jasno mi je da se na forumu razpravlja o stvareh in da se pogosto ne strinjamo, ne vidim pa smisla v tem, da se nekoga napada, ker ti pač ni simpatičen. In nehaj izigravat nekega velikega frajerja, ker je skrit za nickom vsak lahko korajžen. Me zanima če si tudi drugače tako glasen in maniriš vse okoli sebe?Ne laskaj si, Metron. Če imam kdaj kaj proti tebi, je to izključno zaradi tega, kar napišeš, ne bom ti pa odgovarjal na vsak stavek posebej, ker tega niso vredni. A misliš, da me moti tvoj nick?

sploh glede egocentičnih Pahorjevih nastopov (Volite ZA, ker JAZ mislim, da je to najboljši možni sporazum :bash:).On si to lahko privošči, ker o sporazumu verjetno ve več kot ostali, glede na to, da ga je podpisal.

Aja(edit), Verso, Jugoslavije nismo zapustili ampak je razpadlaTi lahko deliš ambasade med republikami, ne moreš pa tako deliti morja, ki je odvisno izključno od poteka obale.

EU pa nas tud mima kam pošiljet, ker mi smo EU.Mi smo samo (majhen) del EU, in Bruselj nas lahko pošlje marsikam, tako kot lahko tudi mi nekam pošljemo kakšno posebej neubogljivo slovensko občino. Lahko nas npr. doletijo sankcije, kot so v preteklosti Avstrijo.

Kazanje mišic je v politiki realnost in ne vem zakaj nas bi moralo biti sram izkoristiti svoj položaj proti Hrvaški.Od nekoga zahtevati njegov teritorij (glede na sredinsko črto) je skrajno nemoralno in predrzno, in ni niti približno primerljivo s sporom med Grčijo in Rep. Makedonijo, ker Grčijo podpira veliko držav, pa tudi Združeni narodi, nas pa prav nihče.

Tvoj edini problem je, da se prepoznaš v zgoraj napisanem "cinizmu" kot ga sam imenuješ in da spadaš med to slovensko čredo si že večkrat dokazal, tudi s temle zadnjim postom. Največji problem tebe in tebi podobnih nastane, kadar vam nekdo postavi ogledalo. In ravno zato sem se poslužil tega "cinizma", ker se prepirati s takšnimi kot si ti nima smisla. Lažje se o meji pogovarjam s Hrvatom kot s tabo in tebi podobnimi. Hrvate vsaj razumem, da branijo interese svoje države in svojega naroda in prej pridem z njimi na neko skupno točko kot pa z vami. Ne morem namreč razumeti, kako lahko lastni državi in lastnemu narodu odrekate nesporne pravice v korist tujega naroda in druge države. To je možno samo v cankarjanski Sloveniji, ker se tega svetovnega fenomena drugače ne da razložiti. Vsak normalen človek se zavzema za interese svoje domovine, ne pa da se nespornim pravicam v naprej odreka. Zato je s takimi kot si ti in tebi podobni res škoda izgubljati besede.

Tudi Hitler je bil velik patriot. Tako velik, da se je njegova država zaradi njega zmanjšala. Tako da ja, garantirano sem večji patriot od tebe, ker se zavedam, kaj je za Slovenijo dobro in kaj ne. Ti se tega žal ne zavedaš, in taki kot si ti, boste zafurali edino možnost do stika Slovenije z odprtim morjem.

Tvoj edini problem je, da se prepoznaš v zgoraj napisanem "cinizmu" kot ga sam imenuješ in da spadaš med to slovensko čredo si že večkrat dokazal, tudi s temle zadnjim postom. Največji problem tebe in tebi podobnih nastane, kadar vam nekdo postavi ogledalo. In ravno zato sem se poslužil tega "cinizma", ker se prepirati s takšnimi kot si ti nima smisla. Lažje se o meji pogovarjam s Hrvatom kot s tabo in tebi podobnimi. Hrvate vsaj razumem, da branijo interese svoje države in svojega naroda in prej pridem z njimi na neko skupno točko kot pa z vami. Ne morem namreč razumeti, kako lahko lastni državi in lastnemu narodu odrekate nesporne pravice v korist tujega naroda in druge države. To je možno samo v cankarjanski Sloveniji, ker se tega svetovnega fenomena drugače ne da razložiti. Vsak normalen človek se zavzema za interese svoje domovine, ne pa da se nespornim pravicam v naprej odreka. Zato je s takimi kot si ti in tebi podobni res škoda izgubljati besede.

In od koga si slišal za te "nesporne" pravice? Morda od Joška Jorasa in Marjana Podobnika?

Če so naše pravice res tako nesporne, bi že zdavnaj šli na mednarodno sodišče v Haagu. Ampak čudno, da si to že od nekdaj želijo Hrvati, mi pa tega nočemo.

Še moj piskrček da prislonim na to temo.
Na referendum grem in bom mirne vesti obkrožil ZA potrditev odločitvi, da se vprašanje meje reši z arbitražnim spoRAZUMOM!

Bistveno je, da se problem reši.

- V točki 3.b. piše, da naj sodišče določi stik Slovenije z odprtim morjem.
- Sodišče torej MORA odločiti, kako naj se slovenske vode STIKajo z mednarodnimi vodami. Kako bodo to storili, ne vem, vem pa, da tega politiki v 20 letih niso bili sposobni rešiti.
- Arbitraža bo dokončno uredila VSA mejna vprašanja, zato potem ne bo več Jorasov pa specialcev na Muri pa ribiških bojev v Piranskem zalivu, populistom lahko s potrditvijo vzamemo še eno igračko, s katero manipulirajo z ljudmi že predolgo časa.
- Strinjam se, da slovenske meje NISO pravične, ampak bolj kot s Hrvaško niso pravične z Avstrijo (zmanipuliran referendum 1919, v katerem je bilo forever izbubljeno ozemlje Koroške), niso pravične z Italijo (etnično slovensko zaledje Trsta in približno 100.000 rojakov, ki so ostali onkraj meje) ...
- Sodišče BO upoštevalo zgodovinske okoliščine (nerazdeljenost jugoslovanskega morja, po tradiciji se spori rešijo VEDNO tako, da se reši PROBLEM in da VSAKA stran nekaj pridobi, zato ni nobene variante, da bi šli v neko namerno škodo Sloveniji, kvečjemu bodo kaj malega vzeli hrvaškega morja, da bi uredili slovenski dostop do high seas.
ITD, ITN.

Tisti, ki nasprotujejo sporazumu, niso doslej predlagali niti enega alternativnega predloga - če pa mislijo, da si bo Hrvaška naenkrat premislila in prostovoljno odstopila nekaj, kar bi mi želeli imeti, se pa moti. Tudi blokada je le kratkoročna poteza, ki ne bi mogla dolgo zdržati. Doslej je že veliko držav oviralo pristopnice pri vstopu, pa se je prej ali slej takšen vstop v EU VEDNO zgodil, če je bilo to velikim v interesu. Ob tem imam celo občutek (glede na aktualno EU situacijo), da bo prej rešeno mejni spor (če bo sprejet arbitražni sporazum) kot pa hrvaški vstop v EU.

Gremo torej na referendum in zavežimo gobce manipulantom, ideologom "Blut und Boden", političnim pizdicam, ki kujejo volilne dobičke na račun zdrave pameti. Sporazum je soliden, je najboljše, kar je bilo mogoče v tem trenutku doseči in je predvsem EDINI sporazum, ki ga imamo na mizi!

- Arbitraža bo dokončno uredila VSA mejna vprašanja, zato potem ne bo več Jorasov pa specialcev na Muri pa ribiških bojev v Piranskem zalivu, populistom lahko s potrditvijo vzamemo še eno igračko, s katero manipulirajo z ljudmi že predolgo časa.

Tudi jaz to komaj čakam. Bogi Marjan Podobnik sploh ne bo več vedel, kaj naj s samim sabo. :(

Ta thread je šel že predaleč.