Vogliamo discutere tra noi quale potrebbe essere la migliore proposta di attestamento in area abbastanza centrale di una ipotetica CIRCLE LINE milanese?

Quale percorso di massima per:

- decongestionare le linee esistenti nella tratta centrale;
- creare nuove stazioni di interscambio;
- ridurre le tratte di percorrenza dell'utenza negli spostamenti;
- aumentare la capillarità del servizio MM nell'area milanese;

chi ha voglia di cimentarsi in questa grande scommessa?

http://www.partecipami.it/?q=node/2146

http://www.partecipami.it/?q=node/3956

Nel passato si discuteva su questo forum o MSR della riapertura delle vecchie linee ferroviarie.

Comunque, nonostante non esperto, lancio l'ipotesi di metro sotto la circonvallazione "media" (cioe' quella fra la esterna e la cerchia dei Bastioni, quella in altre parole che passa Porta Romana e Porta Ticinese...)

Nel passato si discuteva su questo forum o MSR della riapertura delle vecchie linee ferroviarie.

Comunque, nonostante non esperto, lancio l'ipotesi di metro sotto la circonvallazione "media" (cioe' quella fra la esterna e la cerchia dei Bastioni, quella in altre parole che passa Porta Romana e Porta Ticinese...)

Si, l'ideale sarebbe ormai cerchia dei bastioni (che è quella che tu chiami media, cioè che passa per romana e ticinese, mentre quella più interna dovrebbe essere la cerchia dei navigli), dato che la circonvalla esterna ha il 90-91 praticamente tutto su preferenziale e sarebbe un peccato buttarla via.

CIRCLE LINE milanese?

Ma chiamala "LINEA CIRCOLARE"... siamo in Italia :ohno:

Abbozzo di percorso di massima:

P.ta Genova- P.ta Ticinese - P.ta Vigentina - P.ta Romana - P.ta Monforte - 8 Novembre - Settembrini - P.ta Nuova - P.ta Volta - Sarpi - Domodossola FN - Cassiodoro - Pagano - Papiniano/Solari - P.ta Genova.

C'è qualcuno capace di mettere in bella grafica il percorso per studiare meglio le rettifiche, le interconnessioni ed iniziare la discussione?

figata..
facciamo un unico buco; prima il tunnel dei bastioni, poi la metro..poi già che ci siamo, non si riesce mica a rifarci sopra i bastioni con tanto di fossato medievale?
:sleepy:

Ma chiamala "LINEA CIRCOLARE"... siamo in Italia :ohno:

esatto sti inglesisimi stanno distruggendo anche la nostra lingua..

Abbozzo di percorso di massima:

P.ta Genova- P.ta Ticinese - P.ta Vigentina - P.ta Romana - P.ta Monforte - 8 Novembre - Settembrini - P.ta Nuova - P.ta Volta - Sarpi - Domodossola FN - Cassiodoro - Pagano - Papiniano/Solari - P.ta Genova.

C'è qualcuno capace di mettere in bella grafica il percorso per studiare meglio le rettifiche, le interconnessioni ed iniziare la discussione?
^^

Tipo questo?

L'ho fatto velocemente con Paint, e non so nemmeno quanto sia accurato, dato che non sono di Milano e non conosco bene le zone. La linea bianca l'ho fatta in grigio perché sennò era poco visibile:

http://i41.tinypic.com/2rmays4.jpg

esatto sti inglesisimi stanno distruggendo anche la nostra lingua..

Circle line è il nome di una linea (gialla) di Londra e solitamente quando si parla di linee circolari si fa riferimento a quella.

E' la linea che unisce le grandi stazioni londinesi (national railways) come Paddington, St. Pancreas, Victoria, Liverpool ecc...

Ma perchè, prima di ipotizzare nuovi tunnel che sinceramente non sembrano altro che linee scarabocchiate qua e là col pennarello, non si ipotizza di usare al meglio ciò che già esiste e che si potrebbe far funzionare con (relativamente) pochi soldi. Se il discorso è un mero discorso pindarico/accademico ok .. ma se si vuole discutere seriamente penso che l'errore sia iniziale e di fondo.

Ma chiamala "LINEA CIRCOLARE"... siamo in Italia :ohno:

finchè in italia non avremo nulla di simile continuero' ad usare un termine che fa riferimento ad una linea reale.

^^

Tipo questo?

L'ho fatto velocemente con Paint, e non so nemmeno quanto sia accurato, dato che non sono di Milano e non conosco bene le zone. La linea bianca l'ho fatta in grigio perché sennò era poco visibile:

http://i41.tinypic.com/2rmays4.jpg


A me sembra un bel lavoro, adesso bisogna ragionare con le interconnessioni MM4-5-6 e iniziare a fare aggiustamenti di percorso per collegare nuove zone con nuove stazioni significative

troppo centrale..se proprio ci fosse la possibilità di realizzarla sarebbe meglio averla più esterna...l'ideale sarebbe ovviamente l'anello circolare della 90, che resterebbe come mezzo per gli spostamenti locali e a medio distanza...oppure come ipotizzato in un'altra discussione avere un tracciato di metro circolare nell'interland che intercetti i vari capolinea esterni delle metro (sesto, san donato, gobba, rho ecc), un po come il metrosur a madrid..

ma stando con i piedi per terra basterebbe utilizzare seriamente l'anello ferroviario completandolo nella parte ovest..sarebbe possibile? Magari in sotterranea? Si avrebbe cosi una linea circolare in grado di intercettare tutte le linee metro della città...ovvio con frequenze da metro e non da S9!!!!

soluzione ancora più semplice, fare in modo che tutti gli anelli siano in preferenziale ma preferenziale seria, con semafori asserviti e corsie protette...avremmo gia pronto un anello tranviario per i sirio ad alta capacità (attuale anello delle porte) a ridosso del centro e uno esterno per i filobus (anche qui la preferenzaile andrebbe estesa a tutto il tracciato e i semafori asserviti al mezzo pubblico)...alte frequenze, mezzi moderni e spaziosi..

sistemare con preferenzaile anche l'anello incompleto percorso dalla 95 trasformando anche questa i filobus..

:nuts:

troppo centrale..se proprio ci fosse la possibilità di realizzarla sarebbe meglio averla più esterna...l'ideale sarebbe ovviamente l'anello circolare della 90, che resterebbe come mezzo per gli spostamenti locali e a medio distanza...oppure come ipotizzato in un'altra discussione avere un tracciato di metro circolare nell'interland che intercetti i vari capolinea esterni delle metro (sesto, san donato, gobba, rho ecc), un po come il metrosur a madrid..

ma stando con i piedi per terra basterebbe utilizzare seriamente l'anello ferroviario completandolo nella parte ovest..sarebbe possibile? Magari in sotterranea? Si avrebbe cosi una linea circolare in grado di intercettare tutte le linee metro della città...ovvio con frequenze da metro e non da S9!!!!

soluzione ancora più semplice, fare in modo che tutti gli anelli siano in preferenziale ma preferenziale seria, con semafori asserviti e corsie protette...avremmo gia pronto un anello tranviario per i sirio ad alta capacità (attuale anello delle porte) a ridosso del centro e uno esterno per i filobus (anche qui la preferenzaile andrebbe estesa a tutto il tracciato e i semafori asserviti al mezzo pubblico)...alte frequenze, mezzi moderni e spaziosi..

sistemare con preferenzaile anche l'anello incompleto percorso dalla 95 trasformando anche questa i filobus..

:nuts:



la "circle line" a milano ha senso se è centrale e "milanese" al 100% per decogestionare le linee centrali e per servire meglio il centro con nuove fermate metrò; questa infrastruttura non impedisce che si facciano altre infrastrutture analoghe più all'esterno utilizzando e revampizzando linee ferroviarie esistenti, le due cose non sono alternative ma complementari nel medio lungo periodo.

finchè in italia non avremo nulla di simile continuero' ad usare un termine che fa riferimento ad una linea reale.

Non ci vorrà molto dato che fra qualche anno completeranno a Napoli la prima linea circolare d'Italia...e poi scusa è così difficile dire "Linea Circolare"?? :ohno:

Talvolta il richiamo all'eccellenza della LONDON UNDERGROUND, la "circle line" appunto, serve a dare un impatto forte al progetto. Purtroppo di eccellenze nelle infrastrutture da 25 anni a questa parte la nostra italietta ne ha partorite pochine. Per tornare a parlare italiano ci vorranno 30 anni di duro lavoro, mentre il mondo corre noi passeggiamo, ma come i gamberi all'indietro, il divario aumenta di anno in anno. Mi piacerebbe dire LINEA CIRCOLARE, un giorno forse torneremo ad autoevocarci con il riuso dell'italiano, se lo facessi oggi l'immaginario collettivo si spegnerebbe nella calma sciroccale che avvolge d'inedia ogni progetto. Gli italianismi nelle infrastrutture non fanno mai scuola e forse portano pure rogna (toccata di p...).

Io penso sempre in grande , senza contare i limiti delle risorse finanziarie ... : una metro circolare sotto i bastioni , una che utilizzi e completi l 'anello ferroviario , una in parte più periferica in parte meno che connetta san siro quarto oggiaro periferia nord periferia est ( lungo l 'asse che da piazza piola arriva a piazzale corvetto ) piazza rosa piazza abbiategrasso periferia sud san siro , e chi più ne ha più ne metta ...

e poi un people mover pedonale sotterraneo sotto la cerchia romana no?:D :sleepy:

la "circle line" a milano ha senso se è centrale e "milanese" al 100% per decogestionare le linee centrali e per servire meglio il centro con nuove fermate metrò; questa infrastruttura non impedisce che si facciano altre infrastrutture analoghe più all'esterno utilizzando e revampizzando linee ferroviarie esistenti, le due cose non sono alternative ma complementari nel medio lungo periodo.


da cittadino milanese sono contrario ad una linea circolare che non ricalchi la 90/91 passando per i viali delle regioni(viale campania, viale romagna verso est). E' l'unica ad avere una giustificazione.

Il centro di milano è sufficientemente infrastrutturato!

per il 90/91 si potrebbe fare qualcosa col completamento dell'anello ferroviario

figata..
facciamo un unico buco; prima il tunnel dei bastioni, poi la metro..poi già che ci siamo, non si riesce mica a rifarci sopra i bastioni con tanto di fossato medievale?
:sleepy:

stebbo non farci caso... so ragazzi!!:lol:

da cittadino milanese sono contrario ad una linea circolare che non ricalchi la 90/91 passando per i viali delle regioni(viale campania, viale romagna verso est). E' l'unica ad avere una giustificazione.

Il centro di milano è sufficientemente infrastrutturato!


queste sono affermazioni, da valutare e sostenere, perchè non mi convincono; il senso di una circle line all'altezza del percorso 90/91 rischia di avere problemi di n° passeggeri/ora in rapporto al costo dell'infrastruttura che è esorbitante, e non serve ad alleggerire le tratte centrali dei metrò esistenti per razionalizzare gli spostamenti; non dimentichiamoci che le attuali linee si stanno allungando in provincia, pertanto la raccolta porterà alla saturazione delle aree centrali per sempre più giorni all'anno (saturazione è quando più treni ti passano davanti stracarichi e tu non puoi salire per delle mezzore, con spaventose resse in banchina). Il centro non è per nulla razionalizzato.

Vorrei ricordare che un sistema di trasporti non è fatto unicamente di metropolitane!

Vorrei ricordare che un sistema di trasporti non è fatto unicamente di metropolitane!

Per molti invece è così (me compreso), visto la stupidità dell'organizzazione dei mezzi di superficie e la mancanza di infrastrutture adeguate come invece sono presenti nel resto d'europa.

Per molti invece è così (me compreso), visto la stupidità dell'organizzazione dei mezzi di superficie e la mancanza di infrastrutture adeguate come invece sono presenti nel resto d'europa.
Sottoscrivo su tutta la linea! :) Se devo aspettare in piedi al gelo (d'inverno) o sotto il sole torrido (d'estate) per prendere un autobus/tram che 90 su 100 rimarrà bloccato nel traffico tanto vale che me la faccio in macchina!
Il trasporto di superficie deve essere complementare alla metropolitana, non sostitutivo! Per cui a mio parere delle linee FONDAMENTALI come una eventuale Circle Line o come una qualsiasi linea che dall'hinterland penetra in città devono NECESSARIAMENTE essere metropolitane! Non c'è storia che tenga! I tram e gli autobus/filovie per quanto possano correre in corsia riservata e avere i semafori asserviti non saranno MAI E POI MAI rapidi e comodi come una metropolitana! E l'opinione del viaggiatore medio è che è meglio dover cambiare 2 o 3 volte metropolitana piuttosto che dover magari prendere UN SOLO mezzo di superficie... lo dimostra il fatto che le metro bene o male siano sempre piene, mentre al di fuori delle ore di punta gli autobus e i tram a Milano circolano semideserti!

Ho provato in pochi minuti a fare una bozza di percorso di una eventuale Circle Line milanese... Tendenzialmente seguirebbe il percorso della 90/91, ma in determinati casi mi a mio parere potrebbe anche distaccarsi da esso per andare a coprire delle zone che a mio parere avrebbero un sacrosanto bisogno di un collegamento del genere... Come vi sembra?

-Susa (M4)
-XXII Marzo (in realtà un po' prima... a metà strada tra via archimede e corso XXII Marzo)
-P.ta Vittoria (Passante ferroviario)
-Cuoco
-Lodi TIBB (M3 + S9 P.ta Romana)
-Ripamonti
-Tibaldi (M6 + S9)
-Naviglio Pavese
-Romolo (M2 + S9)
-Naviglio Grande (S9??)
-Napoli (M4 Washington Bolivar)
-Tripoli
-Ghirlandaio (M6 De Angeli)
-Brescia
-Lotto (M1 + M5)
-Scarampo
-Firenze
-Accursio
-Bovisa-Villapizzone (precisa a metà strada tra le due stazioni, in modo da collegarle e con accessi pedonali anche da piazza Castelli e Piazza Alfieri... ma soprattutto intersecherebbe un bel po' di linee suburbane, oltre al Malpensa Express, che a Bovisa se non sbaglio avrà una frequenza di 15 minuti)
-Bausan
-Nigra
-Maciachini (M3)
-Marche (M5)
-Lunigiana
-Brianza (poco dopo la stazione centrale... più o meno all'altezza di via Ferrante Aporti e via Soperga)
-Loreto (M1 + M2)
-Bacone (scendendo da viale Abruzzi)
-Rio de Janeiro (percorrendo via Plinio)
-Susa (M4)

In pratica toccherebbe:
-la M1 2 volte (Lotto e Loreto)
-la M2 2 volte (Romolo e Loreto)
-la M3 2 volte (Lodi TIBB e Maciachini)
-la M4 2 volte (a Susa direttamente e in P.zza Napoli collegandola alla stazione Washington Bolivar)
-la M5 2 volte (Lotto e Marche)
-la M6 2 volte (a Tibaldi direttamente e in Piazza Ghirlandaio collegandola alla stazione De Angeli)
-il passante ferroviario 2 volte (P.ta Vittoria e Bovisa-Villapizzone)
-la S9 3 volte (Lodi TIBB, Tibaldi, Romolo) e volendo anche 4 (se si facesse la stazione Canottieri, in corrispondenza del Naviglio Grande)
-il Malpensa Express nel punto dove passerà più di frequente e che attualmente non è raggiunto da alcuna linea di metropolitana (Bovisa)
-un numero interminabile di varie linee di superficie (visto che nella maggior parte delle fermate passano almeno 2-3 autobus/tram, e nelle altre comunque ce n'è sempre almeno una)
-tutte zone molto frequentate, molto trafficate e con una richiesta di TPL molto elevata (ad esempio Bovisa, sempre più importante come stazione ferroviaria, cui ruota intorno tutto il politecnico, con grandi progetti di svuluppo e con un quartiere che al giorno d'oggi è molto mal servito).

Sottoscrivo su tutta la linea! :) Se devo aspettare in piedi al gelo (d'inverno) o sotto il sole torrido (d'estate) per prendere un autobus/tram che 90 su 100 rimarrà bloccato nel traffico tanto vale che me la faccio in macchina!
Il trasporto di superficie deve essere complementare alla metropolitana, non sostitutivo! Per cui a mio parere delle linee FONDAMENTALI come una eventuale Circle Line o come una qualsiasi linea che dall'hinterland penetra in città devono NECESSARIAMENTE essere metropolitane! Non c'è storia che tenga! I tram e gli autobus/filovie per quanto possano correre in corsia riservata e avere i semafori asserviti non saranno MAI E POI MAI rapidi e comodi come una metropolitana! E l'opinione del viaggiatore medio è che è meglio dover cambiare 2 o 3 volte metropolitana piuttosto che dover magari prendere UN SOLO mezzo di superficie... lo dimostra il fatto che le metro bene o male siano sempre piene, mentre al di fuori delle ore di punta gli autobus e i tram a Milano circolano semideserti!

concordo su tutto, verissimo

Ho provato in pochi minuti a fare una bozza di percorso di una eventuale Circle Line milanese... Tendenzialmente seguirebbe il percorso della 90/91, ma in determinati casi mi a mio parere potrebbe anche distaccarsi da esso per andare a coprire delle zone che a mio parere avrebbero un sacrosanto bisogno di un collegamento del genere... Come vi sembra?

-Susa (M4)
-XXII Marzo (in realtà un po' prima... a metà strada tra via archimede e corso XXII Marzo)
-P.ta Vittoria (Passante ferroviario)
-Cuoco
-Lodi TIBB (M3 + S9 P.ta Romana)
-Ripamonti
-Tibaldi (M6 + S9)
-Naviglio Pavese
-Romolo (M2 + S9)
-Naviglio Grande (S9??)
-Napoli (M4 Washington Bolivar)
-Tripoli
-Ghirlandaio (M6 De Angeli)
-Brescia
-Lotto (M1 + M5)
-Scarampo
-Firenze
-Accursio
-Bovisa-Villapizzone (precisa a metà strada tra le due stazioni, in modo da collegarle e con accessi pedonali anche da piazza Castelli e Piazza Alfieri... ma soprattutto intersecherebbe un bel po' di linee suburbane, oltre al Malpensa Express, che a Bovisa se non sbaglio avrà una frequenza di 15 minuti)
-Bausan
-Nigra
-Maciachini (M3)
-Marche (M5)
-Lunigiana
-Brianza (poco dopo la stazione centrale... più o meno all'altezza di via Ferrante Aporti e via Soperga)
-Loreto (M1 + M2)
-Bacone (scendendo da viale Abruzzi)
-Rio de Janeiro (percorrendo via Plinio)
-Susa (M4)

In pratica toccherebbe:
-la M1 2 volte (Lotto e Loreto)
-la M2 2 volte (Romolo e Loreto)
-la M3 2 volte (Lodi TIBB e Maciachini)
-la M4 2 volte (a Susa direttamente e in P.zza Napoli collegandola alla stazione Washington Bolivar)
-la M5 2 volte (Lotto e Marche)
-la M6 2 volte (a Tibaldi direttamente e in Piazza Ghirlandaio collegandola alla stazione De Angeli)
-il passante ferroviario 2 volte (P.ta Vittoria e Bovisa-Villapizzone)
-la S9 3 volte (Lodi TIBB, Tibaldi, Romolo) e volendo anche 4 (se si facesse la stazione Canottieri, in corrispondenza del Naviglio Grande)
-il Malpensa Express nel punto dove passerà più di frequente e che attualmente non è raggiunto da alcuna linea di metropolitana (Bovisa)
-un numero interminabile di varie linee di superficie (visto che nella maggior parte delle fermate passano almeno 2-3 autobus/tram, e nelle altre comunque ce n'è sempre almeno una)
-tutte zone molto frequentate, molto trafficate e con una richiesta di TPL molto elevata (ad esempio Bovisa, sempre più importante come stazione ferroviaria, cui ruota intorno tutto il politecnico, con grandi progetti di svuluppo e con un quartiere che al giorno d'oggi è molto mal servito).


tragitto molto affascinante, merita brainstorming

Ho provato in pochi minuti a fare una bozza di percorso di una eventuale Circle Line milanese... Tendenzialmente seguirebbe il percorso della 90/91, ma in determinati casi mi a mio parere potrebbe anche distaccarsi da esso per andare a coprire delle zone che a mio parere avrebbero un sacrosanto bisogno di un collegamento del genere... Come vi sembra?

-Susa (M4)
-XXII Marzo (in realtà un po' prima... a metà strada tra via archimede e corso XXII Marzo)
-P.ta Vittoria (Passante ferroviario)
-Cuoco
-Lodi TIBB (M3 + S9 P.ta Romana)
-Ripamonti
-Tibaldi (M6 + S9)
-Naviglio Pavese
-Romolo (M2 + S9)
-Naviglio Grande (S9??)
-Napoli (M4 Washington Bolivar)
-Tripoli
-Ghirlandaio (M6 De Angeli)
-Brescia
-Lotto (M1 + M5)
-Scarampo
-Firenze
-Accursio
-Bovisa-Villapizzone (precisa a metà strada tra le due stazioni, in modo da collegarle e con accessi pedonali anche da piazza Castelli e Piazza Alfieri... ma soprattutto intersecherebbe un bel po' di linee suburbane, oltre al Malpensa Express, che a Bovisa se non sbaglio avrà una frequenza di 15 minuti)
-Bausan
-Nigra
-Maciachini (M3)
-Marche (M5)
-Lunigiana
-Brianza (poco dopo la stazione centrale... più o meno all'altezza di via Ferrante Aporti e via Soperga)
-Loreto (M1 + M2)
-Bacone (scendendo da viale Abruzzi)
-Rio de Janeiro (percorrendo via Plinio)
-Susa (M4)



per un percorso del genere sono disposto anche a metter mano al portafogli:)

Ho provato in pochi minuti a fare una bozza di percorso di una eventuale Circle Line milanese... Tendenzialmente seguirebbe il percorso della 90/91, ma in determinati casi mi a mio parere potrebbe anche distaccarsi da esso per andare a coprire delle zone che a mio parere avrebbero un sacrosanto bisogno di un collegamento del genere... Come vi sembra?

-Susa (M4)
-XXII Marzo (in realtà un po' prima... a metà strada tra via archimede e corso XXII Marzo)
-P.ta Vittoria (Passante ferroviario)
-Cuoco
-Lodi TIBB (M3 + S9 P.ta Romana)
-Ripamonti
-Tibaldi (M6 + S9)
-Naviglio Pavese
-Romolo (M2 + S9)
-Naviglio Grande (S9??)
-Napoli (M4 Washington Bolivar)
-Tripoli
-Ghirlandaio (M6 De Angeli)
-Brescia
-Lotto (M1 + M5)
-Scarampo
-Firenze
-Accursio
-Bovisa-Villapizzone (precisa a metà strada tra le due stazioni, in modo da collegarle e con accessi pedonali anche da piazza Castelli e Piazza Alfieri... ma soprattutto intersecherebbe un bel po' di linee suburbane, oltre al Malpensa Express, che a Bovisa se non sbaglio avrà una frequenza di 15 minuti)
-Bausan
-Nigra
-Maciachini (M3)
-Marche (M5)
-Lunigiana
-Brianza (poco dopo la stazione centrale... più o meno all'altezza di via Ferrante Aporti e via Soperga)
-Loreto (M1 + M2)
-Bacone (scendendo da viale Abruzzi)
-Rio de Janeiro (percorrendo via Plinio)
-Susa (M4)

In pratica toccherebbe:
-la M1 2 volte (Lotto e Loreto)
-la M2 2 volte (Romolo e Loreto)
-la M3 2 volte (Lodi TIBB e Maciachini)
-la M4 2 volte (a Susa direttamente e in P.zza Napoli collegandola alla stazione Washington Bolivar)
-la M5 2 volte (Lotto e Marche)
-la M6 2 volte (a Tibaldi direttamente e in Piazza Ghirlandaio collegandola alla stazione De Angeli)
-il passante ferroviario 2 volte (P.ta Vittoria e Bovisa-Villapizzone)
-la S9 3 volte (Lodi TIBB, Tibaldi, Romolo) e volendo anche 4 (se si facesse la stazione Canottieri, in corrispondenza del Naviglio Grande)
-il Malpensa Express nel punto dove passerà più di frequente e che attualmente non è raggiunto da alcuna linea di metropolitana (Bovisa)
-un numero interminabile di varie linee di superficie (visto che nella maggior parte delle fermate passano almeno 2-3 autobus/tram, e nelle altre comunque ce n'è sempre almeno una)
-tutte zone molto frequentate, molto trafficate e con una richiesta di TPL molto elevata (ad esempio Bovisa, sempre più importante come stazione ferroviaria, cui ruota intorno tutto il politecnico, con grandi progetti di svuluppo e con un quartiere che al giorno d'oggi è molto mal servito).

molto interessante il percorso, però ho i miei dubbi sulla fermata Brianza... è a metà strada tra Centrale FS e Caiazzo, secondo me potrebbe essere collegata con una delle due, probabilmente molto più importante sarebbe il collegamento diretto con Centrale, non pensate?

Quindi sarebbe qualcosa del genere: Brianza-Centrale FS (collegamento con M2/M3 e stazione FS, per altro, pure stazione AV)

http://www.sottomilano.it/cartine_storia/progetto1942.jpg

da sottomilano (http://www.sottomilano.it)

Commento alla proposta MAUZ e variante di DARKANGEL:


( 1 ) Alzerei un poco la tratta sud dell'anello, si rischia il doppione con la linea ferroviaria, resterei all'altezza P.ta Genova / P.ta Ticinese.

( 2 ) Interessante e corretto il suggerimento di interscambio a CENTRALE FS per i collegamenti Centrale-Malpensa e per AV.

( 3 ) BOVISA è un pò lontano, ma merita una connessione MM da studiarsi ad hoc, mentre la circle rischia di snaturarsi nella sua funzione di allegeritore di linea nel quadrante nord ovest, oggi disordinato e malservito.

http://www.sottomilano.it/cartine_storia/progetto1942.jpg

da sottomilano (http://www.sottomilano.it)

Bellissima la linea blu ed anche attuale, secondo me, nel tratto Cairoli-Serra.
Scusate l'OT

Riguardo una linea circolare nella versione proposta da Mauz sarebbe davvero ottima..

^^ invece l'odierna M3 prende un po della linea verde a nord verso Zara e della linea blu a sud verso P.Romana

tragitto molto affascinante, merita brainstorming
Beh...io l'ho buttato giù in 10 minuti! Ovviamente da questo punto di partenza si può solo migliorare! :)
In ogni caso ho creato una cartina "alla buona" della mia proposta... Ho evidenziato anche le linee esistenti e in progetto!
Non la posto direttamente sul forum perchè manderebbe in tilt l'impaginazione (è grandicella :D)... In ogni caso la si può tranquillamente visualizzare qui: http://mauz84.fortunecity.it/circle.JPG

per un percorso del genere sono disposto anche a metter mano al portafogli:)
A chi lo dici... Sarei pure contento di doverlo fare molto presto! :D
molto interessante il percorso, però ho i miei dubbi sulla fermata Brianza... è a metà strada tra Centrale FS e Caiazzo, secondo me potrebbe essere collegata con una delle due, probabilmente molto più importante sarebbe il collegamento diretto con Centrale, non pensate?

Quindi sarebbe qualcosa del genere: Brianza-Centrale FS (collegamento con M2/M3 e stazione FS, per altro, pure stazione AV)
la fermata Brianza è una delle meno importanti a mio parere...Si potrebbe anche eliminare e decidere di favorire la velocità della metropolitana... L'ho inserita più che altro per non fare diventare troppo lungo il tratto Lunigiana-Loreto e in misura minore perchè non c'è nessun mezzo di superficie che percorre viale Brianza... Per andare in quella direzione bisogna per forza di cose andare sulla circonvallazione parallela a prendere la 90/91).
Il problema è che non saprei come collegarla con la stazione centrale, per quando vi sorga a ridosso! L'ingresso della Stazione Centrale è piuttosto lontanuccio da lì perchè possa essere raggiunto tranquillamente a piedi... a meno di creare direttamente un collegamento con il piano binari della stazione centrale (in corrispondenza della banchina del binario più laterale... credo sia il 24)... Ma mi sembra poco pratico... In ogni caso è un buon argomento di studio questo! Se si riuscisse in qualche modo a collegarvi la stazione centrale sarebbe un enorme passo avanti!
Commento alla proposta MAUZ e variante di DARKANGEL:


( 1 ) Alzerei un poco la tratta sud dell'anello, si rischia il doppione con la linea ferroviaria, resterei all'altezza P.ta Genova / P.ta Ticinese.

( 2 ) Interessante e corretto il suggerimento di interscambio a CENTRALE FS per i collegamenti Centrale-Malpensa e per AV.

( 3 ) BOVISA è un pò lontano, ma merita una connessione MM da studiarsi ad hoc, mentre la circle rischia di snaturarsi nella sua funzione di allegeritore di linea nel quadrante nord ovest, oggi disordinato e malservito.
1) Questo era anche uno dei miei dubbi in effetti, ma alla fine avevo optato per passare ugualmente di lì per 2 motivi: il primo è che al giorno d'oggi, con la 90/91 in corsia riservata quella zona è ugualmente un budello di traffico; il seocndo è che la S9 la vedo più utile per chi da fuori Milano viene in città o viceversa, piuttosto che per chi si deve muovere DENTRO Milano... Inoltre la S9 per sua natura non può fare fermate frequenti come una metropolitana, altrimenti diventa lentissima!
In effetti però al momento attuale la zona che dici te potrebbe avere ancora più bisogno di una metropolitana...
A questo pro penso che la linea possa rimanere invariata fino a piazzale Cuoco, dopodichè potrebbe tagliare verso Piazzale Medaglie d'Oro (Porta Romana M3), e da lì seguire l'asse Filippetti-Beatrice d'Este-Giangaleazzo fermandosi a Vigentina, P.ta Lodovica (M6) e XXIV Maggio, dopodichè è un bel casino, perchè da lì a P.ta Genova (M2) c'è di tutto e di più! Una volta risolta la questione di P.ta Genova ci si riallaccerebbe alla circonvallazione dlla 90/91! E secondo me una soluzione intelligente sarebbe quella di utilizzare il tracciato dei binari di P.ta Genova, che tanto andranno dismessi per poi andare a svoltare in direzione P.zza Napoli.
Più tardi se ho tempo provo a buttare giù uno schemino della tua variante... :)

2) Come ho già detto a darkangel non saprei come farlo... Se avete suggerimenti possiamo provare a buttare giù una bozza...

3) Era un'altro dei miei dubbi...Diciamo che avevo optato per questa soluzione perchè la ritenevo più "low-cost", nel senso che invece di fare una linea di metropolitana in più ho optato per farne una che prenda un po' e un po'... tra l'altro la Circle Line avrebbe il vantaggio di offrire un collegamente diretto praticamente a tutta la città!
in effetti però una linea ad hoc che passi dalla Bovisa senza snaturare la Circle ce la vedo bene... Magari facendola passare anche in piazzale Accursio e piazza Firenze non sarebbe malaccio... Da studiare pure questa! :)



EDIT: Ecco qui una cartina con segnate su le tue varianti (in arancione): http://mauz84.fortunecity.it/circle1.JPG
A Sud abbiamo:
-Cuoco
-Tertuliano
-P.ta Romana (M3)
-P.ta Vigentina
-P.ta Lodovica (M6)
-P.ta Ticinese (P.zza XXIV Maggio)
-P.ta Genova (M2)
-Napoli

A Nord-Ovest invece abbiamo:
-Lotto (M1 + M5)
-Serra
-Monte Ceneri
-Mac Mahon
-Lugano
-Nigra

ho appena visto la cartina! bravo...

però il giro che fa a nord da Firenze fino a Nigra mi sembra un pochino assurdo... io collegherei direttamente Lotto con Accursio (dovendo collegar Firenze direttamente a Nigra non si potrebbe servire la Bovisa) pero si lascia da parte piazza Firenze. E non trovo una soluzione possibile.

Per molti invece è così (me compreso), visto la stupidità dell'organizzazione dei mezzi di superficie e la mancanza di infrastrutture adeguate come invece sono presenti nel resto d'europa.

Se questa è la premessa è inutile stare a discutere seriamente.

ho appena visto la cartina! bravo...

però il giro che fa a nord da Firenze fino a Nigra mi sembra un pochino assurdo... io collegherei direttamente Lotto con Accursio (dovendo collegar Firenze direttamente a Nigra non si potrebbe servire la Bovisa) pero si lascia da parte piazza Firenze. E non trovo una soluzione possibile.

Un'altra ipotesi potrebbe essere tirare dritto da Lotto a Nigra seguendo prettamente il percorso della 90/91 con fermate all'altezza di via De Gasperi, viale Certosa, via Mac Mahon e piazzale Lugano (se guardi la seconda cartina che ho fatto vedi raffigurata questa variante in arancione). http://mauz84.fortunecity.it/circle1.JPG

Mentre da Bovisa potrebbe partire una linea ad hoc che vada a beccare Piazzale Accursio, piazza Firenze, farsi Corso Sempione e poi andare oltre da qualche parte...
Visto che siamo in clima di cartine eccone un'altra pronta in 5 minuti su un'ideuzza che avrei... :D http://mauz84.fortunecity.it/circle2.JPG

-Bovisa (Passante, Malpensa Express ogni 15 minuti)
-Villapizzone (Passante)
-Accursio
-Monte Ceneri (collegamento con l'eventuale Circle Line)
-Firenze
-Domodossola (M5, FNM, Malpensa Express ogni 30 minuti)
-Sempione
-Elvezia
-Lega Lombarda (collegamento con Moscova M2)
-Solferino
-Cavour (collegamento con Turati M3 o Montenapoleone M3)
-Senato (collegamento con Palestro M1 o San Babila M1)
-Mascagni (collegamento con San Babila M4)
-Tribunale
-5 giornate
-Marinai d'Italia
-Lombroso (collegamento con Circle Line e volendo anche col passante, ma la vedo dura)
-Ovidio

Da lì in poi non so... anche perchè va oltre la mia cartina... :D
Se si potesse passare sotto il sempione e sotto il castello sarebbe perfetto, ma dubito vivamente sia possibile, per cui tocca aggirarli...
la cosa interessante è che con il tratto da Solferino a Mascagni si viene a chiudere un anello di metropolitane sulla cerchia dei navigli! Come avere una sorta di seconda Circle Line più interna... :nuts:

Più che altro non vorrei che sotto via Fatebenefratelli e via senato scorresse ancora il naviglio..

Ok, ho delirato abbastanza per oggi! :D

interessante questa... ma sempre il nodo nord-ovest nn mi convince proprio... potrebbe fare capolinea con M3 a Comasina, per poi in futuro-futuro continuare verso nord, ma nn so dove sinceramente e invece a sud la farei incrociare con la M4 a Forlanini FS

Considerando la circle uno square:)
Il lato Ovest lo vedo piu' realizzabile come Bovisa(S)-Villapizzone(S)-Accursio-QT8(M1)-Segesta(M5)-BandeNere(M1/6)-Frattini(M4)
Costruire sulla circonvallazione è critico per l'interferenza con sopraelevata, sottopassi e soprattutto l'Olona.
Peraltro questo percorso puo' anche essere ferroviario come chiusura dell'anello.

Sul lato Sud concordo sull'idea di "alzarlo", quindi da pza Frattini giu' fino alla ferrovia, seguendo il percorso dei binari abbandonati fino a Porta Genova con una fermata Canottieri (S) poi percorso Borsi-Pavia-Tabacchi-Bellezza-Palladio-Porta Romana

interessante questa... ma sempre il nodo nord-ovest nn mi convince proprio... potrebbe fare capolinea con M3 a Comasina, per poi in futuro-futuro continuare verso nord, ma nn so dove sinceramente e invece a sud la farei incrociare con la M4 a Forlanini FS
A nord-ovest volevo evitare di creare un percorso "doppione" di quello della ferrovia (che già fa da Bovisa ad Affori)... D'altra parte non vedo grossi sviluppi a nord e andare troppo a Est renderebbe inutile quel tratto di linea... Per cui da quel lato non vedo opportunità di sviluppo oltre Dergano! D'altra parte per ulteriori sviluppi a nord si può sempre prolungare la M3...
Mantenendo invece il capolinea a Bovisa si può eventualmente pensare in futuro di sviluppare la linea laddove riqualificheranno... Ma è sempre roba di poche fermate in più...


A sud-est invece non saprei come farla incrociare a Forlanini FS senza sovrapporre o creare un doppione della M4.... Sia via Beato Angelico, che via Archimede che viale corsica a mio parere sono troppo vicini! Mandandola in via Lombroso invece si può andare verso piazzale Ovidio e la zona di via Mecenate e di CAMM... Al limite la si può spostare un po' più a sud e farla arrivare fino a viale Ungheria, ma non sarebbe un po' troppo vicina alla M3 in quel caso?

Considerando la circle uno square:)
Il lato Ovest lo vedo piu' realizzabile come Bovisa(S)-Villapizzone(S)-Accursio-QT8(M1)-Segesta(M5)-BandeNere(M1/6)-Frattini(M4)
Costruire sulla circonvallazione è critico per l'interferenza con sopraelevata, sottopassi e soprattutto l'Olona.
Peraltro questo percorso puo' anche essere ferroviario come chiusura dell'anello.
Ti dirò... la tua è una delle ipotesi che avevo vagliato in effetti... però a quel punto avrei fatto Bovisa (S) - Villapizzone (S) - Accursio - QT8 (M1) - Segesta (M5) - Rembrandt - Bande Nere (M6) - Frattini (M4) - Ohm - Miani - Famagosta (M2) - Carrara - Bazzi (M6 in futuro?) - Ripamonti - Quaranta - Angilberto - Corvetto (M3) - Cuoco e dalì tutto il giro a nord già illustrato nei post precedenti...

Il problema è che a mio parere risulterebbe un giro troppo ampio per una Circle Line e troppo periferico per una linea normale...
A questo punto se si vuole evitare la circonvallazione a ovest (causa corso d'acqua sottostante) non è meglio puntare all'interno percorrendo via Washington fino a piazza Piemonte e da lì andando verso piazzale Brescia o piazzale zavattari e riprendendo il percorso della 90/91? Secondo me la presenza della sopraelevata non è un grosso problema (a meno che non si decida concretamente di demolirla e fare un tunnel al suo posto)... E' molto più problematico l'olona...!

buongiorno a tutti :)

a mio parere se mai si riuscisse a realizzare una linea circolare si potrebbe seguire un percorso tipo:

LORETO - MARCHE - MACIACHINI - NIGRA (o LANCETTI) - CARACCIOLO - FIRENZE - COLLEONI (PORTELLO) - TEMPESTA (LOTTO) - SELINUNTE - BANDE NERE - FRATTINI - OHM - MIANI - FAMAGOSTA - QUARANTA - CORVETTO - MOLISE (P.TA VITTORIA) - SUSA - PIOLA - DURANTE - LORETO

in questo modo sarebbe possibile intersecare tutte le altre linee senza eccessivi problemi, mantenere in funzione la 90/91 (facendola passare da Umbria - Abruzzi) poichè avrebbe un percorso completamente diverso dalla metropolitana

ovviamente una linea di tale lunghezza andrebbe costruita per tratte (come peraltro si è sempre fatto anche per le altre linee)

buongiorno a tutti :)

a mio parere se mai si riuscisse a realizzare una linea circolare si potrebbe seguire un percorso tipo:

LORETO - MARCHE - MACIACHINI - NIGRA (o LANCETTI) - CARACCIOLO - FIRENZE - COLLEONI (PORTELLO) - TEMPESTA (LOTTO) - SELINUNTE - BANDE NERE - FRATTINI - OHM - MIANI - FAMAGOSTA - QUARANTA - CORVETTO - MOLISE (P.TA VITTORIA) - SUSA - PIOLA - DURANTE - LORETO

in questo modo sarebbe possibile intersecare tutte le altre linee senza eccessivi problemi, mantenere in funzione la 90/91 (facendola passare da Umbria - Abruzzi) poichè avrebbe un percorso completamente diverso dalla metropolitana

ovviamente una linea di tale lunghezza andrebbe costruita per tratte (come peraltro si è sempre fatto anche per le altre linee)

Troppo esterna, questo tragitto è in parte sostituibile con l'anello ferroviario adeguatamente riadattato, comunque interessante, ma non in linea con le esigenze di una circle line di allegerimento delle tratte centrali radiali.

buongiorno a tutti :)

a mio parere se mai si riuscisse a realizzare una linea circolare si potrebbe seguire un percorso tipo:

LORETO - MARCHE - MACIACHINI - NIGRA (o LANCETTI) - CARACCIOLO - FIRENZE - COLLEONI (PORTELLO) - TEMPESTA (LOTTO) - SELINUNTE - BANDE NERE - FRATTINI - OHM - MIANI - FAMAGOSTA - QUARANTA - CORVETTO - MOLISE (P.TA VITTORIA) - SUSA - PIOLA - DURANTE - LORETO

in questo modo sarebbe possibile intersecare tutte le altre linee senza eccessivi problemi, mantenere in funzione la 90/91 (facendola passare da Umbria - Abruzzi) poichè avrebbe un percorso completamente diverso dalla metropolitana

ovviamente una linea di tale lunghezza andrebbe costruita per tratte (come peraltro si è sempre fatto anche per le altre linee)

Sono d'accordo con enrico: troppo esterno per una metrò. Una soluzione esterna possibile, abbordabile come costi e quasi circolare sarebbe invece la linea ferroviaria a C invertita descritta dall'assessore Masseroli di recente. Farebbe (se non ricordate) la cintura sud da S.Cristoforo poi tutto il giro P.Romana/Lambrate/Dergano/Certosa per approdare a Rho Fiera. Si collega con tutte le metrò strada facendo. Il problema è quello di farla gestire da Le Nord anziché Trenitalia...

Sulla metrò circolare sotto i bastioni, rimango scettico. Insieme a Mr Underground, sostengo comunque che una reale reduzione del traffico nel centro tramite una "congestion fee" sia la vera chiave per una migliore mobilità in città (insieme ovviamente a carpooling, mezzi potenziati, corsie preferenziali, piste ciclabili ecc).

Insomma, sarebbe logico sfruttare le strutture esistenti e applicare un pò di buon senso. Così gli investimenti in nuove strutture potranno essere focalizzati sui progetti veramente necessari. :cheers:

Se mai si farà una circolare sarà lungo l'anello ferroviario che in un lontano futuro verrà chiuso con il secondo passante.

Io, però, sono piuttosto contrario a linee circolari perchè è molto difficile organizzare un servizio degno e, soprattutto, è complicatissimo recuperare i ritardi.
A londra il servizio sulla Circle è, in poche parole, veramente scarso, soprattutto ogni piccolo ritardo si riperquote su tutta la giornata.
Meglio una linea a ricciolo sfruttando rogoredo o Certosa come terminazione.

buongiorno a tutti :)

a mio parere se mai si riuscisse a realizzare una linea circolare si potrebbe seguire un percorso tipo:

LORETO - MARCHE - MACIACHINI - NIGRA (o LANCETTI) - CARACCIOLO - FIRENZE - COLLEONI (PORTELLO) - TEMPESTA (LOTTO) - SELINUNTE - BANDE NERE - FRATTINI - OHM - MIANI - FAMAGOSTA - QUARANTA - CORVETTO - MOLISE (P.TA VITTORIA) - SUSA - PIOLA - DURANTE - LORETO

in questo modo sarebbe possibile intersecare tutte le altre linee senza eccessivi problemi, mantenere in funzione la 90/91 (facendola passare da Umbria - Abruzzi) poichè avrebbe un percorso completamente diverso dalla metropolitana

ovviamente una linea di tale lunghezza andrebbe costruita per tratte (come peraltro si è sempre fatto anche per le altre linee)

Forse è un po' troppo ampio come giro e a tratti si discosta un po' troppo dalla circonvallazione, però non è male! Pure a me piacerebbe un collegamento che si faccia tutto l'asse di viale Famagosta, cermenate, quaranta ecc... Ma non è facile disegnarlo, perchè una zona piuttosto periferica il percorso necessario non è radiale verso il centro...
Mi piace inoltre l'idea di collegare Lancetti, che al momento attuale è abbastanza inutile come stazione!

Una cosa che però boccio decisamente è il passaggio da Piazza Durante! E molto vicina a Loreto, ma per passarci bisogna alluingare il percorso in maniera innaturale e fare una sorta di inversione di marcia con delle curve piuttosto strette!
D'altro canto però la fermata precedente è Piola e una collegamento diretto Piola-Loreto c'è già con la M2...Per questo motivo sarei più per seguire viale Romagna fino a Largo Rio de Janeiro e da lì andare a prendere viale Abruzzi per raggiungere Loreto!



Sarebbe molto interessante postare una cartina di Milano pulita e segnarvi sopra semplicemente i punti che dovrebbero essere necessariamente raggiunti da una Linea Circolare e quelli che dovrebbero essere semplicemente raggiunti da una metropolitana!
Se ognuno vi segnasse sopra i suoi SENZA COLLEGARLI tra di loro poi potremmo provare a elaborare tutti insieme un percorso che possa raggiungere la maggior parte di essi in maniera vantaggiosa! :)

Su Abitare si torna a parlare di linea circolare.

http://www.abitare.it/highlights/milano-circular-line/

CIRCLE LINE

http://img101.imageshack.us/img101/4173/31686134.jpg (http://img101.imageshack.us/i/31686134.jpg/)


Milano è una città circolare, con un sistema metropolitano radiale. A Milano manca una linea metropolitana circolare. Da questa semplice osservazione nasce la proposta di una nuova linea metropolitana circolare sopraelevata per Milano. La nuova linea è soprelevata e insiste su aree pubbliche – in gran parte sul tracciato ferroviario esistente – e potrà quindi essere realizzata con relativa facilità e senza costi eccessivi. La nuova linea metropolitana circolare sarà connessa in più punti con le linee metropolitane esistenti e con quelle programmate, definendo una nuova geografia per l’intera rete.

La dimensione della nuova linea metropolitana è paragonabile a quella delle linee circolari presenti nelle più importanti metropoli mondiali. Il suo tracciato permette di raggiungere sia zone attualmente poco servite dalla rete di trasporti pubblici, come l’Ortomercato e il quartiere Santa Giulia, sia nuove estensioni in parte già connesse alla rete metropolitana, come l’area del Portello e della Bovisa. Proponiamo una linea metropolitana convenzionale; per questo motivo non sono stati riutilizzati i binari ferroviari esistenti, sia per non rallentare il traffico dei treni a più lunga percorrenza, sia per permettere una maggiore frequenza dei convogli metropolitani.

casi di studio:

http://www.abitare.it/wp-content/uploads/2010/06/circle-line-casi-studio.pdf


PROGETTO
con schema tracciato e tutte le fermate.

http://www.abitare.it/wp-content/uploads/2010/06/circle-line-milano.pdf


http://img689.imageshack.us/img689/4963/88464888.jpg (http://img689.imageshack.us/i/88464888.jpg/)

http://img97.imageshack.us/img97/9979/86313010.jpg (http://img97.imageshack.us/i/86313010.jpg/)

http://img18.imageshack.us/img18/9643/22937256.jpg (http://img18.imageshack.us/i/22937256.jpg/)

Che stupidaggine, c'è già una ferrovia (la S9). Perché non pensare a migliorarla, così da offrire un servizio paragonabile a una metropolitana, anziché costruire una metropolitana in aggiunta a quella?

Vorrebbero costruire una linea sopraelevata nei viali da piazzale delle Milizie a Stuparich, utlizzare il ponte stradale riconvertendolo a ferroviario fino a piazzale Lugano e costruire una linea ferrata sopra quella esistente da Bovisa a Romolo?

Ho capito male io o è fantascienza?

Migliorare la S9 è più semplice.

A questo proposito ricordo una affermazione di Decorato in risposta a un telespettatore di un tv locale che chiedeva come mai Milano non avesse ancora una linea metropolitana circolare: "metropolitana circolare? Ma cosa sta dicendo. Nessuna città ha una metropolitana circolare. Non esiste". (Le parole esatte non le ricordo. E' passato qualche anno).

Da quel giorno ho compreso la competenza del vicesidaco. Probabilemente non è mai stato a Londra, Parigi e Mosca per esempio. O non ha mai visto una mappa delle metrò di tali città. Però se uno non sa non faccia affermazioni. Si documenti prima.

Tra l'altro è uno studio che non tiene conto di M4 e M5....

fatta così è una minchiata.

Tra l'altro: affermano di non riutilizzare tratti ferroviari esistenti, poi però nello schema in due punti viene indicato che usaranno la ferrovia esistente... poi come fanno a dire che servirebbe santa giulia lo sanno solo loro...

Concordo sul fatto che sia un progetto palesemente dilettantistico

Ho visto proposte su SSC e sui vari forum di trasporti fatte con molta più cognizione di causa

Concordo sul fatto che sia un progetto palesemente dilettantistico

Ho visto proposte su SSC e sui vari forum di trasporti fatte con molta più cognizione di causa

Allora lo sceglieranno.

Tra l'altro: affermano di non riutilizzare tratti ferroviari esistenti, poi però nello schema in due punti viene indicato che usaranno la ferrovia esistente...

Dalle sezioni, si vede che in quei due tratti posano i binari della metropolitana alla stessa quota della ferrovia, non in viadotto come sul resto del tracciato.

ma lol

segue passo passo la linea ferroviaria attuale (tranne la parte ovest, dove si sovrappone in parte al "progetto" del secondo passante)

La sola premessa "Milano è una città circolare, con un sistema metropolitano radiale" dimostra che non hanno la più pallida idea di cosa stanno parlando.

La sola premessa "Milano è una città circolare, con un sistema metropolitano radiale" dimostra che non hanno la più pallida idea di cosa stanno parlando.

bè...Milano è spesso definita in quel modo.
Milano non ha una pianta dettata dall'orografia come quella di Roma o Napoli e nemmeno una pianta derivante dai castrum romani tipo Torino.
Milano ha una serie di strade "a cerchio" che hanno come centro il Duomo, reale centro geografico della città.
La Cerchia dei Naviglia
La Circonvallazione Interna/Cerchia dei Bastioni, che in realtà è doppia, composta da una serie di viali paralleli.
La Circonvallazione Esterna.
La Circonvallazione delle Regioni, non completa sul lato Nord.
Il sistema delle Tangenziali.

Le strade e anche le metropolitane seguono uno schema radiale, partendo tutte dalla periferia, entrando in centro nella Cerchia dei Navigli e ritornando in periferia dal lato opposto.


http://img534.imageshack.us/img534/7614/dfzxcv.jpg (http://img534.imageshack.us/i/dfzxcv.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

bè...Milano è spesso definita in quel modo.
Milano non ha una pianta dettata dall'orografia come quella di Roma o Napoli e nemmeno una pianta derivante dai castrum romani tipo Torino.
Milano ha una serie di strade "a cerchio" che hanno come centro il Duomo, reale centro geografico della città.
La Cerchia dei Naviglia
La Circonvallazione Interna/Cerchia dei Bastioni, che in realtà è doppia, composta da una serie di viali paralleli.
La Circonvallazione Esterna.
La Circonvallazione delle Regioni, non completa sul lato Nord.
Il sistema delle Tangenziali.

Le strade e anche le metropolitane seguono uno schema radiale, partendo tutte dalla periferia, entrando in centro nella Cerchia dei Navigli e ritornando in periferia dal lato opposto.

Se ti fermi al comune sì. Vista nel suo contesto metropolitano è tutto tranne che un'area radiale e circolare, è un'area fortemente direzionale e asimmetrica.

Su Abitare parlavano di comune di Milano, e pure le metropolitane, escluso il ramo della M2 che esce di una quindicina di chilometri dai confini comunali, sono tutte dentro Milano.

Addirittura anche le linee S hanno una struttura radiale.

Se poi si parla di AM, essendo policentrica, non pianificata e assolutamente a sviluppo "casuale", ecco che la maglia non può che essere asimmetrica. E sopratutto sviluppatasi intorno ad assi o centri preesistenti alla stessa AM, tipo la Brianza, l'Asse del Sempione...

Dalle sezioni, si vede che in quei due tratti posano i binari della metropolitana alla stessa quota della ferrovia, non in viadotto come sul resto del tracciato.

Ferrovia che comunque è in viadotto (e per lo meno nella cintura Sud neanche c'è spazio per affiancare alcunchè... ma credo che anche altrove sia per lo meno 'ottimistico' pensare di poter affiancare una coppia di binari)

Ferrovia che comunque è in viadotto (e per lo meno nella cintura Sud neanche c'è spazio per affiancare alcunchè... ma credo che anche altrove sia per lo meno 'ottimistico' pensare di poter affiancare una coppia di binari)

L'articolo dice che non verranno utilizzati i binari esistenti e cita "metropolitana circolare sopraelevata".

Io ho inteso che immaginino una ferrovia costruita su viadotto sopra quella esistente, dove c'è, e all'interno dei viali dove non c'è (riciclando il cavalcavia Bacula in qualche modo).

Prendendo a modello le linee 2 e 6 di Parigi, credo.

La sola premessa "Milano è una città circolare, con un sistema metropolitano radiale" dimostra che non hanno la più pallida idea di cosa stanno parlando.

Che Milano abbia uno sviluppo a circolari e radiali a partire dalla cerchia dei navigli è piuttosto evidente, in realtà.

Riciclare il cavalcavia Bacula a uso TP è un mio vecchio pallino (bisogna verificare che sia in grado di sostenere una infrastruttura di tipo tranviario o metropolitano, però)

Io contesto il fatto che ci sia spazio per affiancare alla cintura Sud una coppia di binari: gli edifici sono a ridosso. E penso che in molti altri tratti del resto della cintura ci saranno problemi similari

A meno di non prevedere una sopraelevazione ulteriore di questa metropolitana, visto che la cintura ferroviaria Milanese è quasi completamente in viadotto o terrapieno
Sarebbe una soluzione da città dell'estremo oriente: tipo svincoli urbani di Tokyo, se avete presente

A meno di non prevedere una sopraelevazione ulteriore di questa metropolitana, visto che la cintura ferroviaria Milanese è quasi completamente in viadotto o terrapieno
Sarebbe una soluzione da città dell'estremo oriente: tipo svincoli urbani di Tokyo, se avete presente

è quello che propongono...

Alcuni tratti problematici che ho trovato a random

Cintura Sud

http://i50.tinypic.com/28ti44l.jpg

Cintura Est

http://i47.tinypic.com/9qurs1.jpg

è quello che propongono...

:ohno:

Il nuovo viadotto correrebbe a circa 20 metri dal suolo!

A meno di non prevedere una sopraelevazione ulteriore di questa metropolitana, visto che la cintura ferroviaria Milanese è quasi completamente in viadotto o terrapieno
Sarebbe una soluzione da città dell'estremo oriente: tipo svincoli urbani di Tokyo, se avete presente

è quello che propongono...

Anche io ho capito così. Sopra quella esistente.

Quali sarebbero gli svincoli? Non credo debba unirsi ad altre linee o svincolarsi in altri rami.

Be' in due punti sì: piazzale delle Milizie e intorno a piazzale Lugano. Boh, forse qualche punto particolare tipo La Treccia o verso la Centrale... non so.

Ma tutta la parte sud è improponibile. Come glielo dici agli abitanti? Idem nei viali Misurata, Bezzi, Murillo, Serra ecc.

Che sparata.

:ohno:

Il nuovo viadotto correrebbe a circa 20 metri dal suolo!

A NY e a Chicago la metropolitana passa a circa 20 metri dal suolo.

anche io troverei più giusto adeguare la s9 piuttosto che fare una metrò. Non sarebbe male invece togliere la 90/91 come filobus e tranviarizzarla

A NY e a Chicago la metropolitana passa a circa 20 metri dal suolo.

Forse a New York nei punti dove sorpassa i fiumi in sopraelevata (come l'Harlem river tra Manhattan e Bronx) a Chicago non credo che ci sia nessun punto... ma comunque sono punti singoli

Mediamente sono a 8/10 metri dal suolo

Che Milano abbia uno sviluppo a circolari e radiali a partire dalla cerchia dei navigli è piuttosto evidente, in realtà.

È evidente e noto a tutti, ma una città interagisce con la sua area metropolitana, quella di Milano è tre volte più grande della città e il suo sviluppo non è per niente radiale, ma fortemente sbilanciato in una direzione. I flussi di traffico ne risentono e i sistemi di trasporto si costruiscono a partire dai flussi di traffico.

Una linea circolare di ridistribuzione, mentre è indispensabile in aree metropolitane veramente radiali, in cui la domanda sia in entrata/uscita sia tangenziale è omogenea a 360°, perde molto del suo significato in un contesto simile, in cui la domanda è concentrata in uno spicchio di cerchio che è grosso modo di 120°.

(ho la sensazione di aver sprecato un sacco di spazio per dire una banalità, ma se non riesco a farmi capire...)

Insomma, per me non serve ad una mazza e le risorse si possono utilizzare facendo cose più utili.

Parziale OT.

E se al posto della gronda Nord, che stanno realizzando a spezzoni come strada interquartiere per evitare la scocciatura del VIA (correggetemi se sbaglio) realizzassero un metrotram parte a raso parte su viadotto da Certosa a Cascina Gobba?

Anche io ho capito così. Sopra quella esistente.

Quali sarebbero gli svincoli? Non credo debba unirsi ad altre linee o svincolarsi in altri rami.Non c'è alcuno svincolo: sono io che citavo gli sviincoli viabilistici delle superstrade urbane di Tokyo per far capire l'impatto di viadotti sovrapposti

Be' in due punti sì: piazzale delle Milizie e intorno a piazzale Lugano. Boh, forse qualche punto particolare tipo La Treccia o verso la Centrale... non so.

Ma tutta la parte sud è improponibile. Come glielo dici agli abitanti? Idem nei viali Misurata, Bezzi, Murillo, Serra ecc.

Che sparata.

Poichè comunque non viene sfruttata l'infrastruttura esistente, ed anzi si ricalca inutilmente un percorso già infrastrutturato, non vi sono benefici economici a ipotizzare una cosa del genere... tanto vale fargli fare un altro percorso meno problematico

Ferrovia che comunque è in viadotto (e per lo meno nella cintura Sud neanche c'è spazio per affiancare alcunchè... ma credo che anche altrove sia per lo meno 'ottimistico' pensare di poter affiancare una coppia di binari)

No, se vedi il progetto i tratti in questione sono:
- fra Porta romana FS e viale Puglie, dove la ferrovia è al piano di campagna
- fra Bovisa e il ponte della Ghisolfa, dove è in leggero terrapieno per scavalcare la linea FS Garibaldi-Rho, ma poi scende rapidamente.

Sulla cintura sud, fra Porta Romana e il piazzale Milizie (ma anche sulla est e sulla nord) prevedono di costruire un viadotto sopra i binari ferroviari, che già sono in terrapieno a +10 m dal suolo :nuts:

Invece che palliativi del genere dovrebbe pensare a una vera metropolitana circolare sotto quello che, per me, è il suo asse naturale: la circonvallazione esterna.

Poche fermate (visto che costano troppo) solamente nelle grandi piazze (Loreto, Dateo, Lodi, Bolivar, Lotto, Maciachini) e un paio di altri eventuali interscambi da studiare (tipo Marche/M5 e Romolo/M2).

Un collegamento circolare veloce fra tutte le linee. Per il resto c'è la 90/91.

Il problema è il solito: dove trovare i soldi.

Parziale OT.

E se al posto della gronda Nord, che stanno realizzando a spezzoni come strada interquartiere per evitare la scocciatura del VIA (correggetemi se sbaglio) realizzassero un metrotram parte a raso parte su viadotto da Certosa a Cascina Gobba?

Ma non c'era in progetto pure il tram?

Invece che palliativi del genere dovrebbe pensare a una vera metropolitana circolare sotto quello che, per me, è il suo asse naturale: la circonvallazione esterna.

Poche fermate (visto che costano troppo) solamente nelle grandi piazze (Loreto, Dateo, Lodi, Bolivar, Lotto, Maciachini) e un paio di altri eventuali interscambi da studiare (tipo Marche/M5 e Romolo/M2).

Un collegamento circolare veloce fra tutte le linee. Per il resto c'è la 90/91.

Il problema è il solito: dove trovare i soldi.

Non sono d'accordo, lungo la circ. esterna abbiamo già oggi diverse infrastrutture: a nord da Lambrate a Maciachini le metropolitane 2 e 3; a sud a pochi metri parallela c'è la cintura sud (percorsa dalla S9), che con qualche fermata in più e un potenziamento della frequenza potrebbe offrire un servizio simil-metropolitano spendendo pochissimo.

Il resto dell'anello è servito dalla filovia 90/91, più la 92 di rinforzo, per le quali è auspicabile che si completi la costruzione della sede riservata.

L'unica tratta difficile della linea è a nord, intorno alla stazione centrale (da Zara a Loreto) dove la corsia riservata è intasata da taxi e autobus diretti alla stazione, che spesso ingombrano la corsia perché devono svoltare agli incroci (soprattutto Sammartini e Ponte Seveso, ma non solo).

Comunque mi rifiuto di pensare che problemi così limitati si possano risolvere solo con una metropolitana. Forse questi mezzi aggiuntivi potrebbero raggiungere la stazioni lungo altri itinerari (Doria, Galvani, Lunigiana...) lasciando così il traciiato dei viali Stelvio, Sondrio, Tonale, Pergolesi solo ai filobus.

Ma non c'era in progetto pure il tram?

Il progetto originale della Gronda Nord prevedeva un'autostrada urbana; la Strada Interquartiere è una strada urbana di medio scorrimento, con anse, rotonde, aree a giardino. Non è cambiato solo il nome.

C'è in progetto una "tramvia interperiferica nord" che seguirà in parte (da Precotto a Gobba) la nuova Strada Interquartiere. Verso Certosa il tram passerà più vicino al centro (Osp. Niguarda - Maciachini - Nigra - staz. Bovisa - staz. Certosa).

E pensare che se la 90/91 fosse trasformata in tramvia, con precedenza a tutti i semafori, percorso totalmente protetto e frequenza a 4-5 minuti, non servirebbe nemmeno la metropolitana!

Il progetto originale della Gronda Nord prevedeva un'autostrada urbana; la Strada Interquartiere è una strada urbana di medio scorrimento, con anse, rotonde, aree a giardino. Non è cambiato solo il nome.

C'è in progetto una "tramvia interperiferica nord" che seguirà in parte (da Precotto a Gobba) la nuova Strada Interquartiere. Verso Certosa il tram passerà più vicino al centro (Osp. Niguarda - Maciachini - Nigra - staz. Bovisa - staz. Certosa).

Immagino sarà il solito finto metrotram.

Metrotram fin dove non incrocia una strada. E senza nemmeno semafori asserviti.

Cioè un tram.

Quale? La "tramvia interperiferica nord"? È già tanto se la fanno, visto l'andazzo.

Non sono d'accordo, lungo la circ. esterna abbiamo già oggi diverse infrastrutture: a nord da Lambrate a Maciachini le metropolitane 2 e 3; a sud a pochi metri parallela c'è la cintura sud (percorsa dalla S9), che con qualche fermata in più e un potenziamento della frequenza potrebbe offrire un servizio simil-metropolitano spendendo pochissimo.

Il resto dell'anello è servito dalla filovia 90/91, più la 92 di rinforzo, per le quali è auspicabile che si completi la costruzione della sede riservata.

L'unica tratta difficile della linea è a nord, intorno alla stazione centrale (da Zara a Loreto) dove la corsia riservata è intasata da taxi e autobus diretti alla stazione, che spesso ingombrano la corsia perché devono svoltare agli incroci (soprattutto Sammartini e Ponte Seveso, ma non solo).

Comunque mi rifiuto di pensare che problemi così limitati si possano risolvere solo con una metropolitana. Forse questi mezzi aggiuntivi potrebbero raggiungere la stazioni lungo altri itinerari (Doria, Galvani, Lunigiana...) lasciando così il traciiato dei viali Stelvio, Sondrio, Tonale, Pergolesi solo ai filobus.

Per me la circonvallazione esterna stradale (che utilizzo come punto di riferimento) non passa da Lambrate.

Le linee 2 e 3 per andare da Maciachini a Loreto (unico espediente che ricalca in modo diverso l'idea che ho io) non sono molto appetibili. Due linee, percorso che va un po' fuori rotta, cambio a Centrale. Viene in mente di usare l'auto.

La S9 a sud potrebbe essere interessante. Non certo così com'è oggi. La frequenza non so se potrà mai diventare a livello metropolitano. La fermata Porta Romana è completamente avulsa dai percorsi cittadini attuali.

In una visione d'insieme e di fruibilità circolare è troppo complicato e non crea interesse nell'utilizzo. Un pezzo così, un pezzo cosà non è mai efficiente.

La soluzione 90/91/92 non è un granché e non lo sarà mai. Si può cercare l'efficienza. Ma non saranno mai un metrò.

Tanto valeva, negli anni '70, migliorare il 25/26 e non creare la M2, a esempio.

Ovvio che è solo una mia idea, probabilmente irrealizzabile.

E pensare che se la 90/91 fosse trasformata in tramvia, con precedenza a tutti i semafori, percorso totalmente protetto e frequenza a 4-5 minuti, non servirebbe nemmeno la metropolitana!

Questo sì si avvicinerebbe molto. Tram lunghi, frequenti, veloci, con semafori scattanti ecc.

Ma l'idea è stata affossata negli anni '90.

Questo sì si avvicinerebbe molto. Tram lunghi, frequenti, veloci, con semafori scattanti ecc.

Ma l'idea è stata affossata negli anni '90.

Da un deficiente...

Le linee 2 e 3 per andare da Maciachini a Loreto (unico espediente che ricalca in modo diverso l'idea che ho io) non sono molto appetibili. Due linee, percorso che va un po' fuori rotta, cambio a Centrale. Viene in mente di usare l'auto.
Solo un pazzo può preferire di prendere l'auto fra Maciachini e Lambrate pur di evitare un cambio in Centrale...

Comunque l'idea della tramvia veloce (allora si diceva "metropolitana leggera") al posto della 90/91 fu affossata già a fine anni '70. Ovviamente dopo aver comprato le vetture serie 4900 progettate apposta per questa linea, a cui si dovette amputare la coda per farle circolare sulle linee tramviarie tradizionali... :bash:

È evidente e noto a tutti, ma una città interagisce con la sua area metropolitana, quella di Milano è tre volte più grande della città e il suo sviluppo non è per niente radiale, ma fortemente sbilanciato in una direzione. I flussi di traffico ne risentono e i sistemi di trasporto si costruiscono a partire dai flussi di traffico.

Una linea circolare di ridistribuzione, mentre è indispensabile in aree metropolitane veramente radiali, in cui la domanda sia in entrata/uscita sia tangenziale è omogenea a 360°, perde molto del suo significato in un contesto simile, in cui la domanda è concentrata in uno spicchio di cerchio che è grosso modo di 120°.

(ho la sensazione di aver sprecato un sacco di spazio per dire una banalità, ma se non riesco a farmi capire...)

Insomma, per me non serve ad una mazza e le risorse si possono utilizzare facendo cose più utili.

il senso mi è chiaro.

ma:
- in città serve una linea di TP circolare, grossomodo va bene la cintura ferroviaria... il PGT infatti la considera come insieme di linee per costituire la circle line; serve perché è necessario bloccare le auto prima del centro storico, permettendo agli utenti del TP di giungere radialmente da fuori Milano tramite tram, metro, treni, autobus e, utilizzando la Circle Line, raggiungere tutte le zone della città.

- non è detto, né necessario che la linea sia unica; si veda il sistema circolare di Parigi con le linee 5-6; in questo modo si potrebbero realizzare di fatto 2 linee di metrò che sfruttino meglio i reali flussi di persone, veicoli nella corona circolare interessata.

- le direttrici di sviluppo dell'area metropolitana sono, grossomodo e in diversi periodi storici: sud-est (San Donato verso Piacenza), nord-ovest (Rho-Però verso Varese), est (Segrate/Vimodrone verso l'Adda), nord-est (Cologno/Sesto S.G. verso Monza e Vimercate). Tra quest'ultima direttrice e quella del sempione, di fatto c'è un'unico conglomerato lineare con alcune radiali (Superstrade di Valassina e Meda); rimangono più scoperti i versanti sud e sud-ovest (con una direttrice meno forte costituita dall'asse del naviglio grande verso Abbiategrasso).

- oltre a una circle line di TPL cittadina è necessaria una esterna che connetta e metta a sistema i 180° che vanno dal Sempione alla Via Emilia passando per Monza.

Solo un pazzo può preferire di prendere l'auto fra Maciachini e Lambrate pur di evitare un cambio in Centrale...

Comunque l'idea della tramvia veloce (allora si diceva "metropolitana leggera") al posto della 90/91 fu affossata già a fine anni '70. Ovviamente dopo aver comprato le vetture serie 4900 progettate apposta per questa linea, a cui si dovette amputare la coda per farle circolare sulle linee tramviarie tradizionali... :bash:

anche se non è circolare, vogliamo ricordare le "linee celeri dell'adda"? una metrotramvia suburbana e regionale che arrivava all'Adda... nata (in versione non elettrica ma con motrice animale) sul finire del XIX secolo e chiusa a fine anni '70...

Più che una circle line, servirebbero più collegamenti tangenziali nella zona nord: Monza-Rho, Monza-Saronno, Saronno-Seregno, eccetera. Comunque restano più urgenti le direttrici radiali ancora sprovviste di linee su ferro (Cologno-Vimercate, Milano-Paullo, Milano-Binasco, Gessate-Trezzo-Bergamo ...).

anche se non è circolare, vogliamo ricordare le "linee celeri dell'adda"? una metrotramvia suburbana e regionale che arrivava all'Adda... nata (in versione non elettrica ma con motrice animale) sul finire del XIX secolo e chiusa a fine anni '70...

Non proprio, la linea celere era esattamente l'attuale M2 (tratta Cimiano-Gorgonzola). Prima c'era un tram, per nulla celere (come le linee di Desio e Limbiate ancora oggi in servizio), ma nato a vapore, mai a trazione animale.

Perché fu cassata l'idea della metrotramvia 90-91?

Non ricordo i dettagli, mi pare che avessero scoperto un deficit per cui i soldi destinati all'intervento erano spariti.

la cintura sud è a 2 binari purtroppo :s

Per ora, sono più che sufficienti.

la cintura sud è a 2 binari purtroppo :s

Su cui ci starebbero comodamente un treno ogni 5/6 minuti, sarebbe gia' un
servizio da leccarsi i baffi con qualche stazione in piu'.
L.

Non proprio, la linea celere era esattamente l'attuale M2 (tratta Cimiano-Gorgonzola). Prima c'era un tram, per nulla celere (come le linee di Desio e Limbiate ancora oggi in servizio), ma nato a vapore, mai a trazione animale.

In realtà, per dirla tutta, la Tranvia Milano-Gorgonzola-Vaprio (che partiva da Porta Venezia) nacque come idea nel 1977 come strada ferrata a cavalli, l'anno successivo si riprogettò la linea con trazione a vapore.
Poi dal 1918 venne elettrificata.
Le successive modifiche portarono da un lato alla costituzione del tratto extra-urbano della M2 e dall'altro all'abbandono della linea fino a Vaprio.

Il sistema delle linee tramviarie extraurbane comprendeva anche direttrici per vimercate e dintorni... un bel sistema.
So per certo che durante la seconda guerra mondiale, in alcuni momenti e tratti, il tram era a trazione animale.

In realtà, per dirla tutta, la Tranvia Milano-Gorgonzola-Vaprio (che partiva da Porta Venezia) nacque come idea nel 1977 come strada ferrata a cavalli, l'anno successivo si riprogettò la linea con trazione a vapore.
Poi dal 1918 venne elettrificata.


L'ho sempre detto che noi in Italia siamo troooppo avanti! :lol:

E' una battuta... volevi digitare l'8 al posto del 9..... almeno spero!

Ehm... Sì. Un 9 al posto di un 8.

Vabbe ma trattandosi di Baukuh è chiaro che è una provocazione, mica pretendono di sapere come si fa una metropolitana...

Stiamo parlando di uno studio che ha vinto un concorso nei Paesi Bassi presentando poco piu che una colonna di testo e qualche schema (su tre A1) che di fatto capovolgevano il programma del bando...

Mi auguro vivamente che si faccia una Circle Line,operativa soprattutto nelle fascie orarie notturne,sostituendo in parte la Filovia 90/91,anche se quest'ultima io la eliminerei del tutto.

Comunque a mio avviso basterebbe potenziare la S9 del passante ferroviario.

il senso mi è chiaro.

ma:
- in città serve una linea di TP circolare, grossomodo va bene la cintura ferroviaria... il PGT infatti la considera come insieme di linee per costituire la circle line; serve perché è necessario bloccare le auto prima del centro storico, permettendo agli utenti del TP di giungere radialmente da fuori Milano tramite tram, metro, treni, autobus e, utilizzando la Circle Line, raggiungere tutte le zone della città.

- non è detto, né necessario che la linea sia unica; si veda il sistema circolare di Parigi con le linee 5-6; in questo modo si potrebbero realizzare di fatto 2 linee di metrò che sfruttino meglio i reali flussi di persone, veicoli nella corona circolare interessata.

- le direttrici di sviluppo dell'area metropolitana sono, grossomodo e in diversi periodi storici: sud-est (San Donato verso Piacenza), nord-ovest (Rho-Però verso Varese), est (Segrate/Vimodrone verso l'Adda), nord-est (Cologno/Sesto S.G. verso Monza e Vimercate). Tra quest'ultima direttrice e quella del sempione, di fatto c'è un'unico conglomerato lineare con alcune radiali (Superstrade di Valassina e Meda); rimangono più scoperti i versanti sud e sud-ovest (con una direttrice meno forte costituita dall'asse del naviglio grande verso Abbiategrasso).

- oltre a una circle line di TPL cittadina è necessaria una esterna che connetta e metta a sistema i 180° che vanno dal Sempione alla Via Emilia passando per Monza.

Sottoscrivo tutto...ma proprio tutto :D

Non favorevole a quel tracciato, anche per la necessità di sopraellevare la linea. Ricordo che su quel tracciato c'è l'Olona che disturba.

Si potrebbe pensare a una cosa così :nuts:
http://www.schwebebahn.net/0-pics/3-oberbarmen/oberbarmen/14582-schwebebahn-wupper.jpg

Più che una circle line, servirebbero più collegamenti tangenziali nella zona nord: Monza-Rho, Monza-Saronno, Saronno-Seregno, eccetera. Comunque restano più urgenti le direttrici radiali ancora sprovviste di linee su ferro (Cologno-Vimercate, Milano-Paullo, Milano-Binasco, Gessate-Trezzo-Bergamo ...).

Già una linea trasversale da Monza a Rho la vedrei bene, ho disegnato tempo fa un aborto di linea tangenziale a Milano che asservirebbe una gran zona.

Perlomeno una sorta di collegamento S-link che colleghi Sesto (S9) con Rho-Fiera (S5/S6) intercettando S2/S4 ed S1/S3 potrebbe essere ipotizzabile, però.

Si potrebbe pensare a una cosa così :nuts:
http://www.schwebebahn.net/0-pics/3-oberbarmen/oberbarmen/14582-schwebebahn-wupper.jpg

Wuppertal?

Ci avevo pensato anch'io

Certo a farla sopra la ferrovia non ridurrebbe certo l'ingombro dei viadotti, anzi; inoltre non si può far 'penzolare' le vetture giusto sopra la catenaria dei treni

Ritengo la Schwebebahn di Wuppertal (inaugurata nel 1900!) un'opera affascinante

Comunque ecco qualche sua versione più recente

Dortmund

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Dortmund_H-Bahn_TZ_Bahn_in_fahrt.jpg/800px-Dortmund_H-Bahn_TZ_Bahn_in_fahrt.jpg

Chiba

http://www.trafficsignal.jp/~fujimoto/train/train4/shonan-2.jpg

Non mi avrai mica preso sul serio?

Comunque sarebbe bello averla sopra il Naviglio Pavese, da Milano Darsena a Binasco.

Forse a New York nei punti dove sorpassa i fiumi in sopraelevata (come l'Harlem river tra Manhattan e Bronx) a Chicago non credo che ci sia nessun punto... ma comunque sono punti singoli

Mediamente sono a 8/10 metri dal suolo

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/Subway_elevated2.jpg/799px-Subway_elevated2.jpg

^^^^

Che figata!

Anche a Parigi verso Bir-Hakeim (Tour Eiffel) mi sembra di ricordare che la linea 6 sia in alto.

A Bir Hakeim credo sia sui 10 metri.
A Chicago il Loop è bassissimo in effetti. 6-7 metri.

Sì, a Parigi le linee 2 e 6 (ex circolare) sono per un 50% in viadotto sopra i viali.

Questa invece è Berlino. La casa c'era già prima ed è stata bucata per far passare la metropolitana. La casa è stata poi distrutta durante la guerra.
http://www.schule.de/bics/son/verkehr/hochbahn/geschichte/images/haudu2_320.jpg

Questi viadotti sono proprio belli.

Rendono caratteristiche le città che li hanno costruiti nei primi del '900 però.

O meglio quelli di Parigi sono belli.

Non so se quelli di Berlino, NYC e Chicago lo siano altrettanto.

Nei film americani gli inseguimenti sotto tali viadotti non è che mostrino luoghi nostalgici e ameni, in effetti.

A New York le prime linee erano tutte sopraelevate, ad altezze notevoli.

http://i405.photobucket.com/albums/pp131/netmole/old%20new%20york/3g02652v-1.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3275/2959224749_15556827c6.jpg

addirittura su due livelli!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Bowery_and_DoubleDeck_Elevated%2C_New_York_City.png

questa sulla 9 Avenue, altissima.

http://www.geh.org/fm/feininger/m197806060312.jpg

Non conosco quelli americani. C'è da dire che i viadotti di Parigi e Berlino sono stati costruiti in zone che allora erano proletarie. Nessuno si sarebbe sognato di costruirli sopra i Grands Boulevards o sopra il Kurfürstendamm.

Non mi avrai mica preso sul serio?

Comunque sarebbe bello averla sopra il Naviglio Pavese, da Milano Darsena a Binasco.

Li basterebbe un vaporetto. :-)
L.

considerazione da ignorante....da bovisa a rogoredo ci sono sempre 4 binari se non di più...ma sono tutti necessari? voglio dire due binari non potrebbero essere convertiti per la circle line? già metà sarebbe fatta...

Oggi, tecnicamente ogni treno può percorrere tutti i binari, ma la linea S9, che è un abbozzo di Circle Line, percorre sempre gli stessi, e quindi nella pratica sono binari quasi dedicati.

Per la parte a nord, mi chiedo se ci sarebbe traffico sufficiente per sostenere un servizio ferroviario metropolitano.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/Subway_elevated2.jpg/799px-Subway_elevated2.jpg

E' un'incrocio di due sopraelevate (tra l'altro in un 'avvallamento' del terreno): ovviamente la sovrapposizione porta in quel punto a creare un'altezza notevole

Ma normalmente le sopraelevate di New York non arrivano a 20 metri d'altezza

Qui un po' di foto delle sopraelevate di New York http://www.flickr.com/search/?ss=2&w=70127529@N00&q=new+york+elevated&m=text

Nel Bronx è rimasta qualche traccia dei vecchi viadotti a doppia altezza che hai postato

http://farm4.static.flickr.com/3436/3223840750_4719319559.jpg

addirittura su due livelli!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Bowery_and_DoubleDeck_Elevated%2C_New_York_City.png

I due livelli perchè le sopraelevate funzionavano come funziona oggi la sotterranea (almeno alcune di esse), cioè con quattro binari: due che fanno ogni stazione e due 'rapidi' che fanno solole stazioni principali

Poichè nelle strade di Manhattan fare tutti e quattro i binari affiancati significava andare addosso agli edifici (cosa che hanno potuto benissimo fare in sotterranea) hanno pensato a fare due livelli, ciascuno con una coppia di binari

Le sopraelevate fuori da Manhattan invece avevano e hanno ancora oggi i quattro binari affiancati

Questi viadotti sono proprio belli.

Rendono caratteristiche le città che li hanno costruiti nei primi del '900 però.

O meglio quelli di Parigi sono belli.

Non so se quelli di Berlino, NYC e Chicago lo siano altrettanto.

Nei film americani gli inseguimenti sotto tali viadotti non è che mostrino luoghi nostalgici e ameni, in effetti.

Sicuramente quelli di Parigi sono i più affascinanti...

Non conosco quelli americani. C'è da dire che i viadotti di Parigi e Berlino sono stati costruiti in zone che allora erano proletarie. Nessuno si sarebbe sognato di costruirli sopra i Grands Boulevards o sopra il Kurfürstendamm.

A Manhattan, invece, per esempio esisteva un viadotto che correva lungo tutta Broadway

L'interramento dell'intera rete soprelevata di Manhattan venne deciso negli anni '20. Difatti, tranne alcuni casi isolati, nel Bronx, a Queens e a Brooklyn, certamente più popolari di Manhattan, già allora (anzi, ancor di più allora), la maggiorparte della rete rimase fuori terra.

A Chicago addirittura si mantenne il sistema sopraelevato (col famosissimo Loop) e i viadotti passano e sono passati per ormai un secolo a pochi metri dalle case dei ricchi come di quelle dei poveri


Certo, il concetto di città Americano (come anche quello asiatico) e il loro rapporto con l'ambiente e le infrastrutture è un po' diverso da quello europeo

il famosa e ripetuto Secondo Passante potrebbe essere fatto come sopraellevata, ma poi ci sarebbe il problema di interconnetterla nel quartiere Simonetta in quanto la ferrovia sarebbe più bassa.
Si potrebbe farla un po' sopraellevata e un po' sotterranea od in trincea...

Cmq la vedo dura per Milano una situazione come questa. Cmq sono bellissimi questi viadotti in ferro. Penso che se approvassero un progetto di questo genere, avresti tutti i cittadini contrari. Tutti vogliono i treni, passanti e cinture sottoterra.

Trasporti/ Entro il 2015 Milano avrà la sua Circle Line
Userà binari esistenti. 140 mln per convogli e sei nuove fermate

Entro il 2015 Milano avrà una linea semicircolare di trasporto ferroviario urbano lunga 27 chilometri e con convogli che passeranno, nelle ore di punta, ogni sei minuti nelle 15 fermate. Sarà il risultato della riconversione dei vecchi scali ferroviari (Farini, Porta Romana e Porta Genova soprattutto) che darà alle casse del Comune i 140-200 milioni di euro necessari per realizzare il progetto. Serviranno a comprare sette-otto nuovi convogli, realizzare sei nuove stazioni (Dergano, Istria, Forlanini, Zama, Tibaldi, Canottieri) e insonorizzare il percorso. I binari infatti ci sono già tutti, si tratta solo di metterli a sistema e collegarli con le linee metropolitane che attraversano invece la città lungo percorsi radiali. "Con un investimento 25 volte inferiore a quello necessario per una nuova linea di metropolitana, che costa grosso modo 100 milioni al chilometro - ha detto durante un sopralluogo l'assessore comunale allo Sviluppo del territorio Carlo Masseroli - saremo in grado di realizzare questo sistema complementare di trasporto che rivoluzionerà la mobilità urbana. La linea ferroviaria c'è già, ma non viene sfruttata nel suo enorme potenziale". A prevedere la nuova tratta è un emendamento bipartisan approvato la scorsa settimana in Consiglio comunale nell'ambito del Piano di governo del territorio, il documento urbanistico destinato a ridisegnare lo sviluppo della città nei prossimi anni. In attesa del via libera definitivo al Pgt le Ferrovie dello Stato, il Comune di Milano, la Regione Lombardia e la Provincia di Milano contano comunque di approvare l'accordo di programma sulla valorizzazione degli scali ferroviari dismessi che permetterà, tra l'altro, di costruire su una parte di essi in cambio di oneri che verranno investiti prioritariamente nella linea semicircolare. La nuova "circle line" milanese, come l'hanno battezzata a Palazzo Marino, in realtà percorrerà un anello ancora incompleto. Manca infatti il tratto ovest, soppresso negli anni Trenta. Al suo posto il Comune ha inserito nel Pgt un percorso molto più periferico, che attraverserebbe diverse aree verdi, magari sotto forma di linea metropolitana di superficie, di cui non si parlerà però prima del 2030 e che richiederà investimenti molto più consistenti della cosiddetta "circle line".

http://notizie.virgilio.it/notizie/cronaca/2010/06_giugno/15/trasporti_entro_il_2015_milano_avra_la_sua_circle_line,24776463.html

Circle Line: il treno incontra la metrò, a Milano come a Londra

http://static.blogo.it/02blog/LaCircleLinemilanese.jpg

Un treno per girare la città da Porta Garibaldi a San Cristoforo: è questo il progetto della Circle Line presentato oggi dall’assessore all’Urbanistica Carlo Masseroli.

Progetto alla portata della città, visto che costa 140 (massimo 200) milioni di euro e che i soldi arriveranno dalle plusvalenze ottenute dalla riqualificazione degli scali ferroviari.

In un paio di mesi il Comune dovrebbe chiudere l’accordo con le Ferrovie per anticipare proprio i soldi di queste plusvalenze, che negli scorsi giorni sono stati vincolati nel pgt (con un voto bipartisan) alla realizzazione di una linea circolare in grado di collegare le linee S e i treni che arrivano da fuori a un anello circolare che le integra alla perfezione nella città

Ci vorranno però almeno tre o quattro anni prima che il progetto sia completo. Ovviamente, si farà entro l’Expo, garantisce Masseroli. A regime sulla Circle Line potranno salire dodicimila persone all’ora.

Le nuove stazioni da realizzare, per dare concretezza al progetto, sono sei: Dergano, Istria, Forlanini, Zama, Tibaldi e Canottieri.

La Circle Line sarà lunga 27 chilometri e avrà così 15 fermate, di cui diverse di interscambio: Garibaldi (M2, M5, Passante), Rho-Pero (M1), Dergano (M3), Istria (M5), Lambrate (M2), Forlanini (M4), Zama (Passante), Rogoredo (M3), Porta Romana (M3), Romolo (M2), e San Cristoforo (M4).

Resta tagliata fuori tutta la zona ovest, dove la presenza dei parchi costringe a pensare un nuovo Passante sotterraneo per collegare San Cristoforo a Certosa.

Per viaggiare sulla Circle Line basterà un biglietto del tram, mentre per gli abbonati Atm l’accesso sarà compreso.

http://www.02blog.it/post/6949/circle-line-il-treno-incontra-la-metro-a-milano-come-a-londa?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+02blog%2Fit+%2802blog%29&utm_content=Google+Reader

Circle Line: il treno incontra la metrò, a Milano come a Londra

http://static.blogo.it/02blog/LaCircleLinemilanese.jpg

Un treno per girare la città da Porta Garibaldi a San Cristoforo: è questo il progetto della Circle Line presentato oggi dall’assessore all’Urbanistica Carlo Masseroli.

Progetto alla portata della città, visto che costa 140 (massimo 200) milioni di euro e che i soldi arriveranno dalle plusvalenze ottenute dalla riqualificazione degli scali ferroviari.

In un paio di mesi il Comune dovrebbe chiudere l’accordo con le Ferrovie per anticipare proprio i soldi di queste plusvalenze, che negli scorsi giorni sono stati vincolati nel pgt (con un voto bipartisan) alla realizzazione di una linea circolare in grado di collegare le linee S e i treni che arrivano da fuori a un anello circolare che le integra alla perfezione nella città

Ci vorranno però almeno tre o quattro anni prima che il progetto sia completo. Ovviamente, si farà entro l’Expo, garantisce Masseroli. A regime sulla Circle Line potranno salire dodicimila persone all’ora.

Le nuove stazioni da realizzare, per dare concretezza al progetto, sono sei: Dergano, Istria, Forlanini, Zama, Tibaldi e Canottieri.

La Circle Line sarà lunga 27 chilometri e avrà così 15 fermate, di cui diverse di interscambio: Garibaldi (M2, M5, Passante), Rho-Pero (M1), Dergano (M3), Istria (M5), Lambrate (M2), Forlanini (M4), Zama (Passante), Rogoredo (M3), Porta Romana (M3), Romolo (M2), e San Cristoforo (M4).

Resta tagliata fuori tutta la zona ovest, dove la presenza dei parchi costringe a pensare un nuovo Passante sotterraneo per collegare San Cristoforo a Certosa.

Per viaggiare sulla Circle Line basterà un biglietto del tram, mentre per gli abbonati Atm l’accesso sarà compreso.

http://www.02blog.it/post/6949/circle-line-il-treno-incontra-la-metro-a-milano-come-a-londa?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+02blog%2Fit+%2802blog%29&utm_content=Google+Reader
ascoltato poco fa sul tgr

secondo me questa è la migliore idea. i problemi però saranno nel tratto oves.... dove in pratica bisognerebbe ricreare l'anello ferroviario... il resto c'è già, e bisogna solo potenziarlo

Nonostante i toni pomposi, si tratta semplicemente di un potenziamento della S9, con nuovi treni e nuove fermate, e di un ulteriore collegamento lungo la cintura nord.

P.S. Ma che c... c'entra con Londra, dove la Circle Line è una metropolitana sotterranea? Questa non sarà né metropolitana, né sotterranea, e neanche un anello completo...

La Circle Line sarà lunga 27 chilometri e avrà così 15 fermate, di cui diverse di interscambio: Garibaldi (M2, M5, Passante), Rho-Pero (M1), Dergano (M3), Istria (M5), Lambrate (M2), Forlanini (M4), Zama (Passante), Rogoredo (M3), Porta Romana (M3), Romolo (M2), e San Cristoforo (M4).
http://www.02blog.it/post/6949/circle-line-il-treno-incontra-la-metro-a-milano-come-a-londa?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+02blog%2Fit+%2802blog%29&utm_content=Google+Reader

Bellissima.... ma che centra Rho-Pero?
L.

Beh, dalla cintura nord si va verso Certosa e Rho Fiera; dipende da come sarà il servizio.

Nonostante i toni pomposi, si tratta semplicemente di un potenziamento della S9, con nuovi treni e nuove fermate, e di un ulteriore collegamento lungo la cintura nord.

P.S. Ma che c... c'entra con Londra, dove la Circle Line è una metropolitana sotterranea? Questa non sarà né metropolitana, né sotterranea, e neanche un anello completo...

Quoto..al massimo si può paragonare alla ring bahn di berlino (anche se mi pare un sacrilegio) come concezione....i problemi per me restano da una parte i convogli (ancora di tipo regionale più che suburbano-metropolitano) e dall'altra le frequenze...6 minuti spotrebbero anche andare in linea di massima, ma se il servizio resterà quello della S9 (ritardi, soppressioni ecc) allora proprio non ci saremo....

Cmq resta una anello per modo di dire, a parte che è incompleto, ma arrivare fino a certosa per uno che da dergano deve andare che so a romolo non mi sembra comodissimo...inoltre appunto laparte ovest non esiste enon esisterà per decenni (visto quanto ci è voluto per il primo passante) quindi dobbiamo parlare di semi-circle line se proprio :lol:

Neanche Berlino (dove la S-Bahn è incompatibile con le altre ferrovie) ma se mai le FR di Roma.

Mah... appunto è l'S9.
Sarebbe un conto diverso se l'S9 fosse il classico treno suburbano che ferma nelle stazioni principali (quelle attuali) e cadenza minore, mentre una metro passerebbe su tutte le stazioni e su Banchine sue.
Intendo... non vogliono fare nuovi binari per via dei costi ma vogliono una linea metropolitana? Bene, l'S) non è una Metropolitana e Massecoso dice espressamente Metropolitana, quindi, perchè non lasciare sempre quei binari, ma nelle stazioni far andare l'S9 sulle sue banchine (meno stazioni da fare per l'S9, piu velocità) mentre la metro va sulle sue banchine con tanto di tornelli e, quindi ,del tutto assimilabile ad una metro? Avrebbe i binari in comunione all'S9 tranne che nelle stazioni e l'S9 non fermerebbe nemmeno a tutte, mantenendosi veloce (mi immagino da Romolo a P.ta Romana con 3 stazioni nel mezzo).
In questo modo in caso di ritardi dell'S9 (la parte debole del progetto) la metro passerebbe comunque e si fermerebbe quel tanto che basta alle stazioni per far passare l'S9. Poi con calma metteresti la parte ovest dell'anello, magari piu centrale e senza l'obbligo di connetterti troppo a nord al resto della cintura ferroviaria.
Stessi investimenti o poco di piu se ci devi mettere il deposito alla metro.

Boh... troppo difficile forse.

P.S. Ma che c... c'entra con Londra, dove la Circle Line è una metropolitana sotterranea? Questa non sarà né metropolitana, né sotterranea, e neanche un anello completo...

Credo che intendano Circle Line perché ha forma semicircolare (a essere puntigliosi anche la Circle Line di Londra non è più circle ma, come si può dire, circle più un pezzo) però assimilabile alla London Overground poiché in superficie.

Citare Londra è cool persino più di New York oramai, quindi a molti piace farlo.

Vero, ma è un buon progetto comunque, anche se non così cool.

Nonostante i toni pomposi, si tratta semplicemente di un potenziamento della S9, con nuovi treni e nuove fermate, e di un ulteriore collegamento lungo la cintura nord.

P.S. Ma che c... c'entra con Londra, dove la Circle Line è una metropolitana sotterranea? Questa non sarà né metropolitana, né sotterranea, e neanche un anello completo...

non è proprio così...un treno ogni 6 minuti non sono da linea S alla "milanes" e il tragitto della S9 è una specie di S-Brianza la cui utilità oggi è collegare la Brianza con alcuni posti di Milano, questa è invece una linea solo interna a Milano

Insomma a me non sembrano neanche mamma e figlio

Piuttost che nient, l'è mei piuttost.

Ma no, un treno ogni 6 minuti va benissimo, non è un pütost!

Anche 10' va bene. Basta che sia regolare per tutta la giornata senza buchi di tre ore.

Continua però a sfuggirmi l'utilità di un servizio metropolitano lungo la cintura nord (zona Dergano) dato che non ci sono luoghi di attrazione, e vicino c'è già il passante (Lancetti) le FNM (Bovisa, Affori), la M3 (Dergano), in futuro la M5 (Istria) e la metrotramvia Certosa-Gobba.

Continua però a sfuggirmi l'utilità di un servizio metropolitano lungo la cintura nord (zona Dergano) dato che non ci sono luoghi di attrazione, e vicino c'è già il passante (Lancetti) le FNM (Bovisa, Affori), la M3 (Dergano), in futuro la M5 (Istria) e la metrotramvia Certosa-Gobba.

Già una fermata a Niguarda e una vicino a Via Monza, consentirebbero un accesso all'ospedale (che non ha una valenza solo cittadina) e alla M1 con relativa zona densamente urbanizzata. No?

Continua però a sfuggirmi l'utilità di un servizio metropolitano lungo la cintura nord (zona Dergano) dato che non ci sono luoghi di attrazione, e vicino c'è già il passante (Lancetti) le FNM (Bovisa, Affori), la M3 (Dergano), in futuro la M5 (Istria) e la metrotramvia Certosa-Gobba.

In base a questo non dovrebbe servire a nulla neanche la S9 a San cristoforo (non c'è nulla), Romolo (c'è la luiss ma c'è già la metro!), Lodi (c'è già la metro).

Serve a unire tutte queste infrastrutture in modo radiale, mi pare ovvio. Come d'altronde la S9 (oltre alla sua funzione principale di collegamento con la Brianza)

Inoltre a Bovisa sappiamo cosa c'è, a Dergano c'è una quartiere molto popoloso e il Maciachini center, a Istria i collegamenti con l'ospedale E un quartiere popoloso (il mio), a turro idem

la metrotramvia Certosa-Gobba.

bella questa...non la vedremo mai, rassegnati

Mah, effettivamente per Niguarda il discorso ha un senso; ma non mi piace per nulla che questa "circle line" scavalchi le linee delle Ferrovie Nord senza possibilità di interscambio; a meno di non voler costruire un raccordo per far passare la circle da Bovisa FNM.

Mah, effettivamente per Niguarda il discorso ha un senso; ma non mi piace per nulla che questa "circle line" scavalchi le linee delle Ferrovie Nord senza possibilità di interscambio; a meno di non voler costruire un raccordo per far passare la circle da Bovisa FNM.

su questo concordo

Peccato però che non si potrebbe proseguire da Bovisa FNM verso Villapizzone e Rho Fiera, a meno di voler abbattere gli edifici del Politecnico e la TBVS.

Sarebbe stato meglio realizzare la stazione Bovisa in questo punto (http://maps.google.it/?ie=UTF8&ll=45.49697,9.16101&spn=0.001711,0.005284&t=k&z=18), così da servire anche le linee S5 e S6, e consentire un comodo interscambio con la 90/91.

Continua però a sfuggirmi l'utilità di un servizio metropolitano lungo la cintura nord (zona Dergano) dato che non ci sono luoghi di attrazione, e vicino c'è già il passante (Lancetti) le FNM (Bovisa, Affori), la M3 (Dergano), in futuro la M5 (Istria) e la metrotramvia Certosa-Gobba.

I movimenti "orizzontali" ci sono, per andare verso il Niguarda, per il Maciacchini Center, per la Bovisa.
Solo che oggi ci sono solo direttrici nord sud.

Mi intriga anche una stazione a torre, a Greco paese, in questo punto (http://maps.google.it/?ie=UTF8&ll=45.502497,9.206414&spn=0.003264,0.010568&t=k&z=17), di interscambio fra la cintura ("circle") e le linee S Garibaldi-Monza.

Su Abitare si torna a parlare di linea circolare.

http://www.abitare.it/highlights/milano-circular-line/

CIRCLE LINE

http://img101.imageshack.us/img101/4173/31686134.jpg (http://img101.imageshack.us/i/31686134.jpg/)


Milano è una città circolare, con un sistema metropolitano radiale. A Milano manca una linea metropolitana circolare. Da questa semplice osservazione nasce la proposta di una nuova linea metropolitana circolare sopraelevata per Milano. La nuova linea è soprelevata e insiste su aree pubbliche – in gran parte sul tracciato ferroviario esistente – e potrà quindi essere realizzata con relativa facilità e senza costi eccessivi. La nuova linea metropolitana circolare sarà connessa in più punti con le linee metropolitane esistenti e con quelle programmate, definendo una nuova geografia per l’intera rete.

La dimensione della nuova linea metropolitana è paragonabile a quella delle linee circolari presenti nelle più importanti metropoli mondiali. Il suo tracciato permette di raggiungere sia zone attualmente poco servite dalla rete di trasporti pubblici, come l’Ortomercato e il quartiere Santa Giulia, sia nuove estensioni in parte già connesse alla rete metropolitana, come l’area del Portello e della Bovisa. Proponiamo una linea metropolitana convenzionale; per questo motivo non sono stati riutilizzati i binari ferroviari esistenti, sia per non rallentare il traffico dei treni a più lunga percorrenza, sia per permettere una maggiore frequenza dei convogli metropolitani.

casi di studio:

http://www.abitare.it/wp-content/uploads/2010/06/circle-line-casi-studio.pdf


PROGETTO
con schema tracciato e tutte le fermate.

http://www.abitare.it/wp-content/uploads/2010/06/circle-line-milano.pdf


http://img689.imageshack.us/img689/4963/88464888.jpg (http://img689.imageshack.us/i/88464888.jpg/)

http://img97.imageshack.us/img97/9979/86313010.jpg (http://img97.imageshack.us/i/86313010.jpg/)

http://img18.imageshack.us/img18/9643/22937256.jpg (http://img18.imageshack.us/i/22937256.jpg/)



Per decongestionare le radiali oramai più che sature nelle aree centrali, funzione principe di una circle line (linea 0 zero - bianca), il cerchio deve poter essere molto più centrale, con un percorso breve, metrò più leggero possibile ed automatico, tutto in sotterranea, con collegamenti strategici ed innovativi con le radiali.

Così come disegnato congestiona ancor più le radiali e non serve il centro.
Bocciata.

Intanto, si cominci a completare le corsie riservate e l'asservimento semaforico delle linee 29/30 e 90/91.

Per decongestionare le radiali oramai più che sature nelle aree centrali, funzione principe di una circle line (linea 0 zero - bianca), il cerchio deve poter essere molto più centrale, con un percorso breve, metrò più legegro possibile ed automatico, tutto in sotterranea, con collegamenti strategici ed innovativi con le radiali.

Così come disegnato congestiona ancor più le radiali e non serve il centro.
Bocciata.

Un eventuale percorso lungo la cerchia dei Bastioni, potrebbe rispecchiare i requisiti di cui sopra?

Secondo me sarebbe troppo centrale (e sul quel tragitto abbiamo una linea tranviaria che potrebbe essere anche migliorata magari con l'asservimento semaforico, convogli più moderni ecc..)...il massimo in teoria per me sarebbe un percorso che ricalchi la circonvallazione della 90/91...cmq una linea vera di cintura sarebbe una grande cosa, basta farla funzionare bene (non come la S9)...frequenza 6 minuti più che accettabile, magari convogli studiati apposta per questa linea e non i soliti a due piani (ideale ad un piano solo con più porte per la salita) e soprattutto rispetto degli orari e 0 buchi o soppressioni...ovviamnte il tutto "pompato" a divere, intendo dal punto di vista dell'informazione e della segnaletica sia sulle mappe metro, sia nei dintorni delle fermate e nelle stazioni di coincidenza...

L'idea mi pare valida, però se la linea circolare percorre in buona parte i binari ferroviari esistenti, perché non fare una linea ferroviaria vera e propria? La creazione del II passante nella zona ovest permetterebbe di chiudere l'anello ferroviario e trasformare l'attuale S9 in una linea urbana circolare con poco costo.

In base a questo non dovrebbe servire a nulla neanche la S9 a San cristoforo (non c'è nulla), Romolo (c'è la luiss ma c'è già la metro!), Lodi (c'è già la metro).

Serve a unire tutte queste infrastrutture in modo radiale, mi pare ovvio. Come d'altronde la S9 (oltre alla sua funzione principale di collegamento con la Brianza)

Inoltre a Bovisa sappiamo cosa c'è, a Dergano c'è una quartiere molto popoloso e il Maciachini center, a Istria i collegamenti con l'ospedale E un quartiere popoloso (il mio), a turro idem

La S9 non è completa: tra poco si collegheranno a sudovest Corsico, Trezzano, Gaggiano e soprattutto Albairate/Abbiategrasso - un sacco di gente che bilancerà la preponderanza di Brianzoli che arrivano dall'altra direzione.

Bisogna ricordarsi anche che la presenza di trasporto rapido rende un quartiere più attraente. Una stazione come Zama ad esempio sarà il perno per lo sviluppo un una parte della città che è un pò giù di tono. Canottieri servirà centinaie di nuove case appena costruite lungo via Savona (ex-OSRAM, etc), oltre al Naviglio e Moro/Morimondo/S.Rita, zona già popolatissima.

Riguarda l'utilità della horseshoe line Rho-S.Cristoforo, JUST DO IT. Tra le altre cose, si sdoppierebbe la frequenza sul tratto più urbana (da S.Cristoforo a Lambrate) nonché su ev.altri tratti che si sovrappongono.

Purtroppo non mi fido di Massseroli, quindi I'll believe it when I see it!

L'idea mi pare valida, però se la linea circolare percorre in buona parte i binari ferroviari esistenti, perché non fare una linea ferroviaria vera e propria?

La chiamano "metropolitana circolare", ma sarà una ferrovia.

Ma secondo voi un servizio del genere potrà essere effettuato col normale materiale rotabile (per lo più taf e tsr) oppure penseranno a convogli di tipo più metropolitanO? Magari come quelli nuovi della circunvesuviana o soluzioni simili?

L'idea mi pare valida, però se la linea circolare percorre in buona parte i binari ferroviari esistenti, perché non fare una linea ferroviaria vera e propria? La creazione del II passante nella zona ovest permetterebbe di chiudere l'anello ferroviario e trasformare l'attuale S9 in una linea urbana circolare con poco costo.

La S9 e l'eventuale circle line sono due cose distinte e complementare. Le S sono linee intese principalmente per pendolari, e sono radiali. Una circle line esiste per fare rete collegando le linee radiali. Ci devono stare tutte e due, perché si alimentano a vicenda.

Ma secondo voi un servizio del genere potrà essere effettuato col normale materiale rotabile (per lo più taf e tsr) oppure penseranno a convogli di tipo più metropolitanO? Magari come quelli nuovi della circunvesuviana o soluzioni simili?

Escluderei i TAF, che hanno capacità di accelerazione troppo basse per poter effettuare servizi metropolitani.
Comunque avrebbe molto senso avere elettrotreni metropolitani a un solo piano, purtroppo le FS, nonostante gli esperimenti degli anni '70, non ne hanno. :ohno:

Ma in certi punti se non vogliono usare i bilari esistenti e non c'è porto lateralmente che fanno... una metropolitana sopra alla ferrovia da far due piani?

A chi ti riferisci, al progetto del Comune di Milano o alla proposta di "Abitare"?

Entrambe... mi sembra un pò campata li se deve essere qualcosa di diverso da un'S9 classica.

Comunque...
Per me ci potrebbe anche stare, ma la parte ad est dovrebbe assolutamente attestarsi almeno sui viali delle regioni, mentre per il resto del percorso diciamo che comunque si mantiene abbastanza "interna" a Milano, dato che si dava questo come una forte pecca del sistema S9 chiuso.

Per quella di abitare... campa cavallo, dubito fortemente...

Un eventuale percorso lungo la cerchia dei Bastioni, potrebbe rispecchiare i requisiti di cui sopra?

si, il percorso deve essere il più breve possibile, più è in centro meglio è, renderebbe il metrò capillare quasi ovunque allargando la fruibilità del centro vasto che avrebbe una generale stagione di rinnovo in quegli ambiti oggi marginali e trascurati, una rivoluzione urbanistica che a Milano farebbe fare il vero salto di qualità europeo, stimolerebbe enormi investimenti nel terziario. L'anello ferroviario invece è tutta un'altra cosa, complementare e con ben altre funzioni di rete esterna, un integratore altrettanto utile al sistema, non certo alla vera CIRCLE LINE interna in stile londinese.

scusate che differenza c'è tra il progetto abitare ed il Progetto Comune di Milano?

Dove stanno le differenze?
Forse quelli di Abitare non sanno che sotto la 90/91 passa l'Olona.

Il progetto di Abitare prevede una metropolitana sopraelevata in viadotto posto sopra i binari ferroviari (che già sono rialzati rispetto alla città).

Il progetto presentato dall'assessore Masseroli prevede di istituire un servizio ferroviario urbano sui binari già esistenti, in pratica una S9 potenziata, prolungata e con nuove fermate.

la metropolitana circolare tanto non l'avremo mai...sulle cerchie interne si può sfruttare meglio quello che c'è, con asservimenti semaforici, corsie preferienziali ecc...se poi in futuro la cerchia della 90/91 diventasse una metrotranvia sarebbe il massimo...

Penso che per la parte interna, con la linea M4 si avrà una "semi circolare" nella zona sud, mentre con l'M7 proposta ci sarebbe la parte nord, insomma non si tratta di una linea unica.
Piuttosto mi chiederei se strutturalmente parlando sarebbe possibile inserire sul progetto M4 una semicirconferenza in piu a Nord, in modo di fare un anello al centro di Milano, dove l'M4 resterebbe la parte attuale e la nuova linea circolare condivide parte del percorso con l'M4 e la parte a nord da sola.
Nel sistema Milanese potrebbe figurare tutta come M4 con alcuni comvogli che girano in tondo (e dato il raggio abbastanza stretto e la forte intercomunicazione con le altre linee potrebbe anche essere una linea a una sola direzione.

Mah... idee...

Mah, io una vera e proria metrò circolare la immaginerei con un percorso più interno e che ricalchi la 90 solo in alcuni punti, i Bastioni in altri.
A grandi linee:
a Est viale Piceno / via Dei Mille / Abruzzi
a Nord via Piccinini / Tonale / Zara / Lancetti (Farini..)
a Ovest scenderei lungo via Principe Eugenio, Sempione, City LIfe, washington, stendhal
e a Sud, per non intralciare la S9, P.ta Genova, 24Maggio, Bastioni, P.ta romana, Viale Umbria.

Che ne pensate?

Beh la 90/91 sarebbe perfetta...

la metropolitana circolare tanto non l'avremo mai...sulle cerchie interne si può sfruttare meglio quello che c'è, con asservimenti semaforici, corsie preferienziali ecc...se poi in futuro la cerchia della 90/91 diventasse una metrotranvia sarebbe il massimo...

ma perche' tu (e altri ) siete favorevoli ad avere una 90/91 metrotranvia?
Per quali motivi dici che sarebbe il massimo?
che vantaggi ci sono ad avere una sirio /sirietto lungo invece di un filobus?
Io vedo solo svantaggi, e anche se ci fossero dei vantaggi, questi sarebbero limitatissimi ( ma mi dici tu quali sono).
Io ti dico qua i punti che ritengo negativi ad avere i binari dei tram lungo tutta la tratta circolare della 90/91:
- costi pazzeschi (e disagi altissimi) a impiantare ex novo una ventina e piu' di km di doppi binari (pensa che so, a piazza piola o viale romagna, cavalcavia bacula etc etc.)
- un filobus e' molto piu' agile a trarsi di impaccio ai numerosissimi incroci lungo il tracciato. se si blocca un tram blocchi tutto, il tram dietro non puo' superare quello davanti, il filobus si'
-la corsia riservata ai tram puo' essere impiegata solo da tram, e ad esempio motorini, ambulanze etc non potrebbero piu' circolare come fanno adesso nelle tratte riservate ai filobus)
- per me un binario del tram e' comunque una ferita nel 'terreno', non come una ferrovia ma quasi..
-maggior costo del servizio: un tram, penso, costa piu' di un filobus, considerando anche costo manutenzione binari etc.
-maggiore lentezza alle fermate. le porte scorrevoli dei sirio/sirietto sono piu' lente di quelle dei filobus, quindi tutta la fase di salita /discesa pax sarebbe piu' lenta (nella maggior parte dei casi).
- rumore? i filobus non li senti neanche quando passano, hai presente il sirio quando curva o quando e' lanciato o deve frenare?
-vantaggi ambientali rispetto ai filobus? non penso.
-maggiore velocita' rispetto ai filobus? il contrario, specie se le fermate sono frequenti.


In sostanza a costi esorbitanti (tra le altre cose butteresti via tutti i filobus)sostituiresti un servizio buono e collaudato (che c'e' gia') con uno peggiore.
Io con quei soldi prolungherei la M5 verso Cinisello e la 3 a Paullo.

Non so, di vantaggi io proprio non ne vedo, ma lieto di essere smentito.

ciao

^^
Allora secondo il tuo ragionamento eliminiamoli del tutto i tram, no?


Per me il vantaggio principale del tram su quella tratta sarebbe la maggiore capacità.

Boh, sul tram così com'è adesso senza nemmeno asservimento semaforico (che in certi punti è inutilizzabile, non serve proprio.
Comunque ce ne sono di sedi dedicate ai tram ove passano ambulanze, moto autobus ecc... quindi non sarebbe un problema quello.
Piu che altro come percorso, farlo fare da una metro sarebbe giusto come posizione.
E della preferenziale in superf ci farei altro.

^^
Allora secondo il tuo ragionamento eliminiamoli del tutto i tram, no?



No, ho detto che poiche' c'e' la FILOVIA, non serve a nulla avere una linea elettrificata di tipo diverso.



Per me il vantaggio principale del tram su quella tratta sarebbe la maggiore capacità.

tutto da dimostrare, se i filobus sono (anche di poco) piu' veloci.
e tu non preferisci viaggiare piu' veloce o essere dentro un mezzo piu' grande?
comunque penso che il problema sia risolvibile con qualche bus in piu'.

Ma sarebbe solo questo il vantaggio? mi sembra un po' poco



Boh, sul tram così com'è adesso senza nemmeno asservimento semaforico (che in certi punti è inutilizzabile, non serve proprio.
Comunque ce ne sono di sedi dedicate ai tram ove passano ambulanze, moto autobus ecc... quindi non sarebbe un problema quello..
ok per la sede promisqua, ma:
-il problema di un autobus che va piano dietro un tram per me rimane.
-il concetto di metrotranvia vera (con corsia protetta ed esclusiva) decadrebbe
-una cosa e' concedere ai motorini di percorrere in zone centrali brevi tratti di strade percorse da binari, una cosa e' far percorrere alle moto un percorso stadale uniforme e continuo costruito ex novo solcato da binari tranviari nuovi di zecca.




Piu che altro come percorso, farlo fare da una metro sarebbe giusto come posizione.
E della preferenziale in superf ci farei altro.

esatto, una tranvia al posto della filovia non equivarrebbe per nulla ad una metro circolare sotterranea

Trasporti/ Entro il 2015 Milano avrà la sua Circle Line
Userà binari esistenti. 140 mln per convogli e sei nuove fermate

Entro il 2015 Milano avrà una linea semicircolare di trasporto ferroviario urbano lunga 27 chilometri e con convogli che passeranno, nelle ore di punta, ogni sei minuti nelle 15 fermate. Sarà il risultato della riconversione dei vecchi scali ferroviari (Farini, Porta Romana e Porta Genova soprattutto) che darà alle casse del Comune i 140-200 milioni di euro necessari per realizzare il progetto. Serviranno a comprare sette-otto nuovi convogli, realizzare sei nuove stazioni (Dergano, Istria, Forlanini, Zama, Tibaldi, Canottieri) e insonorizzare il percorso. I binari infatti ci sono già tutti, si tratta solo di metterli a sistema e collegarli con le linee metropolitane che attraversano invece la città lungo percorsi radiali. "Con un investimento 25 volte inferiore a quello necessario per una nuova linea di metropolitana, che costa grosso modo 100 milioni al chilometro - ha detto durante un sopralluogo l'assessore comunale allo Sviluppo del territorio Carlo Masseroli - saremo in grado di realizzare questo sistema complementare di trasporto che rivoluzionerà la mobilità urbana. La linea ferroviaria c'è già, ma non viene sfruttata nel suo enorme potenziale". A prevedere la nuova tratta è un emendamento bipartisan approvato la scorsa settimana in Consiglio comunale nell'ambito del Piano di governo del territorio, il documento urbanistico destinato a ridisegnare lo sviluppo della città nei prossimi anni. In attesa del via libera definitivo al Pgt le Ferrovie dello Stato, il Comune di Milano, la Regione Lombardia e la Provincia di Milano contano comunque di approvare l'accordo di programma sulla valorizzazione degli scali ferroviari dismessi che permetterà, tra l'altro, di costruire su una parte di essi in cambio di oneri che verranno investiti prioritariamente nella linea semicircolare. La nuova "circle line" milanese, come l'hanno battezzata a Palazzo Marino, in realtà percorrerà un anello ancora incompleto. Manca infatti il tratto ovest, soppresso negli anni Trenta. Al suo posto il Comune ha inserito nel Pgt un percorso molto più periferico, che attraverserebbe diverse aree verdi, magari sotto forma di linea metropolitana di superficie, di cui non si parlerà però prima del 2030 e che richiederà investimenti molto più consistenti della cosiddetta "circle line".

http://notizie.virgilio.it/notizie/cronaca/2010/06_giugno/15/trasporti_entro_il_2015_milano_avra_la_sua_circle_line,24776463.html

Circle Line: il treno incontra la metrò, a Milano come a Londra

http://static.blogo.it/02blog/LaCircleLinemilanese.jpg

Un treno per girare la città da Porta Garibaldi a San Cristoforo: è questo il progetto della Circle Line presentato oggi dall’assessore all’Urbanistica Carlo Masseroli.

Progetto alla portata della città, visto che costa 140 (massimo 200) milioni di euro e che i soldi arriveranno dalle plusvalenze ottenute dalla riqualificazione degli scali ferroviari.

In un paio di mesi il Comune dovrebbe chiudere l’accordo con le Ferrovie per anticipare proprio i soldi di queste plusvalenze, che negli scorsi giorni sono stati vincolati nel pgt (con un voto bipartisan) alla realizzazione di una linea circolare in grado di collegare le linee S e i treni che arrivano da fuori a un anello circolare che le integra alla perfezione nella città

Ci vorranno però almeno tre o quattro anni prima che il progetto sia completo. Ovviamente, si farà entro l’Expo, garantisce Masseroli. A regime sulla Circle Line potranno salire dodicimila persone all’ora.

Le nuove stazioni da realizzare, per dare concretezza al progetto, sono sei: Dergano, Istria, Forlanini, Zama, Tibaldi e Canottieri.

La Circle Line sarà lunga 27 chilometri e avrà così 15 fermate, di cui diverse di interscambio: Garibaldi (M2, M5, Passante), Rho-Pero (M1), Dergano (M3), Istria (M5), Lambrate (M2), Forlanini (M4), Zama (Passante), Rogoredo (M3), Porta Romana (M3), Romolo (M2), e San Cristoforo (M4).

Resta tagliata fuori tutta la zona ovest, dove la presenza dei parchi costringe a pensare un nuovo Passante sotterraneo per collegare San Cristoforo a Certosa.

Per viaggiare sulla Circle Line basterà un biglietto del tram, mentre per gli abbonati Atm l’accesso sarà compreso.

http://www.02blog.it/post/6949/circle-line-il-treno-incontra-la-metro-a-milano-come-a-londa?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+02blog%2Fit+%2802blog%29&utm_content=Google+Reader

Poichè questa si inserirebbe all'interno del sistema delle linee S credo che sia meglio parlarne qui http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=978928&highlight=milano+circle+line

Anche perchè ho visto che poi si ingenera confusione in questo thread tra questo reale progetto di potenziamento dell'anello ferroviario e sua maggiore integrazione per il trasporto cittadino e metropolitano, e il progetto ipotetico di una metropolitana circolare da cui questo thread trae origine

ma perche' tu (e altri ) siete favorevoli ad avere una 90/91 metrotranvia?
Per quali motivi dici che sarebbe il massimo?
che vantaggi ci sono ad avere una sirio /sirietto lungo invece di un filobus?
Io vedo solo svantaggi, e anche se ci fossero dei vantaggi, questi sarebbero limitatissimi ( ma mi dici tu quali sono).
Io ti dico qua i punti che ritengo negativi ad avere i binari dei tram lungo tutta la tratta circolare della 90/91:
- costi pazzeschi (e disagi altissimi) a impiantare ex novo una ventina e piu' di km di doppi binari (pensa che so, a piazza piola o viale romagna, cavalcavia bacula etc etc.)
- un filobus e' molto piu' agile a trarsi di impaccio ai numerosissimi incroci lungo il tracciato. se si blocca un tram blocchi tutto, il tram dietro non puo' superare quello davanti, il filobus si'
-la corsia riservata ai tram puo' essere impiegata solo da tram, e ad esempio motorini, ambulanze etc non potrebbero piu' circolare come fanno adesso nelle tratte riservate ai filobus)
- per me un binario del tram e' comunque una ferita nel 'terreno', non come una ferrovia ma quasi..
-maggior costo del servizio: un tram, penso, costa piu' di un filobus, considerando anche costo manutenzione binari etc.
-maggiore lentezza alle fermate. le porte scorrevoli dei sirio/sirietto sono piu' lente di quelle dei filobus, quindi tutta la fase di salita /discesa pax sarebbe piu' lenta (nella maggior parte dei casi).
- rumore? i filobus non li senti neanche quando passano, hai presente il sirio quando curva o quando e' lanciato o deve frenare?
-vantaggi ambientali rispetto ai filobus? non penso.
-maggiore velocita' rispetto ai filobus? il contrario, specie se le fermate sono frequenti.


In sostanza a costi esorbitanti (tra le altre cose butteresti via tutti i filobus)sostituiresti un servizio buono e collaudato (che c'e' gia') con uno peggiore.
Io con quei soldi prolungherei la M5 verso Cinisello e la 3 a Paullo.

Non so, di vantaggi io proprio non ne vedo, ma lieto di essere smentito.

ciao



Esagerato!
Una metrotramvia ha capacità superiore di un filobus.
E non credo che abbia costi di manutenzione superiori... di investimento, sì invece.
Una corsia preferenziale per un tram non significa sia solo a "tappeto d'erba". Ve ne sono diversi in Milano dove circolano più mezzi.
Mezzi che, per lo più, abusano della corsia e intralciano i mezzi pubblici...
Il punto è, invece, che bisogna avere un servizio frequente e regolare. Come una metropolitana. Circolare.
Se si decidesse di usare la cerchia 90/91 in tal senso, sarebbe meglio usare una metrotramvia piuttosto che un filobus.
Un tram è più veloce, e più capiente... ci sono decine di esempi in Europa.
I filobus esistenti si utilizzerebbero su nuove linee. A Milano ce ne sono 4... poche.

esatto, una tranvia al posto della filovia non equivarrebbe per nulla ad una metro circolare sotterranea

Eh, infatti .
Il punto è se i costi son sostenibili, perchè la locazione è assodato che è anche giusta per l'ultilizzo richiesto.
Forse sopra alscerei ancora prefenrenziale, giusto perchè è utile per i mezzi non privati o si intaserebbero oltre modo.

Esagerato!
Una metrotramvia ha capacità superiore di un filobus.
E non credo che abbia costi di manutenzione superiori... di investimento, sì invece.
Una corsia preferenziale per un tram non significa sia solo a "tappeto d'erba". Ve ne sono diversi in Milano dove circolano più mezzi.
Mezzi che, per lo più, abusano della corsia e intralciano i mezzi pubblici...
Il punto è, invece, che bisogna avere un servizio frequente e regolare. Come una metropolitana. Circolare.
Se si decidesse di usare la cerchia 90/91 in tal senso, sarebbe meglio usare una metrotramvia piuttosto che un filobus.
Un tram è più veloce, e più capiente... ci sono decine di esempi in Europa.
I filobus esistenti si utilizzerebbero su nuove linee. A Milano ce ne sono 4... poche.

riguardo la velocità: quante volte in macchina rimani bloccato dietro un tram procedente a velocità infima... con i filobus non succede, perlomeno, non mi è successo spesso...

inoltre, in caso di traffico estremo, i filobus hanno una ripresa migliore, cosa necessaria e inderogabile nel tratto del percorso della 90 che parte da stuparich fino a piazzale lugano dove possono esserci rallentamenti, causati dai vari semafori, e una corsia preferenziale seria non verrà mai realizzata a causa del cavalcavia (quella attuale è inutile in quanto è solamente una linea gialla tracciata per terra sul lato destro della corsia dove le macchine nel casi ammessi si fermano oppure parcheggiano (sì, ci sono anche questi pazzi...))

Un mezzo pubblico non può partire con accelerazioni brucianti perché trasporta persone sedute senza cintura e all'impiedi, compresi anziani, che verrebbero sbalzate a terra.
Infatti non sopporto quei conducenti nervosi che si muovono a singhiozzo come se dietro avessero patate invece di passeggeri umani.

il problema del rumore rimane. Un filobus non lo senti neanche, un tram lo senti eccome, e appena la strada curva non ne parliamo neanche..
Inoltre il bus e' piu' veloce eccome per tratti con continue fermate, semafori e ripartenze.
E gli incroci? sappiamo benissimo che agli incroci il tram passa se e solo se i binari sono liberi, se una macchina entra anche di un cm in traiettoria il tram deve rallentare e fermarsi, il bus si sposta e passa tranquillo, come un auto
La presunta capacita' superiore non serve a nulla se vado come una lumaca.
E poi non capisco, c'e' un problema di capacita' nella 90/91?
nel 2015/2016 ci saranno le metro 4 e 5 che consentiranno un 'taglio' veloce da una parte all'altra della citta' (oltre alle linee attuali): la 90 /91 sara' quindi utilizzata forse da piu' persone, ma sicuramente per tragitti piu' brevi(nessuno fara' piu' il giro della citta' in bus se ha ottime e veloci alternative )

Un mezzo pubblico non può partire con accelerazioni brucianti perché trasporta persone sedute senza cintura e all'impiedi, compresi anziani, che verrebbero sbalzate a terra.
Infatti non sopporto quei conducenti nervosi che si muovono a singhiozzo come se dietro avessero patate invece di passeggeri umani.

non dico accelerazioni brucianti, che sarebbero una cosa pericolosa per i passeggeri che stanno in piedi, bensì che un filobus ha una accelerazione migliore di un tram e, aggiungo, degli spazi di frenata più brevi e più sicuri che rendono in traffico in loro presenza più scorrevole. un tram in un ingorgo peggiora soltanto la situazione, un filobus riesce a seguire l'andamento del traffico meglio ;)

per quelle tratte considero più adatti questo genere di mezzi che un tram

Non ti offendere ma mi sembra di leggere il decalogo anti tram di De Corato.

Se c'è coda e non sono sicuro di risucire a liberare l'inrocio io non lo occupo, neanche di un centimetro, è una manovra scorretta e vietata dal codice.

La rumorosità in curva è dovuta alla scarsa manutenzione dei binari, infatti non sempre è presente. E non sarebbe presente sulla cerchia delle regioni che ha curve a raggio piuttosto ampio.

Inoltre con mezzi a capacità superiore è possibile ridurre leggermente le frequenze (ora in punta è 2/3 minuti teorici , reali molto di più con 3/4 filobus che arrivano insieme accodati) e quindi aumentare la regolarità. (e ridurre i conducenti)

Altro vantaggio del tram la durata dei mezzi. Un tram con la corretta manutenzione è eterno.

Alla fine stiamo parlando di aria fritta, non si farà mai. C'è stata l'occasione negli anni settanta ed è stata buttata. C'è stata un'altra occasione quando hanno fatto la preferenziale ed è stata gettata pure quella. Troppo tardi.

non dico accelerazioni brucianti, che sarebbero una cosa pericolosa per i passeggeri che stanno in piedi, bensì che un filobus ha una accelerazione migliore di un tram e, aggiungo, degli spazi di frenata più brevi e più sicuri che rendono in traffico in loro presenza più scorrevole. un tram in un ingorgo peggiora soltanto la situazione, un filobus riesce a seguire l'andamento del traffico meglio ;)

per quelle tratte considero più adatti questo genere di mezzi che un tram


concordo
La accelerazioni e le frenate si 'sentono meno' su i filobus rispetto ai tram, in quanto dotati di sospensioni.
Invece e' ad 'alta' velocita' che si viaggia piu' comodi sui tram, che vanno lisci come dei treni grazie alle rotaie, mentre ti devi tenere forte sui bus se questi prendono una buchetta. Ma il tragitto 90/91 non e' sicuramente un tragitto dove si potrebbe correre, anzi...

riguardo la velocità: quante volte in macchina rimani bloccato dietro un tram procedente a velocità infima... con i filobus non succede, perlomeno, non mi è successo spesso...

inoltre, in caso di traffico estremo, i filobus hanno una ripresa migliore, cosa necessaria e inderogabile nel tratto del percorso della 90 che parte da stuparich fino a piazzale lugano dove possono esserci rallentamenti, causati dai vari semafori, e una corsia preferenziale seria non verrà mai realizzata a causa del cavalcavia (quella attuale è inutile in quanto è solamente una linea gialla tracciata per terra sul lato destro della corsia dove le macchine nel casi ammessi si fermano oppure parcheggiano (sì, ci sono anche questi pazzi...))

Anche i bus/filobus vanno lentamente.
Dipende dal traffico.

Con corsie preferenziali e semafori asserviti il problema si risolve.

Io francamente farei una metro sotto la circonvallazione (ove possibile, ovviamente), con fermate relativamente distanti tra loro e lascerei la 90/91 in superficie operata da filobus...

ma che senso ha se c'è la metropolitana...infatti per esempio la 77 tra porta romana e corvetto spesso viaggia vuota poichè la m3 carica molto!

A mio pare non è proprio così.

La 77 è stata creata proprio perché avendo eliminato il 13 corso di Porta Romana e Lodi si sono trovati sprovvisti di un mezzo locale che non avesse fermate lontane come la M3.

Giusto?

boh nn so potrebbe essere... ma allora perchè togliere il 13?

Perché alla apertura della M3 tutti i problemi erano risolti. Poi si sono accorti che la clientela chiedeva anche altro. Ed è stata piazzata la 77 che in parte copre il tracciato. Probabilmente nel pezzo più richiesto.

Effettivamente non ha senso un tram che copra in toto un linea sotterranea però con accorgimento sui tracciati in alcuni tratti possono convivere.

be se il 13 lo prolungavano a San Giuliano o Poasco o Sesto Ulteriano potevano tenerlo anche con la m3

me lo si può ripetere quante volte si vuole che le metro non sono necessarie se c'è un buon servizio in superficie. Beh io dico che a milano sono l'unica soluzione per ridurre il traffico, non ci sono metrotranvie o filobus asserviti ecc che tengano. I motivi? Allora prima di tutto la grandezza media delle strade non permette di avere corsie preferenziali ovunque. Anche ammettendo che ci fossero la quantità di incroci per km a Milano è spropositata, è una città troppo compressa a cui si aggiunge un hinterland affollato come solo poche città in europa. La 90/91 è di una lentezza spavntosa come in genere ogni mezzo di superficie che viaggia a milano, la regolarità è pari a zero (quante volta capita di leggere attese di oltre venti minuti in linee la cui frequenza più bassa nei festivi non va oltre i 19minuti? a me spessissimo) rendendo impossibile prendere le coincidenze ferroviare obbligando a ricorrere a mezzi pesanti (metro, ci sarebbe anche il passante ma vallo a spiegare ai milanesi). I mezzi di superficie servono e non sono certo qui a dire il contrario ma nessuna città in europa secondo me ha più bisogno di linee metropolitane (nel vero senso della parola) oggi di quanto ne abbia milano, anche perché in genere sono messe meglio. L'ipotesi di masseroli? interessante, facciamola per integrare le linee s, una s0 che connetta le altre ma con una metro c'entra poco. Una sulla cerchia della 90/91 in sotterranea la chiemerei metro il resto è farsi bello davanti ai giornalisti...

Mah nel tratto in sede riservata la 90/91 non direi proprio che sia di una lentezza... certo che se scusate se sono moolto diretto, i filobus non avessero in mezzo ai coglioni i motociclisti sarebbe meglio. Poi io personalemente rivedrei il capolinea di lodi che fa perdere troppo tempo...

E visto che i semafori non sono asserviti è inutile dire che non ci sono filobus asserviti che tengano. Prima iniziamo ad asservire veramente e fare una seria politica di controllo della sosta in modo che si eviti che ogni corsa di un tram sia una specie di lotteria su quante auto bloccheranno il percorso...

ma che senso ha se c'è la metropolitana...infatti per esempio la 77 tra porta romana e corvetto spesso viaggia vuota poichè la m3 carica molto!
Considerato che alcuni tratti della circonvallazione non possono essere percorsi da una metropolitana (via Bezzi mi pare sia una di queste, ad esempio) e che ci sono moltissimi punti di interesse che si discostano un po' da essa (tutta la zona della Bovisa, ad esempio) secondo me la metro e la 90/91 possono convivere tranquillamente! Tra l'altro c'è pure molta gente che la 90/91 la usa anche solo per brevi/brevissime distanze e quindi ci metterebbe di meno a lire sul filobus, piuttosto che scendere nella metro per poi dover risalire...

Per la 90-91 c'è il 'tappo' da piazzale zavattari in su.
Da lì in poi c'è il far west per il filobus, ma quando la finiranno la corsia preferenziale?

Da zavattari a stuparich è stata appaltata

mi togliete una curiosità? Se vengono approvate tutte quelle fermate in cintura nord (parlo del progetto "Abitare.it", e cmq Dergano, Istria e Turro: come pensano di conciliare l'AV? Un treno passante Torino-Salerno si dovrà immettere dietro alle metropolitane? Se ora ci si impiega 20 minuti per attraversare il nodo, con la circolare un treno AV impieghierà 30 40 minuti.
Prima di fare circolari, dovrebbero pensare a raccordare tutte le linee nel passante e a liberare un po' la caotica cintura nord.

Ma nuovi treni circolari-metropolitani ci stanno in ora di punta sulla cintura nord? Calcola tutte gli AV/AC, i treni IR....
Per me non ci stanno.... quantomeno devono raccordare il passante alla direttrice di Monza e inserire l'S9 nel passante e liberare tracce in cintura.

Poi io personalemente rivedrei il capolinea di lodi che fa perdere troppo tempo...

Più che rivedere io lo sopprimerei proprio, è un disastro irrecuperabile secondo me.
Al mattino è facile perdere 3 o 4 semafori e spesso i conducenti passano col rosso per esasperazione. Dovendo poi tagliare il traffico diagonalmente si perde altro tempo, anche perché in genere la gente è poco disposta a cedere la precedenza ai mezzi pesanti. Capita anche facilmente che al capolinea si accumulano troppi mezzi e l'ultimo resta con la coda in doppia fila causando intralcio.

Se proprio c'è da fare un capolinea, in viale Molise c'è più spazio e si avrebbe una suddivisione delle tratte più omogenea (ora abbiamo la parte sud ovest di 25 fermate contro le 40 della nord est).


Prima iniziamo ad asservire veramente e fare una seria politica di controllo della sosta in modo che si eviti che ogni corsa di un tram sia una specie di lotteria su quante auto bloccheranno il percorso...

Ma adessano arrivano gli scout della municipale che con le multe a strascico risolvono tutto :lol:

Con il rivedrei ero stato abbastanza "gentile"... ;)

Si Molise era venuto in mente anche a me, se non altro perché così si unirebbe al capolinea pure il cambio di personale...

Con il rivedrei ero stato abbastanza "gentile"... ;)

Si Molise era venuto in mente anche a me, se non altro perché così si unirebbe al capolinea pure il cambio di personale...

Si tra l'altro cosi ottimizzerebbero i percorsi evitando le tabelle che
arrivano al capolinea in lodi per poi rientrare in deposito molise,
fuori servizio.
L.

Vediamo pezzo per pezzo scusate.
Dalla Ripa a Lodi il percorso è fattibile da parte della metropolitana senza troppi problemi e incontrerebbe Romolo, Tibaldi, l'eventuale M6 che punta a sud e ancora il treno e l'M3 a Lodi/ROmana. Fin qua siamo d'accordo che il percorso potrebbe essere quello? Alternative li non ne vedo molte e un po si sovrappone al discorso S9. Parlando di "risparmio" dei soldi,ci sarebbe modo di mettere altri 2 binari sul percorso attuale e destinarli alla metro? Andrebbe poi a interrarsi in prossimità di Lodi/Romana.

Mah, io una vera e proria metrò circolare la immaginerei con un percorso più interno e che ricalchi la 90 solo in alcuni punti, i Bastioni in altri.
A grandi linee:
a Est viale Piceno / via Dei Mille / Abruzzi
a Nord via Piccinini / Tonale / Zara / Lancetti (Farini..)
a Ovest scenderei lungo via Principe Eugenio, Sempione, City LIfe, washington, stendhal
e a Sud, per non intralciare la S9, P.ta Genova, 24Maggio, Bastioni, P.ta romana, Viale Umbria.

Che ne pensate?

tipo così

http://img205.imageshack.us/img205/1524/14032595.png

sarebbe bello vedere qualcosa tipo amburgo

http://img404.imageshack.us/img404/517/img1567z.jpg

http://img143.imageshack.us/img143/5002/img1568fd.jpg

(ps: c'è un modo automatico per mettere la fonte del sito di hosting? non capisco quale link devo usare e imageshack ha cambiato layout/design, grazie)

tipo così

http://img205.imageshack.us/img205/1524/14032595.png

Troppo interna forse.

sarebbe bello vedere qualcosa tipo amburgo

ma anche no...

non mi piacciono x nulla quelle strutture...per me deturpano l'ambiente...molto meglio una specie di tranvia sul modello cagliaritano cioè in sede riservata con asservimento semaforico e struttura simile alle s bahn urbane di Berlino

ma anche no...

Quoto, eviterei cose sospese, anche se a necessità potrei concepire una parte di linea cosi, ma non tutta e certamente di un colore chiaro.

Milano non ha gli spazi per fare cose del genere...bisogna lavorare in sotteranea o in sede riservata

Milano non ha gli spazi per fare cose del genere...bisogna lavorare in sotteranea o in sede riservata
Per quanto riguarda il discorso Metro, in sede riservata, a razo o in viadotto si può lavorare solo fuori da milano stessa e questo è assodato. L'unico caso è se si vuole sfruttare parte della cintura, in particolar modo quella sud che è coincidente con il giro 90/91, quello che è il piu probabile.
Per il resto certamente la sotterranea è l'unica soluzione.
Milano resta troppo incasinata per fare dei discorsi di asservimento semaforico.

Visto che si parla di 90/91...
Fatemi capire, perchè da Piazzale Lodi a Piazzale Loreto invece di fare Viale Umbria, Viale Piceno, Viale dei Mille e Viale Abruzzi transitano girando più largo in Viale Molise, Viale Campania, Viale Romagna e Viale Gran Sasso??

Visto che si parla di 90/91...
Fatemi capire, perchè da Piazzale Lodi a Piazzale Loreto invece di fare Viale Umbria, Viale Piceno, Viale dei Mille e Viale Abruzzi transitano girando più largo in Viale Molise, Viale Campania, Viale Romagna e Viale Gran Sasso??

In effetti, quando sara' completata la sede riservata tra umbria e
gran sasso, avrebbe molto senso spostarci la circolare, io sull'asse
omero lucania molise campania romagna piola, gran sasso, continuo
a sognare una bella tramvia tutta in sede riservata. Lo spazio ci
sarebbe...
L.

In effetti, quando sara' completata la sede riservata tra umbria e
gran sasso, avrebbe molto senso spostarci la circolare, io sull'asse
omero lucania molise campania romagna piola, gran sasso, continuo
a sognare una bella tramvia tutta in sede riservata. Lo spazio ci
sarebbe...
L.

beh nell'ipotesi di un prolungamento del tram a S.Giulia si potrebbe allungare il 12 da Molise invece che il 27 da Ungheria (diventa troppo troppo lungo)

beh nell'ipotesi di un prolungamento del tram a S.Giulia si potrebbe allungare il 12 da Molise invece che il 27 da Ungheria (diventa troppo troppo lungo)

Facendolo passare da dove? Dovrebbe scavalcare la ferrovia, e non
vedo punti dove possa farlo.
L.

ma perche' tu (e altri ) siete favorevoli ad avere una 90/91 metrotranvia?
Per quali motivi dici che sarebbe il massimo?
che vantaggi ci sono ad avere una sirio /sirietto lungo invece di un filobus?
Io vedo solo svantaggi, e anche se ci fossero dei vantaggi, questi sarebbero limitatissimi ( ma mi dici tu quali sono).
Io ti dico qua i punti che ritengo negativi ad avere i binari dei tram lungo tutta la tratta circolare della 90/91:
- costi pazzeschi (e disagi altissimi) a impiantare ex novo una ventina e piu' di km di doppi binari (pensa che so, a piazza piola o viale romagna, cavalcavia bacula etc etc.)
- un filobus e' molto piu' agile a trarsi di impaccio ai numerosissimi incroci lungo il tracciato. se si blocca un tram blocchi tutto, il tram dietro non puo' superare quello davanti, il filobus si'
-la corsia riservata ai tram puo' essere impiegata solo da tram, e ad esempio motorini, ambulanze etc non potrebbero piu' circolare come fanno adesso nelle tratte riservate ai filobus)
- per me un binario del tram e' comunque una ferita nel 'terreno', non come una ferrovia ma quasi..
-maggior costo del servizio: un tram, penso, costa piu' di un filobus, considerando anche costo manutenzione binari etc.
-maggiore lentezza alle fermate. le porte scorrevoli dei sirio/sirietto sono piu' lente di quelle dei filobus, quindi tutta la fase di salita /discesa pax sarebbe piu' lenta (nella maggior parte dei casi).
- rumore? i filobus non li senti neanche quando passano, hai presente il sirio quando curva o quando e' lanciato o deve frenare?
-vantaggi ambientali rispetto ai filobus? non penso.
-maggiore velocita' rispetto ai filobus? il contrario, specie se le fermate sono frequenti.


In sostanza a costi esorbitanti (tra le altre cose butteresti via tutti i filobus)sostituiresti un servizio buono e collaudato (che c'e' gia') con uno peggiore.
Io con quei soldi prolungherei la M5 verso Cinisello e la 3 a Paullo.

Non so, di vantaggi io proprio non ne vedo, ma lieto di essere smentito.

ciao

Credo ti abbiano gia risposto in molti...su certi aspetti magari hai rgioni, su altri meno...certo il presupposto è che la MT sia una vera MT e non come le stiamo facendo fino ad ora....

Facendolo passare da dove? Dovrebbe scavalcare la ferrovia, e non
vedo punti dove possa farlo.
L.

Passerebbe facilmente lungo via Lombroso, e ci starebbe comodamente una sede riservata.
Ma sarà utile solo se e quando sposteranno l'Ortomercato, e al suo posto costruiranno tante case e uffici. E allora potremo avere anche un bellissimo interscambio con la futura stazione Zama (S1, S2, S9, S10).

Però filos-ippos non conosce bene le linee, dato che propone di prolungare il 12 perché il 27 diventerebbe troppo lungo: il 12 è già lungo il doppio del 27, dato che parte da Roserio. Come si fa a proporne il prolungamento a Santa Giulia? :bash:

Su Lombroso qualche dubbio me lo lascia la pendenza della strada per il sottopasso (non quello ferroviario) ma quello appena più ad ovest della ferrovia... ad occhio sembra abbastanza elevata (e sai le seghe mentali sulle pendenze tramviarie a milano), qualcuno sa quant'è?

Anche se con una sede riservata si potrebbe sicuramente iniziare a scendere prima, quindi di certo non è insormontabile il problema ;)

Comunque se si facesse il nuovo quartiere in area ortomercato potrebbe essere una buona idea, indipendentemente da s. giulia, si potrebbe fare capolinea tranquillamente in piazza ovidio)

Ah, ma mi è venuto in mente che i due sottopassi ferroviari hanno un bel pilone centrale che impedirebbe l'impianto della sede riservata...

Su Lombroso qualche dubbio me lo lascia la pendenza della strada per il sottopasso (non quello ferroviario) ma quello appena più ad ovest della ferrovia... ad occhio sembra abbastanza elevata (e sai le seghe mentali sulle pendenze tramviarie a milano), qualcuno sa quant'è?

Anche se con una sede riservata si potrebbe sicuramente iniziare a scendere prima, quindi di certo non è insormontabile il problema ;)

Comunque se si facesse il nuovo quartiere in area ortomercato potrebbe essere una buona idea, indipendentemente da s. giulia, si potrebbe fare capolinea tranquillamente in piazza ovidio)

Oppure, visto che dovrebbe essere fatto il sottopasso derroviario
per la paullese, si potrebbe prevedere in quella occasione anche
una sede riservata per il tram.
L.

... però buttando via l'occasione di un bell'interscambio con le linee S alla futura fermata Zama, che altrimenti resterebbe un po' fuori mano e discosta dalle linee di trasporto urbano.

Passerebbe facilmente lungo via Lombroso, e ci starebbe comodamente una sede riservata.
Ma sarà utile solo se e quando sposteranno l'Ortomercato, e al suo posto costruiranno tante case e uffici. E allora potremo avere anche un bellissimo interscambio con la futura stazione Zama (S1, S2, S9, S10).

Però filos-ippos non conosce bene le linee, dato che propone di prolungare il 12 perché il 27 diventerebbe troppo lungo: il 12 è già lungo il doppio del 27, dato che parte da Roserio. Come si fa a proporne il prolungamento a Santa Giulia? :bash:
non c'è bisogno di scalvacare nulla perchè poi si arriva a corvetto poi rogoredo e lì entri a s.giulia. il 12 lo so bene che parte da roserio. Bisognerebbe fare delle corse per Viale Molise e delle altre per S. Giulia ma allora bisognerebbe limitarlo prima tipo 6 febbraio - S.Giulia e il 27 Roserio - Ungheria

non c'è bisogno di scalvacare nulla perchè poi si arriva a corvetto poi rogoredo e lì entri a s.giulia. il 12 lo so bene che parte da roserio. Bisognerebbe fare delle corse per Viale Molise e delle altre per S. Giulia ma allora bisognerebbe limitarlo prima tipo 6 febbraio - S.Giulia e il 27 Roserio - Ungheria

No, anche arrivando dal lato corvetto/rogoredo dovresti comunque
saltare la ferrovia.
L.

be si può fare un tunnel tranviario alla stile precotto - mattei

non c'è bisogno di scalvacare nulla perchè poi si arriva a corvetto poi rogoredo e lì entri a s.giulia. il 12 lo so bene che parte da roserio. Bisognerebbe fare delle corse per Viale Molise e delle altre per S. Giulia ma allora bisognerebbe limitarlo prima tipo 6 febbraio - S.Giulia e il 27 Roserio - Ungheria

Ma non dirne più, stai facendo un gran casino. Evidentemente non conosci le linee.

scusami un percorso molise - puglia - lucania - corvetto - marocchetti - rogoredo - s giulia? rimane il problema del superare l'ostacolo della ferrovia

Sì, e poi facciamo un bel tram-treno e inseriamo i Sirio sulla linea AV per Bologna...

ahahah spiritoso...io non ci vedo nulla di male...non ho mica detto di fare una linea trasversale tra Poasco e Sesto Ulteriano...

Visto che si parla di 90/91...
Fatemi capire, perchè da Piazzale Lodi a Piazzale Loreto invece di fare Viale Umbria, Viale Piceno, Viale dei Mille e Viale Abruzzi transitano girando più largo in Viale Molise, Viale Campania, Viale Romagna e Viale Gran Sasso??

Per esperienza personale la 92 anche arrivando in ritardo di 10-15 minuti (abbastanza normale), anche essendo corta è piena solo in orario di punta mentre 90/91 con frequenza di 4-5 minuti, mezzi lunghi il doppio è abbastanza affollata anche ad orari inusuali...
Esperienza personale eh non dati oggettivi :)

Sì, però può essere che con la corsia riservata la 92 faccia una bella svolta, diventando una linea di forza molto frequentata.

Sì, però può essere che con la corsia riservata la 92 faccia una bella svolta, diventando una linea di forza molto frequentata.

Beh non è detto. Già ora la 92 è più veloce per andare da Loreto a Lodi eppure non mi sembra sia più frequentata... Le cose sono 2: o la 92 passa in zone servite già bene da altri mezzi e quindi è inutile spostarci la 90/91 su quel tracciato (quindi mezzi con più capacità) oppure la gente che sta su 90/91 abita tutta in Romagna, Molise, Campania e quindi è ancora più inutile togliere la 90/91 e i suoi mezzi più capienti da quel tracciato.
Sia chiaro non sto parlando di togliere una linea, sto parlando di mettere le linee più capienti dove possono servire di più, non ho nulla contro l'asse Mille–Abruzzi–Piceno–Puglie ma credo soltanto che l'asse Romagna–Molise–Campania abbia bisogno di un qualcosa in più rispetto all'altro.
Anche per questo motivo io una metropolitana circolare la farei passare sotto l'attuale percorso della 90/91 (anche perchè la M1 Palestro–Loreto sarebbe a 2-3 fermate di tram o autobus, 4 per Palestro, davvero troppo vicino).

Mi sta tornando voglia di riprendere SimCity 4 anche se dal punto di vista del trasporto pubblico non è molto profondo e realistico come gioco :lol:

Mi sta tornando voglia di riprendere SimCity 4 anche se dal punto di vista del trasporto pubblico non è molto profondo e realistico come gioco :lol:

C'era Mobility gratuito una volta, ma non c'erano molti mezzi.
Se ne trovi uno decente e recente anche a pagamento fai pur sapere!:lol:

^^OT: beh "Chris sawyer s locomotion" del 2004 non è male, a patto che ti fai tutti gli addon dai forum..
http://www.tt-forums.net/viewforum.php?f=52 fine OT

Sulla M circolare sarebbe bello se una delle M future (7-8-9-10) fosse interrata.. ma visto che questo progetto pare non costi troppo ben venga a patto che vi siano frequenze e veicoli adatti...

cim city c'è l'ho pure io.... Ora non so dove sia.... ma c'è l'ho... Ho anche Trainz e Train simulator, ma purtroppo non sono bravo con Train Simulator e poi costruire ferrovie è complicato... Più facile Train....

dove trovo Mobility?

Ahah continuiamo con l'OT :lol:
Io ho Mac quindi gran parte dei giochi non ci sono, ora ho scaricato Simutrans e lo provo. Simcity 4 Rush Hour + NAM è comunque la cosa migliore provata fin'ora, anche Railroad Tycoon III + espansione è stupendo ma forse più per questioni folkloristiche (la colonna sonora è fatta dai grandi classici country, una roba stupenda)

EDIT: non provate simutrans, è ancora peggiore di TTD

Ahah continuiamo con l'OT :lol:
Io ho Mac quindi gran parte dei giochi non ci sono, ora ho scaricato Simutrans e lo provo. Simcity 4 Rush Hour + NAM è comunque la cosa migliore provata fin'ora, anche Railroad Tycoon III + espansione è stupendo ma forse più per questioni folkloristiche (la colonna sonora è fatta dai grandi classici country, una roba stupenda)

EDIT: non provate simutrans, è ancora peggiore di TTD

simcity 4 rush hour + NAM??

cos'è NAM??

P.S.: sim city lo conosco bene, è uno dei giochi che preferisco in assoluto :)

simcity 4 rush hour + NAM??

cos'è NAM??

P.S.: sim city lo conosco bene, è uno dei giochi che preferisco in assoluto :)

Allora il NAM... Ne ho parlato tempo fa sul mio blog: http://himynameisgiovv.wordpress.com/2009/12/18/vecchie-glorie/

Comunque è una mod che ripara un attimo lo schifoso sistema di gestione del traffico di Simcity tale che i sim per andare a destinazione prendevano la strada più breve e non la più veloce. Sistema anche il fatto che tentavano di cambiare meno mezzi possibile e quindi finalmente si riesce a fare un buon trasporto pubblico con reti di genere diverso e roba così. Ci sono vari livelli di difficoltà, altra cosa interessante...
Poi c'è anche l'alta velocità e la rural highway. Praticamente nei file di Simcity c'erano dei file non finiti e non usati dal gioco, uno per fare un'autostrada tipo quelle americane che attraversano le zone non urbanizzate, i modders hanno finito di scrivere il codice per questo tipo di rete e l'hanno inserito nel gioco. L'alta velocità invece si basa su uno "starter piece" non usato dal gioco che te puoi posizionare giù e a partire da quel pezzo fare la rete con il drag & drop.
Ci sono anche i tram...
Ti consiglio di scaricarti anche qualche stazione della metro da simtropolis.com perchè usando il NAM il trasporto pubblico viene utilizzato per bene e le stazioni del gioco da 2000 pax lavorano al 900%. Scaricati anche il pezzo che permette di collegare ferrovia normale e metropolitana. A quel punto si può fare un sistema integrato ferrovia a raso, sopraelevata e sottoterra... Per l'alta velocità ci sono due mod: HSR e Bullet Train o qualcosa del genere. Il primo crea una rete apposita, il secontro trasforma la maglev in AV (io uso la seconda anche perchè + facile da usare)

Mi scuso con i mod per l'OT, se avete altre domande scrivetemi in pm che qua spammiamo :lol:

ok, grazie mille, adesso scrivo un pm ;)

QUalcuno disse che la soluzione 90/91/92 è meglio di una ipotetica metrò circolare.

Giovedì 1 luglio 2010 ore 20.16. Arrivo al capolinea Lodi della 92. Prima corsa utile 20.20. Ore 20.18 passa una vettura con velettato deposito (ti pareva). Nessun'altra vettura in arrivo. Nemmeno da viale Umbria mettendo in conto che il giro di piazza Trento richiede 3-4 minuti. Il display segna attesa 18 min! Chiedo info al manetta in attesa che doveva prendere servizio. Guasto in via Farini e quindi vetture di 90/92 in ritardo. Va be'. In seguito arrivano 3 vetture accodate di cui, grazie al Cielo, una continua il servizio. Ore 20.31 (11 minuti dopo l'orario da tabella) la vettura parte. Incrocio Umbria/Arconati la vettura perde pure le antenne! E quindi tizio che scende ad aggiustare.

Morale della favola piazzale Lodi (20.16) - piazzale Dateo (20.45). 31 minuti. Chi dice che una filovia (non c'era traffico. Nulla proprio) è meglio di una metrò?

E perché la prima vettura è andata in deposito pur sapendo che le altre erano in ritardo? Va bene che il manetta finiva il turno, voleva andare a casa ecc. Però per il benessere di uno c'è sempre il malessere di tanti. E i soliti utenti sfigati che poi magari decidono di usare l'auto.

Giusto ogni volta che c'è un guasto in superficie usciamo con la solita trovata che la metropolitana è meglio... in effetti la metropolitana non si guasta mai vero?

Giusto ogni volta che c'è un guasto in superficie usciamo con la solita trovata che la metropolitana è meglio... in effetti la metropolitana non si guasta mai vero?

Non è una questione di guasti. E' una prassi. Dopo le 20 il tempo d'attesa della 92 è 15 minuti. Da tabella. Probabilmente per molti le 20 è un orario da pantofole, cena e letto. Per molti non è differente dalle 9 del mattino.

Nella problematica di ieri alla fine io ho aspettato 19 minuti quindi poco più della normale attesa se avessi perso la corsa.

Secondo me un mezzo sotterraneo è più veloce di uno di superficie. Altrimenti utilizzeremmo ancora il tram per andare da Sesto a San Babila. Perché mettere una metrò quando c'era un tram che, seppur più lentamente, portava da un luogo all'altro?

Poi che ci siano questioni di costi, precedenze, costi-benefici, cazzi e mazzi non sta a me discuterne tanto quello che dice joga non ha effetto sui lavori pubblici :).

E' solo un'esperienza vissuta e mi è venuta in mente la frase "meglio le filovie che una metrò circolare". E non si può biasimare chi utilizza l'auto. Io, per esempio, in questo periodo (in inverno no) decido di impiegare 40 minuti utilizzando i mezzi piuttosto che 10 utilizzando l'auto. Ma ne sono cosciente e accetto. Capisco che molti altri non accettino questa cosa. Giustamente.

Secondo me un mezzo sotterraneo è più veloce di uno di superficie. Altrimenti utilizzeremmo ancora il tram per andare da Sesto a San Babila. Perché mettere una metrò quando c'era un tram che, seppur più lentamente, portava da un luogo all'altro?

Devi considerare anche la differenza di capacità dei mezzi.

Però è vero che dopo un una certa ora i passaggi diventano troppo dilatati. Anche per la 90/91, secondo l'orario atm la frequenza sarebbe di 10 minuti alle 20 ma io ho altri ricordi. Passaggio sì ogni dieci minuti, ma con la metà delle corse che terminano in piazza Lodi. Mah, sarò sempre stato sfortunato.

Devi considerare anche la differenza di capacità dei mezzi.

Però è vero che dopo un una certa ora i passaggi diventano troppo dilatati. Anche per la 90/91, secondo l'orario atm la frequenza sarebbe di 10 minuti alle 20 ma io ho altri ricordi. Passaggio sì ogni dieci minuti, ma con la metà delle corse che terminano in piazza Lodi. Mah, sarò sempre stato sfortunato.

Vero. In effetti la 92 non è che carichi molto a quell'ora. Ma nache perché l'azienda si mette di impegno per scoraggiare l'utenza.

La presenza di mezzo sotterraneo è più d'appeal Lo si capisce guardando i flussi di traffico delle metrò e dei tram.

Stamattina, per esempio, nel rincoglionimento del mattino presto ho sbagliato numero di tram. Me ne sono accorto subito poiché è andato per un'altra strada e mi sono detto "va be', sono su, è luglio, non ho frettissima, fa caldo, sto a bordo e cambio tram in largo Augusto". Di solito prendo un altro numero che mi porta alla metrò. Ma d'estate è sempre caldissima. Sapevo che ci avrei messo un po' di più ma non credevo il doppio! Da 20 minuti a 40-45 minuti!!

Ovvio che domattina torno al metrò.Va bene essere in clima estivo e non avere frettissima. Ma il tram lo lascio ai turisti.

E' talmente d'appeal che per esempio in Corso Lodi hanno duvuto dopo poco tempo ripristinare una linea in superficie totalmente sovrapposta alla M3...

Per favore dai non limitiamoci a certe generalizzazioni. È ovvio che su percorsi lunghi la metropolitana che non deve convivere con il traffico, che può viaggiare oltre i 50 km/h, che ha fermate più distanziate sia imbattibile... ma esistono anche i percorsi brevi. Su percorsi brevi, diciamo di 2-3 fermate, sicuro che la metropolitana sia il mezzo più conveniente? Con percorsi di tale lunghezza iniziano a diventare importanti i tempi per raggiungere i treni dalla superficie e viceversa... con la M1 ancora ancora sono brevi, ma con altre linee? Pensa ad esempio a quanto è in profondità la M3 in duomo.

Sicuro che per andare ad esempio da Duomo a crocetta il mezzo più veloce sia la metropolitana? Specie se il percorso del tram in Porta Romana fosse protetto?

La metropolitana ha più appeal anche per l'incapacità di questa amministrazione e delle precedenti di proteggere seriamente i mezzi di superficie...

Per inciso le linee metropolitane dalle 21 (ma in alcuni casi anche prima) hanno frequenze di 8-9', non mi sembra che sia poi tanto meglio della superficie specie per le linee con diramazioni...

Be' certo. Tutto allo stato dell'arte odierno di Milano. Per me un tram è molto più comodo. Se però è una lumaca lo diventa un po' meno.

Io mi riferivo ai flussi. La M2 carica di più del 15. Eppure passano in zone similari. Sono convinto che se una persona viene da Basiglio, per esempio, e lavora in via Mazzini lascia l'auto a Famagosta, va a Cadorna colla 2 e poi a Duomo colla 1. Potrebbe parcheggiare in Giovanni da Cermenate o limtrofi e prendere il 15. Però (ci saranno anche le mosche bianche per carità) sceglie la prima soluzione.

ALtrimenti non si spiegherebbe il amggior acarico di m2 rispetto a 3 e 15. Io non ho letto i carichi delle varie linee ma a occhio e croce la M2 è sempre più piena, lunga e capiente di 3 e 15.

Questo un esempio. E felice di essere smentito da numeri differenti.

Che discorso, ovvio, visto che sulla M2 afferiscono un sacco di linee. Ma chi dice il contrario? Le metropolitane si fanno anche (e soprattutto) perché possono garantire un carico maggiore rispetto alle linee di superficie, sia per virtù dei mezzi più lunghi, sia per la maggior frequenza

Ma sei proprio sicuro che in assoluto sarà sempre vero? Per la M5 si stima (e molti dicono che è una stima in eccesso) un carico a regime per il primo lotto di 24 milioni di pax/anno. Il che significa che ci si aggirerà su circa 100.000 pax/giorno per i giorni feriali. Sai qual'è il carico del 15? 80.000 pax/giorno. Il carico di 90/91? Poco più di 100.000. E potrebbero anche essere di più se le linee fossero protette....

Quindi siamo esattamente sullo stesso ordine di grandezza... peccato che per costruire la M5 si siano dovuti spendere oltre 500 milioni, in parte privati è vero, ma proprio per attirare i privati il comune di milano dovrà versare un corrispettivo chilometrico doppio rispetto a quanto versa ad ATM per le altre linee metropolitane. E dove pensate che andrà a trovarli questi soldi? Tagliando ancora di più sulla rete di superficie...
E il tutto per cosa, per una stima di carico da linea di superficie...

^^si, ma sono stime riferite al solo lotto bignami-garibaldi no? Da bignami lo sappiamo che serve a poco la M5...su tutta la tratta cinisello-axum (calcolando i passagi da citylife, domodossola e garibaldi) secondo te avrebbe carico da mezzo di superficie? Io ora non me ne intendo ma immagino che i conti vadano fatti sulla linea intera no? O vuoi dire che sarebbe bastato un tram cinisello-axum?

Sicuro che per andare ad esempio da Duomo a crocetta il mezzo più veloce sia la metropolitana? Specie se il percorso del tram in Porta Romana fosse protetto?

Allo stato attuale fai prima a piedi, saranno dieci minuti andando di buon passo.
Con corsia riservata sarebbe ovviamente un'altra cosa, ma va anche risolto il nodo Cordusio-Orefici che fa perdere un sacco di tempo.

Visto che si faceva l'esempio del 15 va detto che nel tratto a sud di piazza Abbiategrasso è velocissimo, grazie anche ai pochi incroci. Lo stesso sarebbe il 24 se fosse prolungato fino a Opera.

Si ma bisogna anche stare attenti alla lunghezza dei percorsi che complica un po' i discorsi.... è ovvio che una linea più lunga trasporti più passeggeri, a parità di occupazione, perché non tutti i passeggeri fanno tutto il percorso e si dovrebbero guardare anche altri indicatori...

E francamente non è che ci fossero per esempio da garibaldi a sempione quelle folle sterminate su 29/30 e 33...

E' indubbio che Citylife sicuramente aumenterà i carichi, ma siamo poi così sicuri che visti i costi i tipici residenti di Citylife o Porta Nuova viaggeranno in metropolitana? Non parliamo poi del terziario... lo sapete meglio di me che stanno vendendo così poco da aver già deciso di cambiare la destinazione d'uso da terziario ad abitativo di una delle torri...

Non sto dicendo che non si debbano fare in assoluto metropolitane, ma che ci vuole molto giudizio e serie analisi costi/benefici. Non possiamo giustificare una metropolitana solo perché la punta serale termina troppo presto. Le metropolitane assorbono ingentissime risorse: per la costruzione, per le deviazioni dei mezzi di superficie che comportano, per il pagamento del corrispettivo che è molto più alto. Vanno fatte solo dove realmente serve.

Save: velocissimo mica tanto. Ho fatto cronometraggi in via dei missaglia e siamo a 17 km/h di velocità commerciale, che è una velocità infima rispetto all'estero dove ci si aggira almeno sui 22-23...

Lo sapete che da gratosoglio ad abbiategrasso su un percorso di circa 10 minuti se ne perdono almeno 3 (il 30%!!!) ai semafori?

E da gratosoglio a fontana più di 15? Solo asservendo i semafori si potrebbero risparmiare almeno 30' nel giro fontana-rozzano-fontana, il che significa almeno 5 vetture in meno in giro in punta, risparmiando tranquillamente il 25% delle vetture, o in alternative a parità di costo aumentare la frequenza... senza considerare che questi 15' in meno renderebbero il percorso molto più competitivo.

Tenete anche conto che con l'apertura del ramo assago le frequenze in punta diminuiranno, quindi mediamente un utente dovrà aspettare un po' di più ad abbiategrasso M2 (diciamo 1-2 in punta, ma forse anche 3-4 in morbida)

Che discorso, ovvio, visto che sulla M2 afferiscono un sacco di linee. Ma chi dice il contrario? Le metropolitane si fanno anche (e soprattutto) perché possono garantire un carico maggiore rispetto alle linee di superficie, sia per virtù dei mezzi più lunghi, sia per la maggior frequenza


Affersicono a Famagaosta proprio perché c'è la M2. Secondo me se la fermata della M2 fosse stata a Cermenate e il tram a Famagosta gli utenti utilizzerebbero la prima fermata e non la seconda. Quindi è la presenza della metrò che attira utenti. Perché è più veloce, più frequente (segnatamente dentro al comune) e nell'immaginario più affidabile.

E qui ribadisco la mia tesi. La metrò rende più appetibile il trasporto pubblico.

Se la 90/91 fa 100.000 passeggeri si può avere il ragionevole dubbio che la metrò ne farebbe di più. Un mezzo veloce si fa prendere più volentieri di uno lento. Non sono uno studioso di trasporti ma mi vien da dire che in caso contrario le linee sotterranee non sarebbero neanche state pensate.

Poi in un periodo in cui mancano soldi e bisogna contenere il deficit perché ci sono nuovi parametri che richiedono ciò i discorsi cambiano per forza. Insomma quando la coperta è corta... Le maggiori linee di metrò in Italia sono state costruite a partire dagli anni '50/'60 (Roma e Milano) e cioè in pieno boom economico. Non ci si poneva molte domande ai tempi perché non c'era necessità. Poi ci sono stati i tempi dello spendi spendi e me ne tengo anche un po' per me tanto prima di affossare uno Stato ce ne vuole. Ora sono i tempi dello spendi poco perché i soldi non ce li ho.

Si fa quel che si può però si può anche ammettere che non siamo nella condizione ideale. Aggiungiamoci i semafori disastrosi e la nostra linea circolare ci va bene giusto perché sappiamo che, fantasie a parte, non c'è altro.

Della M5 non so nulla. Però magari qualche passeggero che una volta non aveva voglia di prendere l'11 e fare un giro un po' lunghetto per andare a Garibaldi opterà volentieri per la metrò. (Non parliamo di 31 che porta praticamente da nessuna parte). Il secondo lotto mi è ancora più oscuro.

Molti scendono a famagosta semplicemente perchè non hanno alternative visto che la linea termina li... e non parlo di secoli fa, gli autobus del pavese gestiti da SGEA non terminavano a Famagosta (o a Romolo) ma sai dove? In viale bligny, nell'area dove ora c'è il nuovo edificio della bocconi e dove una volta c'era l'autostazione SGEA... quindi il carico della M2 è anche dovuto al fatto che si costringe la gente a prenderla e non si lasciano alternative... Una volta gli autobus da Monza terminavano a garibaldi e ancor prima in pieno centro... ora terminano a Sesto San giovanni (tranne qualcuno alla bicocca)

Quindi attenzione. è vero che la metropolitana è attrattiva, ma in un buona parte perchè la superficie è un disastro, ma una buona parte di utenti la prende perché non ha alternative...

Molti scendono a famagosta semplicemente perchè non hanno alternative visto che la linea termina li... e non parlo di secoli fa, gli autobus del pavese gestiti da SGEA non terminavano a Famagosta (o a Romolo) ma sai dove? In viale bligny, nell'area dove ora c'è il nuovo edificio della bocconi e dove una volta c'era l'autostazione SGEA... quindi il carico della M2 è anche dovuto al fatto che si costringe la gente a prenderla e non si lasciano alternative... Una volta gli autobus da Monza terminavano a garibaldi e ancor prima in pieno centro... ora terminano a Sesto San giovanni (tranne qualcuno alla bicocca)

Quindi attenzione. è vero che la metropolitana è attrattiva, ma in un buona parte perchè la superficie è un disastro, ma una buona parte di utenti la prende perché non ha alternative...


Mi riferivo essenzialmente alle auto.

Comunque concordo, se gli autobus vengono portati a Famagosta e non in piazza Abbiategrasso è proprio perché la metrò viene considerata un mezzo più attrattivo che non il tram. Altrimenti arriverebberò nella seconda dove le linee sono ben 2.

Stessa cosa vale per i parcheggi. Generalmente anch'essi seguono la metrò (a parte Forlanini o qualche altro raro caso, se c'è). Quindi chi "guida" è sempre la presenza della metrò. Non viceversa.

Dico tutto in base a osservazioni. Non ho nessun dato a supporto delle mie tesi. Mi sembra così.

Ma sinceramente mi sembra giusto che a farla da padrona sia il sistema più capiente ed efficiente. I magazzini delle imprese di logistica sono vicino alle uscite delle autostrade o agli scali merci delle grandi città non nei piccoli paesini attraversati da una strada provinciale... Metaforicamente parlando ;)

Inizio OT
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1165027
Per gli appassionati di Simulatori: ho aperto questo 3d sullo skybar.. Si potrebbe continuare li il discorso dei simulatori.
Fine OT

Mezzi.

come mezzi potrebbero utilizzare benissimo altri nuovi meneghino, oppure dei FLIRT a 5 casse in doppia!

I Tsr sn troppo rumorosi per un servizio metropolitano in superficie