Fusão do Porto, Gaia e Matosinhos? Seria uma ideia muito atraente

O mais que provável candidato do PS à Câmara do Porto afirma que Rui Rio falhou os objectivos do seu mandato e considera um erro a alienação de terrenos municipais. Manuel Pizarro defende a fusão política entre Porto, Gaia e Matosinhos. Por Margarida Gomes (textos) e Adriano Miranda (foto)

Manuel Pizarro, líder da concelhia do PS-Porto e secretário de Estado da Saúde, é favorável a uma eventual fusão dos concelhos do Porto, Gaia e Matosinhos. Nesta entrevista, Pizarro promete um PS muito mais presente na vida da cidade e invoca o "espírito de solidariedade nacional" para justificar a introdução de portagens nas Scut do Norte do país. Quanto a Rui Rio, o líder da concelhia faz uma avaliação negativa dos oito anos de mandato. Porquê? Porque os objectivos que definiu para a cidade (coesão social e combate à desertificação) falharam. Na área da saúde, Pizarro manifesta a esperança de assistir ao início das obras do Centro Materno-Infantil do Norte ainda no mês do Junho.

Como este assunto não tem thread proprio decidi criar este.

Clicar aqui (http://detritostoxicos.blogspot.com/2010/06/fusao-do-porto-gaia-e-matosinhos-seria.html) para ver o link de onde foi retirada a noticia.

A ser feita a fusão esta seria a maior cidade do país?

O que eu sei que a cidade ficaria a chamar-se provavelmente Porto as outras passavam a ser bairros.

o que há muito já deveria ter sido feito :)
a ver se passam das palavras aos actos!

Hummm, a ideia que eu tenho é que tanto Gaia como Matosinhos tem identidade própria. Não são propriamente "Amadora".

Não é raro conhecer algúem e esse algúem dizer que é de Gaia ou de Matosinhos. Mas obviamente só isso não é argumento :)

Também na região de Lisboa dizem Almada, Oeiras ou Cascais.

O concelho ficaria com 730mil habitantes.

Acho bom, mas não suficiente. Mas é bom, MUITO bom que não seja a fusão de Porto + Gaia, porque isso potenciaria a hipótese do concelho se chamar Portogaia, e isso dificultaria imenso para futuras fusões.

O concelho deve sempre manter o nome de Porto.

Como é óbvio a principal cidade sempre foi o Porto, mas Matosinhos já era cidade antes de a malha urbana do Porto chegar à vila da Foz. E a Callem sempre existiu. :)

Penso que a fusão seria benéfica, mas não me acredito que aconteça, em Portugal existe a cultura do medo do erro, só que com isso raramente inovamos.

A adaptação dos municípios às malhas urbanas em desenvolvimento devia ser obrigatória.

Todas as áreas polarizadas em determinada zona urbana deviam ter uma entidade comum.

o erro estaria em nao fazer nada nunca....

O eixo Matosinhos-Porto-Gaia é o eixo urbanizado extremamente coeso e sem falhas mais contínuo de Portugal. Ou seja, não estão em jogo densidades matemáticas, mas sim núcleos duros baseados em área urbanizada. O google earth mostra bem isso. Esta grande aglomeração, mais do que o resto da AMP, funciona como uma só cidade, e deve ser um concelho. Mas tudo à volta orbitra em torno deste centro.

Lisboa anexava logo alguma cidades visinhas só para não perder o estatuto de maior cidade de Portugal.

Também na região de Lisboa dizem Almada, Oeiras ou Cascais.

Almada concelho ou só almada cidade?

Só faria sentido anexar freguesias, neste caso de Moscavide e de Álges.

No que respeita ao número de funcionários algúem sabe nem que seja por alto o número de cada uma das 3 câmaras? O Porto deve de longe ter mais funcionários.

Só faria sentido anexar freguesias, neste caso de Moscavide e de Álges.

No que respeita ao número de funcionários algúem sabe nem que seja por alto o número de cada uma das 3 câmaras? O Porto deve de longe ter mais funcionários.
e a Portela de Sacavem, alfornelos... ...

estas fusoes nao me parecem nada mal mas a burocracia é sempre grande..

Lisboa anexava logo alguma cidades visinhas só para não perder o estatuto de maior cidade de Portugal.

Almada concelho ou só almada cidade?

Só faria sentido anexar freguesias, neste caso de Moscavide e de Álges.

No que respeita ao número de funcionários algúem sabe nem que seja por alto o número de cada uma das 3 câmaras? O Porto deve de longe ter mais funcionários.

e a Portela de Sacavem, alfornelos... ...

estas fusoes nao me parecem nada mal mas a burocracia é sempre grande..

Mais vale criarem um tópico sobre isso se quiserem falar sobre isso.. Este é sobre fusões no Porto..

Lisboa anexava logo alguma cidades visinhas só para não perder o estatuto de maior cidade de Portugal.



Não é importante que o Porto tome medidas para ser maior do que Lisboa. É importante que o Porto tome medidas para que internacionalmente seja o que é na verdade.

Uma cidade de 1.2M de pessoas, centro de uma concentração humana e metropolitana de 3.6M.



E concretamente falando, é muiiiito mais difícil a fusão dar-se em Lisboa. A AML é constituida por concelhos que orgulhosamente ostentam o nome de "vila". Estas vilas não querem ser cidade, e como tal, não querem ser Lisboa. A CIDADE PSICOLÓGICA de Lisboa está dentro do concelho de Lisboa. A CIDADE PSICOLÓGICA do Porto, abrange a totalidade do concelho portuense, o sul do concelho matosinhense, e o norte do concelho gaiense.

A fusão municipal muito mais rapidamente acontecerá na AMP.

Poderiam englobar o futuro concelho de Rio Tinto ou agregar a presente freguesia de Rio Tinto ao concelho do Porto.

Gaia e Matosinhos tinham de ser esfrangalhados para se poder criar uma nova cidade Porto.

No way that's going to happen.

^^ Não, não tinham. Primeiro porque um concelho não tem que ser 100% urbano. E segundo, porque todos estes 3 concelhos apresentam uma densidade global urbana.

Ya, sítios tipo Carvalhos e Lavra a serem Porto cidade. Lol...

É o mesmo que sítios tipo Azevedo (Porto) serem cidade. E Azevedo faz parte do concelho central.

As zonas periféricas de Gaia e Matosinhos tinham de ser cortadas, passavam a fazer parte de uma AMP reorganizada em que a cidade central aumentaria consideravelmente.

Simplesmente juntar os 3 concelhos tal como são não faria sentido, há muitas zonas de desligamento e precisa-se é de coesão.

Eu sou a favor da fusão integral dos 9 concelhos do Grande Porto em 2.

Aglomerado Porto (1.2M). Aglomerado Póvoa de Varzim/Vila do Conde. (150mil)

Ficamos com um concelho de 1.2M rodeado de múltiplos concelhos com mais de 100mil.
Vila do Conde/Póvoa de Varzim
Famalicão
Santa Maria da Feira
Guimarães
Barcelos
Paços Ferreira/Lousada/Vizela
Santo Tirso/Trofa
Braga
Paredes/Penafiel
São João da Madeira/Ovar
Sever do Vouga/Oliveira de Azeméis

Tudo com mais de 100mil :P

Opiniões diferentes :D. Não concordo com fusões só para os números.

P.S. Sto Tirso e Trofa não têm 100 mil habitantes.

Os números fazem parte e são usados para muita coisa. Uma boa estratégia com base em números é sempre boa.

É à custa dos "números" que ainda há gente por esse mundo fora que pensa que o Porto tem 1.3M de pessoas na sua área envolvente. Porque oficialmente, em 2001, a AMP era constituida apenas por 9 concelhos.

Os números oficiais contam para MUITO, incluindo investimento e respeito externo. E como disse, a zona de Azevedo, integrante do concelho do Porto, é totalmente rural. E está lá. Um concelho não tem que ser integralmente urbano.

E neste macro concelho de 1.2M, 1.1M residem em zona urbana, anexada ao centro. As zonas rurais, por serem rurais, têm muita pouca gente, e como tal, o número a descontar ao todo é muito reduzido.

PS: Santo Tirso e Trofa têm 110mil habitantes! :D

Paredes por si só já tem quase 100.000 habitantes.
Se as cidades nao se actualizam deixam de ser competitivas. Daqui a nada temos cidades pequenas nos arredores do Porto que sao mais grandes que o própio núcleo.
E na verdade ao fim ao cabo todos dependemos do que se decida na cabeça da camara do Porto assim que nao deveriamos ficar indiferentes. É como se pudessemos votar no nosso "bairro" que agora é "matosinhos" ou "gaia cidade" e nao pudessemos votar naquele responsável que tambêm tomará decisoes importantes que nos afectem a todos porque "nao" residimos no Porto

Eu acho que isto só se resolve com a regionalização e com a hipotetica regiao do Porto

Sim deveria ter a sua propria região.
A futura região norte sairia beneficiada se o Porto tivesse a sua propria região.

E o Porto também, porque passaria a deter não uma área metropolitana, mas uma Região Metropolitana.

O Porto passaria a ser uma região NUTII. Mas o Porto-Região deve ser o Noroeste.

O Noroeste é uma rede de cidades. Dentro dessa rede, temos de definir a cidade Porto.

Porque Porto Gaia Matosinhos, não é uma realidade como Braga Guimarães Famalicão. Não é um triangulo de cidades, é diferente.

E não podem ser estas seis cidades equivalentes, especialmente, porque Gaias ou Matosinhos não são. É preciso uniformizar o critério, e adaptar este ao que se verifica geográficamente. Define-se um território que se possa designar "cidade", assim como a sua zona de expansão plausível e possível, e dá-se realidade política a tal.

Nada de regiões metropolitanas, e zonas de influencia, e coisas complicadas. Definem-se as Cidades, e outros pólos, e define-se a zona onde está presente a rede de cidades. E cada cidade interage dentro das suas possibilidades no contexto dessa rede.

Exactamente. E eu defendo que o município central tenha 1.2M de pessoas. (Não por querer esse valor em si, mas por considerar que a "cidade" é essa).

E defendo que não haja municípios abaixo dos 100mil. Esta concentração policêntrica de 3.6M de pessoas poderia ter a sua cidade principal e central com 1.2M, e depois estar repartida por municípios que rondavam entre os 100 e 200mil. Acho que era o modelo ideal.

Mas defendo que Braga deve desempenhar um papel importante, e não ser apenas mais uma.

O Porto é uma cidade ampla, que ocupa muita area. Não é a típica cidade densa.

Mas ainda assim tem de se densificar mais, e acho melhor assumir uma cidade mais pequena ( mas ainda assim grande em area face a outras, inclusivé maiores), que possua potencial para ser uma cidade Coesa.

O Porto com jeito consegue consolidar 150/200 km2 de território urbano num médio/largo prazo, e com uma margem de uns 50km2 mais já seria um bom municipio.

Mas para consolidar essa area onde vivem os tais 1,2 milhões, o Porto teria de crescer para uma dimensão mais similar a uma Londres, coisa que nem que enchesse o território de moradias e parques gigantes conseguiria com sucesso.

Os números interessam, mas por causa deles não devemos hipotecar uma dimensão optima da cidade.

Tudo isso está certo, o que tu e muita gente não vê, é que não podemos definir as coisas como:

Conjunto de municípios
X população
X área

E tirar uma conclusão como: Para a população que é, a área é grande demais, logo, a população que é não se concentra de forma densa.



ERRADO

Porto+Gaia+Maia+Gondomar+Matosinhos+Valongo+Espinho
1.2M de pessoas
585km2

Densidade: 2051hab/km2.

Em primeiro lugar, este é por si só um valor já mais do que considerado urbano. Fora das AM's, não há nenhum município sequer com metade desta densidade.

Em segundo lugar, e mais importante ainda, a distribuição não é homogénea, logo não podemos considerar um "urbano pouco denso". A verdade é que o conjunto destes 6 municípios têm áreas rurais, e como tal, não mora lá ninguém. Logo, se tirarmos vastas áreas rurais destes municípios, a área do todo desce, sem que no entanto a população desça. O que quero dizer, e já estive a investigar isso ao pormenor, é que existe um conjunto de área, localizada no centro desta área de 585km2, com mais de 1M de pessoas numa densidade global superior a 4000hab/km2.

Isto significa que a CIDADE DURA do Porto, ronda precisamente o milhão. E se ronda o milhão, é errado estar-se a definir uma nova cidade que não atinja esse valor numérico, de sete dígitos, que dá jeito à cidade em questões estratégicas. O Porto cidade ronda o milhão de habitantes. O macro-concelho, com cerca do dobro da área do Porto-cidade-dura, alberga mais não sei quantas áreas rurais e suburbanas que ao todo concentram nem 200mil pessoas.

Mas como a cidade está em rápido crescimento, e porque é DIFÍCIL esquartejar um município, o ideal seria a fusão destes 7 num, e a cidade-dura localizar-se-ia no meio.




A periferia, essa, deveria ser composta por vários concelhos com mais de 100mil. Muitos deles já são, outros precisavam de fundir-se com o do lado. É o caso Vila do Conde/Póvoa. Santo Tirso/Trofa. São João da Madeira /Ovar. Etc.

Cidade dura e crua do Porto é a Baixa, e a avenida da república em Gaia.... campanhã não é propriamente cidade dura e crua, custoias, nevogilde, afurada... são cidade, acho que se pode considerar, mas mesmo assim pouco consolidada...

ou seja, nessa zona do milhão é cidade "em consolidação" e "por consolidar" em muitas zonas. O Porto é uma cidade com uma mancha urbana muito grande, mas muito pouco consolidada, logo, só consolidar essa mancha já levará muito tempo... isto se não se continua a fazer a mesma coisa de sempre....

Se pensares que 1km2 pode dar casa a 20 ou 30 mil pessoas num cidade como barcelona, quantas zonas de 1km2 não consolidadas tens pelo Porto?? Basta olhar as traseiras do Londres... arranjas logo 1km2 desocupado, não é preciso ir longe...

Este tópico não tem lógica. O que o Porto precisa é de uma região cooperativa e, neste momento, tem-na, daí o propósito da GAMP.

Quanto à região NUTII, faz sentido. Tal como há espaço para a região "Lisboa e Vale do Tejo", deveria existir uma região "Porto e Noroeste". Concordo com isso mas, ao contrário do que julgam, não ia beneficiar em nada o Porto. Quem ganharia com isto seria a região de Trás-os-Montes que, com a sua descida no ranking, poderia ganhar junto da União Europeia.

Tcpor, isso depois dá em confusão, em estruturas sem poder político, dimensão territorial desapropriada (grande de mais para ter gestão como cidade, mas pequeno demais para abordar todos os fenómenos de articulação urbana da região).

Por mim devemos simplificar em vez de usar novas estruturas, é adaptar algumas e extinguir outras.

Freguesia, no Porto, passaria a bairro, e seria maior.

Municipio seria algo mais abrangente, no caso do Porto teria de ser ajustado, ou seja, a solução para municipios super povoados, não seria reduzir o tamanho do municipio, mas aumentar o número e poder de sub-divisões municipiais.

Se o municipio já resolve em si grande parte dos problemas hoje associados a uma AMP, a zona metropolitana, pode ser gerida perfeitamente por uma sub-região, já com uma Junta com poder executivo, etc... essa junta trata de articular as cidades ( Braga, Porto, etc), os equipamentos ( aeroporto, porto) e os demais territórios. Os distritos deixariam de existir, claro, e a AMP como existe agora tb.

Depois terias as 5 regiões plano, autónomas.

-Quem gere a dinâmica "metropolitana" do Porto, então?

Um municipio, como qualquer municipio.

-Quem gere as grandes articulações metropolitanas no Noroeste?

Uma sub-região administrativa.

Seria um modelo diferente de gestão territorial, mas parece-me mais funcional, e mais.....simples, em pirâmide.

O modelo AMP está esgotado, o Porto não é uma metrópole típica, e com AMP nem consegue ser uma Cidade com dimensão crítica....

Consegues perfeitamente dividir o nucleo central do grande Porto em 9 ou 10 bairros com uma média de 100.000 habitantes cada. Seriam mais fáceis de governar que os actuais municipios, e, isso sim, com areas muito mais reduzidas, e circunscritas a uma dinâmica predominantemente urbana. É o sistema de um número gigante de cidades europeias.

A minha única grande dúvida, é se seria preciso na mesma manter as freguesias, ou não...

Como queiras. Não gosto de me repetir. :|

Não interessa, e escusas de colocar essa cabeça. Temos ideias diferentes sobre o que seria um bom rumo para a zona.

Tu defendes o modelo actual, eu defendo outro.

Este tópico não tem lógica. O que o Porto precisa é de uma região cooperativa e, neste momento, tem-na, daí o propósito da GAMP.

Quanto à região NUTII, faz sentido. Tal como há espaço para a região "Lisboa e Vale do Tejo", deveria existir uma região "Porto e Noroeste". Concordo com isso mas, ao contrário do que julgam, não ia beneficiar em nada o Porto. Quem ganharia com isto seria a região de Trás-os-Montes que, com a sua descida no ranking, poderia ganhar junto da União Europeia.



E? Qual é o problema do País em que Trás-os-Montes lucre? Nenhum!

Para mim é EXCELENTE! Vemos Trás-os-Montes a receber os apoios que hoje NÃO tem. E vemos o Porto a ser uma cidade-região, em vez de ser uma cidade dentro de uma região.

A ser feita a fusão esta seria a maior cidade do país?

O que eu sei que a cidade ficaria a chamar-se provavelmente Porto as outras passavam a ser bairros.


Como em Londres ... a que desaparecia dos nomes era a cidadedo Porto.

Matosinhos continuava a ser Martosinhos , Gaia era Gaia e Boavista passava aBoavista e afins ... Porto só a "metropole". :lol:


O mais engraçado e´que isso jáse passa há largos anos com Lisboa.


Lisboa é o "municipio" e os Bairros são a Baixa , Alvalade , Benfica , beelm e afins (antigamente eram "localidades"). :dunno:

E? Qual é o problema do País em que Trás-os-Montes lucre? Nenhum!

Para mim é EXCELENTE! Vemos Trás-os-Montes a receber os apoios que hoje NÃO tem. E vemos o Porto a ser uma cidade-região, em vez de ser uma cidade dentro de uma região.

Daniel, este tópico é sobre o Porto por isso, devias colocar em negrito a outra parte que escrevi. É essa a parte relevante sobre este assunto. Se abrires um tópico sobre Bragança e Trás-os-Montes, por exemplo, aí direi o que penso sobre essa região. Não misturemos alhos com bugalhos.

Em cada tópico, respondo o que faria para defender os interesses do assunto relacionado, não das regiões "concorrentes".

Oh portvscalem, qual é a tua área profissional e/ou licenciatura (se é que me podes dizer, claro)?

Música.

Mas isso não me parece relevante, pois para mim este é um tema de cidadania, que me apela como cidadão.

Realmente não tem nada a ver perguntar ou saber a área de estudo ou trabalho para dar mais ou menos credibilidade ao que dizes.

Não somos máquinas. Eu não daria credibilidade a um tubo de escape se ele me estivesse a falar sobre tapeçarias, nem daria credibilidade a um fuso de tecido se ele me estivesse a falar em electromecânica, mas uma pessoa pode especializar-se e ter um bom conhecimento de várias áreas.

Ele estuda música mas percebe muito mais da demografia e a morfologia da zona do Porto do que muitos "demógrafos".

Aliás, nas nossas Universidades passamos o tempo a aprender palha. Por isso, um gajo acabado de formar numa determinada área não percebe muito, em bruto, dessa área. Perguntar a área dele é como dares mais credibilidade a um "doutor" do que a um "licenciado". É a velha questão do "canudo" que infelizmente funciona em Portugal. A forma como ele formula as suas opiniões na área, e dá argumentos com base em factos, só por si, mostra que percebe do assunto. Ainda que não concordes com ele, não o podes acusar dele perceber menos só porque não estuda essa área na escola. Pode perfeitamente estudá-la fora da escola. E fora da escola aprende-se muito mais do que na escola.

Não Daniel, não tenho conhecimento específico, nem pretendo ter. Só que este tipo de discussões não me parecem de um âmbito estritamente técnico, são apenas opções políticas.

Por isso este tipo de discussões entram no âmbito da Cidadania, e não propriamente no âmbito profissional, penso eu.

É parte do que estou a dizer. Não é preciso uma pessoa especializar-se e saber conceitos técnicos de uma determinada coisa para poder falar com fundamento sobre ela.

Por exemplo, na psicologia, há muitos "nomes/designações" para avaliar certas coisas. Os psicólogos, porque estudaram psicologia, sabem-nos todos ou quase todos. No entanto, há imensos psicólogos que não percebem 1/3 da mentalidade humana do que pessoas não-psicólogas, porque tudo o que fazem é fundamentar as suas opiniões com base no que leram, e não com base na real percepção da psique humana.

Tu, ao debruçar-te sobre dados demográficos, mapas, e ao ver as coisas in-loco a partir da rua, podes ter uma opinião muito melhor formada àcerca do Porto que um demógrafo conimbricense ou lisboeta, que pensa que Matosinhos é uma "cidade" e Porto é "outra", que pensa que a AMP é estritamente o conjunto dos municípios que a constituem. Quem conhece, de perto, e se debruça sobre o assunto, terá forçosamente outro tipo de conhecimento que um técnico que nunca se debruçou à séria poderá ter.

É parte do que estou a dizer. Não é preciso uma pessoa especializar-se e saber conceitos técnicos de uma determinada coisa para poder falar com fundamento sobre ela.

Por exemplo, na psicologia, há muitos "nomes/designações" para avaliar certas coisas. Os psicólogos, porque estudaram psicologia, sabem-nos todos ou quase todos. No entanto, há imensos psicólogos que não percebem 1/3 da mentalidade humana do que pessoas não-psicólogas, porque tudo o que fazem é fundamentar as suas opiniões com base no que leram, e não com base na real percepção da psique humana.

Tu, ao debruçar-te sobre dados demográficos, mapas, e ao ver as coisas in-loco a partir da rua, podes ter uma opinião muito melhor formada àcerca do Porto que um demógrafo conimbricense ou lisboeta, que pensa que Matosinhos é uma "cidade" e Porto é "outra", que pensa que a AMP é estritamente o conjunto dos municípios que a constituem. Quem conhece, de perto, e se debruça sobre o assunto, terá forçosamente outro tipo de conhecimento que um técnico que nunca se debruçou à séria poderá ter.

Matosinhos foi vila/cidade "isolada" até que o Porto cresce em direcção à Foz e a Norte, e acaba por extravasar o Municipio.

Actualmente a "cidade alargada" contínua inclui Porto, Matosinhos, Senhora da Hora, parte de Gaia...
Está muito próxima de consolidar com Infesta, Rio Tinto...
Ainda falta um pouco para consolidar com Ermesinde, Maia...

O restante espaço dos seis municipios centrais faz parte da área polarizada na "cidade alargada", assim como algumas zonas fora destes seis centrais.

Seria benéfica uma entidade que representa-se os seis municipios centrais, e que procurasse a continuidade entre os centros urbanos que crescem de forma "nodular", dentro destes 6 municípios, e não como uma área urbana contínua.

Eu sou a favor da fusão integral dos 9 concelhos do Grande Porto em 2.
(...)
Paços Ferreira/Lousada/Vizela
(...)
Tudo com mais de 100mil :P

:hahaha::hahaha::hahaha::hahaha::hahaha::hahaha:

Qual é a piada? :D Vizela e Lousada têm mais conexão um com o outro do que qualquer outro concelho. E Paços de Ferreira tem uma conexão com ambos, principalmente com Lousada.

É claro que quando falamos no interior não há, simplesmente, ligações como Porto-Matosinhos, mas dentro dos parâmetros do interior há ligações bastante fortes, e estes 3 concelhos são uma delas.

Tal como Famalicão, Trofa e Santo Tirso. Tal como Esposende, Póvoa de Varzim e Vila do Conde. Tal como Ovar, São João da Madeira e Santa Maria da Feira. Tal como Paredes e Penafiel. E não há grandes "hilarious" em relação a isto.

utópico utópico seria:

Núcleo central
Porto, Matosinhos, norte litoral de Gaia, Espinho, sul da Maia, Ermesinde, Rio Tinto e oeste de Gondomar.

Núcleo norte:
Povoa, Vila do conde, norte da Maia, Santo Tirso, Trofa, Famalicao,Vizela.

Núcleo interior:
Valongo, Paredes, Penafiel, Lousada, Paços de ferreira,

Núcleo sul:
interior sul de Gaia, Santa Maria da Feira, Ovar, Sao Joao da Madeira, Arouca, Vale de Cambra.


Em qualquer caso tanto Lisboa como Porto (cidades+envolventes) necessitam uma reforma de organizaçao imediata. Realista à data actual é mesmo a proposta de fusao Matosinhos,Porto,Gaia.

Tão utópico quanto ideal... ou quase.

Acrescentava estes:

utópico utópico seria:

Núcleo central
Porto, Matosinhos, norte litoral de Gaia, Espinho, sul da Maia, Ermesinde, Rio Tinto e oeste de Gondomar.

Núcleo norte:
Povoa, Vila do conde, norte da Maia, Santo Tirso, Trofa, Famalicao,Vizela. Esposende

Núcleo interior:
Valongo, Paredes, Penafiel, Lousada, Paços de ferreira, Felgueiras, Marco de Canaveses

Núcleo sul:
interior sul de Gaia, Santa Maria da Feira, Ovar, Sao Joao da Madeira, Arouca, Vale de Cambra.


Em qualquer caso tanto Lisboa como Porto (cidades+envolventes) necessitam uma reforma de organizaçao imediata. Realista à data actual é mesmo a proposta de fusao Matosinhos,Porto,Gaia.

3 concelhos, portanto. À AMP unicêntrica por assim dizer.

E no núcleo central limitava-me a fundir os 7 concelhos centrais. Por um lado pode dizer-se que há espaços não urbanizados, mas por outro, temos que pensar no futuro. E um dos problemas dos limites actuais foi há 100 anos atrás não se ter pensado no futuro. 581km2 é um tamanho bom para uma cidade. O concelho de Madrid ronda essa área.

utópico utópico seria:

Núcleo central
Porto, Matosinhos, norte litoral de Gaia, Espinho, sul da Maia, Ermesinde, Rio Tinto e oeste de Gondomar.

Núcleo norte:
Povoa, Vila do conde, norte da Maia, Santo Tirso, Trofa, Famalicao,Vizela.

Núcleo interior:
Valongo, Paredes, Penafiel, Lousada, Paços de ferreira,

Núcleo sul:
interior sul de Gaia, Santa Maria da Feira, Ovar, Sao Joao da Madeira, Arouca, Vale de Cambra.


Em qualquer caso tanto Lisboa como Porto (cidades+envolventes) necessitam uma reforma de organizaçao imediata. Realista à data actual é mesmo a proposta de fusao Matosinhos,Porto,Gaia.

Qual é a piada? :D Vizela e Lousada têm mais conexão um com o outro do que qualquer outro concelho. E Paços de Ferreira tem uma conexão com ambos, principalmente com Lousada.

É claro que quando falamos no interior não há, simplesmente, ligações como Porto-Matosinhos, mas dentro dos parâmetros do interior há ligações bastante fortes, e estes 3 concelhos são uma delas.

Tal como Famalicão, Trofa e Santo Tirso. Tal como Esposende, Póvoa de Varzim e Vila do Conde. Tal como Ovar, São João da Madeira e Santa Maria da Feira. Tal como Paredes e Penafiel. E não há grandes "hilarious" em relação a isto.

Acrescentava estes:



3 concelhos, portanto. À AMP unicêntrica por assim dizer.

E no núcleo central limitava-me a fundir os 7 concelhos centrais. Por um lado pode dizer-se que há espaços não urbanizados, mas por outro, temos que pensar no futuro. E um dos problemas dos limites actuais foi há 100 anos atrás não se ter pensado no futuro. 581km2 é um tamanho bom para uma cidade. O concelho de Madrid ronda essa área.

Vizela
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/VizelaMovimentosPendulares.jpg
Em Vizela!! Só dá Guimarães!! Lousada, Paços, Grande Porto... é só deturpar...

Famalicão
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/VNFMovimentosPendulares.jpg
Famalicão, Vale do Ave+Braga, limpinho como a água.


http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/MovimentosPendularesPorto-1.jpg
Porto grande interacção com os 6 centrais, o resto... interacção mas ainda longe dos 25% da população de cada municipio.

A AMP são os 6 municipios centrais... Paredes, Vila do Conde, quase. Espinho, Povoa ainda bem longe, já são centralidades em descontinuidade bem nítidas, ainda por integrar... o resto sempre a diminuir ...até que tende para relação residual.
Não me importo de continuar a repetir. Os dados são mais do que evidentes.

Os indices de centralidade do INE com os erros que contêm demonstram o resto, que não só os movimentos pendulares.
O PROT-N acabou por definir o modelo territorial do Norte de forma bastante aceitável.

Mas a vontade politica e a força das massas que vocês só servem para demonstra-lo fazem com que os estudos só sirvam para ficar nas gavetas. Depois na prática temos o Grande Porto, que é resumido a Porto, o Norte que passa a Arco Metropolitano do Porto, e as CREPs, Metros, SCUTs à pala que só existem a Norte, para quem se junta à força política da AMP.

Uma AM não se mede por movimentos casa-trabalho. Estás a reduzir os movimentos pendulares a UM FACTOR.


Karluss, isto é tudo uma questão semântica.

-O Porto está no centro geográfico do Noroeste.
-O Porto contém 1/3 de toda a população do Noroeste.
-O Porto é o pólo com maior poder económico do Noroeste.
-No Porto se cruzam as estradas que irrigam o Noroeste.
-O Porto é a plataforma de internacionalização do Noroeste.
-O Porto é a cidade com maior atracção comercial e cultural (lazer) do Noroeste.
-O Porto é o maior centro de conhecimento do Noroeste.
-O Porto é a plataforma que dá alguma voz política ao Noroeste, logo o seu centro político ( ainda que artificial).
-O Porto tem os grandes equipamentos do Noroeste, como o Aeroporto, e o Porto de mar.

Não é só movimentos pendulares que definem a centralidade do Porto. Ninguém disse que o Noroeste são subúrbios do Porto.

É uma Rede de Cidades. Policêntrica. Mas o seu centro primordial é inegavelmente o Porto e a própria rede se situa geográficamente num raio à volta do Porto.

Exactamente. Ele (ainda) pensa que tudo isto é para fazer com que o Porto xupe o resto. E não... Pelo contrário. Só um Noroeste unificado tem um poder sem paralelo em Portugal para combater certo tipo de politiquices. Braga sozinha esquece, nem pia. O Porto sozinho pode piar... mas também pode perder.

Acho que esta forma de encarar as AM é preudicial, e fomenta a suburbanização. Só pensam em movimentos pendulares, loool.

Pois. É ridículo.

Uma pessoa pode perfeitamente morar em Ermesinde, trabalhar em Ermesinde (e com isto NÃO representar movimentos pendulars oficiais), e vir divertir-se e passear para o Porto. Vir tirar o BI ao Porto. Ir apanhar o avião à Maia. Ir à praia a Gaia.

O movimento pendular oficial representa muito POUCO do factor metrópole. É como um gajo que vive e trabalha em Campanhã não ser minimamente do Porto porque não faz movimentos pendulares dentro da cidade.

Os movimentos casa trabalho são apenas um de muitos factores a ter em conta numa metrópole. O ideal é que todos vivam onde trabalham. E se assim fosse, como se mediria o "factor metrópole"? Nem haveria movimentos pendulares oficiais sequer. Quantas carradas de pessoas de Famalicão ou Lousada não vão à praia, ou apanham o avião, ou simplesmente se vão divertir à noite para a Baixa? O factor PROXIMIDADE/DENSIDADE é o que mais conta.

O facto de todas estas cidades serem muito próximas, faz com que haja um movimento natural. O facto do Porto ser o centro geográfico e infraestrutural, faz com que muitas pessoas se movam ao centro. Não necessariamente ao concelho, mas ao conjunto dos concelhos centrais. Principalmente Maia/Gaia/Porto/Matosinhos.

Já expressei a minha opinião sobre esse assunto no post 71. O conjunto dos concelhos em torno da AMP que hoje não fazem parte desta, além de muito próximos, representam num todo muitos milhares de pessoas que vêm aos concelhos mais centrais para se divertir, apanhar o avião, ir à praia, ir tirar o bi, passear, almoçar, etc. E se isso aconte é por duas razões: por haver muita gente à volta, e por essa gente estar perto. > factor metropolitano. De resto, o grosso das pssoas que reside num determinado concelho trabalha nesse mesmo concelho. Até porque muitos acabam por arranjar casa em função do local de trabalho. E o mesmo se aplica às freguesias. Seria o mesmo que dizer que um habitante da Senhora da Hora que trabalha na Senhora da Hora não tem quaisquer ligações com Matosinhos ou Leça da Palmeira, porque não representa nenhum movimento pendular oficial entre as freguesias. É errado. A esfera de gravidade do Grande Porto directa tem um raio de cerca de 60km (onde até o comboio urbano chega), e alargada de 100 ou mais. (Quantas são as pessoas de Viana ou Viseu que já se ouviu dizerem que vieram ao Porto para vir às compras, apanhar o avião, ver um espectáculo etc) O que é isso senão influência metropolitana alargada?



E quem contra-argumentar isto com "Há quem já tenha ido a Londres para ir às compras", o que tenho a dizer é: sim, exactamente. A influência metropolitana alargada de uma cidade global como Londres extravasa os limites do próprio País.

O que tu chamas de AM monocêntrica eu chamo de CIDADE. Núcleo urbano.

De resto, há vários núcleos que sozinhos não representam peso, em torno do centro. Os núcleos que representam peso são Guimarães, Braga e Aveiro, e a sua inclusão numa AM é que tornaria a AM policêntrica. De resto, a esfera de influência directa e monocêntrica do Porto ronda os dois milhões e meio. Acresce-se mais de um milhão no restante Noroeste.

Como parece que já estão esquecidos aqui ficam.
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/PROT-NMapaSectoresTercirios.jpg

http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/PROT-NArcoMetropolitanoNordeste.jpg

Uma AM não se mede por movimentos casa-trabalho. Estás a reduzir os movimentos pendulares a UM FACTOR.

Um dos factores mais importantes para se verificar se determinada zona residencial está polarizada em determinado centro de influencia é exactamente verificar se essa população se desloca para o tal centro. Na maioria das analises valores de 20 a 25% são tidos como mínimos.

A norte só existem 7 concelhos que prefazem estes valores.
Matosinhos, Maia, Gondomar, Valongo, Gaia para o Porto.
Amares, Vila Verde para Braga.

Vizela muito próximo disso para Guimarães.
Paredes muito próximo disso para o Porto.

Como é óbvio este é um dos componentes, que vocês constantemente ignoram e deturpam.

Quando VNF tem movimentos residuais com o Porto, e tão significativos com Braga, Guimarães é ridículo insistirem em colocar VNF como polarizado no Porto...

Quanto às restantes análises o melhor estudo foi o do INE de 2004. Que definiu serviços prestados pelos centros urbanos, que levaram à determinação do ÍNDICE de CENTRALIDADE as suas áreas de influencia.

Os serviços foram divididos em 3 grandes grupos:
Pouco Especializados
Especializados
Muito Especializados

Como é óbvio quanto menos especializado era o serviço, menos deslocações existiam, pelo que eram supridas dentro dos próprios municípios.

Nos muito especializados, foram determinadas as maiores áreas de influencia, pois menos núcleos urbanos os supriam.

E os dados revelaram o seguinte:
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/HierarquiaCentrosUrbanos.jpg

http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/readeInflunciaParaFME.jpg

http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/AreaInfluenciaINEPop.jpg

Os indices de centralidade estão muito distantes dos de Lisboa, e existem vários municipios com indices elevados onde se destacam Porto, Gaia, Braga, Feira, Guimarães, Famalicão.

Mais uma vez o Porto não penetra na sub-região Minho, nem na região Vale do Sousa, penetra muito mais na região Tamega onde há falta de núcleos de referência.

O que tu chamas de AM monocêntrica eu chamo de CIDADE. Núcleo urbano.

De resto, há vários núcleos que sozinhos não representam peso, em torno do centro. Os núcleos que representam peso são Guimarães, Braga e Aveiro, e a sua inclusão numa AM é que tornaria a AM policêntrica. De resto, a esfera de influência directa e monocêntrica do Porto ronda os dois milhões e meio. Acresce-se mais de um milhão no restante Noroeste.

Como é óbvio a cidade alargada do "G.Porto", não chega a Valongo, Gondomar, Valbom, .... também não chega a Ermesinde, Maia...
E está neste momento a consolidar zona de Rio Tinto, Infesta, Pedrouços, e várias zonas em Gaia...
Isto é a cidade alargada, e onde ela "vai".

O que eu chamo de AM monocêntrica, é na verdade uma AM onde existem núcleos como a cidade da Maia em descontinuidade com o municipio do Porto e a "cidade alargada", mas onde o Porto e a tal cidade alargada, têm claramente que ser tidos como o centro referência, e a estratégia de urbanismo deveria passar pela integração dos centros de menor dimensão, na tal cidade alargada, e na interacção com as restantes cidades "satélite", que neste caso nunca serão as cidades satélites "puras" como as que se estabeleceram em Lisboa, autênticos dormitórios.
A cidade da Maia, Valongo, Gondomar, etc... não são meros dormitórios, possuem muito emprego etc...

À medida que nos afastamos deste centro tens cada vez mais núcleos independentes, e em São João da Madeira, Braga, Guimarães, Aveiro, Viana, etc etc etc... são ridículos os fluxos para o centro da cidade alargada "G.Porto", quase nulos...

Enquanto tu estás com as tuas teorias, tendo em conta 1/4 dos factores a ter em conta, a AMP oficial vai crescendo em municípios, área e população, e investimentos de ordem turística, infraestrutural, comercial e financeira vão sendo feitas em função do todo.

Tu chamas a isso portocentrismo, eu chamo de aproveitamento de potencial a nível global. O teu problema é saberes que não obstante o quadrilátero ter 600mil habitantes em 1000km2 (600hab/km2), há ao lado uma área de densidade maior (800hab/km2) 4 vezes mais populosa (2.4M), e que:
1 - Em competição directa essa área "ganhará" sempre
2 - Em função do Noroeste, o centro dessa área recebe investimentos específicos de acordo com o todo.

No fundo vês o Porto como a razão pela qual Braga nunca poderá ser uma metrópole, ou formar a sua área metropolitana, ou ganhar infraestruturas típicas de uma cidade de 600mil habitantes.




Mas há duas realidades contra as quais as tuas teorias que abordam apenas 1/4 dos pontos a ter em consideração não funcionam:
1 - A anexação oficial de concelhos à AMP
2 - A formação do Arco Metropolitano do Noroeste

Quer uma, quer outra, são oficiais, e vão exactamente ao encontro daquilo que eu aqui defendo.

Ou seja, nem está em questão se sou eu ou tu que estamos correctos ou errados, mas sim o facto das minhas ideias estarem a ser corroboradas por medidas oficiais. Aceita uma AMP com mais de 2M, centro de um Noroeste com trÊs milhões e meio, porque é essa potência (e só essa potÊncia) que tem força para combater assuntos como centralismo, e trazer para a nossa região infraestruturas de topo global.

E acho piada colocares este mapa para fundamentares a tua teoria:

1 - Este mapa está entitulado de "Arco Metropolitano & Minho-Lima"
Ou seja, caso não saibas, Minho-Lima é a pequena região em torno de Viana do Castelo.
Arco Metropolitano é todo o eixo Sul do Porto - Norte de Braga. Este mapa faz parte da explicação do Arco Metropolitano.

2 - A discrepância dimensional do núcleo do Porto face aos demais, aliada à sua grande proximidade
e ligações rodoferroviárias, mostra o porquÊ do Porto ser o núcleo gravitacional de todos os outros polos.
Há centralidades, de facto. Pequenas centralidades. Mas são centralidades pequenas (Apenas Braga e Guimarães são médias),
que têm uma centralidade mais do que grande (centralidade-metrópole).
Em torno deste núcleo duro, mesmo antes de chegar a Braga ou Guimarães, muitas são as pessoas que habitam e que têm maior ligação ao centro da AMP do que
com outras centralidades menores. Cultura, praias, BI, vida nocturna, trabalho, aeroporto, comboio para o resto do País, etc, muitos são os factores.

http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/PROT-NArcoMetropolitanoNordeste.jpg





Como hei de explicar? De forma extremamente redonda, temos um Porto&Arredores com 2M, e uma Braga com 200mil.

Matematicamente o Porto é 10 vezes maior. Uma comparação crua da dimensão de uma e outra.

Mas depois temos outros factores. É o factor 1 "gente à volta desses núcleos", é o factor 2 "o todo", e o factor 3 "qual a maior da zona". Estes 3 factores abonam a favor do Porto, o que faz com que 1 "a gente à volta desses núcleos vá mais para o núcleo maior", faz com que 2 "o todo seja representado pelo núcleo maior", e faz com que 3 "investimentos de fora sejam feitos no núcleo maior, em função do todo"


Por isso, em termos dimensionais, temos uma AMP 10 vezes maior do que Braga. Em termos de influência real, temos uma AMP incomparavelmente maior do que Braga. Uma AMP que mesmo sendo (ainda) extremamente underrated, é de forma natural colocada na lista das metrópoles globais europeias e mundiais. Uma grande cidade do Mundo. Braga dá ares de alguma grandeza por ser portuguesa e por não haver de forma linear uma "terceira". A cidade de Braga num País como Espanha não faria parte sequer das médias espanholas. Estados Unidos ou Brasil muito menos. Em Portugal, tem o Porto a 40km...

A tua atitude é como se eu, como Matosinhense, me tentasse insurgir contra o Porto, dizendo que não admito que o Porto lucre com a existência de Matosinhos, e que se considere a ele própria uma metrópole usando a população de Matosinhos.

Eu vejo as coisas de forma pragmática: Portugal tem duas concentrações populacionais de relevo mundial. Uma localiza-se no Noroeste do País, a outra no Vale do Tejo. O centro representativo de uma é o Porto, e o outro é Lisboa. Ponto final. As restantes cidades são cidades que devem funcionar em rede com estas, onde deve haver qualidade de vida e infraestruturas de qualidade. Beleza e turismo. Mas não podem ser, de modo algum, cidades que compitam em dimensão e peso com as duas metrópoles. É que nem há essa possibilidade.

Pior do que Braga está Coimbra, que além de não poder competir propriamente com as grandes concentrações, não está incluida em nenhuma delas, não podendo aproveitar das infraestruturas de nenhuma.

Para não estar a citar.

AMP política oficial tem ~1.690.000 em 2010.
O que apelidas de Porto e Arredores não chega a 1.2M. E inclui cidades como a Maia, que têm mais trabalhadores do que residentes activos, ou seja, captam residentes fora do perímetro urbano e fora do próprio municipio, mais do que os que saem (saldo positivo).

A CCDR-N está sedeada no Porto e o Prot-N foi lá elaborado, o termo utilizado é de Arco Metropolitano, onde acrescentam Noroeste por vezes ou Norte Litoral, é um exagero considerar arco metropolitano, mas não é uma terminologia que define um centro ao contrário da AMP.

O Porto e a AgMP são a principal cidade e aglomeração do Norte Litoral. Mas a política não deve ser Porto e Norte ou Porto e Arredores, mas é o que tem ocorrido.

Em Espanha Braga era uma cidade média, e tinha a sua área metropolitana definida. Existem algumas análises online disso mesmo, cidades iguais ou mais pequenas com a AM estudada.

Braga tem "AM", Vila Verde e Amares, e algumas freguesias limítrofes de Barcelos, Povoa Lanhoso, VNF.

O quadrilatero é oficial, e a vontade politica é a de avançar para a criação da AM Minho, será artificial tal como a AMP, mas já que em Portugal é assim que se faz política, e a população (tal como tu demonstras), está de acordo, siga para bingo... tal como está é que não pode continuar.

A AMP oficial nos próximos census vai estar muito perto dos 2M, karllus.

Quanto à AMMinho, já existiu, e já não existe. O Minho não é nenhuma AM. É uma região.

AM é o Noroeste, que não ocupa todo o Minho sequer. Apanha as zonas urbanas e periurbanas da região. É o Arco Metropolitano.

A AMP oficial nos próximos census vai estar muito perto dos 2M, karllus.

Quanto à AMMinho, já existiu, e já não existe. O Minho não é nenhuma AM. É uma região.

AM é o Noroeste, que não ocupa todo o Minho sequer. Apanha as zonas urbanas e periurbanas da região. É o Arco Metropolitano.

Minho é a terminologia que provavelmente terá. E é a correcta, é a AM da região Minho, por isso deve chamar-se Minho.
Continuo a afirmar que será artificial, baseada em sistemas urbanos não consolidados entre si, que no global contemplam a definição ridícula de AM que consta na lei portuguesa.
Mas apoio, porque a política é isto mesmo...

A AMP tem nas previsões do INE de 2010 quase 1.690.000. Por isso é impossível ter 2M, mesmo anexando Paredes e Penafiel.

Paredes e Paços de Ferreira serão os dois próximos a ser anexados, já depois de terem pedido autorização e terem sido aceites. Juntos, têm 150mil. Juntando-se a 1.7M dá 1.85M. E eu duvido que seja apenas 1.85M. Em 2011 veremos. Em todo o caso há muitos outros concelhos à volta, e se tivermos em consideração a tendência dos últimos 9 anos, o mais certo é que falte mesmo muito pouco para que a AMP bata a fasquia dos 2M oficiais.

O Karluss muito insiste em verdadeira AM do Porto... Mas o que ele diz é uma cidade e não uma AM, e Braga não tem nenhuma AM.

E de certa forma o Porto tb não. que mania com AM para aqui e para acolá.

Existem cidades.

A do Porto é maior que o municipio, e tem os sues subúrbios. São os municipios centrais e algumas zonas de outros municipios.

Braga tem uma cidade, que não ocupa todo o municipio. E tem subúrbios, que são o resto do municipio, e quiçá zonas de algum municipio vizinho.

E depois, com relações mais ou menos fortes, estas cidades interagem com outras cidades do Arco Metropolitano. Algumas relações serão um pouco mais estreitas, podendo constituir o que designam por "sub-sistemas", mas estes "sub-sistemas" não são nenhuma AM.

AM é o Arco Metropolitano. A AM do Porto e de Braga é o Arco. As cidades do Porto e de Braga são diferentes no número de municipios e freguesias que abarcam.

O Karluss muito insiste em verdadeira AM do Porto... Mas o que ele diz é uma cidade e não uma AM, e Braga não tem nenhuma AM.

E de certa forma o Porto tb não. que mania com AM para aqui e para acolá.

Existem cidades.

A do Porto é maior que o municipio, e tem os sues subúrbios. São os municipios centrais e algumas zonas de outros municipios.

Braga tem uma cidade, que não ocupa todo o municipio. E tem subúrbios, que são o resto do municipio, e quiçá zonas de algum municipio vizinho.

E depois, com relações mais ou menos fortes, estas cidades interagem com outras cidades do Arco Metropolitano. Algumas relações serão um pouco mais estreitas, podendo constituir o que designam por "sub-sistemas", mas estes "sub-sistemas" não são nenhuma AM.

AM é o Arco Metropolitano. A AM do Porto e de Braga é o Arco. As cidades do Porto e de Braga são diferentes no número de municipios e freguesias que abarcam.

Eu coloquei os limites da "cidade alargada" do Porto, discordas?

A cidade da Maia, Valongo, Gondomar, etc... que estão dentro dos 6 municipios centrais, não são cidade alargada do Porto, são AM ou Aglomeração Metropolitana do Porto. São cidades satélites/secundárias, com maior ou menor importância dentro do sistema.

Concordo que Braga cidade não ocupa todo o municipio, mas também o Porto extravasou o municipio em muitas zonas antes de ocupar todo o municipio, aliás a zona Este ainda tem áreas com resquícios rurais e sub-urbanos, onde pode nascer o parque urbano. Devido à linha ferroviária e AE que clivaram ali o tecido urbano, e também devido ao relevo.

O estudo de mobilidade que foi feito no Cávado, demonstra que há zonas fora do municipio muito mais urbanizadas que zonas dentro do municipio, e que interagem com Braga, dentro dos valores tidos para se considerar uma AM, área urbana (o que lhe queiram chamar), comum.


Compara isto:
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/AMBragaMovimentos.jpg

http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/AMPMovimentosTrabalho.jpg

Braga não tem AM política definida, certo. Mas vê a movimentação de trabalhadores.

Vila Verde dos 17.587 trabalhadores que existem 3649(20.7%) deslocam-se para Braga.
Amares dos 7.006 trabalhadores, 1514(21,6%) deslocam-se para Braga.

Isto não acontece em Vila do Conde, Povoa de Varzim, Espinho com o Porto, e chega a triplicar os valores em termos percentuais.
A dependência de Vila Verde e Amares em relação a Braga, é superior à da Povoa, Espinho ou Vila do Conde, em relação ao Porto, porque não prestam os mesmos serviços à sua população, e têm índices de centralidade muito inferiores.
Discordas?

Por isso não se compreende o que estás a dizer... a "cidade alargada" de Braga, estende-se ao longo das estradas nacionais, não considero que chegue às margens do cávado. Mas a zona sul de Vila Verde e Amares, estão polarizadas em Braga, são claramente AM de Braga, que não está definida politicamente, mas a interacção que existe é de uma área urbana e sub-urbana que tende a funcionar como uma unidade comum.
Discordas?

E as cidades do minho precisam do mercado do Porto, e das grandes infraestruturas do Porto.

O Porto tem a centralidade do mercado do Noroeste pois constitui 1/3 da população com uma rede de comunicações excelente.

E em Braga, acho que muitas vezes se preocupam com o que não deviam. Braga é uma cidade de 100.000 habitantes, pouco maior que Santiago. E não existem cá AM´s, se apostam por aí nunca mais chegam a ser uma verdadeira cidade média.

O mesmo para o Porto, que como cidade consolidada nem sei se chegará efectivamente ao meio milhão. A diferença reside no potencial de aumento exponencial de população se se centra o crescimento da cidade em zonas de consolidação internas, potencial que Braga tem em muito menor medida, embora tb o tenha.

Não devemos aceitar as zonas suburbanas como urbanas se elas não possuirem um potencial de virem a ser urbanas.

Braga cidade está muito longe de Vila Verde, e é difícil que constitua cidade com esta.

Mas Porto e Maia, por exemplo, já é mais fácil, o espaço é menor, já tem muita construção pelo meio. É um espaço semi-rural/suburbano, que pode ganhar o significado de zona não construida urbana, ou vazio urbano.

Depende Karluss... Braga é uma centralidade, é obvio que seja atractiva para muita população do Arco, e é obvio que atraia a que está mais próxima.

O "Grau de Deendência", não deve ser tão valorizado. Até porque tal não me parece saudável.

Melhor interdependência, porque dependentes são os subúrbios, as cidade são inter-dependentes.

Se os movimentos pendulares são super elevados e existe continuidade física, ou pré-continuidade, se calhar é uma cidade mal definida políticamente. Se não, deverá ser um fenómeno de suburbanização pouco abonatório, especialmente para cidades que nem são assim tão grandes.

A partir do momento em que falas em Vizela perdes toda e qualquer credibilidade em tudo o que possas dizer Daniel.

Imagina o cenário do Porto se conseguir consolidar direito. Seria uma cidade consolidada com um milhão, e sem subúrbios quase.

Será que é tipo Zaragoza???

Não! É uma cidade grande, que faz parte de uma rede de cidades que constitui uma zona metropolitana com vasto potencial.

E preferia ter esse Porto a enviar 50.000 pessoas por dia para Braga, Guimarães, etc, e receber outras tantas.

Não achas que a continua valorização de critérios tão voláteis como movimentos pendulares e areas de influencia com muitas análises subjectivas possíveis, para tentar definir não sei quantas areas metropolitanas possíveis, é uma complexificação dispensável?

Mas ser uma cidade de 1 Milhão que é quase do tamanho do Liechtenstein não dá com nada.

Em vez de analisar as areas de influencia das cidades, parte-se do principio base que o Arco é area de influencia e de actuação primordial de todas as cidades que o constituem, onde se podem verificar sub-sistemas de interacção.

Depois seria preciso, isso sim, observar as areas com potencial de expansão das cidades, por expansão directa, por integração de outras localidades, e dar realidade política a estas Proto-Cidades.

Se calhar é uma palavra mais bonita, em vez de aglomeração metropolitana, Proto-Cidade.

Qual é a Proto-Cidade do Porto, qual a de Braga?? Será que Sto Tirso, Famalicão, Trofa é uma Proto-Cidade?

Mas ser uma cidade de 1 Milhão que é quase do tamanho do Liechtenstein não dá com nada.

Esse principado tem 160km2. Se tivesse 1milhão seria densíssimo... densérrimo aliás. Daria 6250hab/km2.

O conjunto de áreas urbanizadas centrais cuja densidade global não baixa dos 4000hab/km2, em torno do Porto, ronda o milhão. É a cidade.

Mas além da cidade, há milhentos subúrbios completamente ligados ao centro. O Porto não tem infraestruturas de cidade de um milhão. Não tem a cultura de cidade de um milhão. Tem de muito mais. Não só alia a sua grande dimensão física, e os vastos arredores, como ao facto de ser o centro principal de um eixo.

O porto como é ao lado de Tokyo teria menos do que tem. Estando onde está, recebe muita coisa por ser "o centro".

E as cidades do minho precisam do mercado do Porto, e das grandes infraestruturas do Porto.

O Porto tem a centralidade do mercado do Noroeste pois constitui 1/3 da população com uma rede de comunicações excelente.

E em Braga, acho que muitas vezes se preocupam com o que não deviam. Braga é uma cidade de 100.000 habitantes, pouco maior que Santiago. E não existem cá AM´s, se apostam por aí nunca mais chegam a ser uma verdadeira cidade média.

O mesmo para o Porto, que como cidade consolidada nem sei se chegará efectivamente ao meio milhão. A diferença reside no potencial de aumento exponencial de população se se centra o crescimento da cidade em zonas de consolidação internas, potencial que Braga tem em muito menor medida, embora tb o tenha.

Não devemos aceitar as zonas suburbanas como urbanas se elas não possuirem um potencial de virem a ser urbanas.

Braga cidade está muito longe de Vila Verde, e é difícil que constitua cidade com esta.

Mas Porto e Maia, por exemplo, já é mais fácil, o espaço é menor, já tem muita construção pelo meio. É um espaço semi-rural/suburbano, que pode ganhar o significado de zona não construida urbana, ou vazio urbano.

No geral concordo, a "cidade alargada" do Porto consolidando com Infesta, fica com uma "frente" ao longo da A4, que dista cerca de 2 km da cidade da Maia, e é uma zona como referes, que pode e deve ser uma das prioridades de reordenamento, criando Avenidas de cariz urbano que interliguem e integrem as duas cidades, áreas urbanas.

O Porto é a principal centralidade do mercado que constitui 1/2 do poder económico do Norte.

Em Braga, Vila Verde está longe, mas a Vila de Prado, fica a 3,4km da cidade de Braga quando esta consolidar Real e Frossos. (Em termos de PDM de Braga, a cidade de Braga está do outro lado do rio em relação à Vila de Prado)
A freguesia do Lago em Amares, também dista apenas 2,8km do Dolce Vita Braga, e existe o eixo da EN em Palmeira já bastante urbanizado.
São dimensões menores, mas existe a tal consolidação a fazer, e com áreas que ficam noutros municípios.

Braga cidade tem mais do que 100.000. As cidade estatística e a cidade definida no PDM tem actualmente entre 130.000 a 140.000. É maior que Santiago, Ourense, Badajoz, etc... E tem áreas polarizadas na cidade, fora do municipio.

Mas ser uma cidade de 1 Milhão que é quase do tamanho do Liechtenstein não dá com nada.

Bastam 250km2, menos até... uns 248 km2... Com Marseille, é algo tão extenso assim??? Como Guimarães, se quiseres...

Sevilla- 141 km2
Valencia- 135 km2
Madrid- 606 km2
Barcelona- 101 km2
Málaga- 395 km2
Koln- 405 km2
Vienna- 415 km2
Munich- 310 km2
Hamburg- 755 km2
Marseille- 241 km2

Um exemplo disso, exemplo sem importância nenhuma, mas revelador disso mesmo, é a existência de uma mega IKEA e vontade por parte da empresa de fazer outra.

As duas vão estar no "Porto-Cidade", e a razão que eles indicaram foi o facto de haver 3milhões num raio de meia hora de carro.

Mais uma vez, o Porto-Centralidade a assumir uma importância ainda maior do que o Porto-Tamanho.

Uma é o tamanho da cidade, outra é a sua centralidade. Analisar a dimensão de uma cidade não se faz por blocos ocupados por casas. Faz-se por tudo o que nela corre. E o que no Porto corre é a construção inerente a uma metrópole-região, cidade-centralidade, cujo total vai além dos três milhões. Em termos alargados, quatro milhões. É o fenómeno centralidade. Até a Galiza influencia, quanto mais as zonas mais perto da sua própria região.

Karluss, mas a cidade estatística de Braga é enorme, ora diz aí quantos km2 tem. E Braga não tem a mesma capacidade para preencher essa faixa de 3,4 km, como o Porto uma de 2km, para além que as construções existentes nesses "espaços entre", devem ser em maior quantidade entre Porto e Maia.


p.s- Acho que aquele nicho de verde que separa s.mamede e Porto vai virar parque urbano... nem será um parque grande tendo em conta outros que o Porto tem... ou seja, s.mamede só precisa que aquele verdade mude de estatuto e já está oficialmente pegada, porque à senhora da hora está completamente pegada, porque eu vivia em s.mamede e comprava o pão na senhora da hora.

Escolhi um país pequeno de mais vá. Mas acho que perceberam a ideia. De que adianta ter 1 Milhão se para isso é preciso esticar os limites da cidade de forma absurda?

Digo eu que já é hora de crescer em altura.

E as cidades do minho precisam do mercado do Porto, e das grandes infraestruturas do Porto.

O Porto tem a centralidade do mercado do Noroeste pois constitui 1/3 da população com uma rede de comunicações excelente.

E em Braga, acho que muitas vezes se preocupam com o que não deviam. Braga é uma cidade de 100.000 habitantes, pouco maior que Santiago. E não existem cá AM´s, se apostam por aí nunca mais chegam a ser uma verdadeira cidade média.

O mesmo para o Porto, que como cidade consolidada nem sei se chegará efectivamente ao meio milhão. A diferença reside no potencial de aumento exponencial de população se se centra o crescimento da cidade em zonas de consolidação internas, potencial que Braga tem em muito menor medida, embora tb o tenha.

Não devemos aceitar as zonas suburbanas como urbanas se elas não possuirem um potencial de virem a ser urbanas.

Braga cidade está muito longe de Vila Verde, e é difícil que constitua cidade com esta.

Mas Porto e Maia, por exemplo, já é mais fácil, o espaço é menor, já tem muita construção pelo meio. É um espaço semi-rural/suburbano, que pode ganhar o significado de zona não construida urbana, ou vazio urbano.

Depende Karluss... Braga é uma centralidade, é obvio que seja atractiva para muita população do Arco, e é obvio que atraia a que está mais próxima.

O "Grau de Deendência", não deve ser tão valorizado. Até porque tal não me parece saudável.

Melhor interdependência, porque dependentes são os subúrbios, as cidade são inter-dependentes.

Se os movimentos pendulares são super elevados e existe continuidade física, ou pré-continuidade, se calhar é uma cidade mal definida políticamente. Se não, deverá ser um fenómeno de suburbanização pouco abonatório, especialmente para cidades que nem são assim tão grandes.

Concordo com o que dizes, mas as forças políticas e a CCDR-N apregoam o que dizes, mas na prática temos a transformação do Norte em arredores do centro da Aglomeração Metro. do Porto.

Escolhi um país pequeno de mais vá. Mas acho que perceberam a ideia. De que adianta ter 1 Milhão se para isso é preciso esticar os limites da cidade de forma absurda?

Digo eu que já é hora de crescer em altura.

Smasher, não é assim tão simples primeiro, essa gente já vive ali, é só oficializar a coisa. E depois aquilo é cidade desqualificada, muitas vezes ´Má cidade, e algo suburbanizada.

Urge tornar essa zona Cidade de verdade, com verdadeiro sentido urbano. e só a partir daí é que se deve pensar em crescer em Altura. Porque seria bom a altura para evitar que a cidade alastrasse....

Mas ela já alastrou...

Karluss, mas tem lógica. O Porto é uma cidade competitiva, obviamente quer triunfar no Noroeste.

E Braga tb o pode ser, mas são as cidades que devem triunfar Dentro do Noroeste, e não "adaptando" o Noroeste. E os Pólos de competitividade são as Cidades e não as "areas urbanas" e os subúrbios com mais de 25% das pessoas a trabalharem noutro municipio.

E assim se constroi o policentrismo. Que obviamente quer integrar uma cidade tão valiosa como Braga na sua rede de Cidades.

Karluss, mas a cidade estatística de Braga é enorme, ora diz aí quantos km2 tem. E Braga não tem a mesma capacidade para preencher essa faixa de 3,4 km, como o Porto uma de 2km, para além que as construções existentes nesses "espaços entre", devem ser em maior quantidade entre Porto e Maia.


p.s- Acho que aquele nicho de verde que separa s.mamede e Porto vai virar parque urbano... nem será um parque grande tendo em conta outros que o Porto tem... ou seja, s.mamede só precisa que aquele verdade mude de estatuto e já está oficialmente pegada, porque à senhora da hora está completamente pegada, porque eu vivia em s.mamede e comprava o pão na senhora da hora.

Não, a cidade estatística de Braga foi das mais reais definidas pelo INE para as cidades médias. Tinha apenas 32,3km2, 109.460 habitantes e 3.387h/km2 de densidade.
Bem menor que o concelho do Porto, em área. Isto em 2001.
Actualmente numa área idêntica ao municipio do Porto, que consta nas plantas do PDM, tem uma população a rondar os 140.000 habitantes.

Todos se esquecem mas volto a repetir, Braga tem um núcleo denso que não existe em qualquer outra cidade fora das AML e AMP, 3 a 4 vezes mais denso e maior que qualquer outro.
Em 2001, nas freguesias mais urbanas tinha isto!
+2000: População-80.560h // Área-12,85km2 // Densidade-6.269h/km2

Já agora, a fusão de algumas freguesias faria do Porto um municipio na média de dimensão dos outrso municipios do arco metropolitano, o que facilitaria as análises estatísticas tb.

É isso então... 32km2 e 110.000 habitantes. Parece bem... terá os seus vazios urbanos para crescer certamente.

A cidade alargado do Porto tem uma densidade semelhante sabes? Tem mais vazios para preencher de certeza porque as zonas edificadas no Porto serão em média mais densas.

É isso então... 32km2 e 110.000 habitantes. Parece bem... terá os seus vazios urbanos para crescer certamente.

A cidade alargado do Porto tem uma densidade semelhante sabes? Tem mais vazios para preencher de certeza porque as zonas edificadas no Porto serão em média mais densas.

Posso fazer as contas, fica para depois. :)

Escolhi um país pequeno de mais vá. Mas acho que perceberam a ideia. De que adianta ter 1 Milhão se para isso é preciso esticar os limites da cidade de forma absurda?

Digo eu que já é hora de crescer em altura.

Não podes limitar o factor "cidade" a um tipo.


Los Angeles "humana" começa com vestígios num sítio, e a 200km desse sítio, ainda há outros vestígios, do outro lado. Em linha recta!

Da área urbana do Porto à área urbana de Lisboa, em linha recta, são 250km.

Los Angeles quase que podia ocupar todo o espaço entre ambas.




Há cidades mais verticais, outras mais sprawl. Uma coisa é a questão "qual a cidade ideal?" (para essa questão, eu respondo, é um misto entre Los Angeles e Manhattan). Outra é a análise bruta de uma centralidade urbana e respectiva esfera de influência.

Ok. eu uma vez fiz uma delimitação possível para a cidade do Porto e fui ver os vazios urbanos com dimensão significativa.

Eram bastantes, mas não demasiados. Percebi que uma cidade adaptada a uns 250 km2, apesar de já ser densa ( na ordem dos 4.000 hab./km2), daria margem para crescer em 150.000 habitantes, talvez mais, e sobra espaço também para grandes equipamentos que venham a ser necessários.

Com uma ocupação mais soft do espaço menos habitantes já dariam para consolidar a cidade, claro... e isto digo "a olho", porque não sei como verificar a area dos territórios não construidos que delimitei no google maps.

Algo interessante é pensar que essa "cidade", com 915.000 habitantes, está inserida num núcleo de municipios com um total superior a 1 mi.

Ou seja, se o pessoal dos municipios centrais migrasse para zonas mais centrais já daria para consolidar a cidade. Tb seria algo a ponderar, apoios à fixação de imigrantes, para fomentar o cosmopolitismo que já tem sido defendido em conferências na cidade.

Consolidar essa cidade seria algo exequível penso eu.

Não sei como é para Braga.

Já que gostam tanto de falar em densidades globais, não tendo em conta mais nada, fica aqui um bombom.


Concelho de Braga:
_______________
177.000 habitantes
183,51 km2
Densidade: 964,5




_________________
Aglomerado
Espinho + Esposende + Famalicão + Felgueiras + Gaia + Gondomar + Lousada + Maia + Matosinhos + Ovar + Paços de Ferreira + Paredes + Porto + Póvoa de Varzim + Feira + Santo Tirso + São João Madeira + Trofa + Valongo + Vila do Conde + Vizela
_________________

2.180.000
2.154 km2

Densidade: 1.012


Em termos estritamente matemáticos, o aglomerado populacional em torno do Porto, com uma população 12,3 vezes maior do que Braga, é mais denso. Se destes concelhos se fizesse UM concelho, este concelho teria 12,3 vezes mais população que Braga, e seria mais denso.

Já que gostam tanto de falar em densidades globais, não tendo em conta mais nada, fica aqui um bombom.


Concelho de Braga:
_______________
177.000 habitantes
183,51 km2
Densidade: 964,5




_________________
Aglomerado
Espinho + Esposende + Famalicão + Felgueiras + Gaia + Gondomar + Lousada + Maia + Matosinhos + Ovar + Paços de Ferreira + Paredes + Porto + Póvoa de Varzim + Feira + Santo Tirso + São João Madeira + Trofa + Valongo + Vila do Conde + Vizela
_________________

2.180.000
2.154 km2

Densidade: 1.012


Em termos estritamente matemáticos, o aglomerado populacional em torno do Porto, com uma população 12,3 vezes maior do que Braga, é mais denso. Se destes concelhos se fizesse UM concelho, este concelho teria 12,3 vezes mais população que Braga, e seria mais denso.

Outra vez o mesmo erro... se fizeres um carreiro até Madrid e Lisboa, tens 11Milhões de habitantes em 11.000km2 ...

Ok. eu uma vez fiz uma delimitação possível para a cidade do Porto e fui ver os vazios urbanos com dimensão significativa.

Eram bastantes, mas não demasiados. Percebi que uma cidade adaptada a uns 250 km2, apesar de já ser densa ( na ordem dos 4.000 hab./km2), daria margem para crescer em 150.000 habitantes, talvez mais, e sobra espaço também para grandes equipamentos que venham a ser necessários.

Com uma ocupação mais soft do espaço menos habitantes já dariam para consolidar a cidade, claro... e isto digo "a olho", porque não sei como verificar a area dos territórios não construidos que delimitei no google maps.

Algo interessante é pensar que essa "cidade", com 915.000 habitantes, está inserida num núcleo de municipios com um total superior a 1 mi.

Ou seja, se o pessoal dos municipios centrais migrasse para zonas mais centrais já daria para consolidar a cidade. Tb seria algo a ponderar, apoios à fixação de imigrantes, para fomentar o cosmopolitismo que já tem sido defendido em conferências na cidade.

Consolidar essa cidade seria algo exequível penso eu.

Não sei como é para Braga.


O estudo que fizeste, e bem, limita-se a um somar de freguesias. À partida, consegues ir mais a fundo fazendo-o do que se simplesmente somares concelhos, ainda assim, não vais totalmente a fundo. À base, à essência que procuras.

Junto com mais 2 amigos, fizemos um estudo analisando a área urbanizada que não descesse dos 4000hab/km2 de densidade, e chegámos à conclusão de que existe um núcleo com 1M e um piquinho (1M, arredondando). Tirámos partes rurais substanciais de certas freguesias, e inserimos nesgas urbanas de outras, e o total assim deu. 1M com 4000hab/km2 de densidade.


Mas lá está, isso é uma análise de "cores urbanos". O Porto é muitíssimo mais do que um simples "core urbano". É uma centralidade, e muito do que lá se faz é fruto do TODO, não do tamanho do "core".

Outra vez o mesmo erro... se fizeres um carreiro até Madrid e Lisboa, tens 11Milhões de habitantes em 11.000km2 ...

E no entanto, Braga concelho não tem essa densidade.


E hás de me explicar essa do carreiro. :lol: Comunidad de Madrid tem 8000km2 e 6.500.000. AML tem 3000km e 2.800.000.

Logo aqui já estão 11Kkm2.

E depois o resto do caminho? E mesmo que só tivessem 10Kkm2? O caminho era uma estrada? :lol:

Um aglomerado é um aglomerado MANCHA. Isto é: anexar à volta, sempre à volta. Não é fazendo filetes!

Os concelhos em torno do Porto que inclui, surgem à sua VOLTA, sempre. Não fiz filetes estratégicos para dar mais pop. Podes confirmar isso num mapa. ;)

Cidades como o Porto ou Braga, são medianamente densas, para entre 3.000 e 5.000 habitantes por km2.

Se calhar para 3.000 em fase menos consolidada a tender para números mais próximos aos 5.000 com o processo de consolidação, em especial no caso do Porto.

Eu preferia ver o Core a afirmar-se que brincar aos subúrbios... mas não se deve resumir demasiado esse "Core", tem de ser um Core com crescimento, e que urbanize o suburbano, e o inclua na cidade, até porque o suburbano do Porto é bastante urbanizável ainda...

Claro que não devemos pensar unicamente no Core.

O Core é o que já está urbanizado. A cidade ao crescer extravaza logo para fora do Core.

A fusão integral dos 7 municípios seria o ideal. O município teria 2000 etal hab/km2, e a cidade situar-se-ia no meio, com cerca de 1M, e com potencial para crescer no futuro.

E claro, ao ser tudo um só município, podia fomentar-se mais facilmente a centralização das pessas no núcleo. AO haver vários concelhos, cada um puxará sempre para si.

Já está urbanizado, é muito relativo... no "Core" cabem mais pessoas... várias dezenas de milhar, com jeitinho umas duas centenas de milhar....

ahh e isto sem chegar a espinho ou valongo...

Reabilitar o centro histórico implica quantos habitantes novos? 20.000 incluindo a baixa???

nos 250km2 das freguesias centrais, uns 40 serão espaços livres, com uma densidade de 4.000 km2 tens 160.000 pessoas.

Junta os edificios actuais desocupados....

Pensa numa ZEP onde não mora ninguém. Se encheres aquilo com Arranha-Céus, quanta gente pode morar ali??? 20.000????

Ou seja, o "Core", super central, menor que os municipios centrais juntos, ainda aguenta, esticando a coisa, umas 200.000 pessoas.

e se fosse num modelo de cidade densa alla espanhola cabiam bem mais... já que em
1km2 algumas cidades espanholas colocam 20 ou 30.000 pessoas...

Ou seja, não é preciso alargar assim tanto o municipio, para este aumentar muito de população e ter uma margem de crescimento muito grande, e melhor que isso, crescimento através da consolidação urbana e não de suburbanização.

E tu a dar-lhe com Vizela.

Vizela tem uma ligação considerável a Lousada.

Em todo o caso, não é o concelho de Vizela que faz a diferença nos números, como é lógico.

Por essa lógica adiciona aí Guimarães, Fafe, Braga, Vila Verde, Amares...

A densidade global baixaria dos 1000hab/km2.

Eu estava a fazer um aglomerado que não baixasse, e que não incluisse cidades como Guimarães ou Braga. Do quadrilátero só inclui Famalicão.

O Bangladesh tem 160 milhões de habitantes numa área de 140.000km² (Portugal - 92.300km²) perfazendo uma densidade de 1.060hab/km²

Tem um serviço da CB urbanos que vai de Ragpur a Coxs Bazar sempre cheio.

http://pracadarmas.zip.net/images/bangladesh-train-2.jpg

És um poeta Costa... um tipo a fazer comparações com Vienna, ou Colónia.

Fraco.

A energia poética dessa imagem mata qualquer outra comparação.

O Bangladesh tem 160 milhões de habitantes numa área de 140.000km² (Portugal - 92.300km²) perfazendo uma densidade de 1.060hab/km²

Tem um serviço da CB urbanos que vai de Ragpur a Coxs Bazar sempre cheio.

http://pracadarmas.zip.net/images/bangladesh-train-2.jpg



Correcto. Essa é uma argumentação válida que pode meter em cheque a minha. Mas não lhe dá cheque-mate. :)

1 - O Bangladesh, por ser tão denso, é em si uma pseudo zona metropolitana, sem dúvida.
2 - Em segundo lugar, a diferença de área bruta entre os 2.100km2 de uma e 140.000km2 de outra, ditam uma coisa: estamos a falar de contextos diferentes.
3 - Em terceiro lugar, uma realidade na Europa é diferente de na Ásia. É possível que na Ásia existem cidades com um milhão que não têm um único restaurante internacional. Na Europa uma cidade de 10mil é possível que tenha 4 ou 5.
4 - Oficialmente, o Bangladesh é um País.
5 - A comparação foi uma comparação estrita de duas áreas, uma com 177mil pessoas, outra com 2.2M. Uma com 980 de densidade. A outra, com 1010.
6 - Não invalida que Braga, efectivamente, tenha uma densidade menor do que todo o Bangladesh.
7 - E último. A minha comparação foi feita com um mote que referi no início do post, que foi: "já que só ligam a densidades e mais nada, tomem lá este bombom". Isto foi naturalmente como quem diz: "Uma cidade ou metrópole não se resume a densidades".


Por isso, parabéns pelo cheque. (Gosto quando me deixam em cheque m)) dá pika ir à luta), mas ainda não levei o cheque-mate. :D

Não, a cidade estatística de Braga foi das mais reais definidas pelo INE para as cidades médias. Tinha apenas 32,3km2, 109.460 habitantes e 3.387h/km2 de densidade.
Bem menor que o concelho do Porto, em área. Isto em 2001.
Actualmente numa área idêntica ao municipio do Porto, que consta nas plantas do PDM, tem uma população a rondar os 140.000 habitantes.

Todos se esquecem mas volto a repetir, Braga tem um núcleo denso que não existe em qualquer outra cidade fora das AML e AMP, 3 a 4 vezes mais denso e maior que qualquer outro.
Em 2001, nas freguesias mais urbanas tinha isto!
+2000: População-80.560h // Área-12,85km2 // Densidade-6.269h/km2

Braga tem 4,5km x 4,5km de malha urbana DENSA ... mais densoque Braga não se encontra fora da AML/AMP(e mesmo ai ´dificil/impossivel) ... devem serusn 150.000 no nucleo urbano.

Gaia tem uma malha urbana DENSA de 3km x 1,5km (é minuscula e os armazens da vinhaça enganam ao ver_se do alto) :cheers:

Porto tem prai o dobro da area densametne urbanizada que Braga com 9km x 7km (ainda com alguns buracos pelo meio) ... com Matosinhos/Riotinto/Infesta/Pedrouços incluidos nesta area densa devem ser uns 400 mil habitantes (ou mais)


Olhando para sul ...

Quando estiver totalmente urbanizado o nucleo urbano DENSO do Montijo vai ter 4km E--O e entre 1km e 2,5km N-S (emparedado entre o acesso aeronautico da BAMontijo (a norte) e o tejo /afluente(a sul) ... prai do tamanho de guimarães (com 40.000 hab)

Quando estiver totalmente urbanizado o nucleo urbano DENSO do Barreiro/Bx.banheira terá 3km E-O e 6km N-S (120.000 hab) ... prai o dobro do tamanho de Braga.

Laranjeiro/Feijó/corroios = 2km x 2m5km
Almada = 4km x 1,7km
Amora = 2,5km x 1,5km
Setubal = 4,5km x 2,5km (em forma de T invertido)
^^ tirando uma ou outra zona florestal "reserva" o resto é tudo mancha urbana continua na margem sul ....


Evora = 3km x 2km
Beja = 1,5km x 2km
Extremoz = 1,5km x 1,5km
Faro = 2km x 2km
Olhão = 2km x 2km
Portimão = 4km x 2km
Lagos = 2,5km x 2km

^^ Acho que acabei de resumir todos os nucleos urbanDENSOa sul do tejo com mais de 1x1km. :ohno:

Devem caber todos juntos dentro da malha urbana densa de Braga , Guimarães ou Porto ... digo eu.

Agora comparem-se:

Badajoz = 2,5x3 km + 2,5x1 km (150.000 hab, provincia 700M)
Huelva = 3x3 km (150.000 hab , provincia 500.000)
Cadiz = 5,5x1 km (125.000 hab, provincia 1,3M)
Malaga = 8x3km (570.000 hab , AM 850.000 , provincia 1,6M)


Paleio mais abaixo ... :)

Dois ou três bons/maus exemplos a tomar em consideração:

Londres = criaram um cinturão verde em redor e dentro dum raio de 25/30km urbanizaram tudo sem espaços em branco = 12,5 milhões/hab prai


Grande Los Angeles = 125km leste oeste ... 80km norte-sul ... tirando uns montes lá pelo meio o resto é 100% urbanizado (muito daquilo é suburbia vivendario senão eram uns100 milh~es em vez dos miseros 12 milhões que tem)

Paris e Madrid = em pouco mais que o espaço da coroa L123 /L do passe social de lisboa enfiam-se 12/6 milhões de habitantes (5/2,5 vezes a pop. da AML)



"Partindo a louça toda" ... a zona "urbana" entre Mindelo-Trofa e Santa maria da Feira (exclusive?) bem que se pode considerar "porto".

Dai para cima e dai para baixo ainda pode-se considerar que são fora da cidade ... agora tudo o que lhes fica pelo meio tem como referencia o Porto (e aqui não importa se o nucleo central e´boavista , gaia , Maia , etc) ... e isto claro numa faixa de 15km entre o litoral e a serra.

Isto deixa umas quantas possibilidades em aberto ... uma que eu queria aqui propor para a "vossa" discussão era ... sendo "esta" metropole centrada ali na zona SUL do douro (algures pros lados de crestuma-avintes-ol.douro) o que fazer para criar uma CITY ou zona economica de TOP algures rio acima ... :cheers:

Pensem bem no assunto:

- a zona entrEspinho , S.M.Feira e o V do douro viraria corredor verde
- a serra virava reserva/pulmão verde/whatever
- considerando o porto/gaia (centro) actual como "zona historica" h´que pegar num novo ponto central e criar a "metropolis" ...
- a zona mais apetitosa parece-me ser precisamente a sub-aproveitaderrima zona ribeirinha ali
- umas avenidas marginais a descer ate´Crestuma ladeadas de arranha ceus com 100+ metros ??? 150m ??? 200m ??? nem seriam visiveis cá do alto dos serros. :ohno:
- umas avenidas/vias rapidas (e muito metro do porto) a ligarem convenientemente tudo o que é nucleo actual e construção no que falta pelo meio ...

:cheers:


Povoa/V.conde como "cidade isolada a norte da Cidade (paraiso do jogo e turismo ???)

Comentem ...

(...)
Ele estuda música mas percebe muito mais da demografia e a morfologia da zona do Porto do que muitos "demógrafos".(...)

Os "demógrafos" não percebem lá muito de morfologia. Mas, achei engraçado separares uma sub-sub-área da Geografia quando, tendo em conta este tema (e outros, até) não convém falar de demografia, esquecendo as vertentes sociais, económicas, políticas e geomorfológicas do mesmo - Geografia.

(...)Aliás, nas nossas Universidades passamos o tempo a aprender palha. Por isso, um gajo acabado de formar numa determinada área não percebe muito, em bruto, dessa área. Perguntar a área dele é como dares mais credibilidade a um "doutor" do que a um "licenciado". (...)E fora da escola aprende-se muito mais do que na escola.

Porque andas tu a tirar uma licenciatura? :) O facto de sermos autodidatas (que valorizo bastante), não significa que estejamos 100% certos. E isso de "passamos o tempo a aprender palha" nas Universidades é generalizar um tema que, no que diz respeito à Geografia (e no caso da Universidade do Porto) é falso e redondante. Tu não tens qualquer base para te referires a isso porque... não andaste lá nem fazes ideia do que dizes.

Acho engraçado que as mesmas pessoas que são a favor da Regionalização e da distribuição dos poderes (sociais, económicos e políticos) venham, no tópico ao lado, "pedir" a concentração dos mesmos poderes em apenas um local.

Ao contrário do que dizes, vocês são daqueles que vêm a cidade por cima. Imaginam uma vista aérea e limitam a cidade pela densidade de construção. Esquecem a observação presente. Ou seja, não se preocupam com as vivências sociais. Não percebem que uma cidade é mais, muito mais, que um contínuo de betão e tijolo.

Vocês só vêem uma coisa à vossa frente: números! E vê-se isso. O facto de não terem andado a aprender "palha" (como eu e muitos burros, por exemplo) levam-vos a pensar na população como números! A vossa querida fusão só vos serve para poder dizer que, assim, o Porto seria a maior cidade de Portugal, com cerca de 800 mil habitantes! E serão hipócritas se me disserem que não! O importante é o número de habitantes e a densidade populacional! Construam-se guetos, portanto! Construam-se Urbanizações de Concentração!

Tamanha tacanhez!

Tcpor, eu estou de acordo contigo quanto ao valor da formação académica.

A fusão serve para muita coisa, existe uma vasta panóplia de argumentos que já aqui foram expostos.

Podes constrastar com a diferenciação cultural, identidade ( coisas que se leres o que vou escrevendo por aí, não sobrevalorizo), como valores máximos na definição de uma cidade.

Mas caramba, o próprio Porto tem zonas que já foram distintas povoações, algumas até com algum estatuto. E que dizer de Cidades como Budapest, ou Koln, que surgiram pela fusão de cidades diferentes posicionadas nas duas margens de rios.

Mesmo o caso de Barcelona, cidade onde vivo e tenho mais ideia. Gracia, é como um municipio independente, tem centro histórico, e personalidade super vincada. Poblenou, é completamente uma vila piscatória como matosinhos, e também tem um centro histórico, e um caractér completamente distinto.

Claro que a continuidade urbana em Barcelona é muito superior, mas para o perfil de cidade pouco densa do Porto, é inegável que tb existe essa continuidade, e que mais que isso, ela pode ser fomentada e consolidada.

Por último tenho de discordar que tal política fomente Ghettos, antes pelo contrário, fomenta a integração de antigos "subúrbios" numa cidade qualificada, promovendo a consolidação do tecido urbano.

A regionalização ou o Noroeste são temas que abrangem um território que não corresponde à cidade, é diferente. A fusão municipal seria apenas limpar a casa para a cidade do Porto. As outras cidades que se arranjem consoante as suas necessidades.

O aumento de dimensão traz vantagens, mas é uma consequência, não causa. Por isso eu não tenho o fetiche do milhão, e prefiro que a fusão municipal crie um municipio não tão grande, mas que tenha potencial de consolidação para os próximos 50 ou 100 anos.

Qual é a piada? :D Vizela e Lousada têm mais conexão um com o outro do que qualquer outro concelho. E Paços de Ferreira tem uma conexão com ambos, principalmente com Lousada.

É claro que quando falamos no interior não há, simplesmente, ligações como Porto-Matosinhos, mas dentro dos parâmetros do interior há ligações bastante fortes, e estes 3 concelhos são uma delas.

Tal como Famalicão, Trofa e Santo Tirso. Tal como Esposende, Póvoa de Varzim e Vila do Conde. Tal como Ovar, São João da Madeira e Santa Maria da Feira. Tal como Paredes e Penafiel. E não há grandes "hilarious" em relação a isto.

Daniel, o problema é que tu olhaste para os 3 concelhos, viste a população e toca a juntar.

O resultado que deu é idêntico ao de juntar uma saqueta de mousse de chocolate, uma de gelatina e outra de pudim flan numa panela e "cá vai disto". :lol:

Não pode ser!

Paços de Ferreira não tem nada a ver com Lousada nem com Vizela ao nível económico e social. Em termos geográficos, Paços tem um território bem demarcado (o concelho abarca praticamente todo um planalto e as fronteiras são bem claras.) A quereres encontrar afinidades, seria no ponto onde as fronteiras são menos claras e as características são mais idênticas, que é com Paredes (mesmo assim não vejo grande necessidade disso, nem vantagens.), nunca com Lousada e muito menos com Vizela (eu nasci e vivo em Paços de Ferreira, e contam-se pelos dedos as vezes que fui a Vizela, e na maioria das vezes terá sido de passagem para Guimarães...).

Mesmo com Paredes, as afinidades resumem-se a algumas freguesias do norte do concelho de Paredes que poderiam pertencer a Paços, principalmente Lordelo, que está mais ligado a Paços que a Paredes... Mas isso depende daquilo que os lordelenses acharem!

Depois Vizela está bem separada de Lousada: há uma cordilheira a separar bem vincadamente os dois concelhos, e os acessos não são lá muito bons. Em termos económicos, não têm tanto a ver quanto isso.

Não é por acaso que Vizela é Minho, enquanto Paços e Lousada são Douro Litoral; Vizela é Vale do Ave enquanto Paços e Lousada são Vale do Sousa...

São unidades territoriais distintas demais para estarem num mesmo concelho!

E em termos de relações, depois dos quadros apresentados resultantes dos estudos do INE, só confirmam o que digo quanto à ausência de ligação de Vizela, Lousada e Paços:

Vizela
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/VizelaMovimentosPendulares.jpg


Também era a noção que eu tinha: Vizela está muito ligada a Guimarães.

Aliás, não se esqueçam que Vizela é dos mais recentes concelhos de Portugal, foi criado, salvo erro, já no séc. XXI, depois de uma enorme luta da população vizelense para ser concelho. Os vizelenses têm uma identidade muito própria: quem quiser ver passe por Vizela e veja a quantidade de bandeiras do concelho que estão nas janelas!

Querer reabrir estes barris-de-pólvora, e começar a tentar contrariar bairrismos vincados, não me parece a melhor maneira de alcançar o desenvolvimento!

Já agora, gostava de saber qual a solução para a hipotética sede de município, e respectiva nomenclatura...

Vizela está muito ligada a Felgueiras, pelo menos é a ideia que sempre tive.

Está mas está ainda mais a Guimarães. Aquilo na prática continua a ser uma vila de Guimarães.

Aquilo na prática continua a ser uma vila de Guimarães.

Mas olha que Vizela já é cidade... E é daquelas que merece ser!
12 698 habitantes segundo os censos 2001...
E continua a crescer concerteza!

Vizela está muito ligada a Felgueiras, pelo menos é a ideia que sempre tive.

Vizela é um pólo articulador entre vários concelhos. A sua relação primordial é com Guimarães, mantém também relações fortes com Felgueiras e Santo Tirso, e em menor grau com Lousada.

Vizela, em conjunto com mais uns tantos concelhos, é uma daquelas zonas em que a noção de Entre-Douro e Minho faz mais sentido.

Porque Vizela é um dos concelhos que articula o Minho e o Douro Litoral, o que, penso eu, é uma prova de que a hipotética fronteira Minho/Douro Litoral não faz grande sentido.

(perdoem-me este pequeno offtopic sobre regionalização)

Mas olha que Vizela já é cidade... E é daquelas que merece ser!
12 698 habitantes segundo os censos 2001...
E continua a crescer concerteza!
Eu não disse o contrário. Só estava a constatar um facto.

Eu não disse o contrário. Só estava a constatar um facto.

Sim, mas não lhe chamaria vila. Talvez cidade-satélite, no máximo. :)

eu não sei quantos problemas de definição de municipios existem pelo noroeste... sei que o do Porto existe.

Se a fusão de freguesias não abarcar o total dos municipios centrais, o que me parece sensato, algumas freguesias mudariam de municipio. Gaia sul passaria a Feira ( o que não está mal, visto Gaia ter alguma história como "terras da feira", eventualmente alguma freguesia litoral para Espinho.

Gondomar interior pode passar para Paredes sem grande problema penso eu.

O pior será a Norte... Se Lavra ou evetualmente mesmo Perafita poderiam ir para Vila do Conde, a Maia não é um caso tão simples, cujas freguesias norte com a Vila Castêlo da Maia a integrar a Trofa em conjunto com outras freguesias norte. Vila nova da Telha e Moreira, é que eventualmente poderiam antes pender para Vila do Conde...

Apesar de tudo não me parece um problema drástico.

Mas ao pensar aumento das fronteiras do Porto em algumas freguesias é preciso solucionar o destino das freguesias restantes.

Lá por mudar o nome no papel não quer dizer que o seja na prática. Tanto é que desde a "independencia" o que "ganharam" foram as obras da refer, nada mais.

Telmo: Porque estou a tirar uma licenciatura?

Porque na sociedade em que vivemos me pode dar jeito ter esse título. Especialmente o PhD, que é o que quero ter.

Porque em termos práticos, não preciso da Licenciatura, Mestrado ou Doutoramento para nada, para aprender seja o que for. Tirei um curso profissional de 1 ano onde aprendi incomparavelmente mais do que na Licenciatura em 3.



E eu tenho mais do que uma área de especialidade, apesar de estar a licenciar-me numa área. Estou a licenciar-me em vídeo, mas sei vídeo, fotografia, design, desenho, multimédia, e literatura (escrita de contos, essencialmente).

E o interesse que tenho por demografia, faz-me estudar coisas por conta pessoal que me faz perceber bastante de certas matérias. Por isso, a Licenciatura é um acessório importante, apenas. É um "canudo". É algo que apresentas e alguém, sem te conhecer, diz: "Sim senhor, especializaste-te na área". É uma fachada útil para a tua vida profissional.

algo antiguo e em alguns pontos desactualizado, mas interessante:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rGCozVhGnCgJ:repositorio-aberto.up.pt/bitstream/10216/18476/2/reestruturacaoadministracao000080019.pdf+amp+fusao+gaia+porto+matosinhos&cd=23&hl=pt-PT&ct=clnk&gl=pt

Em html nao saiem os mapas
em pdf:
na grella do google de esta url http://www.google.pt/#hl=pt-PT&q=denamento+do+Territ%C3%B3rio+e+das+Cidades%2C+correspondem+aos+munic%C3%ADpios+de+Porto%2C+Matosinhos%2C+Maia%2C.+Valongo%2C+Gondomar+e+Vila+Nova+de+Gaia+(na+AMP&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=bf6a84a347b3e910 o primeiro link ;)

Acho que era muito bem feito eu talvez ainda adiciona-se Gondomar.


Também fundiria Braga-Vila Verde-Amares num só

Agora toda a gente se lembrou das fusões.
Isto vai ser bonito, vai... Já estou mesmo a ver o que é que esta mentalidade vai fazer a Portugal... E então quando a razia "entrar a matar" no Interior, ignorando, como de costume, as realidades concretas... Enfim... :ohno::ohno:

Até parece que é nos pequenos municípios, ou, menos lógico ainda, nas freguesias (!!!!) que está a grande causa do défice das contas públicas, ou da má administração... :ohno::ohno:

Agora toda a gente se lembrou das fusões.
Isto vai ser bonito, vai... Já estou mesmo a ver o que é que esta mentalidade vai fazer a Portugal... E então quando a razia "entrar a matar" no Interior, ignorando, como de costume, as realidades concretas... Enfim... :ohno::ohno:

Até parece que é nos pequenos municípios, ou, menos lógico ainda, nas freguesias (!!!!) que está a grande causa do défice das contas públicas, ou da má administração... :ohno::ohno:

Olha que assim por alto dá para poupar muitos muitos milhões.

E os conselhos poderam ter menos despesa e mais dinheiro disponível para investir.

Eu por exemplo em braga imagino as sinergias que podiam ser criadas com a fuzão desses 3 concelhos que referi.

E no Porto uma cidade de 1 milhão de habitantes era outra conversa tinha um orçamento capaz de empulsionar um desenvolvimento muito grande.

Afonso, nã existem realidades, a poítica, e a divisão terriorial são inventos humanos. É preciso pois, que se adaptem às necessidades dos seus cidadãos, e não que sirvam como " catalogação de povo".

Olha que assim por alto dá para poupar muitos muitos milhões.

Isso é um mito. A poupar-se, seria maioritariamente em pessoal, e as despesas seriam residuais. Já para não falar no decréscimo de qualidade do serviço prestado às populações. Não falo propriamente em Entre-Douro e Minho, mas no Interior, fundir concelhos seria um desastre social. Os concelhos que acabassem estavam condenados.


Eu por exemplo em braga imagino as sinergias que podiam ser criadas com a fuzão desses 3 concelhos que referi.

Isso é lá convosco. Mas será que, com o fim dos concelhos, alguém se ia continuar a lembrar de Vila Verde e Amares? Não desceriam de estatuto, passando a estar equiparadas a uma Celeirós?

E no Porto uma cidade de 1 milhão de habitantes era outra conversa tinha um orçamento capaz de empulsionar um desenvolvimento muito grande.

Essa velha história é um mito enorme, uma ilusão... Porto, Gaia e Matosinhos juntos têm o mesmo dinheiro que um "Porto Grande" teria. Só que teriam mais trabalho, e realidades muitíssimo mais distintas para gerir. Se já em Gaia, por exemplo, a parte rural do concelho por vezes se queixa de estar esquecida, imagina juntar os pescadores de Matosinhos, a classe alta da Foz, os bairros da sé, os agricultores de Gaia, tudo num concelho...
As câmaras municipais, conforme são, não têm capacidade nem estrutura para lidar com realidades dessa dimensão. Quem perderia eram as populações. E os ganhos monetários... poucos.


PS: Miguel, não me leves a mal, mas´o teu texto tem alguns erros:

conselhos -> concelhos
fuzão -> fusão
empulsionar -> impulsionar

Afonso, nã existem realidades, a poítica, e a divisão terriorial são inventos humanos. É preciso pois, que se adaptem às necessidades dos seus cidadãos, e não que sirvam como " catalogação de povo".

Essa tua ladainha do relativismo, Portvs, é de uma falsidade tão grande, mas tu não te convences a desistir da tua utopia.
Continua então a pensar que tudo se decide a régua e esquadro, que é tudo igual... Não sou eu que te vou fazer descer à terra...

Afinal, Vinhais é igual a Esposende, Almeida é igual a Évora, Faro é a cópia de Valença... Até o Porto e Lisboa são iguais segundo tal perspectiva... Afinal, "não existem realidades"...
Afinal, "a política e a divisão territorial são inventos humanos". Como se o Homem estivesse completamente alheado da realidade. Como se o Homem não tivesse que se adaptar às condicionantes geográficas, que são a raiz de todas as diferenças civilizacionais.

Vamos lá então pegar nessa teoria e acabar com a gestão territorial... Aliás, vamos acabar com os "inventos humanos", e passar a viver como os Australpitecos... Tudo em nome do relativismo...

^^ Eu conheço-o pessoalmente e se há coisa que ele não é, é falso ou arrogante.

Um tipo impecável que apenas está a expressar a sua opinião. Senão concordas com ela é uma coisa, mas o que ele diz não tem qualquer intenção de provocar seja quem for. Apenas expressa aquilo que acha melhor.

E em grande parte, em certos pontos, tem razão. Só não concordo com o esquartejamento dos municípios (que seria uma complicação!), e com a questão das hortas urbanas que ele já defendeu. O factor "horta" deve existir intra-muros, como existe em Serralves, por exemplo. Nenhuma horta deve ser vista a olho nu, da rua, dentro da Cidade do Porto.

Pode ser falsa, já assui com hipócrita, e não tenho problemas com tal, hipocritamente vou defendendo como sei o que penso e defendo.

Existem vantagens numa perspec tiva de futuro.
Só pensas na pretensa "realidade sem qualquer perspectva de futuro.

Como serão as hortas e gaia em 100 anos?

^^

Nem eu disse tal coisa, Daniel. Longe de mim atacar o Portvs. O que eu disse que era falsa era a teoria, não a pessoa.
Simplesmente acho esta teoria do relativismo, com que ele tenta explicar todas as opiniões dele, completamente irrealista.
E apenas apliquei alguns exemplos para reforçar a ideia.
Nada de pessoal. Aliás, não estou no fórum para isso. :)

Pode ser falsa, já assui com hipócrita, e não tenho problemas com tal, hipocritamente vou defendendo como sei o que penso e defendo.

Existem vantagens numa perspec tiva de futuro.
Só pensas na pretensa "realidade sem qualquer perspectva de futuro.

Como serão as hortas e gaia em 100 anos?

Quem o sabe? Sabe-lo tu? Podes achar que daqui a 100 anos as hortas de Gaia serão tão urbanas como o Porto, e daqui a 100 anos estarem na mesma.

Até porque isso de expansão urbana em massa, já deu o que tinha a dar. Em termos demográficos, não há maneira de a sustentar... A população está estagnada, e não tarda começará a diminuir... Não vamos ter cidades a crescer por muito tempo, e isso já se nota bem...

Eu penso muito no futuro. Por isso mesmo é que parto do presente para construir o futuro. Não de hipóteses. O futuro constrói-se, não se inventa.

Não esquecendo o passado, viver o presente, construir o futuro. Acho que é assim que se deve proceder.

Afonso: A minha teoria é mais simples. Fundir Porto+Gaia+Matosinhos+Maia+Gondomar+Valongo+Espinho num concelho.

1 - É fácil do ponto de vista político.
2 - Toda a cidade-real está lá inserida
3 - A densidade global é completamente urbana (+2000)
4 - Dá espaço de expansão, sem que daqui a 50 anos tenhamos que andar com estas conversas outra vez
5 - Permite uma política de centralização das pessoas no núcleo central, ao puxar-se os habitantes dos arrabaldes do próprio concelho para o centro. Se se mete os arrabaldes para outro concelho, o outro concelho vai tentar puxar para si, e cria-se novamente suburbanização. ;)
6 - Permite haver espaço vazio dentro do município para se criarem grandes áreas florestais, aumentando a qualidade do ar na cidade, e impedindo automaticamente que ali se urbanize seja o que for, potenciando a densificação da área central.
7 - Ganha-se espaço para indústria.
8 - Ganha-se espaço para que caso se queira fazer um bairro de raiz, se possa fazer sem problemas.
9 - O concelho resultante fica neste momento com 1.2M, que é sensivelmente a população da cidade-core-central.
10 - Este macro-município ganha um peso gigante em Portugal, e muito grande na Europa. Tal ponto intensifica os 9 pontos anteriores sob todos os pontos de vista.

Esta é a minha visão sobre o Concelho do Porto. A AMP é outra história.

Afonso: A minha teoria é mais simples. Fundir Porto+Gaia+Matosinhos+Maia+Gondomar+Valongo+Espinho num concelho.

1 - É fácil do ponto de vista político.
2 - Toda a cidade-real está lá inserida
3 - A densidade global é completamente urbana (+2000)
4 - Dá espaço de expansão, sem que daqui a 50 anos tenhamos que andar com estas conversas outra vez
5 - Permite uma política de centralização das pessoas no núcleo central, ao puxar-se os habitantes dos arrabaldes do próprio concelho para o centro. Se se mete os arrabaldes para outro concelho, o outro concelho vai tentar puxar para si, e cria-se novamente suburbanização. ;)
6 - Permite haver espaço vazio dentro do município para se criarem grandes áreas florestais, aumentando a qualidade do ar na cidade, e impedindo automaticamente que ali se urbanize seja o que for, potenciando a densificação da área central.
7 - Ganha-se espaço para indústria.
8 - Ganha-se espaço para que caso se queira fazer um bairro de raiz, se possa fazer sem problemas.
9 - O concelho resultante fica neste momento com 1.2M, que é sensivelmente a população da cidade-core-central.
10 - Este macro-município ganha um peso gigante em Portugal, e muito grande na Europa. Tal ponto intensifica os 9 pontos anteriores sob todos os pontos de vista.

Esta é a minha visão sobre o Concelho do Porto. A AMP é outra história.

Podia responder-te ponto por ponto, mas estou bastante cansado. :lol:

Pessoalmente, penso que todas as vantagens que advogas seriam plenamente satisfeitas com a constituição de uma Autoridade Metropolitana forte, que juntasse os vários municípios. Acho que o futuro não passa por uma extinção radical (com as actuais estruturas municipais é impossível governar um concelho tão grande e populoso), mas sim por uma aproximação e cooperação, que serviria muito melhor toda a gente.
É isso que falta ao Porto: união. Mas mais uma unidade na diversidade do que uma artificial e radical fusão.

Dizes que "Dá espaço de expansão, sem que daqui a 50 anos tenhamos que andar com estas conversas outra vez". Mas, Daniel, basta analisares as coisas, quer em termos demográficos quer económicos, para perceberes que expansão urbana, como a conheceste até há pouco tempo, acabou. Não há perspectivas de que volte no futuro. O Porto não se vai expandir muito mais, nem vai aumentar significativamente a população. Por isso é que precisa de se organizar com o que há, e não de entrar por utopias que não o levam a lado nenhum...

Não se vai expandir em população porquê? Olha que eu acho que vai, e cito as minhas razões:

- Crescimento natural. O Noroeste apresenta o maior crescimento do País. O único de relevo, aliás. Sendo o Porto o centro do Noroeste, penso que alguma população a mais está garantida neste sector.

- O próprio Noroeste, tal como está agora. O core central da cidade tem 1.2M. O Noroeste tem 3.6M. Sendo a tendência o êxodo rural, e indo as pessoas para onde há serviços e infraestruturas, o normal é que neste universo de 2.4M do Noroeste fora do Core Central do Porto, algumas (senão, mesmo, muitas) se movam para este Core Central.

- Imigração. Esta zona está a ver crescer o número de população estrangeira como nunca viu. Com a recente (e crescente) internacionalização da marca porto, e aumento das infraestruturas e serviços, o mais certo é que a tendência continue, e até, talvez, aumente.



Tens aqui 3 razões absolutamente válidas e plausíveis pelas quais o core central pode assistir a um novo boom de crescimento. 1 - crescimento natural 2 - migração intra regional 3 - imigração internacional

Um quarto factor, o das migrações a nível nacional (fora da região) é também perfeitamente possível, principalmente o pessoal do Centro, e das Ilhas.

Não se vai expandir em população porquê? Olha que eu acho que vai, e cito as minhas razões:

- Crescimento natural. O Noroeste apresenta o maior crescimento do País. O único de relevo, aliás. Sendo o Porto o centro do Noroeste, penso que alguma população a mais está garantida neste sector.

A região de Entre-Douro e Minho (porquê chamar-lhe "noroeste" quando o nome dela é este praticamente desde que Portugal existe?) tem o maior crescimento natural do país, é certo. Mas ele não se concentra propriamente na zona do Porto. Os maiores aumentos populacionais estão-se a registar no Baixo Minho e no Vale do Sousa, não na AMP propriamente dita. E não vamos pensar que esse crescimento será em grande parte absorvido pela AMP, porque as regiões de origem dessas pessoas cada vez mais têm condições para a sua fixação, pelo que não haverá migrações em massa para a metrópole.
Aliás, no Vale do Sousa isso nota-se bem: se há uns anos havia grandes movimentos em direcção ao Porto em termos populacionais; hoje não é assim, e, pelo menos a olho (mas dificilmente os dados revelarão outra coisa), o movimento de população dá-se nos 2 sentidos.


- O próprio Noroeste, tal como está agora. O core central da cidade tem 1.2M. O Noroeste tem 3.6M. Sendo a tendência o êxodo rural, e indo as pessoas para onde há serviços e infraestruturas, o normal é que neste universo de 2.4M do Noroeste fora do Core Central do Porto, algumas (senão, mesmo, muitas) se movam para este Core Central.

Dificilmente será assim, pelos motivos que já expus. O pico do êxodo rural já foi. Aliás, o que a geografia fala, até, num futuro não muito distante é, com o advento do teletrabalho, a melhoria das comunicações e dos transportes, uma possível migração (não em massa) de populações para as zonas rurais.
Aliás, se vires TV, volta e meia lá dão umas reportagens sobre pessoas que deixaram as cidades e foram para o campo... e não são assim tão poucas.

- Imigração. Esta zona está a ver crescer o número de população estrangeira como nunca viu. Com a recente (e crescente) internacionalização da marca porto, e aumento das infraestruturas e serviços, o mais certo é que a tendência continue, e até, talvez, aumente.


Mesmo assim, o Porto não é ainda uma cidade de imigrantes. E a crise veio dar um enorme pontapé nos fluxos migratórios para Portugal. Não é expectável, para já, que a imigração tenha o mesmo efeito demográfico no Porto que teve, por exemplo, em Lisboa.


Um quarto factor, o das migrações a nível nacional (fora da região) é também perfeitamente possível, principalmente o pessoal do Centro, e das Ilhas.

Isso seria muito mau sinal. Seria sinal de que continuaríamos a ser um país atrasado, em que as pessoas têm de migrar para a cidade. É um cenário terceiromundista, completamente a evitar.

Não podes querer construir uma cidade moderna a partir das más políticas do passado, marcadas pelo atraso. E sinceramente não vejo grande vantagem para o Porto em aumentar significativamente a sua população.
Só se se virem as coisas por uma perspectiva que, infelizmente e não sei porquê, tem muitos adeptos em Portugal: "quanto mais gente, mais massa crítica, mais barulho fazemos".
Ora, nos países desenvolvidos, as coisas não são, nem podem, ser assim.

Sim, eu apenas expus razões (plausíveis) pelas quais o núcleo central da AMP ainda pode crescer muito. Mas pode, também, não se dar esse caso.

Em 1900 o núcleo central da AMP tinha 200mil habitantes. Hoje tem 1.2M. Cresceu 6 vezes. Acredito que em 2100 não terá 6 vezes mais (7M). Por isso, um boom proporcional não acontecerá, certamente. Mas não será descabido afirmar que em 2100 o núcleo central (cidade-conurbação) terá 3milhões. Em 2050 mais de 2M.

Independentemente do núcleo central, a AMP, num todo, está a crescer em área e população, e à medida que o tempo vai passando, cada vez mais vejo a possibilidade do Arco Metropolitano se tornar uma Área Metropolitana. Já esteve mais longe. Dantes, havia o Norte e havia a AMP. Hoje já se fala em Arco Metropolitano. (Que é menor que o Entre-Douro-e-Minho em área. Entre-Douro-e-Minho divide-se em Arco Metropolitano, Minho-Lima, e outra zona da qual agora não me lembro do nome.)

Sim, eu apenas expus razões (plausíveis) pelas quais o núcleo central da AMP ainda pode crescer muito. Mas pode, também, não se dar esse caso.

Em 1900 o núcleo central da AMP tinha 200mil habitantes. Hoje tem 1.2M. Cresceu 6 vezes. Acredito que em 2100 não terá 6 vezes mais (7M). Por isso, um boom proporcional não acontecerá, certamente. Mas não será descabido afirmar que em 2100 o núcleo central (cidade-conurbação) terá 3milhões. Em 2050 mais de 2M.

Independentemente do núcleo central, a AMP, num todo, está a crescer em área e população, e à medida que o tempo vai passando, cada vez mais vejo a possibilidade do Arco Metropolitano se tornar uma Área Metropolitana. Já esteve mais longe. Dantes, havia o Norte e havia a AMP. Hoje já se fala em Arco Metropolitano. (Que é menor que o Entre-Douro-e-Minho em área. Entre-Douro-e-Minho divide-se em Arco Metropolitano, Minho-Lima, e outra zona da qual agora não me lembro do nome.)

Em 1900, os 6 municípios centrais tinham: 330.560
Em 2009, têm : 1.112.014

Ou seja, aproximadamente 3,4 vezes mais população.


Não se vai expandir em população porquê? Olha que eu acho que vai, e cito as minhas razões:

- Crescimento natural. O Noroeste apresenta o maior crescimento do País. O único de relevo, aliás. Sendo o Porto o centro do Noroeste, penso que alguma população a mais está garantida neste sector.

Quem cresce mais no país, mas de longe, é Lisboa e o Algarve. (NUTS II) (ou Grande Lisboa, Peninsula de Setubal, Algarve, NUTS III)
No Norte o Tamega, Grande Porto, Ave, Cávado, Vale Entre Douro e Sousa são os que crescem, sendo que Ave+Cávado, cresce mais do que o Grande Porto.



- O próprio Noroeste, tal como está agora. O core central da cidade tem 1.2M. O Noroeste tem 3.6M. Sendo a tendência o êxodo rural, e indo as pessoas para onde há serviços e infraestruturas, o normal é que neste universo de 2.4M do Noroeste fora do Core Central do Porto, algumas (senão, mesmo, muitas) se movam para este Core Central.

O core central da cidade tem no máximo 500.000 a 600.000.
O resto vive em cidades "secundárias", Maia, Rio Tinto, Valongo, Gondomar, ainda por integrar na "cidade alargada". Ou em áreas dispersas como o Sul do concelho de Gaia, norte de Matosinhos, Maia, Gondomar, etc...

Dizer que os 6 centrais já são uma "cidade alargada" está completamente errado.
São uma verdadeira AM. E têm neste momento 1.1M.


- Imigração. Esta zona está a ver crescer o número de população estrangeira como nunca viu. Com a recente (e crescente) internacionalização da marca porto, e aumento das infraestruturas e serviços, o mais certo é que a tendência continue, e até, talvez, aumente.

Tens aqui 3 razões absolutamente válidas e plausíveis pelas quais o core central pode assistir a um novo boom de crescimento. 1 - crescimento natural 2 - migração intra regional 3 - imigração internacional

Um quarto factor, o das migrações a nível nacional (fora da região) é também perfeitamente possível, principalmente o pessoal do Centro, e das Ilhas.

A Taxa de Crescimento Natural foi de 0,12% no Grande Porto, 0,11% no Ave, 0,27% no Cávado.

Ou seja, valores muito pequenos, é já o saldo migratório que mantém o aumento populacional elevado.

O interior Norte, inteior Centro pouca população jovem têm para oferecer para o saldo migratório... como já foi dito, o boom da migração interior para o litoral já foi.
Vai ser mesmo a população estrangeira a aumentar, só que vamos entrar em perda mesmo com o saldo migratório positivo, se nada for feito a nível central, todo o país vai ficar rapidamente em perda, à excepção de Lisboa e Algarve.

Sim, o que o concelho do Porto mais tem tido, nestes últimos tempos, é crescimento natural... :lol: :ohno:

Concordo na íntegra contigo, Afonso Miguel mas, sinceramente, não te dês ao trabalho. Por muito que demonstres, não consegues desmobilizá-los da sua utopia de SimCity.

Vivam os números! Esqueçam-se as vivências sociais, históricas, económicas e geomorfológicas!

Sim, eu apenas expus razões (plausíveis) pelas quais o núcleo central da AMP ainda pode crescer muito. Mas pode, também, não se dar esse caso.

Em 1900 o núcleo central da AMP tinha 200mil habitantes. Hoje tem 1.2M. Cresceu 6 vezes. Acredito que em 2100 não terá 6 vezes mais (7M). Por isso, um boom proporcional não acontecerá, certamente. Mas não será descabido afirmar que em 2100 o núcleo central (cidade-conurbação) terá 3milhões. Em 2050 mais de 2M.

Iiii... Que utopia!!!!! Daniel, o século XX foi o século XX. O século XXI é o século XXI. O que foram as grandes movimentações internas, e os grandes crescimentos populacionais urbanos do século XX acabaram tal como os conheceste. No século XXI, as cidades europeias só irão continuar a crescer à custa da imigração. Ora, como Portugal é, cada vez menos, um país atractivo para a imigração, as cidades portuguesas correm o risco de ver a sua população estancar ou decrescer num futuro não muito longínquo.
À escala europeia, o êxodo rural também estancou. Em Portugal a única diferença é que esse estancamento só se deu muito tardiamente, e quando o Interior já estava em riscos severos de desertificação. Porque, mais população houvesse no Interior, mais migrava para o litoral. É o que dá o centralismo...

Sendo assim, como é que queres dobrar a população do núcleo central da cidade do Porto nos próximos 100 anos?

Independentemente do núcleo central, a AMP, num todo, está a crescer em área e população, e à medida que o tempo vai passando, cada vez mais vejo a possibilidade do Arco Metropolitano se tornar uma Área Metropolitana. Já esteve mais longe. Dantes, havia o Norte e havia a AMP. Hoje já se fala em Arco Metropolitano. (Que é menor que o Entre-Douro-e-Minho em área. Entre-Douro-e-Minho divide-se em Arco Metropolitano, Minho-Lima, e outra zona da qual agora não me lembro do nome.)

Mas esse crescimento está a decrescer, Daniel (passo a redundância). E o maior crescimento populacional das zonas urbanas de Entre-Douro e Minho (o tal Noroeste) deve-se não propriamente à AMP, mas sim ao Vale do Sousa e ao Baixo Minho. Já nem no Vale do Ave a população cresce tanto, e quando saírem os dados dos censos 2001 (os anuários já começam a mostrá-lo) esse estancamento vai-se notar, e bem.
Mesmo no Vale do Sousa e Baixo Minho, já poucas famílias têm 5 ou 6 filhos como há duas décadas atrás! Era isso que impulsionava o crescimento natural! Eu não posso supor que, se Paços de Ferreira (freguesia) tinha 300 habitantes no século XIX, e chegou ao fim do século XX com quase 7000, no fim do século XX vai ter 160 000! :lol:

Também não pode

No futuro, e isto é já uma perspectiva pessoal, e tendo em conta o que aconteceu no resto do país e na Europa, a retracção do crescimento natural vai ser forte, e a população corre o risco de envelhecer, e começar até a diminuir a médio-prazo. Porque, se acontecer o que aconteceu no todo nacional, vamos passar para o outro extremo, que é as famílias terem 0, 1 ou, no máximo, 2 filhos.

E, mesmo que haja crescimento natural, aquilo que era a atracção do meio urbano há umas décadas atrás, já não é assim. Vale do Sousa, Baixo Tâmega e Baixo Minho têm hoje uma dinâmica suficientemente boa para manter a população a viver lá. As pessoas já não precisam de ir ao Porto procurar trabalho, ou estudar. Pelo menos tanto quanto antes.
Aliás, e repito, não são poucas as pessoas que conheço que se mudaram do Porto para Paços de Ferreira, sem ter nada a ver com Paços...

Dantes, havia o Norte e havia a AMP. Hoje já se fala em Arco Metropolitano.

E hoje continua a haver a AMP, um sistema urbano policêntrico no Baixo Minho, uma zona um bocado indefinida formada pelo Vale do Sousa e Baixo Tâmega, uma zona rural com características litorais que é o Alto Minho, e uma região completamente contrastante com as anteriores, que é Trás-os-Montes e Alto Douro.

Eu compreendo que o projecto de expansão para o Porto passe pelo tal "arco metropolitano". Mas também compreendo que o Baixo Minho não tenha interesse nenhum nisso. E também acho que é preciso perceber as especificidades quer da AMP (sistema urbano típico, centrado no Porto), quer do Baixo Minho (sistema urbano policêntrico, com vários pólos interdependentes- Braga, Guimarães, Barcelos, Famalicão, Fafe, etc.).

Sim, o que o concelho do Porto mais tem tido, nestes últimos tempos, é crescimento natural... :lol: :ohno:

Concordo na íntegra contigo, Afonso Miguel mas, sinceramente, não te dês ao trabalho. Por muito que demonstres, não consegues desmobilizá-los da sua utopia de SimCity.

Vivam os números! Esqueçam-se as vivências sociais, históricas, económicas e geomorfológicas!

A Geografia, enquanto ciência, não é compreendida se se for à partida com posturas dogmáticas do tipo "só interessam números" ou "só interessa a parte social". Não. A Geografia, como tu dizes e muito bem (sabes concerteza muito mais do assunto que eu, pela tua formação...), é a ciência articuladora das outras, onde entram variáveis e conceitos de áreas tão diversas como as Ciências Naturais, a Sociologia, a História, a Política e até a Matemática!
Nenhum destes factores pode ser ignorado. Nenhum. É importante que as pessoas cheguem a esta conclusão.

Ninguém está a ignorar nenhum desses factores. Nem é a sua validade que está em causa nesta discussão.

Ambas as visões são sustentadas, e não existe uma correcta ou incorrecta a 100%. Sim, uma postura relativista neste tipo de coisas tem muito mais probabilidade de estar correcta.


Mas não interessa, passemos à frente.

Não sabemos o que reserva o futuro para esta zona, mas sabemos várias coisas:

-esta zona já tem muita gente, e tem problemas a serem resolvidos
-esta zona não aproveita bem o seu potencial demográfico, estando pouco urbanizada, e demasiado suburbanizada.

- esta zona ainda cresce, e existem planos de urbanizações bem expressivos, inclusivé um em Gaia para 15.000 habitantes.

- o noroeste encontra-se demasiado disperso, e sendo a política um mundo de Opções arece-me sensato que se utilizem políticas para reforçar as cidades no seio do Noroeste, despromovendo a suburbanização; Aliás, a falência das fábricas de baixo valor acrescentado pode ajudar nesses sentido.

- o exodo urbano é residual, o futuro mundial está cada vez mais virado para as cidades;

- O crescimento do terceiro mundo e as crescentes desigualdades são um estímulo para a imigração. Como Política são Opções e o Porto tem uma carência de cosmopolitismo, o benefício mútuo pode nascer desta realidade, com ordem e boa integração, com uma cidade qualificada e não suburbana para os receber.

- Se a tendência actual é de perda de população pelo saldo natural negativo, as nada impede que a câmara de um futuro grande municipio tome medidas de estímulo à natalidade como se verifica em municipios do interior.

Se tudo for feito de forma gradual, podemos construir o nosso próprio futuro.

De um burgo de 5 mil habitantes rodeada das povoações de ramalde, francos, paranhos. Para uma cidade que acabou anexando a Foz e Campanhã.

E a realidade do concelho de Bouças??? pois....

Tudo muda meus caros, esta zona mudou tanto e vai continuar a mudar.

Ou decidimos como muda, ou vai mudar ao calhas como no último século...

Ahhh, e escusam de falar nas tendências... as cidades mundiais estão a ficar competitivas, e o Porto não pode deixar-se arrumar num saco, tem de ser competitivo também, e hoje não é, que seja em 50 anos.

Não estamos a falar de geografia vs fusão municipal, porque não duvido que exista quem, no mundo da geografia possa defender uma opção como a fusão.

Os costumes e a cultura das pessoas existe independentemente das fronteiras municipais.

E depois acho que essa independência está a ser sobrevalorizada.

Eu morei em matosinhos, vou à feira medieval de matosinhos, e como peixe pelo centro, e vou por lá à praia, faço parte da vivência social e cultural de matosinhos.

Nasci na baixa do Porto e considero-me um portuense de gema. Vou a concertos na casa da música e assisto ao serralves em festa. Faço parte da vida social e cultural do Porto.

Apanho o comboio em campanhã, vou a jantares com amigos em gondomar, e compro no ECI em Gaia.

Já vivi em matosinhos estudando no Porto, neste momento tou pelo Porto e tenho familiares que moram no Porto e estudam em matosinhos...

A vivência social e cultural há muito que não se limita ao municipio. Hoje em dia, com a internet podemos discutir com gente na China...

No caso de Porto-Matosinhos basta atravessar a rua... Mas essa fronteira, parece ser psicológicamente mais forte na cabeça de meia dúzia de pessoas que todos os mares e oceanos do mundo.

Se fosse só uma fronteira.... mas deu muito mau resultado no processo de suburbanização. Falhou no passado, falha no presente, e é bom que se evite que falhe no futuro.

(...)
Não sabemos o que reserva o futuro para esta zona, mas sabemos várias coisas:

-esta zona já tem muita gente, e tem problemas a serem resolvidos
-esta zona não aproveita bem o seu potencial demográfico, estando pouco urbanizada, e demasiado suburbanizada.
(...)


Lá estão vocês a usar e abusar do "demográfico". Sabes o que é demografia? Sabes o que é o "potencial demográfico"? Falta-te todo o resto! Estudar a cidade (seja ela o Porto ou Alcobaça) é muito mais que falar da quantidade populacional existente em determinado local.

Outra coisa, por favor (e isto é para todos), não abusem da palavra "zona". Esta existe, na Geografia (e uma vez que este é um tema essencialmente geográfico), apenas para temas sobre o Clima. Chamem "território", "local", "sítio", "espaço". ;)

(...)
- o exodo urbano é residual, o futuro mundial está cada vez mais virado para as cidades;
(...)

Sim, é. Nos países em desenvolvimento. Não no caso da Europa desenvolvida, onde se inclui Portugal. Estamos, realmente a começar, ainda que em pequenos passos, é certo, ao início do Êxodo Urbano.


(...)
- O crescimento do terceiro mundo e as crescentes desigualdades são um estímulo para a imigração. Como Política são Opções e o Porto tem uma carência de cosmopolitismo, o benefício mútuo pode nascer desta realidade, com ordem e boa integração, com uma cidade qualificada e não suburbana para os receber.
(...)

É o que se tem visto. Instabilidade social e económica no núcleo central da cidade. O Porto tem sofrido com isto mesmo. Só ainda não perdeu mais população por causa do número de imigrantes instalados na cidade.


(...)
- Se a tendência actual é de perda de população pelo saldo natural negativo, as nada impede que a câmara de um futuro grande municipio tome medidas de estímulo à natalidade como se verifica em municipios do interior.
(...)

Para isso, serve uma Área Metropolitana forte e coesa. Algo que não existe em Portugal. Aliás, por enquanto, só o concelho do Porto sofre de um saldo natural positivo, nas redondezas.


(...)
Se tudo for feito de forma gradual, podemos construir o nosso próprio futuro.
(...)
E a realidade do concelho de Bouças??? pois....
(...)

História, para aqui? O concelho de Bouças existe desde os finais do século XIX. Já agora, visto que estás a tentar reduzir o concelho da Maia (entregando parte ao Porto e outra a Vila do Conde), convém não esquecer a importância da Maia no contexto nortenho. :nuts:

Quando falas do resto, de que falas? Cultura e identidade? Acho que urge separar as águas nesse ponto.

Um cidade é um território, onde existem muita identidades, mas que tende a funcionar como um todo. Mas não funciona exactamente, penso eu, porque é o local de debate, troca de ideias, mistura de pessoas e movimentos diferentes.

A cidade é o caldo cultural, não uma cultura bem definida. Por isso mais vale usar principios mais modernos e pragmáticos para definir uma cidade e a potencial cidade do futuro.

Deve ser respeitado o passado, claro, e não só o actual, porque este território ( :)) já teve outras configurações, e acho arrogante achar a actual a certa, ainda para mais quando tem inúmeros problemas.

Quanto à area metropolitana coesa, temos vários problemas, primeiro, dificulta uma abordagem clara ao Noroeste, combina realidades absolutamente contrastantes ( arouca), aumenta a complexidade territorial e torna este menos acessível ao cidadão que é aquele que deve ter tudo claro para poder opinar e debater e ter participação activa no processo político.

A quantidade enorme de estruturas que funcionam como associações de território, são uma fachada para territórios sem grande poder para se governarem.

Ambas as visões são sustentadas, e não existe uma correcta ou incorrecta a 100%. Sim, uma postura relativista neste tipo de coisas tem muito mais probabilidade de estar correcta.

... ou tem antes muito mais probabilidade de, querendo resolver tudo em abstracto, não resolver nada no concreto?

É aí que o relativismo falha, Portvs. E é por isso que a tua postura extremista em termos de relativismo é irrealista, como eu ando a dizer desde o tópico da regionalização.


Mas não interessa, passemos à frente.

Não sabemos o que reserva o futuro para esta zona, mas sabemos várias coisas:

-esta zona já tem muita gente, e tem problemas a serem resolvidos

Pois, problemas concretos, a serem resolvidos em concreto. Não em abstracto.


-esta zona não aproveita bem o seu potencial demográfico, estando pouco urbanizada, e demasiado suburbanizada.

Concordo, e é por isso que uma autoridade metropolitana (como existe na maioria das cidades europeias) é o melhor caminho para definir planeamento, transportes, áreas verdes, etc., e ir resolvendo esses problemas.

- esta zona ainda cresce, e existem planos de urbanizações bem expressivos, inclusivé um em Gaia para 15.000 habitantes.

A demografia não mente, e como é impossível fazer omoletas sem ovos, e os ovos (população) estão a diminuir, a cidade não pode crescer durante muito mais tempo. É um facto incontornável.

- o noroeste encontra-se demasiado disperso, e sendo a política um mundo de Opções arece-me sensato que se utilizem políticas para reforçar as cidades no seio do Noroeste, despromovendo a suburbanização; Aliás, a falência das fábricas de baixo valor acrescentado pode ajudar nesses sentido.

Se estás a falar em "engordar" o Porto à custa do Minho, Baixo Tâmega, Vale do Sousa e Entre-Douro e Vouga, é uma péssima opção, e não tem qualquer lógica. O Porto, assim como Lisboa, já tem uma dimensão mais-que-suficiente para um país como Portugal, de 10 milhões de habitantes, e mesmo no contexto europeu. Países como a Suíça, a Bélgica, etc., com pouca população, não têm áreas metropolitanas maiores que as nossas, antes pelo contrário. Só que a população deles é bem distribuída pelo país, e nós estamos com uma rede bicéfala, centrada em Lisboa e Porto que absorvem 45% da população, e ainda há quem queira mais. É tempo de dizer basta.

- o exodo urbano é residual, o futuro mundial está cada vez mais virado para as cidades;

Falso, falso, falso. Só pode dizer isso quem não tem a mínima noção daquilo que é o mundo rural e as suas potencialidades.

- O crescimento do terceiro mundo e as crescentes desigualdades são um estímulo para a imigração. Como Política são Opções e o Porto tem uma carência de cosmopolitismo, o benefício mútuo pode nascer desta realidade, com ordem e boa integração, com uma cidade qualificada e não suburbana para os receber.


Para isso, Portugal tem de ser um país atractivo para a imigração. Neste momento, essa atractividade está a diminuir, e o futuro é muito incerto, não se pode jogar com essa variável com essa certeza.

- Se a tendência actual é de perda de população pelo saldo natural negativo, as nada impede que a câmara de um futuro grande municipio tome medidas de estímulo à natalidade como se verifica em municipios do interior.

Para quê? O problema da Área Metropolitana do Porto não é falta de população, antes pelo contrário. O problema do concelho do Porto, é a desertificação da baixa. E as causas disso não têm a ver com crescimento natural, antes com razões económicas.

Se tudo for feito de forma gradual, podemos construir o nosso próprio futuro.

De um burgo de 5 mil habitantes rodeada das povoações de ramalde, francos, paranhos. Para uma cidade que acabou anexando a Foz e Campanhã.

E a realidade do concelho de Bouças??? pois....

Tudo muda meus caros, esta zona mudou tanto e vai continuar a mudar.

Ou decidimos como muda, ou vai mudar ao calhas como no último século...


Como se o século XXI fosse igual ao século XX. Partes desse princípio, que é falso. O século XIX foi a grande mudança, devido à revolução industrial. E o século XX foi o século da consolidação da sociedade industrial, o que levou as pessoas para a cidade. Passou-se de um regime demográfico para outro, por isso é que houve muitas mudanças. Mas no século XXI a revolução é tecnológica, ou seja, as distâncias esbateram-se, pelo que as pessoas cada vez têm menos necessidade de migrar, nos países desenvolvidos.

Pelo que isso do "mudou tanto e vai continuar a mudar", pelo menos no sentido expansivo, não é assim.

Ahhh, e escusam de falar nas tendências... as cidades mundiais estão a ficar competitivas, e o Porto não pode deixar-se arrumar num saco, tem de ser competitivo também, e hoje não é, que seja em 50 anos.

E para as cidades serem competitivas, sacrifica-se o resto do país? Não, obrigado. Já chega dessa mentalidade. É uma mentalidade atrasada que baste, que tem de ser posta de parte se queremos mesmo ser um país desenvolvido.

Quem cresce mais no país, mas de longe, é Lisboa e o Algarve. (NUTS II) (ou Grande Lisboa, Peninsula de Setubal, Algarve, NUTS III)
No Norte o Tamega, Grande Porto, Ave, Cávado, Vale Entre Douro e Sousa são os que crescem, sendo que Ave+Cávado, cresce mais do que o Grande Porto.
.

Tu estás tolo? A zona com maior crescimento populacional é o distrito de Braga, seguido do do Porto. Distrito de Setúbal penso que surge com um maior crescimento relativo que o de Lisboa, e o de Lisboa surge em quarto.

Tu estás tolo? A zona com maior crescimento populacional é o distrito de Braga, seguido do do Porto. Distrito de Setúbal penso que surge com um maior crescimento relativo que o de Lisboa, e o de Lisboa surge em quarto.

Estavas a falar em NUTS, Norte, Noroeste, etc...

Colocando em Distritos os números são estes:
Distritos: 2009 : 2001 : Crescimento Absoluto : Crescimento Relativo
Aveiro: 735 790 : 713 575 : +22.215 : +3,1%
Braga: 866 012 : 831 366 : +34.646 : +4,2%
Porto: 1 827 191 : 1 781 836 : +45.355 : +2,5%
Setúbal: 866 794 : 788 459 : +78.335 : +9,9%
Lisboa: 2 244 799 : 2 136 013 : +108.786 : +5,1%
Faro: 434 023 : 395 218 : +38.805 : +9,8%

Ou seja, Faro e Setubal são as que crescem mais em termos relativos. E Lisboa cresce em termos absolutos mais do que Aveiro, Braga e Porto, juntos!!

Em termos absolutos Setubal e Lisboa, crescem muito mais, impulsionados pela AM Lisboa, que continua desde há 150 anos a ser a área urbana em maior crescimento no país.

O Porto (Grande Porto e Tâmega os grandes contribuidores) em termos absolutos cresce mais do que Aveiro, Braga e Faro, mas em termos relativos é o que cresce menos de todos.
Até pode ser o primeiro a entrar em perda demográfica.

Afonso, o relativismo não falha por aí. Eu sou relativista, ao não dizer que a minha ideia é correcta ao invés de outras. Apenas admito que são opções, e que o melhor e pior é sempre discutível.

Mas se reparares bem, eu assumo uma postura bastante moderna ao defender a fusão municipal, que é uma postura nada relativista. Eu acho que é precisa uma reforma territorial para optimizar e melhorar o território. Ou seja, o meu relativismo, não entra aqui, antes o eu anti-relatisvismo, embora o relativismo prevaleça enquanto "postura intelectual", digamos.


Falaste em tamanho mais que suficiente para Portugal... lá temos o efeito fronteira.. é as regiões QB para Portugal, são so municipiso QB para Portugal...

Portugal deveria importar tanta à Cidade como Xangai. O Porto tem um contexto regional, supra-regional, ibérico, europeu e mundial onde se tem de afirmar.

O contexto de Portugal é tãooo importante, que a rede de cidades onde se insere o Porto mais Lisboa, já representam bem mais de metade da população, e fora estes territórios, não tens nenhuma cidade, fora eventualmente Coimbra e Funchal, com capacidade para se destacarem num contexto supra-nacional.

Temos de redimensionar isso para o território "Portugal"? Não... temos de valorizar isso dentro do território ibérico e Europeu, isso sim. Não devemos ser fechados, e hipotecar o crescimento em prol da "pátria". Pátria esta que se justifica em Lisboa por sinal.

Quanto ao êxodo urbano, vejamos os casos em que se dão... pois creio eu que em maioria, será população urbana, económicamente dependente da cidade, com trabalhos na internet, ou com modelos alternativos de vida, surgidos pelo espírito crítico urbano face aos seus próprios problemas.

O exodo urbano, suspeito muito que será um fenómeno essencialmente do mundo urbano, e apenas a cidade assume um aspecto mais abstracto e não físico.

Karlus:

Estavas a falar em NUTS, Norte, Noroeste, etc...

Colocando em Distritos os números são estes:
Distritos: 2009 : 2001 : Crescimento Absoluto : Crescimento Relativo
Aveiro: 735 790 : 713 575 : +22.215 : +3,1%
Braga: 866 012 : 831 366 : +34.646 : +4,2%
Porto: 1 827 191 : 1 781 836 : +45.355 : +2,5%
Setúbal: 866 794 : 788 459 : +78.335 : +9,9%
Lisboa: 2 244 799 : 2 136 013 : +108.786 : +5,1%
Faro: 434 023 : 395 218 : +38.805 : +9,8%

Ou seja, Faro e Setubal são as que crescem mais em termos relativos. E Lisboa cresce em termos absolutos mais do que Aveiro, Braga e Porto, juntos!!

Em termos absolutos Setubal e Lisboa, crescem muito mais, impulsionados pela AM Lisboa, que continua desde há 150 anos a ser a área urbana em maior crescimento no país.

O Porto (Grande Porto e Tâmega os grandes contribuidores) em termos absolutos cresce mais do que Aveiro, Braga e Faro, mas em termos relativos é o que cresce menos de todos.
Até pode ser o primeiro a entrar em perda demográfica.

Será mesmo assim? Ou não haverá muito wishfull thinking pelo meio? Aguardemos pelos censos de 2011.

Blah blah blah, sempre a mesma conversa da treta. Braga e Lisboa não são para aqui chamadas...

E se voltássemos ao tópico que interessa, a fusão dos concelhos? Pessoalmente sou mais a fazer da anexação de freguesias dos concelhos de Gaia e Matosinhos ao concelho do Porto, do que uma fusão integral dos três concelhos.

Não me mandem uma chuva de setas. Vou especular, sem apresentar provas, e sem fundamentos profundos. Apenas uma especulação como outra qualquer, e com alguma verdade à mistura.

Os órgãos de comunicação social de Lisboa, favorecem Lisboa, certo? Ninguém tem dúvidas disso.
O Governo, sedeado em Lisboa, favorece Lisboa, certo? Ninguém tem dúvidas disso.

E se por um lado uma TVI e uma SIC é uma quase-brincadeira, já um Governo não! De forma alguma! Ou seja, este tipo de favorecimento acontece não só no mundo da "brincadeira", como no mundo "sério".

E acima de tudo, é sabido que os órgãos sedeados em Lisboa favorecem Lisboa. Interrogo-me até que ponto é que certas coisas do INE (que julgo ter sede em Lisboa) não a favorecem também. Tirar 30mil ao crescimento do Porto, dar 30mil ao crescimento de Lisboa... e gera-se uma diferença de 60mil.

Sim, porque os CENSOS são de 10 em 10 anos, e duvido que haja material para se poder analisar a população antes de haver CENSOS. E mesmo nos CENSOS, sabemos lá quem os conta, quem os publica.



O próprio INE afirma que uma nova metodologia de contagem dá mais PIB a Portugal :lol: Isto leva-nos a crer (a crer não, a ter a certeza) que os elementos do INE também fazem continhas (como o pessoal aqui do fórum), para ver se dá mais, ou se dá menos. Fazem trafulhices. Afinal de contas o INE é gerido por humanos, e o humano é corrompível.

O distrito do Porto viu crescer 45mil pessoas? Quem nos diz isso? O INE? Hummmmmm... não confio! Como disse, confio mais no INE para saber a pop. do que no homem do talho. Mas não confio no INE como verdade absoluta. Sei lá as trafulhices que eles fazem. Eles próprios admitiram que com uma nova "trafulhice", o nosso PIB é maior.



Além do mais, mesmo com estes dados, a conclusão a que podemos chegar é que os 2 distritos que compõe o Vale do Tejo somam 3.3M, e os 3 distritos que formam o Noroeste somam 3.4M. Podemos falar em Santarém.... mas também podemos falar em Viana do Castelo.



E depois, diferenças de 40/50 em 10 anos não são muitas neste universo de 3.5M (redondos) de cada uma. Ou seja, não há volta a dar.... o País está populacionalmente repartido em dois grandes blocos. Não há "tendências" mais para um. Há dois blocos grandes num país litoralizado e quase desertificado.

De resto, os mapas comprovam isso.

Daniel, não te canses muito a desconfiar dos números avançados pelo INE...:lol: isso para mim é mais que óbvio...

Já agora, coisa que nunca explicam, como é que compatibilizam esses números com a actualização dos censos eleitorais? Hmmm... "Quase" me esquecia, mas essa última actualização deu os maiores aumentos ao Porto, Braga, Aveiro, Lisboa, Setúbal ou Viseu (já não me recordo), Coimbra, Leiria... por esta ordem... E antes que digam que se podem "esquecer" de, por exemplo, retirar os mortos dos cadernos eleitorais, não é que são exactamente os três primeiros distritos aqueles que estão (muitas vezes os que são) sempre entre os com menor taxa de abstenção (dito doutro modo, afinal estão bem vivos...)?

ora vejamos, senão confiamos nos dados do INE, vamos confiar em quem? em dados empiricos, feitos pelos critérios que mais convém?

Obviamente isto são projecções e projecções são sujeitas a erros. Os próprios censos estão sujeitos a erros. Por exemplo, lembro-me nos penúltimos censos, as "dezenas" (quero dizer mesmo muitos, quantos n consigo quantificar) de amigos na escola que diziam que pela casa deles não tinha passado qualquer inquerio do censos. Terão sido, mesmo assim, contabilizados. Não sei, mas acredito que façam parte da margem de erro.

Uma coisa tenho a certeza os censos e as projeções do INE são a coisas mais aproximadas que temos da realidade. E qualquer outra projeção feita por nós vale um redondo zero

Afonso, o relativismo não falha por aí. Eu sou relativista, ao não dizer que a minha ideia é correcta ao invés de outras. Apenas admito que são opções, e que o melhor e pior é sempre discutível.

Mas se reparares bem, eu assumo uma postura bastante moderna ao defender a fusão municipal, que é uma postura nada relativista. Eu acho que é precisa uma reforma territorial para optimizar e melhorar o território. Ou seja, o meu relativismo, não entra aqui, antes o eu anti-relatisvismo, embora o relativismo prevaleça enquanto "postura intelectual", digamos.

Conseguiste construir uma fantástica pescadinha de rabo na boca sem dizer nada de concreto... Fora isso, meteste na cabeça que defender fusões municipais é "ser moderno". Pois eu respondo-te que nada nos diz isso. E argumento ainda que, por exemplo, numa das mais recentes reorganizações urbanas, que foi a de Londres, fez-se exactamente o que eu digo: os municípios mantêm-se, só que se cria uma estrutura com poder, transversal a todos eles, de cooperação. Não se anda com extremismos e fúrias da extinção só porque se foi buscar não sei onde que é "moderno" :lol:

Ao invés, e desculpa lá a frontalidade mas face a este discurso tem de ser assim, comprovadamente tacanha é a mentalidade que demonstras face ao mundo rural, mundo esse que desconheces completamente e face ao qual demonstras ter um conjunto de preconceitos típicos de uma mentalidade urbana que, não raras vezes, se acha superior. Quem acha que tem um pensamento moderno não pode olhar para o mundo rural da maneira preconceituosa como tu o olhas.

Rural e urbano são duas realidades complementares, as duas importantes e interdependentes. Nenhuma é superior à outra, e nenhuma constrói o mundo sozinha...

Falaste em tamanho mais que suficiente para Portugal... lá temos o efeito fronteira.. é as regiões QB para Portugal, são so municipiso QB para Portugal...

Portugal deveria importar tanta à Cidade como Xangai. O Porto tem um contexto regional, supra-regional, ibérico, europeu e mundial onde se tem de afirmar.


Claro, claro. Quer dizer, andamos nós aqui a queixarmo-nos do projecto centralista de Lisboa, que quer à força toda concentrar a maioria da população de Portugal para poder chegar ao mesmo tamanho de Londres ou Madrid. Queixas-te do centralismo, não queixas? E depois vens defender que essa política é que está certa? Não te percebo, Portvs, palavra que não. É que a tua teoria, levada ao extremo, implicaria que se concentrassem os 10 milhões que vivem em Portugal numa única cidade com dimensão, que pela lógica seria Lisboa. O que é, só por aqui, mostra o disparate de que estamos a falar...

O contexto de Portugal é tãooo importante, que a rede de cidades onde se insere o Porto mais Lisboa, já representam bem mais de metade da população, e fora estes territórios, não tens nenhuma cidade, fora eventualmente Coimbra e Funchal, com capacidade para se destacarem num contexto supra-nacional.

Nenhum país precisa de áreas metropolitanas megalómanas para se afirmar, ter poder ou viver bem. Basta olhar para a Suíça para ver isso. Em Portugal é que algumas espertezas saloias meteram isso na cabeça. Mas que é um disparate, é.

Temos de redimensionar isso para o território "Portugal"? Não... temos de valorizar isso dentro do território ibérico e Europeu, isso sim. Não devemos ser fechados, e hipotecar o crescimento em prol da "pátria". Pátria esta que se justifica em Lisboa por sinal.


Pois, pelo que parece, na tua opinião, desde que o Porto cresça e se afirme, o resto que se lixe, não é? Não importa que a Beira Interior e Trás-os-Montes atinjam população zero, como não dás qualquer importância ao mundo rural nem te passam pela cabeça as consequências que isso traz, e com as teorias relativistas lá vais tentando justificar o injustificável, que são ideias como estas, que são típicas de um país atrasado, embora penses que são muito modernas. Desde que o Porto avance... para ti tudo óptimo. E como pensas que o mundo vive do urbano, e o rural é só para dar uns passeios...

Quanto ao êxodo urbano, vejamos os casos em que se dão... pois creio eu que em maioria, será população urbana, económicamente dependente da cidade, com trabalhos na internet, ou com modelos alternativos de vida, surgidos pelo espírito crítico urbano face aos seus próprios problemas.

Mais uma vez o preconceito contra a ruralidade a falar mais alto. Pensas tu que o espírito crítico é algo urbano, não é? Pois se quiseres eu dou-te uma lista enorme de pessoas que começaram nas suas próprias aldeias a afirmar-se como grandes pensadores, e foi precisamente o facto de estarem em meio rural que lhes "abriu a mente". Ou achas que Miguel Torga ou Virgílio Ferreira foram o que foram por causa do "espírito crítico urbano". Isso é passar um atestado de burrice às pessoas de meios rurais. É associar ruralidade a atraso e a burrice, e urbanidade a modernidade e inteligência, o que é, para além de mentiroso, insultuoso. Mas pronto, tu ignoras completamente a ruralidade, com a tacanhez de quem pensa que os meios rurais de hoje são iguais aos de há 100 anos...

O exodo urbano, suspeito muito que será um fenómeno essencialmente do mundo urbano, e apenas a cidade assume um aspecto mais abstracto e não físico.

O exodo urbano é um fenómeno lento, cujas causas são várias, mas que se centram no facto de haver um número crescente de pessoas que está desiludida e farta do ritmo de vida urbano, e vê nos meios rurais um estilo de vida muito melhor. Faz-te confusão? Acredito que sim, pois para quem acredita tão piamente nas vantagens da urbanidade, dificilmente uma coisa dessas faz sentido.
Mas, por exemplo, para mim, passa-se o contrário. Por isso é que talvez, no futuro, venha a ser também mais um exemplo prático desse fenómeno de êxodo urbano. Entre o modo de vida urbano e o rural, prefiro o rural. Embora vos possa parecer estranhíssimo, para mim faz todo o sentido.

Sjay, as margens de erro são... "maleáveis"...

mas não deixam ser margens de erro - valores residuais

Com a evolução da técnica agrícola, o mundo rural não precisa de tanta população. Obviamente, a cidade sempre foi o "think tank" civilizacional, e o mundo rural não. Não digo se é pior ou melhor.

Não defendo só grandes metrópoles, defendo um interior maioritáriamente urbano, e um litoral maioritáriamente urbano.

Acho que em vez de se promover a ruralidade, a cidade pode incorporar vantagens do mundo rural, como já se vai verificando. Mas continuar a ser cidade.

E ao mesmo tempo o êxodo urbano, permite uma urbanização ( de forma abstracta) do mundo rural. Onde se aposta mais no turismo, nos productos de elevado valor distintivo, ou em empresas que trabalham online, e não precisam da plataforma física da cidade para actuar, e estão mais a funcionar num plano de uma "meta-cidade global", ou algo assim...

O mundo urbano precisa de se afirmar na sua multiplicidade, e não apenas numa metrópole, deve ser complementar e competitivo, e isto a uma escala Europeia, e Mundial. o que implica a escala regional tb.

Pensar de forma ruralista e nacionalista, é reduzir o mundo às fronteiras portuguesas... pior que pensar que as aldeias servem para uns passeios, é pensar que o Mundo só serve para uns passeios!!!

Quanto ao centro europeu, é fácil observar que funciona como uma area metropolitana única. Tens mundo rural, claro... rodeado de mega aeroportos, auto-estradas, e cidades de 200.000 habitantes a cada 60km, ou rios, onde passam mais barcos que no Porto de Sines.... Onde cada aldeia é injectada com milhões do pessoal das cidades.

Eu já andei de aldeia em aldeia na Alemanha, e passei largos tempos em alguma.

Entre essas aldeias ou a senhora da hora, fora a construção pouco existe. Encontro mais "ruralidade" em algumas zonas dentro do municipio do Porto...

É muito moderno e bonito essa forma de ruralidade, mas só a urbanidade sustenta essas aldeias... e sem existir grande urbanidade a priori, nem chega a a existir essa forma de ruralidade de forma expressiva.

Com a evolução da técnica agrícola, o mundo rural não precisa de tanta população. Obviamente, a cidade sempre foi o "think tank" civilizacional, e o mundo rural não. Não digo se é pior ou melhor.

O Interior de Portugal hoje em dia já nem para desenvolver uma agricultura moderna tem população. É importante que te inteires disso, para veres o estado a que chegámos para que Lisboa e Porto se expandissem.

Não defendo só grandes metrópoles, defendo um interior maioritáriamente urbano, e um litoral maioritáriamente urbano.

Continuas a não entender aquilo que são as consequências do abandono de vastas áreas territoriais.
E se pensas que esse é um pensamento moderno, estás enganado. Os países em que o êxodo rural e a urbanização da população mesmo a nível regional foi mais notória, como é exemplo evidente o caso de Espanha, estão a tentar contrariar o despovoamento das aldeias, porque já se aperceberam que aquilo que defendes não é sustentável, e é péssimo quer para as áreas de chegada quer para as áreas de partida.

Acho que em vez de se promover a ruralidade, a cidade pode incorporar vantagens do mundo rural, como já se vai verificando. Mas continuar a ser cidade.


Faz-te cá uma confusão promover o mundo rural... Como se ele tivesse sido muito promovido até agora...

E ao mesmo tempo o êxodo urbano, permite uma urbanização ( de forma abstracta) do mundo rural. Onde se aposta mais no turismo, nos productos de elevado valor distintivo, ou em empresas que trabalham online, e não precisam da plataforma física da cidade para actuar, e estão mais a funcionar num plano de uma "meta-cidade global", ou algo assim...

Tu associas tudo o que seja modernidade à urbanização. É impressionante, isso é passar um atestado de burrice aos rurais.

O mundo urbano precisa de se afirmar na sua multiplicidade, e não apenas numa metrópole, deve ser complementar e competitivo, e isto a uma escala Europeia, e Mundial. o que implica a escala regional tb.

Quer dizer, o mundo urbano cada vez se afirma mais, e o rural cada vez decai mais, pelo menos em Portugal, e tu ainda achas que o mundo urbano é que se precisa de afirmar... O mundo rural a caminhar para um abismo e tu a empurrá-lo para o urbano crescer ainda mais. Enfim, vá-se lá perceber estas ideias...


Pensar de forma ruralista e nacionalista, é reduzir o mundo às fronteiras portuguesas... pior que pensar que as aldeias servem para uns passeios, é pensar que o Mundo só serve para uns passeios!!!

E pior que isto tudo é pensar da maneira ultra-urbanista com que tu pensas, maneira esta que, apesar de tu estares a pensar que é muito moderna, está a pressupor para Portugal e para o Porto um modelo de desenvolvimento que é característico dos países de terceiro mundo...

Se eu pensasse que o Mundo é só para uns passeios, não me teria baseado nos países da Europa Central para propor um modelo de desenvolvimento rural que já deveria ter sido aplicado em Portugal há séculos.

A Suíça para ti é que deve ser um país com mentalidade atrasada! Afinal, lá as grandes metrópoles não são nem pretendem ser uma realidade, e o desenvolvimento rural é apoiado! Imagino a confusão que isso te deve meter!


Quanto ao centro europeu, é fácil observar que funciona como uma area metropolitana única. Tens mundo rural, claro... rodeado de mega aeroportos, auto-estradas, e cidades de 200.000 habitantes a cada 60km, ou rios, onde passam mais barcos que no Porto de Sines.... Onde cada aldeia é injectada com milhões do pessoal das cidades.


O centro europeu é uma área metropolitana única? Que disparate!
Pega nuns livros de geografia antes de falar, Portvs.

Eu já andei de aldeia em aldeia na Alemanha, e passei largos tempos em alguma.

E em Portugal? Conheces o mundo rural português? Ou só de passagem entre urbes?

Entre essas aldeias ou a senhora da hora, fora a construção pouco existe. Encontro mais "ruralidade" em algumas zonas dentro do municipio do Porto...

Pois... só que o teu conceito de ruralidade é sui generis, no mínimo. Para ti ruralidade é, em poucas palavras, um sítio onde haja campos, com atraso, más condições de vida, pobreza, ou seja, tudo características negativas. Por isso é que depois para ti existe mais ruralidade em certas zonas do Porto do que nas aldeias alemãs. Quando o teu conceito de ruralidade é que é falso.


É muito moderno e bonito essa forma de ruralidade, mas só a urbanidade sustenta essas aldeias... e sem existir grande urbanidade a priori, nem chega a a existir essa forma de ruralidade de forma expressiva.

Mais uma vez presumes a inferioridade da população rural. É um complexo de superioridade urbano perfeitamente injustificado, e motivado por um enorme desconhecimento de causa.

Não preciso de livros de geografia para saber como é o centro da europa, Já fui lá muitas vezes e já fui vendo como é.

Já estive em aldeias na alemanha, e vi bem a diferença para uma aldeia de TOm ou de Castilla.

Lá uma aldeia tem autocarros, farmácia, supermercado de productos biológicas, se calhar tem uma galeria de arte, lidl, ligação à internet...

São aldeias, claro, o pessoal practica agricultura, claro.

Mas estão tão conenectadas e próximas das cidades, que funcionam como uma cidade em muitos aspectos.

E aí sim, existe diferença para Portugal... nós não temos uma rede urbana, que sustente uma tão vasta "ruralidade evoluida".

Mas a maneira de ela poder aparecer é investir numa rede de cidades médias pujantes no interior. E as cidades médias do interior, precisam de cidades grandes como plataforma de internacionalização, e isso implica que as redes metropolitanas do litoral sejam muito mais pujantes que agora também.

Precisamos de menos aldeias, e melhores aldeias.

Mais cidades médias, e melhores cidades médias. Cidades grandes maiores, e mais internacionais.

Menos subúrbios.

Afonso, eu acho que o conceito de ruralidade é distinto de antigamente, mas noutra linha da que tu achas.

Antes as cidades eram pontos de confluência e comércio da produção do mundo rural, o próprio Porto nasceu assim.

Hoje em dia a Cidade assumiu protagonismo, o mundo rural é igualmente gerido na cidade.

Se o mundo rural definiu a cidade no passado, agora é a cidade que define o mundo rural.

Antes sem mundo rural a cidade não tinha como existir, hoje em dia, sem a cidade, o mundo rural está condenado ao insucesso. Essa ruralidade na Europa que falas, é a ruralidade definida pela cidade. Em Portugal pela debilidade do mundo urbano onde a cidade é muitas vezes fruto de ruralidade, e não o inverso, tal universo rural não tem as mesmas condições para se afirmar.

Afonso, olha para ti. És um ser urbano, discutir aqui é algo urbano. O forúm é um espaço urbano. A troca de ideias é algo urbano. Mais que características iminentemente humanas, são iminentemente urbanas.

Porque é na cidade onde o homem olha para si próprio, onde se confronta com outros homens, onde a criatura social ganha outra expressão e dimensão.

Não preciso de livros de geografia para saber como é o centro da europa, Já fui lá muitas vezes e já fui vendo como é.

Já estive em aldeias na alemanha, e vi bem a diferença para uma aldeia de TOm ou de Castilla.

Uma coisa é fazer turismo, outra coisa é ler sobre os assuntos. Só podes dizer que sabes realmente sobre as coisas se fizeres ambas as coisas. Por exemplo: eu lá por ter passado 2 ou 3 vezes em Le Perthus, não quer dizer que tenha percebido logo o porquê daquela fronteira ser uma zona comercial tão movimentada...

Lá uma aldeia tem autocarros, farmácia, supermercado de productos biológicas, se calhar tem uma galeria de arte, lidl, ligação à internet...

E isto são características urbanas? Não, Portvs, isto são características de uma sociedade moderna. Seja urbana ou rural.


São aldeias, claro, o pessoal practica agricultura, claro.

Mas estão tão conenectadas e próximas das cidades, que funcionam como uma cidade em muitos aspectos.

Mas são meio rural. O que te faz confusão é serem tão desenvolvidas, quando o teu estereótipo de meio rural está ligado ao atraso!

E aí sim, existe diferença para Portugal... nós não temos uma rede urbana, que sustente uma tão vasta "ruralidade evoluida".


Pois, concordo! Mas isso só acontece devido à bicefalia que desequilibra toda a nossa rede urbana. Devido ao facto de viver gente a mais à volta do Porto e de Lisboa, e gente a menos em todo o resto do País!

Mas a maneira de ela poder aparecer é investir numa rede de cidades médias pujantes no interior. E as cidades médias do interior, precisam de cidades grandes como plataforma de internacionalização, e isso implica que as redes metropolitanas do litoral sejam muito mais pujantes que agora também.

E população para isso? Somos 10 milhões, Portvs. E, mais que isso, somos um país com população a estagnar e sem imigração relevante.
Onde é que tu queres ir buscar população para que as cidades médias cresçam e as grandes também?
Podes dizer que queres que as pessoas saiam das aldeias. Só que já nem nas aldeias se consegue encontrar população suficiente para construir cidades médias.
E, já agora, a Suíça não precisa de ter áreas metropolitanas como as de Lisboa ou do Porto para ter um mundo rural moderno e pujante...

Precisamos de menos aldeias, e melhores aldeias.

Não concordo. Precisamos de melhores aldeias, mas não necessariamente de menos aldeias. Essa obstinação na concentração da população não traz vantagens relevantes, antes pelo contrário.
O que precisamos é de cidades mais humanas, com uma dimensão humana. O que não é conciliável com os valores populacionais que Porto e Lisboa, se continuarem a crescer, ameaçam atingir. Com as consequências negativas que isso traz para quem lá vive hoje em dia, e para quem eventualmente for para lá viver.


Mais cidades médias, e melhores cidades médias. Cidades grandes maiores, e mais internacionais.


Completamente utópico se olhares para as perspectivas de evolução da população portuguesa, e até europeia. Ou tens uma coisa ou tens outra. É como a velha metáfora da manta, que é pequena demais para cobrir a pessoa toda, e ou cobre os pés ou cobre os ombros...

Menos subúrbios.


Aqui concordo plenamente. E se queres um Porto evoluído, moderno, pujante e com projecção internacional, era com isto que te devias preocupar e não com um aumento de população.

O Porto em meados do século XX, e até no século XIX, tinha menos população mas era muito mais pujante e progressista, e tinha muito mais força do que tem hoje. E isto porquê? Porque a população vivia mais concentrada. Ora, se reforçares o núcleo central da cidade, se se conseguir levar as pessoas de volta para a Baixa, se a cidade voltar a ter vida, pode à vontade competir com qualquer cidade europeia a todos os níveis, independentemente do tamanho.

O problema do Porto não é gente a menos, antes pelo contrário. É desorganização. É, acima de tudo, demasiada expansão para áreas novas afastadas umas das outras, com abandono do centro da cidade. Isso é que está a impedir a afirmação do Porto.

Primeiro passo para o Porto aumentar população é assumir e urbanizar os subúrbios, para estas passarem a ser cidade em todos os sentidos da palavra.

Depois é captar pessoal imigrante, e pessoal das zonas rurais-industriais do litoral.

e a baixa não é a solução para uma cidade do tamanho do Porto.

Queres meter matosinhos ou gaia na baixa??? Não dá. É uma pena mas não dá.

o centro histórico tem 13.000 habitantes.

não vejo ali mais de 25.000 pessoas... se fosse Bragança, eu diria que chegava actuar aí... mas falamos de uma cidade muitíssimo maior.

Afonso, olha para ti. És um ser urbano, discutir aqui é algo urbano. O forúm é um espaço urbano. A troca de ideias é algo urbano. Mais que características iminentemente humanas, são iminentemente urbanas.


Portvs, desculpa lá, mas isso é ser preconceituoso. A troca de ideias, o pensamento, o debate, são características do Homem, seja ele urbano ou rural...
Há tantos exemplos disso... Um bem concreto cá em Portugal é a revolução da Maria da Fonte, uma revolução iminentemente ideológica que começou nos meios rurais do Minho, e a partir daí é que alastrou ao Porto e a Lisboa, tendo provocado enormes mudanças em Portugal.

Eu não me posso considerar urbano, porque nunca vivi numa cidade propriamente dita a não ser Paços de Ferreira, que eu considero mais uma vila grande do que uma cidade, e no entanto estou aqui a debater contigo sem problemas nenhuns, sem quaisquer tipos de complexos de inferioridade por não ser "urbano". Porque o que interessa é mais a bagagem em termos de conhecimentos, experiências, contactos, que uma pessoa tem... E isso ganha-se através do estudo, da leitura, da investigação, das viagens, da própria experiência de vida... E como eu a maioria das pessoas na minha situação pode fazê-lo sem nunca ter vivido numa cidade...

Porque é na cidade onde o homem olha para si próprio, onde se confronta com outros homens, onde a criatura social ganha outra expressão e dimensão.

Há muitas maneiras de fazer isso sem estar na cidade. Eu nunca vivi num grande meio urbano, e não me considero com menos dimensão que qualquer outra pessoa que tenha lá vivido a vida toda. Antes penso que as experiências vividas pelas pessoas nos meios rurais, bem diferentes das dos meios urbanos, lhes dão outra bagagem, que não é melhor nem pior que as destes: é, sim, diferente.

"E isso ganha-se através do estudo, da leitura, da investigação, das viagens, da própria experiência de vida"

Onde se encontram os centros de documentação que permitem o estudo?
Onde se encontram as universidades, cafés, bibliotecas, espaço público onde se debate o estudado?

Onde se encontram o transportes, e as pontes para o mundo, e mesmo partes do mundo?

Onde é o local onde um maior número de experiências podem ser vivenciadas?


Na Cidade, se o consegues a partir do mundo rural, é porque a cidade influencia o mundo rural e te permite isso.

A internet não foi inventada numa aldeia, não foi financiada com dinheiro rural, nem realizada com meios rurais. Era impossível.

Podes dizer que são características humanas, mas em última instância a cidade é o fruto da interacção humana. Ela tb existe no mundo rural, claro, mas não tem escala.

O que é a cidade, antes de tudo??? Concentração de seres humanos!

Primeiro passo para o Porto aumentar população é assumir e urbanizar os subúrbios, para estas passarem a ser cidade em todos os sentidos da palavra.

Voltamos ao mesmo: e gente para isso?

Depois é captar pessoal imigrante, e pessoal das zonas rurais-industriais do litoral.

Voltamos ao mesmo: e gente para isso? Portugal cada vez é menos atractivo para os imigrantes, e o Porto não é excepção.

e a baixa não é a solução para uma cidade do tamanho do Porto.

Queres meter matosinhos ou gaia na baixa??? Não dá. É uma pena mas não dá.

o centro histórico tem 13.000 habitantes.

não vejo ali mais de 25.000 pessoas... se fosse Bragança, eu diria que chegava actuar aí... mas falamos de uma cidade muitíssimo maior.

A Baixa é o coração da cidade. Enquanto continuar desertificada como está o Porto vai continuar a ser uma cidade relativamente adormecida. Qualquer metrópole espanhola do tipo Zaragoza ou Málaga tem mais vida que o Porto mesmo que só tenha 300 000 ou 400 000 habitantes, porque a população vive concentrada, e o coração da cidade é a parte mais vibrante, é o ponto de convergência das pessoas.

Não digo trazer Gaia ou Matosinhos na totalidade para o Porto. Mas quantas das pessoas que vivem em subúrbios não gostavam de viver na Baixa, se houvesse condições para isso?
O problema do Porto é os subúrbios já estarem quase em Paços de Ferreira (o que, diga-se de passagem, é péssimo para Paços de Ferreira, que nos últimos anos começou a passar de uma vila interessante para uma cidade de subúrbio igual a todas as outras, com todas as consequências que isso traz à qualidade de vida) enquanto a Baixa está ao abandono. E o Porto antes de se expandir tanto tem de aproveitar ao máximo o coração da cidade.

"E isso ganha-se através do estudo, da leitura, da investigação, das viagens, da própria experiência de vida"

Onde se encontram os centros de documentação que permitem o estudo?
Onde se encontram as universidades, cafés, bibliotecas, espaço público onde se debate o estudado?

Onde se encontram o transportes, e as pontes para o mundo, e mesmo partes do mundo?

Onde é o local onde um maior número de experiências podem ser vivenciadas?


Na Cidade, se o consegues a partir do mundo rural, é porque a cidade influencia o mundo rural e te permite isso.

A internet não foi inventada numa aldeia, não foi financiada com dinheiro rural, nem realizada com meios rurais. Era impossível.

Podes dizer que são características humanas, mas em última instância a cidade é o fruto da interacção humana. Ela tb existe no mundo rural, claro, mas não tem escala.

O que é a cidade, antes de tudo??? Concentração de seres humanos!

E em que é que tudo isto impede a existência de meios rurais pujantes?
As cidades são locais onde toda a gente que queira chegar a um certo nível de instrução e de vida tem de passar. Mas não precisa de ficar lá indefinidamente. Eu planeio viver numa cidade em certos períodos da minha vida, mas não me atrai nada fixar-me definitivamente nela.
Mas nada me impede que possa ir lá "buscar" certas coisas, como a formação universitária. Isso implica que me torne urbano? Não!

Até porque uma pessoa, mesmo assim, pode viver numa aldeia no meio da Serra da Estrela, e frequentar a Universidade da Beira Interior, e ganhar a mesma bagagem que eu sem nunca ter saído da sua aldeia. Também é urbana?

Onde é o local onde um maior número de experiências podem ser vivenciadas?

Depende do teu conceito de experiência... Tanto no meio rural como no meio urbano podes viver experiências muito enriquecedoras. Tanto pode acontecer que a vida na cidade mude o modo de ser de uma pessoa de um meio rural, como pode acontecer que a vida num meio rural mude o modo de ser de uma pessoa de uma cidade...
Ambos os casos acontecem

Gente para isso existe... política é tb isso, arranjar formas de...

Gente a mais no terceiro mundo, existe, e até arriscam a vida para chegar à europa..

Se algumas cidades possuem imigras a mais, o Porto a menos... se querem entrar, então que entrem onde fazem falta, era só dosear isso.

Gente existe, e de sobra....

No Noroeste existem 3,5 milhões, e a segunda cidade é uma nesga com 100.000 habitantes.... existe até gente a mais... não é urbana a 100%, isso estou de acordo.

O Porto não é uma cidade espanhola, é mais parecido com uma cidade centro-europeia. Menos denso.

Mas pode ter uma densidade razoável e abarcar e urbanizar uma grande parte da sua mancha suburbana, e ir estimulando a restante a ocupar os espaços desocupados dessas zonas mais centrais, incluindo a baixa, claro.

E acho que uma cidade mais alargada com jeito permitiria preços de habitação mais em conta.

E em que é que tudo isto impede a existência de meios rurais pujantes?
As cidades são locais onde toda a gente que queira chegar a um certo nível de instrução e de vida tem de passar. Mas não precisa de ficar lá indefinidamente. Eu planeio viver numa cidade em certos períodos da minha vida, mas não me atrai nada fixar-me definitivamente nela.
Mas nada me impede que possa ir lá "buscar" certas coisas, como a formação universitária. Isso implica que me torne urbano? Não!

Até porque uma pessoa, mesmo assim, pode viver numa aldeia no meio da Serra da Estrela, e frequentar a Universidade da Beira Interior, e ganhar a mesma bagagem que eu sem nunca ter saído da sua aldeia. Também é urbana?

AHHHHHHHH! Chegámos ao ponto, estás a ver... Se debilitas a cidade, debilitas o meio rural... a Universidade da Beira Interior, certamente se situa numa cidade, não??? Também existe cidades pequenas e médias...

E a pujança destas é crucial!

AHHHHHHHH! Chegámos ao ponto, estás a ver... Se debilitas a cidade, debilitas o meio rural... a Universidade da Beira Interior, certamente se situa numa cidade, não??? Também existe cidades pequenas e médias...

E a pujança destas é crucial!

Pois... cidades pequenas e médias... Cidades essas cuja pujança não aumenta porque continuam a viver à sombra de áreas urbanas megalómanas como Porto e Lisboa...
Não são cidades como a Covilhã ou a Guarda que são pequenas demais para um território com as características do oeste da Península Ibérica... São sim as cidades de Lisboa e Porto que se constiuíram durante décadas, e que tu pretendes que continuem a fazê-lo, como sorvedouros de população às restantes regiões do país, que impossibilitam a evolução de vastas regiões portuguesas...

Tu queres resolver um problema arranjando outro ainda maior... Eu quero resolver o problema arranjando maneira de organizar as coisas, e depois tentando corrigir as assimetrias!

É óbvio que a existência de cidades médias é essencial para a pujança de um meio rural... Mas essa cidade média não pode construir-se através de um abandono do meio rural! Porque senão não se resolve nada, só acabas por abandonar o território!

Cidades como Coimbra ou Évora foram, até ao século XIX, muito mais importantes do que são hoje. As regiões do interior tinham voz, e o equilíbrio populacional era uma realidade. No século XX, tudo mudou. E porquê? Porque se entrou nessa espécie de projecto megalómano de tentar aumentar desmesuradamente o tamanho de Lisboa e Porto para equipará-las a outras cidades europeias, que sempre foram, são e serão, incomparavelmente maiores.

A bicefalia, concentração de quase 50% da população em torno de Lisboa e Porto, é a maior causa do desequilíbrio populacional português. E, consequentemente, isto conjugado com o factor "capital de Império" que Lisboa sempre teve durante séculos, foi e é a causa do centralismo que quer tu quer eu criticamos vivamente.
Só que no Porto isso também se vive, embora numa escala mais reduzida. A diferença é que o Porto, apesar de ser grande, não concentra poder relevante, e por isso não tem nada para centralizar!
É por isso que eu tenho a posição que tenho sobre regionalização. Completamente a favor, mas que as diferentes realidades, que se conhecem melhor do que ninguém, possam governar-se a elas próprias. Sem centralismos nem expansionismos bacocos.

Mas a cidade média tb precisa da cidade grande, e se a cidade grande for débil...

É por isso que eu tb tenho a visão que tenho da regionalização... que como sabes é a linha "oficial", distinta da tua ( que nem tudo o que é oficial é mal feito, lol).

Mas olha que é mais fácil equiparar Porto e Lisboa a congéneres europeias, que fazer de Castelo Branco uma Lisboa...

E depois se Portugal não tem cidades verdadeiramente competitivas e que não sejam apenas centralidades de suporte ao mundo rural, que sobra??? o declínio...

Porque as grandes cidades geram novos conhecimentos, que depois passam para as cidades médias, e destas para o mundo rural...

São precisas cidades grandes, e muitos países não possuem grandes cidades, mas são tantas as médias grandes, e funcionam de tal maneira em rede que vai dar ao mesmo.

O centro da Europa é como uma zona metropolitana de 100 milhões de pessoas, policêntrica, mas com cidades pujantes e algumas bem grande pelo meio, que articulam as menores.

É este efeito de rede hierarquizada e complementar que faz a força.

Obviamente, investir directamente em aldeias, que não possuem nenhum eixo de articulação, dada a debilidade das cidades médias, e a falta de conexão destas com os grande centros que por sua vez são centros débeis ( fora lisboa) num contexto ibérico e europeu... não será a melhor política...

até porque um milhão investido numa cidade tem muito mais probabilidades de vir a dar mais retorno.

Se a cidade for rica, nem é preciso o estado central investir nas aldeias..... a cidade trata disso...

Olha o caso Lisboa-Alentejo....

Mas a cidade média tb precisa da cidade grande, e se a cidade grande for débil...

Não. A cidade média precisa de funcionar numa lógica de rede, não precisa de estar subalternizada perante uma área metropolitana, que é o que tu pretendes. Mais uma vez, olha para as cidades suíças...


É por isso que eu tb tenho a visão que tenho da regionalização... que como sabes é a linha "oficial", distinta da tua ( que nem tudo o que é oficial é mal feito, lol).

A "linha oficial" deu o que deu nas últimas décadas, e trouxe-nos ao momento presente, ao estado em que estamos. Para além de que a "linha oficial" tem somado derrotas atrás de derrotas, aos pontos, em termos de argumentação perante a linha que eu defendo...


Mas olha que é mais fácil equiparar Porto e Lisboa a congéneres europeias, que fazer de Castelo Branco uma Lisboa...

Nenhum desses dois casos é vantajoso nem tampouco desejável.

E depois se Portugal não tem cidades verdadeiramente competitivas e que não sejam apenas centralidades de suporte ao mundo rural, que sobra??? o declínio...


Declínio igualzinho ao da Suíça... Mais uma daquelas teorias que só se ouve em Portugal...


Porque as grandes cidades geram novos conhecimentos, que depois passam para as cidades médias, e destas para o mundo rural...

Falso. Coimbra, por exemplo, é uma cidade média capaz de gerar sozinha mais conhecimento do que uma rede de megalópoles de 3 milhões de habitantes todas juntas.

São precisas cidades grandes, e muitos países não possuem grandes cidades, mas são tantas as médias grandes, e funcionam de tal maneira em rede que vai dar ao mesmo.

Era o que devia acontecer em Portugal. Mas para isso Lisboa e Porto deviam estancar o crescimento, e tu o que queres é aumentá-lo... E a necessidade de cidades tão grandes como as que tu queres construir não é muita...


O centro da Europa é como uma zona metropolitana de 100 milhões de pessoas, policêntrica, mas com cidades pujantes e algumas bem grande pelo meio, que articulam as menores.

As coisas não funcionam assim, pelo menos a uma escala tão internacional. Mas isso é algo que só abrindo os livros de geografia, algo que te recusas a fazer, perceberás.


Obviamente, investir directamente em aldeias, que não possuem nenhum eixo de articulação, dada a debilidade das cidades médias, e a falta de conexão destas com os grande centros que por sua vez são centros débeis ( fora lisboa) num contexto ibérico e europeu... não será a melhor política...

A melhor política é investir em todo o Interior para que, enquanto região, se torne mais competitiva, e possa gerar, posteriormente, as relações que naturalmente aparecerão. Mas o que tu insistes em fazer é em sacrificar o Interior para fazer o Porto e Lisboa crescer. Como se fossem pequenos. Lisboa e, principalmente, o Porto, não são débeis por falta de tamanho. São débeis por desorganização, por falta de boas políticas. Só isso.

Tu é que te lembraste de arranjar uma suposta falta de população como bode expiatório, e agora, por mais que se prove o contrário, não há quem te tire isso da cabeça...

Barcelona tem a dimensão e a influência que tem na Europa apesar de ter praticamente a mesma população à sua volta quanto Lisboa ou Porto, enquanto por exemplo Nápoles é praticamente do mesmo tamanho e a sua importância é bem menor.

Como este caso há muitos a provar que os números populacionais não são assim tão determinantes quando se trata de avaliar a importância internacional de uma cidade.

até porque um milhão investido numa cidade tem muito mais probabilidades de vir a dar mais retorno.

Se a cidade for rica, nem é preciso o estado central investir nas aldeias..... a cidade trata disso...

Olha o caso Lisboa-Alentejo....

Se para ti o Alentejo é um caso de desenvolvimento... O Alentejo é encarado como uma "região de férias", a "casa de campo" da alta sociedade lisboeta. O desenvolvimento que isso traz às populações é relativo, porque na maior parte do Alentejo, a situação de desertificação continua a agravar-se.

Barcelona tem muito mais população que Lisboa ou Porto. Não vás por aí.

E depois a periferia europeia obriga as nossas cidades a serem maiores para serem competitivas, pois não beneficiam do efeito de rede de cidades da mesma maneira que as do centro europeu, nomeadamente as da Suiça.

Tanta coisa que somos diferentes, que Portugal é diferente do resto da europa, e tal.. mas depois comparas com a Suiça.

A diferença, essa sim, não é o nosso território, mas sim, a sua localização. Não estamos numa zona hiper povoada cheia de cidades pujantes e metrópoles em todas as direcções como o Centro europeu, que benefícia a pacotes disso, para além de ter uma densidade de infraestrturas de transporte colossal, e uma conectividade mundial tremenda.

Quanto a Coimbra.... que exagero... loool...

Barcelona tem muito mais população que Lisboa ou Porto. Não vás por aí.

Que o Porto sim, mas que Lisboa não. Mas se Lisboa, Barcelona e Nápoles estão ao mesmo nível, e Barcelona é bem mais importante para a Europa que Lisboa, que por sua vez é muito mais importante que Nápoles, isto mostra que o critério "tamanho" não tem o relevo que dizes que tem.

E depois a periferia europeia obriga as nossas cidades a serem maiores para serem competitivas, pois não beneficiam do efeito de rede de cidades da mesma maneira que as do centro europeu, nomeadamente as da Suiça.

Pois. E já o são. Já temos Lisboa com quase 3 milhões de habitantes e o Porto com quase 2 milhões. Já são cidades muitas vezes maiores que Genebra, Basileia ou Zurique.


Tanta coisa que somos diferentes, que Portugal é diferente do resto da europa, e tal.. mas depois comparas com a Suiça.

O mesmo se aplica a ti. Tanta coisa que somos iguais e tal... E depois decides colocar-nos à parte.

Só que a minha comparação é legítima, porque estamos a falar em cidades e no seu peso relativo para a Europa, critério que é igual quer a cidade esteja na Suíça, na Finlândia ou em Portugal. E eu ressalvei a diferença que temos em relação à Suíça. Não a igualdade.


A diferença, essa sim, não é o nosso território, mas sim, a sua localização. Não estamos numa zona hiper povoada cheia de cidades pujantes e metrópoles em todas as direcções como o Centro europeu, que benefícia a pacotes disso, para além de ter uma densidade de infraestrturas de transporte colossal, e uma conectividade mundial tremenda.

E quem te vai tirar da cabeça isto? Ninguém. Só quando um dia deixares de ser teimoso e abrires os livros.
Como é que é possível! Depois ainda chamam "parolos" aos da aldeia, porque dizem que se recusam a entender o que é evidente... E vai-se ver e confrontamo-nos com opiniões destas de gente da cidade...

Quanto a Coimbra.... que exagero... loool...

Exagero? Coimbra é uma universidade ao nível do melhor que se faz pela Europa. E não é por ter pouco mais de 100 000 habitantes que Coimbra deixa de ser uma referência internacional.
Continuas a insistir na "massa crítica"?

Muito sinceramente, Portvs, o teu "mal" é bairrismo a mais.
Tentas dar uma imagem de discurso muito racional, muito moderno, mas no fundo a conversa e os argumentos são puramente bairristas.

O que vale é que é aquilo que eu chamo "bairrismo positivo", que assenta na defesa da própria terra, da própria cidade. O "bairrismo negativo" é bem pior, com os insultos que se lêem, por exemplo, no thread das portagens...

Caramba.... já me chamaram de cosmopolita total ao ponto de nem reconhecer sentido às nações e aos povos, e agora chamam-me bairrista????

Sim, neste ponto tenho um discurso mais moderno, e como regra geral eu vou mais na linha relativista, aceito que ele seja relativo.

Mas o que eu acho engraçado é mesmo como me catalogam por aqui... um dia sou fascista, e no outro já sou estalinista... um dia sou anarquista, e noutro dia já sou bairrista que não consegue ver além do quintal...

Se argumento de forma relativista é porque sou relativista, se assumo um discurso mais moderno ( porque dentro do relativismo, existe algo em que possa acreditar, sem arrogar ser a solução correcta), já sou bairrista.

Em que ficamos???

Caramba.... já me chamaram de cosmopolita total ao ponto de nem reconhecer sentido às nações e aos povos, e agora chamam-me bairrista????

Pode parecer estranho, mas a tua postura oscila entre os dois. E o bairrismo não tem nada a ver com o nacionalismo, e é perfeitamente conciliável com o cosmopolitismo.

Sim, neste ponto tenho um discurso mais moderno, e como regra geral eu vou mais na linha relativista, aceito que ele seja relativo.

Auto-catalogas o teu discurso como "moderno", mas no fundo defendes soluções para o futuro das áreas urbanas portuguesas que assentam em premissas características de países de terceiro mundo! Como podes querer que se aceite que esse discurso é moderno?


Mas o que eu acho engraçado é mesmo como me catalogam por aqui... um dia sou fascista, e no outro já sou estalinista... um dia sou anarquista, e noutro dia já sou bairrista que não consegue ver além do quintal...

Nunca te disse nada disso. Só constatei que és bairrista, o que é um facto, e confrontei-te uma vez com o anarquismo, e tu confirmaste que simpatizavas em parte com a ideologia...

Se argumento de forma relativista é porque sou relativista, se assumo um discurso mais moderno ( porque dentro do relativismo, existe algo em que possa acreditar, sem arrogar ser a solução correcta), já sou bairrista.

O problema é que quem advoga ser relativista, supostamente não deveria emitir opiniões. Porque deveria pensar sempre que o que diz pode estar certo, mas pode estar errado. Daí a falha do relativismo.

No Noroeste existem 3,5 milhões, e a segunda cidade é uma nesga com 100.000 habitantes.... existe até gente a mais... não é urbana a 100%, isso estou de acordo.


Actualmente estaremos a falar de 140.000 na segunda cidade (110.000 em 2001) e 300.000 na área polarizada (AM); e de 600.000 na maior cidade, a "cidade alargada" do G.Porto, 1.1M na AM da "cidade alargada" e 1.7M na AMP política.
Quando existir a AMM falaremos de 0.8M.

Afonso, até concordo com o ponto bairrista, mas não o chamaria assim.

Já disse que não se deve sobrevalorizar de um ponto de vista político, por exemplo, o factor "identidade", mas, isso não quer dizer que ela não exista do ponto de vista pessoal.

Encaro tal, como algo individual, sendo a parte colectiva uma estatística, a qual se pode estudar mas nunca confirmar a 100%, porque a identidade incide em muitos mais factores que o território.

Quanto ao relativismo e opiniões.... por favor... Tenho Opinião sim senhor!!!!! Só que ela é relativa...

Existem 10 milhões de opiniões em Portugal...

aliás, não ter opinião não é uma coisa nada relativa, é até bastante concreta se fores a ver.

Realmente, existe sempre uma ponta de hipocrisia, porque sempre acreditas que a tua opinião é melhor, mas ainda assim continuo a achar que uma postura relativista é mais "verdadeira".

Considerei o meu discurso sobre a reorganização territorial, porque ele tem características modernas, defende o progresso e a evolução, e bom ou mau, de certa forma tem presente ideais modernos. E discordo por completo que sejam ideias terceiro mundistas...

Estão de acordo com o PROT, defendem a moderna regionalização com as 5 regiões consensuais, a nível de redes metropolitanas de cidades, está de acordo com a política urbana europeia policêntrica, a nível estrictamente urbano, no caso do Porto, representa um processo que já existiu em inúmeras cidades europeias com vantagens obvias, e que apenas viria dar voz política à já mais que mencionada em inúmeros textos, estudos, e mesmo na opinião pública, cidade aglomeração, cidade multi-municipal, aglomeração metropolitana e mais 20 nomes, do Porto.

Ou seja, bate tudinho com o que o Governo Português, os Cidadãos do Porto, e a Europa defendem, não me parece nada terceiro mundista.

Já disse que não se deve sobrevalorizar de um ponto de vista político, por exemplo, o factor "identidade", mas, isso não quer dizer que ela não exista do ponto de vista pessoal.

Encaro tal, como algo individual, sendo a parte colectiva uma estatística, a qual se pode estudar mas nunca confirmar a 100%, porque a identidade incide em muitos mais factores que o território.

Estás a desviar a conversa para onde ela não estava a ir... Para além de que a identidade não é um critério para ser confirmado a 100%, mas sim para ser aferido com experiência prática...

Quanto ao relativismo e opiniões.... por favor... Tenho Opinião sim senhor!!!!! Só que ela é relativa...

Existem 10 milhões de opiniões em Portugal...

aliás, não ter opinião não é uma coisa nada relativa, é até bastante concreta se fores a ver.

Realmente, existe sempre uma ponta de hipocrisia, porque sempre acreditas que a tua opinião é melhor, mas ainda assim continuo a achar que uma postura relativista é mais "verdadeira".

Bem, se ter convicções e justificá-las é ser hipócrita, Portvs, não sei que te diga...

Considerei o meu discurso sobre a reorganização territorial, porque ele tem características modernas, defende o progresso e a evolução, e bom ou mau, de certa forma tem presente ideais modernos. E discordo por completo que sejam ideias terceiro mundistas...

Tu acusas-me de hipocrisia por ter convicções na minha opinião... Mas quem a eleva a sua opinião a um nível de presunção enorme, ao chamá-la "moderna", "progressista e evolucionista", és tu, não sou eu.


Estão de acordo com o PROT, defendem a moderna regionalização com as 5 regiões consensuais, a nível de redes metropolitanas de cidades, está de acordo com a política urbana europeia policêntrica, a nível estrictamente urbano, no caso do Porto, representa um processo que já existiu em inúmeras cidades europeias com vantagens obvias, e que apenas viria dar voz política à já mais que mencionada em inúmeros textos, estudos, e mesmo na opinião pública, cidade aglomeração, cidade multi-municipal, aglomeração metropolitana e mais 20 nomes, do Porto.


É estranho ter de ser eu a pedir-te que te afastes de influências políticas e de um olhar exclusivamente nacional quando tu é que estás sempre a insistir nisto. Mas neste caso é assim.

A política que tu defendes não tem nada a ver com policentrismo, tem sim a ver com aquilo que é a consolidação de uma rede bicéfala, que trouxe, traz e trará enormes problemas a vastas regiões de Portugal.

Aquilo que defendes implica a acentuação do êxodo rural, realidade que é sim terceiromundista. Um crescimento moderno é impulsionado pela imigração. É assim nas maiores metrópoles europeias. O que tu propões é um crescimento atrasado, que se faz à custa de migrações internas das zonas rurais para as urbanas, e é característica dos países do terceiro mundo.

Ou seja, bate tudinho com o que o Governo Português, os Cidadãos do Porto, e a Europa defendem, não me parece nada terceiro mundista.

Nunca pensei ler isto vindo de ti. Um anti-poder que argumenta com "mas o que o poder defende é isto!".
Se os cidadãos do Porto defendem que a cidade deles deve crescer à custa do mundo rural, gostava de saber o que é que defendem as pessoas do meio rural. Mas tu não és relativista? E generalizas assim a opinião dos habitantes do Porto? Que contradição enorme!
Sabes que no século XX, o poder e uma parte da população da Alemanha também defendiam o extremínio dos judeus e a invasão da Polónia... Isso dava-lhes algum direito de fazer o que fizeram???
Eu conheço muita gente no Porto que não defende nada daquilo que tu dizes. E que olha para os problemas de maneiras bem diferentes. E a maioria acha muito mais que o problema do Porto é desorganização do que falta de expansão...
E eu próprio, que vivo em Paços de Ferreira, uma daquelas zonas que tu provavelmente encaras como "de expansão" da metrópole, oponho-me frontalmente, assim como muitos conterrâneos meus, quer a uma suburbanização do concelho, quer à promoção da movimentação da sua população para a cidade.

Não te chamei hipócrita, foi a mim. Mas, pronto, não interessa.

Eu estou a dar a minha opinião, não a da população do Porto, aliás, eu nem sequer sou um grande democrata, porque a democracia é muitas vezes uma ditadura da maioria, e tem imensas falhas.

Logo, regra geral, eu defendo estruturas que permitam dividir e interligar o poder, numa lógica de aproximação à anarquia.

eu não sou um anti-governo, revolucionário, ou reacionário.

Quando digo "cidadãos do Porto", digo uns quantos claro... muitos nem se preocupam com isso sequer...

|quanto a governo e europa, simplesmente sãos os documentos técnicos destes que suportam tais ideias. Não arrogo que sejam as melhores, mas concordo com elas e apenas acho que faltam estruturas politicas e administrativas correspondentes, que permitam a boa aplicação desses planos técnicos.

Sim defendo o êxodo rural, porque esse mundo rural está metropolizado, e industrializado. Perdeu muitas das vantagens do mundo rural, e não deu tantas mais valias assim ao mundo urbano.

Não é o mundo rural do interior que deveria diminuir... esse até poderia aumentar.. é o mundo rural do litoral, que provavelmente é percentualmente superior ao urbano.

Se o critério para se ser uma cidade fosse ter mais de 30.000 habitantes, quanta da população do litoral seria efectivamente urbana??? se só as cidades estatísticas, e não os municipios contassem como urbanos, qual seria a população urbana do litoral...

Acho que a rede urbana do litoral ainda é muito frágil para uma região com mais de 7 milhões de pessoas... e tendo de ser competitiva numa zona tão qualificada como a europa.

Que o Porto sim, mas que Lisboa não. Mas se Lisboa, Barcelona e Nápoles estão ao mesmo nível, e Barcelona é bem mais importante para a Europa que Lisboa, que por sua vez é muito mais importante que Nápoles, isto mostra que o critério "tamanho" não tem o relevo que dizes que tem.



Pois. E já o são. Já temos Lisboa com quase 3 milhões de habitantes e o Porto com quase 2 milhões. Já são cidades muitas vezes maiores que Genebra, Basileia ou Zurique."?



Sim. Barcelona tem muita mais gente à volta que o Porto ou Lisboa. Aliás, Tem mais população que as duas juntas. Barcelona e arredores alargados têm 7M. Porto e arredores alargados concentra 3.5M, e Lisboa e arredores alargados 3M. As duas 6.5M.

Estamos a falar em centralidades. Já se sabe que Barcelona cidade tem 1M, Lisboa cidade 500mil, e Porto cidade 250mil.

Mas em termos de centralidade numa área predominantemente humana, Lisboa e Porto encontram-se numa fatia semelhante, e Barcelona consegue ter mais do que as duas juntas.

7 milhões Barcelona? 7 milhões é a população da Catalunha inteira..
Barcelona tem um pouco mais de 3 milhões de habitantes, Lisboa um pouco mais de 2 milhões de habitantes e o Porto um pouco mais de um milhão de habitantes.

A região metropolitana de Barcelona tem cerca de 5.5 milhões. Essa zona onde vivem 3 milhões, é um nico de território, mais pequeno que o municipio de Madrid, e constituem prolongamentos naturais da cidade, embora em alguns casos exista uma forte descontinuidade induzida pelas montanhas algo um pouco "Rio de Janeiro" style, loool.

Já agora, Barcelona sofre o mesmo problema do Porto... está pegada a outras cidades, e ainda o sofre mais, porque é tudo super denso, e se no porto ainda podes ter uma nesga de verde entre municipios, em Barcelona é tudo edificios altos e de frente urbana a separar.

A Barcelona entre o mar e a montanha é uma comarca de 5 municipios:

Tem 145 km2 (menos que Gaia) e 2.236.000 habitantes e uma densidade de 15.397 ( o triplo do municipio do Porto).

Um pequeno conjunto de municipios após a serra, que não distam mais de 20km de Barcelona somam 760.000 habitantes, e são a cidade além montanhas. ( e a maioria, e os mais povoados desses municipios estão excluidos da AM de Barcelona). E ainda sobram municipios Contíguos a Barcelona, que não pertence à comarca de Barcelona...

Em Barcelona tens duas "cidades" separadas por uma montanha.. uma com os tais 700 mil e tal habitantes, e a outra com cerca de 2.5 milhões .... Ahhh e depois tens uma zona suburbana super povoada.... que acaba por somar os tais 5 milhões...

Já agora essa região metropolitana possui uma area superior à AML ou à AMP, mas não muito superior... ligeiramente superior... mas muitíssimo mais povoada...

Que o Porto sim, mas que Lisboa não. Mas se Lisboa, Barcelona e Nápoles estão ao mesmo nível...

Lisboa é a capital[2] e a maior cidade de Portugal. A cidade é considerada uma cidade global alfa[3] e é também a capital do Distrito de Lisboa, da Área Metropolitana de Lisboa, e é ainda o principal centro da sub-região estatística da Grande Lisboa. Eclesiasticamente é sede do Patriarcado de Lisboa. Lisboa possuía, em 2004 uma população de 564 657 habitantes[1] e uma área metropolitana envolvente que ocupa cerca de 2 870 km², com cerca de 2,8 milhões de habitantes. A sua área metropolitana concentra 27% da população do país.

Barcelona (en catalán ) es una ciudad situada en el nordeste de España, capital de Cataluña, de la provincia homónima y de la comarca del Barcelonés. Se ubica a orillas del mar Mediterráneo, unos 120 km al sur de la cadena montañosa de los Pirineos y de la frontera con Francia, en una llanura limitada por el mar al este, la Sierra de Collserola al oeste, el río Llobregat al sur y el río Besós al norte. Por haber sido capital del Condado de Barcelona, se suele aludir a ella con la denominación de Ciudad Condal.

Con una población de 1.621.537 habitantes (INE 2009), es la segunda ciudad española más poblada, tras Madrid, y la décima de la Unión Europea. El Área Metropolitana de Barcelona, integrada por treinta y seis municipios, tiene una población de 3.218.071 habitantes y una superficie de 636 km². El Área metropolitana de Barcelona es la delimitación como núcleo urbano definida oficialmente, sin embargo ésta estaría incluida en la Región urbana de Barcelona, que se extendería por toda el área de influencia de la ciudad, con 4.992.193 (INE 2009) habitantes con una densidad de población de 1.542 hab/km²

[B]Napoli (IPA: [ˈnaːpoli], Napule in napoletano) è un comune italiano di 963.661 abitanti[1], capoluogo della provincia di Napoli e della regione Campania
È il terzo comune amministrativo per popolazione dopo Roma e Milano; la sua area metropolitana oscilla tra i 3 e i 5 milioni di persone[2].
'area metropolitana di Napoli si estende su una superficie di circa 2.300 km² e conta una popolazione di 4.434.136 abitanti, dei quali circa il 22% corrisponde alla città di Napoli (969.061), per popolazione la seconda area metropolitana italiana e la dodicesima area metropolitana in Europa. La densità di popolazione è pari a circa 1.928 ab/km² la più elevata tra le aree metropolitane italiane e una delle più alte in Europa. L'area comprende l'intera provincia di Napoli, 36 comuni in provincia di Caserta, 10 comuni in provincia di Avellino e 35 comuni in provincia di Salerno per un totale di 173 comuni (Area metropolitana di Napoli - SVIMEZ), di cui i più importanti sono, oltre a Napoli, Salerno, Giugliano in Campania, Torre del Greco, Pozzuoli, Casoria, Castellammare di Stabia, Vico Equense e Caserta


wiki/pt/es/it

^^ Comparativamente:


Barcelona (teve um influxo de migrantes muito maior que qualquer outra na peninsula ex. Madrid nos anos 50) 101,4 km²
1900 = 530.000
1970 = 1.750.000
2000 = 1.496.000
2010 = 1.600.000
AM Barcelona = 3.186.461 em 636 km²
Provincia Barcelona = 5,487,935 em 7.733 km²

Badajoz (só para criar uma base de comparação) 1.470 km²
1900 = 30.000
1930 = 43.000
1970 = 100.000
2000 = 135.000
2010 = 150.000
Tierra de Badajoz(comarca) = 176.871 em 2.788 km²
Provincia de Badajoz = 688.777 em 21.766 km²

Lisboa 83,84 km²
1500 = 200.000
1756 = 165.000
1805 = 250.000
1850 = 175.000
1900 = 300.000
1930 = 600.000
1970 = 800.000
1990 = 670.000
2000 = 570.000
2007 = 500.000
2010 = 465.000
(e continuará a descer? notar a extrema fluctuação da população)
grande Lisboa (margem norte) = 1.950.000 em 1381 km² (inclui a suburbia até sintra e Mafra)
AM Lisboa = 2.820.000 em 2.962 km² (na sua maior parte terrenos de regadio ou cultivo/lavoura/vinhedo/floresta/parque/mata)
nota: no meio disto tudo ainda existe muita zoan por urbanizar ... especialmente fora da area interior á A9/CREL ... dentro da circunferencia da CREL e ns eixos da A1 , A5 e IC10 está tudo urbanziado (bem ou mal não interessa)

Porto (municipio,2010) = 220.000 em 41,66 km²
Gondomar = 175.000 em 133,26 km²
Valongo = 97.000 em 75,13 km²
Gaia = 310.000 em 168,7 km²
Maia = 140.000 em 83,14 km²
Matosinhos = 170.000 em 62,30 km²
cidade do Porto = 1.112.000 em 564 km²
Grande Porto = 1.400.000 em 1024 km²
AM Porto = 1.679.854 em 2.089 km²
nota: tirando gaia suburbana a sul que estrada as médias o resto e´tudo razoavelmente denso ... só falta compactar e URBANIZAR ... nomeadamente criar os grandes eixos de trafego/estruturantes quequalquer municipio digno desse nome teria que ter construido em idos da decada de 30/40 do seculo XX.

Para comparação (sim mais uma) deixo aqui uma aldeia de provincia lá bem no interior:


Madrid = 3.250.000 em 605,77 km² (ainda com espaços livres)

^^ Isto seria o "potencial" do Porto caso estivesse a area minimamente bem estruturada , planeada e urbanizada!!!

Voltamos ao mesmo: e gente para isso?

Voltamos ao mesmo: e gente para isso? Portugal cada vez é menos atractivo para os imigrantes, e o Porto não é excepção.

Isso é mito urbano ... desde que lhes dês algo que interesse bem que podes incentivar á imigração massiva para Lisboa/Porto.

A Baixa é o coração da cidade. Enquanto continuar desertificada como está o Porto vai continuar a ser uma cidade relativamente adormecida. Qualquer metrópole espanhola do tipo Zaragoza ou Málaga tem mais vida que o Porto mesmo que só tenha 300 000 ou 400 000 habitantes, porque a população vive concentrada, e o coração da cidade é a parte mais vibrante, é o ponto de convergência das pessoas.

Não digo trazer Gaia ou Matosinhos na totalidade para o Porto. Mas quantas das pessoas que vivem em subúrbios não gostavam de viver na Baixa, se houvesse condições para isso?

Provavelmente NINGUEM quereria viver na Baixa ... a diferença entre protugal e espanha éque cá ha´o sentimento de SEGURANÇA mesmo vivendo na vila/vivenda de suburbio ... na espanah são claustrofobicos e moram enfiados em megalopodes (mesmo numa aldeia de 30.000 ahb.)


O problema do Porto é os subúrbios já estarem quase em Paços de Ferreira (o que, diga-se de passagem, é péssimo para Paços de Ferreira, que nos últimos anos começou a passar de uma vila interessante para uma cidade de subúrbio igual a todas as outras, com todas as consequências que isso traz à qualidade de vida) enquanto a Baixa está ao abandono. E o Porto antes de se expandir tanto tem de aproveitar ao máximo o coração da cidade.

A baixa (de lisboa , porto , braga e afins) estão ao abandono porque entre irem recauchutar um edificio a preços de construção de arranha ceus as pessoas preferem investir numa excelente vivenda com todas as condições e mordomias FORA dos bairros degradados ... :cheers:

Pois... cidades pequenas e médias... Cidades essas cuja pujança não aumenta porque continuam a viver à sombra de áreas urbanas megalómanas como Porto e Lisboa...
Não são cidades como a Covilhã ou a Guarda que são pequenas demais para um território com as características do oeste da Península Ibérica... São sim as cidades de Lisboa e Porto que se constiuíram durante décadas, e que tu pretendes que continuem a fazê-lo, como sorvedouros de população às restantes regiões do país, que impossibilitam a evolução de vastas regiões portuguesas...

Tu queres resolver um problema arranjando outro ainda maior... Eu quero resolver o problema arranjando maneira de organizar as coisas, e depois tentando corrigir as assimetrias!

É óbvio que a existência de cidades médias é essencial para a pujança de um meio rural... Mas essa cidade média não pode construir-se através de um abandono do meio rural! Porque senão não se resolve nada, só acabas por abandonar o território!

Cidades como Coimbra ou Évora foram, até ao século XIX, muito mais importantes do que são hoje. As regiões do interior tinham voz, e o equilíbrio populacional era uma realidade. No século XX, tudo mudou. E porquê? Porque se entrou nessa espécie de projecto megalómano de tentar aumentar desmesuradamente o tamanho de Lisboa e Porto para equipará-las a outras cidades europeias, que sempre foram, são e serão, incomparavelmente maiores.

A bicefalia, concentração de quase 50% da população em torno de Lisboa e Porto, é a maior causa do desequilíbrio populacional português. E, consequentemente, isto conjugado com o factor "capital de Império" que Lisboa sempre teve durante séculos, foi e é a causa do centralismo que quer tu quer eu criticamos vivamente.
Só que no Porto isso também se vive, embora numa escala mais reduzida. A diferença é que o Porto, apesar de ser grande, não concentra poder relevante, e por isso não tem nada para centralizar!
É por isso que eu tenho a posição que tenho sobre regionalização. Completamente a favor, mas que as diferentes realidades, que se conhecem melhor do que ninguém, possam governar-se a elas próprias. Sem centralismos nem expansionismos bacocos.

Isso é altamente falacioso ... e passo a explicar:

as populações que vieram das aldeiasdo interior migraram na sua maioria para as propria cidades/vilas médias do interior:

Quando substituiram a economia primária por serviços as pessoas largaram a aldeia de 500 ahbitantes (andam com 150/200 hoje em dia) e partiram para sede do vigario/bispo que essas sim passaram dos 10.000 para os 30/40/50 mil ... depoicom o advento da guerra colonial e a subita "emancipação" e "alfabetização" das mulheres deu-se um novo exodo massivo em direção ás zonas industrializadas (e aqui não há que particularizar se é interior ou litoral) ... exemplos:

Guarda
1800 = 17.000
1900 = 39.000
1950 = 49.000
1980 = 40.000
1990 = 39.000
2000 = 44.000
2010 = 44.000

Foz coa
1800 = 26000
1900 = 14.000
1950 = 16.000
1980 = 11.000
1990 = 8900
2000 = 8500
2010 = 8300

Viseu
1800 = 33.700
1900 = 54.000
1950 = 75.000
1980 = 82.000
1990 = 84.000
2000 = 93.000
2010 = 100.000

Tondela
1800 = 3400
1900 = 30.000
1950 = 38.000
1980 = 35.000
1990 = 32.000
2000 = 31.000
2010 = 31.000

São Pedro Sul
1800 = 14.000
1900 = 23.000
1950 = 23.000
1980 = 21.000
1990 = 20.000
2000 = 19.000
2010 = 19.000

^^ guarda e viseu "sangraram" as populações dos municipios "médios" á sua volta depois dos anos 60 ... e sangraram tanto ou mais do que lisboa/porto/litoral ... sendo que o grande deficif foi de emigrantes quao regressarem de africa/europa/america se ficaram por lisboa e arredores.

Por exemplo em Trás-Os-Montes temos que:

Bragança
1800 = 28.000
1900 = 30.500
1950 = 37.000
1980 = 35.000
1990 = 33.000
2000 = 34.700
2010 = 34.300

Mas a visinha Mirandela
1800 = 5500
1900 = 20.700
1950 = 29.000
1980 = 29.000
1990 = 25.000
2000 = 26.000
2010 = 26.000

Já Macedo de Cavaleiros:
1800 = 17.000
1900 = 19.000
1950 = 25.000
1980 = 22.000
1990 = 19.000
2000 = 17.500
2010 = 17.000

E o que dizer de Chaves:
1800 = 31.500
1900 = 37.000
1950 = 57.000
1980 = 47.000
1990 = 41.000
2000 = 43.500
2010 = 44.000

Ou vila Real:
1800 = 37.000
1900 = 36.000
1950 = 48.000
1980 = 47.000
1990 = 46.000
2000 = 50.000
2010 = 50.000

Comparando ali acima com Badajoz constatamso que enquanto o "isolacionismo" das grandes cidades espanholas (todas distam mais de 100km uams das outras e 300/600km de madrid) contribuiu para uma grande concentração NAS PROPRIAS cidades (e passaram de algeias de 10/20/30 mil a cidades de 150.000/300.000 ... nós por cá a maioria das cidades de 30.000 habitantes de hoje em dia já tinham essa população há 200 ansoatrás ... só não evoluiram apra algo mais precisamente pelas suas faltas cronicas de condições para crescerem. :dunno:

101% offtopic ... as cidades "grandes" de espanha tem todas uma coisa em comum ... sangraram tudo oque tinham á volta e ficam elas proprias no epicentro de um enorme vale fertil capaz de as alimentar(isto nos inicios do seculo XX era aidna importante)... :cheers:

Convem notar (eaqui vem de novo o topico Porto cidade a´baila) que a unica mancha de povoamento coeso ao estilo do porto/vouga/minho na espanha (fora das metropoles do costume) é mesmo Baiona-vigo ... ou seja ... umamera amostra ... nem a Galiza é tão retalhadamente urbana como o eixo Coimbra-Valença. :ohno:

Se para ti o Alentejo é um caso de desenvolvimento... O Alentejo é encarado como uma "região de férias", a "casa de campo" da alta sociedade lisboeta. O desenvolvimento que isso traz às populações é relativo, porque na maior parte do Alentejo, a situação de desertificação continua a agravar-se.

:lol:

101% offtopic mas:

Bordas d Tejo (São as planicies ferteis a SUL do tejo):

Almeirim
1800 = 13.000
1900 = 13.500
1950 = 18.000
1980 = 21.000
1990 = 21.500
2000 = 22.000
2010 = 23.000

Benavente
1800 = 2700
1900 = 6400
1950 = 11.000
1980 = 16.000
1990 = 18.500
2000 = 23.000
2010 = 28.500

Coruche (já bem entrada n o interior do alentejo)
1800 = 3900
1900 = 9600
1950 = 27.000
1980 = 25.000
1990 = 23.000
2000 = 21.000
2010 = 20.000

Sines
1800 = 1700
1900 = 5000
1950 = 8800
1980 = 12.000
1990 = 12.500
2000 = 13.500
2010 = 14.000

S.Cacem
1800 = 6800
1900 = 18.500
1950 = 33.500
1980 = 29.000
1990 = 31.500
2000 = 31.000
2010 = 29.500

Odemira
1800 = 6400
1900 = 20.500
1950 = 44.000
1980 = 29.500
1990 = 26.500
2000 = 26.000
2010 = 26.000

Alcaçer
1800 = 8200
1900 = 9600
1950 = 22.000
1980 = 16.500
1990 = 14.500
2000 = 14.200
2010 = 13.600

Montemor (V.Novas seccionado em 1961)
1800 = 8000
1900 = 17.000
1950 = 37.300
1980 = 20.000
1990 = 18.600
2000 = 18.600
2010 = 18.600

Vendas Novas
1961 = 8600
1980 = 11.000
1990 = 10.500
2000 = 11.600
2010 = 12.000

Evora
1800 = 18.600
1900 = 25.000
1950 = 50.000
1980 = 51.600
1990 = 53.700
2000 = 56.500
2010 = 54.800

^^ Se fores a vêr a maioria das vilas/cidades do alentejo em 1800 tinham usn1500 a 5000 hab. ... nos anos 60 tinham 10/15/25 mil (dependendo da quantidade de terra aravel) e hoje em dia tem entre entre 8 mil e 15/20 mil habitantes ... são areas industrialmente vorazes mas de pouco valor acrescentado (excepto V.Novas , Evora e pouco mais).

Sabes qual é o principal problema do pais ??? é precisamente a malta do interiorem vez de procurar criar aqueles productos de que a vastissima população do litoral precisa no dia a dia ... não querem saber e depois vão á procura da papinha toda feita (tal como os do litoral tentam fazer) ... e ´conta de usn e de outros estamos cada dia mais pobres e a importar MAIS E MAIS!!! :cheers:

Actualmente estaremos a falar de 140.000 na segunda cidade (110.000 em 2001) e 300.000 na área polarizada (AM); e de 600.000 na maior cidade, a "cidade alargada" do G.Porto, 1.1M na AM da "cidade alargada" e 1.7M na AMP política.
Quando existir a AMM falaremos de 0.8M.

O rectangulo da "cidade" do Proto tem á vontade 1.100.000 habitantes ... estivessetudo bem UNIDO e desenvolvido como cidade uncia e terias capacidade para atrair bastantes imigrantes (de cá de dentro e lá de fora).


Imaginêmos uma "Grande Porto" a esticar-se da Maia a Espinho completamente urbanziada (leia-secom boa infraestructura rodoviaria , transportes , saneamento , malha urbana coerente , etc) ... potencialmente estariamos a falar duma metropole de uns 4 ou 5 milhões lá pra 2050 ou algo do genero ... :cheers:

7 milhões Barcelona? 7 milhões é a população da Catalunha inteira..
Barcelona tem um pouco mais de 3 milhões de habitantes, Lisboa um pouco mais de 2 milhões de habitantes e o Porto um pouco mais de um milhão de habitantes.

Barcelona
1,6M na "city"
3,2 na AM
5,4M na "região"

Porto
1,1 na "city"
1,7 na AM
"regiões" em termos de arrebaldes do porto não podemos ir por ai ... Vouga douro e Minho bem que seriam AM's elas proprias. :lol:

E por falar nisso ... outra "mega cidade" bem que pode ser a porca sextavada:

Vila Verde = 50.000 em 228,67 km²
Barcelos = 125.000 em 378,70 km²
Famalicão = 135.000 em 201,85 km²
S.Tirso = 70.000 em 135,31 km²
Vizela = 24.000 em 23,92 km²
Fafe = 53.000 em 219,09 km²
Povoa do Lanhoso = 23.000 em 131,99 km²
Amares = 19.000 em 81,86 km²
Braga = 175.000 em 183,51 km²
Guimarães = 165.000 em 241,05 km²
cidade de kk coisa que não me alembra o nome agora = 840.000 em 1800 km²

^^ Isto ocuparia praia mesma area que a ultra-densa madri e 1/4 da area de Londres logo não seria tão descabido e impensavel quanto isso. :ohno:

A sul da AMP a zona espinho-feira está 100% urbanizada ... proteja-se a serra de Arouca

A norte da AMP a zona entre estarreja , povoa , maia e trofa ainda dá para salvar q.q. coisa para reservas naturais e agricultura ... salve-se aquilo tudo.

Blah blah blah, sempre a mesma conversa da treta. Braga e Lisboa não são para aqui chamadas...

E se voltássemos ao tópico que interessa, a fusão dos concelhos? Pessoalmente sou mais a fazer da anexação de freguesias dos concelhos de Gaia e Matosinhos ao concelho do Porto, do que uma fusão integral dos três concelhos.

Já deviam ter criado a figura constitucional de "area metropolitana" ... substituindo os "concelhos"/"municipios" afectados (ou eras municipio ou area metropolitana)

2 ou 3 tipos de escalonamento vertical da administração publica:

1 - REGIÕES AUTONOMAS (açores + amdeira + algarve?)
i) estado "minimalista" (rel.internacionais + governo generalidade/delegação competencias + segurança interna nivel1)
ii) governo regional (gestão da saude ,educação , obras publicas , etc) > 1 deputado ""regional"" por cada 10.000 eleitores
iii) governo municipal/freguesia (gestão da saude , educação , obras publicas , saneamento , etc) > 1 vereador por cada 10.000 eleitores



2 - AREA METROPOLITANA
i) estado "minimalista" (rel.internacionais + governo generalidade/delegação competencias + segurança interna nivel1)
ii) junta metropolitana (gestão da saude ,educação , obras publicas , etc) > cargos de vereador e deputados rotativos
iii) governo municipal/freguesia (contacto com o cidadão/utente e pouco mais) > 2 vereadores por cada 10.000 eleitores

3 - Região plano
i) estado "minimalista" (rel.internacionais + governo generalidade/delegação competencias + segurança interna nivel1) > 1 deputado ""regional"" por cada 10.000 eleitores
ii) governo municipal/freguesia (gestão da saude , educação , obras publicas , saneamento , etc) > 1 vereador por cada 10.000 eleitores


214 circulos eleitorais a nivel "nacional" ... 5 deputados/votos por cada "circulo" de 50.000 eleitores (no maximo)

... sim ... 1070 deputados e outros tantos vereadores ... atendendo a que com isto suprimimos os cargos todos de presidente da camara/junta , acessores e afins deve sair mais economico ao pais ... cada deputado/vereador recebe X mensal ... pode dividir por acessores e secretarias de lingerie preta se quiser ...sai-lhe do proprio bolso mesmo. :lol:

Sendo assim teriamos 110 legislativos (deputados) +110 executivos (vereadores) na AMP ... cada qaul podendo ser "chamado á faca" pelos seus eleitos ... :nuts:

O rectangulo da "cidade" do Proto tem á vontade 1.100.000 habitantes ... estivessetudo bem UNIDO e desenvolvido como cidade uncia e terias capacidade para atrair bastantes imigrantes (de cá de dentro e lá de fora).


Imaginêmos uma "Grande Porto" a esticar-se da Maia a Espinho completamente urbanziada (leia-secom boa infraestructura rodoviaria , transportes , saneamento , malha urbana coerente , etc) ... potencialmente estariamos a falar duma metropole de uns 4 ou 5 milhões lá pra 2050 ou algo do genero ... :cheers:

Acreditas que a cidade da Maia, Ermesinde, Valongo, Gondomar, ou Baguim, Fanzeres, Valbom, Aguda, Gupilhares, ... fazem parte da "cidade alargada" do G.Porto?

Como é óbvio não, os 6 municípios Gaia,Porto, Matosinhos, Maia, Gondomar, Valongo estão longe de serem uma "cidade alargada"... são uma AM, com cidades secundárias ao núcleo principal.

E só têm 1.1M de habitantes, a "cidade alargada" tem entre 500.000 e 600.000...

E isto é a evolução natural duma cidade Porto que em 1980 tinha 330.000 habitantes no concelho e começava a extravasar o municipio... chegando à Foz, Matosinhos, Gaia...

Barcelona
1,6M na "city"
3,2 na AM
5,4M na "região"

Porto
1,1 na "city"
1,7 na AM
"regiões" em termos de arrebaldes do porto não podemos ir por ai ... Vouga douro e Minho bem que seriam AM's elas proprias. :lol:

E por falar nisso ... outra "mega cidade" bem que pode ser a porca sextavada:

Vila Verde = 50.000 em 228,67 km²
Barcelos = 125.000 em 378,70 km²
Famalicão = 135.000 em 201,85 km²
S.Tirso = 70.000 em 135,31 km²
Vizela = 24.000 em 23,92 km²
Fafe = 53.000 em 219,09 km²
Povoa do Lanhoso = 23.000 em 131,99 km²
Amares = 19.000 em 81,86 km²
Braga = 175.000 em 183,51 km²
Guimarães = 165.000 em 241,05 km²
cidade de kk coisa que não me alembra o nome agora = 840.000 em 1800 km²

^^ Isto ocuparia praia mesma area que a ultra-densa madri e 1/4 da area de Londres logo não seria tão descabido e impensavel quanto isso. :ohno:

A sul da AMP a zona espinho-feira está 100% urbanizada ... proteja-se a serra de Arouca

A norte da AMP a zona entre estarreja , povoa , maia e trofa ainda dá para salvar q.q. coisa para reservas naturais e agricultura ... salve-se aquilo tudo.

Nem Lisboa e muito menos o Porto, têm uma cidade continua com a dimensão de Barcelona... e mesmo a AM de Barcelona é muito maior que a de Lisboa, e do que a do Porto...

Barcelona tem aliás um centro idêntico ao de Madrid, tem é um municipio muito menor, mas basta pegar na 1ª coroa em torno do municipio, para se obter uma área idêntica à do municipio de Madrid e temos os seguintes números.

Madrid: 3.255.944h : 607 km2 : 5,375h/km2
Barcelona: 3.150.380h : 633km2 : 4.977h/km2

Ou podemos pegar simplesmente na comarca de Barcelonés...
http://en.wikipedia.org/wiki/Barcelon%C3%A8s
Área: 143.1 km2
População: 2,226,913
Densidade: 15,562 h/km2

Nem preciso juntar os concelhos limitrofes, como Esplugues de Llobregat, Cornellà de Llobregat, Sant Joan Despí, Sant Feliu de Llobregat, Sant Just Desvern, que estão claramente em continuidade urbana com a cidade, que têm uma estrondosa avenida em diagonal de 10km que as une directamente à zona histórica...

Ou seja, sem qualquer comparação possível em Portugal, enquanto Madrid e Barcelona, conseguiram continuar a crescer, o Porto e Lisboa continuaram a dispersar, e como resultado final, temos núcleos de cidade continua muito menores, e AMs "reais" também menores (mas já com menos diferença).

Isso é mito urbano ... desde que lhes dês algo que interesse bem que podes incentivar á imigração massiva para Lisboa/Porto.

Mas o quê? Não estou a ver o que é que possa neste momento atrair em massa imigrantes para Portugal. Aliás, nós estamos numa situação em que o nosso saldo migratório se está a deslocar outra vez para a região do negativo...


Provavelmente NINGUEM quereria viver na Baixa ... a diferença entre protugal e espanha éque cá ha´o sentimento de SEGURANÇA mesmo vivendo na vila/vivenda de suburbio ... na espanah são claustrofobicos e moram enfiados em megalopodes (mesmo numa aldeia de 30.000 ahb.)


O público-alvo da Baixa, acho que não pode ser tanto a família que vive na vivenda de subúrbio, mas mais a família que vive no apartamento de subúrbio. O problema são os preços.


A baixa (de lisboa , porto , braga e afins) estão ao abandono porque entre irem recauchutar um edificio a preços de construção de arranha ceus as pessoas preferem investir numa excelente vivenda com todas as condições e mordomias FORA dos bairros degradados ... :cheers:

Pois: o grande problema são os preços. Tem de se arranjar maneira de providenciar casas a preços comportáveis no centro das cidades. E os municípios podem ter uma palavra a dizer nisso.

Isso é altamente falacioso ... e passo a explicar:

as populações que vieram das aldeiasdo interior migraram na sua maioria para as propria cidades/vilas médias do interior:

Quando substituiram a economia primária por serviços as pessoas largaram a aldeia de 500 ahbitantes (andam com 150/200 hoje em dia) e partiram para sede do vigario/bispo que essas sim passaram dos 10.000 para os 30/40/50 mil ... depoicom o advento da guerra colonial e a subita "emancipação" e "alfabetização" das mulheres deu-se um novo exodo massivo em direção ás zonas industrializadas (e aqui não há que particularizar se é interior ou litoral) ... exemplos:

Estás a falar em Portugal? Em Portugal não foi assim que se passou, ao contrário do que aconteceu na Espanha, por exemplo. A população, na Beira Interior como exemplificas, cresceu quase uniformemente até aos anos 50/60 em todos os concelhos. Isto porque as vagas migratórias só começaram lá para os anos 60. O crescimento até essa altura foi natural- a região da Beira Interior era das regiões com maior crescimento natural até meados do século XX- e, quando a população migrou, não foi para as cidades mais próximas, mas sim primeiro para Lisboa e Porto, e depois para França e Europa Central. Mais recentemente, a migração voltou-se novamente para o Litoral.


^^ guarda e viseu "sangraram" as populações dos municipios "médios" á sua volta depois dos anos 60 ... e sangraram tanto ou mais do que lisboa/porto/litoral ... sendo que o grande deficif foi de emigrantes quao regressarem de africa/europa/america se ficaram por lisboa e arredores.

As cidades médias do Interior (Guarda, Covilhã, Castelo Branco, Bragança, etc.) ganharam população naturalmente até aos anos 50/60, depois perderam população como os outros concelhos devido à imigração, e essa situação só se inverteu nos anos 80/90, onde, de facto, houve fluxos migratórios dos concelhos vizinhos para as cidades do Interior. Isso é visível nos exemplos que mostras.

Comparando ali acima com Badajoz constatamso que enquanto o "isolacionismo" das grandes cidades espanholas (todas distam mais de 100km uams das outras e 300/600km de madrid) contribuiu para uma grande concentração NAS PROPRIAS cidades (e passaram de algeias de 10/20/30 mil a cidades de 150.000/300.000 ... nós por cá a maioria das cidades de 30.000 habitantes de hoje em dia já tinham essa população há 200 ansoatrás ... só não evoluiram apra algo mais precisamente pelas suas faltas cronicas de condições para crescerem. :dunno:

Concordo plenamente.

101% offtopic ... as cidades "grandes" de espanha tem todas uma coisa em comum ... sangraram tudo oque tinham á volta e ficam elas proprias no epicentro de um enorme vale fertil capaz de as alimentar(isto nos inicios do seculo XX era aidna importante)... :cheers:

Mas temos que ver que isso criou problemas enormes às áreas rurais, que agora Espanha está a tentar resolver, sendo no entanto muito difícil fazê-lo. Pelo menos, muito mais que em Portugal.


:lol:

^^ Se fores a vêr a maioria das vilas/cidades do alentejo em 1800 tinham usn1500 a 5000 hab. ... nos anos 60 tinham 10/15/25 mil (dependendo da quantidade de terra aravel) e hoje em dia tem entre entre 8 mil e 15/20 mil habitantes ... são areas industrialmente vorazes mas de pouco valor acrescentado (excepto V.Novas , Evora e pouco mais).

Não sei o que se passou no séc.XIX e inícios do séc.XX para tão grande crescimento. Mas no que me referia, em termos de século XXI, é constatável que o crescimento dos concelhos alentejanos que crescem não tem como causa principal movimentos pendulares para Lisboa.

Sabes qual é o principal problema do pais ??? é precisamente a malta do interiorem vez de procurar criar aqueles productos de que a vastissima população do litoral precisa no dia a dia ... não querem saber e depois vão á procura da papinha toda feita (tal como os do litoral tentam fazer) ... e ´conta de usn e de outros estamos cada dia mais pobres e a importar MAIS E MAIS!!! :cheers:

Concordo em parte. Mas a culpa não é tanto da "malta do Interior", é mais de certas medidas incompreensíveis, como os subsídios da UE para arrancar vinha, olival e plantações agrícolas, que pagaram aos agricultores para deixarem de trabalhar, o que provocou o abandono das explorações.

Tudo isto a juntar à forma como a agricultura é encarada em Portugal, como uma actividade sem interesse, "provinciana", etc, e cuja modernização pouco ou nada foi incentivada, leva à nossa fraca produtividade agrícola que é gravíssima, como bem dizes, para a nossa balança comercial.

Aí é que eu acho que está a chave para o desenvolvimento do Interior. Aposta em duas vertentes, a agricultura moderna para abastecer o país daquilo que necessita, e a agricultura biológica que está cada vez mais em voga, e pretende obter produtos de excelência.
Um dos grandes objectivos de uma Junta Regional da Beira Interior seria potenciar o desenvolvimento da agricultura (como é possível que a fábrica das farinhas Branca de Neve e Espiga se veja obrigada a importar o trigo para funcionar, porque ele em Portugal não existe ou não cumpre os requisitos?). Posteriormente, junto com esta, poder-se-ia desenvolver uma pujante agro-indústria, que transformasse os produtos obtidos localmente, e constituísse um factor inegável de desenvolvimento para a Região. :)

Madrid: 3.255.944h : 607 km2 : 5,375h/km2
Barcelona: 3.150.380h : 633km2 : 4.977h/km2


Tengo que decir que en el caso de Madrid hay espacios protegidos dentro del término municipal donde no hay nada construido (Monte del Pardo, Casa de Campo), excluyendo estas áreas bastante extensas la zona de ciudad "real" sería bastante más pequeña.
Por ejemplo el distrito de Fuencarral-El Pardo tiene 220.085 habitantes y 243,45 kilómetros cuadrados. Digamos que se divide en dos, una primera zona completamente integrada en la ciudad de Madrid y completamente urbanizada con 216.428 habitantes que ocupa aproximadamente el 15% del distrito, y el resto es monte y un pequeño pueblo alejado de la ciudad de 3.657 habitantes con palacios, fincas, etc.
Podríamos decir que, excluyendo el Monte del Pardo:
Madrid: 3.252.287h : 400km2 : 8.130h/km2
A esto habría que quitar también la superficie inhabitada de la Casa de Campo, otro monte protegido al oeste de la ciudad.

Karluss, algumas dessas cidades estão separadas, mas... não 100% separadas, pois ao longo das estradas-rua, estão ligadas ao nucleo central do Porto ( da mesma forma que tu analisas a expansão de braga por estradas urbanizadas), e depois os vazioas entre estas e o Porto estão já de si bastante construidos.

Tudo radica na classificações desses "vazios"... para uns são campos vales e florestas que separam cidades diferentes, para outros são "vazios urbanos", com um potencial muito grande de virem a ser preenchidos com o passar dos tempos, e antecipando essa realidade provável deveriam a priori ser considerados parte integrante da mesma cidade.

Já no caso de Barcelona, a cidade está completamente mal delimitada... aquilo está tão pegado como a margem este e oeste da avenida dos aliados...

A AM de Barcelona é a região metropolitana, a cidade tem pelo menos 2 milhões de habitantes, e mesmo englobando mais municipios, estes estão mais pegados entre si, que Belém a Lisboa, ou a Foz ao Porto...

Se Barcelona acaba na Praça de Espanha, e tem 1.6 mi de habitantes, o Porto acaba no Jardim de Arca d´Agua, e pouco mais de 100.000 terá, e Lisboa acaba em Alvalade, e Alcantara, e o Parque das nações bem pode ser considerado uma Cidade Satélite. loool..

Barcelona nem deve ser comparada a Porto e Lisboa pois é infinitamente mais densa, é outro perfil de cidade, porque depois quando acaba, acaba mesmo!

Acreditas que a cidade da Maia, Ermesinde, Valongo, Gondomar, ou Baguim, Fanzeres, Valbom, Aguda, Gupilhares, ... fazem parte da "cidade alargada" do G.Porto?

Como é óbvio não, os 6 municípios Gaia,Porto, Matosinhos, Maia, Gondomar, Valongo estão longe de serem uma "cidade alargada"... são uma AM, com cidades secundárias ao núcleo principal.

E só têm 1.1M de habitantes, a "cidade alargada" tem entre 500.000 e 600.000...

E isto é a evolução natural duma cidade Porto que em 1980 tinha 330.000 habitantes no concelho e começava a extravasar o municipio... chegando à Foz, Matosinhos, Gaia...

Fazem ... não confundas urbanidade com quarteirões atrás de quarteirões claustrofobicaemnte emparedados (que é o que tens em Barcelona)

Lisboa



Nem Lisboa e muito menos o Porto, têm uma cidade continua com a dimensão de Barcelona... e mesmo a AM de Barcelona é muito maior que a de Lisboa, e do que a do Porto...

Barcelona tem aliás um centro idêntico ao de Madrid, tem é um municipio muito menor, mas basta pegar na 1ª coroa em torno do municipio, para se obter uma área idêntica à do municipio de Madrid e temos os seguintes números.

Madrid: 3.255.944h : 607 km2 : 5,375h/km2
Barcelona: 3.150.380h : 633km2 : 4.977h/km2

Ou podemos pegar simplesmente na comarca de Barcelonés...
http://en.wikipedia.org/wiki/Barcelon%C3%A8s
Área: 143.1 km2
População: 2,226,913
Densidade: 15,562 h/km2

Nem preciso juntar os concelhos limitrofes, como Esplugues de Llobregat, Cornellà de Llobregat, Sant Joan Despí, Sant Feliu de Llobregat, Sant Just Desvern, que estão claramente em continuidade urbana com a cidade, que têm uma estrondosa avenida em diagonal de 10km que as une directamente à zona histórica...

Ou seja, sem qualquer comparação possível em Portugal, enquanto Madrid e Barcelona, conseguiram continuar a crescer, o Porto e Lisboa continuaram a dispersar, e como resultado final, temos núcleos de cidade continua muito menores, e AMs "reais" também menores (mas já com menos diferença).

A "cidade continua" de lisboa vai desde o Beato até ás portas do Castelo de Sintra(26km) ... e vai de belem até la ácima a alverca e alhandra (30km) ... pode ter muita hortazita pelo meio ... mas tem casario continuo atrás de casario continuo no meio disto tudo.
Isto sem contar com a margem sul nem com a suburbia a norte (VFXira , Mafra , sintra atlantica etc)

Falando sobre o porto ... Matosinhos , Gaia , Ermesinde são tão DENTRO do Porto como Amadora , Odivelas , Sacavem , Belem ou Benfica ficam DENTRO de lisboa ...


^^ o que faz falta aos nucleos urbanos de lisboa e porto é que deixem de ser considerados como antros pequeno-burgueses com mania que são O centro do seu microcosmos ... em vez de serem UM DOS pontos centrais de algo mais , maior e melhor que engloba toda a região envolvente.


Barcelona é apenas aquela zona encanada entre 2 rios e umaserra ... tudo o que fica fora disso pouco ou nada tem de ligação fisica com Barcelona cidade. :dunno:


offtopic: lisboa e proto falta-lhes a "cultura" de Area metropolitana apra serem "urbanisticamente" DE FACTO como Paris e Londres (umas mega cidades com 20/30km de RAIO entre o centro e a periferia) :cheers:


E tal como em londres nas duas grandes metropoles portuguesas vês muita e muita verdura ali pelo meio. :cheers:

^^ convem acrescentar que se as infraestructuras de transportes fossem planeadas a nivel de AM desde que entrámos na CEE/UE nada da porcaria de planeamento que se fez nos ultimos 30 anos estaria aqui apra falármsoassim tão mal dela. :lol:


Mas o quê? Não estou a ver o que é que possa neste momento atrair em massa imigrantes para Portugal. Aliás, nós estamos numa situação em que o nosso saldo migratório se está a deslocar outra vez para a região do negativo...



O público-alvo da Baixa, acho que não pode ser tanto a família que vive na vivenda de subúrbio, mas mais a família que vive no apartamento de subúrbio. O problema são os preços.



Pois: o grande problema são os preços. Tem de se arranjar maneira de providenciar casas a preços comportáveis no centro das cidades. E os municípios podem ter uma palavra a dizer nisso.



Estás a falar em Portugal? Em Portugal não foi assim que se passou, ao contrário do que aconteceu na Espanha, por exemplo. A população, na Beira Interior como exemplificas, cresceu quase uniformemente até aos anos 50/60 em todos os concelhos. Isto porque as vagas migratórias só começaram lá para os anos 60. O crescimento até essa altura foi natural- a região da Beira Interior era das regiões com maior crescimento natural até meados do século XX- e, quando a população migrou, não foi para as cidades mais próximas, mas sim primeiro para Lisboa e Porto, e depois para França e Europa Central. Mais recentemente, a migração voltou-se novamente para o Litoral.




As cidades médias do Interior (Guarda, Covilhã, Castelo Branco, Bragança, etc.) ganharam população naturalmente até aos anos 50/60, depois perderam população como os outros concelhos devido à imigração, e essa situação só se inverteu nos anos 80/90, onde, de facto, houve fluxos migratórios dos concelhos vizinhos para as cidades do Interior. Isso é visível nos exemplos que mostras.



Concordo plenamente.



Mas temos que ver que isso criou problemas enormes às áreas rurais, que agora Espanha está a tentar resolver, sendo no entanto muito difícil fazê-lo. Pelo menos, muito mais que em Portugal.




Não sei o que se passou no séc.XIX e inícios do séc.XX para tão grande crescimento. Mas no que me referia, em termos de século XXI, é constatável que o crescimento dos concelhos alentejanos que crescem não tem como causa principal movimentos pendulares para Lisboa.



Concordo em parte. Mas a culpa não é tanto da "malta do Interior", é mais de certas medidas incompreensíveis, como os subsídios da UE para arrancar vinha, olival e plantações agrícolas, que pagaram aos agricultores para deixarem de trabalhar, o que provocou o abandono das explorações.

Tudo isto a juntar à forma como a agricultura é encarada em Portugal, como uma actividade sem interesse, "provinciana", etc, e cuja modernização pouco ou nada foi incentivada, leva à nossa fraca produtividade agrícola que é gravíssima, como bem dizes, para a nossa balança comercial.

Aí é que eu acho que está a chave para o desenvolvimento do Interior. Aposta em duas vertentes, a agricultura moderna para abastecer o país daquilo que necessita, e a agricultura biológica que está cada vez mais em voga, e pretende obter produtos de excelência.
Um dos grandes objectivos de uma Junta Regional da Beira Interior seria potenciar o desenvolvimento da agricultura (como é possível que a fábrica das farinhas Branca de Neve e Espiga se veja obrigada a importar o trigo para funcionar, porque ele em Portugal não existe ou não cumpre os requisitos?). Posteriormente, junto com esta, poder-se-ia desenvolver uma pujante agro-indústria, que transformasse os produtos obtidos localmente, e constituísse um factor inegável de desenvolvimento para a Região. :)

As "elites" do interior são a principal causa da massiva debandada da aldeola ... aguentem-se á bronca. :nuts:

Fazem ... não confundas urbanidade com quarteirões atrás de quarteirões claustrofobicaemnte emparedados (que é o que tens em Barcelona)

:ohno:
Lol, chama-lhe ruas citadinas, sem interstícios rurais, industriais, florestais pelo meio...


Lisboa

A "cidade continua" de lisboa vai desde o Beato até ás portas do Castelo de Sintra(26km) ... e vai de belem até la ácima a alverca e alhandra (30km) ... pode ter muita hortazita pelo meio ... mas tem casario continuo atrás de casario continuo no meio disto tudo.
Isto sem contar com a margem sul nem com a suburbia a norte (VFXira , Mafra , sintra atlantica etc)


Tu é que confundes AM com cidade continua...

Uma cidade continua tem ruas e avenidas citadinas onde existe coesão, onde se pode circular de diversos meios de transporte, o que tu referes são nódulos e nódulos de zonas urbanizadas sem qualquer coesão citadina, rodeadas por zonas rurais, florestais, etc...


Falando sobre o porto ... Matosinhos , Gaia , Ermesinde são tão DENTRO do Porto como Amadora , Odivelas , Sacavem , Belem ou Benfica ficam DENTRO de lisboa ...

Ermesinde, Maia, Valongo, têm núcleos urbanos coesos e perfeitamente definidos, em descontinuidade com qualquer outro núcleo, assim como em Lisboa existem dezenas desses núcleos, ainda que tenham muito menos concentração de emprego...

São AM, com várias cidades secundárias perfeitamente definidas, é ridículo chamar-lhes de cidade continua...


^^ o que faz falta aos nucleos urbanos de lisboa e porto é que deixem de ser considerados como antros pequeno-burgueses com mania que são O centro do seu microcosmos ... em vez de serem UM DOS pontos centrais de algo mais , maior e melhor que engloba toda a região envolvente.

Barcelona é apenas aquela zona encanada entre 2 rios e umaserra ... tudo o que fica fora disso pouco ou nada tem de ligação fisica com Barcelona cidade. :dunno:

Errado, toda a zona para lá da Serra desde Martorell passando por Terrassa até Granollers, estão polarizadas na "Barcelonés", e existem dois grandes eixos que irradiam da "Barcelonés" para essa área da AM de Barcelona. E essas são também cidades secundárias de uma AM centralizada em Barcelona.


offtopic: lisboa e proto falta-lhes a "cultura" de Area metropolitana apra serem "urbanisticamente" DE FACTO como Paris e Londres (umas mega cidades com 20/30km de RAIO entre o centro e a periferia) :cheers:


E tal como em londres nas duas grandes metropoles portuguesas vês muita e muita verdura ali pelo meio. :cheers:

Que visão... já agora faltam também alguns milhões de postos de emprego na zona central polarizadora... faltam as vias citadinas, faltam os transportes públicos, falta quase tudo...

MAUNSTER COCK

Karluss, existem muitas cidades no mundo com mais que um centro e cm mais que um nucleo perfeitamente definido. podem estar é mais ou menos pegados entre si. Mas acho que uma cidade pode perfeitamente crescer absorvendo otras centralidades. Isso passa em todo o lado, das cidades mais densas onde fica mas esbatida a diferença de centralidades, ou em cidades meno densas, como o Porto.

Uma coisa que eu sinto em Barcelona, por exemplo. Que a cidade velha é uma cidade, que Poblenou é outra, e que Gracia é outra. Cada qul com centro historico perfis totalmente distintos.... e depois estão todas pegadas pelo quadriculado do eixample, que é o equivalente às hortas e moradias no caso do Porto ( a habitação da classe média).

Karluss, existem muitas cidades no mundo com mais que um centro e cm mais que um nucleo perfeitamente definido. podem estar é mais ou menos pegados entre si. Mas acho que uma cidade pode perfeitamente crescer absorvendo otras centralidades. Isso passa em todo o lado, das cidades mais densas onde fica mas esbatida a diferença de centralidades, ou em cidades meno densas, como o Porto.


Claro, tal como no Porto, com Matosinhos, Gaia, Senhora da Hora.

Mas ainda não tens isso com a Maia, Valongo, Gondomar, Valbom, etc...

Como é óbvio a área da AM e da "cidade alargada" está em constante mudança, e vai absorvendo áreas urbanas próximas, é preciso é saber definir, o que:
- já pode ser considerado cidade alargada;
- "apenas" é AM;
- ainda nem AM é.

E quando se trata do Porto, existe uma grande confusão, uma vontade/necessidade política de "confrontar" Lisboa, e poucos estudos sobre o urbanismo, que levam a população a ter consciência do que já é cidade alargada, AM polarizada no Porto, conurbação, e áreas urbanas independentes.

Placa central da metrópole portuense. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

http://loveporto.com/placacentral.jpg

:ohno:
Lol, chama-lhe ruas citadinas, sem interstícios rurais, industriais, florestais pelo meio...




Tu é que confundes AM com cidade continua...

Uma cidade continua tem ruas e avenidas citadinas onde existe coesão, onde se pode circular de diversos meios de transporte, o que tu referes são nódulos e nódulos de zonas urbanizadas sem qualquer coesão citadina, rodeadas por zonas rurais, florestais, etc...



Ermesinde, Maia, Valongo, têm núcleos urbanos coesos e perfeitamente definidos, em descontinuidade com qualquer outro núcleo, assim como em Lisboa existem dezenas desses núcleos, ainda que tenham muito menos concentração de emprego...

São AM, com várias cidades secundárias perfeitamente definidas, é ridículo chamar-lhes de cidade continua...



Errado, toda a zona para lá da Serra desde Martorell passando por Terrassa até Granollers, estão polarizadas na "Barcelonés", e existem dois grandes eixos que irradiam da "Barcelonés" para essa área da AM de Barcelona. E essas são também cidades secundárias de uma AM centralizada em Barcelona.



Que visão... já agora faltam também alguns milhões de postos de emprego na zona central polarizadora... faltam as vias citadinas, faltam os transportes públicos, falta quase tudo...

O valeaonde está Braga cresceu todo dentro do mesmo MUNICIPIO ... vá-se lá a saber porquê aquilo constrois uma mega avenida (eu chamaria.-lhe de autoestrada) e as coisas de um lado e de outro são chamadas de "bairros da cidade" ... Matosinhos , Maia, Porto , Gondomar e Valongo cresceram DIVIDIDOS entre meia duzia de municipios diferentes em com um urbanismo muito diferente do usual (ou digamso que falta dele) ... se olhares para os mapas sem teres laás extremas das freguesias/municipios talvez nem saibas aonde começam e acabam ... :cheers:


Mas garanto-te ... se fossem o MESMO municipio já há 30 ou 40 anos .. terias AVENIDAS a rasgarem a zande um ponta á outra e não o conjunto desconexo e disfuncional de pseudo autoestradas IC's que por lá andam. :dunno:


É ridiculo porexemplo que de uma ponta á outra de Barcelona (20km) tenhas AVENIDAS URBANAS ... e a ligarem-te Gondomar a Camapnha te faam um IC como se aquilo fosse a caminho de trás-os-montes. :bash:

nao acho isto nada bem... fusao de cidades? ha uma cosia chamada AMp que funciona muito bem... as cidades sao independentes mas funcionam todas para um objectivo comum que e tornar maior a AMP...

acho fantastico falarem em porto gaia matosinhos quando a maia apresenta um crescimento populacional de 15%...a maia e valongo tambem, mas mais a maia estao a tapar os buracos verdes que ha no concelho e substitui los por altas urbanizacoes! falo por exemplo na nortecoop e mais recentemente os maninhos!!

alias ha ali um eixo de populacao que me impressiona que ainda nao foi aqui mencionado... pedroucos aguas santas ermesinde alfena!!

pois é...


a AMp esta a crescer... sul de gaia, de jovim a fanzeres, e de moreira a milheiros...nao queiram limitar os concelhos!

nao acho isto nada bem... fusao de cidades? ha uma cosia chamada AMp que funciona muito bem... as cidades sao independentes mas funcionam todas para um objectivo comum que e tornar maior a AMP...

acho fantastico falarem em porto gaia matosinhos quando a maia apresenta um crescimento populacional de 15%...a maia e valongo tambem, mas mais a maia estao a tapar os buracos verdes que ha no concelho e substitui los por altas urbanizacoes! falo por exemplo na nortecoop e mais recentemente os maninhos!!

alias ha ali um eixo de populacao que me impressiona que ainda nao foi aqui mencionado... pedroucos aguas santas ermesinde alfena!!

pois é...


a AMp esta a crescer... sul de gaia, de jovim a fanzeres, e de moreira a milheiros...nao queiram limitar os concelhos!

a fusao de un nucleo central nao implica a inexistencia de uma AMP.

No Porto existe mais gente fora do nucleo central do Porto concelho que na propia cidade em uma proporçao de 500%.
Os limites da área da AMP crescem mas o Porto continua com fronteiras do século XIX. Os centro de gaia é parte do centro do porto pela geminaçao geográfica das cidades. O concelho do Porto serve muitos mais habitantes do que aqueles que tem voz para votar directamente nos seus representantes. A AMP nao é suberana sobre projectos, infrastruturas e decisoes sobre a Camara do Porto e nao será nunca.
A falta de coesao da AMP é culpa dessa distribuiçao sem sentido em vários nucleos semi-iguais e que nao tem perspectiva a grande escala.

^^ subscrevo completamente

pois... mas o porto e um concelho tal como todos os outros.. e natural que tenha fronteiras.. se e demasiado obvio (circunvalacao) azar.. sao esses o limite do concelho!! la por ser o concelho do porto e o mais pequeno nao quer dizer que temos que ir roubar espaco a outros concelhos so para dizermos que o porto e grande...


de qualquer maneira eu quando vou fora do porto ou ate mesmo de portugal digo sempre que sou do porto e nao da maia... falo porto como regiao que toda a gente conhece, como AM!!

anyway so pra dizer que para mim ha o concelho do porto e ha a grande AMP ( matosinhos maia gaia valongo gondomar) que me refiro muitas vezes como porto simplesmente!! :cheers:


mas tens razao ao dizer que nao ha coesao na AMP e que muitas vezes isso prejudica.. havia de haver um deparatmento da CMP que tratasse de assunto globais da AMP.. se calhar ate ja ha, mas e so na teoria pois na pratica :S

enfim.. falta e organizacao, planeamento e de visao!!

Valbom n faz parte da cidade do Porto? Pq? Pq tem um futuro parque urbano a separa-la? Karlus, tens noção do q dizes???

Uma coisa gira, mas que não sei bem como fazer, era apresentar propostas de novos limites municipais, mas num mapa do Norte, ou de Portugal. E já agora, colocar o actual municipio ao lado por comparação.

Se calhar as imagens falam melhor para expressar este tema.

Não façam isto...não se fundam...se não ficam todos fundidos...

Mantenham a vossa cultura...

Não façam isto...não se fundam...se não ficam todos fundidos...

Mantenham a vossa cultura...

Isto não tem nada a ver com cultura.. Tem a ver com planeamento urbanístico e gestão do território etc.. É inegável que pertencemos todos ao mesmo aglomerado urbano como tal merece ser gerido por uma entidade e não como uma manta de retalhos..

O senhor de Matosinhos nunca deixaria de existir, o são joão também não etc etc..

alentejo, não tem mesmo nada a ver com cultura... e mesmo essa tem muitíssimo em comum.

Faço minhas as palavras do JoniP, e ainda temos um ponto interessante que é a "Tradição histórica" deste território para ir adaptando as suas fronteiras às diferentes necessidades.

Desde que existe Portugal, as localidades e municipios desta zona já mudaram muitas vezes de fronteiras, mas a última está a durar mais que o normal, e está a ficar mais desadaptada que o normal tb.

Exemplos de alterações de limites municipais, e integração de localidades "independentes" no Porto e envolvente:

Foz: "Foi vila e sede de concelho, com uma única freguesia, por três anos, até 1836. Tinha, em 1801, 2 429 habitantes." da Wikipédia

Aldoar: "A vila de Aldoar era muito campestre, uma vila de quintas, cuja principal ocupação era a terra, e era de Aldoar que saiam muitos dos produtos hortículas que depois eram vendidos no Porto, para matar a fome dos portuenses. Mas a cidade veio-se expandindo, e a aldeiazinha desapareceu, sendo incluída oficialmente na cidade do Porto a 21 de Novembro de 1895." na Wiki

Concelho de Bouças, o caso de Ramalde ( Porto): "Até 1896, S. Salvador de Ramalde pertenceu ao concelho de Bouças, o qual integrava também S. Mamede de Infesta, Matosinhos, Foz do Douro e um conjunto de vinte povoações. Rranhaldy aparece citado, pela primeira vez, nas inquirições de D. Afonso III, de 1258. No entanto, já no ano de 1222, aparece citada num documento como lugar, em que a rainha D. Mafalda faz uma doação ao Mosteiro de Arouca. Situada nos limites do Porto, após a sua anexação, os lugares de Ramalde de Baixo e Ramalde do Meio eram considerados subúrbios da cidade e pouco identificados com esta." http://portodesempre.pt/freguesia.php?freguesia=10&info=7

Campanhã: "Foi vila e sede de concelho até 1836. Era constituído por uma freguesia e tinha, em 1801, 3 967 habitantes. " na Wiki

Paranhos: "Até 1837, o antigo couto de Paranhos, pertença da Igreja portucalense, fazia parte das Terras da Maia. Foi só a partir deste ano que passou a integrar o concelho do Porto." na Wiki

Gaia e Vila Nova: "Após a fundação do reino de Portugal, as duas povoações de Gaia e de Vila Nova mantiveram-se autónomas. Gaia recebeu carta de foral passada pelo rei D. Afonso III em 1255 seguindo-se Vila Nova, por D. Dinis, em 1288.
Em 1383, no entanto, ambas foram integradas no julgado do Porto, perdendo a sua autonomia. No final das guerras liberais, Gaia e Vila Nova foram finalmente agraciadas com autonomia política, e ao fundirem-se nasceu o actual concelho de Vila Nova de Gaia, em 20 de Junho de 1834." na Wiki

Com tanto historial de fusões não sei como é possível ser tão difícil uma reorganização actualmente.

Com tanto historial de fusões em grandes cidades europeias bem sucedidas....

Do aeroporto a Espinho, da Foz a Valongo, a cultura é toda ela mais ou menos a mesma coisa. Existem é as nuances próprias de um grande centro urbano.

Mas por exemplo a Foz tem muito mais a ver com Matosinhos Sul do que com Campanhã. E Campanhã tem muito mais a ver com Rio Tinto do que com Miragaia.

Ou seja, as nuances existentes não se devem aos vários municípios, mas à grande área física que é abarcada por este centro humano.

A realidade eborense é totalmente diferente. É um centro pequeno e homogéneo. Não há nada a anexar.

Mas ninguem percebeu que eu estava a fazer um trocadilho com a palavra fundido?:lol:

Évora é um centro grande pois vem cá gente de todo o Mundo:banana: :lol:

também vai muita gente à muralha da china e não vive lá ninguém :lol:

Mas a muralha não é uma cidade:lol:

Chega de off topic...

(__)_) =========== D coño

loooooooool.... Évora não precisa.... tá tudo no mesmo municipio, da cidade às aldeias, aos riachos e às vacas...

o alentejolover é uma vaca :cheers:

Epa, sem querer ofender, se o Alentejolover fosse uma vaca era um hipócrita, porque a comer tanta erva ficava mais mocado que a Janis Joplin.

Mas tb tb é preciso fumar muita para imaginar vacas que andam na internet, looool...

loooooooool.... Évora não precisa.... tá tudo no mesmo municipio, da cidade às aldeias, aos riachos e às vacas...

:rofl:

o alentejolover é uma vaca :cheers:

Vou-te processar...

Eu concordo com o alargamento do Perímetro Urbano da Cidade do Porto, no âmbito de uma Reforma Geral do Mapa Politico-Administrativo de Portugal.

No entanto, acho que esse alargamento não deve ser pela simples anexação de um concelho, deve-se ter em atenção as freguesias que fazem sentido anexar.

A meu ver, poderia ser algo do género:
http://i52.tinypic.com/qrwx76.jpg

Eu cingi-me ao actuais limites das freguesias, mas depois seriam feitos ajustes nas fronteiras.

Mais uma vez os municipios vizinhos não ficariam como estão actualmente.

Por exemplo as restantes freguesias do Municipio de gaia, seriam integradas no Entre Douro e Vouga. Grijó, São Félix da Marinha seriam integradas na cidade de Espinho do Entre Douro e Vouga.

e a maia?

Eu concordo com o alargamento do Perímetro Urbano da Cidade do Porto, no âmbito de uma Reforma Geral do Mapa Politico-Administrativo de Portugal.

No entanto, acho que esse alargamento não deve ser pela simples anexação de um concelho, deve-se ter em atenção as freguesias que fazem sentido anexar.

A meu ver, poderia ser algo do género:
http://i52.tinypic.com/qrwx76.jpg

Eu cingi-me ao actuais limites das freguesias, mas depois seriam feitos ajustes nas fronteiras.

Mais uma vez os municipios vizinhos não ficariam como estão actualmente.

Por exemplo as restantes freguesias do Municipio de gaia, seriam integradas no Entre Douro e Vouga. Grijó, São Félix da Marinha seriam integradas na cidade de Espinho do Entre Douro e Vouga.

eu tinha posto uma fusao de concelhos no blog
www.mudaroporto.blogspot.com
mas tive o mesmo contra-argumento que tu apresentas agora pelo forista Portvscalem. Deu a sua opiniao -parecida à tua - mas com os detalles de cada freguesia no threado "Portugaia" e tou a tratar de escrever um artigo com essas opinioes para por no blog. :)

Sim, eu estou na tua linha quantoa este assunto.

As minhas críticas ao teu mapa...hummm....

incluis parte da cidade ( não municipio) da maia e excluis o resto. se se supõe que essa cidade já forma um todo "coeso" não tem sentido dividir. E acho que colocas demasiada gaia, a cidade de gaia é bem menor que isso, e já tens aí muita zona rural, e desperdiças a A29 como "referente" de fronteira da cidade.

A Sul, a fronteira da cidade de Gaia é mais ou menos a A29, podendo na marginal ir um pouco mais a sul. Outro ponto em Gaia será sempre Avintes.

Mas localidades como os Carvalhos e assim...fora, na minha opinião.

Tb me parece importante ter referências de entrada/saída da cidade. A29, Serra de Sta justa, mas a norte... na zona da Maia A41... Rio Leça???

Aqui fica uma proposta de fusões ao nível da AMP!

Redução de 21 para 8 municípios..

Admito ainda um acerto de fronteiras ao nível de algumas freguesias, principalmente a sul, que não está representado..

Inclui ainda alguns concelhos que ainda não fazem parte da AMP mas que no futuro certamente farão. Como Paredes/Penafiel (amarelo), Paços de Ferreira/Lousada (laranja) e Castelo de Paiva/Arouca (castanho) sendo que Arouca já faz parte..

Depois há os casos de Ovar e Famalicão que têm fortes ligações ao Porto mas também a Aveiro e Braga, respectivamente.. Como actualmente estão ligados a outras associações não os coloquei..

http://img169.imageshack.us/img169/5559/ampw.jpg

Tanta coisinha com freguesias, quais as que entram, quais as que saem, quais as que se mantêm.

Porto Cidade: 1.2M
Porto Metrópole: 2.4M
Porto Esfera: 3.6M (cada vez mais tipo 4M, pela crescente atractividade e actividade do centro, rotas, etc. É digamos que a população alvo que certos investidores observam quando investem no "Porto Cidade". Note-se que este Porto Esfera é apenas um aproveitamento internacional, pois cidades como Braga, Aveiro e Guimarães são totalmente independentes, e são verdadeiros núcleos de importância e valor desta gigante massa policêntrica, centrada, por acaso, numa cidade (metrópole) à qual interncionalmente se deve dar o nome de "Porto" e "Porto Região". É simultaneamente a fórmula de toda a área ser muito poderosa internacionalmente, e ser imune às tentativas de centralismo dentro do País.)

Tanta coisinha com freguesias, quais as que entram, quais as que saem, quais as que se mantêm.

Porto Cidade: 1.2M
Porto Metrópole: 2.4M
Porto Esfera: 3.6M (cada vez mais tipo 4M, pela crescente atractividade e actividade do centro, rotas, etc. É digamos que a população alvo que certos investidores observam quando investem no "Porto Cidade". Note-se que este Porto Esfera é apenas um aproveitamento internacional, pois cidades como Braga, Aveiro e Guimarães são totalmente independentes, e são verdadeiros núcleos de importância e valor desta gigante massa policêntrica, centrada, por acaso, numa cidade (metrópole) à qual interncionalmente se deve dar o nome de "Porto" e "Porto Região". É simultaneamente a fórmula de toda a área ser muito poderosa internacionalmente, e ser imune às tentativas de centralismo dentro do País.)

Vocês e essa mania da fusão...se vocês se fundem vão ficar todos fundidos...não se fundam...

Funda-se pah!!!

Eu era para colocar a Maia e a meu ver poderia entrar as freguesias da Maia, Arca e mais algumas.

Mas nunca o concelho todo.

Quanto ao Sul de Gaia faz sentido entrarem todas aquelas, pois não precisa de ser uma mancha urbana coesa. Numa cidade nem tudo tem que ser área urbana, também existe espaço para manchas verdes e convém.

Um alargamento da cidade do Porto deste género permitiria que as áreas envolventes acabassem por ficar ainda mais próximas do Porto e a estratégia de desenvolvimento seria outra.

Quanto à Área Metropolitana do Porto, com uma cidade desta dimensão poderia ser alargada. Eu incluiria as Comunidades Intermunicipais do Ave, Cávado, Tâmega, Entre Douro e Vouga (onde constava Ovar, Espinho e o resto das freguesias de VNG) e a estudar o Minho-Lima.

Portanto, toda a região Norte Litoral que a meu ver faz todo o sentido.

E adjacente a esta ficaria a Área Metropolitana de Coimbra (a cidade de Coimbra deveria ser alargada a quase todo a área do concelho actual) onde seriam integradas as Comunidades de Baixo Mondego, Pinhal Litoral, Pinhal Interior Norte, Médio Tejo (parte), e o Baixo Vouga.

NOTA: as comunidades intermunicipais actuais não seriam as que existiriam de facto. algumas seriam divididas e ajustadas, pois a ideia é esta substituirem os actuais municipios, extinguindo-se os municipios. Eu até iria mais longe. Extinguia as freguesias, e os municipios seriam a unidade territorial de portugal, claro que não com as configurações actuais, e poderes diferentes. Portanto: Regiões - Comunidades Intermunicipais - Municipios

Adjacente a esta ficaria a Area Metropolitana de Lisboa, ou seja, Grande Lisboa, Oeste, Lezíria do Tejo e Peninsula de Setubal.

Portanto entre o Rio Sado e o Rio Minho teriamos três Áreas Metropolitanas: Porto-Coimbra-Lisboa.

Na verdade o nome mais adequado seria Região Metropolitana do Porto, de Coimbra e de Lisboa respectivamente.

http://i55.tinypic.com/2mz1qf.jpg

Aqui fica uma proposta de fusões ao nível da AMP!

Redução de 21 para 8 municípios..

Admito ainda um acerto de fronteiras ao nível de algumas freguesias, principalmente a sul, que não está representado..

Inclui ainda alguns concelhos que ainda não fazem parte da AMP mas que no futuro certamente farão. Como Paredes/Penafiel (amarelo), Paços de Ferreira/Lousada (laranja) e Castelo de Paiva/Arouca (castanho) sendo que Arouca já faz parte..

Depois há os casos de Ovar e Famalicão que têm fortes ligações ao Porto mas também a Aveiro e Braga, respectivamente.. Como actualmente estão ligados a outras associações não os coloquei..

http://img169.imageshack.us/img169/5559/ampw.jpg

:)
pq nao lousada e paços de ferreira com paredes e penafiel?
Quanto a Ovar nao entrar dá logo uma forma estranha ao mapa e ainda por cima na costa a zona mais habitada :)
em qql caso a tua proposta coloca municipios demasiado grandes para zonas tao urbanas e que nao sao nucleos centrais como o Porto
As freguesias devem deixar de existir e criar municipios mais pequenos em alguns casos, mas menores em quantidade que as freguesias actuais. Por exemplo Paredes deveria ser dividida em dois municipios com as respectiva vilas/cidades integrantes mas sem aplicar a actual divisao de freguesias. Dois tachos e nao os actuais 24+1da camara :) E manter-se-ía uma aproximidade politica às populaçoes.
O porto devido à fusao teria que ter Bairros com representaçao politica enfocada nas necessidades de um bairro - a Câmara teria uma perspectiva mais amplia com aplicaçoes de carácter mais abrangente.

Deve ser aplicada uma lei para as grandes cidades para exceptuar a representaçao dos bairros (noutros países chamados de "distritos" que sao um ou um conjunto de bairros dentro de uma cidade)

Novo mapa da Cidade do Porto:
http://i54.tinypic.com/2efnrpv.jpg
Eu tentei dividir em municipios (numa hipotese de abolição das freguesias). Cheguei a 10 Municípios: Matosinhos, Matriz, Gaia Litoral, Gaia Centro, Maia, Ermesinde, Rio Tinto, Gondomar, São Mamede de Infesta e Gaia Sul. Nomes e divisões especulativas.

Área - 300 km2
População - ~1.050.000 habitantes

Lisboa teria 187,5km2 e ~1 milhão de habitantes. Portanto seriam cidades mais equivalentes, embora o Porto tivesse uma dimensão geográfica e demográfica maior, o que seria inédito na história do país, mas positiva a meu ver.




Portanto, a minha cidade do Porto seria algo assim:

Porto, cidade portuguesa, com 300 km2 e pouco mais de 1 milhão de habitantes (TOP 20 UE), capital da Região do Norte, com 21.500 km2 e quase 4 milhões de habitantes. É o centro de uma vasta região metropolitana com 9 mil km2 (Equivalente à área da LUZ de Londres ou Madrid) e quase 3,5 milhões de habitantes (10º LUZ UE, atrás de Lisboa 9º). Para além da cidade do Porto, existem outros centros urbanos importantes como Braga, Guimarães, Viana do Castelo, etc.

210 km2 para o Porto, e 810 ou 850.000 habitantes, já não sei bem, tem a "minha proposta" de delimitação da cidade. Não é tanto como seria bom, mas se calhar a cidade não é tão grande como deveria ser, loool.

Estou a ver se arranjo um mapa. Tem as imagens de satélite, a delimitação municipal que proponho, as freguesias, e os principais espaços vazios. Assim do nada olhando para as imagens que eu tenho, diria que a cidade ocupa uns 65/70% do território. Ou seja, se calhar existe aí espaço para entre 250 a 300.000 novos habitantes. Soma a rebilitação do centro, outras reabilitações, e construção nova em zonas consolidadas densificando. Se calhar dá margem para 450.000 pessoas... ou seja... para uns 100 anos???? mais??? É bom pensar numa cidade para o futuro, mas não é preciso exagerar, looool.

portugaia, podias ter posto famalicao e ovar incluidos no teu mapa. ja que roubamos a aveiro tambem roubamos a braga. ahahah.

eu ja disse que nao sou muito a favor desta juncao de cidades, mas daqui a imensos anos quando o porto for realmente uma grande area com o dobro da populacao com infraestruturas e ligacoes decentes, penso que sim...


bom mapa. simples. claro. eficaz lol

Portuscalem: Alguma estratégia não faz mal a ninguém.

1º - É importante a marca do milhão. Tu insistes em fazer do município do Porto um município que não passa dessa marca. Não faz sentido nenhum. Estabeleceste umas X freguesias para constituirem o Porto e pimba. Porto município com mais de 1milhão é algo vital para a sua estratégia.

2º - Tu que falas em pensar no futuro, estás a contradizer-te. Ao criares um novo município QUASE INTEIRAMENTE urbano, estás a dar POUQUÍSSIMO espaço para que a sua área urbana cresça.

3º - Tens reparado na dificuldade para fundir municípios? Dificuldade essa que pelo menos para já foi suficiente para que não houvesse NENHUMA fusão? E ainda queres ir tu mexer com freguesias e partes de freguesias. Menos google earth e mais estratégia é importante.



O Porto como município deve ter 7 dígitos. Por tudo. Estratégia, capacidade de expansão no futuro. Identidade global da área em questão. Etc. Isso dos 870mil, ou 920mil é pura fantasia. Para isso, mais vale assumir o City of Porto como um pequeno concelho de 240mil, no centro de uma vasta região metropolitana de 3.6M, um pouco à imagem da "City of London".

Prefiro um Porto de 240mil do que de 920mil. Porque assim assume-se como centro de algo maior. Ao ter 920mil daria ares de ser o "todo", e cairia no risco de parecer mais pequeno. QUalquer um que chega ao aeroporto, apanha o metro e vê o tamanho da rede, sabe imediatamente que o Porto não se trata de uma cidade de 240mil. Há pessoal que vem de aglomerados urbanos de 1M, e que quem sabe até julgam ser maiores que o Porto, e assim que cá chegam verificam o contrário. Fisicamente, o Porto impõe-se como metrópole. Não é apenas um joguinho de mapas pintados. São quilómetros e quilómetros de área urbanizada, ocupados por vastas autoestradas e redes ferroviárias, e uma Baixa super monumental e cosmopolita. Toda essa matéria "física", "palpável", "visível", contradiz o número "240mil" que alguns ainda tentam fazer mostrar.

Cada vez menos o Porto município é algo relevante. Tornar a AMP num município dividido em boroughs não seria má ideia. É claro que Aroucas e Severes do Vouga não seriam a cidade. E de preferência, estariam fora do município. Agora, os 9 municípios que constituem o Grande Porto serem um só, parece-me lógico.

Eu fui procurar as zonas rurais ou menos construidas no municipio que proponho. Não são a maioria, mas uns 30% do total ainda deve ser. ou seja, margem para uns 450-500.000 novos habitantes. Se isso não é margem de futuro, não sei que será. E como dizes é um territorio que já no presente pode ser considerado cidade.

Enquanto esses 9 municipios possuem serras inteiras dentro, e zonas tão despovoadas com o interior de Tras-os-Montes.

E depos não é freguesias ao calhar, é com base nas actuais cidades estatísticas. E quem funde municipios tb pode fundir cidades estatatísticas. e por agora quem ganha é o nenhuma das duas.

Por último o Porto continuaria a ter Area Metropolitana. Apenas falamos da cidade e do municipio central serem ampliados.

Não sei se reparam mas a Cidade do Porto que propus ultrapassa essa marca do milhão de habitantes e seria a capital de uma AM com 9 mil km2 e 3,5 milhões de habitantes.

Penso que os limites que propus são consensuais para uma cidade alargada.

A Norte, a A41 seria uma boa fronteira e a sua a zona mais contigua de Gaia.

Paulo, isso é bem menos de 300km2. Outro ponto é que nem por sombras o Porto entra em quaquer top 20 europeu. pura e simplesmente não é verdade. Mas uma população a rondar os 800.000 coloca a Cidade no top 30 europeu, muito próximo do top 20.

Actualmente nem entra no top 100. pela wiki no lugar 134...

http://ambiente.maiadigital.pt/ambiente/agua/mais-informacao-1/imagens/percentagem-de-perdas.jpg

Isso devia ser o concelho do Porto

Melres ou Medas no municipio do Porto... pfff.. nahhh... realidades demasiado diferentes.

http://i139.photobucket.com/albums/q300/TiagoCortez/consolidado-livrepoportogaia-2.jpg

Isto foi feito a olho. Tentei corresponder o melhor possível o mapa do ine com a imagem do google. E a azul tens cidade razoavelmente consolidada, e a vermelho vazios urbanos com o mínimo de dimensão claro, e zonas não consolidadas.

No entanto alguma coisa deve faltar, obviamente. p.s- as zonas vermelhas possuem ainda bastantes habitantes, ou os dois maiores nós de Auto-estrada, não é simplesmente território desocupado. Apenas não é algo que se possa chamar cidade consolidada, e serão eventualmente zonas boas para a cidade crescer e criar espaços verdes significativos, ajudando a integração e coesão da cidade.

Ainda vou aprimorar um bocado mais isso, mas já dá para ter uma ideia que espaço para crescer não falta, e por outro lado acho que está num patamar que já se pode considerar uma cidade única.

Ainda vou aprimorar um bocado mais isso, ainda falta algum "vermelho" , mas já dá para ter uma ideia que espaço para crescer não falta, e por outro lado acho que está num patamar que já se pode considerar uma cidade única.

que acham?

Paulo, isso é bem menos de 300km2. Outro ponto é que nem por sombras o Porto entra em quaquer top 20 europeu. pura e simplesmente não é verdade. Mas uma população a rondar os 800.000 coloca a Cidade no top 30 europeu, muito próximo do top 20.

Actualmente nem entra no top 100. pela wiki no lugar 134...

Primeiro que mapa é aquele que tu apresentaste?

Depois, é 300km2 sim senhor e no conjunto teria 1.050.000 habitantes segundos dados de 2001.

E nestes moldes entraria sim no top 20 de cidades da UE e a AM correspondendo ao litoral norte seria uma das 10 maiores da europa em população e área!

Já agora o começo de um mapa de divisão do país em municipios SEM FREGUESIAS!
O verde é o limite das comunidades intermunicipais. neste caso só está assinalada a do Entre Douro e VOuga cuja sede seria são joão da madeira.

Mais de 100 freguesias e 9 municipios, agrupados numa comunidade e em 15 "novos municipios". Uma grande simplificação territorial
http://i51.tinypic.com/mj79rt.jpg

a imagem fiz eu, algo tosco, só para ter uma ideia de como eu olho para o potencial deste território formar uma grande cidade.

Quanto à 10 Am europeias... esquece... eu digo de memória mais de dez maiores...

Madrid ou Barcelona com cerca de 5 milhões cada já são duas e ainda nem saímos da península. Londres e Paris, e vão 4... Milão 5, Randstadt e Rhur cada uma com uns 7 milhões, e vão 7... repara que estamos em AM´s na casa dos 5 milhões para cima ainda....

Madrid ou Barcelona com cerca de 5 milhões cada já são duas e ainda nem saímos da península.
Siento ser así pero no puedo evitarlo :D
Madrid pasa y bastante de los 6 millones en los estudios aun estando desfasadísimos, no contando áreas claramente metropolitanas y con datos de población anticuados, el área metropolitana real pasa y bastante de los 6,5 millones.

Portuscalem diz-me 10 concentrações populacionais com mais do que as 3.6M do Porto Região? (8000km2)

E se ultrapassar as 10, continua a dizer as que considerares até que a certa altura uma delas tenha menos de 3.6M.

Nota: Não vale dizer metrópoles contidas em áreas policêntricas. Ou contas as metrópoles isoladamente, todas, ou se contares a área policêntrica em torno delas não podes contar a metrópole em si como mais uma. Ou seja, diz-me 10 aglomerados na U.E. com mais de 3.6M de habitantes. Excluem-se cidades como Moscovo, Istambul ou StPetersburg.

Se encontrares 10, não encontrarás muito mais do que 10. ;) E não interessa se algumas delas tÊm 5, 6, 7 ou 10 milhões. Se tem acima de 3.6M conta. Se tem abaixo de 3.6M já não conta. É tipo ON/OFF. Já se sabe que Londres e Paris metem 10M cada uma, etc.

portugaia, podias ter posto famalicao e ovar incluidos no teu mapa. ja que roubamos a aveiro tambem roubamos a braga. ahahah.

eu ja disse que nao sou muito a favor desta juncao de cidades, mas daqui a imensos anos quando o porto for realmente uma grande area com o dobro da populacao com infraestruturas e ligacoes decentes, penso que sim...


bom mapa. simples. claro. eficaz lol

mas eu nao fiz nenhum mapa :)

Tanta coisinha com freguesias, quais as que entram, quais as que saem, quais as que se mantêm.

Porto Cidade: 1.2M
Porto Metrópole: 2.4M


Isso é demasiado ambicioso.

Contenta-te com 700 mil habitantes no concelho do Porto.