Este thread tem como objectivo desmascarar alguns mitos que possam existir relativamente à aplicação de fundos europeus na região de Lisboa.

"O montante global de investimento previsto no Programa Operacional Regional de Lisboa é de 681,36 Milhões de euros, ao qual está associado um financiamento comunitário (FEDER) de 306,68 Milhões de euros, representando assim uma taxa de co-financiamento média para o Programa Operacional de 45,01%."

http://i731.photobucket.com/albums/ww312/fred_lycan/por_lisboa.png

Como podem ver, o valor disponível para Região de Lisboa é bastante baixo. Cerca de 307 milhões de euros em fundos comunitários.

Sabem quanto é que Região Norte vai receber em fundos comunitários no âmbito do Plano Operacional do Norte?

Cerca de 2,7 mil milhões de euros. Comparem lá isso com os míseros 307 milhões de euros que a Região de Lisboa vai receber.

http://i731.photobucket.com/albums/ww312/fred_lycan/tabela_on2_apr.jpg

Portanto já sabem, quando o pessoal do Norte vier com o seu choradinho mostrem-lhes estes números. E depois ainda dizem que não há solidariedade territorial. Perguntem aos presidentes de câmara das regiões desfavorecidas que andam a fazer obra à conta da UE. Sim, porque as taxas de comparticipação nas regiões mais desfavorecidas são muito mais elevadas do que em Lisboa.


Fontes:

http://www.porlisboa.qren.pt/

http://www.porlisboa.qren.pt/np4/file/1/sintese_PORLisboa.pdf

http://www.novonorte.qren.pt/

http://www.ccr-norte.pt/novonorte/brochuraon2.zip

Bem, a região da NUTS II de Lisboa já só está abrangida para o objectivo da Competitividade Regional e Emprego... O problema é que grande parte do país, nomeadamente a região Norte, está eleita para o objectivo da Convergência, o que explica parte dessas diferenças de números ;)!

Obrigado pelos dados e sobretudo pelas fontes.

Pessoalmente não é novidade nenhuma, pois aqueles do Porto que andam sempre para ai a chorar tiveram só e apenas a maior obra pública da UE desta década !
É mais um estaladão de luva branca para determinados "moços de recados" aqui do fórum.

Sendo que, algumas zonas de Lisboa estão tão ou mais deprimidas que o interior em relação a assuntos sociais.

Obrigado pelos dados e sobretudo pelas fontes.

Pessoalmente não é novidade nenhuma, pois aqueles do Porto que andam sempre para ai a chorar tiveram só e apenas a maior obra pública da UE desta década !
É mais um estaladão de luva branca para determinados "moços de recados" aqui do fórum.

Eles não querem é pagar nada.
E fazem de Lisboa a resolução de todos o seus problemas.
Depois ainda falam em desvios, Lisboa que se oponha e revele estes dados.
Já para não falar que estão sempre a falar em centralismo o que parece não existir segundo esses dados.
O que existe chama-se Portocentrismo.
O Porto julga-se o centro do universo.
Lisboa tem pouco mas gasta-o bem veja-se o exemplo da margem sul e da margem norte.
Afinal a gente não rouba ninguém aplicamos é os fundos melhor e vê-se obra e não é pouca.:)

nota: não venham estragar o thread e deixem o forúm saber a verdade.


Espalhem a verdade por todo o forúm já!

É óbvio que Lisboa vai receber menos do QREN que o resto do País.

E porquê?

Por uma questão muito simples: é a região mais desenvolvida do País, e é a única que já atingiu os objectivos mínimos de convergência definidos pela UE. A Área Metropolitana de Lisboa está hoje no "objectivo competitividade", enquanto as restantes NUT II estão no "objectivo convergência", à excepção da Madeira e do Algarve.

Relembro que o QREN resulta da aplicação de fundos da UE especificamente destinados à convergência territorial, quer a nível nacional, quer europeu, cujo objectivo primordial é desenvolver as regiões mais pobres e deprimidas.

Saliente-se que Portugal é pelo menos um dos países da UE, senão aquele com maiores contrastes a nível regional. Nem na Alemanha, que esteve dividida ao meio por uma "cortina de ferro", e separada entre dois regimes completamente antagónicos até ao fim dos anos 80, as desigualdades regionais são tão grandes.

De referir ainda que estes são fundos de natureza eminentemente regional, que em quase todos os países da UE são geridos por Governos e Juntas Regionais, resultando esse facto numa aplicação muito mais eficiente dos fundos, o que se traduz em contrastes regionais muito menores do que em Portugal.

Note-se ainda que, mesmo sabendo que os fundos em causa são destinados à coesão territorial e, como tal, às regiões mais pobres, Portugal foi o único país da UE que negociou com esta o chamado "efeito difusor", que permitiu algo inédito: o desvio de fundos de coesão das regiões mais pobres para a região mais desenvolvida do País.

Para finalizar, convém relembrar que, aquando da adesão à UE, Portugal foi incitado pela UE a delimitar regiões (cujo principal objectivo seria a correcta avaliação das realidades diferentes, e a correcta aplicação territorial dos fundos, com políticas de proximidade) e, ao contrário de quase todos os países, não o fez.
Quando estas foram traçadas (e apenas com carácter estatístico), os primeiros dados fizeram imediatamente perceber que os fundos da UE não estavam a chegar a todo o lado, e, principalmente, as regiões que mais necessitavam deles não estavam a recebê-los.

Este é, provavelmente, o último pacote de fundos comunitários. A última oportunidade para desenvolver as regiões mais deprimidas do nosso país. É, por isso, imperioso, que seja bem aplicado e, ao contrário dos primeiros pacotes, que o dinheiro seja investido onde realmente é mais necessário:

Regiões Portuguesas por Objectivos da UE:
http://www.qren.pt/store/images/img18.gif

Fonte: sítio do QREN (http://www.qren.pt/item3.php?lang=0&id_channel=34&id_page=212)

Eles não querem é pagar nada.
E fazem de Lisboa a resolução de todos o seus problemas.
Depois ainda falam em desvios, Lisboa que se oponha e revele estes dados.
Já para não falar que estão sempre a falar em centralismo o que parece não existir segundo esses dados.
O que existe chama-se Portocentrismo.
O Porto julga-se o centro do universo.
Lisboa tem pouco mas gasta-o bem veja-se o exemplo da margem sul e da margem norte.
Afinal a gente não rouba ninguém aplicamos é os fundos melhor e vê-se obra e não é pouca.:)

nota: não venham estragar o thread e deixem o forúm saber a verdade.


Espalhem a verdade por todo o forúm já!


Wolf, por acaso já sabias porque é que a distribuição dos fundos comunitários é feita assim? Não sabias que eram imposições da UE? Não percebes que os fundos da UE servem para fazer convergir as regiões mais pobres com as mais ricas, e por isso é que não são atribuídos a estas últimas?

Nunca te ocorreu porque é que vastas regiões da França, Alemanha e Reino Unido não recebem fundos comunitários de coesão?

Ou também achas que a UE também devia dar fundos comunitários de coesão a Paris ou a Londres?

É que quem leia o teu comentário até parece que é uma injustiça tremenda a maior parte dos fundos de coesão irem para as regiões mais pobres.

E já agora, não percebo o porquê desse ataque desmesurado ao Porto. Até aqui, estávamos a falar em distribuições regionais de fundos. Completamente offtopic, partiste para um ataque grosseiro ao Porto. Porquê? Que mal é que te fez o Porto para levar com esse ódio todo?

É que não te diriges a nenhuma região, nem a nenhuma zona do país em específico: é um ataque dirigido inequivocamente ao Porto, e sem ter nada a ver com o assunto.

Fosse com o Porto, Coimbra, Guarda ou Faro. Não percebo a lógica desses ataques.

É só rir.
Depois da barriga cheia, não gostaram da sobremesa.

Cerca de 2,7 mil milhões de euros. Comparem lá isso com os míseros 307 milhões de euros que a Região de Lisboa vai receber.



Sabes em que é que esse dinheiro está a ser investido?

A repavimentar estradas que não tinham obras há 30 anos;
A construir escolas para substituir outras que não tinham quaisquer condições há décadas;
A promover a revitalização económica (construção de parques industriais, apoios ao investimento, etc.) de zonas como o Vale do Ave ou o Vale do Sousa, que estão em crise há décadas sem que nada se tenha feito (recessão económica, altíssimos níveis de desemprego e pobreza, más infra-estruturas, tudo isto imutável desde os anos 80...) a fazer obras em hospitais e centros de saúde que estavam em condições deploráveis;
A dar formação aos desempregados;
A construir redes de água e saneamento (sim, a maioria dos concelhos ainda quase não as tinha...);
A dar apoio à revitalização do mundo rural (veja-se o estado a que chegou Trás-os-Montes...);
etc.

Pensem nestas necessidades, multipliquem-nas pela maioria dos concelhos da nut-II "norte" e da nut-II "centro", e vejam como estes investimentos são necessários.

É só rir.
Depois da barriga cheia, não gostaram da sobremesa.

Fmars, quem usa argumentação como a que presidiu à abertura deste thread, não pode ter a noção daquilo que é a realidade de certos municípios de Portugal.
E na zona do Vale do Sousa a realidade, em particular, é bem visível: muita gente a viver mal, com muito más condições, infra-estruturas completamente insuficientes, e um tecido económico abandonado.:ohno::ohno:

Programa Operacional Centro

Financiamento Europeu: 1702 milhões de euros


Programa Operacional Alentejo

Financiamento Europeu: 869 milhões de euros


Programa Operacional Algarve

Financiamento Europeu: 175 milhões de euros

Sabes em que é que esse dinheiro está a ser investido?

A repavimentar estradas que não tinham obras há 30 anos;
A construir escolas para substituir outras que não tinham quaisquer condições há décadas;
A promover a revitalização económica (construção de parques industriais, apoios ao investimento, etc.) de zonas como o Vale do Ave ou o Vale do Sousa, que estão em crise há décadas sem que nada se tenha feito (recessão económica, altíssimos níveis de desemprego e pobreza, más infra-estruturas, tudo isto imutável desde os anos 80...) a fazer obras em hospitais e centros de saúde que estavam em condições deploráveis;
A dar formação aos desempregados;
A construir redes de água e saneamento (sim, a maioria dos concelhos ainda quase não as tinha...);
A dar apoio à revitalização do mundo rural (veja-se o estado a que chegou Trás-os-Montes...);
etc.

Pensem nestas necessidades, multipliquem-nas pela maioria dos concelhos da nut-II "norte" e da nut-II "centro", e vejam como estes investimentos são necessários.

Ninguém diz que esses investimentos não são necessários. O thread só foi feito para contrariar a ideia que o investimento vai todo para Lisboa. Isso não é verdade. As regiões mais desfavorecidas do país têm beneficiado muito dos fundos europeus e das transferências que OE faz para os municípios.

Começam com guerrinhas parvas em vez de comentarem fecha-se o thread.

Ninguém diz que esses investimentos não são necessários. O thread só foi feito para contrariar a ideia que o investimento vai todo para Lisboa. Isso não é verdade. As regiões mais desfavorecidas do país têm beneficiado muito dos fundos europeus e das transferências que OE faz para os municípios.

Têm beneficiado nos últimos 10 anos, e por imposição da UE, de uma parte daquilo a que já deviam ter tido direito desde a adesão à então CEE, e que durante muito tempo lhes foi negado...
Mas há que ter a noção global das coisas desde que entrámos para a UE.
Desde 1986, quanto dinheiro que deveria ter ido para as regiões mais pobres foi desviado para o Litoral, principalmente para Lisboa?

Estas regiões não deviam ter só aquilo a que têm direito agora: deviam também ser ressarcidas pelos prejuízos que tiveram durante muitos anos de desvio de fundos que lhes eram destinados. As consequências disto estão à vista, com contrastes regionais terceiromundistas, que levam, entre muitas coisas, a movimentos migratórios de proporções inaceitáveis para um país desenvolvido.

Nestes últimos QCA's e no QREN, corrigiram-se bastantes erros e injustiças nas aplicações dos fundos. Mas isso só aconteceu por pressão da UE.
E ainda é preciso fazer muito neste campo. Somos praticamente "campeões da Europa" dos contrastes regionais. A eficiência na gestão dos fundos é posta em causa pela inexistência de um Poder Regional para os gerir e aplicar com conhecimento de causa. Há coisas inexplicáveis, como o "efeito difusor" que não tem qualquer razão de ser (gostava de saber a tua opinião a este respeito). Temos um interior que corre sérios riscos de chegar a níveis irrelevantes de população, e zonas do país que estão completamente de rastos em termos económicos.

Em Lisboa isso provavelmente não se nota, mas em muitas zonas do país a emigração voltou em força. E já não são só pessoas sem qualificações; são também muitos profissionais qualificados... Isto é sinal de que algo está muito mal...

Programa Operacional do Norte

Lista de candidaturas aprovadas (7 de Julho de 2010): http://www.ccr-norte.pt/novonorte/ip_aprovacoes20100707.xls

Investimento elegível: 1196 milhões de euros

Financiamento comunitário: 807 milhões de euros

Taxa de comparticipação: 67%


Programa Operacional de Lisboa

Lista de candidaturas aprovadas (28 de Junho de 2010): http://www.porlisboa.qren.pt/np4/file/130/lista_beneficiarios_publico.pdf

Investimento elegível: 196 milhões de euros

Financiamento comunitário: 58 milhões de euros

Taxa de comparticipação: 29%

Programa Operacional Algarve

Financiamento Europeu: 175 milhões de euros


Programa Operacional de Lisboa

Lista de candidaturas aprovadas (28 de Junho de 2010): http://www.porlisboa.qren.pt/np4/file/130/lista_beneficiarios_publico.pdf

Investimento elegível: 196 milhões de euros

Financiamento comunitário: 58 milhões de euros

Taxa de comparticipação: 29%[/QUOTE]

Estes valores são naturais, uma vez que a Área Metropolitana de Lisboa está no grupo "Objectivo Competitividade", cujos objectivos, segundo a UE, estão resumidas no seu sítio internet (http://ec.europa.eu/regional_policy/policy/object/index_pt.htm):

Fora das «regiões da Convergência», o Objectivo da Competitividade Regional e do Emprego visa reforçar a competitividade das regiões, a sua capacidade de atracção e o emprego através de uma abordagem com duas componentes. Em primeiro lugar, os programas de desenvolvimento ajudarão as regiões a antecipar e a fomentar a mudança económica, através da inovação e da promoção da sociedade do conhecimento, do espírito empresarial, da protecção do ambiente e da melhoria da sua acessibilidade. Em segundo lugar, através da adaptação da mão-de-obra e do investimento em recursos humanos, serão apoiados mais e melhores empregos.

Ou seja, os fundos são canalizados para a formação profissional, emprego, ambiente e acessibilidades. Dentro destas áreas, o que há a fazer exige incomparavelmente menos fundos do que o que há a fazer na Convergência. O que gastaria mais dinheiro seriam as acessibilidades, mas, tratando-se a A.M.Lisboa da região da UE com mais auto-estradas, já pouco ou nada há a fazer nesse campo... Quanto ao Algarve, é uma região mais pequena, mas que, em proporção, tem direito a mais que Lisboa e a menos que as regiões de Convergência, o que está correcto.


Programa Operacional do Norte

Lista de candidaturas aprovadas (7 de Julho de 2010): http://www.ccr-norte.pt/novonorte/ip_aprovacoes20100707.xls

Investimento elegível: 1196 milhões de euros

Financiamento comunitário: 807 milhões de euros

Taxa de comparticipação: 67%

Programa Operacional Centro

Financiamento Europeu: 1702 milhões de euros


Programa Operacional Alentejo

Financiamento Europeu: 869 milhões de euros

Aqui há uma coisa a dizer. O "norte" é a região mais populosa destas todas. Infelizmente, em Portugal, os fundos ainda são aplicados com os números populacionais como principal critério: quem mais gente tem, mais poder crítico tem, mais fundos tem. Enquanto isso continuar a acontecer, haverá sempre queixas, e com razão, das regiões menos populosas em relação às mais populosas por desvio de fundos... Porque, na maioria das vezes, nem são as regiões mais populosas que têm maior necessidade de investimentos...

Ou seja, os fundos são canalizados para a formação profissional, emprego, ambiente e acessibilidades. Dentro destas áreas, o que há a fazer exige incomparavelmente menos fundos do que o que há a fazer na Convergência. O que gastaria mais dinheiro seriam as acessibilidades, mas, tratando-se a A.M.Lisboa da região da UE com mais auto-estradas, já pouco ou nada há a fazer nesse campo... Quanto ao Algarve, é uma região mais pequena, mas que, em proporção, tem direito a mais que Lisboa e a menos que as regiões de Convergência, o que está correcto.


Então e não há escolas na AML que precisam de ser substituídas, centros de saúde para construir, quartéis de bombeiros para recuperar, etc...

Então e não há escolas na AML que precisam de ser substituídas, centros de saúde para construir, quartéis de bombeiros para recuperar, etc...

Há, mas em menor escala que nas outras regiões do País.
E, muitas vezes, o problema das infra-estruturas de Lisboa não é tanto a falta de investimento, mas sim a exagerada concentração populacional na AML. É por isso que Lisboa também perde, e muito, com o centralismo: este potencia as migrações das outras regiões para Lisboa, que sofre com a pressão demográfica. E, acima de tudo, não tem uma Junta ou Governo Regional que se ocupe de organizar e planear o desenvolvimento da região...

Mas essas populações precisam de ter um mínimo de condições. Na linha de Sintra, por exemplo, vive-se uma situação dramática no que respeita à falta de médicos de família e unidades de saúde em condições.

Mas essas populações precisam de ter um mínimo de condições. Na linha de Sintra, por exemplo, vive-se uma situação dramática no que respeita à falta de médicos de família e unidades de saúde em condições.

Se acontece isso no 2º distrito do País com maior nº de médicos por habitantes, imagina o que acontece nos distritos nos quais este valor é menor, como a Guarda ou Bragança, por exemplo. A falta de médicos é um problema crónico no nosso país,e não é em Lisboa nem no litoral que a situação é mais grave.

O resto do país deve obviamente receber mais da UE do que a região de Lisboa. As diferenças no desenvolvimento são notórias e gritantes, se queremos ser um país com níveis de desenvolvimento igual temos que ajudar os mais desfavorecidos, desde que haja fiscalização e controle dos fundos que são aplicados.

O que me preocupa é que mesmo assim, de ano para ano, a diferença entre os níveis de riqueza entre Lisboa e as restantes regiões do país continua a aumentar. Há que arranjar uma solução urgente e ver onde se está a errar.

Luís Raposo Alves?

É óbvio que Lisboa vai receber menos do QREN que o resto do País.

E porquê?

Por uma questão muito simples: é a região mais desenvolvida do País, e é a única que já atingiu os objectivos mínimos de convergência definidos pela UE. A Área Metropolitana de Lisboa está hoje no "objectivo competitividade", enquanto as restantes NUT II estão no "objectivo convergência", à excepção da Madeira e do Algarve.

Exacto, é isso mesmo :yes:!

Wolf, por acaso já sabias porque é que a distribuição dos fundos comunitários é feita assim? Não sabias que eram imposições da UE? Não percebes que os fundos da UE servem para fazer convergir as regiões mais pobres com as mais ricas, e por isso é que não são atribuídos a estas últimas?

Nunca te ocorreu porque é que vastas regiões da França, Alemanha e Reino Unido não recebem fundos comunitários de coesão?

Ou também achas que a UE também devia dar fundos comunitários de coesão a Paris ou a Londres?

É que quem leia o teu comentário até parece que é uma injustiça tremenda a maior parte dos fundos de coesão irem para as regiões mais pobres.

E já agora, não percebo o porquê desse ataque desmesurado ao Porto. Até aqui, estávamos a falar em distribuições regionais de fundos. Completamente offtopic, partiste para um ataque grosseiro ao Porto. Porquê? Que mal é que te fez o Porto para levar com esse ódio todo?

É que não te diriges a nenhuma região, nem a nenhuma zona do país em específico: é um ataque dirigido inequivocamente ao Porto, e sem ter nada a ver com o assunto.

Fosse com o Porto, Coimbra, Guarda ou Faro. Não percebo a lógica desses ataques.

Porque aqui no forúm estão sempre a dizer que Lisboa recebe mais e é mentira.
O mais engraçado é que Lisboa consegue fazer muito com pouco.
E se calhar não sei acho apenas, mas se calhar existem regiões que fazem pouco com muito.
Como um user disse algo está mal, porquê que continua a haver diferenças tão grandes com essa quantidade de fundos.
Outro ponto houve quem defendesse que Lisboa não devia receber fundos.
Existem muitos locais que continuam a precisar de fundos na região para substituir coisas provisórias ou em péssimas condições ou mesmo construí-las.
Já aqui foi explicado o efeito difusor.
Lê os threads que falam sobre isso e vês que as pessoas exageram.

:applause:O resto do país deve obviamente receber mais da UE do que a região de Lisboa. As diferenças no desenvolvimento são notórias e gritantes, se queremos ser um país com níveis de desenvolvimento igual temos que ajudar os mais desfavorecidos, desde que haja fiscalização e controle dos fundos que são aplicados.

O que me preocupa é que mesmo assim, de ano para ano, a diferença entre os níveis de riqueza entre Lisboa e as restantes regiões do país continua a aumentar. Há que arranjar uma solução urgente e ver onde se está a errar.

Lisboa está a roubar o resto do país? Recebe 4% dos fundos do QREN! :lol:

http://i731.photobucket.com/albums/ww312/fred_lycan/qren_fundos.png

Às vezes pergunto-me se há pessoas neste fórum que sabem escrever mas não sabem ler... ou isso, ou são demasiado preguiçosas para ler o que foi escrito e ficam-se pelas imagens (confesso que às vezes também tenho preguiça, mas nessas alturas não me ponho a mandar bitaites...)

Eu não sou contra o facto de as regiões norte e centro receberem mais fundos.

Agora eu defendo que o interior dessas regiões devia receber mais que litoral antes de se acabar com as disparidades entre rgiões tem-se de acabar com a disparidade dentro das regiões.

Lisboa está a roubar o resto do país? Recebe 4% dos fundos do QREN! :lol:

http://i731.photobucket.com/albums/ww312/fred_lycan/qren_fundos.png

1º Devias meter a fonte desse gráfico

2º Isso diz respeito à hipotética distribuição, não ao que realmente ocorre na prática. Toda gente conhece os famosos arranjinhos do governo para desviar os fundos.

1º Devias meter a fonte desse gráfico

2º Isso diz respeito à hipotética distribuição, não ao que realmente ocorre na prática. Toda gente conhece os famosos arranjinhos do governo para desviar os fundos.

Costa, uma vez que a maioria dos membros do governo são oriundos do Norte, a quais membros te referes?

A pouca vergonha do costume. Só disparates.
Afonso, é escusado q eles n conseguem, o branco para eles é preto! Já agora, qual é a dotação europeia para projectos como o TGV, o NAL ou a TTT? Já agora, qual foi o benefício publicitário para Lx por ter acolhido a reunião e dado nome ao espectacular tratado de Lx? Essas externalidades tb aparecem na conta ou n dá jeito?
Como já disse noutro lado, 4% já é demais. Os fundos são de coesão não de apoio ao "centralismo bacoco de certos países mais perto do 3º mundo q da europa".

Costa, uma vez que a maioria dos membros do governo são oriundos do Norte, a quais membros te referes?

O que é q isso quer dizer exactamente? Eu n dou grande valor a mercenários. O ultimo que fez alguma coisa pela região dele quase que foi empalado em praça publica, pela CS Lxboeta, num caso q ficou famoso pelo "Limiano"...
Outro foi escorraçado do governo, pq n gostavam do sotaque dele, numa altura em q determinada senhora da CS Lxboeta qse tinha sido violada. Na altura parece q a criminalidade n tinha precedentes. Mal esse ministro saíu, parece q a gandulagem foi toda presa e acabou a criminalidade... Se beija a mão a mão é generosa, se n beija a mão esmaga.

Dar nomes a tratados não me parece relevante.

De qualquer forma Lisboa tem o benefício da capitalidade, que a ser quantificada deverá representar um número elevado.

Esquece ele é anti Lisboa.
Já lhe explicaram para onde foram os fundos mas ele gosta de alimentar guerras desnecessárias.

Aqui estão os dados. Podem ver a fonte neste link: http://www.povt.qren.pt/tempfiles/20100716115655moptc.pdf

http://i731.photobucket.com/albums/ww312/fred_lycan/povt.jpg


http://i731.photobucket.com/albums/ww312/fred_lycan/povt_1.png

http://i731.photobucket.com/albums/ww312/fred_lycan/povt_2.png

Como podem ver, as regiões que mais recebem são o Alentejo, Norte e Centro. O valor do Alentejo é o mais elevado devido aos 351 ME destinados ao TGV, Poceirão - Évora. O valor dos projectos não regionalizáveis cifra-se em cerca de 76 milhões de euros. Também podemos ver que a região de Lisboa não está a ser beneficiada. Apenas recebe 8% do bolo total.

Aqui estão os dados. Podem ver a fonte neste link: http://www.povt.qren.pt/tempfiles/20100716115655moptc.pdf

http://i731.photobucket.com/albums/ww312/fred_lycan/povt.jpg


http://i731.photobucket.com/albums/ww312/fred_lycan/povt_1.png

http://i731.photobucket.com/albums/ww312/fred_lycan/povt_2.png

Como podem ver, as regiões que mais recebem são o Alentejo, Norte e Centro. O valor do Alentejo é o mais elevado devido aos 351 ME destinados ao TGV, Poceirão - Évora. O valor dos projectos não regionalizáveis cifra-se em cerca de 76 milhões de euros. Também podemos ver que a região de Lisboa não está a ser beneficiada. Apenas recebe 8% do bolo total.

Bons argumentos fred.
Lisboa aí recebe 8% por causa do TGV.
Se sim, ainda deve receber mais devido à TTT pois vão ser desviados fundos para lá para não se perderem.

Não, a maior parte dos 8%, cerca de 95 ME foram para a conclusão da CRIL.

Cerca de 2,7 mil milhões de euros. Comparem lá isso com os míseros 307 milhões de euros que a Região de Lisboa vai receber.


E achas que é pouco?...primeiro vamos por as coisas em Escalas...

Norte: 21 278Km2, os 2700 milhões dão qualquer coisa como 0,126 milhões por km2
Lisboa: 2802 km2, ora dividindo esses 307 milhões por essa area 0,109 milhões de euros por km2...

Agora tu vês, que é uma região quase só 20 000 km2 superior a Lisboa, que recebe um ratio muito próximo da zona mais desenvolvida do País, e que mais retira em impostos...devido a ser a principal concentradora de sedes de empresas e instituições governamentais...mais agravando tudo isto...tirando o Porto (Grande Porto) e Braga e Guimarães, estás a falar de uma das zonas que mais potencial tem no País, e que mais desiguladades apresenta...para trás os montes e alto douro então nem se fala....não devias ter nestas zonas um ratio por km2 bem superior ao da região de Lisboa?....se quiseres ir por ai, que o QREN faça uma distinção na zona Norte, excluindo ou "prejudicando" a NUTS III Grande Porto, mas mesmo assim...

E já que estou com a calculadora a mão...programas operacionais..por NUTS

Lisboa: 681,36 milhões, 2802 km2, 0,243 milhões de euros por km2
Centro: 1702 milhões, 28 405 km2, 0,059 milhões de euros por km2
Alentejo: 869 milhões, 31 551 km2, 0,027 milhões de euros por km2
Algarve: 175 milhões, 5412 km2, 0,032 milhões de euros por km2

Ora quem é o prejudicado mesmo?....a região centro e o Alentejo são só as 2 maiores regiões do País, depois da AML e da AMP, no Centro é onde estão concentrados alguns dos maiores centros urbanos do País...e dos maiores em termos de PIB, no entanto...tem menos população, tem menos desenvolvimento, menos postos de trabalho, e sofrem de desertificação que é uma coisa lixada de se dar a volta...ora por fundos quem é que devia receber mais?...as zonas mais desenvolvidas e que até estão numa de engolir a população das restantes como é a NUTS II de Lisboa e a NUTS III do Grande Porto...ou são as outras?...quer do estado quer da UE...

E achas que é pouco?...primeiro vamos por as coisas em Escalas...

Norte: 21 278Km2, os 2700 milhões dão qualquer coisa como 0,126 milhões por km2
Lisboa: 2802 km2, ora dividindo esses 307 milhões por essa area 0,109 milhões de euros por km2...

Agora tu vês, que é uma região quase só 20 000 km2 superior a Lisboa, que recebe um ratio muito próximo da zona mais desenvolvida do País, e que mais retira em impostos...devido a ser a principal concentradora de sedes de empresas e instituições governamentais...mais agravando tudo isto...tirando o Porto (Grande Porto) e Braga e Guimarães, estás a falar de uma das zonas que mais potencial tem no País, e que mais desiguladades apresenta...para trás os montes e alto douro então nem se fala....não devias ter nestas zonas um ratio por km2 bem superior ao da região de Lisboa?....se quiseres ir por ai, que o QREN faça uma distinção na zona Norte, excluindo ou "prejudicando" a NUTS III Grande Porto, mas mesmo assim...

E já que estou com a calculadora a mão...programas operacionais..por NUTS

Lisboa: 681,36 milhões, 2802 km2, 0,243 milhões de euros por km2
Centro: 1702 milhões, 28 405 km2, 0,059 milhões de euros por km2
Alentejo: 869 milhões, 31 551 km2, 0,027 milhões de euros por km2
Algarve: 175 milhões, 5412 km2, 0,032 milhões de euros por km2

Ora quem é o prejudicado mesmo?....a região centro e o Alentejo são só as 2 maiores regiões do País, depois da AML e da AMP, no Centro é onde estão concentrados alguns dos maiores centros urbanos do País...e dos maiores em termos de PIB, no entanto...tem menos população, tem menos desenvolvimento, menos postos de trabalho, e sofrem de desertificação que é uma coisa lixada de se dar a volta...ora por fundos quem é que devia receber mais?...as zonas mais desenvolvidas e que até estão numa de engolir a população das restantes como é a NUTS II de Lisboa e a NUTS III do Grande Porto...ou são as outras?...quer do estado quer da UE...

Mas não podes ver as coisas apenas pelo prisma dos km2. A região de Lisboa tem uma densidade populacional muito superior à do Norte. Também tens de ter em conta esse factor. Além de que existem muitas carências na região de Lisboa devido à sobrelotação dos equipamentos e infraestruturas. Não podemos escamotear esse facto. De qualquer forma, o que eu quero é contrariar a percepção de que Lisboa é a região mais beneficiada do país. Olhando para esses dados vemos que existe um nível substancial de investimento nas regiões mais desfavorecidas do país. E não é só com o QREN. As autarquias das zonas mais desfavorecidas também são beneficiadas com mais transferências do estado central. Não podemos é ignorar também as necessidades da região de Lisboa e as consequências que uma política de investimento zero poderia ter. Se reduzirmos mais o investimento na região de Lisboa isso pode ter consequências desastrosas. Basta ver que actualmente existem muitos equipamentos fundamentais para a região que estão parados ou atrasados devido à falta de investimento do governo central.

Consequências desastrosas para a região de Lisboa.^^ O resto do país já as sofre há tanto tempo...

Se reduzirmos mais o investimento na região de Lisboa isso pode ter consequências desastrosas. Basta ver que actualmente existem muitos equipamentos fundamentais para a região que estão parados ou atrasados devido à falta de investimento do governo central.
Bem vindo à "paisagem" :cheers:

E achas que é pouco?...primeiro vamos por as coisas em Escalas...

Norte: 21 278Km2, os 2700 milhões dão qualquer coisa como 0,126 milhões por km2
Lisboa: 2802 km2, ora dividindo esses 307 milhões por essa area 0,109 milhões de euros por km2...
Esta e' a comparacao mais fantasticas que eu ja vi :lol:
Porque nao fazemos uma comparacao do PIB entre paises dividindo-o pela sua area? Ah ja sei porque o dinheiro e' distribuido por pessoas e nao por parcelas de terreno.

Voltando ao topico- duas decadas de enormes investimentos atraves do QREN e a regiao norte e centro rapidamente caminham para se tornar nas mais pobres da UE. Do ponto de vista economico e' dinheiro mal gasto. Eu se investisse na bolsa como a UE e o resto do pais investe no Norte estaria na falencia.

Além de que existem muitas carências na região de Lisboa devido à sobrelotação dos equipamentos e infraestruturas. Não podemos escamotear esse facto. De qualquer forma, o que eu quero é contrariar a percepção de que Lisboa é a região mais beneficiada do país.

O que está a acontecer com Lisboa...é na sabedoria popular, "quem semeia ventos colhe tempestades"...Lisboa desenvolveu se as custas do País...é certo...não digo hoje...mesmo podendo ou não estar a faze lo...digo o já, desde há alguns séculos atrás...umas vezes mais que outras, mas ve lo...desenvolveu se muito mais que o resto do País, conclusão, quando o resto do País começou "a morrer" a ser a tão afamada Paisagem, o pessoal fugiu todo para lá....é normal que tenhas os serviços superlotados...mas não é a construires mais serviços ou a expandir serviços que vais resolver o problema....tu resolves o problema é desenvolvendo o resto do País para que a tendencia não se mantenha e reverta, pessoal a sair de Lisboa, para o Porto, Coimbra, Leiria, Aveiro, Santarém, Évora, dividir se pelas restantes cidades do País....para reduzir essa pressão, se hoje fores expandir simplesmente as infrastruturas que tens, o que vai acontecer é que daqui a 10 anos, tens exactamente o mesmo problema....infrastruturas a rebentar pelas custuras porque tens gente a mais...o problema não é...as infrastruturas é a quantidade de gente por infrastrutura...

Olhando para esses dados vemos que existe um nível substancial de investimento nas regiões mais desfavorecidas do país. E não é só com o QREN.

Não digo que não...ele existe é um facto...mas repara...queres ir por população?...vamos por população, a NUTS II Coimbra tem 28 mil Km2 e 2,3 milhões de pessoas, a NUTS II Lisboa, tem um décimo da área, e mais 500 000 pessoas (segundo o census de 2007), estás a comparar um das áreas do País que mais sofre com a desertificação no seu interior, juntamente com o Alentejo, e que embora tenha alguns dos maiores PIB's nacionais, no geral está muito longe quer de Lisboa quer do Grande Porto...o que acontece?...recebe fundos que visam dar a volta a isso, maiores sim...mas que não são significativos para as necessidades...como é que dás a volta a essa tendencia se, uma área tão grande recebe menos fundos por km2, e pouco mais por pessoa que Lisboa?...quando necessitam de bem mais?...quanto ao choradinho do pessoal do Porto...já o disse, que também não se podem queixar muito...em termos de fundos...no resto da região sim, no Porto não..a questão é, não podes ignorar que a divisão dos fundos é mal feita e não corresponde a realidade nacional...dar se fundos para desenvolvimento a zona mais desenvolvida do País é estupido...não tem sentido...pegando no caso dos postos de saude....podem estar a abarrutar...mas são relativamente recentes, quando comparados por exemplo com os postos de saude nalgumas vilas em torno de Coimbra, e na zona da Guarda...bem como postos da PSP e da GNR, ou escolas...têm condições para a população para a qual foram dimensionados...não é culpa do ministério que a população tenha crescido mais do que o esperado...ou melhor até é...ao super desenvolver lisboa ou atrasar o País...

Não podemos é ignorar também as necessidades da região de Lisboa e as consequências que uma política de investimento zero poderia ter. Se reduzirmos mais o investimento na região de Lisboa isso pode ter consequências desastrosas. Basta ver que actualmente existem muitos equipamentos fundamentais para a região que estão parados ou atrasados devido à falta de investimento do governo central.

Repara eu não digo que se deva parar de investir...eu acho que não...agora acho que investem ainda assim de mais....repara o metro mondego...uma obra com décadas, e essencial para a cidade, agora ainda mais porque destruiram a ligação que existia entre Coimbra e a Lousã, vai ficar on hold, e esse para mim pelo menos essa ligação é uma ligação chave...e talvez ligar dali ao Hospital da Universidade, mas pronto...agora falar se em algumas obras de Lisboa e do Porto e da sua necessidade chave...é subjectivo, eu não considero chave a TTT, é importante sim...chave?...não...se fosse já teria sido construida a mais tempo....já teria aparecido a mais tempo...no entanto algo me diz que ela vai ser construida mais depressa que o MM...é contra isso que eu sou contra...um projecto por que é projecto da AML ou da AMP é essencial...quando é noutro lado do País não é...é preciso ser uma obra com beneficios ou dimensões gigantescas para ter esse valor noutro ponto do País..

Esta e' a comparacao mais fantasticas que eu ja vi :lol:
Porque nao fazemos uma comparacao do PIB entre paises dividindo-o pela sua area? Ah ja sei porque o dinheiro e' distribuido por pessoas e nao por parcelas de terreno.

Voltando ao topico- duas decadas de enormes investimentos atraves do QREN e a regiao norte e centro rapidamente caminham para se tornar nas mais pobres da UE. Do ponto de vista economico e' dinheiro mal gasto. Eu se investisse na bolsa como a UE e o resto do pais investe no Norte estaria na falencia.

A questão é que estás ai a confundir coisas...o PIB tem que ser medido a cabeça porque mede exactamente o que cada um produz, se mede a média do que cada um produz é claro que tem que ser apresentado por pessoa, mas isso não implica que não consigas medir o PIB por área...porque o podes medir pelas regiões e depois sabendo a área da região, dividir pela área...os fundos não podem ser simplesmente medidos por pessoas, e serem distruidos consoante isso...porque podes perfeitamente ter cidades com 100 000 habitantes, bem mais desenvolvidas quer em IDH, quer em infrastruturas, etc, que uma qualquer cidade de 600 000 ou 700 000 habitantes no País, e se fores a olhar a cabeça, quem deveria receber fundos de desenvolvimento seria a de 100 000, mas até pode ser a que menos precisa deles...a questão aqui está...é que tens duas regiões Centro e Lisboa, com praticamente a mesma população, Lisboa tem mais meio milhão...a partida Centro receberia por isso mais fundos...mas repara....uma área dez vezes mais superior, onde existe tanto ou mais patrimonio que em Lisboa que tem que ser conservado, infrastruturas que precisam de ser reparadas ou reconstruidas, e onde tem que se combater a desertificação, receber mais mil milhões de euros, é muito pouco e ineficiente...depois...esta é uma situação recente...em que existe alguma justiça na distribuição de fundos...que não inviabilizam os milhões de euros que são necessários para investir no resto do País para estar a um nivel minimamente competitivo entre sí e que foram desviados durante anos para a AML ou para a AMP...para financiar obras que beneficiam 20 ou 30% da população nacional com sacrificio de 80% ou 70% dos restantes...

Quanto ao facto da região norte e centro caminharem para as mais pobres da UE..devem se a má gestão? sem duvida...mas não te esqueças que houve má gestão também em Lisboa...e vê como se taparam os buracos dessa má gestão...e verás que em muito municipio do Centro e do Norte não houve essa ajuda...e depois a fuga da população para os grandes centros urbanos acabam por condicionar tudo isso...como é que uma camara do interior tipo Guarda por exemplo, pode ambicionar grandes projectos?...nunca, o seu peso populacional, graças a politicas estatais, que duram a séculos, é tão irrelevante que só para manutenção das infrastruturas vai a maioria dos fundos...por isso a culpa não é só de quem gere o Centro e o Norte...é quem geriu e gere Portugal e quem geriu e vai gerindo as distribuições destes fundos...

Como podem ver, as regiões que mais recebem são o Alentejo, Norte e Centro. O valor do Alentejo é o mais elevado devido aos 351 ME destinados ao TGV, Poceirão - Évora. O valor dos projectos não regionalizáveis cifra-se em cerca de 76 milhões de euros. Também podemos ver que a região de Lisboa não está a ser beneficiada. Apenas recebe 8% do bolo total.

Vcs n vêem q o rapaz está a gozar convosco? 351 milhoes do Alentejo são para o TGV. Por isso é q Lx só recebe um bocadinho. O TGV do Poceirão-Évora n tem nada a ver com Lx, é investimento no Alentejo. É atribuir os 351 milhoes a Lx, q é onde deveriam estar, e tem praticamente tto como a regiao Norte, com a diferença q a região Norte é a mais pobre do país e Lx a mais rica.
:lol:
Isto é mto lindo, mas como já foi dito, isto é dinheiro da UE e a UE n está para alimentar pançudos. Por isso é guito supostamente de "coesão".
Naturalmente q o Fred n vai colocar aqui as barbaridades q beneficiam a região de lx, n é??:lol:

De resto, ficamos a saber q todas as infra-estruturas de Lx, reconhecidamente a zona do país com mais, mais caras e melhores infra-estruturas, de longe, apareceram assim do nada num passe de magia. Eles n recebem dinheiro nenhum, o estado n investe nada, mas pum, faz-se chocapic!:lol:
Se as infra-estruturas q lx tem n vieram do bolso europeu, já sabemos de q bolso vieram. Aliás, aqui ng tem dúvidas, vcs é q gostam de defender o indefensável.

E volto a dizer, hj em dia já nem é tto ao nível das infra-estruturas, é a política e a estratégia do nosso desgoverno q aposta em criar uma capital q rivalize com as grandes cidades europeias, mesmo q tal signifique desprezar o resto do país. Nota-se bem até em tudo, desde a promoção, às grandes obras públicas até à atracção de investimento estrangeiro. Veja-se o PEC, os impostos para o Norte aumentam por vias travessas (SCUTs portajadas), o investimento diminui (escolas encerradas, hospitais, centros de saude, adiamento ad eternum de investimentos). Até o Cavaco, q sempre foi um centralista do caraças, sentiu a necessidade de falar no Porto no 25 de Abril, tal tem sido a escandaleira centralista deste governo.

A questão é que estás ai a confundir coisas...o PIB tem que ser medido a cabeça porque mede exactamente o que cada um produz, se mede a média do que cada um produz é claro que tem que ser apresentado por pessoa, mas isso não implica que não consigas medir o PIB por área...porque o podes medir pelas regiões e depois sabendo a área da região, dividir pela área...os fundos não podem ser simplesmente medidos por pessoas, e serem distruidos consoante isso...porque podes perfeitamente ter cidades com 100 000 habitantes, bem mais desenvolvidas quer em IDH, quer em infrastruturas, etc, que uma qualquer cidade de 600 000 ou 700 000 habitantes no País, e se fores a olhar a cabeça, quem deveria receber fundos de desenvolvimento seria a de 100 000, mas até pode ser a que menos precisa deles...a questão aqui está...é que tens duas regiões Centro e Lisboa, com praticamente a mesma população, Lisboa tem mais meio milhão...a partida Centro receberia por isso mais fundos...mas repara....uma área dez vezes mais superior, onde existe tanto ou mais patrimonio que em Lisboa que tem que ser conservado, infrastruturas que precisam de ser reparadas ou reconstruidas, e onde tem que se combater a desertificação, receber mais mil milhões de euros, é muito pouco e ineficiente...depois...esta é uma situação recente...em que existe alguma justiça na distribuição de fundos...que não inviabilizam os milhões de euros que são necessários para investir no resto do País para estar a um nivel minimamente competitivo entre sí e que foram desviados durante anos para a AML ou para a AMP...para financiar obras que beneficiam 20 ou 30% da população nacional com sacrificio de 80% ou 70% dos restantes...

Quanto ao facto da região norte e centro caminharem para as mais pobres da UE..devem se a má gestão? sem duvida...mas não te esqueças que houve má gestão também em Lisboa...e vê como se taparam os buracos dessa má gestão...e verás que em muito municipio do Centro e do Norte não houve essa ajuda...e depois a fuga da população para os grandes centros urbanos acabam por condicionar tudo isso...como é que uma camara do interior tipo Guarda por exemplo, pode ambicionar grandes projectos?...nunca, o seu peso populacional, graças a politicas estatais, que duram a séculos, é tão irrelevante que só para manutenção das infrastruturas vai a maioria dos fundos...por isso a culpa não é só de quem gere o Centro e o Norte...é quem geriu e gere Portugal e quem geriu e vai gerindo as distribuições destes fundos...
Este argumento não justifica a forma como fizeste o cálculo porque a área de uma região nada nos diz em relação as suas necessidades. Mas mesmo que as necessidades sejam muitas o dinheiro não se divide da forma como cada um acha que deveria ser dividido. Em primeiro lugar porque quem gera riqueza tem direito a receber recompensa pela sua produtividade. Em segundo porque dinheiro investido em quem gera riqueza tem mais probabilidade de gerar ainda mais riqueza. E em terceiro porque um pais tem que ser sustentável.

Falar em justiça apenas porque achamos que deveríamos receber mais não e' argumento algum. Enterrar dinheiro em obras e subsídios que como já se viu trouxeram poucos benefícios no longo prazo a muitas regiões não e' a melhor forma de sairmos da situação em que estamos. Em vez de dar mais e' necessário não só ser mais exigente em relação aos critérios com que distribui esse dinheiro mas acima de tudo apostas em projectos com pés para andar. Investir milhões numa autoestrada que serve uma região pouco competitiva e cuja industria esta obsoleta não e' um bom investimento. Investir em energia renováveis para criar mais empregos numa região que custam milhões ao erário publico mas não produzem energia suficiente para cobrir o investimento também não e' uma boa ideia. Isto e' válido para muitos subsídios e apoios, impostos especiais etc etc... Um bom exemplo e' o dos Pandur, negocio sobre o qual os media muitas vezes se focaram nos postos de trabalho que se iriam perder na Fabrequipa caso o governo rompesse o contrato, mas esqueceram-se de frisar que cada um desses postos de trabalho iria custar 1.45 milhões de euros ao erário publico. Agora diz-me, achas isto sustentável??

De resto, ficamos a saber q todas as infra-estruturas de Lx, reconhecidamente a zona do país com mais, mais caras e melhores infra-estruturas, de longe, apareceram assim do nada num passe de magia. Eles n recebem dinheiro nenhum, o estado n investe nada, mas pum, faz-se chocapic!:lol:
Se as infra-estruturas q lx tem n vieram do bolso europeu, já sabemos de q bolso vieram. Aliás, aqui ng tem dúvidas, vcs é q gostam de defender o indefensável.

Ora deixa-me cá ver as majestosas infraestruturas da nossa capital.

A CRIL está há 20 anos para ser concluída.

As ruas estão cheias de buracos.

A rede de metro cresce a passo de caracol e tem uma dimensão inadequada.

A rede de suburbanos praticamente não cresceu nos últimos 100 anos.

Aeroporto que é uma autêntica vergonha para a cidade.

Temos hospitais, centros de saúde e esquadras de polícia a funcionarem em condições decrépitas.

A minha opinião é que as infraestruturas da nossa capital deixam muito a desejar.

E tu vens falar da TTT que, curiosamente, ainda não saiu do papel. Quanto ao TGV, não sei como é que vai beneficiar Lisboa. Só se for para o show-off. Preferia muito mais que esse dinheiro fosse investido na rede de suburbanos e do metro.

O JPSM tem razão quando diz que o dinheiro vai todo para a AML e a AMP.

Lisboa e Porto são os os grandes sugadouros de fundos.

Ainda assim lutam um contra o outro.:lol:

Não, a maior parte dos 8%, cerca de 95 ME foram para a conclusão da CRIL.

Desculpa a devia ter matido assim Lisboa recebe 8% por causa do TGV, certo?
Mas mesmo assim já me respondeste.
Mas Para onde vai o resto dos 8%?
TTT, TGV ou outros projectos?

Desculpa a devia ter matido assim Lisboa recebe 8% por causa do TGV, certo?
Mas mesmo assim já me respondeste.
Mas Para onde vai o resto dos 8%?
TTT, TGV ou outros projectos?

A maior parte do dinheiro vai para coisas como saneamento básico, protecção das praias e arribas contra a erosão e outros projectos de pequena/média dimensão.

E volto a dizer, hj em dia já nem é tto ao nível das infra-estruturas, é a política e a estratégia do nosso desgoverno q aposta em criar uma capital q rivalize com as grandes cidades europeias, mesmo q tal signifique desprezar o resto do país. Nota-se bem até em tudo, desde a promoção, às grandes obras públicas até à atracção de investimento estrangeiro. Veja-se o PEC, os impostos para o Norte aumentam por vias travessas (SCUTs portajadas), o investimento diminui (escolas encerradas, hospitais, centros de saude, adiamento ad eternum de investimentos). Até o Cavaco, q sempre foi um centralista do caraças, sentiu a necessidade de falar no Porto no 25 de Abril, tal tem sido a escandaleira centralista deste governo.

Meu amigo ao metem portagens ou nós aqui teremos que pagar pelo aquilo que não utilizamos, já para não falar da dívida proviniente de não se meterem portagens.
Você ainda não percebeu que está a insistir num buraco sem fundo.
Se eu não passo aí não tenho nada de pagar essas estradas.
Vocês não pagam as nossas pontes e auto estradas e ainda bem para vocês.
Vocês têm de se mentalizar "ao pagar as portagens estou a ajudar o país".
Caso contrário é endividar mais o país.
Eu se morasse aí pensava duas vezes e quando passasse numa portagem sentia-me de consciência tranquila.

Ora deixa-me cá ver as majestosas infraestruturas da nossa capital.

A CRIL está há 20 anos para ser concluída.

As ruas estão cheias de buracos.

A rede de metro cresce a passo de caracol e tem uma dimensão inadequada.

A rede de suburbanos praticamente não cresceu nos últimos 100 anos.

Aeroporto que é uma autêntica vergonha para a cidade.

Temos hospitais, centros de saúde e esquadras de polícia a funcionarem em condições decrépitas.

A minha opinião é que as infraestruturas da nossa capital deixam muito a desejar.

E tu vens falar da TTT que, curiosamente, ainda não saiu do papel. Quanto ao TGV, não sei como é que vai beneficiar Lisboa. Só se for para o show-off. Preferia muito mais que esse dinheiro fosse investido na rede de suburbanos e do metro.

Nos útimos cem anos só viu a Fertagus.
Mas têm modernizado as linhas da CP Lisboa o que já não é nada mau.
Se é a isto que te referes realmente não cresceu, mas modernizou-se.
Prova disso são as estações multimodais e a electrificação, quadriplicação das linhas.

Nos útimos cem anos só viu a Fertagus.
Mas têm modernizado as linhas da CP Lisboa o que já não é nada mau.
Se é a isto que te referes realmente não cresceu, mas modernizou-se.
Prova disso são as estações multimodais e a electrificação, quadriplicação das linhas.

Mas mesmo assim parece-me pouco tendo em conta a evolução populacional que a AML sofreu entre 1910 e 2010. Deveriam ter sido criadas novas linhas para servir as localidades que entretanto surgiram na esfera de Lisboa.

Este argumento não justifica a forma como fizeste o cálculo porque a área de uma região nada nos diz em relação as suas necessidades. Mas mesmo que as necessidades sejam muitas o dinheiro não se divide da forma como cada um acha que deveria ser dividido. Em primeiro lugar porque quem gera riqueza tem direito a receber recompensa pela sua produtividade.

Por impostos ou outros fundos, nunca por fundos que têm como finalidade fazer com que as zonas menos desenvolvidas se desenvolvam para convergir com o ponto mais desenvolvido do País...e para estarem minimamente com as mesmas condições...acho que não tem muita lógica, quando o objectivo é que as restantes áreas estejam ao nível de Lisboa, se desviem para lá fundos, se façam obras noutras regiões mas que acima de tudo vão beneficiar Lisboa, quando existem outras obras mais importantes para serem realizadas ou mesmo que se continuem a investir fundos para convergir Lisboa com Lisboa...afastando Lisboa ainda mais do resto do País...

Em segundo porque dinheiro investido em quem gera riqueza tem mais probabilidade de gerar ainda mais riqueza. E em terceiro porque um pais tem que ser sustentável.

É essa a mentalidade que levou a construir alguns dos maiores sumidouros do País que curiosamente estão em Lisboa...como é óbvio tens zonas no resto do País que vão ter que o ser...pois...tendo em conta que em muitas zonas nem tens saneamento básico, noutras menos, nem sequer electricidade da rede tens...e tudo é muito engraçado mas um País é sustentável quando for equilibrado...o País não é equilibrado, logo nunca pode ser sustentável..essa ideia de vamos investir as nossas fichas todos em 1 ou 2 concorrentes, e esquecer o resto das hipóteses só vai torna lo cada vez mais insustentável...claro que Lisboa vai se conseguir auto sustentar...mas o resto do País nunca...e da ultima vez que eu vi, Lisboa e a AML não chega a 5% do território nacional...logo essa teoria de que Lisboa vai sustentar o País é muito bonita...mas é simplesmente isso..uma ideia...o que te vai acontecer é que vais concentrar tanto as coisas em Lisboa, que vais ter gente a mais a viver em Lisboa e o que Lisboa gera, pouco mais do que as despesas internas e de manutenção de si propria...por uma questão de justiça, e de propria salvação e preservação da cidade de Lisboa, tens que investir mais no País...

Tem que desaparecer a ideia peregrina, prai do século XVII ou XVIII de que a capital é que tem que ser a mais desenvolvida e a maior, e a mais em tudo...

Falar em justiça apenas porque achamos que deveríamos receber mais não e' argumento algum. Enterrar dinheiro em obras e subsídios que como já se viu trouxeram poucos benefícios no longo prazo a muitas regiões não e' a melhor forma de sairmos da situação em que estamos.

Claro em Lisboa também não tens sumidouros de dinheiro nem nada...depois...queres falar em justiça?...sabes porque é que os projectos realizados no interior não dão proveitos nenhuns?...porque em muitos casos estás a falar de fundos que servem para instalar saneamento básico, repavimentar estradas, ou melhorar escolas, que há 20 ou 30 anos precisam de obras...é normal que não deêm proveitos porque não são obras para dar proveitos são obras para dar condições minimas de vida as populações....e que as camaras na sua maioria por só se olhar para os números de população, nem sequer têm fundos para tal....podes me dizer que tem algumas infrastruturas a mais do que a necessidade...até podem ter....mas mesmo as que ficam para a procura, não tem condições minimas....enquanto só olhares para os lucros, não há justiça nenhuma, e vai andar sempre tudo a procura de como dizem os brasileiros..."cabelo em ovo" quando a questão está noutro lado....

Em vez de dar mais e' necessário não só ser mais exigente em relação aos critérios com que distribui esse dinheiro mas acima de tudo apostas em projectos com pés para andar. Investir milhões numa autoestrada que serve uma região pouco competitiva e cuja industria esta obsoleta não e' um bom investimento.

Primeiro os critérios são válidos inclusivamente para Lisboa...e se alguns fossem aplicados imparcialmente duvido que fosses obter esta distribuição...com prejuizo para Lisboa, e para a NUTS III do Grande Porto...porque fundos de desenvolvimento para as duas zonas mais desenvolvidas do País, não tem sentido....

Segundo, e por ventura sabes porque é que a auto estrada não liga a lado nenhum?...queres que te diga?....porque quando se falou em fazer as auto estradas..sim, a região prometia e podia tornar se competitiva...entretanto demorou se tanto tempo a passar do papel depois de ter confirmação para o terreno devido àquilo que consideras justo, de se investir mais em Lisboa para tornar o País pseudo sustentável....porque nunca o será assim, esse potencial perdeu se...e hoje essa obra é um esbanjamento de dinheiro...

Investir em energia renováveis para criar mais empregos numa região que custam milhões ao erário publico mas não produzem energia suficiente para cobrir o investimento também não e' uma boa ideia.

Primeiro as energias renováveis são um bom investimento....mas sempre a médio/longo prazo...que ainda não viste por 2 razões...uma a EDP não baixou os preços da electricidade...que poderia fazer, visto que quanto mais energias renováveis tiver, mais baixa o preço da produção de energia, e depois demora uns 5 a 6 anos para recuperares o investimento inical da construção...como é óbvio é um investimento essencial, mas demora a ter resultados...

Segundo, isso dos empregos também foi um falso mito...cria postos de trabalho sim...mas são altamente especializados, e numa eólica deves ter alguns 5 ou 6 funcionários que chegue aos 10, mas não deve ultrapassar muito isso...mesmo em parques de média e grande dimensão...e uma central fotovoltaica se der trabalho a 30 pessoas já estás a falar numa de dimensões consideráveis...obviamente que não é essa quantidade de gente que vai salvar cidades e vilas do interior....as que dão mais trabalho ainda são as centrais hidricas e mesmo assim, tambem depende das dimensões, e da tecnologia aplicada....

Mas mesmo assim parece-me pouco tendo em conta a evolução populacional que a AML sofreu entre 1910 e 2010. Deveriam ter sido criadas novas linhas para servir as localidades que entretanto surgiram na esfera de Lisboa.


Sim, as populações em redor de Lisboa cresceram imenso.
Dá exemplos de populações que deviam ser servidas actualmente e não são.

Na Margem Norte existem muitas zonas dos concelhos de Loures e Odivelas que não são servidas. Loures, Santo António dos Cavaleiros, Póvoa de Santo Adrião, Infantado, Ramada, etc...

Além disso, existem zonas do interior dos concelhos de Oeiras, Sintra e Cascais que também não são servidas. Carnaxide, Linda-a-Velha, Queijas, Barcarena, Porto Salvo, São Marcos, São Domingos de Rana, Alcabideche, etc...

Também acrescentaria Casal de Cambra e Belas. Acho que essas zonas estão muito mal servidas.

Margem Sul: Sesimbra, Costa da Caparica, algumas zonas do Seixal, Moita, Barreiro e Montijo, etc...

Há muito trabalho a fazer.

Na Margem Norte existem muitas zonas dos concelhos de Loures e Odivelas que não são servidas. Loures, Santo António dos Cavaleiros, Póvoa de Santo Adrião, Infantado, Ramada, etc...

Além disso, existem zonas do interior dos concelhos de Oeiras, Sintra e Cascais que também não são servidas. Carnaxide, Linda-a-Velha, Queijas, Barcarena, Porto Salvo, São Marcos, São Domingos de Rana, Alcabideche, etc...

Também acrescentaria Casal de Cambra e Belas. Acho que essas zonas estão muito mal servidas.

Margem Sul: Sesimbra, Costa da Caparica, algumas zonas do Seixal, Moita, Barreiro e Montijo, etc...

Há muito trabalho a fazer.

Na margem sul a maioria das coisas resolve-se com o MTS.
Sesimbra, Montijo e Moita é que deviam levar ali umas linhas férreas.

Na Margem Norte existem muitas zonas dos concelhos de Loures e Odivelas que não são servidas. Loures, Santo António dos Cavaleiros, Póvoa de Santo Adrião, Infantado, Ramada, etc...

Além disso, existem zonas do interior dos concelhos de Oeiras, Sintra e Cascais que também não são servidas. Carnaxide, Linda-a-Velha, Queijas, Barcarena, Porto Salvo, São Marcos, São Domingos de Rana, Alcabideche, etc...

Também acrescentaria Casal de Cambra e Belas. Acho que essas zonas estão muito mal servidas.

Margem Sul: Sesimbra, Costa da Caparica, algumas zonas do Seixal, Moita, Barreiro e Montijo, etc...

Há muito trabalho a fazer.

Que tal usar o thread da CP Lisboa para falar disto ou criar para as sugestões de prolongamentos?