torre españa, a barcelona? [Archive]

FJP

August 1st, 2004, 07:02 PM

El otro dia encontre esta noticia por ahi:
"Torre de Telecomunicaciones: En 1998, Santiago Calatrava recibió el encargo de diseñar una torre de Telecomunicaciones que diera servicio a toda la comunidad de Madrid.Esta se situaría en el nuevo barrio de Las Tablas,en la zona norte de la capital, junto al edificio de Telefónica.Unos meses más tarde, el arquitecto valenciano presentó un impresionante proyecto:una enorme aguja de 500 metros de altura, con un diseño similar al de la Torre de Motjuïc de Barcelona.Esta torre daría servicios de telecomunicaciones a la totalidad de la Comunidad de Madrid e incluso albergaría una discoteca panorámica con unas vistas estratosféricas de la ciudad. Según palabras de Santiago Calatrava, su aspiración era "construir la torre más bonita del mundo", y elogió la capacidad que tendría la torre de vertebrar el crecimiento vertical de la ciudad en el futuro, que se espera sea vertiginoso.Aunque no se ha vuelto a tener noticias de esta torre, es más que probable que el proyecto tan sólo esté momentaneamente parado, pendiente de aprobación, y finalmente se construya.Supongo que es achacable al retraso que, en general, está teniendo la construcción de los nuevos barrios de la capital."
¿Si querían hacer otra torre de telecomunicaciones sería porque el pirulí no es suficiente, no?
¿Sabeis que ha pasado con este proyecto? :dunno:

n0gades

August 1st, 2004, 08:19 PM

Yo solo quiero decir que me reí mucho con los madrileños que se creian que se iban a llevar Torrespaña a Barcelona. Ahora ya es demasiado lo de este post. Deberian prohibir estos programas de noticias surrealistas. En un programa de estos cuando ganó Pedroooo el oscar hicieron un montaje donde se veian a 'sus' pies en la gala de los oscar con mas de dos docenas de santos, velas y demas. Ayer en Pecado Original escuché cosas como Ni Barcelona, Ni Madrid, Esto es España. Otra que decia, pero si yo me situo por el pirulí. Ahora que... :bash:

Menos ver Pecado Original por favor y menos aun en la sección de Españoleitor!!!! Y como la iban a traer? Seccionada o arrancada de cuajo en 200 mil helicopteros?

deibit

August 1st, 2004, 08:58 PM

ese proyecto que dices se perdió hace tiempo, supongo que porque creyeron que era muy desfasado. No se porqué....estos políticos siempre con sus manías....

Darconte

August 1st, 2004, 10:49 PM

La torre de Calatrava esta guardada en un cajon del ayuntamiento sin fecha, cuando el incendio de torrespaña Gallardon sugirio hacer una nueva torre y casi todos se le hecharon encima, asi que no se hizo nada. Ahora al parecer Gallardon ha encargado a Caltrava algo para plaza Castilla, lo mismo han hablado de la torre y nos dan una sorpresa :D

DonRod

August 1st, 2004, 11:21 PM

te has labrado una fama de pesimista en este foro, asi q no vayas ahora de optimista q no cuela!!!

Darconte

August 1st, 2004, 11:28 PM

Y con acierto, porque de momento de los proyectos importantes no hay ninguno ni medio hecho :D

jorge skyline

August 2nd, 2004, 08:42 AM

Aquarius

August 2nd, 2004, 11:33 AM

Por cierto este render que es? lo tengo guardado en mis imagenes pero no me acuerdo del proyecto, se llama campo baeza:

http://tu.auna.es/personal/8/8/aquarius/imagenes/album/campo%20baeza.jpg

Darconte

August 2nd, 2004, 12:05 PM

Es el proyecto del arquitecto Campo Baeza para el rascacielos de telefonica que quedo tercero en el concurso que se hizo hace unos años.

Pedrillo

August 2nd, 2004, 07:00 PM

Theremin

August 2nd, 2004, 08:00 PM

Pedrillo

August 2nd, 2004, 08:07 PM

Joer Theremin, no me refería a que el traslado sea un cachondeo, es un tema serio, sino a lo del traslado del pirulí, que sí que lo és.

Theremin

August 3rd, 2004, 09:00 AM

Joer Theremin, no me refería a que el traslado sea un cachondeo, es un tema serio, sino a lo del traslado del pirulí, que sí que lo és.

Ya, ya lo se!! No te preocupes!! Es que me acordé de repente del lío que también se ha formado por el tema de las familias.

;)

MALOBA

August 3rd, 2004, 09:02 AM

Sip, menudo cachondeo tienen los trabajadores de la CMT... je, je, je... la juerga padre tienen montada... les han jodido la vida y están desesperados porque como siempre, nadie ha contado con ellos. Son mas de 100 personas con sus respectivas familias, vamos, que no son pocos...

A pillar los bártulos, los niños, y la suegra y a Barcelona!!!

No sé si lo habéis pensado, pero el tema de traslados es habitual, ¿cuantas empresas han trasladado su sede a Madrid durante los últimos años, con sus respectivos trabajadores, familias y suegras, y nadie se ha quejado? por una vez que salga alguna de Madrid, no creo que pase nada.

Theremin

August 4th, 2004, 03:56 PM

Pues claro que se quejan, pero rara vez trasciende!!

Cobain

August 4th, 2004, 11:58 PM

Además, venirse a Madrid es guay y tener que irse de Madrid, una putada :D .

artistaycreativo

August 5th, 2004, 12:51 AM

Jodeeer, jodeeerrr, no me digas ni en broma Darconte la posibilidad de construir una torre de telecomunicaciones en Plaza de Castilla, son super-mínimas las posibilidades pero no me quiero hacer ilusiones...
¿Por cierto? ¿alguién podría decir si sería viable esta posibilidad?. ¿Que cimientos necesitaría una torre de estas características de 400-500 metros?, ¿50 metros de cimientos?¿en un sitio como Plaza de castilla se podría realizar una torre así u otra construcción menor de altura (100-200 metros), debido a túneles, intercambiador, etc...?

Darconte

August 5th, 2004, 08:22 AM

No no no, yo no me referia a hacer la torre en plaza castilla, sino que ya que han encargado a Calatrava algo para la zona, le dicen que ADEMAS de esto rescate su proyecto, aunque es mas una ilusion que una posiblidad :D

Locko

August 6th, 2004, 04:29 PM

El otro día leí en El País que las obras de la L3 no eran pa ampliar nada, sino que estaban cortándola a cachitos pa llevarsela a Barcelona. Creo que pasará a ser la L13 de alli si no recuerdo mal

art

August 6th, 2004, 04:51 PM

noticia totalmente cierta, también salió publicada en el jueves

ocai

August 6th, 2004, 07:39 PM

Me estoy acordando del edificio de 70 plantas en huelva....

Theremin

August 7th, 2004, 04:35 PM

Ocai, cuando recibais nuestra L3, acuerdate de avisar a los treneros del TBM que en los madriles los trenes van al revés, que no se les olvide darles la vuelta, que si nó la gente se va a hacer la picha un lío.

horza

August 7th, 2004, 08:38 PM

algunos trabajadores de la CMT podrian dejarse a la suegra en madrid, con lo que su calidad de vida mejoraria enormemente. hay que ver el lado positivo de las cosas.
dejandome de coñas faciles reconozco que es un gran putada.

jbcn

September 2nd, 2004, 08:40 PM

Muchas empresas de BCN se piraron a Madrid, y con ello sus trabajdores, familias y suegras...
Tengo entendido que ZP quiere descentralizar las Comisiones por toda España, y la primera parece ser que sera la de Telecomunicaciones.

Por lo del Piruli ese, no temais. BCN ya ha encontrado sede para albergar la comision, se trata de una torre del Forum, llamda Torre del Consorci de la zona Franca. Es 1 torre compuesta por dos volumenes unidos por un eje central mas delgado. El volumen superior es de cristal, y se le ha bautizado como el Faro del Forum.
En esta pagina teneies fotos:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=102416

Darconte

September 2nd, 2004, 11:07 PM

descentralizar no, deslocalizar.

jbcn

September 3rd, 2004, 12:14 AM

descentralizar no, deslocalizar.

No entiendo a que viene la correccion,
Descentralizar: Transferir a otros organismos algunas funciones que anteriormente se ejercian en otro lugar o administracion.

Entiendo que como todas las sedes de las comisiones estan en Madrid y se quiere promover el traslado de estas a otras ciudades españolas, es correcta la palabra que uso. No tienes mas que mirar un diccionario.

""""out""""

Buen rollo!

Darconte

September 3rd, 2004, 12:24 AM

Como bien dices, descentralizar es transferir funciones de una administracion a otro, seria pasar de ser del gobierno central a un gobierno autonomico. Pero en este caso la comision sigue siendo del estado. Deslocalizacion es simplemente cambio de lugar, lo cual creo que es bastante correcto en este caso.

Lo de descentralizacion se usa mal refiriendose a Madrid como centro de España, lo cual me hace preguntar de que si Madrid no estuviese en el centro sino en un lado del pais, tendria sentido la palabra descentralizar?

Simplemente hago un apunte sobre lo que creo que es algo que no esta bien empleado pero que parece que casi todo el mundo lo da por bueno. Si te molesta no te vuelvo a decir nada ene ste sentido y ya esta.

jbcn

September 3rd, 2004, 12:34 AM

Mira, yo de toda la vida oigo hablar sobre que Francia es un pais centralista, porque su capital, Paris concentra todo el poder politico, economico etc etc y no esta en el centro geografico del territorio...Si ese pais decidiera trasladar algun organismo a otra ciudad perfectamente se podria llamar descentralizar. A eso me refiero.
Creo que los dos tenemos parte de razon y por mi parte buen rollo.

Darconte

September 3rd, 2004, 08:58 AM

Segun el diccionario de la RAE

descentralizar.

1. tr. Transferir a diversas corporaciones u oficios parte de la autoridad que antes ejercía el gobierno supremo del Estado.

norreport

September 3rd, 2004, 10:44 AM

madreeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!! q discusion mas tonta!!

Economicon

September 3rd, 2004, 10:46 AM

No sé si lo habéis pensado, pero el tema de traslados es habitual, ¿cuantas empresas han trasladado su sede a Madrid durante los últimos años, con sus respectivos trabajadores, familias y suegras, y nadie se ha quejado? por una vez que salga alguna de Madrid, no creo que pase nada.
Yo no se cuantas empresas han cambiado su sede desde Barcelona a Madrid, pero si así ha sido el motivo no es otro que el interés económco o estratégico. Sin embargo en muchos de los traslados que se producen dese Madrid a Barcelona desaparece esa motivación económica o estratégica para aparecer un componente político indudable y que tiene su origen en la presión ejercida por lo partidos nacionalistas. Ejemplos como el de Gas Natural, Retevisón o Terra están ahí.

En el caso que no ocupa ya no se trata de una empresa sino de un organismo público y es un claro ejemplo de esa presión política ejercidad desde el nacionalismo ya que no tiene otra justificación.

Por otro lado aquí se ha hablado de descentrelazación. Existen dos tipos de descentralización la política y la administrativa. En la administrativa las compentencias no se transfieren sino que se descentraliza su adminstración, es decir, la decisión se toma en el centro político pero la gestión está más cerca del ciudadano. La descentralización política implica que el estado cede competencias políticas y capacidad legislativa a otros organismos (en España CCAA). En este caso la decisión política es tomada desde ese órgano depositario con capacidad para legislar sobre las competencia transferidas.

En el caso de la CMT Darconte tiene razón en que se trata de una deslocalización ya que no se produce ni una descentralización adminsitrativa (todas las gestiones se desarrolan físicamente en la sede de ese organismo) ni una descentralización política ya que la competencia corresponde al gobierno central.

art

September 3rd, 2004, 10:59 AM

Yo no se cuantas empresas han cambiado su sede desde Barcelona a Madrid, pero si así ha sido el motivo no es otro que el interés económco o estratégico. Sin embargo en muchos de los traslados que se producen dese Madrid a Barcelona desaparece esa motivación económica o estratégica para aparecer un componente político indudable y que tiene su origen en la presión ejercida por lo partidos nacionalistas. Ejemplos como el de Gas Natural, Retevisón o Terra están ahí.

Creo que te equivocas Economicon, Gas Natural - fusión de Gas Madrid y
Catalana de Gas - siempre ha tenido su sede en Barcelona. Lo que se ha evitado, afortunadamente, es que se la llevaran a Madrid.
Y en cuanto a Retevisión primero tuvo su sede en Barcelona antes que en Madrid.

Wefer

September 3rd, 2004, 11:09 AM

Segun el diccionario de la RAE
descentralizar.
1. tr. Transferir a diversas corporaciones u oficios parte de la autoridad que antes ejercía el gobierno supremo del Estado.

Pues según el diccionario de la RAE:
deslocalizar: AVISO La palabra "deslocalizar" no está en el Diccionario.

:rofl:

Esa palabra es una invención reciente de los medios de comunicación y los políticos para no llamar las cosas por su nombre. Cando una empresa se va a otro lugar, no se cierra, sino que se "deslocaliza", que parece que sea menos grave.
Obviamente, ni aceptando ese significado inventado, esta palabra es aplicable a la discusión.

Adéu-siau!!

Economicon

September 3rd, 2004, 11:11 AM

Economicon

September 3rd, 2004, 11:17 AM

Tienes razón en que el término deslocalizar es un eufemismo

art

September 3rd, 2004, 05:06 PM

Efectivamente, Gas Natural es resultado de la fusión de Gas Madrid,cuya sede siempre estuvo en Madrid, y Catalana de Gas ,pero resulta que la sede está en Barcelona y no en Madrid, si fueramos tan centralistas la sede estaría en Madrid, ya ves como nos llevamos empresas. ¿Retevisión creada en Barcelona? creo que te equivocas. Retevisión surgió como empresa del grupo RTVE encargada de gestionar la red de telecomunicaciones del dicho ente y su sede estaba en Madrid. Cuando se liberalizó el sector de las telecomunicaciones el gobierno le concedió una licencia de telefonía y la eindependizó de RTVE, privatizándola. En principio, mantuvo su sede en Madrid, pero como el PP no tenía mayoría en el parlamento y necesitaba a Ciu uno de los peajes pagar fue trasladar la sede de Retevisión a Barcelona.

Lo de Gas Natural fue la excepción que confirma la regla. Después Repsol, cuando era el principal accionista, se la quería llevar a Madrid.
Y en cuanto a Retevisión siendo en principio una empresa semipública porque
tenía que ir forzosamente a Madrid? Es que no hay más grandes ciudades
en España? Tu argumentas por motivos económicos y estratégicos, quizás
ahora si, pero Madrid ha llegado a su potencial económico claramente
favorecida por su condición de capital de estado, o sea motivos políticos.

Barcelona no tiene ni ha tenido nunca intención de dormirse y aceptar una
pérdida de empuje económico y por ello si hace falta echar mano a un pacto
político pues bienvenido sea.

Por cierto lo de que las empresas se trasladen a Madrid por motivos puramente economicos tampoco lo tengo demasiado claro.

alexbn

September 3rd, 2004, 05:31 PM

Cando una empresa se va a otro lugar, no se cierra, sino que se "deslocaliza", que parece que sea menos grave.Me veo las clases de química cambiando la frase "los electrones están deslocalizados" por "los electrones cierran". xD

Locko

September 3rd, 2004, 06:18 PM

Que la palabra "deslocalizar" no aparezca en el diccionario de la RAE no quiere decir que no exista o que por ello tenga que dejar de usarse. Recordad que la palabra "guay" hasta hace no mucho tiempo se consideraba una moda pasajera. Y mirad donde está xD http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=guay

PS: Retevisión está localizada; ¿quién la deslocalizará? El buen deslocalizador que la deslocalice, buen deslocalizador será. ¡Y esoooooo!

Economicon

September 3rd, 2004, 08:35 PM

Lo de Gas Natural fue la excepción que confirma la regla. Después Repsol, cuando era el principal accionista, se la quería llevar a Madrid.
Y en cuanto a Retevisión siendo en principio una empresa semipública porque
tenía que ir forzosamente a Madrid? Es que no hay más grandes ciudades
en España? Tu argumentas por motivos económicos y estratégicos, quizás
ahora si, pero Madrid ha llegado a su potencial económico claramente
favorecida por su condición de capital de estado, o sea motivos políticos.

Barcelona no tiene ni ha tenido nunca intención de dormirse y aceptar una
pérdida de empuje económico y por ello si hace falta echar mano a un pacto
político pues bienvenido sea.

Por cierto lo de que las empresas se trasladen a Madrid por motivos puramente economicos tampoco lo tengo demasiado claro.

Que una empresa se localice en un lugar u otro, mientras haya libre competencia y libertad de movimiento de capitales, no será sino la consecuencia de una decisión interna de la empresa y que vendrá dada por el lugar que considere más idóneo para el desarrollo de su actividad. Bien, el problema que se ventila y es el que quiero aclarar es que desde el nacionalismo siempre se está apelando a una falacia llamada centralismo y que le reporta grandes réditos. En España, país descentralizado por excelencia, las acusaciones que desde el nacionalismo (catalán y otros) que se vierten sobre Madrid son continuas e infundadas.

Se ha caido en la costumbre de acusar a Madrid de centralista sin pruebas ni argumentos, dando por sentada una falsedad que, a fuerza de repetirla se quiere pasar por cierta. Se suelta facilmente que las empresas se van a Madrid y no se aportan datos ni pruebas y a partir de ahí ya cabe todo, nos tenemos que callar y dar por hecho que es verdad. Desde Madrid estamos HARTOS y repito HARTOS de esta manipulación y victimismo nacionalista. Madrid es lo que es por sus gentes, por su dinamismo y por su capacidad para generar recursos. Que sea la capital de España influye como influye el que Barcelona sea la capital de Cataluña o Sevilla la de Andalucia. Por otro lado no debe olvidarse que Madrid es el centro geográfico de la península ibérica, es decir, es el centro geométrico de un cuadarado y eso, en economía regional se estudia como un polo de localización potentísimo ya que es el punto desde el que la distancia media es menor respecto a cualquier otro punto de ese cuadrado. No voy a negar el hecho de que ser capital del estado influya, pero antes de que Madrid fuera capital de España o sede de la Monarquía, justo a partir de su reconquista se convirtió en un polo de atracción poblacional de primera magnitud, y si Felipe II la eligió como sede de la Corte no fue de manera arbitraria o casual sino que influyeron factores que la hacían atractiva, factores que fueron válidos tanto en el siglo XVI como ahora lo siguen siendo para las empresas que deciden su localización en Madrid. Si una empresa multinacional elige Madrid para albergar su sede es por las ventajas que ofrece Madrid y que superan con creces su condición de ser capital.

Este es el problema de fondo. Ayer el señor puigcercos soltó unas joyitas que dejan bien a las claras la concepción que desde el nacionalismo se tiene de Madrid y cuales son las inteciones (aviesas intenciones) de dicho partido respecto a esta comunidad. Te puedo asegurar que tienen muy poco de democrátias y mucho de fascistas.

norreport

September 4th, 2004, 12:09 AM

dirdam

September 4th, 2004, 12:15 AM

Pues según el diccionario de la RAE:
deslocalizar: AVISO La palabra "deslocalizar" no está en el Diccionario.

:rofl:

Esa palabra es una invención reciente de los medios de comunicación y los políticos para no llamar las cosas por su nombre. Cando una empresa se va a otro lugar, no se cierra, sino que se "deslocaliza", que parece que sea menos grave.
Obviamente, ni aceptando ese significado inventado, esta palabra es aplicable a la discusión.

Adéu-siau!!
Aunque deslocalizar no salga en el diccionario, como dice Darconte, esto no se trata de una descentralización. Llámalo traslado si quieres, pero mientras la competencia siga siendo del Gobierno de España, da lo mismo si la sede de este organismo está en Madrid, en Barcelona o en Boyuyos del Condado. Estaría igual de centralizado en los tres sitios.

dirdam

September 4th, 2004, 12:16 AM

Booze

September 4th, 2004, 11:53 AM

dirdam

September 4th, 2004, 01:31 PM

Supongo que te referiras a las de peaje, no?

Construir carreteras de peaje no tiene nigun mérito por parte de la administración, basta con llamar por telefono a la concesionaria, tramitar las expropiaciones forzosas y listos.
Me refiero a que en los años 70 Cataluña ya tenía autopistas, mientras que Madrid no estuvo unida a ninguna capital de provincia (repito, NINGUNA) por autovía hasta finales de los 80.

Booze

September 4th, 2004, 01:51 PM

dirdam

September 4th, 2004, 02:21 PM

Ya bueno, pero es que en Catalunya eran de peaje y el estado no puso un duro, en Madrid se prefirio esperar y que las pagara el estado, se mire por donde se mire, en temas de infrastructura el estado no ha estado predispuesto a financiar las necesidades de Cataluña.

Es cierto que las autopistas llegaron antes, pero es que aún se estan pagando hoy cada vez que alguien pasa por los numerosos peajes que inundan Catalunya. Además, Catalunya tuvo que pagar la parte proporcional de las autopistas del resto de España, que eran "gratis" para los conductores de otras comunidades.

Se mire por donde se mire en Catalunya han pagado las autopistas dos veces. Eso NO es precisamente una ganga ni un trato preferencial por parte del estado.

Espero que la gente sepa que Catalunya no se queja por vicio, sino porque hay motivos de peso para hacerlo.
Sí Booze. Eso lo sé mejor que nadie. Pero también hay que mirar el otro lado. Y daros cuenta de que Catalunya ya tenía infraestructuras decentes cuando en Madrid no las había. Eso de que en Madrid se prefirió esperar a que las financiara el estado es absolutamente falso. Hubo un plan de autopistas de peaje para todo el estado. Curiosamente se empezaron a construir desde la frontera francesa, cosa que no me parece mal, porque si se hubieran empezado a construir desde Madrid también habría quejas hoy en día por ello. Lo que pasó con ese plan es que se canceló con la llegada del PSOE al gobierno en el 82 para construir otro tipo de carreteras, las autovías, que tú mismo acabas de llamar autopista cuando no es lo mismo. Siempre he pensado que fue una gran cagada la cancelación de ese plan y que se debería recuperar en parte.

Booze

September 4th, 2004, 02:58 PM

Bueno, pero es que este hecho perjudico a Catalunya más que a nadie porque al final se pagaron las autopistas dos veces. De todas formas me extraña mucho lo de que esperaran a construir autopistas de peaje pq cualquier empresa concesionaria estaria encantada de construir una autopista de peaje en cualquier momento, sin esperar nada.

Aparte de ello es logico que empezaran a construir las autopistas para comunicar la zona más industrial de España con el resto de Europa (sobretodo en el momento en que se hizo)

Economicon

September 4th, 2004, 04:58 PM

si bueno, si se concibe la red de carreteras de fomra radial, con centoe en madrid, la red de ferrocarriles d eforma radial, con centro en madrid, la red de aeropuertos primando el aeropuerto de madrid, la localizacion e las sedes de practicamente todas las empresas publicas (ymuchas de ellas ya privatizadas, cierto), las sedes de los organismos publicos de control de los mercados, etc etc...por no contar con los miles de funcionarios q por fuerza tienen q vivir en madrid, entonces claro, las empresas por logica preferiran instalarse alli donde se corte el bacalao, q es en madrid...si señor, algo totalmente economico y logico y con libertad para las empresas...si si si.

Vuelvo a repetir que Madrid es el centro de la penínsual ibérica, si se hace una carretera desde Barcelona hasta Huelva es lógico que pase por el centro, si se construye desde la Coruña hasta Murcia también es lógico que pase por el centro. La concepción radial no es más que una consecuencia de la forma de la península ibérica, repito y vuelvo a repetir, un cuadrado con su centro en Madrid. Por otra parte esta concepción radial de la red de transportes ya hace tiempo que se abandonó, o mejor dicho, se comenzó a complementar, pontenciandose lo ejes transversales y perimetrales. Además, cuando a Cataluña le ha ido de puta madre ha sido precisamente cuando la red de carreteras era radial y España un país centralista. Ha sido a partir de la descentralización de España cuando Cataluña ha emprezado a perder peso económico en favor de otras regiones como Valencia o Madrid y otras que poco a poco empiezan a emerger ¿qué curioso no? Cataluña, o merjor dicho, el nacinalismo catalán lo que desea es una España sumida en la pobreza y a Madrid convertida en un mounstruo burocrático donde influir para poder seguir defendiendo una situación de privilegio, por eso lo del café para todos no interesa a los nacionalistas y buscan privilegios buscando cualquier argumento y utilizando esa entelequia llamada "hecho diferencial" para conseguir ventajas del resto. Pero España tiene diecisite CCAA, diecisiete parlamentos y cada uno defiende lo suyo, ya no vale con poder dominar los pasillos palaciegos de Madrid para lograr beneficios como ´ha venido sucediendo durante los dos últimos siglos, ahora las cosas son muy diferentes y si no espabilias otros te adelantan, y Cataluña se está durmiendo en sus ensoñaciones "diferenciales" y nacionalistas. Solo es cuestión de tiempo que otras regiones se suban al carro en el que van a toda leche Madrid y Valencia. El nacionalismo llorará y llorará proque cree que ese juguete es suyo, pero las cosas son como son. Mala suerte.

Locko

September 4th, 2004, 05:21 PM

norreport

September 4th, 2004, 05:55 PM

y si se construye desde santiago hasta bilbao, q sera, la M-120 entonces??

a mi solamente me gustaria q se repartiese el gasto del gobierno nacional entre todas las autonomias d eforma mas equitativa, y se deslocalizaran organismos estatales hacia otras regiones y q los de nueva creacion tb se repartiesen, y dado q españa somos todos, no veo donde esta el sacrilegio.

por q no utilizar parte de las grandes reservas q tiene el prado y el reina sofia para hacer otra sede en santander por ejemplo, o en cadiz, soria...esas coleciiones son de todos los españoles y ademas de no mostrrse todos, siguen acaparando reservas sin q se muestren...no me parece bien.

no se puede focalizar todo el poder economico de un pais de mas de 40 millones en una sola ciudad, no me parece justo., y eso es lo q se lleva haciendo incluso en la democracia y con las autonomias, alentando desd el gobierno cenral a la instalcion de las sedes de las empresas en la capital (vease ejemplo de frustrada fusion itp, y no se q otras empresas para crear Alerion, porq sepi queria q la sede estuviea en madrid, aunq cuando las fabricas y la raiz son del pais vasco...lo q dio la traste con la fusion)

la verdad q ya estoy harto de estos temas, tanto or una parte como de otra y trato de no meterme. las dos partes se empecinan y ya digo yo q lo peor q se puede hacer en este mundo es hablar de politica y religion, pues cada uno tiene una idea formada y nadie se apea del burro.

pienso q las dos partes tienen algo de razon y ninguna de ellas toda la razon.

norreport

September 4th, 2004, 05:57 PM

Booze, se te ha escapado un Cataluña con Ñ :D

jajaja, pues esta bien escrito n castellano, no? :)

ais, lockooooooo, vamos pal visio q es la mejor forma de unirnos a toos!!

si estuvieramos todos bajo la bandera arcoiris no pasaria esto!! :D

Theremin

September 4th, 2004, 06:20 PM

Eso de que en Madrid se prefirió esperar a que las financiara el estado es absolutamente falso. Hubo un plan de autopistas de peaje para todo el estado. Curiosamente se empezaron a construir desde la frontera francesa, cosa que no me parece mal, porque si se hubieran empezado a construir desde Madrid también habría quejas hoy en día por ello. Lo que pasó con ese plan es que se canceló con la llegada del PSOE al gobierno en el 82 para construir otro tipo de carreteras, las autovías, que tú mismo acabas de llamar autopista cuando no es lo mismo. Siempre he pensado que fue una gran cagada la cancelación de ese plan y que se debería recuperar en parte.

Pues yo siempre he pensado que los servicios básicos se deben de sufragar directamente con los presupuestos del estado, sin tasas ni peajes. Lo de gratis es un tópico relativamente..

Y yo como servicio básico supongo la comunicación entre las diferentes capitales de provincia y/o grandes ciudades con autovías, que no son sino carreteras de al menos dos carriles por sentido, nada de otro mundo.

El caso es que en los 80 se apostó por este modelo, pero quedó muy emborronado por la pésima calidad de los trazados y desdoblamientos. Yo, al contrario que tu postura, pienso que de levantar las infraestructuras de un país por algún sitio se comenzó correctamente desde los 80, es decir, desdoblando los grandes corredores transformándolos en autovías, más que nada por capacidad (las operaciones de tráfico en verano de los 80-90 eran para echarse a temblar) y sobre todo por SEGURIDAD. ¿Os imaginais ahora un BCN-ZAR o algo así por carretera convencional adelantando mostruos de 12-14 metros que no bajan de 100 Kms por hora? Hace 10 años seuía siendo normal, ahora es INCONCEBIBLE.

También se potencia la economía al doblar la capacidad de las vías, perimitiendo la mejor comunicación entre regiones, provincias, etc.

Ya digo, graves errores en diseño y mantenimiento, pero en fín.. :sleepy: ahora como el país ha mejorado en economía, en sentido común y en saber hacer mejor las cosas, las nuevas autovías son sencillamente, maravillosas. Sólo hay que circular por ellas, o echar un vistazo de vez en cuando la la revista de Fomento.

Luego, cuando existe la red básica, es cuando pienso que se deben potenciar los grandes corredores en forma de autopistas de peaje, porque los usuarios pueden hacer frente a su coste continuo con más solvencia, y porque las autovías "generales" empiezan a desbordarse en cuanto a capacidad.

Pero bueno, sea como sea, la diferencia de 10 años a esta parte se nota muchísimo. Ya vamos pareciendo un país europeo..

.. y recordad aunque parezca una tontería que la orografía del país obliga a realizar viaductos carísimos, y los trazados sinuosos son cási inevitables. Cuando estuve en Holanda me dí cuenta de esto perfectamente. Carreteras rectas,curvas de radio amplísimo, arcenes de varios metros.. lo único el drenaje, hay agua por todos sitios.

Theremin

September 4th, 2004, 06:24 PM

"inconcebible" se escribe como lo he hecho?

Ah! He puesto el ejemplo BCN-ZGZ.. je, je.. me pareceque es mal ejemplo. Un MAD-VLC como los que sufría de pequeño es mejor ejemplo.. Ese Corsa 4p con las ventanillas bajadas al corte adelantando camiones.. esas filas interminables por culpa de los caguetas que no veían sitio para adelantar.. esos Autoreses de moda en grupitos :D

Economicon

September 4th, 2004, 10:01 PM

A todos nos cansa ya esta polémica pero mientras se siga acusando a Madrid de centralista cuando España es uno de los países más descentralizados del munto, te puesdo asegurar que yo defenderé a mi ciudad y a mi región. Podría tomar una postura más cómoda y dejarlo por imposible, pero me niego a que ciertas afirmaciones falsas y mal intencionadas se den por cieras, como verdades incuestionables, y ante eso lo madrileños no debemos callar ya que nos perjudica seriamente.

El gobierno invierte por todo el territorio nacional. Que yo sepa cada vez hay más autopistas y autovias por toda España y más y mejores infraestructuras, la red del AVE se quiere que llegue a todas y cada una de las capitales, los puertos reciben cantidades ingentes de dinero, se están ampliando y mejorando casi todos los aeropuertos y así un largo etcétera. Es cierto que en el aeropuerto de Barajas se ha invertido más que en ningún otro, pero ¿tiene eso algo de malo? al fin y al cabo Madrid es la capital de España y merece un aeropuerto a la altura de cualquier capital del mundo. tampoco creo que eso sea para rasgarse las vestiduras cuando, además, redunda en beneficio de toda España.

Madrid no focaliza todo el poder económco. No creo que Cataluña o Valencia sean regiones agrícolas. Es más, cada vez hay más regiones o provincias emergiendo y ganando peso económico. Madrid es un foco de atracción empresarial fortísimo por muchas razones y una más es el hecho de ser la capital de España, pero ni mucho menos el único ni el más importante.

Por supuesto que las colecciones del Prado o el Reina Sofia pertenecen a todos los españoles, pero es que Madrid es de todos los españoles y en ningún momento defendemos un localismo cerril en el que digamos que lo que está aquí es únicamente nuestro, pertenece a todos. Querer disgregar el Prado o el Reina Sofia o el museo romántico o el que sea, puede ser defendido pero, en mi opinión y en la de los expertos, eso iría en contra de la lógica museística. Es preferible que un museo mantenga todos los fondos juntos para poder ser visitados y estudiados de una manera sencilla, cómoda y racional sin tener que desplazarse a tropecientas subsedes gastando tiempo y dinero. Además, creo que en España hay cuestiones más importantes de las que preocuparse. Pero cada uno puede defender lo que le plazca.

En fin, que en cuanto a opiniones hay de todo. Y para gustos los colores.

mdet04

September 5th, 2004, 02:14 AM

Pues si ahora resulta que España es centralista que me expliquen como las primeras olimpiadas de su historia han sido en Barcelona y no en Madrid, que la capital nunca haya albergado una exposición universal (cuando Barcelona creo que ya realizó 2 y en el 92 se celebró en Sevilla), la ingente inversión en macropuertos (puerto de Valencia, puerto olímpico de Barcelona, nuevas obras y bocanas...)

Mirad yo todo ésto no lo veo mal, pero que todavía se acuse a Madrid de centralista y de querer acaparar todo, pues como que no es muy tolerable... Hay cientos de estudios que han demostrado que Madrid es la comunidad más solidaria, es decir que aporta más de lo que recibe y aún así seguís con las mismas historias, con diferencia.

A mí lo de la inversión en Barajas me parece incluso escasa si tenemos en cuenta que:

- el Prat fue construido no hace muchos años (mucha inversión para Cataluña en su momento) y ya tiene planeada una nueva ampliación. De ésto no se queja nadie...

- tenemos en cuenta que Barajas es el aeropuerto que más dinero aporta a las arcas estatales.

- es necesario un gran aeropuerto que pueda absorber los nuevos movimientos y pasajeros que se van a incrementar desde América Latina y otros puntos, España no puede consentir que otros aeropuertos europeos consigan esos nuevos flujos. Y en ese sentido el aeropuerto mejor posicionado en el país para cumplir esa misión es Barajas por posición, numero de rutas, capacidad (todo antes de la ampliación).

- en Madrid no se invierte en puertos, por lo que no me parece descabellada la idea de potenciar su aeropuerto cuando es el más rentable.

Conclusión que no me parece mal el que se invierta en otras ciudades, que alberguen grandes acontecimientos en detrimento de la capital... pero por favor no caigáis una y otra vez todavía en el victimismo!!
Muchos conocéis Madrid y no me podéis negar que es una de las ciudades más dinámicas en la actualidad, prueba de ello su febril actividad durante todo el día (Madrid en Europa es conocida bajo el lema de la capital que nunca duerme); toda esta actividad es gracias a los miles de currantes que no paramos en todo el día y no gracias a que papá Estado nos pase una paga mensual a cada uno. ¡¡Qué pasa que Barcelona es divina de la muerte porque los catalanes se lo curran y nadie les ayuda y en Madrid nos lo dan todo hecho. ¡¡Es que aquí no trabajamos!!

Que me decís de todas las grandes capitales europeas (Berlín, París, Londres, Dublín, Lisboa...) a caso no pecan ellas de lo que le achacáis a Madrid y, sin embargo, nadie lo critica a la hora de hablar de lo maravillosas que son!!

Por último, ¿por qué Barcelona peca de lo que critica a Madrid? A caso no pretende albergar todo tipo de acontecimientos mundiales (Copa América, Expos, Forum...) sin que se acuerde de otras ciudades del Estado, ni tan siquiera de su comunidad (Tarragona, Gerona...), a caso no están allí la sede de la mayoría y más importantes empresas estatales y regionales y no en Lérida?? ¿por qué no realizan una nueva ampliación del aeropuerto de Tarragona tan ambiciosa como la proyectada para el aeropuerto del Prat?...

Booze

September 5th, 2004, 12:55 PM

Barcelona transfiere mucho más al resto de Catalunya (o cataluña, tanto me da :)), que lo que Madrid hace al resto de España, basta mirar los presupuestos.

Por cierto alguien vio en el pais de ayer lo que Madrid recibía anualmente más que Cataluña en los presupuestos generales del estado?, yo si, eran unos 500 millones de euros más anuales, con una población mucho inferior y con un PIB agregado aún inferior. Podeis hablar todo lo que queráis , pero los numeros estan ahi, y son las cifras las que describen la realidad, no las palabras y las impresiones personales.

Justo en el mismo artículo decía la Espe: "El mito de la Catalunya exprimida y olvidada no existe" , pues que se mire los numeros y me lo explique.

Booze

September 5th, 2004, 12:58 PM

randy007

September 5th, 2004, 01:31 PM

Booze

September 5th, 2004, 01:39 PM

El Pais 4 setiembre 2004:

Inversiones estatales en comunidades autonomas:

Catalunya : 2740,24 €M
Población (INE censo 2003) : 6704146

Gasto por habitante: 408,73 €

Madrid: 3214,77 €M
Población (INE censo 2003) : 5718942

Gaston por habitante: 562,12 €

Conclusión: El gasto por habitante del ESTADO en la CAM es un 37,5% superior que en Catalunya.

Madrid, NO aporta un 37,5% más que Catalunya por habitante porque su PIB es sólo un 10% superior, por tanto NO es cierto que en Madrid sean más solidarios.

Para todos los que creen que Catalunya es insolidaria, y que esta dirigida por el eje del mal. Con amor, booze.

Codex

September 5th, 2004, 01:39 PM

Booze

September 5th, 2004, 01:44 PM

A mi me parece perfecto que se pusiera en Figueres, es un ejemplo de que Catlunya no adoptado una politica centralista. Gobernando CiU, paso todo lo contrario.

Codex

September 5th, 2004, 01:49 PM

Codex

September 5th, 2004, 01:52 PM

A mi me parece perfecto que se pusiera en Figueres, es un ejemplo de que Catlunya no adoptado una politica centralista. Gobernando CiU, paso todo lo contrario.
Creí qla Casa-Museo de Dalí llevaba bastante tiempo, suficiente xa q se fomentara con CiU en el poder autonómico. Además qsupongo qahí metió dinero el Estado, no?

dirdam

September 5th, 2004, 02:00 PM

Por cierto, tarragona se presentara a una exposición internacional. Tanto Tarragona como girona disponen de aeropuertos internacionales y en Figueres se situa uno de los museos más importantes de España, el museo dali, que pudiera haber sido emplazado perfectamente en BCN.
A ver Booze, no me gusta meterme en estos jaleos, pero....

El museo Dalí está en Figueres porque allí lo quiso poner Dalí así que las administraciones poco tienen que ver. Estamos además hablando de una época en la que administrativamente España tenía poco que ver con lo que es ahora.

Los aeropuertos de Tarragona y Girona hasta donde yo sé siguen dependiendo del estado, así que si son internacionales no es porque Cataluña "se descentralice".

Y respecto a la información de El País, me gustaría saber de todo ese dinero cual es el que va destinado a organismos del Estado (ministerios, secretarias, empresas estatales...), es decir, que no repercute en Madrid. Va a Madrid porque los organismos están allí. Hay que diferenciarlo, ¿no crees?

Booze

September 5th, 2004, 02:31 PM

Si lo miras sólo por infraestructuras:

Catalunya: 2372,41€M
Madrid: 2289,37€M

Cat: 353,87€ / Habitante
Mad: 400,31€ / Habitante

Si miras el gasto del estado y la seg. social:

Cat: 367,83 €M
Mad: 925,40 €M

Gasto por habitante:

Cat: 54,86€
Mad: 161,81€

Dali cedio todo su patrimonio al estado y este cedio patrimonio a la generalitat para que hiciera el museo dali.

Codex

September 5th, 2004, 02:36 PM

Ya, lo que dice Dirdam es qhabría qdescontar el dinero qse usa xa los ministerios, xq estuvieran, donde estuvieran se usan xa mantenerlos. Y aunq quizá repercutan en el sentido de qlos funcionarios viven en Madrid y se gastan su sueldo mayoritariamt ahí, no puede ser considerado como el dinero de los madrileños

Booze

September 5th, 2004, 02:42 PM

Si miras los datos que he puesto en ambas partidas se invierte mucho más en madrid. Y los ministerios influyen mucho, como las agencias tipo CMT que ha generado tanta polémica. España podría tener agencias repartidas por todo el territorio porque son agencias del estado que nos sirven a todos. No es justo que todo se concentre en una sola ciudad, eso no es ni de lejos un modelo descentralizado.

La polemica de que España sea un estado descentralizado en serio sólo preocupa a Madrid, todas las otras regiones saldrían más favorecidas. Es innegable que el consumo e inversión de los funcionarios que trabajan en Madrid repercute casi en su totalidad en el PIB de la CAM.

Y no hablo de poner más agencias en BCN sino tambien en Valencia, Zaragoza, Bilbao, Sevilla, La coruña, Santander, Oviedo, Gijón, Palma... hay muchas ciudades en España capacitadas y con profesionales preaparados. En pleno siglo XXI no tiene nigun sentido que este todo concentrado.

Yo mientras tanto sigo preguntándome quien es el insolidario

Codex

September 5th, 2004, 03:03 PM

A mí me parece bn, xo creo qxa llegar a eso se debería esperar a q el internet en España sea funcional, xq la lejanía entre las instituciones podría ser contraproducente si no hay conexión segura y rápida con posibilidad de gestión y acceso remoto xa todos

mdet04

September 5th, 2004, 03:25 PM

http://www.ine.es/inebase/cgi/axi

En esta página se ven los ingresos anuales de las distintas comunidades autónomas, mención especial es el apartado transferencias de las AA.PP.

Si nos fijamos en las series, las transferencias que el Estado ha hecho a Cataluña a lo largo de esos años, doblan a las transferencias que le ha hecho a Madrid!! Si Barcelona no tiene el doble de población que Madrid y no aporta el doble a las arcas públicas, que comunidad es la que ha salido ganando todos esos años...

Mirad a mí todas estas discusiones me parecen una tontería y los madrileños no nos quejamos de tener que aportar más que otras comunidades, pero lo que no hay derecho es que encima se nos tilde de insolidarios.

Esperanza Aguirre se quejó porque Puigcercós atacó a los intereses madrileños al pedir menos inversión para la capital. Los políticos catalanes (da igual del color del que sean) viven obsesionados con la idea de que puedan perder la más mínima inversión en detrimento a Madrid. Mientras que aquí las cosas se ven de otra manera, que se llevan la Comisión del Mercado de Telecomunicaciones, pues bueno... que nos hacen pagar mucho más por el Palacio de Correos y Telecomunicaciones (270 millones de € más varios inmuebles en el centro) y a Barcelona le ceden gratuitamente el Castillo de Montjuic, pues también está bien... nadie dice nada, nadie se queja de porque a ellos gratis y a nosotros nos hacen pagar más de lo que se había pactado con el anterior gobierno...

En un Estado hay que aceptar la idea de un toma y daca, Cataluña gracias a los Juegos vivió años en los que vió que la inversión estatal se incrementaba enormemente y en Madrid nadie se quejaba porque se comprendía esa inversión y se vivía la ilusión de los Juegos Olímpicos. Que hacía falta un nuevo aeropuerto (dinero), que un nuevo superpuerto (dinero), que apertura de la ciudad al mar e innumerables infraestructuras (más dinero). Hasta aquí todo bien, sin embargo, ahora Madrid es la que necesita esas inversiones ya que aspira a albergar otros juegos y porque donde se invierte se va a rentabilizar (estoy pensando en la nueva ampliación del aeropuerto) y todo el mundo se lleva las manos a la cabeza y habla de agravio comparativo. Si nos dan los juegos habrá que aceptar que Madrid reciba algo más que el resto de comunidades, como ya les pasó a ellas.

Por último, el informe del BBVA habla de una diferencia de 20.000 millones de € a favor de Cataluña, en comparación con Madrid, durante todo el periodo democrático. Con 20.000 millones de €, casi 3 billones y medio de las antiguas pesetas se pueden hacer muchas cosas no creéis...

P. D: Insolidarios no, que se traslade todo lo que haga falta trasladarse, pero se comience por ciudades como Sevilla, La Coruña, Badajoz... que lo necesitan más y no a Barcelona, que ya tiene demasiado y cuya renta per cápita es casi tan alta como la madrileña.
En contra del reparto no!! Estoy en contra de que los intereses nacionalistas vayan a repartir el dinero de todos los españoles!!

Yo estoy de acuerdo en lo que has dicho Booze de repartir las distintas

Booze

September 5th, 2004, 04:01 PM

El link que has puesto no funciona.

mdet04

September 5th, 2004, 05:09 PM

Pues es verdad, perdón!!

Si queréis ésta y otras tablas meteros en www.ine.es y allí en el buscador poned "impuestos Madrid", la primera referencia que aparece es la lista de ingresos de las diferentes comunidades para los años 1986- 1996; hay muchas otras tablas, pero no las he consultado!!

Theremin

September 5th, 2004, 05:34 PM

Interesantes datos por ambos lados..

dirdam

September 5th, 2004, 06:21 PM

Dali cedio todo su patrimonio al estado y este cedio patrimonio a la generalitat para que hiciera el museo dali.
¿Estamos hablando de museos distintos? Si visitamos la web de la Fundación Gala-Dalí (http://www.salvador-dali.org/) esto es lo que dice acerca del Museo Dalí de Figueres:

"El Teatro-Museo Dalí, inaugurado en 1974, fue construido sobre los restos del antiguo teatro de Figueres y contiene el más amplio abanico de obras que describen la trayectoria artística de Salvador Dalí..."

En 1974 me parece que la Generalitat hacía poco, por lo que creo que este no era un gran ejemplo de descentralización interna de Cataluña.

Theremin

September 5th, 2004, 09:24 PM

Dirdam, no me acostumbro.. cuando veo tu avatar me asusto, coño! :D

dirdam

September 5th, 2004, 11:17 PM

Dirdam, no me acostumbro.. cuando veo tu avatar me asusto, coño! :D
:rofl: Creo que lo tendré que cambiar, no vaya a ser que alguien se crea que soy yo :D

Codex

September 6th, 2004, 01:06 AM

Quien coño es?

Economicon

September 6th, 2004, 01:33 AM

El marichalar con gorra de teenager después de fumarse un ducados

Booze

September 7th, 2004, 09:01 AM

Wefer

September 7th, 2004, 10:08 AM

En 1974 me parece que la Generalitat hacía poco, por lo que creo que este no era un gran ejemplo de descentralización interna de Cataluña.

En 1974 aún gobernaba Paco y de hecho no pudimos celebrar de su muerte hasta 1975. La Generalitat se restableció el 29 de septiembre de 1977, aunque con poder muy limitado ya que el Estatuto de Autonomía no fue ratificado en referéndum hasta finales de 1979 y las primeras elecciones al Parlamento catalán se celebraron el 20 de marzo de 1980.
Espero haber aclarado tus dudas.
Por cierto, apoyo la moción del cambio de avatar :D

alexbn

September 7th, 2004, 01:05 PM

Pues lo de Dali, no conozco los detalles exactos, pero cuando murio 1989 cedio su patrimonio al estado muy a disgusto de la generalitat.Desde hace 15 años hay rumores de que Dalí cambió y firmó su testamento cuando no estaba ya con todas sus facultades mentales "disponibles".

Booze

September 7th, 2004, 02:54 PM

Jurl, eso no lo sabía, pero bueno, Dali siempre fue muy filoespañolista, no?

Economicon

September 7th, 2004, 03:09 PM

VIVA DALÍ, Genio donde los hubo y haya. Dejó a todos descololados con su testamento :hilarious :hilarious :hilarious :hilarious :hilarious Además no ha habido un dominador del marketing como el chapeau, chapeau y chapeau

dirdam

September 7th, 2004, 09:08 PM

En 1974 aún gobernaba Paco y de hecho no pudimos celebrar de su muerte hasta 1975. La Generalitat se restableció el 29 de septiembre de 1977, aunque con poder muy limitado ya que el Estatuto de Autonomía no fue ratificado en referéndum hasta finales de 1979 y las primeras elecciones al Parlamento catalán se celebraron el 20 de marzo de 1980.
Espero haber aclarado tus dudas.
Por cierto, apoyo la moción del cambio de avatar :D
No sé si es que no entiendes o no quieres entender. Relee mi post y si no sabes lo que es la ironía lo buscas en el diccionario anda :pet:

dirdam

September 7th, 2004, 09:10 PM

Pues lo de Dali, no conozco los detalles exactos, pero cuando murio 1989 cedio su patrimonio al estado muy a disgusto de la generalitat. El museo dali ya existía, pero habria poder sido transferido a la gene si Dali lo hubiera querido, cosa que no paso.
Booze, a lo que quería llegar yo es que la situación del Museo Dalí poco tiene que ver con administraciones y descentralizaciones.

Un saludo ;)

Knopfleratu

September 12th, 2004, 11:54 AM