Assez régulièrement on peut lire sur ce site un peu tout et n’importe quoi concernant les gratte-ciel, leur hauteur, les problèmes de plafond, de nimby etc.
La plupart du temps, j’entends énormément de critiques (de la part de certains) sur la France, sa frilosité, son retard en terme de hauteur, le pouvoir de nuisance des riverains, les servitudes aériennes et autres plafonds limitatifs de hauteur(qui semblent n’exister selon certains) qu’en France.
Je lance ce thread, histoire de pouvoir discuter de ces sujets, histoire surtout de rétablir quelques vérités dans un contexte « global » et non dans un contexte Paris versus les quelques villes qui construisent des tours démesurées.
La réalité, qui se cache derrière le nuage de fumée de quelques exceptions, est quand même bien loin de la situation catastrophique que certains veulent bien nous faire croire.

Concernant les plafonds de hauteur qui n’existeraient qu’en France :
Pour sortir de l'Europe (qui n’est pas un exemple en terme d’IGH), une tour de 575m était prévue à Las-Vegas, elle a été annulée à cause des servitudes aériennes : à priori, rien ne peut dépasser (ou même atteindre) la tour Stratosphère là-bas (qui est à peu près d'une hauteur de 350m). Le plafond imposé par la FAA (Federal Aviation Administration) est officiellement depuis à 323,4m (soit 40cm de plus que Hermitage Plazza, c'est ballo #A10 ). Evidemment, comme en France, c'est une fois que le projet a été médiatisé qu'on s'est rendu-compte qu'on ne pouvait le faire (ce n'est donc pas une spécificité française).
A Washington, il n'y a aucun gratte-ciel, le plafond est trop bas (pas un batiment n'atteint 100m).
Il y a aussi un plafond à Montreal (aucune tour ne peut dépasser le Mont-Royal (soit 215m il me semble).
Mais en général, le premier plafond pour les hauteurs, c'est le bon sens. C'est pour cette raison que les tours dépassant 300m ne sont pas la règle (sauf dans les quelques rares pays qui dépensent sans compter, à raison (la Chîne), à tord (Dubaï).
EDIT du 11 janvier 2011 :
Selon un forumeur anglais, 1 Canada Square (la plus haute tour actuelle de Canary Wharf) devait faire à l'origine 900 ft/270m mais a été rabotée à 230m pour cause de servitude aérienne.
De même, par rapport aux projets validés the Shard a été réduit de 25m et le Pinnacle de 19m pour cause également de servitude aérienne (Civil Aviation Authority).

La tour la plus haute de Toronto est à 298m
- A Los-Angeles une seule tour atteint 300m (310 m exactement), la seconde n'est "qu'à" 260m.
- A San Francisco aucune tour ne dépasse aujourd'hui 260m. Et qu'on ne me parle pas des problèmes de sismicité qui sont tout autant existants et préoccupants à Tapei qui a une tour de + de 500m (de plus il y a un projet à 360m à San Francisco comme quoi les solutions techniques existent).
- A Miami la plus haute tour est à 236m (projet en cours à 275m).
- A Singapour la tour la plus haute est à 280m.
- A Tokyo la tour la plus haute est à 248m (projet à 250m) : même remarque que pour LA et SF, si la sismicité était tant un pb, la Tokyo sky tower (600m) ne serait pas en construction.
- Gratte-ciel le plus haut d'Australie : Q1 et ses 275m (322 m si on compte l'antenne).
- Inde : gratte-ciel le plus haut à 210m (249m avec antenne), 1 projet à 442m. Edit : une tour de 720m serait au stade des fondations à Bombay
- Bresil : gratte-ciel le plus haut à 170m (projet à 200m).
- A Seoul une seule tour atteint ou dépasse 300m (338m). 3 projets à 500m + (mais juste des projets).
Les villes et pays (non-exhaustifs) que j'ai citées sont loin d'être des "villages".
Il serait peut-être temps d'arrêter d'avoir une vision déformée du monde et de prendre quelques exemples caricaturaux (HK, NY, Chicago, Dubaï, Tapei, Shanghaï et quelques villes chinoises) pour "la règle".
Je rappelle également que sur les 5 tours de plus de 300m à Moscou, une seule est construite, 3 connaissent un ralentissement/gel de leur construction (crise oblige) et la plus haute (la tour de la fédération) a une hauteur au toît de 360m (si elle fait officiellement 506m c'est uniquement grâce à son spire).
Enfin, la 1ere et seule tour de 600m à Chicago voit sa construction arrêtée (au stade des fondations) crise oblige.
Désolé de casser un peu le mythe...

Et sur le pb nimby, il est partout, sauf en Chîne (où il vaut mieux être d'accord avec le gouvernement en général) et à Bubaï (tu n'as pas de voisins en général).
A NY les opposants aux nouvelles tours sont légion et parfois ils arrivent à leur fin.
En GB, le plus célèbre des nimby est le prince Charles... Et il n'est pas seul.
Les apparences sont parfois trompeuses...

Ca relativise un peu ?
Maintenant, on va pouvoir discuter…

Si je te rejoins sur ce point le problème n’est pas tellement là mais dans la rigidité des process.
Il serait je pense dans ton sujet (par ailleurs fort intéressant !) de comparer non pas l’existant ni même les projets mais plus le ratio projet-projets réalisés.
Ce qui est un mythe (ou non) est le trop plein de démocratie, de procédures, d’enquêtes publiques etc, qui amènent (forcément) les opposants à bloquer voir faire annuler des projets, sous prétextes que telle tour lui fera de l’ombre, ou tel stade va empêcher ses bégonias de bien s’épanouir.

D’ailleurs aujourd’hui, tous les grands projets qui se font ou se sont faits ont obtenus des dérogationsou la certification d’utilité publique pour casser les recours (la défense, euroméditerrannée, les stades Euro 2016 etc)
Pour le coup en France nous avons toujours plein de projets, mais combien se réalisent (quels qu’en soient les raisons) : serait-on un pays d’utopistes, de rêveurs ? peut être que plus à l’étranger que chez nous les projets sont moindres mais plus cadrés et plus réalistes ? donc plus réels..

Excellent sujet de débat en tout cas

Je n'ai pas tout regardé, mais d'emblée, la plus haute tour du Japon est la Yokohama Landmark Tower, qui culmine a 296.3m (972 ft) et non 248m. Juste pour rester factuel.

Je suis très surpris pour le Brésil, les plus hauts gratte ciel lyonnais (Part-Dieu et Incity) sont plus hauts que les plus hauts la-bas. Ca fait tout de même plaisir.

Je n'ai pas tout regardé, mais d'emblée, la plus haute tour du Japon est la Yokohama Landmark Tower, qui culmine a 296.3m (972 ft) et non 248m. Juste pour rester factuel
Dans Yokohama Landmark Tower, il y a Yokohama et je citais Tokyo (donc ce n'était pas faux), en revanche, Yokohama est assez proche de Tokyo donc tu n'as pas tout à fait tord non plus.
Mais dans l'absolu, ça veut dire que la plus haute tour du Japon ne fait "que" 296m...

Pour revenir sur l'une des villes les plus emblématique du gratte-ciel, New-York :
Je ne parle que des projets dont la construction est achevée.

La ville dispose de 4 tours de plus de 300m, cependant :
A mes yeux (mais c'est subjectif), j'en élimine une d'entrée, à savoir la tour du NY Times dont la hauteur au toit est de 227,4m (et l'antenne, contrairement au spire de WTC1, est pratiquement invisible).
- Donc, 3 tours de + de 300m.
- 5 tours entre 290 et 250m (j'ai inclus les antennes pour éviter les polémiques, sinon il y en aurait moins...).
- 9 tours entre 249 et 230m
- 31 tours entre 229 et 200m
- 42 tours entre 199 et 180m
- 75 tours entre 179 et 160 m
- 56 tours entre 150 et 159m

Que ressort-il de ces chiffres ?

1) les tours de + de 300m ne sont pas légion à NY (même s'il y en a 4 nouvelles en construction et 3 en projet).

2) Tout le monde critique la vision rationaliste économique qui existe à LD faisant en sorte qu'une majorité des tours à LD font entre 150 et 180m.
On peut constater qu'il en est de même pour New-York : sur les 222 tours les plus hautes de la ville, 173 (soit 78%) font moins de 200m, antenne ou spire inclus.

3) Ce qui fait la spécificité de NY n'est pas tant la hauteur que la densité.

4) A comparaison en proportion du nombre d'IGH LD/NY, une seule tour de 300m à LD serait nécessaire compte tenu du nombre de gratte-ciels.

Il serait je pense dans ton sujet (par ailleurs fort intéressant !) de comparer non pas l’existant ni même les projets mais plus le ratio projet-projets réalisés
Intéressant comme idée, je la retiens

Pour Hong-Kong
- 2 tour de + 400 m (484m et 412m).
- 4 tours de + 300m
- 3 tours entre 298m et 270m
- 5 tours entre 261 et 250 m
- 14 tours entre 240 et 210 m.
- 7 tours de 209 à 199m.
- 79 tours (parfois des ensembles de 3-4-5 tours accolées) entre 198 et 150m.

J'ai envie de dire... Mêmes remarques que pour New-York...

Pour Dubaï (projet en construction inclus).
- 97 tours font entre 150 et 818m (nombre à comparer notamment aux 222 tours de NY et aux (environ) 120 tours de Hong-Kong pour souligner la différence en terme de quantité de tours (et je ne parle pas de qualité...).

- Une tour de 818m
- 2 tours de 500m
- 3 tours de 400m
- 6 tours entre 395 et 350m
- 13 tours entre 349 et 300m
- 13 tours entre 296 et 250m
- 22 tours entre 249 et 200m
- 37 tours entre 195 et 150m

Il est à noter :
a) Contrairement à NY et HK, Dubaï ne répond à aucune économie "réelle établie".
b) Avec une tour de 818m, 24 tours de 300m et + (dont 2 de 500m), et "seulement" 37 tours entre 195 et 150m (soit 38%, à comparer avec les 78% de NY et les 69% (environ) de HK); Dubaï ne répond à aucune logique de rationalisation économique et ne joue que sur une visibilité liée à la hauteur. Le problème est que plus on monte haut...
Je vous laisse deviner la suite...

Il serait je pense dans ton sujet (par ailleurs fort intéressant !) de comparer non pas l’existant ni même les projets mais plus le ratio projet-projets réalisés.
Ce qui est un mythe (ou non) est le trop plein de démocratie, de procédures, d’enquêtes publiques etc, qui amènent (forcément) les opposants à bloquer voir faire annuler des projets, sous prétextes que telle tour lui fera de l’ombre, ou tel stade va empêcher ses bégonias de bien s’épanouir.

D’ailleurs aujourd’hui, tous les grands projets qui se font ou se sont faits ont obtenus des dérogationsou la certification d’utilité publique pour casser les recours (la défense, euroméditerrannée, les stades Euro 2016 etc)
Pour le coup en France nous avons toujours plein de projets, mais combien se réalisent (quels qu’en soient les raisons) : serait-on un pays d’utopistes, de rêveurs ? peut être que plus à l’étranger que chez nous les projets sont moindres mais plus cadrés et plus réalistes ? donc plus réels..


Comme je disais plus haut, j'aime bien cette approche mais elle pose, à mon sens de nombreux problèmes, notamment en terme de comparaison.

En effet, il n'est pas si évident de connaître les contraintes existantes à l'étranger (déjà que ce n'est pas évident en France, cf le cas du plafond aérien de LD qui semble assez récent).
En effet, pour certaines villes mondiales on arrive à connaître certains types de contraintes :

Servitudes aériennes
- Servitudes aériennes limitant le plafond de Las Vegas.
- Servitudes aériennes à Honk-Kong sur la péninsule de Kowloon du temps de l'ancien aéroport (l'arrivée de Gratte-ciels à Kowloon est récente et une tour comme l'ICC (484m) n'aurait jamais pu être construite du temps de l'aéroport Kai Tak).

Limites symboliques
- Hauteur limite à Montreal (Mont-Royal).
- Washingtown (le politique doit rester plus haut que l'économique).

Il existe peut-être d'autres contraintes "étatiques" dans d'autres pays que nous ne connaissons pas (si vous en connaissez, n'hésitez pas, ce thread est aussi là pour ça...).

De plus, est-ce toujour la complexité des procédures qui empêche la réalisation d'un projet ?
Le rationalisme économique reste encore aujourd'hui la meilleure des censures "aux rêves". C'est lui qui a eu raison (pour LD) de la 2eme tour Fiat, de la tour zehrfuss et de la tour sans fin (et d'autres projets nettement plus fantaisistes comme la tour Lumière et la tour Polak).
C'est également lui qui rabotte les projets. Les procédures, les servitudes aériennes et les nimbys n'ont rien à voir dans les rabottages de T1, Coeur Défense, Generali, et Granite...
A ma connaissance, le seul vrai frein à LD a été V.G.E.
En France ne serions-nous pas plutôt de doux rêveurs rattrapé par les réalités économiques plutôt que de doux rêveurs bridés par des procédures longues et complexes ?
Qu'en est-il de la règlementation ailleurs ?
Moi aussi je me pose des questions...
Après, j'ai envie de dire que, malgré les contraintes, quand on veut, on peut : les procédures dérogatoires "accélératrices" existent.
Peu importe les oppositions Le Louvre a eu sa Pyramide (pourtant c'était loin d'être gagné à l'époque), Beaubourg existe (et avec une volonté forte ce serait encore possible aujourd'hui).
Le problème aujourd'hui c'est cette logique de doux-rêveur/consensuel mou que développe Delanoë pour Paris : il veut mais sans froisser, il rêve sans se donner les moyens de faire vivre ses rêves, il veut convaincre plus qu'imposer : c'est louable au départ, mais au final ça se termine par un projet des Halles foireux et une tour de 10m dans le XII. D'autant plus que, selon les choix architecturaux qu'on désire, il faut judicieusement choisir ses alliés. Et franchement, on ne peut pas vouloir des tours pour Paris et s'allier aux verts parisiens, c'est une aberration.

Pour compléter mon travail de recensement, une intervention d'Aurélien de Pékin (expat à Pékin) sur un autre forum :

Pour compléter ton comparatif, a Beijing, ville qui brille mondialement pour quelques joyaux d'architecture contemporaine (CCTV, opéra, stades,...), il y a 1 tour de plus de 300m (WTC, 333m), et 5 tours de plus de 200m. Les projets de plus de 250m se comptent sur les doigts de la main. Bientôt, la Défense aura a peu près la même quantité de tours de taille équivalentes.

Il faut se décomplexer un peu par rapport a la hauteur. Je pense qu'il est bien qu'une (ou plusieurs) tours de plus de 300m se construisent a LD mais l'avenir du quartier n'en dépend pas. On peux très bien faire avec une limite a 350m NGF. Il me semble plus important de faciliter la construction des projets en cours (dont beaucoup sont entre 150m et 300m), que de faire sauter le plafond.

Il ne faut pas se leurrer, la France ne construira plus jamais de tour la plus haute du monde. Ca ne nous empêche pas d'innover. A mes yeux, le bâtiment le plus emblématique construit durant cette décennie, et qui est aussi une prouesse technique comparable a la tour Eiffel, est CCTV a Beijing, et elle ne mesure que 234m. On peux, même en France, avec les plafonds aériens et le nimbys construire un bâtiment aussi emblématique que ça. Ce qu'il nous faut, ce n'est pas une plus haute limite, c'est plus d'ambition.

Enfin, clore mon comparatif sans Chicago aurait été dommage :

- 2 tours de 400m (dont une en comprenant l'antenne sinon elle ne fait "que" 357m)
- 4 tours de 300m (dont 2 en comprenant les antennes sinon elles seraient à 279 et 270m)
- 7 tours entre 293m et 250m
- 14 tours entre 239 et 200m
- 96 tours entre 199 et 150m.

Sur les 123 tours de 150m et + que comptent la ville, 78%, soit exactement le même pourcentage que pour NY, sont des tours inférieures à 200m.
"Seulement" 6 tours de plus de 300m.
Et quand la ville se lance dans la démesure, elle est rattrapée par le rationalisme économique (le seul projet de 600m est gelé).

Elo!


Quelques éléments que je ne comprend pas avec ce plafond :
1- Nous ne sommes pas dans une zone restreinte géographiquement comme peu l’être HK, qui justifie un abaissement du plafond de LD
2- LD est située à approximativement 20km de Roissy, ce qui fait que, même en phase d’atterissage, les avions se trouvent plusieurs kilomètres en altitude : il n’existe donc en rien un risque théorique avec les tours
3- En ce qui concerne les « interférences » qu’occasionneraient les tours, au vu de la densité existantes y ajouter 2-3 tours de 50-100m de plus ne changeraitn presque rien. De plus, les émetteurs, concus avant tout pour communiquer avec les avions, ont une portée de plus sieurs centaines de km, relayée de toutes façons par les autres tours de contrôle.

Bref cette histoire de plafond me semble tout à fait saugrenue..
Voilà pour la parenthèse servitudes aérienne

Pour en revenir au sujet effectivement le problème se retrouve dans ce que tu dis :

Le problème aujourd'hui c'est cette logique de doux-rêveur/consensuel mou que développe Delanoë pour Paris : ilveut mais sans froisser, il rêve sans se donner les moyens de faire vivre ses rêves, il veut convaincre plus qu'imposer : c'est louable au départ, mais au final ça se termine par un projet des Halles foireux et une tour de 10m dans le XII. D'autant plus que, selon les choix architecturaux qu'on désire, il faut judicieusement choisir ses alliés. Et franchement, on ne peut pas vouloir des tours pour Paris et s'allier aux verts parisiens, c'est une aberration

Après, j'ai envie de dire que, malgré les contraintes, quand on veut, on peut : les procédures dérogatoires "accélératrices" existent.
Peu importe les oppositions Le Louvre a eu sa Pyramide (pourtant c'était loin d'être gagné à l'époque), Beaubourg existe (et avec une volonté forte ce serait encore possible aujourd'hui).

Effectivement, le problème c’est que dans un processus démocratique si tu court-circuite sans arrêt la procédure tu passes (à juste titre d’ailleurs) pour une espèce de tyran mégalo.
Comme tu dis chez nous le problème est l’éparpillement : les projets éclosent partout, mais, faute de concentration et de volonté suffisante sur un projet, aucun de ne se fait (bon j’exagère, mais le ratio est important).
Je m’explique : si l’on prend par exemple le cas de la ville de Londres : on dit toujours oui les tours poussent comme des petits pains. Mais au final le nombre de projets réalisés est peu nombreux : ils ont juste su se concentrer sur l’essentiel, sur quelques projets fédérateurs et porteurs qu’ils ont menés à terme : la tour gerkin, shard ou autre pinnacle.
Si nous pouvons ressortir ici des dossiers abandonnés à la pelle (il suffit de regarder l’historique du forum ;)), c’est aussi parce que nous voulons tout, tout de suite. Résultat des courses nous avons parfois tendance à revoir à la baisse les projets, voir à les annuler complètement.
Du coup on a des demi-projets, moyens souvent, qui sortent de terre : cladd de moins bonne qualité, hauteur rabaissée, design moins sympa, une partie du projet qui passe carrément à la trappe (GAN2) etc.

Certes, et c’est tout de même à notre honneur aussi, c’est dans notre caractère d’avoir de l’ambition, et ce depuis bien longtemps : faire tout en grands, avoir les meilleurs outils, aposer notre suprématie etc. Ca nous est bien souvent retombé sur les doigts.
D’où la deuxième partie de mon raisonnement : nous avançons à deux vitesses. D’un côté des projets fantastiques pour certains, très ambitieux et meme en avance sur leur temps, de l’autre un manque d’organisation, un refus des nouveaux modes de financements, un décalage de priorisation des projets qui fait que, ces deux paramètres n’étant pas en phase, nous avançons dans une voiture bridée.
C’est d’ailleurs en ça que je dis que nous avons de belles « visions », des projets de rêveurs, mais que nous ne nous en donnons parfois pas les moyens pour les réaliser, de façon pragmatique (est ce que ce projet répond à un besoin ?), ou financière (est ce que le financement est programmé ? quels sont les outils mis en place ?)

Si je regarde ne serait-ce que la première page du thread tours et gratte ciel (donc la page la plus vue et commentées !) nous avons déjà 30 à 35 % des projets qui sont en statut « abandonné »..

Quand on parle du (re)loup..

Samaritaine : la surélévation du magasin Rivoli fait l’unanimité contre elle dans le quartier


Il était question de surélever de 7 petits mètres l’immeuble de la Samaritaine qui donne sur la rue de Rivoli. Le Conseil de Paris a fait pourtant tout son possible, notamment en adoptant en juillet une révision simplifiée du PLU (Plan local d’urbanisme) qui devait faciliter la rénovation de la Samaritaine. Las, les associations du quartier se mobilisent et prennent le mors aux dents.

Pour LVMH, le feu vert municipal devait permettre au projet de restructuration du grand magasin de loger un hôtel (de haut luxe), une crèche, des bureaux, des logements sociaux et des commerces.

Mais patatrac ! Le 4 octobre l’association Ensemble rue Baillet disait craindre se voir privée de lumière.

Et paf, l’association SOS Paris se plaignait que l’autorisation accordée à Paris puisse donner des idées aux propriétaires d’immeubles situés sur les artères haussmanniennes de Paris.

Boum, l’association Accomplir, qui a su prouver sa combativité et son endurance par ses combats menés contre le projet des Halles, protestait pour sa part « contre le cadeau fait par la Ville à LVMH ».

Le communiqué des 3 était commun. Chacune des 3 associations envisage un recours si la Ville ne retire pas cette décision…

http://www.evous.fr/Samaritaine-la-surelevation-du,1139982.html

Si je regarde ne serait-ce que la première page du thread tours et gratte ciel (donc la page la plus vue et commentées !) nous avons déjà 30 à 35 % des projets qui sont en statut « abandonné »..
Oui mais pour reprendre un autre exemple de ville où il semble moins y avoir "officiellement" de contraites, à savoir Londres et en ne regardant que la 1ere page des diagrams de Skyscraperpage (http://skyscraperpage.com/diagrams/?).
Je constate :
- Une 1ere version du London Bridge Tower (futur Shard) faisait 385,6m (sans l'antenne).
- Une London Millenium tower de 366m a été annulée.
- Annulation d'une tour de 250m, d'une autre de 237m (et de 3 autres tours de plus de 200m ainsi qu'une de 180m).
Il faut aussi comptabiliser le rabottage du "20 Fenchurch Street" (le talkie-walkie) de 200 à 160m.
Je ne compte ici que des projets récents.
Pour le moment à LD, les seules annulations (récentes) sont la TSF, la tour CB21 (version 236m) et Signal.
Bien évidemment on compte néanmoins plus de constructions en cours à Londres en ce moment. Il y a un décallage avec LD qui pourrait largement se résorber si les projets de LD se concrétisaient (comparativement parlant Londres n'a plus beaucoup de projets "d'envergure" en projet).

Mais patatrac ! Le 4 octobre l’association Ensemble rue Baillet disait craindre se voir privée de lumière.

Et paf, l’association SOS Paris se plaignait que l’autorisation accordée à Paris puisse donner des idées aux propriétaires d’immeubles situés sur les artères haussmanniennes de Paris.

Boum, l’association Accomplir, qui a su prouver sa combativité et son endurance par ses combats menés contre le projet des Halles, protestait pour sa part « contre le cadeau fait par la Ville à LVMH ».


On retrouve ce type d'attitude un peu partout (du moins quand le mot "démocratie" ne s'accompagne pas "de façade").
C'est un bien et un mal
Pour Accomplir, leur travail de "sappe" sur les Halles n'aura tout au plus que ralenti un peu le chantier (à mon grand désarroie sur ce coup-là).
Je ne me fait pas de soucis, les 7m seront là avec 3-4 mois de retard.
Le problème c'est que quand on a une population vieillissante ou boboisante (centre de Paris), on est fatalement moins en clain au changement et on a du temps de libre pour emmerder son monde...

C'est aussi pour cette raison que je ne voterai JAMAIS pour quelqu'un qui mettrait en avant la démocratie participative.
L'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers

C'est aussi pour cette raison que je ne voterai JAMAIS pour quelqu'un qui mettrait en avant la démocratie participative.
L'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers

tu m'étonnes. Soit une manière délicate de dire que nous ne tiendrons donc pas nos promesses éléctorales..

A ma connaissance, le seul vrai frein à LD a été V.G.E.
Tu peu le dire "Valery Giscard D'Estaing". Au passage il n'y à pas été le seul frein, les politiques d'amménagement du territoire absurde de l'état avec la création des villes nouvelles pour diminuer le poid de Paris avec en plus un étalement urbain à la clef, les collectivités locales et les politiques de la région avec des guignolos comme paupaul huchon ou le maire de Nanterre qui est farouchement opposé aux tours mais qui à osé posé sa candidature pour être le président de la l'Epad (comble du ridicule et de la nulité), la volonté de réequilibrage à l'est, la population, exemple : à l'étranger des projets tout le monde est ravis mais non ici il y aura toujours des grincheux pour être contre telle ou telle chose sans aucune raison apparente et j'en oublis sans doute et aujourd'hui avec l'aéroport de Roissy pourtant situé à 20km mais de qui se moque ton.

Avec un grand Paris (75, 92, 93, 94) gérant le quartier l'état n'aurait même pas eut son mot à dire, il n'est anormal qu'un chef d'état ai bridé le quartier d'autant plus que c'est l'état l'aménageur de la Défense bref sans l'état pas cette foutue dalle qui plombe le quartier, pas ce gros cube avec un trou qui ser à rien ou si peu (une oeuvre contemporaine qui coute chère au contribuable et qui prend beaucoup de foncier pour pas grand chose finalement lol), pas le CNIT qui prend lui aussi beaucoup de foncier tout ça pourquoi ? pour un centre commercial et centre de conférence autant le faire dans une tour ou en sous sol, en plus voyez la laideur du toit du Cnit. Finalement pas de quartier de la Défense. Si on avait laissé la logique économique faire les choses et qu'ils n'y avaient pas tout ces nymbys les tours seraient dans le centre de Paris comme ça se fait dans toutes les villes du monde la ou les loyers sont les plus élevé et ou c'est le plus rentable pour faire des tours et la ou cela ce justifie le plus. Parfois l'interventionnisme ça à ses limites je trouve.

Le plus fou est l'opposition de certain à une surévélation de seulement 7 mètres de l'immeuble restant de la Samaritaine alors que personne ne vis dans cette partie de la rue de Rivoli et que de l'autre côté c'est la Seine, ça deviens vraiment n'importe quoi, qu'est ce que ça peu leur faire franchement, comme si ça aller changer quelque choses à leur quotidien ou alors ils ont rien d'autres à penser les pauvres. Je rêve d'un bon, beau et gros cluster bien massif à Chatelet les Halles ils comprendraient leur douleur pour de bon au moins.

Il faut proposer des projets de tours délirant aux parisiens pour que ça les réveilles un peu, les pauvres ont dirait que l'horloge s'est figé au 19ème siècle pour eux. Proposer une surévalation de 7 mètres c'est pas suffisant, ils vont se dire ils essayent de grapiller un peu en hauteur lol alors que ce qu'ils leur faut c'est un bon gros éléctro-choc avec projet de tours de 400 mètres sur l'ïle Saint Louis juste pour les réveiller, leur faire peur, leur faire prendre conscience de la réalité des hauteurs, les provoquer et ensuite ils feront plus ch... pour une maudite surévalation de 7 mètres ou pour une tour de 180 mètres à Saint Lazare, ils se diront que finalement c'est pas grand chose^^ et surtout que ça vas rien changer à leur hombre étant donné que personne n'habite dans beaucoup d'endroit du QCA. Et si la tour est jolie, s'intègre bien dans le tissu Haussmannien, une très jolie tour de très haute facture bleu métalisé cotoyant la pierre des nobles immeubles Haussmannien et qu'en plus la tour est mixte avec des aparts avec de jolie vue sur Paris et en prime des commerces en rez de chaussé ils se diront que c'est pas si dégeulasse que ça finalement.

Enfin Indy G restons sérieux, trouve moi une seule agglomération dans le monde ayant 10 millions d'habitants dans le monde qui construit aussi peu de tour que Paris. Même l'agglomération londonnienne qui à 2 millions d'habitants en moins construit plus de tour "actuellement" que Paris. Il y à plein de tourette du style 80, 100 mètres... à Londres en projet et/ou en construction dont on ne parle pas et dont beaucoup de français ignore l'existance. Et pendant ce temps la Paris bouffe sont foncier disponible avec tout un tas d'immeubles de 3 à 4 étages qui fleurissent dans Paris intra-muros.

Ah, une provocation sans la moindre subtilité pour ces passéistes toujours révoltés, j'adhère complètement :D
Proposons un remake aux stéroïdes de la Tour Sans Fins sur l'île de la Cité !

Par ailleurs, je croyais que la Défense devait à la base se faire à Châtelet les Halles ? Et/ou qu'un ou plusieurs projets des halles dans les 70s proposai(en)t d'en faire le CBD parisien. VGE serait effectivement intervenu en personne pour éviter que quoi que ce soit n'ose dépasser le reste. Un principe très français quoi. :)

Le projet de Défense à Chatelet les Halles c'était pas mieux, même pire je crois, toujours une dalle ou des dalles, des tours de même hauteurs, rasant tout les immeubles anciens sans exception. Mais bon ce projet était aussi sous la houlette de l'état c'est ça le problème. Et aujourd'hui l'état vas faire la même bétise avec le Grand Huit ou en sabotant arc express et dans 40 ans ont dira que Grand Huit ou au mieux grand huit mélangé avec arc express c'est une abération.

toujours une dalle ou des dalles, des tours de même hauteurs, rasant tout les immeubles anciens sans exception. Mais bon ce projet était aussi sous la houlette de l'état c'est ça le problème
Ce n'est pas tant lié à l'Etat qu'à une certaine conception de l'architecture (française) de cette époque avec Le Corbusier et autres.
Je crois plutôt que sans l'Etat (époque gaulienne je précise), il n'y aurait jamais eu de La Défense ou de CBD et on se contenterait de la tour Montparnasse.
D'une certaine façon, LD a été une chance pour la France. Le fait qu'elle se soit faite sur dalle n'est qu'un aléas historico-architectural avec lequel il faut faire avec.
J'ai envie de dire que la dalle, pour peu qu'elle puisse enfin être mise en valeur, est une chance car elle fait de LD quelque-chose qui n'existe nulle-part ailleurs.
Quand à la Grande Arche, Codebarre75011, que tu le veuilles ou non et quelque-soit son coût (d'entretien ou de construction) elle est et restera le symbole de LD (du moins tant que Phare ne sera pas construite). Elle est également le lien qui relie LD à Paris (l'idée de prolonger l'axe historique en faisant une version à la fois moderne et surdimentionnée de l'arc de triomphe est tout simplement à la fois simple et géniale).

Le plus fou est l'opposition de certain à une surévélation de seulement 7 mètres de l'immeuble restant de la Samaritaine alors que personne ne vis dans cette partie de la rue de Rivoli et que de l'autre côté c'est la Seine
Là dessus je te rejoins : je pense tout simplement qu'il existe des gens qui n'ont aucun autre passe-temps que de faire chier leur monde. Ca occupe comme une partie de bingo entre vieux en phase avancée de dégénérescence mentale.

Ce n'est pas tant lié à l'Etat qu'à une certaine conception de l'architecture (française) de cette époque avec Le Corbusier et autres.
Tu as raison c'était la conception de l'architecture (française) de l'époque. Corbusier à Chatelet ça fait peur^^ Une architecture que je trouve coomplètement déshumanisé. Par contre il me semble pas que Le Corbusier avait intégré une ou des dalles dans son projet Chatelet.

Je crois plutôt que sans l'Etat (époque gaulienne je précise), il n'y aurait jamais eu de La Défense ou de CBD et on se contenterait de la tour Montparnasse.
Ca ont le saurra jamais mais comment explique tu l'existence des tours du 13ème, de la tour Pleyel, des tours Mércuriales, des petites tours de Bercy et sans doute d'autres à travers toute l'agglomération même si il ne s'agît pas de CBD proprement dit ou très important comme la Défense de la à penser qu'il n'y aurait que la tour Montparnasse. Personnellement je pense que au contraire plusieurs cluster seraient apparût car à cette époque ils n'y avait pas tout les nymbys anti-tour que nous connaissons aujourd'hui et une réel volonté de construire des tours, par les architects, les promoteurs et les acteurs de la ville.

J'ai envie de dire que la dalle, pour peu qu'elle puisse enfin être mise en valeur, est une chance car elle fait de LD quelque-chose qui n'existe nulle-part ailleurs..[/
C'est justement le fait que la dalle n'existe nulle-part ailleurs qui confirme que c'est une mauvaise chose sinon pourquoi il n'y en à nulle-part ailleurs ? Et pourquoi les aménageurs de la Défense essay tant bien que mal de gommer et estomper la dalle avec le reste ? Si ont pouvait la retirer je pense que ça serait fait depuis longtemps, le problème c'est que c'est impossible à moins d'un chantier géant et des couts sans doute faramineux et cela entrainerait plein d'autres modification, il y à beaucoup de chose sous la dalle.

Elle est également le lien qui relie LD à Paris (l'idée de prolonger l'axe historique en faisant une version à la fois moderne et surdimentionnée de l'arc de triomphe est tout simplement à la fois simple et géniale).
Laisser le Prolongement de l'avenue après Neuilly sur Seine jusqu'au niveau de la grande Arche en continuité de l'axe historique et ne pas avoir de dalle pour recouvrir tout cela aurait eut bien plus d'impact pour prolonger l'axe historique qu'une simple version moderne et 2 fois plus haute que l'arc de triomphe. D'ailleur cette grande avenue en prolongement de l'axe historique qui traversait la Défense elle existait avant d'être remplacé par la dalle et se terminait par un grand rond point avec la statue de la Défense au milieu de ce rond point. Quel gachi il y avait vraiment autre chose de mieux à faire.

Mais c'est vrai que l'idée de l'Arche est à la fois simple est géniale. Mais on peu immaginer autre chose, je pense qu'une version surdimensionné de la pyramide du Louvre au milieu de la Défense situé au carrefour des avenues importante de la Défense qui se situe sous la dalle et au bout d'un prolongement de l'avenue Charles de Gaule de Neuilly aurait eut plus de sens pour clore l'axe historique. Une pyramide monumentale en lieu et place de l'ancien grand rond point de la Défense et dans le prolongement de l'axe historique et au carrefour des grandes avenues qui passe aujourdhui sous la dalle. 2 pyramides à chacunes des extrémités et 2 arches entre les 2 pyramides.

Mais qu'est-ce que tout le monde a avec cette dalle ?
Sans la dalle, on aurait une autoroute et des lignes de chemin de fer a ciel ouvert. La Défense serait coupée en deux, son développement considérablement ralenti, sans compter le côté extremement peu pratique pour ceux qui y mange le midi. On peut comme vivre ou travailler au bord du périphérique...
Le principal problème de cette dalle, c'est le peu d'animation qu'on y trouve sans compter que les buliding ont été fait sans commerces au pied. j'aurais préféré que les quatre temps soit étendu sur toute la longueur avec les entrée des immeubles dedans ou que l'on tente de faire au niveau de la dalle un semblant de ville...

Sinon, je trouve que l'Arche n'est pas terrible, j'aurais préféré Diapason...

En ce qui concerne la dalle j'ai envie de dire que :
Ca a été une erreur de la faire à l'époque.
Ce serait une erreur de s'en débarrasser aujourd'hui :
Je pense qu'il faut réintégrer la dalle à l'existant, plutôt que d'en faire une coupure, il faut la relier à la ville (ce qui se fait actuellement côté Courbevoie).
Il faut également la travailler, l'humaniser un peu plus (que ça fasse moins béton) mais il faut surtout la conserver. Ca fait partie de l'identité de LD, surtout, elle peut être un sacré avantage pour peu qu'on s'en occupe un peu. C'est peut-être un des seuls endroits dans le monde qui conjugue la modernité et l'antiquité : modernité par les gratte-ciels, antiquité par l'esprit "agora" qui a pratiquement disparu aujourd'hui.
La dalle (de LD) n'est pas un échec mais un cocon à qui il ne manque qu'un peu de maturation, d'initiative et d'humain pour devenir papillon.

En ce qui concerne la Grande-Arche :
Honnêtement, après avoir fait le tour du gigantesque concours qui a eu lieu à l'époque, c'est certainement l'un des meilleurs projets qui a été choisi :
Là où beaucoup d'architectes ont cherchés à faire un "monument" cloturant l'axe historique, Johan Otto von Spreckelsen a été le seul à "ouvrir" le site sur l'extérieur en faisant de plus un rappel historique avec l'Arc de Triomphe.
Pour moi c'est du grand art et, jusqu'à présent, jamais dans mes souvenirs je n'ai autant été impressionné par un bâtiment la 1ere fois que je l'ai vu (sauf le Taj Mahal) tant sa massivité m'a paru impressionnante (pourtant je connais NY, HK et bien d'autres villes dans le monde). Ce qui impressionne n'est pas tant la hauteur (110m) que la massivité de l'édifice (je pense qu'on doit pouvoir retrouver ça puissance 2 avec le CCTV de Beijing).
Bref, après les malfaçons et le coût d'entretien, c'est un autre problème.
Mais franchement, je ne crois pas que La Défense serait ce qu'elle est sans la Grande-Arche (même avec la tour sans fin).
Phare pourrait techniquement lui ravir une partie de sa symbolique, mais bon, ce n'est encore qu'un projet.
Hermitage pourrait également jouer son rôle pour la raison simple que ce sont des twins (j'avoue que, même si l'architecture était simple, le WTC en imposait, d'ailleurs je refuse de retourner à NY tant que WTC1 ne comblera pas un peu le "trou". NY sans le WTC, ce n'est plus tout à fait NY pour moi).

Sinon, pour en revenir à mon petit jeu des comparaisons de hauteurs d'édifices dans les mégalopoles, compararons les chiffres que j'ai présentés avec La Défense :
A LD nous avons (où auront car j'ai compté les tours "quasi sûres" comme Majunga, Carpe Diem, D2 et Air2) :
- 1 tour de 225m
- 1 tour de 202 m (Air2)
- 16 tours entre 195m et 150 m

En imaginant que Generali, Phare et les twins Hermitage se fassent, ça ajoutera :
- 2 tours à 323m
- 1 tour à 296 m
- 1 tour à 265m

Ca nous fait un total de 22 tours de plus de 150m.
En reprenant le ratio de NY et Chicago (22% de tours dont la hauteur est supérieure ou égale à 200m), on "devrait se retrouver à LD avec 4,8 (donc 5) tours de 200m+, a savoir : Air2 202m, First 225m Generali 265, Phare 296, les 2 twins à 323m. On en a même une en bonus .
Donc si les projets actuels arrivaient à leur terme, à l'échelle de LD, le ratio de taille des tours serait égal à celui qui existe à NY et Chicago, pas de quoi avoir honte...
Il suffirait que les projets actuels soient réalisés et que Osmose (284m) voit aussi le jour pour que (personnellement), je sois pleinement satisfait de notre CBD (mais ça n'engage que moi).
Sachant qu'à mes yeux, le projet phare restera Phare.

En comparaison, Londres aurait (si tous les projets en cours étaient réalisés, ce qui serait étonnant) un ratio supérieur avec 9 tour supérieures à 200m (et 17 tours entre 199 et 150m) mais elle n'aurait qu'une seule tour de 300m. De plus, Londres souffre d'une dissémination des tours en 2 CBD (la city et Canary warf) qui relativise la skyline (ce qui n'est pas le cas pour HK, NY, Chicago et LD et qui explique aussi en partie le ratio supérieur pour Londres).

Mais bon, pour le moment je suis très dubitatif avec le projet Hermitage

Dans Yokohama Landmark Tower, il y a Yokohama et je citais Tokyo (donc ce n'était pas faux), en revanche, Yokohama est assez proche de Tokyo donc tu n'as pas tout à fait tord non plus.
Mais dans l'absolu, ça veut dire que la plus haute tour du Japon ne fait "que" 296m...

Yokohama est dans l'influence de tokyo comme saint denis ou nanterre le sont pour paris.

Je n'ai jamais dit le contraire Alexlferis, c'est une conurbation comme Lilles-Roubaix-Tourcoing (mais bon, c'est un détail, je citais en l'occurence Tokyo intra-muros dans mon exemple).

Sans la dalle, on aurait une autoroute et des lignes de chemin de fer a ciel ouvert. La Défense serait coupée en deux, son développement considérablement ralenti, sans compter le côté extremement peu pratique pour ceux qui y mange le midi.
Non car l'autoroute est en sous terrain et si la dalle n'existait pas j'imagine qu'il serait aussi en sous terrain. Les lignes de chemin de fer ne posent pas de problème elles non plus, la Défense n'est pas le seul CBD dans le monde ou des lignes de chemin de fer passent et heuresement pour les autres villes, que dire de la gare de Grand central qui est en plein Manathan ou de certaine gare dans Tokyo.
Si il n'y avait pas eut de dalle tu fait passer les lignes de chemin de fer en sous sol et/ou en viaduc aérien ce qui aurait donné un aspect plus urbain à la Défense à mon avis.

Pour le RER A pas de problème il est en souterrain.
Pour la ligne de métro 1 je l'aurait bien immaginé en viaduc aérien au centre de la grande avenue qui prolonge l'axe historique un peu comme ce qui se fait sur la ligne 6 et 2 du métro et petit à petit se met en souterrain pour passer sous le rond point de la Défense ou alors faire passer la ligne 1 en viaduc aérien en longeant l'avenue sur sa droite ou sur sa gauche.

Pour le côté soit disant extremement peu pratique pour manger le midi si il n'y avait pas la dalle, comment font les gens pour manger le midi dans les autres CBD alors ?^^
En réalité je pense personnellement que si la dalle n'existait pas il y aurait eut manière à faire quelque chose de bien mieux, moins couteux et en plus d'avantage pratique et sympa pour manger le midi. Si il n'y y avait pas eut cette foutue dalle de grand parcs en pleine terre aurait pu être à certain endroit de la dalle. De gigantesque parcs à la place de certain blocs en bordure des avenues de la Défense et une bordure de parcs sur toute la longueur de l'avenue central qui prolonge l'axe historique. Des très grands parcs en pleine terre ce qui veut dire que tu aurait pu y planter des chênes et même des pins, toutes les essences d'arbre en faite, et pas seulement un ou deux pauvre arbustes dans son bac lol, ça fait pitié de voir des arbres dans des bacs franchement.

Comme Indy G je trouve que l'Arche est un des meilleur projet qui fût proposé voir si c'est pas le meilleur car c'est une sorte d'Arc de triomphe surdimensionné qui fait un rappel à l'Arc de Triomphe mais je pense qu'une pyramide du Louvre surdimensionné en lieu et place de l'ancien rond point de la Défense et aux carrefour des 3 ou 4 avenues de la Défense aurait eut un meilleur impact.

C'est peut-être un des seuls endroits dans le monde qui conjugue la modernité et l'antiquité : modernité par les gratte-ciels, antiquité par l'esprit "agora" qui a pratiquement disparu aujourd'hui
Une Agora ou on peu même pas faire du skate, du roller ou de la trotinette tellement la dalle est pourrite et pas pas lisse surtout dans la partie basse de la dalle entre le métro esplanade et Coeur Défense et entre les tours de la société générale et l'Arche rien à voir avec les trottoirs bien lisse de Paris intra-muros. Essaye de faire du skate sur cette soit disante si grande agora tu m'en dira des nouvelles après que tu te sois cassé la cheville. Et ou ont peu même pas faire de vélo, c'est interdit car la dalle est mal fichu en plus. Bon bref à quoi ça sert d'avoir une dalle si ont peu rien y faire à part des matches de basket avec Tony Parker en guest star.

Bref, après les malfaçons et le coût d'entretien, c'est un autre problème.
C'est sure qu'elle mouche les à piqué pour mettre des plaques de marbre blanc comme revêtement de l'arche. Enfin bref avec l'opéra Bastille ont est plus à une absurdité près^^

De plus, Londres souffre d'une dissémination des tours en 2 CBD (la city et Canary warf) qui relativise la skyline (ce qui n'est pas le cas pour HK, NY, Chicago et LD et qui explique aussi en partie le ratio supérieur pour Londres).
C'est encore plus vrai pour Paris alors ou les tours ne sont pas disséminé en 2 endroits mais à travers toute la métropole et pas seulement à LD, les tours du Front de Seine, du 13ème, du 19ème, du 20ème, du quartier de Bercy-Gare de Lyon, des tours de la porte de Bagnolet, du quartier Montparnasse ou encore du concorde Lafayette ou la tour Pleyel à Saint Denis etc certes c'est moins beau pour la plupart mais elles contribuent tout autant à l'image des IGH à Paris que ne le font celles de LD.

Phare pourrait techniquement lui ravir une partie de sa symbolique, mais bon, ce n'est encore qu'un projet.
Hermitage pourrait également jouer son rôle pour la raison simple que ce sont des twins (j'avoue que, même si l'architecture était simple, le WTC en imposait).
Oui les tours Hermitage sont des tours jumelles mais en plus elles ont une architecture beaucoup plus complexes et élaboré que le WTC et je trouve mais c'est personnel qu'elles ont beaucoup plus de geule haut la main. Bref l'architect c'est Foster.

Une Agora ou on peu même pas faire du skate, du roller ou de la trotinette tellement la dalle est pourrite et pas pas lisse surtout dans la partie basse de la dalle entre le métro esplanade et Coeur Défense et entre les tours de la société générale et l'Arche rien à voir avec les trottoirs bien lisse de Paris intra-muros. Essaye de faire du skate sur cette soit disante si grande agora tu m'en dira des nouvelles après que tu te sois cassé la cheville. Et ou ont peu même pas faire de vélo, c'est interdit car la dalle est mal fichu en plus. Bon bref à quoi ça sert d'avoir une dalle si ont peu rien y faire à part des matches de basket avec Tony Parker en guest star

La dalle est faite pour le piéton, rien que le piéton (ce qui exclut les Ferrari F40 (pourtant le sol lisse s'y prête bien), les monocycles, tricycles, rollers, skate etc.).
Vu le monde qui circule sur la dalle, il n'est certainement pas souhaitable que ça devienne un lieu de vélo ou skate (sinon autant y faire venir les voitures aussi).
Je n'ai rien contre ces moyens de locomotion/loisirs mais justement, la dalle de LD est un des rares endroit où c'est le piéton qui est roi, où les parents peuvent amener leurs gamins le WE sans craindre une collision ou autre.
En revanche je n'ai rien contre l'idée de faire un lieu dédié au skate (comme il en existe un pour la pétanque).

C'est encore plus vrai pour Paris alors ou les tours ne sont pas disséminé en 2 endroits mais à travers toute la métropole et pas seulement à LD, les tours du Front de Seine, du 13ème, du 19ème, du 20ème, du quartier de Bercy-Gare de Lyon, des tours de la porte de Bagnolet, du quartier Montparnasse ou encore du concorde Lafayette ou la tour Pleyel à Saint Denis etc certes c'est moins beau pour la plupart mais elles contribuent tout autant à l'image des IGH à Paris que ne le font celles de LD
Oui et non, de par la taille des tours que tu as cité (Montparnasse à part) et la qualité moyenne générale, seule LD peut amener (pour l'instant) une image "IGH" exportable pour Paris.

Oui les tours Hermitage sont des tours jumelles mais en plus elles ont une architecture beaucoup plus complexes et élaboré que le WTC et je trouve mais c'est personnel qu'elles ont beaucoup plus de geule haut la main
Honnêtement les ex-twins de NY avaient franchement de la gueule. J'était assez sceptique en photo ou dans les films, mais en vrai c'était quand-même autre chose d'autant : l'élancement était optimal et le cladd assez intéressant.
Mais je ne doute pas que les twins de Foster auront de la gueule aussi (ne serait-ce aussi que par leur localisation en bordure de Seine qui apporteront un sacré plus dont Phare ne dispose pas).

Bon, je poste cet article "engagé" de Thierry Paquot qui a le mérite malgré tout de poser de bonnes question. J'ai mis en gras les passages soulignant les vrais problèmes ou soulevant un débat qui, à mon sens, sort du simple j'aime ou j'aime pas les tours.

Objet architectural né à la fin du xixe siècle, le gratte-ciel résulte de la combinaison d'une technique constructive (ossature métallique), de la mise au point de l'ascenseur et du téléphone, et surtout de l'invraisemblable richesse de certaines firmes qui s'offrent un bâtiment emblématique, suscitant toutes les jalousies. Le premier immeuble de grande hauteur (40 mètres) est édifié à New York en 1868, le deuxième à Minneapolis et le troisième à Chicago en 1885, par William Le Baron Jenney. La tour devient l'expression du capitalisme par excellence.

C'est dire si elle est datée : elle est toujours dépassée par une entreprise plus performante qui marquera sa suprématie en édifiant la tour la plus haute. Au "toujours plus" insatiable des capitaines d'industrie ou de la haute finance correspond le "toujours plus haut", symbole, à leurs yeux, de la puissance : leur tour, à la fois siège social, enseigne, marque. Il y a quelque chose d'infantile dans cette compétition ascensionnelle, excepté pour une poignée d'architectes convaincus que la tour exprime l'avenir... d'un siècle passé !


Le véritable défi, dorénavant, consiste à inventer une forme architecturale qui puisse répondre aux attentes contrastées de citadins à la recherche d'un confort réel, respectueux de l'environnement, et accompagner les mutations urbaines à l'oeuvre. Les sans-domicile-fixe (SDF) attendent des balises de survie (structures légères de services d'urgence), premier pas vers un logement décent. Les mal-logés souhaitent des habitations plus confortables et adaptées à la taille de leur famille ou à leur univers sensoriel. Le logement social, également, réclame de nouvelles normes et des insertions plus urbaines. Bref, les enjeux sont énormes et nécessitent des expérimentations audacieuses dans le mode de financement, le système d'attribution, l'architecture de ces habitats - et, pourquoi pas, l'implication des futurs locataires dans leur construction.

La tour n'est pas la réponse au logement du plus grand nombre : elle est coûteuse, les charges représentent un second loyer - ce qui explique qu'elle soit réservée à l'habitat de luxe -, elle ne possède aucun espace public, la vie est centrée sur l'ascenseur, la livraison à domicile, l'isolement de la ville "réelle". Elle est une impasse en hauteur, comme la caractérise Paul Virilio, dans Ville panique. Ailleurs commence ici (Galilée, Paris, 2004).

Quant aux bureaux, on connaît mal l'absentéisme provoqué par l'enfermement dans un univers dédié à l'air conditionné, mais les témoignages abondent sur les angines à répétition et autres pathologies respiratoires. Après l'attentat du 11 septembre 2001, les employés des entreprises du World Trade Center se sont retrouvés dans des bureaux de petits immeubles ; ils sont satisfaits de leurs nouveaux locaux, regrettant juste l'ambiance de Manhattan (1).

Pourtant, quelques architectes stars, stimulés par tout un lobby immobilier, affirment sans aucune preuve que la tour résout la question foncière (ce qui est vrai en partie), accroît la densité (ce qui n'est pas démontré), économise l'énergie (les données demeurent contradictoires), participe à l'esprit de la ville (ce n'est pas toujours évident), etc.


Lors du Marché international des professionnels de l'immobilier (Mipim), à Cannes, en 2007, les visiteurs pouvaient admirer les maquettes des futurs gratte-ciel de Moscou (tour de la Fédération, 448 mètres, livrée en 2010), de Varsovie (Zlota 44, 54 étages, 192 mètres), de New York (tour de la Liberté, 541 mètres, celle du New York Times, 228 mètres), de Dubaï (828 mètres), de la Défense (tour Granite de Nexity par Christian de Portzamparc, Generali par Valode et Pistre, tour phare d'Unibail par Thom Mayne, 300 mètres, livrée en 2012), de Londres (Renzo Piano et la London Tower Bridge, 300 mètres)... Une incroyable frénésie constructive, à l'image de l'arrogance des multinationales. Déjà, en 1936, lors de ses conférences à Rio de Janeiro, Le Corbusier réclamait une tour de 2 000 mètres pour Paris. Seuls des Japonais ont pour l'instant travaillé sur le projet d'une tour de 4 kilomètres de haut ou d'une pyramide de 2 004 mètres (dite "TRY 2004") pouvant accueillir sept cent mille résidents permanents.

Dès 1930, l'architecte Frank Lloyd Wright dénonçait le "tout tour" : "Les gratte-ciel n'ont pas de vie propre, pas de vie à donner, n'en recevant aucune de la nature de la construction. (...) Parfaitement barbares, ils se dressent sans égards particuliers pour les alentours, ni les uns pour les autres (...). L'enveloppe des gratte-ciel est sans morale, sans beauté, sans permanence. C'est une prouesse commerciale ou un simple expédient. Les gratte-ciel n'ont pas d'idéal unitaire plus élevé que le succès commercial (2)." Bien sûr, il n'anticipait pas sur la victoire du centre commercial (shopping mall) et du décor qui l'accompagne, du moins dans certaines mégapoles.

Cet ersatz de ville se satisfait d'une telle image, dans laquelle la tour tient le rôle principal. Guy Debord, dans la revue Potlatch (n° 5, 20 juillet 1954), s'en prend au "plus flic que la moyenne" (il vise Le Corbusier) qui ambitionne de "supprimer la rue" et de bloquer la population dans des tours, alors même qu'il s'agit pour lui de valoriser les "jeux et les connaissances que nous sommes en droit d'attendre d'une architecture vraiment bouleversante". Il développera, par la suite, la psychogéo-graphie, l'urbanisme unitaire et la dérive, critiquant sans relâche la froide géométrie des grands ensembles, ces tours et barres insensibles au vagabondage ludique.

Zhuo Jian, urbaniste chinois (3) qui dénombre sept mille immeubles de grande hauteur à Shanghaï (une vingtaine dépassant les 200 mètres), constate que le sol s'affaisse de plusieurs centimètres chaque année. Les experts expliquent qu'une tour est énergivore dans sa fabrication (les aciers et les verres de plus en plus sophistiqués exigent une importante dépense d'énergie pour être fabriqués) et dans son entretien (air conditionné, éclairage des parties centrales des plateaux, ascenseurs, etc.), même si l'on envisage d'autres procédés, comme ceux utilisés pour l'ingénieuse tour Hypergreen de Jacques Ferrier (4). Ils insistent sur la durée de vie limitée (sans travaux de rénovation), une vingtaine d'années, de ce "produit" onéreux et peu adaptable à divers usages. Croire qu'il est facile d'y loger une université, une bibliothèque, des logements de luxe, un hôtel cinq étoiles, aux horaires et aux "clients" si différents, relève de l'illusion.

Et à Paris ? Le Front de Seine, les Olympiades, le quartier Italie-Masséna, les Flandres et la tour Montparnasse (1973, 210 mètres) n'encou-ragent guère à édifier d'autres tours et condamnent l'urbanisme de dalle. En 1977, le Conseil de Paris fixe à 37 mètres la hauteur maximale des constructions. En 2003, une consultation auprès des Parisiens enregistre 63 % d'opposition à des immeubles de grande hauteur.

Pourtant, en juin 2006, des architectes localisent dix-sept sites pouvant accueillir des tours de 100 à 150 mètres et des immeubles d'habitation de 50 mètres (soit dix-sept étages). En janvier 2007, trois sont retenus (porte de la Chapelle, Bercy-Poniatowski et Masséna-Bruneseau) par la municipalité, à titre de test. Douze équipes dessinent des tours pouvant grimper jusqu'à 210 mètres, sur des terrains inhospitaliers, couturés d'infrastructures lourdes, bruyantes et polluantes. La plupart des projets soignent les espaces verts et les lieux publics, s'articulent à la banlieue voisine et réclament des transports en commun. Toutefois, ils conservent une monofonctionnalité verticale, ne tiennent pas assez compte de l'effet masque pour l'ensoleillement du quartier et de l'accélération des vents, du traitement des nuisances et du coût énergétique de ces constructions. Quant à l'esthétique, le débat ne fait que commencer !

Il est par conséquent absurde d'être bêtement pour ou contre : il existe des tours splendides, qui honorent le paysage de la ville qu'elles contribuent à embellir - qui resterait insensible à la beauté de certaines villes "debout", comme New York ou Chicago ? Il est cependant aberrant de poser une tour solitaire sans se préoccuper de l'urbanisme, c'est-à-dire des transports collectifs, de la relation au sol, à la rue, des rapports d'échelle avec le reste du bâti, du jeu des proportions entre les façades, le parvis, les plantations.


Si, au lieu d'édifier des tours au mode de vie contraignant, certains concepteurs concentraient leur intelligence à concevoir des écoquartiers, non pas seulement aux normes actuelles dites de haute qualité environnementale (HQE), souvent basiques, mais aussi à celles de "haute qualité existentielle", prenant soin des gens, des lieux et des "choses de la ville" (par exemple, des éclairages doux et rassurants), alors l'urbanité serait moins sélective et l'altérité moins discriminante.

La tour ne permet pas la rencontre. Du reste, ni la littérature ni le cinéma n'en font un lieu magique ; au contraire, elle alimente les scénarios-catastrophes ! Méfions-nous des modes, par nature passagères.



Voilà, évidemment le discour est engagé mais il n'en est pas moins intéressant car ne s'oppose pas frontalement à la tour et pose de réelles questions.

http://toutsurlachine.blogspot.com/2010/11/plus-haute-sera-la-prochaine-tour.html

Je recopie une intervention d'u forumeur anglais du forum international suite à une question d'Axelferis sur l'existance de servitudes aériennes rabottant les projets de tours dans un autre pays que la France.
La réponse est sans appel dans le cas de Londres et ça casse un peu plus le mythe qu'à l'étranger on peut faire ce qu'on veut contrairement à la France...

In London both the London Bridge Tower AND Pinnacle have been reduced because of Civil Aviation Authority!!! London Bridge Tower was going to be 1100ft or around that, Pinnacle was going to be 1008ft - both have been reduced to 1017ft and 944ft respectively.

I HATE this situation. Canary Wharf's a joke in height terms given it was supposed to be a free business district to build what you want. 1 Canada Square in Canary Wharf is 771ft but it was going to be 900 ft originally. London has these issues much worse than Paris, so don't get too worked up over there!!

c'est bien connu, c'est mieux ailleurs...

Et cette précision supplémentaire donnée par Manuel sur le thread londonnien :

Le plafond de Londres est pour le moment légalement verrouillé par les couloirs aériens qui limitent à 300-320m la hauteur des constructions dans l'hypercentre, et de 250 puis 150m d'ouest en est, à Canary Wharf.

Je recopie une intervention d'u forumeur anglais du forum international suite à une question d'Axelferis sur l'existance de servitudes aériennes rabottant les projets de tours dans un autre pays que la France.
La réponse est sans appel dans le cas de Londres et ça casse un peu plus le mythe qu'à l'étranger on peut faire ce qu'on veut contrairement à la France...

Voici les plafonds art. 10 du PLU de Paris :
http://www.paris.fr/portail/pratique/Portal.lut?page_id=7042&document_type_id=4&document_id=21701&portlet_id=16186&multileveldocument_sheet_id=3280

On y constate qu'il n'est plus de 37 m mais désormais porté à 180 m à Massena ZAC SRG, preuve que de tels règlements peuvent bien être facilement modifiés.

Si quelqun allait SVP consulter le PLU à Courbevoie, il pourrait nous dire quel est son plafond art.10 (lequel existe probablement dans une zone comme LD) MAIS SURTOUT si OUI... ou NON... y est annexé une servitude de plafond aérien... Car là c'est pas du tout évident, vu la distance de CDG et le caractère exceptionnel (donc éventuellement dérogatoire) du survol du 14 juillet... En allant à Munich on passe vers les cimetières et non sur les tours mêmes.

Une remarque "amusante" :
depuis la réforme du 01/10/2007, le délai de recours ctx court à compter de l'affichage terrain seul et il a été jugé que non seulement l'absence d'affichage conforme à R. 424-15 et A. 424-17 CU de ce nouveau délai rendait ce dernier inopposable (C.E. 01/07/2010, CENTRE HOSPITALIER DE MENTON - LA PALMOSA, N°330.702 : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechExpJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000022446197&fastReqId=1638755353&fastPos=1), mais encore que l'absence de mention dans l'affichage de l'obligation de notification du recours a pour effet de rendre inopposable l'irrecevabilité prévue à l'article R. 600-1 du code de l'urbanisme, même si elle n'empêche pas le déclenchement du délai de recours contentieux mentionné à l'article R. 600-2 du même code (C.E. avis 19/11/2008, Sté SAHELAC, N°317.279 : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechExpJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000019802257&fastReqId=143989146&fastPos=2).
Or, hier je suis passé dans le Marais où j'ai vu pas moins de 6 panneaux d'affichage sur quelques 100aines de mettre et seul celui d'une SEM ville de Paris était correct. Les autres s'étaient vus fourguer des panneaux de fin de série mentionnant encore l'ancien délai R. 490-7 CU... voire rien du tout !
C'est de l'inconscience ! :)

Histoire de recentrer un peu le débat sur Il est impossible de construire de l'IGH dans Paris alors qu'il est si facile d'en construire à Londres, morceaux choisis de cet article qui démontre que les problématiques parisiennes peuvent se retrouver aussi "ailleurs" :

Politique du skyline. Shard et le débat sur les tours à Londres


Le projet de tour Shard a été pour la première fois dévoilé en 2000...
...
Cependant, sur demande de l’organisme statutaire en charge de la protection du patrimoine en Angleterre, English Heritage (EH), une enquête publique est ouverte sur l’impact de la tour en 2003. English Heritage saisit le secrétaire d’État pour dénoncer l’intrusion du gratte-ciel dans l’arrière-plan de la vue protégée de Saint-Paul depuis Kenwood House, au nord-ouest du centre-ville. La hauteur de la tour et le principe de concurrence à la monumentalité de Saint-Paul sont alors mis en cause [3]. L’enquête publique est aussi une nouvelle opportunité pour les défenseurs du projet de faire valoir leurs points de vue. La mairie de Londres reconnaît alors l’altération de la mise en scène de la cathédrale, mais souligne que ses qualités architecturales sont telles qu’elles compensent cette intrusion dans le paysage. Richard Rogers, architecte de renom mais aussi conseiller principal au design auprès de la mairie, fait alors glisser le débat sur le terrain de la très subjective qualité architecturale. En guise de témoignage et de soutien au projet, il déclare que Shard est « un chef d’œuvre d’architecture et de design ». Il va jusqu’à ajouter que « le contraste entre le dôme de Saint-Paul et la flèche de verre transparente de Shard renforce la silhouette de la cathédrale ...
...
Si certains des arguments avancés lors de l’enquête n’ont fait que confirmer les positions déjà dévoilées lors de l’examen de projets antérieurs à Shard, d’autres confèrent à ce gratte-ciel un statut spécifique et paradigmatique. Son architecture a en effet beaucoup évolué au rythme des amendements demandés par la Commission for Architecture and the Built Environment [5], la mairie d’arrondissement de Southwark et English Heritage. Les architectes Broadway Malyan ont été ainsi remplacés par le « starchitecte » Renzo Piano, la hauteur de la tour est passée de plus de 400 m à 310 m, son revêtement opaque a été remplacé par du verre transparent et sa forme pyramidale étirée verticalement afin que la partie sommitale soit la plus fine et transparente possible...
...
Le permis de construire de Shard est finalement validé en 2003, mais la construction ne débuta pas avant la fin 2009. En effet, devant les difficultés à transformer ce projet pharaonique en réalité, la mairie de Londres a dû jouer le rôle de garant du projet en décidant, en 2005, de louer des surfaces de bureaux dans la tour (Craggs 2007). Si, en quête d’économies, elle a fait marche arrière depuis l’élection de Boris Johnson, elle a toutefois permis de crédibiliser le projet aux yeux des investisseurs moyen-orientaux et des banques devenues très réticentes au début de la crise financière...
...
le projet Shard a participé à orienter les débats sur l’impact des tours dans le skyline. Plus récemment, son apparition dans la ligne d’horizon de la capitale britannique a ravivé les oppositions entre protecteurs du patrimoine et défenseurs des tours, et nous rappelle aussi que les acteurs politiques sont juge et partie dans la régulation du skyline.
Elle marque enfin la volonté d’instrumentaliser l’architecture audacieuse de certaines tours pour la promotion des intérêts des acteurs économiques, mais aussi politiques. Cette collusion traduit une entente implicite entre une jeune municipalité qui souhaite inciter l’État central à investir davantage dans les infrastructures de la ville (Gordon 2004) et des acteurs privés qui entendent être soutenus. Ce soutien se mesure d’abord en termes de communication si on en juge par l’ampleur du stand de Londres au salon de l’immobilier MIPIM (Marché international des professionnels de l’immobilier), où projets municipaux et privés sont présentés et commercialisés simultanément. La municipalité a ensuite permis de rendre viable Shard en s’engageant à louer à Sellar Property des locaux dans la tour au moment où la demande de bureaux placée était au plus bas. Shard est ainsi la première tour instrumentalisée a priori, objet virtuel d’une gouvernance métropolitaine décomplexée où les intérêts des acteurs des secteurs économiques dominants orientent les transformations urbaines (Imrie et al. 2008)...
...
Concrètement, la LVMF identifie des monuments à protéger dans le skyline (Saint-Paul, le Parlement, la Tour de Londres, Buckingham Palace…) et des vues protégées dans lesquels la silhouette de ces monuments doit pouvoir être vue distinctement dans la ligne d’horizon. Sont ainsi fortement contrôlés les édifices proposés devant et en arrière-plan depuis des points de vue définis par le législateur.
Cependant, malgré la nouvelle législation, les enquêtes publiques n’ont cessé de se multiplier, sollicitées par les parties qui s’estimaient lésées. Ce sont principalement les projets de tours sur les berges Sud de la Tamise qui suscitent la controverse (Doon Street Tower, Beetham Tower, 240 Blackfriars). En effet, depuis Shard, ces rives, jusque-là épargnées, sont la cible des promoteurs qui cherchent à maximiser les vues exceptionnelles offertes par les différents sites...
...
Le débat reste donc vif et porte encore et toujours sur la pertinence des tours dans la ville patrimonialisée. D’un côté, la City, CABE et la mairie de Londres, capitalisant sur le succès populaire de la tour Swiss Re et de Shard, soulignent la qualité architecturale, le besoin de densification et la contribution de ces tours au statut de Londres, ville globale. De l’autre, English Heritage [6] dénonce toujours l’intrusion des tours dans les perspectives des monuments mais aussi dans des compositions paysagères qui n’ont pas été protégées par la LVMF de 2007...
...
Depuis Shard, la législation n’a pas permis de clarifier totalement les règles du jeu. Si les couloirs de vues protégées tendent à dessiner des espaces du possible pour la construction de nouvelles tours, leur fluctuation dans le temps maintient un risque relativement élevé pour les promoteurs. En outre, si on en juge par la récurrence des enquêtes publiques, cette législation ne répond qu’imparfaitement aux attentes des protecteurs du patrimoine de Londres. Elle ne semble pas non plus prendre en charge les craintes et revendications des associations plus que jamais mobilisées dans l’urbanisme britannique négocié...
...
Les discours qui sont produits aujourd’hui sur les tours et le skyline révèlent des stratégies d’acteurs souvent conflictuelles, polarisées principalement par la patrimonialisation, en tant que ressource économique et vecteur de valeurs identitaires, et l’inscription physique et symbolique des services aux entreprises dans un contexte de concurrence inter-urbaine exacerbée.

À partir de cette interprétation, on peut enfin réinterroger le débat en cours d’un point de vue théorique. En effet, dans le contexte d’une fabrique urbaine négociée et d’un tournant participatif en urbanisme, les motifs, les modalités, le cadre et les implications des échanges entre acteurs révèlent souvent un débat technocratique et élitiste, dont la régulation laisserait en marge l’essentiel des représentations et aspirations des résidents lorsque promoteurs, investisseurs et gouvernants dessinent le skyline d’une métropole contemporaine. La modification contestée du skyline de Londres serait alors une preuve des dysfonctionnements d’une gouvernance métropolitaine qui peine à imaginer cet espace comme public, comme pourrait l’être celui de la rue, aujourd’hui largement analysé et théorisé. Si manipuler les formes urbaines et leur symbolique, c’est pouvoir manipuler les processus de définition et de hiérarchisation des identités dans la ville globale, maîtriser le paysage devient un enjeu du « vivre ensemble ».



Article complet :
http://www.metropolitiques.eu/Politique-du-skyline-Shard-et-le.html

En effet, devant les difficultés à transformer ce projet pharaonique en réalité, la mairie de Londres a dû jouer le rôle de garant du projet en décidant, en 2005, de louer des surfaces de bureaux dans la tour (Craggs 2007).
Qu'est ce que certain aurait dit sur ce forum si la mairie de Paris c'était porté garant d'une tour de 300 m en promettant de louer des surfaces de bureaux dans cette tour uniquement pour crédibiliser le projet aux yeux des investisseurs et uniquement dans le but que le projet vois le jour.

Donc je vais faire mon Cyril : Fleury & Michon ne suffit pas alors la mairie de Londres se met à sponsoriser le Shard. :lol:

Ce genre de chose aurait eut lieu à Paris je suis persuadé que tout plein de forumer aurait été indigné sur ce forum et n'aurait pas manqué de réagir tellement ont s'indigne d'un rien en France et manquons de pragmatisme et efficacité pour faire eclor des projets et attirer des investissements plutôt que d'idéologie anti-tour primaire conne et naïve. Parfois la fin justifi les moyens.

Histoire de recentrer un peu le débat sur Il est impossible de construire de l'IGH dans Paris alors qu'il est si facile d'en construire à Londres
Remplace "Impossible" par "Interdit" et remplace "qu'il est si facile" par "qu'il n'est pas interdit" et plus encore si la Mairie de Londres sponsorise les tours et tu aurra une grande partie la réponse à ta question.

D'ailleur je trouve ça curieu que tu ai utilisé le terme impossible plutôt qu'interdit car les igh à Paris sont interdit avant d'être impossible. C'est cette interdiction qui fait cette impossibilité, disons les choses comme elles sont les igh sont interdit dans Paris intra-muros. Et arretons un peu ce cinéma, si les igh n'était pas interdit ont pourrait parler d'impossibilité mais ce n'est pas le cas loin de la, Paris intra-muros est ultra-réglementé au niveau des hauteurs, interdit de construire au dela de 37 m, figé au niveau des hauteurs de façon artificiel. Et d'ailleur le fait même d'interdire prouve au contraire que ce n'est pas impossible sinon pourquoi interdire, ont interdit pas quelque chose qui est impossible de se passer.

Histoire de recentrer un peu le débat sur Il est impossible de construire de l'IGH dans Paris alors qu'il est si facile d'en construire à Londres, morceaux choisis de cet article qui démontre que les problématiques parisiennes peuvent se retrouver aussi "ailleurs" :
La différence étant, comme un observateur avisé comme toi n'a pas pu ne pas s'en rendre compte, qu'au final un gratte-ciel de 310 mètres de haut se construit en plein centre de Londres. J'attends toujours un gratte-ciel de 310 mètres de haut en plein centre de Paris. :lol:

C'est bien pour celà que j'ai écrits Il est impossible de construire de l'IGH dans Paris et non pas difficile et que j'ai aussi écrit si facile d'en construire à Londres sur un ton ironique car, s'il y a bien une tour de 310m à Londres, ça n'a pas été sans oppositions, nymbies, polémiques etc. (alors que beaucoup ici dont toi essaient de nous faire gober qu'à Londres tout est tellement plus simple qu'à Paris (et en tant que lecteur avisé, tu as certainement du comprendre mes nuances).

Enfin (pour terminer sur Shard), s'il a fallu que la mairie se porte garant du projet en promettant de louer du m2 de bureau pour crédibiliser ce projet, ça en dit long sur la viabilité aux yeux des investisseurs de ce type d'objet architectural.
Enfin, la crise étant passée par là, la mairie s'est rétractée et ne louera pas dans la tour, le contribuable anglais peut être rassuré.

@ Codebarre : dans "l'hypercentre" parisien, les tours ne sont pas seulement interdites, tu constateras avec le temps qu'il est tout simplement impossible d'en construire (au moins pour les 10 premiers arrondissements). Si tu ne me crois pas, rendez-vous dans 20 ans...

Qu'est ce que certain aurait dit sur ce forum si la mairie de Paris c'était porté garant d'une tour de 300 m en promettant de louer des surfaces de bureaux dans cette tour uniquement pour crédibiliser le projet aux yeux des investisseurs et uniquement dans le but que le projet vois le jour.
Ce ne seraient pas que quelques forumeurs qui se seraient offusqués (ce qui ne me choque pas quand on joue avec de l'argent public...)

Donc je vais faire mon Cyril : Fleury & Michon ne suffit pas alors la mairie de Londres se met à sponsoriser le Shard. :lol:

Ce genre de chose aurait eut lieu à Paris je suis persuadé que tout plein de forumer aurait été indigné sur ce forum et n'aurait pas manqué de réagir tellement ont s'indigne d'un rien en France et manquons de pragmatisme et efficacité pour faire eclor des projets et attirer des investissements plutôt que d'idéologie anti-tour primaire conne et naïve. Parfois la fin justifi les moyens.


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Personnellement j aurai adoré que la Region Rhone Alpes choisisse une tour comme siege de region ( comme en Lombardie) plutot que cet enorme "cube" ( l echangeur devait se sentir trop seul ...) meme en etant garant d un projet privé ou elle occuperait 25,50 ou 100% de la tour

alors que beaucoup ici dont toi essaient de nous faire gober qu'à Londres tout est tellement plus simple qu'à Paris
La preuve par les faits. Une tour de 310 mètres de haut est en ce moment en construction en plein centre de Londres, dans un quartier d'origine médiévale. Rien de tel à Paris, et sans doute rien de tel de notre vivant.

Ce n'est pas parce-que la tour est en construction que le processus qui a amené cette finalité a été simple, mais tu l'avais bien compris.

Simple ou compliqué, au final elle se fait. A Paris rien ne se fait. C'est là toute la différence. Donne-moi un processus ultra-compliqué et semé d'embûches et de controverses qui conduirait à la construction au final d'un gratte-ciel dans l'hypercentre de Paris, je suis preneur, crois-moi, même si ça doit mettre 15 ans de controverses et de batailles juridiques. Mais même ça c'est déjà demander la Lune dans cette ville plongée dans une ère glaciaire écolo-bobo.

La seule tour qui a été construite dans "l'hypercentre" (à savoir un arrondissement "à un chiffre") a été la tour de Jussieu (qui est un peu une exception dans l'exception puisqu'il ne s'agit ni de logement ni de bureau mais d'une fac).

Pour Paris aujourd'hui, le seul espoir de tours se situe en bordure de périphérique avec malgré tout un chemin semé d'embuches (sauf peut-être pour le TGI puisqu'il s'agit d'un équipement public).
Pour Triangle c'est loin d'être gagné...
Je suis assez d'accord qu'il est dommage qu'il soit si difficile d'envisager des tours à Paris (au moins en ce qui concerne les arrondissements 12 à 20) mais il faut malheureusement faire avec, en espérant que les choses se décantent avec le temps (mais certainement pas pour "l'hypercentre" où tout espoir de tour m'apparaît définitivement perdu).

(mais certainement pas pour "l'hypercentre" où tout espoir de tour m'apparaît définitivement perdu).
Rien n'est jamais définitivement perdu. Même si ça prend trois siècles, ça se fera. C'est les écolo-bobos qui se sont mis dans une impasse, pas nous. Leur chemin ne mènera nulle part, alors que nous la postérité finira par nous donner raison. Le temps finit par détruire tout, ne l'oublions pas, y compris les immeubles haussmanniens et le Paris d'Amélie Poulain.

^^
Les tours aussi, visiblement. Quand on voit le nombre de bâtiments qu'on veut démolir.

Sinon, je reste toujours admiratif devant le pouvoir que les écolo-bobos et autres nymbistes ont partout en France. C'est toujours de leur faute. Même quand a été plafonné la hauteur de construction dans Paris.

surtout quand tu vois que t'as à peu près autant d'élus de droite que de gauche qui sont anti-tours.
mais un bouc-émissaire ça permet de se dédouaner.

Et puis, pour revenir au message de Bris, qui dit si dans 3 siècles (voir quelques dizaines d'années) le modèle de la "tour" ne sera pas totalement obsolète ?
Qui dit que les "verts-bobos parisiens" ne finiront pas par avoir "raison" ?
Il y a quelque chose de très "mode-tendance" dans la multiplication des IGH depuis les années 90 (notamment dans sa partie "course à la hauteur").
Rien ne démontre que cette mode sera durable dans le temps ni qu'il s'agira de la solution "définitive" pour l'urbanisme de demain. Ca le sera effectivement pour les pays "en manque de place" mais pas forcément pour les autres.
S'il y a eu un "exode rural" lié au développement de l'industrialisation, rien ne prouve qu'il n'y aura pas un jour un exode urbain lié aux nouvelles technologies qui ne nécessiteront peut-être plus l'obligation de grands déplacements autres qu'en réseau.
N'oublions pas qu'à chaque fois qu'on a tenté d'imaginer la ville de demain, on s'est planté...

surtout quand tu vois que t'as à peu près autant d'élus de droite que de gauche qui sont anti-tours.
mais un bouc-émissaire ça permet de se dédouaner.
Ce sont les écolos qui entrainent cette radicalisation même à droite, tout comme c'est Le Pen qui a entrainé une radicalisation vis-à-vis des immigrés, même dans les partis modérés. Les extrêmes finissent toujours par contaminer le discours public et déplacer son centre de gravité, même s'ils ne sont pas formellement au pouvoir.

Qui dit que les "verts-bobos parisiens" ne finiront pas par avoir "raison"
Raison sur quoi ? Raison sur le fait qu'il ne faut rien toucher à ce qui a plus de 100 ans, et revenir au mode de vie d’antan complètement fantasmé ? Ils ont combat perdu d'avance, parce que le temps détruit tout, et que personne ne peut venir à bout du temps. Il y a peu de certitudes dans la vie, mais une certitude c'est que dans 3.000 ans (ou même 10.000 si tu veux) le Paris haussmannien aura disparu, vaincu par le temps. Donc c'est un combat foncièrement perdu d'avance.

La seule chose qui vaille, c'est le renouvellement permanent, ce sur quoi toute la vie et l'Univers sont fondés.

Je ne parlais pas en l'occurence du Paris haussmannien mais des tours comme objet de modernité/d'avenir pour la ville (le thread sur la régénération de l'hypercentre, c'est à côté ;) ).
Pour le reste, je ne parierai pas : quand les égyptiens ont construit leurs pyramides et les romains le colisée, il devait bien y avoir des personnes qui disaient que ça ne résisterait pas au temps, tout comme certains quartiers médiévaux de certaines villes de province).
Bref, de toute façon peut importe ce que sera Paris dans 100 ans, on ne sera plus là pour le voir.

La seule chose qui vaille, c'est le renouvellement permanent, ce sur quoi toute la vie et l'Univers sont fondés.

Bravo. :applause:

La vie, c'est aussi l'optimisme, la foi en nous et en l'avenir, l'envie de repousser nos limites.
Le défaitisme, le pessimisme (souvent appelé "réalisme"), la nostalgie (le "passéisme"), empêchent les nouveaux potentiels et vouent à une mort certaine.

Pour le reste, je ne parierai pas : quand les égyptiens ont construit leurs pyramides et les romains le colisée, il devait bien y avoir des personnes qui disaient que ça ne résisterait pas au temps
La plupart des monuments égyptiens ont disparu. Ce qu'on voit aujourd'hui n'en est qu'une toute petite partie survivante. Et leurs villes ont certainement entièrement disparues. De plus même les pyramides n'ont que 4.000-5.000 ans d'âge. Elles sont encore loin du cap des 10.000 ans. Alors le Paris haussmannien... Je suis sûr et certain que si on pouvait se transporter avec une machine à voyager dans le temps jusqu'en l'an 12.000 après J.C., il ne resterait quasiment rien, voire rien du tout, du Paris haussmannien. Donc l'attitude écolo-bobo est foncièrement une impasse destinée à échouer.

Dans 10 000 ans on vivra dans des colonies lunaires made in Chîna (le seul pays qui aura continué la conquête spatiale et qui proposera une alternative à notre planète devenue inhabitable ;) ).

Comment suivre ta logique brisavoine,
toi qui conspues qu'on chante du Edith Piaf sur les ponts de Paris, mais qui exècres les jeunes dansant sur de la musique moderne en boîte ?
toi qui condamnes l'esprit protectionniste de certains quartiers parisiens mais qui raffoles des ruelles médiévales humides et délabrées de Cahors ?
de la part de quelqu'un aux partis pris aussi rationnels, tu fais souvent preuve de jugements uniquement sentimentaux.

Sur le fond je suis d'accord avec toi, peut-être que le paris haussmannien ne doit pas faire l'objet d'un conservatisme fanatique.
Mais est-ce vraiment l'heure de tout raser ? est-on dans une situation extrême qui veut que si on ne démolit pas tout ce paris-là dans les années à venir, alors la ville s'effondrera sur elle-même dans les limbes de son histoire blablabla ?
d'accord paris manque de bâti moderne à cause de certains quartiers trop protégés, mais la situation n'est certainement pas critique au point de faire porter à cette idéologie de protection du patrimoine la seule responsabilité de tous les problèmes actuels.

bref ça tourne à l'idée fixe, c'est récurrent parmi certains ici.

Marlove, va respirer un coup dehors, puis à ton retour (prends ton temps) relis les prises de position des uns et des autres à tête reposée, ça t'évitera de dire des conneries.

Comment suivre ta logique brisavoine,
toi qui conspues qu'on chante du Edith Piaf sur les ponts de Paris, mais qui exècres les jeunes dansant sur de la musique moderne en boîte ?

Ceci dit, je suis d'accord avec cette position: entre une image passeïste et une autre pseudo-moderne à base de R&B Gnan-Gnan, il existe des genres bien plus intéressants. Parid était bcp plus moderne dans les années 80 avec Jean Miche Jarre en concert à La Défense.


Sur le fond je suis d'accord avec toi, peut-être que le paris haussmannien ne doit pas faire l'objet d'un conservatisme fanatique.
Mais est-ce vraiment l'heure de tout raser ? est-on dans une situation extrême qui veut que si on ne démolit pas tout ce paris-là dans les années à venir, alors la ville s'effondrera sur elle-même dans les limbes de son histoire blablabla ?

Arrêtons de raisonner au niveau de Paris: il faut désormais le faire au niveau du grand Paris. Il y a de la place pour des quartiers Hausmaniens, des quartiers pavillonnaires, des immeubles de bureaux, des zones industrielles et des terres agricoles et sylvicoles. Le tout reliés par des transports performants (y compris des autoroutes: je n'étais personnellement pas contre le projet LASER avec réduction de la circulation en surface).

Arrêtons de raisonner au niveau de Paris: il faut désormais le faire au niveau du grand Paris.
Raisonner au niveau du Grand Paris, c'est surtout un moyen facile d'éviter de raisonner au niveau de l'hypercentre, parce que c'est un sujet délicat, alors les gens préfèrent raisonner au niveau du Grand Paris pour évacuer le problème. Si l'hypercentre ne faisait que 0,3 km² comme à Cahors, ça ne serait pas un problème. Mais là l'hypercentre fait 35 km², et c'est un gros problème de considérer un espace central aussi vaste comme une zone morte intouchable.

Sauf qu'à l'inverse focaliser sur une une poignée d'arrondissements (ce que doit tout au plus représenter l'haussmannien à Paris (du moins sa prépondérance)), c'est accuser une ville entière de ne pas évoluer (ou du moins pas assez car, même dans l'haussmannien il est loin de n'y avoir que de l'haussmannien), or ce n'est pas forcément la vocation d'un quartier "historique" d'évoluer outre-mesure.

Autrement dit, on accuse un quartier historique de ne pas évoluer alors que tout le reste bouge (à plus ou moins grande échelle selon les secteurs).

Donc on tourne en rond et on cherche (et trouve) le bouc émissaire de l'immobilisme parisien en faisant un focus dessus (bref, le secteur haussmannien immobile est l'arbre qui cache la forêt de la modernité parisienne).

Je prends le pari qu'il y a plus de chantiers dans le Grand-Paris aujourd'hui (et certainement encore plus demain) que dans le Grand-Londres (hors phénomène particulier type J.O. qui peut fausser la donne). Ce qui diffère c'est la répartition.
Et d'un autre côté, là où il y a le plus de "boulot" en terme architectural, c'est certainement plus dans les départements de la petite couronne que dans l'hypercentre.

or ce n'est pas forcément la vocation d'un quartier "historique" d'évoluer outre-mesure.
35 km², on n'est plus à la taille d'un quartier historique. C'est quasiment la taille de Lyon.
Autrement dit, on accuse un quartier historique de ne pas évoluer alors que tout le reste bouge (à plus ou moins grande échelle selon les secteurs).
Enfin tout le reste bouge, c'est vide dit. Quand on voit que même en banlieue les projets sont bloqués...

Oui comme toujours, le verre à moitié vide...
Depuis moins de 5 ans ou en cours :

En IGH :
- T1
- Granite
- First
- Mozart
- Horizons
- Tour Franklin (rénovation)
- Tour de Jussieu (rénovation) et plus globalement la totalité de la fac
- Tour Galliéni de Bagnolet (rénovation lourde)
- Majunga
- Carpe Diem
- Tour Descartes (rénovation lourde)
- D2 (incessement sous peu) mais on peut considérer le chantier entamé

Pour les grosses opérations :
- Philarmonie
- Canopée
- Fondation Vuitton
- Département des arts islamiques (Louvre)
- Archives de Pierrefite
- Centre commercial du millénaire
- Okabe
- Vache noire
- Centre commercial Beaugrenelle
- Centre commercial "Thiais village"
- Stade Jean Bouin
- Paris rive-gauche
- Salle des marchés de la SG
- ZAC Seguin-Rives de Seine
- Entrepots MacDonald
- Rénovation des Grand-Moulins de Pantin et plus généralement le secteur Canal de l'Ourc
- Tout le secteur Balard (avant même le chantier du "Balargone")
- Eos (et plus généralement Issy-les-Moulineaux)
- Montreuil coeur de ville + Porte de Montreuil
- Toute la partie "EPADESA" de Nanterre.
- Chantier gare de Lyon
- Les opérations en cours sur Saint-Denis, Orly, Val de Fontenay (toujours des grues dans ces secteurs).

Bref, je dois en oublier une bonne partie mais rien qu'avec ça, considérer que le Grand Paris ne bouge pas, c'est se foutre de la gueule du monde.
Et pour les projets prévisionnels, même s'il ne devait s'en concrétiser que la moitié, ça ferait au moins autant d'activité sinon plus pour les 5 prochaines années (avec à minima et quasiment sûr Arena 92, Balargone, Cité judiciaire (dont un TGI en IGH et plus globalement la ZAC Batignoles), au moins 2-3 tours sur LD (reste à savoir lesquelles), rénovation de Bercy, Gare d'Austerlitz etc. etc.

Reste quelques inconnus (tour B3A, tours du pont d'Issy, tour Triangle, rénovation des tours du pont se Sèvres, Roland Garros, docks de Saint-Ouen, le secteur Bercy-Charenton et j'en passe) dont certains verront le jour, d'autres pas.
Et enfin les "gros blocs" comme le supermétro, Aeroville, plateau de Saclay, triangle de Gonesse, stade FFR, l'Ile Seguin, le 3eme parc à Marne-la-vallée/Disney et j'en passe.

Whaou, c'est vrai que ça manque d'activité et de projets tout ça...

Whaou, c'est vrai que ça manque d'activité et de projets tout ça...
Dans l'hypercentre, oui. C'est pas ce qui se passe à Montreuil ou à Issy qui fait l'image de Paris. Londres et New York ont l'intelligence de faire leurs projets en plein centre, ce qui crée l'image dynamique de ces deux villes.

On en revient au même problème qui plombe pratiquement tous les forums de SSC par l'intermédiaire de certains...
Quand je vois ce genre de réaction ici, je me demande à quoi sert qu'on envisage un Grand-Paris vu que seul le Petit Paris existe, voire même pire (et plus grave encore) le Petit Paris du Petit Paris , à savoir "l'hypercentre" (terme qui n'existe même pas et qui sert pour certains de chiffon rouge à agiter pour souligner l'immobilisme parisien).

EDIT : tu as un "hypercentre" à géométrie variable pour exclure Jussieu et Les Halles ? Pas assez d'Haussmannien pour les intégrer dans "l'hypercentre" ?
Ah oui, le fait que tu parles "d'hypercentre" m'a fait ajouter les chantiers sur la Gare de Lyon, sur la gare d'Austerlitz et le département des arts islamiques du Louvre (avec sa verrière ondulante qui apportera de la modernité au musée comme la pyramide en son temps).
A moins que ce ne soit pas dans l'hypercentre non plus selon tes critères (ou à moins, histoire de recoller au sujet, qu'activité ne rime qu'avec IGH...).

^^Jussieu ça date de Pompidou. Justement tout ce qu'on ne peut plus faire à Paris aujourd'hui. Quant aux Halles, c'est tout sauf un projet audacieux et qui fera date. On a choisi le projet le plus plan-plan, éliminant celui de Koolhaas. Aujourd'hui, si c'était à refaire, on ne ferait même pas le centre Georges Pompidou. On ferait sans doute un gentil parc urbain avec manèges pour enfants et chevaux de bois à la place.

Pour le projet de Koohaas, il avait pour seul avantage d'apporter de la hauteur, et pour rappel, il semblait bien que ce soit Unibail qui n'en voulait pas (et Unibail pour la mairie de Paris, c'est plus un donneur d'ordre qu'un partenaire privé, idem pour La Défense d'ailleurs où Unibail a imposé l'emplacé de Phare alors que l'EPADESA est très conscient des problèmes que posent cet emplacement, mais comme c'est Unibail alors on dit oui...) :
Cela dit, ce n'est pas nous qui avons empêché le projet Koolhaas, mais Unibail, qui était déjà tout puissant sur cette opération à l'époque. Le PDG d'alors, Bressler, avait dit à Delanoë "Si c'est Koolhaas, c'est la guerre", pour une raison très simple. Le Forum des Halles peut être comparé à une tortue : il y a la carapace (la dalle recouverte par le jardin), et la "tête" de la tortue : la porte Lescot, avec son escalator qui dessert la FNAC, locomotive du Forum. L'objectif d'Unibail, c'est que les chalands descendent à l'intérieur et y restent le plus longtemps possible, en allant d'un magasin à l'autre, d'un cinoche à une sandwicherie, et ne ressortent que quand ils sont bien rincés. Koolhaas prévoyait une tour Fnac, une tour Go Sport, une tour Darty : les gens seraient entrés par une des tours, et seraient ressortis aussitôt, le chiffre d'affaires s'effondrait. J'ai eu l'occasion d'expliquer ça à Koolhaas une fois, et c'était quand même particulièrement étonnant que lui qui considère les centres commerciaux comme les "matrices" de la ville, n'ait pas été sensible à cet aspect très prosaïque des choses. Et un dernier détail : j'ai récemment entendu François Poupard, conseiller de Delanoë, confier à un proche "heureusement qu'on n'a pas pris Koolhaas, on n'y serait jamais arrivés". Déjà que ça fait deux ans maintenant que le permis de construire de la Canopée traîne en longueur, et 8 ans que le projet global est lancé ; avec le projet de Koolhaas il y en aurait eu pour vingt ans...

La canopée vaut ce qu'elle vaut (je ne suis pas fan du projet) mais techniquement c'est quand même plus motivant qu'une ou plusieurs tours.
En ce qui concerne Jussieu, l'extension n'est pas de Pompidou.
Quand aux idées de parcs urbains et manèges pour enfants, ça fait aussi parti de la ville au même titre que bureaux, logements, commerces, crèches, écoles et services publics.
Si un jour tu as des gamins, tu seras bien content de pouvoir trouver ce genre de choses (ce n'est pas parce-qu'un ville doit être "globale" qu'elle doit pour autant oublier qu'elle est aussi une ville...).

Si un jour tu as des gamins, tu seras bien content de pouvoir trouver ce genre de choses.
Si un jour j'ai des enfants, ils ne grandiront pas dans l'hypercentre de Paris. C'est aussi simple que ça. Il y a un endroit pour tout.

Un tableau publié en 2009 par le CTBUH.
Cela répond en partie à la "réalité" des tours dans le monde et remet en cause certains mythes ?
http://www.ctbuh.org/LinkClick.aspx?fileticket=SNAwgFrF%2bgk%3d&tabid=1108&language=en-GB

Projection des 50 plus hautes agglomérations mondiales (2010)
http://farm8.staticflickr.com/7168/6475212143_982540dda5_b.jpg
Crédits : M. Germetta, P. Kazmerczak, M. Lacey, P. Oldfield et A. Wood.
Source : CTBUH

Je précise tout de suite : j'aurais préféré une étude chronologique plus fouillée. Un classement établi sur un critère unique possède peu d'intérêt. Il faudrait tenter d'établir la manière dont cela évolue et les raisons de cette évolution. L'étude du CTBUH est très pauvre. Du "ranking" et une quantification très mal maitrisée (voir a ce propos la note 5 du document pdf).
Les "statisticiens" en herbe – on retrouve ce phénomène en économie, démographie, sociologie… – oublient qu'il faut manipuler les nombres avec prudence.
Les données numériques sont pertinentes uniquement si elles sont accompagnées d'une marge d'erreur. La hauteur combinée possède 6 chiffres significatifs !
Pour Hong Kong, on peut lire hauteur cumulée 333 836 ± 1 m. Erreur relative : 1 / 333 836.
Je préfère lire (déformation professionnelle oblige) 334 000 ± 1 000 m. Erreur relative : 1 / 334. C'est déjà très peu. Puisque HK possède plus de 2000 buildings pour atteindre une erreur d'un mètre, il faudrait que la hauteur des immeubles soient connues à 500 μm près… cela fait désordre, je ne m'attarde pas sur les autres données, le même type de remarques s'appliquent in extenso.

Cepentant le critère retenu pour établir ce classement (hauteur totale cumulée des immeubles de plus de 100 m) permet une chose : faire des comparaisons en supposant que les biais sont les mêmes pour toutes les villes.
Remarques personnelles (pas forcement intéressantes, ce sont celles qui ont attirées mon attention) :
Les données sont exprimées de la manière suivante : Ville (classement – nombre d'immeuble de plus de 100 m).
• L'echelle varie énormément de 1 à 40 environ.
• Plus de 50% des villes se situent en Asie et plus de 70% des 25 premières villes…
• Hong Kong (1 – 2354) domine New York (2 – 794) d'un facteur 3 environ.
• Chicago (7 – 341) et Toronto (14 – 216) sont relativement mal classées comparativement à leur statut de villes de grattes-ciel.
• Miami (26 – 137) est la 3e plus haute agglomération américaine devant Houston (31 – 86).
• Buenos Aires (27 – 122) est comparable à Sydney (28 – 102).
• Paris (43 – 78) est bien dans le classement : c'est la 3e plus haute agglomération européenne.

D'autres documents sont disponibles ici – je n'ai pas fait le tour du forum pour vérifier si il était déjà présent :
http://www.ctbuh.org/Publications/Journal/InNumbers/tabid/1108/language/en-GB/Default.aspx

Pour les villes usa, il s'agît non pas des agglomérations urbaines mais des aires d'influence à partir de standar américain (Metropolitan area us). Encore un classement qui mélange des serviettes avec des torchons. Par exemple l'agglomération urbaine de Los Angeles ne fait pas 18 M mais plutôt 10 M et 13 M dans son aire d'influence calculé avec les standart français. A partir de ce constat le ratio people/building est sous estimé dans le cas des villes usa et probablement pour bien des villes.

Je suis en train de regarder le docu le plus con du monde sur France 3 juste en ce moment. C'était un docu qui était sensé parler de Paris à travers la vie de plein de gens interrogés dans la rue, depuis le matin jusqu'au soir. Ça aurait pu être une idée intéressante, mais ils ont fait ça de la façon la plus bobo intra-murossienne qu'on puisse imaginer (tout y passe : musique d'accordéon perpétuelle en fond sonore ; le Bébert vendeur de poisson sur un marché d'arrondissement à 2 chiffres qui raconte le "bon vieux temps des années 70", genre comme si aujourd'hui c'était nul comparé à la belle époque d'antan ; le commentaire qui tue sur "les SDF qu'on ne remarque plus dans une ville de 2 millions d'habitants" ; et pour couronner le tout la chanteuse Juliette qui fait les commentaires en voix-off, plus bellevillois tu meurs). Je crois que je vais éteindre la télé sinon je vais vomir. C'est pathétique !

Bonjour Brisavoine. Tu oublies juste que cette émission s'appelle des Racines et des Ailes et que c'est normal qu'elle traite de notre patrimoine . Tu aurais préféré qu'elle parle d'un cadre supérieur qui vit au Vesinet et qui bosse a la Defense ,ou d'un producteur de musique électronique de Chanteloup les Vignes ? En fait tu n'aimes pas que l'on présente Paris comme une ville raffiné,humaine ou l'homme a encore sa place,c'est ca ? Tu sais qu'il y ait des gens qui vivent sur un canal ou qu'il y ait un type qui chante dans les bistros ne l’empêche pas d’être une ville de 12 millions d'habitants . Après si tu préfères que les 52 millions de non parisien ne voient que Paris par les grèves de ReR et le PSG c'est ton choix . Personnellement je trouve ça bien ce genre d’émissions.
Merci :)

Je ne parlais pas en l'occurence du Paris haussmannien mais des tours comme objet de modernité/d'avenir pour la ville (le thread sur la régénération de l'hypercentre, c'est à côté ;) ).
Pour le reste, je ne parierai pas : quand les égyptiens ont construit leurs pyramides et les romains le colisée, il devait bien y avoir des personnes qui disaient que ça ne résisterait pas au temps, tout comme certains quartiers médiévaux de certaines villes de province).
Bref, de toute façon peut importe ce que sera Paris dans 100 ans, on ne sera plus là pour le voir.Quelle vie y a-t-il aujourd'hui dans les Pyramides ou le Colysée? Ces édifices sont des vestiges, des témoignages (certes sublimes) du passé. Leur intérêt est celui de la découverte, de la réflexion, de l'admiration (pour utiliser des mots moins connotés que le tourisme).


Les arrondissements à un chiffre sont encore aujourd'hui des lieux de vie. Mais ce n'est pas parce que c'est le cas aujourd'hui que ça le sera encore dans 50 ans. Tout évolue. Et ce qui est adapté aujourd'hui ne le sera pas forcément demain.

Si aujourd'hui encore les immeubles haussmanniens sont appréciés, ce n'est pas par souci patrimonial, mais parce qu'on peut encore les adapter à la modernité. Les espaces intérieurs de ces immeubles sont perpétuellement rénovés : on réadapte les fonctions, on casse les cloisons, on refait l'isolation, on installe des ascenseurs, internet. S'il n'y avait pas tous ces efforts, alors ces immeubles, réduits au statut de témoignages de la fin du XIXème siècle, tomberaient en ruine.

Mais avec l'évolution de l'agglomération, on voit que le subtil équilibre qui rend l'urbanisme haussmannien si attractif est menacé. En disant par exemple que les bureaux n'ont plus leur place dans Paris, c'est toute une vitalité du jour qui risque de disparaître. Aussi, oui, Paris doit assumer son rôle de centralité de l'agglomération, et cela exige l'effort de réfléchir, avec humilité, à une réadaptation intelligente. Refuser cela dans un souci absolu de préservation des murs sans penser à la préservation de la vitalité, c'est hypothéquer l'avenir.

^^ Parfait résumé de centaines de threads et posts au sujet de la place de la modernité à Paris (ou dans tout autre ville historique d'ailleurs). :okay:

Mais bien heureusement qu'il existe encore de la place dans le Paris IM pour pouvoir faire du moderne (sans faire du haut)

Ca n'empêche pas les riverains du pré-carré de beugler, mais à mon sens, ça a bien plus de place dans l'Intra-Muros de Paris qu'une Tour Triangle (bahr !).

Franchement. Qui me dit qu'il ne veut pas ça dans les dix premiers arrondissements ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/City.hall.london.arp.jpg/280px-City.hall.london.arp.jpg

http://www.cgcc.ch/images/cas_valence.jpg

Pourquoi on a fait la Fondation Vuitton dans le Bois de Boulogne ? Je vous le demande...

Franchement. Qui me dit qu'il ne veut pas ça dans les dix premiers arrondissements ?
La première photo oui mais la seconde non, quelle horeur, tout sauf ça.

Pourquoi on a fait la Fondation Vuitton dans le Bois de Boulogne ? Je vous le demande...

Parce que c'est la volonté du maitre d'ouvrage ? Il faut arrêter de bondir sur tout et n'importe quoi pour relancer coûte que coûte un débat.

Entendu de la bouche de Philippe Chaix (directeur de l'EPADESA) lors de la réunion de ce matin, à priori c'est une anecdote qu'il sort régulièrement depuis que ça s'est produit :
un jour lors d'une réunion P. Chaix parle avec le maire de Tokyo et lui dit que c'est pénible, à la Défense il y a pratiquement toujours 4 ou 5 recours contre chaque projet.
A celà le maire de Tokyo lui rit au nez en lui disant qu'à Tokyo c'est le plus souvent une trentaine de recours par projet, repoussant parfois de plus de 10 ans la construction, auquel il est confronté.
Alors évidemment, pour reprendre le discours de certains ici, tout est plus facile à l'étranger...

Il paraît qu'à Londres tout le monde adore les gratte-ciels, qu'il n'y a pas d'opposition et que la London Bridge Tower fait l'unanimité...

that's why we can't have nice things

too many critics :ohno:

Lien vers la vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=OWEgAZ6r0so&feature=player_embedded

OWEgAZ6r0so

Et les commentaires de la vidéo valent leur pesant de cacaouettes.

London City Hall = Pyramide du Louvre cqfd





On est toujours une grande capitale. Et on a des tours. Mais on est en retard parce que

à Tokyo ou à Londres, les recours peuvent pleuvoir, jamais les dirigeants des projets n'abandonnent. Ils peuvent tenir deux siècles si il faut, le projet va se faire.
en France, celui qui porte le projet d'une tour de 200 mètres à la Défense va soit abandonner au bout du premier recours, soit faute d'argent.

^^
Tu prends justement le mauvais exemple.
Jusqu'à présent (mais ça peut changer avec Phare ou Hermitage), aucune tour de la Défense n'a été annulé pour cause de recours. Les seules raisons qui ont abouti à l'annulation de projets, ce sont des raisons économiques et cette raison fonctionne partout dans le monde (même le Shard n'est pas passé loin de l'annulation pour raison économiques, je ne parle même pas de l'asperge de Chicago condamnée au stade des fondations).

Jusqu'à présent ni Hermitage ni Unibail n'ont abandonné leurs projet. Et honnêtement, si Hermitage lachait l'affaire un jour, il prétexterait certainement des raisons administratives (retards et recours) pour éviter de s'approfondir sur les considérations budgétaire.
Pour Unibail, sauf changement de politique ou gros problèmes économiques du groupe (ce qui n'est pas le cas actuellement), le projet devrait aboutir (même si ça prendra le temps que ça prendre, certainement encore au moins 2-3 ans avant la première grue. Ce qui sera un délais assez similaire de ce que fut celui de Shard).

^^
Tu prends justement le mauvais exemple.
Jusqu'à présent (mais ça peut changer avec Phare ou Hermitage), aucune tour de la Défense n'a été annulé pour cause de recours. Les seules raisons qui ont abouti à l'annulation de projets, ce sont des raisons économiques et cette raison fonctionne partout dans le monde (même le Shard n'est pas passé loin de l'annulation pour raison économiques, je ne parle même pas de l'asperge de Chicago condamnée au stade des fondations).

Moui. Tu confirme ce que je viens de dire, la plupart des projets de tours qui n'ont pas abouti à la Défense sont surtout dûes à des difficultés économiques (j'en plains ce pauvre Jean Nouvel)

à Tokyo ou à Londres, les recours peuvent pleuvoir, jamais les dirigeants des projets n'abandonnent.

Pas vraiment. Ca fait combien de temps que tu portes interret aux projets de gratteciels? J'habites a Londres depuis tres longtemps et les projets capotent ici comme ailleur.

Mais ça ne vient à l'idée de personne de faire une tour dans l'hypercentre.
Une Tour à côté de Montparnasse ou autre part serait une hérésie à Paris.

On dit ce qu'on veut de Londres, mais eux, ils ont réussi à le faire le Shard.



Hasard ?

Je ne crois pas au hasard :)

De quoi parles tu? Est-tu intoxique en permanence? Nous sommes pour l'instant sur le fait que les projets de gratteciels ne prennent pas forcement toujour forme, ou qu'ils soient et tu reponds a cote de la question, et me parle de hazard.
J'abandonne.

^^ Je fais de même. :ohno:

Parfait! Que ce soit permanent, et ce sera encore mieux!

Je suis passé à travers l'ensemble de ce sujet et je dois qu'il est parmi les plus intéressés de l'ensemble du forum. Échange d'opinions très intéressant.

Indy G, pour compléter ton tableau au début, à Montréal, le Mont-Royal a une hauteur maximale de 233 mètres (point le plus haut de la ville) et le port, quant à lui, est à 15 mètres. Une tour ne peut donc dépasser 217-218 mètres. À titre d'informations, le 1000 De la Gauchetière et la IBM-Marathon sont les plus hautes de la ville (respectivement 205 et 200 mètres). Par rapport à la hauteur maximale, lorsque le projet de la IBM-Marathon est sorti, la tour est beaucoup plus haute et l'administration publique a tout de suite exigé qu'elle soit réduite. À Montréal, il y a un autre aspect pouvant réduire la hauteur des nouvelles constructions : la vue sur le mont-royal depuis les points les plus hauts du Vieux-Montréal. Certains terrains en centre-ville ont une faible limite de hauteurs parce que s'ils étaient construits avec des niveaux normaux, la vue serait totalement bouchée. La protection de la vue est importante mais en même temps, cet aspect condamne certains terrains en plein centre-ville à n'être jamais développé parce que les promoteurs immobiliers ne pourront pas rentabiliser leur projet. Si toute cette dynamique vous intéresse, je vous invite à consulter ce document réalisé par l'arrondissement qui s'occupe du centre-ville. Il prévoit un réajustement des valeurs pour favoriser le développement de certains terrains et accroît en même temps, la protection de la vue :
Cadre de révision des hauteurs et des densités de l'arrondissement de Ville-Marie (http://ocpm.qc.ca/sites/default/files/pdf/P55/3a.pdf)

Aussi, dans la même lignée, à Ottawa (capitale fédérale du Canada), aucun bâtiment ne peut dépasser le sommet du parlement qui est sur le point le plus haut de la ville. Je vous mets une petite photo pour vous donner une idée :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Parliament-Ottawa.jpg/800px-Parliament-Ottawa.jpg

Enfin, dernier aspect, à Nice, cela s'inscrit un peu dans la logique parisienne. On ne veut pas construire d'édifices de hauteur importante au coeur de la ville pour des raisons patrimoniales. Par contre, dans les années 70-80, on a commencé à développer un quartier d'affaires près de l'aéroport avec la construction du nouveau bâtiment pour la préfecture du département des Alpes-Maritimes. Malheureusement, les conditions géologiques du site (plaine alluviale) ne permettent pas de faire de grands édifices.

Plaine, qui ne les empêche pas de faire un tramway souterrain...quel paradoxe !

Plaine, qui ne les empêche pas de faire un tramway souterrain...quel paradoxe !

La partie souterraine sera faite dans le centre-ville qui elle, est sur de la roche bien dure! :)

Après relecture des messages traitant le sujet "Mythe, fantasme et réalité des tours dans le monde". Il manque encore singulièrement de "matière" et a été quelque peu pollué. Cela doit être lié à la nature des forums.
Il était pourtant parti sur de très bonnes bases. J'ai beaucoup apprécié l'analyse des messages #5–7, et #10 concernant les proportions des hauteurs des immeubles de différentes villes (New York, Hong Kong, Dubaï et Chicago). Utiliser comme critère de comparaison un rapport et établir ainsi des pourcentages est une piste d'analyse très prometteuse. On détermine l'allure générale des fonctions de répartition* – un critère fondamental de l'analyse statistique d'une population – : ici la proportion d'immeubles d'une hauteur donnée par rapport à la population totale d'immeubles. Et on possède ainsi une variable permettant de juger de la dispersion statistique.
Pour les connaisseurs de la théorie des probabilités, l'étude est proche de la vision fréquentiste (différente de la vision subjectiviste).

Même si les différents critères de position (moyenne, médiane, mode…) des populations semblent moins pertinents ici, ils possèdent des valeurs informatives difficilement contournables lorsque l'on étudie une statistique. Le fait qu'elles ne soient pas utilisées est dommageable. Cela doit prendre du temps à calculer, il faut dire…

Un problème méthodologique assez grave (et il ruine toute prétention a poursuivre l'obtention d'une statistique scientifique basique) et qu'il faut comparer des populations équivalentes. Ainsi pour Dubaï (cf. message #7), il ne faudrait pas prendre en compte les projets de construction mais uniquement les tours construites (comme pour NYC, HK, …).

D'après le CTBUH (j'estime ces données sujettes à caution cf. messsges #64 + #65, mais ce sont celles dont je dispose), j'aboutis aux données suivantes pour les tours effectivement construites à Dubaï en utilisant le même critère qu'Indy G :

• 1 tour de 828 m
• 3 tours de 399 à 350 m
• 8 tours de 349 à 300 m
• 13 tours de 299 à 250 m
• 21 tours de 249 à 200 m
• 71 tours de 199 à 150 m !

Total de la population : 117

Proportion des tours comprise entre 150 et 199 m par rapport à la population totale : 71 / 117 soit environ 60%.
J'aurais plutôt tendance à estimer cette proportion "normale" – dans la mesure où j'utilise cet unique critère, je préfère considérer une fourchette de valeurs assez large – comparativement aux données calculées pour NYC (78 % – cf. message #5) et HK (69 % - cf. message #6).
Avant de conclure, il serait préférable de déterminer d'autres paramètres de dispersion (l'étendue, l'écart-moyen, la variance…), afin de s'assurer, de corroborer (ou relativiser) la justesse de l'étude. Mais conclure de façon assez péremptoire "Dubaï ne répond à aucune économie "réelle établie" est de toute façon impossible. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur, mais plutôt d'un raccourci de formulation lié à la volonté de "faire rapide".

Voilà la manière (encore vague) dont j'essaierais de développer cette formulation. Si il est difficile de comparer Dubaï à NYC ou HK, ce sont selon moi pour les raisons suivantes (la liste est à compléter, modifier et à préciser ou corriger) :

Raison économique
• La promotion immobilière et les études de construction d'un parc immobilier de tours à Dubaï datent du tournant des années 2000. Les estimations des réserves de pétrole sont en baisse. Les Emirats souhaitent réorienter / reconvertir leur industrie pétrolière et développer une économie de loisir/tourisme (hotels, musées, marina…) et de services (pole financier, place de conférence et de congrès, développement des industries multimédias…).

Raison politique
• La promotion immobilière est entiérement pilotée par la monarchie des Emirats. L'entourage des Emirs (les membres de la famille, en gros) possède la quasi intégralité des ressources économiques ainsi que le pouvoir politique du pays. On est donc dans le cadre d'un capitalisme monopolistique d'Etat (CME) – une économie fortement dirigée. Ce cadre n'est pas très éloignée des opérations immobilières de La Défense dans les années 60-70 pilotées en priorité par les pouvoirs publics français avec tout de même une petite différence politique : il n'y a pas d'élections libres à Dubaï.

•• Ce n'est pas le cas à NYC, ou Chicago ou le developpement de l'offre immobilière (la construction des tours) est laissé en pature aux promoteurs (une forme de libéralisme économique exacerbée en comparaison avec Dubaï).
Le politique américain intervenant par des mesures de "zoning" (des parcelles sont reservées à des quartiers residentielles par exemple) ou en régulant le marché des droits aériens ou encore en fixant des limites maximum de FAR (Floor Aera Ratio) suivant les périodes. La maximisation de la rente foncière à HK semble également être le moteur principal de developpement des tours. La concentration du pouvoir politique est par contre peut-être plus proche d'une ville comme Dubaï…

Raison géographique
• Le précédent point amène à bien différencier les espaces géographiques des différentes villes. Si Manhattan, le Loop ou Hong Kong sont des espaces dont la surface est limitée (et donc à valoriser), le cas de Dubaï est beaucoup plus étrange. Les photographies aériennes donnent plutôt l'impression d'un tas de sable à perte de vue. La ville possède bien un atout géographique, elle est proche du détroit d'Ormuz, pour le reste…

Raison architecturale d'usage
• Le fait massif caractérisant Dubaï n'est pas la hauteur des tours ou la répartition des immeubles en terme de hauteur du parc immobilier mais leurs usages. La liste du CTBUH est sans appel, dans le cas de Dubaï l'offre de tour résidentielle semble disproportionnée lorsqu'on la compare avec des villes comme NYC ou Chicago.
Pour HK, c'est plus difficile à dire car la ville possède un grand nombre de tours de logements et il faudrait étudier sa proportion précisement. La tour générique de Dubaï n'est pas une tour de bureau où travaillent des banquiers, des avocats, des assureurs, des journalistes, des industriels… et je ne sais qui encore comme le cas typique pour NYC, Chicago ou HK. C'est plutôt un condo ou un hôtel…

S'il fallait caricaturer Dubaï, je chercherais son modèle dans un Benidorm survitaminé, ou encore une Miami-Panama dopée à l'éphédrine. :D

Pour Dubaï
[…]
Dubaï ne répond à aucune logique de rationalisation économique et ne joue que sur une visibilité liée à la hauteur. Le problème est que plus on monte haut...
Je vous laisse deviner la suite...

La citation est tronquée (cf. message #7).
Selon moi, il existe bien une logique de "rationalisation" de l'économie immobilière dans le cas de Dubaï, elle est tout simplement différente de celle en cours dans d'autres villes.
Par contre, je suis également assez sceptique sur ce modèle arbitraire de développement qui peut s'avérer assez catastrophique à long terme. La cousine de Dubaï, Abou-Dabi est déjà beaucoup plus raisonnable.

Tempête de sable sur Dubaï. :devil:
Source : flickr © Lars Plougmann.
http://farm4.staticflickr.com/3397/3472005154_cd38e78c3f_z.jpg

* La loi de probabilité la plus proche de ce type de répartition est a priori la loi exponentielle. Celle utilisée pour les processus de désintégration des noyaux radioactifs. :|

A la relecture, j'ajoute une raison assez triviale.

Raison chronologique / technique
• La majorité des tours de Dubaï ayant été construites durant les deux dernières décennies, elles ont bénéficié des avancées technologiques dans le domaine de la construction. Il est assez normal "qu'en moyenne", leurs tailles soient légérement supérieures à l'ensemble des tours construites sur plusieurs générations comme c'est le cas pour NYC ou Chicago.
Ainsi, une pondération de la statistique par date conduirait surement à reduire les écarts entre les constructions modernes et anciennes. C'est après tout assez logique, construire un "monstre" de la taille du Rockefeller Center (260 m) dans les années 30 était une entreprise économique et technique encore rare et très audacieuse. Elle est aujourd'hui beaucoup moins rare et également moins symbolique.

^^
Merci pour tes commentaires (je viens juste de les lire).
Tu soulignes (à juste titre) que j'ai un peu forcé la main sur Dubaï.
Je reconnais que j'ai beaucoup de mal avec cette ville (encore plus en tant qu'urbaniste) alors ça se ressent un peu...
D'un autre côté, Dubaï prend plus ou moins pour modèle Las-Vegas (en puissance 3 pour la hauteur) à un moment où même Vegas a du mal à péréniser son propre modèle.
Bref, il y a quatre ans je ne voyais beaucoup d'avenir pour Dubaï, le temps ne me donne pas tort pour le moment.

J'ai failli intervenir pour évoquer également les raisons chronologiques (puis j'ai vu ton second post).
Effectivement, c'est un facteur à ne pas négliger. Cependant il n'explique pas tout pour autant : si techniquement les hauteurs peuvent être très élevées, dans les faits, seul Dubaï s'est amusée à multiplier les projets de + de 300m là où les autres villes n'en ont pas plus d'une poignée (les quelques immeubles iconiques).
Car même si la technique le peut, le coût financier sert le plus souvent de plafond de hauteur "naturel".

Bref, il y a quatre ans je ne voyais beaucoup d'avenir pour Dubaï, le temps ne me donne pas tort pour le moment.


Je ne vois pas ce qui te permets de dire ça. Balancé comme ça, dans le fil d'une conversation, cela ressemble à une prophétie de Madame Irma...à moins que tu veuilles bien éclairer ma (notre?) lanterne. :)

^^
Le taux de vacance des apparts de Dubaï atteignent des records, les projets d'îles artificielles tombent à l'eau (ou retournent sous les eaux selon les cas...), la ville a été construite en dépis du bon sens (et ça se voit). Ce serait un peu long à developper à froid (utraconcentration sans TC qui pourront suivre, modèle le long d'une avenue comme le Strip de Las-Vegas (qui est tout le temps totalement congestionné, genre 1heure pour faire 5 km, véridique). Et Dubaï c'est Las-Vegas en 2 fois plus haut (en moyenne) etc. etc.
De plus, à une époque où on parle de développement durable et où TOUS les pays finiront par intégrer ce concept (ce n'est qu'une question de temps), une ville se construit totalement à contre-courant (alors qu'en parallèle Las Vegas galère avec son modèle et se pose des questions sur sa pérénité...).

Bref, un modèle du début du XXeme siècle appliqué sans adaptations aux paradigmes du XXIeme siècle...
L'avantage du sable, c'est que c'est toujours lui qui gagne à la fin.

^^

Rassures-moi, tu ne sous-entends pas que l'une des causes du taux de vacance est dû à la hauteur? :)

^^
Ah non, absolument pas, c'est le modèle général Dubaï que je critique, le taux de vacance n'est pas lié à la hauteur mais bien au peu d'intérêt qu'apporte la ville.

^^
Merci pour tes commentaires (je viens juste de les lire).
Tu soulignes (à juste titre) que j'ai un peu forcé la main sur Dubaï.
Je reconnais que j'ai beaucoup de mal avec cette ville (encore plus en tant qu'urbaniste) alors ça se ressent un peu...
D'un autre côté, Dubaï prend plus ou moins pour modèle Las-Vegas (en puissance 3 pour la hauteur) à un moment où même Vegas a du mal à péréniser son propre modèle.
Bref, il y a quatre ans je ne voyais beaucoup d'avenir pour Dubaï, le temps ne me donne pas tort pour le moment.


^^
J'essayerais de preparer une longue réponse ce week-end. J'ai produit une analyse des stats du CTBUH assez précise en essayant de les manier avec le maximum de rigueur (ce n'est pas un exercice très plaisant).
Et il s'avère :

1. Que tu avais parfaitement raison sur certains points (l'expérience :))
2. Je ne suis pas totallement à l'ouest mais j'ai été un peu rapide (l'erreur du débutant, :doh:)

http://img24.imageshack.us/img24/2800/doubasouslesnuages.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/24/doubasouslesnuages.jpg/)


Doubaï polluée ^^

C'est de la réelle pollution ?


A vrai dire, vu la couleur je ne pense pas que ce soit une tempête de sable mais... ouch

Non c'était une boutade sur ce que pourrait être cette ville dans le futur... Sur la photo je pense que ce sont simplement des nuages.

Après relecture des messages traitant le sujet "Mythe, fantasme et réalité des tours dans le monde". Il manque encore singulièrement de "matière" et a été quelque peu pollué. Cela doit être lié à la nature des forums.
Il était pourtant parti sur de très bonnes bases. J'ai beaucoup apprécié l'analyse des messages #5–7, et #10 concernant les proportions des hauteurs des immeubles de différentes villes (New York, Hong Kong, Dubaï et Chicago). Utiliser comme critère de comparaison un rapport et établir ainsi des pourcentages est une piste d'analyse très prometteuse. On détermine l'allure générale des fonctions de répartition* – un critère fondamental de l'analyse statistique d'une population – : ici la proportion d'immeubles d'une hauteur donnée par rapport à la population totale d'immeubles. Et on possède ainsi une variable permettant de juger de la dispersion statistique.
Pour les connaisseurs de la théorie des probabilités, l'étude est proche de la vision fréquentiste (différente de la vision subjectiviste).
(...)


Ha Ha... Voici l'arrivée d'un second statisticien sur SSC francophone... Benvenute, cher collègue...:cheers:

Je viens apporter quelques précisions suite à une petite analyse de la base CTBUH :

Hong Kong : 290 dont 5.2% de 250 mètres ou plus
New York (+ Jersey) : 229 (4.4%)
Dubai : 117 (21.4%)
Shanghai : 117 (12.8%)
Chicago : 110 (10.9%)
Tokyo (+ Kawasaki) : 106 (1.9%)

Soit un total de 6 villes qui comptent plus de 100 constructions de plus de 150 mètres de haut (toutes constructions achevées hors secteur industriel, comme les cheminées).

Il est intéressant de constater que ces 6 villes regroupent environ 36% des constructions de plus de 150 mètres !

Quelques autres villes :
Singapour : 63 (6.3%)
Bangkok : 44 (2.3%)
Miami (+ Miami Beach et Sunny Isles) : 36 (0.0%) troisième ville des USA
Toronto : 28 (14.3%)
Moscou : 22 (22.7%)
Boston : 18 (0.0%)
Francfort : 13 (23.1%)
Londres : 13 (0.0%)
Paris (+ Nanterre, Puteaux, Courbevoie etc..) : 13 (7.7%)
Sao Paulo : 11 (0.0%)
Montréal : 8 (0.0%)
Madrid : 5 (0.0%)
Varsovie : 4 (0.0%)
Manchester, Lyon, Milan, Vancouver, Washington : 1 (0.0%)

Ensemble de la population : 2677 (8.3%)

Très intéressant!

J'aurais personnellement cru que Sao Paulo en aurait plus.

^^ il me semble que les tours de Sao Paulo sont plus entre 100 et 150m que >150m..

Les tours de Sao Paulo sont petites et nombreuses. Ce sont des tours d'habitation pour la plupart ;)


http://bossanovabrasil.fr/wp-content/uploads/2009/11/sao-paulo-c-est-grand.JPG

@ catarham :

Pour Paris le diagramme SSP compte 15 tours de + de 150m (et non pas 13)

(cf.http://skyscraperpage.com/diagrams/?searchID=54059822)

Je ne compte pas dans les 15 le pylône de radiodiffusion. Il faudrait d'ailleurs peut-etre le prendre en compte car c'est bien une "structure"...