Jaki jest najstarszy budynek (lub budowla) w Polsce i gdzie się on znajduje? Przy czym nie chodzi mi o obiekt (lub jego fragment) odsłonięty w wyniku prac archeologicznych lecz istniejący "nieprzerwanie".

Ja wiem tylko ,że najstarszym ceglanym jest kościół dominikanów w Sandomierzu

EDIT: Podobno najstarszym

Mój typ to:

Pierwszą murowaną budowlą Cieszyna była zachowana do dziś Rotunda, czyli kościół grodowy św. Mikołaja. Powstała ona najwcześniej na przełomie X i XI wieku. Jest to budowla zbudowana z ciosów wapiennych, na planie koła z przylegająca do niej od wschodu niższą o połowę półkolistą absydą ( coś w rodzaju prezbiterium ). Średnica nawy wynosi 6,5 metra, wysokość ponad 11, a grubość murów dochodzi do 1,5 metra. Całość nakryta jest gontowym dachem stożkowym. W zachodniej części nawy znajduje się empora o trzech arkadach, wsparta na romańskich kolumnach. Prowadzą do niej wąskie schody umieszczone wewnątrz muru. Ślady portalu świadczą o istniejącym wyjściu na pomost, który mógł prowadzić do sąsiedniej świeckiej budowli, domniemanego palatium. Rotunda cieszyńska jest jednym z najciekawszych i najlepiej zachowanych przykładów architektury romańskiej w Polsce, a niektóre zastosowane tu rozwiązania architektoniczne nie mają swego odpowiednika w innych tego typu budowlach w naszym kraju.

http://free.of.pl/c/ckcieszyn/zabytki/gora_zamkowa.html#rotunda

To sie tak łatwo nie da okreslić.
Bo: rotunda w Cieszynie (połowa XI wieku) była gruntownie odbudowywana po wojnie, zatem do końca oryginalna nie jest. Kościół św. Andrzeja na dawnym Okole w Krakowie jest z ok.1086 roku, ale do romańskiej, niemal nietkniętej bryły dołożono barokowe hełmy wież i rokokowy wystrój.... Wydaje się jednak (ale, z pamięci... bez mądrych książek pod ręką...), że najstarszą budowlą, która zachowała swą bryłę bez większych póżniejszych ingerencji jest chyba właśnie krakowski św. Andrzej....? Na przykład w Mogilnie zachowały się znaczne partie murów opactw fundowanego w 1065, ale budowanego trzydzieści lat później i kilka razy przebudowywanego. Tak samo w Tyńcu - fundacja 1044, ale budowa pod koniec wieku i znaczne przekształcenia. Jeszcze ciekawiej jest w Trzemesznie: kamienna bazylika przedromańska budowana przed 996 rokiem a przebudowna na romańską 1130do1140 (mniej więcej). Wybierz sam co Ci najbardziej pasuje....

http://pl.wikipedia.org/upload/d/d0/Krakus.jpg

http://pl.wikipedia.org/upload/c/c6/Wanda.jpg

kopce Krakusa i Wandy
Idąc tym tropem trzeby by dodać megalityczne kręgi kamienne z Pomorza Środkowego - pamiątki po Gotach (IV wiek po Chr.) Grodziska wczesnośredniowieczne (na przykład Chodlik koło Opola Lubelskiego - niegdyś gród refugialny dla okolicznej ludności - najpewniej IV-V w po Chr).
Aha: przypomniała mi sie definicja: "grodziska" i "zamczyska" wygłoszona swego czasu przez prof. H. Samsonowicza:
"Grodzisko" to miejsce, gdzie kiedyś był "gród", "Zamczysko" to miejsce, gdzie kiedyś był "zamek" , przyznają Państwo, że to znakomicie wyjaśnia etymologię słowa "babsko"....

A na terenach ziem zabranych = za linią Curzona znalazłoby się kilka naprawdę strych budowli. Resztki wałów rzymskich na południu województwa tarnopolskiego (darujcie nie pomnę dokładnej topografii) oraz w Kamieńcu Podolskim . Tam nie tak dawno temu ukraińska badaćzka stwierdziła, że znaczne partie mostu (zwanego "Tureckim") łączącego miasto z zamkiem zbudowano za czasów Trajana. Być może jeszcze trzba by coś dorzucić: Na zachód od Chełma jest miejscowość Stołp, przy samej drodze krajowej stoi tam jedna z kilku jeszcze zachowanych (ta jest najlepsza) wież obronnych wznoszonych przez ruskich książąt na granicach terenów zabranych "Lachom" w 981 roku. Niekiedy uznawano to coś za zabytek z końca X wieku, ale po badaniach wyszło jednakże najwyżej XII/XIIIwiek, a raczej koniec XIII...

Mysle, ze za najstarsza budowle w Polsce mozna uznac kopce Kraka i Wandy w Krakowie - przelom VII i VIII w. Mozan oczywiscie dyskutowac czy to budowla czy nie.
Natomiast jesli chodzi o budynki - najstarszym fragmentarycznie zachowanym obiektem w Krakowie jest rotunda Najswietszej Marii Panny - w zasadzie istniejaca nieprzerwanie, co prawda wtopiona w mury Wawelu i czesciowo rekonstruowana ale w sumie bryle mniej wiecej zachowala od X w.
Natomiast najlepiej zachowany, bez pozniejszych rekonstrukcji jest rzeczywiscie sw. Andrzej -ale tylko z zewnatrz. Przy czym pierwotnie swiatynia miala nawy boczne zamkniete niezachowanymi absydami, nie miala tez transeptu (dobudowano jeszcze romanski). Pozniej dobudowano tez gotyckie oratorium franciszkanow (dzis zakrystia). Natomiast wnetrze to fontanowski barok (raczej nie rokoko...), choc ostatnio odnaleziono fragmenty romanskiej polichromii.
W Krakowie jest jescze kilka swiatyn, ktorych fragmenty pochodza z X -XI w (min. sw Salwatora, sw. Jana, krypta sw Leonarda na Wawelu (najlepiej zachowane romanskie wnetrze), opactwo tynieckie, kosciol sw. Mikolaja, sw. Benedykta.
Jest jeszcze kosciol w Tropiu nad Zalewem Czchowskim z 1045 r, z fragmentarycznie zachowanymi freskami z XII w.

Idąc tym tropem trzeby by dodać megalityczne kręgi kamienne z Pomorza Środkowego - pamiątki po Gotach (IV wiek po Chr.) Grodziska wczesnośredniowieczne (na przykład Chodlik koło Opola Lubelskiego - niegdyś gród refugialny dla okolicznej ludności - najpewniej IV-V w po Chr).
Aha: przypomniała mi sie definicja: "grodziska" i "zamczyska" wygłoszona swego czasu przez prof. H. Samsonowicza:
"Grodzisko" to miejsce, gdzie kiedyś był "gród", "Zamczysko" to miejsce, gdzie kiedyś był "zamek" , przyznają Państwo, że to znakomicie wyjaśnia etymologię słowa "babsko"....

Tyle, ze krakowskie kopce w zasadzie zachowaly bez zmian swoja forme od czasu powstania (nie liczac debu, rosnacego na szczycie kopca Kraka), a grodziska czy kregi raczej nie

@behemocie
Kościół w Tropiu ma tylko prezbiterium z około połow XI wikeu, nawa jest czternastowieczna. Co do rokoka w św Andrzeju - zapamiętałem przede wszystkim ołtarze przy tęczy i balustradę oratorium klarysek - a to już połowa XVIII wieku z rocaillami i "kratką regencji". Stiuki - zgoda - to Baltazar Fontana chyba 1700 -1702 ???

Tyle, ze krakowskie kopce w zasadzie zachowaly bez zmian swoja forme od czasu powstania (nie liczac debu, rosnacego na szczycie kopca Kraka), a grodziska czy kregi raczej nie
Coś mi świta, że jakieś kurhany po Gotach zostały też na Pomorzu, mniejsze niż te w Krakowie, ale o tym samym (najpewniej?????) przeznaczeniu, a strasze o trzy/ cztery stulecia. Tyle że mniejsze... No i jeszcze jest wał śląski (bobrzański), ale o jego datowanie to ja się nie pokuszę..... Są i kręgi "modlitewne" (kultowe, czy jak tam je zwać ) na Ślęży i Łyścu (Św.Krzyżu) ale zdaje się że tą drogą zabrniemy w archeologię....

@behemocie
Kościół w Tropiu ma tylko prezbiterium z około połow XI wikeu, nawa jest czternastowieczna. Co do rokoka w św Andrzeju - zapamiętałem przede wszystkim ołtarze przy tęczy i balustradę oratorium klarysek - a to już połowa XVIII wieku z rocaillami i "kratką regencji". Stiuki - zgoda - to Baltazar Fontana chyba 1700 -1702 ???

Masz racje oltarze sa pozniejsze. Mnie zawsze zachwycaly stiuki fontany (nie tylko u Andrzeja zreszta). Poza tym to wlasnie z pocz. XVII w kosciol ulegl najwiekszym przemianom.
Apropos Tropia - w zasadzie kazdy kosciol byl kiedystam przebudowywany lub rozbudowywany. Trudno w zasadzie stwierdzic ktory jest najstarszy bo te ktore wygladaja najbardziej autentycznie okazuja sie rekonstrukcja..

Coś mi świta, że jakieś kurhany po Gotach zostały też na Pomorzu, mniejsze niż te w Krakowie, ale o tym samym (najpewniej?????) przeznaczeniu, a strasze o trzy/ cztery stulecia. Tyle że mniejsze... No i jeszcze jest wał śląski (bobrzański), ale o jego datowanie to ja się nie pokuszę..... Są i kręgi "modlitewne" (kultowe, czy jak tam je zwać ) na Ślęży i Łyścu (Św.Krzyżu) ale zdaje się że tą drogą zabrniemy w archeologię....

Kurhan kojarzy sie mi z funkcja grzebalna. A z tego co wiem to przeznaczenie kopcow krakowskich dotad nie zostalo wyjasnione, ale sladow pochowku w nich nie znaleziono wiec raczej nie sa to mogily. Datowanie zreszta tez nie do konca pewne.

Kurhan kojarzy sie mi z funkcja grzebalna. A z tego co wiem to przeznaczenie kopcow krakowskich dotad nie zostalo wyjasnione, ale sladow pochowku w nich nie znaleziono wiec raczej nie sa to mogily. Datowanie zreszta tez nie do konca pewne.
:) Zawsze musisz mieć ostatnie słowo ? :)
Dobra, niech Ci będzie z tymi krakowskimi kopcami, ale gdyby nie: i tak Kraków górą = św. Andrzej...

A ja sadzilem, ze najlepiej zachowana budowla romanska w Polsce jest wlasnie kolegiata w Tumie pod Leczyca?
http://www.men.waw.pl/oswiata/biezace/ar-2001-2/dok-ref/cke/matura/hs4.gif

Pzdr

A ja sadzilem, ze najlepiej zachowana budowla romanska w Polsce jest wlasnie kolegiata w Tumie pod Leczyca?

Pzdr

Zdaje sie w duzej czesci rekonstrukcja po wojnie, a i wczesniej kilka razy przebudowana w stylu goyckim i barokowym...Poza tym pochodzi z lat 40-tych XII w, wiec od sw. Andrzeja pol wieku mlodsza

Idąc tym tropem trzeby by dodać megalityczne kręgi kamienne z Pomorza Środkowego - pamiątki po Gotach (IV wiek po Chr.) Grodziska wczesnośredniowieczne (na przykład Chodlik koło Opola Lubelskiego - niegdyś gród refugialny dla okolicznej ludności - najpewniej IV-V w po Chr).
Aha: przypomniała mi sie definicja: "grodziska" i "zamczyska" wygłoszona swego czasu przez prof. H. Samsonowicza:
"Grodzisko" to miejsce, gdzie kiedyś był "gród", "Zamczysko" to miejsce, gdzie kiedyś był "zamek" , przyznają Państwo, że to znakomicie wyjaśnia etymologię słowa "babsko"....

Niezłe :okay:

Idąc tym tropem mam do sprzedania kawałek ziemi 1000m liczący ok 4 mld lat - blisko autostrady :naughty:
To bez wątpienia najstarsza budowla na świecie ;)

Zdaje sie w duzej czesci rekonstrukcja po wojnie, a i wczesniej kilka razy przebudowana w stylu goyckim i barokowym...Poza tym pochodzi z lat 40-tych XII w, wiec od sw. Andrzeja pol wieku mlodsza

Matko! Barokowy? A w którym miejscu?

Co do rekonstrukcji, to powojenny jest żelbetowy strop nad nawą główną - miał on za zadanie ratowanie kościoła przed kolejnymi pożarami, a stał się jego przekleństwem. Pod ciężarem konstrukcji zaczynają pękać mury, a sam budynek osiada w gruncie.

Matko! Barokowy? A w którym miejscu?

Co do rekonstrukcji, to powojenny jest ?elbetowy strop nad naw? g?ówn? - mia? on za zadanie ratowa? ko?ció? przed kolejnymi po?arami, a sta? si? jego przekle?stwem. Pod ci??arem konstrukcji zaczynaj? p?ka? mury, a sam budynek osiada w gruncie.
Baroczku tam w architekturze - jako żywo raczej nie uświadczysz. Behemotowi chodziło bardziej o wyposażenie (ołtarze, ławki, konfesjonały...)
A co do żelbetowego stropu: taki sam idiotyczny zabieg zastosowano w Zawichoście - w jednym z najstarszych ceglanych kościołów franciszkańskich w Polsce. Też zamiast drewnianego (od XIII wieku ) stropu położono żelbet. Efekt ten sam - rozchylanie się murów i ich pękanie.... Ot głupota...

Nie wiem, co jest najstarszym budynkiem w Polsce, ale najstarszym zabytkiem są pozostałości kultury mustierskiej w jaskini Raj stworzone 60 tysięcy lat temu przez neandertalczyków!!!
:eek2:

Baroczku tam w architekturze - jako żywo raczej nie uświadczysz. Behemotowi chodziło bardziej o wyposażenie (ołtarze, ławki, konfesjonały...)
A co do żelbetowego stropu: taki sam idiotyczny zabieg zastosowano w Zawichoście - w jednym z najstarszych ceglanych kościołów franciszkańskich w Polsce. Też zamiast drewnianego (od XIII wieku ) stropu położono żelbet. Efekt ten sam - rozchylanie się murów i ich pękanie.... Ot głupota...

Ja widziałem żelbet w kościele mariackim w Gdańsku. Można go "podziwiać" od góry jak się wchodzi na wieżę.....

łooooo

:horse:

Najstarszy oryginalna(bez zadnych przeróbek)ceglana budowla we Wrocławiu to Kościółek
Św. Idziego z roku 1220. Najstarszy nagrobek na cmentarzu żydowskim jest z roku 1208. Pochowani sa tam także m.in.
Ferdynand Lassalle, Max Kayser, czy matka Edyty Stein

http://hydral.com.pl/neo/foto/10/10270.jpg

Pozostałe najstarsze budynki we Wrocławiu to:

Wrocław w drugiej połowie XIII w.

1 - katedra (pierwszy kościół z roku ok. 1000)
2 - kościół św Idziego
3 - kościół św. Krzyża
4 - kościół św. Piotra i Pawła
5 - kościół św. Marcina
6 - kościół i klasztor św. Wincentego na Ołbinie
7 - kościół św. Michała
8 - kościół i klasztor NMP na Piasku
9 - kościół św. Ducha
10 - Dom Mniszek Trzebnickich
11 - kościół św. Jakuba (frańciszkański)
12 - kośćiół i klasztor Klarysek
13 - kościół św. Macieja
14 - zamek książęcy Henryka Brodatego
15 - Jatki Wielkie
16 - kościół św. Elżbiety
17 - ratusz
18 - sukiennice i kramy miejskie 19 - kościół św. Marii Magdaleny
20 - kościół św. Wojciecha ( dominikański
21 - kościół św. Mikołaja 22 - kościół św. Maurycego w osiedlu tkaczy walońskich
http://piastowie.kei.pl/piast/mapy/9.jpg

dzieki za wyczerpujace info !

Co do tych żelbetowych stropów, to teraz nie wiadomo co z tym cholerstwem zrobić. Wysadzanie odpada z przyczyn oczywistych. Rozkuwać tradycyjnie ciężkim sprzętem nie można, bo drgania uszkodzą już i tak nadwątlone mury. Jesteśmy w kropce jeśli chodzi o Tum i nie wiadomo jak to ugryźć. Nie wiem jak jest z tym drugim wspomnianym kościołem, ale przypuszczam, że podobnie.

Problem z Tumem jest jeszcze taki, że tam do dziś grunt jest miękki. Budynek się dosłownie zapada pod ciężarem tego stropu, tak jak krzywa wieża w Pizie.

W taki oto sposób, dzięki nieprzemyślanym do końca decyzjom, powoli tracimy cenny zabytek. Ja wiem, że autor pomysłu chciał dobrze, ale jak widać pomylił się co do wytrzymałości ścian i fundamentu...

... Nie wiem jak jest z tym drugim wspomnianym kościołem, ale przypuszczam, że podobnie...
Franciszkański kościół w Zawichoście to trzynastowieczna budowla ceglana (Tum jest z ciosów kamiennych). Próbowano iniekcji cementowych i od kilku lat kościół ponownie jest otwarty dla wiernych. Wygląda na to, że sytuacja się tam ustabilizowała. Podobnie zresztą w cysterskim kościele w Sulejowie (ściślej w Podklasztorzu), który był zamknięty przez przeszło dziesięć lat. Oto bowiem w latach późnego Gierka w wielkim, częściowo obronnym (siedemnastowiecznym ) kompleksie klasztornym zaczęto przebudowę wnętrz na hotel - jest tam do dziś. Jakiś debil umyślił sobie (ponoć...) użycie materiałów wybuchowych do prac "adaptacyjnych". Nie pytajcie mnie czy to prawda - w tym wypadku powtarzam plotkę - Efektem było zachwianie statyki kościoła i zakaz wstępu do środka. Nabożeństwa przez lata odbywały się w romańskim kapitularzu. Te remonty z czasów gierkowskich pewnie tylko skumulowały inne narastające przez wieki problemy z budowlą, ale jest faktem, że były wybuchy, a potem kościół zamknięto, bo groził katastrofą.Dziś (od czterech lat) Sulejów znów jest czynny.

. Najstarszy nagrobek na cmentarzu żydowskim jest z roku 1208. Pochowani sa tam także m.in.
Ferdynand Lassalle, Max Kayser, czy matka Edyty Stein


Swoją drogą to ironia historii, że w mieście, w którym NSDAP (jak wiadomo wielką pałająca miłością do starozakonnych....) miało tak gigantyczne poparcie, jedynymi "poniemieckimi" cmentarzami, które przetrwały zbrodnicze niszczenie z pierwszej połowy lat 1970tych, sa dwa cmentarze... żydowskie,
A co do tej najstarszej macewy - tu też śmiesznostka: Na początku XX wieku tę żydowską płytę nagrobną wydobyto z podziemi prezbiterium katedry wrocławskiej, a na cmentarzu przy Ślężnej znalazła się wtórnie...

Poznań z 1253 r

Mapa
1.Kościół Św. Marcina
2.Rynek
3.Miasto lokacyjne
4.Zamek Przemysła II
5.Kościół Dominikański
6.Kościół Św. Wojciecha
7.Kośćiół i klasztor Karmelitów Bosych
8.Gród
9.Zagórze
10.Podgrodzie I
11.Podgrodzie II
13.Śródka

http://www.icpnet.pl/~maugo/katedra/1253mapa.jpg

A co do tej najstarszej macewy - tu też śmiesznostka: Na początku XX wieku tę żydowską płytę nagrobną wydobyto z podziemi prezbiterium katedry wrocławskiej, a na cmentarzu przy Ślężnej znalazła się wtórnie...

Najstarszy stojący na swoim miejscu nagrobek żydowski macewa znajduje się na starym kirkucie w Lublinie

Kolegiata w Tumie z 1161 roku
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Tum-widok.od.polnocy.jpg/800px-Tum-widok.od.polnocy.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Tum_-_Kolegiata_01.jpg/799px-Tum_-_Kolegiata_01.jpg

Wrocław-Kościół Idzikowskiego z 1242r.
St. Idziego'sChurch

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Wroclaw_kosciol_sw.Idziego_od_plKatedralnego.jpg/800px-Wroclaw_kosciol_sw.Idziego_od_plKatedralnego.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Wroclaw_kosciol_sw.Idziego_od_Katedry.jpg/450px-Wroclaw_kosciol_sw.Idziego_od_Katedry.jpg



Czekam na kontynuacje tego wątku i zdjęcia. Sam jestem ciekaw ile sie uzbiera ciekawych istniejących budowli w formach mniej lub bardziej oryginalnych.

Od kolegiaty w Tumie starsze są pozostałości palatium księcia Władysława Hermana (1043-1102) przy opactwie benedyktynów w Płocku. Pierwotnie miało wymiary 14x11 metrów, ale teraz został tylko fragment (to zdaje się ten mur w lewym dolnym rogu http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Plock_Castle.JPG). Imponująco to nie wygląda, ale jakąś część późniejszej konstrukcji stanowi.

Był już opisywany ale zdjęcia nie było:
Kościół św. Andrzeja na Okole w Krakowie, zbudowany w latach 1079-1098 z fundacji Sieciecha, palatyna księcia Władysława Hermana:
http://www.krakow.zax.pl/koscioly/andrzej/andrzej_005_d.jpg

Pragne wszystkim przypomniec o pieknym romanskim kosciele Sw. Idziego w Inowlodzu. Moze nie jest on najstarszym budynkiem w Polsce (nie znana jest dokladna data wybudowania, XI badz XII w., na pewno stal juz w 1138 r.), ale z cala pewnoscia jednym z najstarszych.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Kosciol_sw_Idziego_w_Inowlodzu.jpg/459px-Kosciol_sw_Idziego_w_Inowlodzu.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3186/2604952042_2215493951.jpg?v=0

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Kosciol_idziego.jpg

Kolegiata w Kruszwicy z lat 1120-1140.

http://dziedzictwo.ekai.pl/_album/345,500,q.jpg

Jeżeli chodzi o budowlę to na pewno wspomniane już cmentarzysko Gotów z kurhanami i kręgami kamiennymi w Węsiorach (woj. pomorskie) z I - III wieku. Składa się on z 3 kamiennych kręgów (największy o średnicy 26 metrów) i połowy czwartego, 20 kurhanów(mają koliste podstawy o średnicy od 4 do 16 metrów i niekiedy również stele kamienne na szczycie.)
Z racje wyjątkowego charakteru tego miejsca powstało wiele legend i opowiastek związanych z nim. Niektórzy wierzą, że było to obserwatorium astronomiczne, lub też miesce w którym występuje potężna energia (tja).

Niedaleko moja znajoma ma tam działkę, główną atrakcją było wychodzenie około północy na teren cmentarzyska. Plener jak w horrorze:)

Fotki z portalu naszekaszuby.pl

http://www.naszekaszuby.pl/uploads/photos/3767.jpg

http://www.naszekaszuby.pl/uploads/photos/3768.jpg

http://www.naszekaszuby.pl/uploads/photos/3769.jpg

http://www.naszekaszuby.pl/uploads/photos/341.jpg

http://www.naszekaszuby.pl/uploads/photos/339.jpg

http://www.naszekaszuby.pl/uploads/photos/343.jpg

Jedno z najstarszych ( ale slabo zbadanych miast ) Lublin
miasto ktore oficjalnie prawa miejskie uzyskało 15 sierpnia 1317 roku.
Istnieje hipoteza mowiaca o zniszczeniu dokumentów lokacyjnych miasta podczas najazdów tatarów.

O randze miasta swiadczyło osadzenie sie dominikanów w XII wieku oraz wybudowaniu Fary w 1282 czyli przed oficjalnym prawem miejskim.

wiek XII
http://img27.picoodle.com/img/img27/3/8/7/f_Obraz099m_b521642.jpg (http://www.picoodle.com/view.php?img=/3/8/7/f_Obraz099m_b521642.jpg&srv=img27)

jak widac poniżej nie wiele sie zmienilo jesli chodzi o lokalizację obiektów
http://img33.picoodle.com/img/img33/3/8/7/f_1m_d2e34ec.png (http://www.picoodle.com/view.php?img=/3/8/7/f_1m_d2e34ec.png&srv=img33)

najstarsza część miasta wzgórza : Zamkowe, Czwartek , Grodzisko. Na 1 planie znajduje sie tzw łysa góra wyspa na której stacjonowali Tatarzy obecnie znajduje sie tam dzielnica Tatary
http://img28.picoodle.com/img/img28/3/8/7/f_0005399m_cd197ea.jpg (http://www.picoodle.com/view.php?img=/3/8/7/f_0005399m_cd197ea.jpg&srv=img28)

kościół pw. NMP (Feliksa i Adaukta) na Wawelu - przedromański tetrakonchos (Rotunda czteroabsydowa), prawdopodobnie z X wieku. Jedyna jako tako zachowana budowla przedromańska w Krakowie.
http://www.cyfronet.krakow.pl/wawel/rotunda.jpg

Gród krakowski cechuje się dość dużą powierzchnią, bez uchwytnych podziałów wewnętrznych w 2. połowie X i w XI stuleciu. Na jednym wzgórzu, w obrębie tych samych umocnień znalazły obok siebie miejsce kuria książęca i kuria biskupia. Badania ostatnich lat wykazują, że aczkolwiek nieznana jest pierwotna forma kilku budowli, to intensywność zabudowy kamiennej była w tym miejscu wyjątkowa. Biorąc pod uwagę 1. połowę XI wieku, w świetle obecnego stanu badań — nie dorównuje jej żaden inny ośrodek piastowski. Trzeba też zaznaczyć, że do tej pory na grodzie praskim odsłonięte pozostałości jedynie trzech sakralnych budowli murowanych, funkcjonujących w X i pierwszej połowie XI wieku.
http://www.giecz.pl/index.php?go=rodzinska_2000

^^ Jestem pod wielkim wrażeniem przedromańskiej budowli.
Marzy mi sie Animacja np od ok 1000 nego roku miast polskich( w stylu tej prezentacji krakowskiej ale bardziej rozbudowanej)- -pokazujący rozwój, okres wojen ,degradacji i znowu rozwój poszczególnych miast Polski do naszych czasów(wiem sprzęt , moc obliczeniowa i wykonanie itd zajęło by wiele lat )

Opactwo pobenedyktyńskie na Świętym Krzyżu
Według legendy opactwo benedyktyńskie założył Bolesław Chrobry w 1006 r.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Łysa_Góra

Tyle, ze krakowskie kopce w zasadzie zachowaly bez zmian swoja forme od czasu powstania (nie liczac debu, rosnacego na szczycie kopca Kraka), a grodziska czy kregi raczej nie

No to kopiec Krakusa odpada - bo na pocz. naszego wieku został rozkopany archeologicznie (w taki sposób, że jego większą częścpo rpostu rozebrano, rozkopano zdejmując warstwa po warstwie - a potem z powrotem go usypano...
Jeżeli istniejący nieprzerwanie, to ja stawiałbym na zachodnią kryptę kościoła w Mogilnie (podobno ok. 1060), podobno to najstarsze wnętrze zachowane w Polsce.

Opactwo pobenedyktyńskie na Świętym Krzyżu
Według legendy opactwo benedyktyńskie założył Bolesław Chrobry w 1006 r.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Łysa_Góra

A blizej prawdy, to Bolesław Krzywousty.

No dobra, generalnie watek dosć dziwny - przydałyby się jakieś kryteria. Czy interesują nas też kawałki murów? Drobne pozostałosci badane archeologicznie? Czy tylko obiekty, które zachowaly się w calości, bądź "niemal w całosci"? Czy tylko murowane? Czy pozostałości drewnianych budynków badane archeologicznie się kwalifikują?

Jeśli chodzi o murowane, to przed 1000 rokiem datuje się (niektóre budowle niepewnie, warto pamiętać):
- rotundę pod katedrą w Gnieźnie
- palatium i domniemaną rotundę w Poznaniu
- rotundę św Feliksa i Adaukta na Wawelu
- tzw. rotundę B na Wawelu
- tzw. budowlę czworokątną na Wawelu
- tzw. I katedrę na Wawelu
- kościół na planie krzyża pod katedrą we Wrocławiu
- palatium i rotundę w Przemyślu
- palatium i rotundę w Gieczu
- kościół św. Mikołaja w Wiślicy
- tzw. rotundę z absydami w Wiślicy (ostatnio przesuwa sie ją, jak i cały zespół rezydencjonalny w Wiślicy na XII w.)
- najstarszy kościół pod kolegiatą wTumie
- kaplicę i palatium oraz drugi kościół na Ostrowie Lednickim
- rotundę na Gromniku
Warto pamiętać, że te obiekty to na ogół tylko pozostałosci murów, w większej ilosci zachowane w zasadzie tylko na Ostrowie Lednickim i Wawelu.

.....Czy pozostałości drewnianych budynków badane archeologicznie się kwalifikują? ......

włala

http://www.marcela.net.pl/wang.jpg

Kościół został zbudowany z sosnowych bali w miejscowości Vang w południowej Norwegii. Pochodzi z przełomu XII i XIII w. Powstał jako jeden z kilkudziesięciu norweskich kościołów klepkowych (słupowych) – stavkirken.

Świątynia uważana jest za najstarszy drewniany kościół w Polsce.

:)

włala

http://www.marcela.net.pl/wang.jpg

Kościół został zbudowany z sosnowych bali w miejscowości Vang w południowej Norwegii. Pochodzi z przełomu XII i XIII w. Powstał jako jeden z kilkudziesięciu norweskich kościołów klepkowych (słupowych) – stavkirken.

Świątynia uważana jest za najstarszy drewniany kościół w Polsce.

:)

Tylko, że warto pamiętać, że po przeniesieniu go mocno "podrasowano". Wyglądał dużo skromniej w oryginale.
A pisząc o pozostałościach budowli drewnianych miałem na myśli duuużo starsze.

- najstarszy kościół pod kolegiatą wTumie

Chodzi o opactwo benedyktynów?


A pisząc o pozostałościach budowli drewnianych miałem na myśli duuużo starsze.
Jakieś szczegóły? Jestem b.ciekawy bo nic o tym nie wiem :)

Tylko, że warto pamiętać, że po przeniesieniu go mocno "podrasowano". Wyglądał dużo skromniej w oryginale.
A pisząc o pozostałościach budowli drewnianych miałem na myśli duuużo starsze.

Racja, racja jednak to wciąż ten budynek, o którym słyszymy na wycieczkach: "to nastarszy budynek z drewana w Polsce".

Wang w Vang ;)
http://img122.imageshack.us/img122/7787/800pxvangstavkirke18411xx1.jpg

W Gliwicach kościół templariuszy jest ponoć z XII/XIII wieku, nigdy nie przebudowywany

^^
http://bi.gazeta.pl/im/3/4566/z4566143X.jpg

Biskupin (2,5 tys p.n.e.)?, a jesli Biskupin byl, to zapewne wczesniej istnialy osady podobnej wielkosci.
...i niesprawdzona wiadomosc, ale pamietam ze czytalem artykul o znalezieniu na terenie Polski pozostalosci po osadzie sprzed 6 tys lat.
Na przestrzeni tego czasu istniala masa kultur (niektóre starsze niz historia panstwa Polskiego), o których nie mamy zielonego pojecia.

Temat ciezki, bo wlasciwie trudno go sklasyfikowac. Rozumiem, ze autorowi chodzilo raczej o okreslenie najstarszej budowli zwiazanej z poczatkami organizowania sie struktur feudalnych, z których wypelzlo pojecie Polski...?

Biskupin (2,5 tys p.n.e.)?, a jesli Biskupin byl, to zapewne wczesniej istnialy osady podobnej wielkosci.
...i niesprawdzona wiadomosc, ale pamietam ze czytalem artykul o znalezieniu na terenie Polski pozostalosci po osadzie sprzed 6 tys lat.
Na przestrzeni tego czasu istniala masa kultur (niektóre starsze niz historia panstwa Polskiego), o których nie mamy zielonego pojecia.

Temat ciezki, bo wlasciwie trudno go sklasyfikowac. Rozumiem, ze autorowi chodzilo raczej o okreslenie najstarszej budowli zwiazanej z poczatkami organizowania sie struktur feudalnych, z których wypelzlo pojecie Polski...?
Najstarsze ślady osadnictwa na terenach dzisiejszego Kalisza pochodzą sprzed 8 tys. lat p.n.e.
Liczne przedmioty z ceramiki, kamienia, brązu, żelaza, cmentarzyska, elementy zabudowy i wiele innych odnalezionych na terenie dzisiejszych dzielnic miasta świadczą o ciągłości intensywnego osadnictwa, zwłaszcza w latach 700–400 p.n.e. Powstaniu i rozbudowie osady „Kalisią” sprzyjało położenie na ważnym trakcie handlowym, zwanym Szlakiem Bursztynowym, prowadzącym od Imperium Rzymskiego do wybrzeży Bałtyku. Bardzo ciekawe i liczne znaleziska na terenie Zawodzia (dzisiejszej dzielnicy Kalisza) i okolic pochodzą więc od pradziejów poprzez czasy antyczne aż do wczesnego średniowiecza.
żródło : http://www.kalisz.pl/_portal/1211795379483a87b3cb238/Zawodzie_-_nowa_atrakcja_turystyczna_Kalisza.html

Giecz czy może jednak Kalisz?

Jak napisała w poniedziałek Gazeta Wyborcza najstarszym grodem piastowskim, czyli miejscem skąd miała się wywodzić dynastia, z której pochodził pierwszy znany z imienia władca Polski Mieszko I jest Giecz. Archeolodzy odkryli konstrukcje wału, które powstały w połowie IX w. Sprawa nie jest jednak taka prosta...

Giecz nie jest jedynym grodem, który powstał w IX wieku i przetrwał burzliwy okres, mający miejsce kilkadziesiąt lat później, kiedy to Piastowie - powiększając zajmowane terytorium - niszczyli grody należące do innych plemion i wznosili nowe - swoje. Do zaszczytnego miana kolebki Piastów pretenduje bowiem także inna miejscowość. I nie jest to ani Gniezno, ani Poznań, które powstały rzeczywiście dopiero 100 lat później. Tym konkurentem Giecza jest leżący o wiele dalej na południe od nich Kalisz.

W kaliskiej dzielnicy Zawodzie, zachował się gród, który aż do pierwszej połowy XIII w. był jedną z najważniejszych polskich twierdz. Badanie słojów drzew, z których były wykonane konstrukcje wałów pokazały, że gród powstał mniej więcej w tym samym czasie co ten w Gieczu - też w drugiej połowie IX w. około 870 r. Od tej pory systematycznie go rozbudowywano, podobnie jak to zresztą działo się w Gieczu.

Który z tych dwóch grodów jest więc prawdziwą kolebką Piastów?
Skąd pochodzi ród, który legenda wywodzi od kmiecia Piasta zwanego Kołodziejem i jego żony Rzepichy? Ród, który według legendy mieli odwiedzić dwaj tajemniczy wędrowcy i przepowiedzieć mu wielkość i sławę.

Wyniki ostatnich badań dendrochronologicznych - badań słojów drzewa, o których pisze Gazeta Wyborcza wskazują, że najstarsze wały grodu w Gieczu zostały usypane w latach sześćdziesiątych IX w. Wały grodu w Kaliszu powstały natomiast 10 lat później. Czy to przesądza jednak, że giecki gród zdetronizował Kalisz w wyścigu o zaszczytne miano kolebki państwa Polskiego?

Niekoniecznie...

Za Kaliszem przemawia ranga, którą gród na Zawodziu uzyskał w wiekach X, XI i XII. Nie tylko został rozbudowany, ale wokół niego - w promieniu 30 km wzniesiono inne mniejsze grody - strażnice. Jedna z takich strażnic zachowała się w leżącym na zachód od Kalisza Ociążu. Wśród pól w kępie drzew znajdują się wysokie na kilka metrów wały. Podobnych grodów wokół Kalisza archeolodzy naliczyli ponad 20. Zdaniem niektórych świadczą właśnie o tym, że Mieszko umacniał miejsce skąd wywodził się jego ród.

Wydaje się, że w tym samym czasie, gdy Kalisz rósł w potęgę, Giecz tracił na znaczeniu. Co prawda w końcu X wieku na terenie grodu rozpoczęto budowę pałacu i kaplicy - podobnych do tych, które powstały w Ostrowie Lednickim - jednak budowy nigdy nie dokończono. Pozostały fundamenty, które można oglądać do dziś. Zamiast pałacu powstał kościół- w jego wnętrzu kilka lat temu archeolodzy odkryli kryptę, która była przygotowana na umieszczenie w niej świętej relikwii. Czyja relikwia miała się znaleźć w świątyni nie wiadomo. Kościół i gród zostały zniszczone podczas najazdu czeskiego księcia Brzetysława w 1038 roku. Relikwie zostały zabrane, mieszkańcy wywiezieni. Giecz co prawda został odbudowany, ale już na zawsze pozostał grodem peryferyjnym.

Kalisz natomiast się rozwijał.
Tu toczyła się historia Polski. Prawdopodobnie właśnie z Kalisza książę Kazimierz Odnowiciel rozpoczął jednocześnie ziem polskich. O gród kaliski toczyli bój Bolesław Krzywousty ze swoim bratem Zbigniewem. Tu rządził i spoczął Mieszko Stary - syn Krzywoustego.

Gdzie więc szukać kolebki Piastów?
Zdaniem niektórych archeologów można pogodzić zwolenników teorii gieckiej i kaliskiej bowiem Piastowie - ich zdaniem - mogli po prostu pochodzić z obu tych miejsc.

W największym skrócie można by powiedzieć, że Piast Kołodziej wywodził się z jednego grodu, a jego żona Rzepicha z drugiego...

Jakakolwiek byłaby odpowiedź na pytanie gdzie należy szukać kolebki Piastów warto odwiedzić oba te miejsca, przyjrzeć się zachowanym zabytkom i wyrobić sobie własną opinię.

Giecz to mała, malowniczo położona miejscowość na zachód od Wrześni.
Wały grodu można dostrzec nawet z autostrady. Niestety nikt w miejscu, gdzie jest gród nie zrobił do niego zjazdu. A szkoda bo aż prosi się, żeby postawić tu brązową tablicę i wielki napis: Giecz - kolebka Piastów, albo nawet bardziej dobitnie: Giecz - kolebka państwa polskiego.

Dopóki jednak nikt nie wpadnie na pomysł, żeby przebudować autostradę, do Giecza najlepiej dojechać od starej drogi łączącej Wrześnię z Poznaniem. Gród znajduje się za wsią w miejscu zwanym Grodziszcze. Zachowały się potężne, wysokie na 10 m wały oraz fundamenty nigdy niedokończonego pałacu. Warto też zajrzeć do muzeum, w którym znajdują się znalezione na terenie grodu zabytki.

W przeciwieństwie do grodu w Gieczu, wokół grodu w Kaliszu powstało miasto.
Na terenie grodu istnieje obecnie skansen archeologiczny, który w te wakacje przypomina raczej plac budowy. Jeżeli ktoś chciałby zobaczyć jak budowało się grody to teraz jest dobry moment, by zajrzeć na Zawodzie. Kaliski gród jest bowiem rekonstruowany.

W przyszłym roku stanie się poważną konkurencją dla Biskupina. Szczególnie, że na terenie grodu odbywają się także festiwale archeologiczne, w trakcie których można obejrzeć walki wojów, posłuchać bardów wykonujących średniowieczną muzykę i podejrzeć rzemieślników odtwarzających zapomniane rzemiosła.

Gród na Zawodziu zostanie zrekonstruowany do końca bieżącego roku natomiast w przyszłym roku do grodu będzie można wejść przez zrekonstruowany most i bramę wjazdową. Po obu stronach bramy będą odbudowane drewniane umocnienia o długości 60 metrów wykonane w konstrukcji skrzyniowej. Wewnątrz zostaną odtworzone średniowieczne chaty w jakich żyli ówcześni mieszkańcy Kalisza. Fundamenty romańskiej rotundy, w której został zapewne pochowany książę Mieszko Stary zostaną zasypane. Na nich stanie rekonstrukcja świątyni ? fundamenty i ściany zostaną odtworzone do wysokości blisko metra. Po środku zostanie zaznaczone miejsce, gdzie znajdował się najstarszy drewniany kościółek, który zapewne wznieśli mnisi Iro-szkoccy. Odtworzona zostanie także drewniana wieża obronna, która była kiedyś częścią wałów broniących dostępu do grodu. Będzie też można zobaczyć flotę średniowiecznych dłubanek.

Być może w przyszłe wakacje - gdy ówczesny kaliski gród odzyska swój dawny blask - pojawią się nowe wyniki badań, które jednoznacznie rozstrzygną, gdzie mieszkał Kołodziej Piast i gdzie bawił się jego syn Siemowit, gdzie syn i wnuk Siemowita wpadli na pomysł, żeby podbić sąsiadujące z grodem tereny, by w końcu prawnuk Siemowita - Mieszko stworzył państwo, w którym dzisiaj żyjemy.

Tekst i zdjęcia: Daniel Sukniewicz

Copyright © 2008 by Polish Geographic

żródło:http://www.polishgeographic.pl/zabytki_w_polsce/giecz_czy_moze_jednak_kalisz-6.html

Link do tematu o Zawodziu:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=308639

...eee, no to kolega temat wygrzebal, ostrzegam ze lepiej sie w nim nie babrac, bo mozna trafic do psycholi...
Wiekszosc opracowan mówi o kilku duzych grodach z tego okresu (tj mam na mysli X wiek) Giecz, Gniezno, Poanan, Kalisz...a przeciez bylo ich wiele wiecej, chocby gród w Grzybowie, Wlkp. (obecnie w fazie badan), który byl w zasadzie najwiekszy z nich wszystkich (zapomniany, bo nie zostal zniszczony, lecz opuszczony - dlaczego?, jest wiele teorii, jedna mówi o tym ze nie chcieli sie poddac chrystianizacji, inna ze umarl po prostu szlak handlowy..)

stronka o wyzej wymienionym:
http://archeologia.w.toruniu.pl/grzybowo/grzybowo.htm

http://archeologia.w.toruniu.pl/grzybowo/rekonstr/grod5l.jpg

Co do tych żelbetowych stropów, to teraz nie wiadomo co z tym cholerstwem zrobić. Wysadzanie odpada z przyczyn oczywistych. Rozkuwać tradycyjnie ciężkim sprzętem nie można, bo drgania uszkodzą już i tak nadwątlone mury. Jesteśmy w kropce jeśli chodzi o Tum i nie wiadomo jak to ugryźć. Nie wiem jak jest z tym drugim wspomnianym kościołem, ale przypuszczam, że podobnie.

Problem z Tumem jest jeszcze taki, że tam do dziś grunt jest miękki. Budynek się dosłownie zapada pod ciężarem tego stropu, tak jak krzywa wieża w Pizie.

W taki oto sposób, dzięki nieprzemyślanym do końca decyzjom, powoli tracimy cenny zabytek. Ja wiem, że autor pomysłu chciał dobrze, ale jak widać pomylił się co do wytrzymałości ścian i fundamentu...

:bash::bash::ohno:

Otóż żelbetowy strop trzyma ściany przed rozpadnięciem. Archeolodzy odkopali wewnątrz nawy wczśniejsze założenie i wpadli na pomysł by je wyeksponować jak w Poznaniu czy Gnieźnie. Niestety nie przyszlo im do głowy, że wysoki poziom wody gruntowej może być problemem. Utworzył się w ten sposób zbiornik wodny który nadwątlił konstrukcję fundamentów. Pobliska kopalnia spowodowaa z czasem obniżenie poziomu wód podskórnych i wszystko zaczęlo siadać, a ściany rozjedżać, wieża dhylać od pionu to w jedną to drógą stronę. Nawę rtowano wówcs spornym stropem który zatrzymał rojeżżanie sie ścian ale nie powstrzymał osiadania, wieżę wypełnino luźn cegłą dla stabilizacji. W OSTATNICH LATACH DZIEKI WSPARCIU NIEMIECKIEMU ODREMONTOWANO FASADY, WZMOCNIONO FUNDMENTY I GRUNT WOKÓL co przynajmniej na razie znacznie spowolniło proces niszczeni zabytku, może przyszłepokolenia wymyślą coś leprszego...

W Gliwicach kościół templariuszy jest ponoć z XII/XIII wieku, nigdy nie przebudowywany
Po pierwsze nie ma żadnych dowodów na to, że ten szobiszowicki kościół miał cokolwiek wspólnego z templariuszami (poza legendą), po drugie nie ma w nim nic z XII/XIII wieku (prawdopodobnie poza fundamentem pod pierwszy drewniany kościół), a po trzecie nawa jest z 1447 roku, a wieża z 1626 roku. Pomimo wyglądu to całkiem "nowy" kościółek :)

Najstarsze ślady osadnictwa na terenach dzisiejszego Kalisza pochodzą sprzed 8 tys. lat p.n.e.
Liczne przedmioty z ceramiki, kamienia, brązu, żelaza, cmentarzyska, elementy zabudowy i wiele innych odnalezionych na terenie dzisiejszych dzielnic miasta świadczą o ciągłości intensywnego osadnictwa, zwłaszcza w latach 700–400 p.n.e. Powstaniu i rozbudowie osady „Kalisią” sprzyjało położenie na ważnym trakcie handlowym, zwanym Szlakiem Bursztynowym, prowadzącym od Imperium Rzymskiego do wybrzeży Bałtyku. Bardzo ciekawe i liczne znaleziska na terenie Zawodzia (dzisiejszej dzielnicy Kalisza) i okolic pochodzą więc od pradziejów poprzez czasy antyczne aż do wczesnego średniowiecza.


Co to jest 8 tyś. lat? Niemal wszędzie w Polsce znajdziesz takie ślady osadnicze. W tej chwili zdaje się, że najstarszymi śladami człowieka są ślady badane w Trzebnicy, sprzed ok. pół miliona lat, przy czym nie chodzi tu o "budynki". Ślady osadnicze mogą być bardzo różne. Swoją drogą ciekawe, jakie są najstarsze badane archeologicznie pozostałości budynku (drewnianego, szałasu itd.) w Polsce? Przyznaję nie wiem, ale podejrzewam, ze pewnie starsze niż 8 tys. lat.

Po pierwsze nie ma żadnych dowodów na to, że ten szobiszowicki kościół miał cokolwiek wspólnego z templariuszami (poza legendą), po drugie nie ma w nim nic z XII/XIII wieku (prawdopodobnie poza fundamentem pod pierwszy drewniany kościół), a po trzecie nawa jest z 1447 roku, a wieża z 1626 roku. Pomimo wyglądu to całkiem "nowy" kościółek :)

Trzeba przyznać, że wygląda "starożytnie" :D

Tylko, że warto pamiętać, że po przeniesieniu go mocno "podrasowano". Wyglądał dużo skromniej w oryginale.
A pisząc o pozostałościach budowli drewnianych miałem na myśli duuużo starsze.

Z tego co ja wiem, po przeniesieniu dobudowano tą kamienną wieżę oraz galeryjkę łączącą wieżę z głównym budynkiem. Wieżę zresztą zbudowano w celu ochrony świątyni od wiatru. Resztę zrekonstruowano zdumiewająco wiernie, jak na pierwszą połowę XIX wieku (na pewno wierniej niż Zamek Królewski w Warszawie w drugiej połowie XX wieku!). Najcenniejsze rzeczy czyli partie rzeżbiarskie (a jest ich tam sporo i to bardzo ciekawych!) są oryginalne. Co ciekawe podejrzewa się, że te partie są starsze niż XII w. i że zostały przeniesione z innej, bardziej wiekowej świątyni, która była poprzedniczką Wang w Norwegii.
A to że elementy konstrukcyjne i inne w budowlach drewnianych są co jakiś czas wymieniane na nowe - to jest zupełnie normalna praktyka. Wszędzie tak się robi na świecie.
Czytałem kiedyś o wielkich drewnianych twierdzach i świątyniach w Japonii, które liczą sobie około 1000 lat, tylko że co dwa, trzy wieki są praktycznie wznoszone od nowa.

Czytałem kiedyś o wielkich drewnianych twierdzach i świątyniach w Japonii, które liczą sobie około 1000 lat, tylko że co dwa, trzy wieki są praktycznie wznoszone od nowa.

Ponoć japońskie wymogi kultu są takie, że nie można odbywać żadnych obrzędów religijnych w budynku, który nie jest w dobrym stanie - m.in. z tego wynika to, że sukcesywnie wymienia się wszelkie uszkodzone elementy. To inna mentalność, i kompletnie inne poczucie wartości zabytku - tam większe znaczenie ma forma niż substancja. My patrzymy na to inaczej.

Czytałem kiedyś o wielkich drewnianych twierdzach i świątyniach w Japonii, które liczą sobie około 1000 lat, tylko że co dwa, trzy wieki są praktycznie wznoszone od nowa. Przepraszam, ale co w takim razie liczy sobie 1000 lat skoro wszystko jest "nowe"?

Przepraszam, ale co w takim razie liczy sobie 1000 lat skoro wszystko jest "nowe"?
idea

to trochę jak z organizmami żywymi. Nie pamiętam dokładnie ile, ale co kilka lat organizm człowieka wymienia wszystkie molekuły.

Przepraszam, ale co w takim razie liczy sobie 1000 lat skoro wszystko jest "nowe"?To jest tak jak z naszymi drewnianymi kościołami. Stojąc setki lat były co jakiś czas remontowane i mimo iż cały obiekt może mieć dajmy na to 400 lat to drewna tak starego w nim dużo może nie być.

To jest tak jak z naszymi drewnianymi kościołami. Stojąc setki lat były co jakiś czas remontowane i mimo iż cały obiekt może mieć dajmy na to 400 lat to drewna tak starego w nim dużo może nie być. Pokrycie dachu i oszalowanie jest zazwyczaj nowe ale to co w środku i więźba, to już zazwyczaj spokojnie może być 400 letnie. Przykład:

ZBORÓWEK, kościół parafialny pod wezwaniem św. Idziego

Dawny gotycki kościół drewniany, wykonany w konstrukcji zrębowej, stanowi dziś prezbiterium nowego, ceglanego kościoła z początków XX stulecia. Powstał on – informuje o tym napis na belce tęczowej – w roku 1459 i jest najstarszym kościołem drewnianym w Polsce o pewnym datowaniu. Jest on nakryty jednokalenicowym dachem typu małopolskiego, wspartym na zrębie prezbiterium i na „zaskrzynieniach” (podciągach składających się z kilku umieszczonych nad sobą belek) rozpiętych nad bocznymi partiami nawy. Badania dendrochronologiczne więźby wskazują, iż jest ona pierwotna i powstała w tym samym czasie co zrąb kościoła. Mimo iż kościół ma niewielkie wymiary, jego więźbę charakteryzują potężne przekroje elementów i bardzo duża sztywność – zarówno poszczególnych wiązarów, jak i w kierunku podłużnym. Sposób obróbki drewna oraz precyzja wykonania połączeń elementów świadczą o bardzo wysokim kunszcie gotyckich mistrzów ciesielskich.
za: http://www.kobidz.pl/app/site.php5/article/7/3061.html


A do tego kosciółka Wang to się rozczarowałem szczerze mówiąc. Nie wiedziałem, że to taki "pic na wodę" z tą jego średniowieczną formą.

To jest tak jak z naszymi drewnianymi kościołami. Stojąc setki lat były co jakiś czas remontowane i mimo iż cały obiekt może mieć dajmy na to 400 lat to drewna tak starego w nim dużo może nie być.

Pojedź np. do Boguszyc koło Rawy Mazowieckiej, tam jest kościół z poł. XVI wieku, wewnątrz cały pomalowany w 1558 roku. Wymieniony na nowy jest tylko szalunek z zewnątrz.
A takich kościołów jest Polsce jeszcze trochę, nie tylko ten.

Kościół św. Filipa i św. Jakuba w Sękowej z około 1520 roku ma podobno jedynie 6 % oryginalnych elementów. (Miałem książeczkę o nim)

Przykład kościoła w Haczowie po renowacji:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/b/b1/Hacz%C3%B3w-ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Kosciol_Haczow.JPG

Pojedź np. do Boguszyc koło Rawy Mazowieckiej, tam jest kościół z poł. XVI wieku, wewnątrz cały pomalowany w 1558 roku. Wymieniony na nowy jest tylko szalunek z zewnątrz.
A takich kościołów jest Polsce jeszcze trochę, nie tylko ten.Przecież nie twierdzę, że wszystkie kościoły mają nowe drewno. Nie twierdzę też, że dotyczy to większości. Chodzi mi po prostu o to, że jest taka możliwość.

^^ Bo jest, np. Sękowa była spalona w 1915 roku podczas bitwy gorlickiej (stąd tak mała ilość oryginalnej substancji, jak podaje @zonc), ale znaczna część polskich drewnianych kościołów ma substancję w większości oryginalną.

^^ Bo jest, np. Sękowa była spalona w 1915 roku podczas bitwy gorlickiej (stąd tak mała ilość oryginalnej substancji...

o ile pamiętam kościół w Sękowej nie został spalony , jeno w znacznej mierze rozebrany przez żołnierzy c.k. armii . Ale rozbiórka nie była całkowita. Gdzieś widziałem zdjęcia z tego czasu, na których pokiereszowany i niekompletny (mocno niekompletny) ale jednak stoi.... {na pewno zdjęcia takie wiszą w kruchcie kościoła} w sieci nie chce mi się szukać.

^^ Widziałem te zdjęcia, stała w całości konstrukcja, natomiast "zniknęło" poszycie - rzeczywiście bardziej by to pasowało do celowej rozbiórki, a nie do spalenia.

Komitet Organizacji ONZ ds. wychowania, wiedzy i kultury UNESCO zatwierdził wniosek Słowacji o wpisanie "Drewnianych kościołów i cerkwi słowackiej części Łuku Karpackiego" na Listę Światowego Dziedzictwa Kultury UNESCO.

Taka mała dygresja. Niektóre kościoły są bardzo ładne - jeżeli będziecie chcieli to dam potem zdjęcia.

^^
Czyli w kwestii wpisu Łemkowskich cerkwi mamy pozamiatane. :(

Swoją drogą Słowacja jest bardzo aktywna w tym względzie - my na liście oczekujących mamy 4 pozycje, Słowacy - 15. W tym to:
http://whc.unesco.org/en/tentativelists/1737/

Chyba nie trzeba komentarza.....

Jedno z najstarszych ( ale slabo zbadanych miast ) Lublin
miasto które oficjalnie prawa miejskie uzyskało 15 sierpnia 1317 roku.
Istnieje hipoteza mówiąca o zniszczeniu dokumentów lokacyjnych miasta podczas najazdów tatarów.

jpg[/IMG][/URL]

to nie jest data nadania praw miejskich tylko data powstania kasztelani lubelskiej lublin prawdopodobnie wcześniej dostał prawa miejskie

poza tym nie znam najstarszego zabytku w polsce ale znam najstarszy we wschodniej części tego kraju jest nim donżon lubelski jedyny obiekt we wschodniej polsce który reprezentuje sztukę romańską został on zbudowany w 1243-44


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Stare_Miasto_w_Lublinie_-_don%C5%BCon_na_zamku.jpg/450px-Stare_Miasto_w_Lublinie_-_don%C5%BCon_na_zamku.jpg

http://images33.fotosik.pl/324/875ddda9e57b1bf8.jpg

http://images34.fotosik.pl/317/a82e15daf32d8a51.jpg

Kilka słowackich kościołów wpisanych na listę:

http://odyssei.com/files/00/01/185/185.jpg

http://odyssei.com/files/00/01/191/191.jpg

http://odyssei.com/files/00/01/188/188.jpg

http://odyssei.com/files/00/01/186/186.jpg

Łącznie wpisano 8 kościołów.

to nie jest data nadania praw miejskich tylko data powstania kasztelani lubelskiej lublin prawdopodobnie wcześniej dostał prawa miejskie

poza tym nie znam najstarszego zabytku w polsce ale znam najstarszy we wschodniej części tego kraju jest nim donżon lubelski jedyny obiekt we wschodniej polsce który reprezentuje sztukę romańską został on zbudowany w 1243-44



Chmielo, nie mieszaj ludziom.
Kasztelan lubelski jest wzmiankowany po raz pierwszy w 1224 roku.
A dokument z 1317 to akt sprzedaży wójtostwa. Miasto najpewniej posiadało prawo niemieckie od ok. 1260 roku. Zainteresowanych można odesłać do książki "Lublin wczesnośredniowieczny", wydanej w 2006 roku.

a no to przepraszam sam będe musiał się douczyc :D

Pragne wszystkim przypomniec o pieknym romanskim kosciele Sw. Idziego w Inowlodzu. Moze nie jest on najstarszym budynkiem w Polsce (nie znana jest dokladna data wybudowania, XI badz XII w., na pewno stal juz w 1138 r.), ale z cala pewnoscia jednym z najstarszych.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Kosciol_sw_Idziego_w_Inowlodzu.jpg/459px-Kosciol_sw_Idziego_w_Inowlodzu.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3186/2604952042_2215493951.jpg?v=0

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Kosciol_idziego.jpg
Co do tego kościoła, to w latach 30-tych został on odbudowany z niemal zupełnej ruiny. Jego obecny wygląd, szczególnie we wnętrzu, to w znacznej części artystyczna wizja będącego kierownikiem prac profesora, chyba z Krakowa: m.in. wieża została na jego polecenie podwyższona o całą kondygnację. Zresztą nawet na zdjęciach widać gdzie kończy się linia oryginalnych cegieł.

Racja, racja jednak to wciąż ten budynek, o którym słyszymy na wycieczkach: "to nastarszy budynek z drewana w Polsce".

Wang w Vang ;)
http://img122.imageshack.us/img122/7787/800pxvangstavkirke18411xx1.jpg
To jakiś w ogóle inny kościół jest!

Co do tego kościoła, to w latach 30-tych został on odbudowany z niemal zupełnej ruiny. Jego obecny wygląd, szczególnie we wnętrzu, to w znacznej części artystyczna wizja będącego kierownikiem prac profesora, chyba z Krakowa: m.in. wieża została na jego polecenie podwyższona o całą kondygnację. Zresztą nawet na zdjęciach widać gdzie kończy się linia oryginalnych cegieł.

Dobry artykuł na temat kościoła w Inowłodzu: http://www.sztuka.net/palio/html.run?_Instance=www.sztuka.net.pl&_PageID=445&newsId=783&callingPageId=487&_CheckSum=-519642547
Autorem przebudowy był Wilhelm K. Henneberg.

Informacja z najnowszego (3/2009) numeru "Spotkania z Zabytkami":
Romański kościół św. Jana Chrzciciela w Siewierzu może okazać się najstarszym zabytkiem województwa śląskiego. Pierwszeństwa ustąpi mu cieszyńska rotunda. Jest to efekt badań archeologicznych, jakie przeprowadzono w rotundzie (ustalono, że jest o 100 lat młodsza niż sądzono i pochodzi z ok. 1180 r.).

Nie wiem, co jest najstarszym budynkiem w Polsce, ale najstarszym zabytkiem są pozostałości kultury mustierskiej w jaskini Raj stworzone 60 tysięcy lat temu przez neandertalczyków!!!
:eek2:

najstarszymi zabytkami z ziem polskich są wyroby kamienne europejskiego Homo Erectusa znalezione na Dolnym Śląsku: w Rusku i Trzebnicy, datowane na ok. pół miliona lat temu.

Troche informacji na temat kosciola Wang. Do najstarszych obiektow sie nie łapie, data budowy prawd. 1180, ale to ciągle bardzo ciekawy obiekt. Trochę informacji na jego temat. Nawet jeśli wg poniższych informacji dowiadujemy się, że orginalna jest ok 1/3 budowli

Popularna nazwa kościółka - 'świątynia Wang' budzi skojarzenia z Chinami (tak jak porcelana z czasów dynastii Ming). Jednak kościół ten został wzniesiony na wzór najlepszych przykładów skandynawskiego drewnianego budownictwa sakralnego około 1180 roku w południowo-nowrweskiej provincji Valdres. Nazwa kościoła pochodzi od nazwy miejscowości Vang (fonetycznie wang), urokliwie położonej nad jeziorem Vangsmjösa. n.b. parafia Vang w Norwegii jest dzisiaj parafią ewangelicką. Kościół stanowi bezcenne dzieło dawnej sztuki nordyckiej. Jedyny w swoim rodzaju sposób konstrukcji (jedno lub trójnawowa konstrukcja z absydą oraz podwójnymi lub nawet potrójnymi rzędami chroniących od zimna ścian) uchodzi, obok łodzi Wikingów, za najbardziej znaczący wkład Norwegii w historię europejskiej architektury. Ta sztuka budowlana ukazuje jednocześnie ścisły związek, który istniał już wówczas pomiędzy kontynentem europejskim a Norwegią.

Takich świątyń, jak nasza wybudowano w Norwegii około 700. Początkowo nie zdawano sobie sprawy z ich wartości, dlatego zachowało się ich, i to z wieloma zmianami, zaledwie 27. Tak jak w przypadku wielu innych, gdy w XIX w. okazało się, że dla miejscowej ludności kościółek ten jest za mały postanowiono go sprzedać, a pieniądze przeznaczyć na spłatę pożyczki zaciągniętej na budowę nowego kościoła.

Świątynia zbudowana jest z przesyconej żywicą sosny norweskiej wykazującą wielką trwałość. W norweskich kościołach drewnianych najważniejsza jest konstrukcja. Początkowo, jak w w pochodzącym z XI kościele z Holtalen (obecnie w skansenie w Trondheim) wykorzystuje jeszcze nośność ścian zewnętrznych, a z czasem (jak w przypadku kościoła Wang) przemienia się w pełny samoistny szkielet, pozostawiając ścianom jedynie funkcje osłony. Konstrukcja ta opiera się na wielkich kamieniach, na których leżą 4-kątne drewniane belki - podwaliny, tworzące ramę. Usztywniają one poziomo, pod podłogą, system słupów wzniesionych wokół wyznaczonego nimi i obrysem wspomnianej ramy, prostokątnego wnetrza. Cztery główne słupy wzniesione są w miejscach kamiennych podpór, a zarazem punktach przecięcia ramy - podwaliny. Belki wystając wspornikowo poza centralny obrys prostokąta, końcami swymi podpierają szereg dalszych pionowych elementów podtrzymujących zewnętrzne ściany osłonowe. Układ słupów wewnętrznych, usztywnionych poziomo u podstawy i w górze systemem odpowiednich rygli został zapożyczony z doświadczeń szkutniczych. Wyraźne zróżnicowanie elementów nośnych od osłonowych pozwoliło uchronić te pierwsze od działania czasu. Z zewnątrz zwracają uwagę zdobienia szczytowych ścian. Z dachu i sygnaturki odchodzą w bok sterczyny w kształcie głów zwierzęcych z otwartymi paszczami, przypominają one również dzioby łodzi Wikingów. Patrząc z boku ma się nawet wrażenie dwu- lub trójkondygnacyjnego okrętu, którego maszt stanowi zwieńczenie - chorągiewka sygnaturki. Wokół kościoła biegnie, jasno oświetlony rzędem okienek, izolacyjny krużganek. Przekazuje on światło do wnętrza kościoła. Warto podkreślić, iż świątynia posiada aż 174 okna.

Wbrew pozorom, kościół w swej dzisiejszej postaci nie jest wierną rekonstrukcją norweskiego pierwowzoru. Oryginalna jest mniej niż trzecia część materiału - niektóre nośne elementy konstrukcyjne, w części dachu oryginalne deski z flekowaniem norweskim oraz z fragmentami malowideł, ponadto 8 kolumn wewnętrznych w tym cztery z rzeźbionymi bizantyjskimi kapitelami i cztery portale (w tym portal zewnętrzny) z bogatą ornamentyką (wijące się mnóstwem splotów rośliny, głowy wojowników, zwierząt i smoków). Dziełem miejscowych budowniczych są szczyty dachów zdobione sterczynami z głowami smoków, co upodabnia go do charakterystycznej dekoracji łodzi wikingów i granitowa dzwonnica obok kościoła. Bardzo ciekawa jest konstrukcja architektoniczna świątyni, należy tu wymienić m.in. wspomniane wyżej portale.

Odrzwia zewnętrzne, przez które wchodzi się do kościółka, zwracają uwagę swymi półkolumnami, ozdobionymi plątaniną węży i roślin. Na kapitelach stoją stylizowane lwy, występujące w symbolicznej roli stworów strzegących bram. W górnych narożnikach XII wiecznych portali umieszczono uskrzydlone smoki, rozrywające poziomo poło żoną ósemkę. Scena ta może symbolizować odwieczną i nieskończoną walkę dobra ze złem. Na półkolumienkach, będących ozdobną ramą drzwi, wyrzeźbiono twarze Wikingów - wojowników o wysuniętych rozdwojonych językach, symbolizujących przekazywanie wiedzy i mądrości następnym pokoleniom. Runy zdobiące portal były różnie tłumaczone (w Norwegii do chwili obecnej zachowało się jedynie ok. 1600 napisów). Wspóczesne tłumaczenie brzmi "Eindridi rzeźbił (portal), chudy palec, syn Olafa złego" i stanowią sygnaturkę artystyczną Eindridiego lub Einardiego syna złego Olafa, zwanego "chudopalcym".

Informacje ze strony Luteranie.pl diecezja wrocławska, obiekty kultu- kościół w Karpaczu. Na zdjęciu poniżej fragment zdobień drzwi

http://www.wroclaw.hydral.com.pl/foto/172/172353.jpg

Może to nie budowla ale myślę ze naprawdę starym i ciekawymi ruinami są resztki dnawej katedry chyba z IX/X wieku i chrzcielnica która cudem ocalała gdzie sam Mieszko pierwszy przyjął chrzest w Poznaniu

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_misa_RB1.JPG/800px-Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_misa_RB1.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_RB1.JPG/800px-Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_RB1.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_Grobowiec_Boles%C5%82awa_Chrobrego_RB1.JPG/800px-Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_Grobowiec_Boles%C5%82awa_Chrobrego_RB1.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_detale_RB2.JPG
W rzeczywistości lepiej to sie prezentuje

Może to nie budowla ale myślę ze naprawdę starym i ciekawymi ruinami są resztki dnawej katedry chyba z IX/X wieku i chrzcielnica która cudem ocalała gdzie sam Mieszko pierwszy przyjął chrzest w Poznaniu

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_misa_RB1.JPG/800px-Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_misa_RB1.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_RB1.JPG/800px-Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_RB1.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_Grobowiec_Boles%C5%82awa_Chrobrego_RB1.JPG/800px-Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_Grobowiec_Boles%C5%82awa_Chrobrego_RB1.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Pozna%C5%84_Katedra_Podziemia_detale_RB2.JPG

W rzeczywistości lepiej to sie prezentuje

Zdaje się, że najstarszymi istniejącym nad powierzchnią ziemi budowlami na ziemiach polskich są tak zwane Grobowce Kujawskie, kurhany wzniesione przez ludność neolitycznej Kultury Pucharów Lejkowatych pod wpływem rozprzestrzenionej z atlantyckiej strefy Europy religii megalitycznej, ok. 6.000-5.000 lat temu.

Tutaj na przykład owe kurhany we wsi Wietrzychowice koło Izbicy Kujawskiej:
http://iv.pl/images/ykc6ilcgjmz2rbok57q7.jpg
http://iv.pl/images/zjbfrcsfvs66xxdkjxs.jpg

najstarszymi zabytkami z ziem polskich są wyroby kamienne europejskiego Homo Erectusa znalezione na Dolnym Śląsku: w Rusku i Trzebnicy, datowane na ok. pół miliona lat temu.

a tak wyglądają te najstarsze zabytki ruchome:
http://iv.pl/images/rxvd9ret66dl7xbn8gg.jpg

narzędzia zrobione przez tego typu ludzi, na "zdjęciu z epoki" akurat w trakcie używania tychże dzisiejszych zabytków:
http://iv.pl/images/ss4fh7i67gif837xlmq.gif

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=346837

Najstarszy kościół w Polsce ^^ ^^^^^^ ^^

Najstarszy Polski zamek z XII wieku

Wleń

http://www.zamekwlen.republika.pl/foto/galeria/g6.jpg
http://www.zamekwlen.republika.pl/foto/galeria/g1.jpg
http://www.zamekwlen.republika.pl/foto/galeria/g9.jpg

Stan obecny wikipedia

W 2005 roku w wyniku osypywania się kamieni z baszty zamkowej zamek zostaje zamknięty dla ruchu turystycznego. W wejściu pojawia się krata zamykająca obiekt. Wkrótce jednak zostaje ona ukradziona. W kwietniu 2006 roku zamek nadal jest zamknięty dla turystów. W wyniku braku zabezpieczeń runął południowo-zachodni mur, a baszta mocno się przechyliła. Z baszty wypadają kamienie, a w otworach wejściowych zamontowano nowe kraty, wokół murów zbudowano płot znacznie utrudniający dostęp do zamku. Mimo wprowadzonych zakazów i utrudnień w czerwcu 2008 r. wejście na wieżę i teren zamku jest możliwe - brama prowadząca na teren zamku jest na stałe otwarta, zaś kraty w oknach i w wejściu do wieży zniknęły. Mimo otrzymania środków na remont Zamku, władze Wlenia zrezygnowały z nich, tłumacząc się brakiem drogi dojazdowej.

Jak mnie to wkurza w Polsce wspaniały zabytek a sie bagatelizuje to by go zabezpieczyć i zakonserwować .:ohno::ohno:


źródło http://zamekwlen.republika.pl/

_________________________________________________________________________________________

Drzwi Gnieźnieńskie
z ok 1170

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Gniezno_Door.JPG/443px-Gniezno_Door.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Gniezno_Drzwi_-_modlitwa.JPG/800px-Gniezno_Drzwi_-_modlitwa.JPG

_________________________________________________________________________________________

Drzwi płockie
z XII w
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Saint_Sophia_Cathedral_in_Novgorod-gates_03.jpg.JPG/450px-Saint_Sophia_Cathedral_in_Novgorod-gates_03.jpg.JPG
Niestety od XIV w w Rosji :/


_________________________________________________________________________________________


Znowu Płock
I najstarsza z istniejących nieprzerwanie w tym samym miejscu szkół w Polsce i jedna z najstarszych w Europie z 1180
http://dziedzictwo.ekai.pl/_album/1400,500,q.jpg
Oryginalne elementy

Grobowce Kujawskie w Sarnowie koło Lubrańca
http://iv.pl/images/p40u21j7b5fmoe75ez.jpg


^^ żeby sobie wyobrazić jak bardzo starożytną metrykę mają te budowle to warto sobie uświadomić, że jakieś 1000 lat po wybudowaniu tych megalitów,
3000 kilometrów na południe od Kujaw, władcy Starego Królestwa Egipskiego wznosili takie budowle:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Kheops-Pyramid.jpg/800px-Kheops-Pyramid.jpg

Jakie są natomiast najstarsze nieistniejące budowle w Polsce, ale których ślady zostały odkryte? Pomijając relikty paleolitycznych i mezolitycznych szałasów i ziemianek, którym trudno dać miano "budowli", wychodzi na to, że są to pozostałości po długich drewnianych domach o konstrukcji słupowej, wybudowanych przez ludność Kultury Ceramiki Wstęgowej Rytej, ok. 7.600-6.900 lat temu.

Rzut od góry:
http://iv.pl/images/racoa8j2z58yj43tvuj5.jpg
^^ tego typu obiekty zostały odnalezione na terenie miasta Kraków, a konkretnie dzielnic Nowa Huta i Olszanica, a także w Plszanicy pod Przemyślem.
Takie, więc były początki architektury na ziemiach polskich.. :yes: