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Roma, 4 novembre – Dai cinque ai sette anni per rifare Tor Bella Monaca, dal momento in cui sarà stato approvato il piano. Con nuovi criteri urbanistici: abitato meno denso, più spazi pubblici, più verde, poli culturali e di aggregazione. Il "masterplan" della nuova Tor Bella Monaca, annunciato la scorsa estate dal sindaco Alemanno, tappa tra le maggiori del Piano Strategico di Sviluppo di Roma Capitale, è stato pensato da Léon Krier, architetto lussemburghese di fama internazionale. Lo hanno presentato all'auditorium dell'università di Tor Vergata – gremito di cittadini – il Sindaco, il presidente della Regione Lazio Renata Polverini e lo stesso Krier.

Hanno inoltre partecipato all'incontro: gli assessori capitolini Marco Corsini (Urbanistica) e Fabrizio Ghera (Lavori Pubblici e Periferie); il presidente dell'VIII Municipio, Massimiliano Lorenzotti; il direttore del Dipartimento Urbanistica di Roma Capitale, Errico Stravato. Alla conferenza è seguito un dibattito aperto con i cittadini.

Intanto una serie di cifre che fotografano il nuovo programma urbanistico, la situazione attuale del quartiere e quella prevista una volta attuato il piano: impegno economico per l'intera operazione, 1 miliardo e 45 milioni di euro (tutti a carico di privati e dunque a costo zero per l'amministrazione capitolina, così come a compenso zero lavora per questo progetto Léon Krier); costo di demolizione e ricostruzione delle proprietà comunali, 342 milioni di euro; superficie lorda che andrà in "premio" ai privati, circa 450.000 metri quadrati; posti di lavoro generati in tutto, 2.500.

I numeri odierni: Tor Bella Monaca ha 28 mila abitanti, 2.012.293 metri cubi di volumetria complessiva, 628.842 metri quadri di superficie utile lorda, 77,7 ettari di aree edificate. Portato a compimento il programma, il quartiere avrà invece 44 mila abitanti, 3.520.000 metri cubi di volumetria, 1.100.000 metri quadri di superficie utile e 96,7 ettari di aree edificate.

L'attuale Tor Bella Monaca, ricorda il Campidoglio, è un tipico esempio di insediamento pubblico degli anni '80, nato per far fronte all'emergenza abitativa secondo un modello di urbanizzazione intensiva, con ampi spazi aperti e con i servizi totalmente separati dalla zona residenziale. I problemi (tutti correlati tra loro) che pesano sui residenti: vastità unita a carenza di luoghi di aggregazione, scarsa qualità architettonica e costruttiva degli edifici, esclusione sociale, mancanza di sicurezza, degrado degli spazi pubblici e delle abitazioni. Nel tempo, finora, si sono succeduti interventi di recupero edilizio che non hanno cambiato significativamente la situazione – perché eseguiti su case prefabbricate, inadeguate all'origine – e hanno lasciato irrisolta la questione sociale e della qualità di vita.

Il progetto di riqualificazione individua alcune aree libere, esterne al quartiere, dove costruire secondo nuovi modelli: un edificato meno denso, come si diceva, con case fatte meglio e più attenzione alle aree comuni e agli spazi pubblici. Si comincerà con la realizzazione, sui terreni liberi, di nuove case popolari: palazzine di quattro piani al massimo, dove si trasferiranno gradualmente i residenti. Si potranno così demolire i vecchi edifici, al posto dei quali sorgeranno parchi, strade, servizi, piazze dove sostare e incontrarsi. Qui il masterplan prevede anche scuole di musica e cinema, in relazione naturale con le "cittadelle" del sapere e dell'arte che già operano – e che nasceranno – in questo quadrante di Roma: Tor Vergata, la Romanina, Fonopoli, i gruppi di arte spontanea e di strada (già oggi organizzati in oltre 70 comitati cittadini). Sotto questo profilo, una vera e propria "operazione identità" che intende esaltare il moderno genius loci del quartiere.

Il masterplan di Krier, tra i massimi specialisti in materia di "quartieri modello" innovativi, definisce tutte le funzioni che potranno fare di Tor Bella Monaca un posto dove vivere a dimensione umana: aree verdi "a vocazione agricolo-archeologica", salvaguardia di elementi salienti del paesaggio, riorganizzazione del traffico e del trasporto pubblico (metro C, metro leggera Anagnina-Tor Bella Monaca), parcheggi. Il piano è poi attento alla sostenibilità economica, prevedendo accordi tra pubblico e privato e investimenti comunitari.

Ecco in sintesi l'iter del piano. Due le fasi previste: 1) variante al piano di zona, con trasferimento della "capacità insediativa" dalle aree da demolire a quelle libere da edificare. Primo passaggio in Giunta a gennaio 2011, poi la variante andrà al vaglio dell'Assemblea Capitolina. In contemporanea, avvio delle procedure per affidare i lavori: bando pubblico per un primo nucleo residenziale di almeno 62.500 metri quadri di superficie utile lorda. A seguire, variante di Piano Regolatore Generale con approvazione del "Programma integrato di riqualificazione urbana di Tor Bella Monaca", che preveda l'edificazione sulle aree esterne e la diminuzione "degli attuali pesi insediativi". 2) completamento della progettazione e del relativo iter: aspetti paesaggistici, "verifiche d'inserimento urbanistico", conclusione delle parti caratterizzate da "progettazione complessa", avvio del processo partecipativo pubblico (vedi qui oltre), deliberazione finale dell'Assemblea Capitolina, sottoscrizione dell'accordo di programma. Nel contempo, avvio delle procedure per il bando che affiderà l'intera riqualificazione urbana di Tor Bella Monaca. Approvato il programma, come si diceva, in cinque-sette anni si prevede di portare tutta l'opera a termine.

Tra gli aspetti concretamente innovativi del masterplan, da sottolineare la tecnica della "demolizione programmata": niente cariche esplosive per buttar giù i vecchi edifici in un sol colpo, ma una più lenta demolizione pezzo per pezzo con mezzi esclusivamente meccanici. I vantaggi: si possono selezionare e riciclare i materiali di risulta (ferro e cemento armato) con un impianto di riconversione sul posto; si evita ai residenti l' "apocalisse" delle esplosioni e delle polveri.

L'intero svolgimento del programma – costruzione, demolizione, ricostruzione – sarà aperto e partecipato: i residenti saranno coinvolti in tutte le fasi del progetto e ogni elemento – modalità, tempi, fasi, priorità – sarà concertato con loro.

Primo passo, un'assemblea pubblica all'VIII Municipio, in cui tutti i residenti potranno contribuire alla definizione del progetto. Sempre nel Municipio è stato istituito un ufficio che raccoglierà osservazioni e proposte. Da subito, infine, il masterplan di Tor Bella Monaca è pubblicato sul sito www.progettomillennium.com: qui ognuno può dire la sua rispondendo a un questionario on line.

Si tratta, ha detto il sindaco Alemanno, di dimostrare che "Roma è in grado di dotarsi finalmente di periferie belle e a misura d'uomo". "Una migliore Tor Bella Monaca è possibile", ha sottolineato il Sindaco, "e la si può costruire insieme".

http://www.comune.roma.it/was/wps/portal/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_21L?menuPage=/&targetPage=/Homepage/Area_Content/Primo_Piano/info-115659301.jsp

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ah, mi aspettavo che qualcuno aprisse questo thread! :D
si potrebbe cambiare il titolo con "Masterplan farsesco di Krier"? :D
Allora, buttiamo giù le torri e costruiamo degli immensi edifici che occupano il quintuplo dell'area territoriale, facciamo mangiare quanti più palazzinari possibili, mangiamoci anche altro terreno che in teoria era da salvaguardare...lasciamo che Krier progetti stradine piccole, quasi di campagna, come fa di solito in altri Paesi, pensando che la gente rinunci alle macchine...aspettiamo che le stradine si intasino...osserviamo come nascerà l'ennesimo quartiere senza identità culturale con le palazzine tutte uguali (a meno di un intervento di qualche costruttore illuminato!) e basse/piatte senza neanche un punto di riferimento (una torre poteva metterla!)......e poi chiamiamola Nuova Garbatella! siiiii, daiiii, che fa figo!!!

Mah ... sarà tutto da vedere...

^^ ovviamente, come sempre: quello era un mio parere...ma ho studiato Krier, e io lo ammiro, è un buon teorico di urbanistica: il problema è che pretende di trattare ogni parte del mondo come le campagne inglesi... -.-
Tra l'altro se avessi visto l'idea di progetto per il completamento di un lato curvo di Piazza Navona... XD io mi spaventai, quando lo vidi!!! :D
Krier tuttavia è un anziano, che vive ancora alla fine dell'800...e non sto scherzando: se provate a cercare qualcosa di suo, scoprirete che i suoi manuali di urbanistica sono molto belli, ma le cose che propone lui fisicamente o le critiche che fa alle altre opere contemporanee dei suoi colleghi....NO!... :D

:nuts:
http://www.fulminiesaette.it/_uploads/foto/Edifici/GA_007_01.jpg http://chronicle.com/img/photos/biz/YaleBuilding.jpg

^^ ovviamente, come sempre: quello era un mio parere...ma ho studiato Krier, e io lo ammiro, è un buon teorico di urbanistica: il problema è che pretende di trattare ogni parte del mondo come le campagne inglesi... -.-
Tra l'altro se avessi visto l'idea di progetto per il completamento di un lato curvo di Piazza Navona... XD io mi spaventai, quando lo vidi!!! :D
Krier tuttavia è un anziano, che vive ancora alla fine dell'800...e non sto scherzando: se provate a cercare qualcosa di suo, scoprirete che i suoi manuali di urbanistica sono molto belli, ma le cose che propone lui fisicamente o le critiche che fa alle altre opere contemporanee dei suoi colleghi....NO!... :D

E li facessero fare a degli architetti romani allora ste proposte.:)

^^ ce ne sono, a Roma, in Italia e nel Mondo, di urbanisti validi... ma Alemanno pensava che il "famoso" nome di Krier avrebbe convinto probabilmente la gente di Torbella a lasciarli fare: ma a giudicare da quanto ho letto sui giornali, il suo progettino è stato alquanto fischiato...

:nuts:
http://www.fulminiesaette.it/_uploads/foto/Edifici/GA_007_01.jpg http://chronicle.com/img/photos/biz/YaleBuilding.jpg
:laugh:

Krier è tra i migliori urbanista che esista su questo pianeta! E' uno dei promulgatori del New Urbanism (http://www.newurbanism.org/)! Uno dei movimenti che vede la mobilità sostenibile al suo centro! Lasciamo perdere la forma delle case, decisamente retrò: dal punto di vista progettuale il New Urbanism è quanto di più avanzato!

Skyscraper87, vatti a vedere http://www.poundbury.info/. Pensa se al posto di quei formicai ghetto mettano su un quartiere sul modello sviluppato in Inghilterra!

^^ ce ne sono, a Roma, in Italia e nel Mondo, di urbanisti validi... ma Alemanno pensava che il "famoso" nome di Krier avrebbe convinto probabilmente la gente di Torbella a lasciarli fare: ma a giudicare da quanto ho letto sui giornali, il suo progettino è stato alquanto fischiato...

Skyscraper87, senza polemica, fammi tre nomi di urbanisti validi in Italia, solo tre. A me di quelli ancora in Italia viene in mente solo Paolo Berdini, mentre il migliore italiano di quelli che conosco è Luca Bertolini, professore universitario emigrato in Olanda... era troppo bravo per questo Paese...

^^ ce ne sono, a Roma, in Italia e nel Mondo, di urbanisti validi... ma Alemanno pensava che il "famoso" nome di Krier avrebbe convinto probabilmente la gente di Torbella a lasciarli fare: ma a giudicare da quanto ho letto sui giornali, il suo progettino è stato alquanto fischiato...

In Italia ti fischiano per tutto, anche quando gli fai metro, quindi...
Non conosco il progetto e quindi non esprimo nessun giudizio. Io ci sono nato e vissuto 26 anni li'. Credo sia impossibile fare peggio di quello che c'e'.

Al di là del singolo progetto, su cui certamente i più esperti del forum avranno modo di dibattere osservati da noi profani, vorrei sottolineare la portata simbolica dell'intervento : distruggere cattiva edilizia, ideologica, che ha rovinato parte delle periferie di questa città. E' un passo storico.

A tal proposito:
http://www.selpress.com/cesar/immagini/081110R/2010110839286.pdf

^^ questo è quello che ti vogliono far credere...dietro c'è speculazione edilizia, in quanto Alemanno non può più permettere di costruire in terreni nuovi, e dovrà concederne parecchi per tutti i progetti in project financing...sicché ha pensato di prendere due piccioni con una fava, pensando che un nomone come Krier facesse accettare la cosa senza polemiche! :D oggi come oggi pure uno studente di Urbanistica I può farti un buon plan urbanistico, senza scomodare incredibili cervelloni...il New Urbanism di Krier, come ho già detto, è qualcosa di molto interessante, dal punto di vista teorico, ma poco fattibile dal punto di vista pratico, considerando che LUI fa solo il plan, mica tutto il resto: e chi credete che farà le palazzine? -.- voglio proprio vedere le case popolari in un quartiere tipo Garbatella...costeranno l'ira di Dio, quelle che non verranno cedute agli abitanti delle torri....e poi c'è da mangiare per anni, nella Nuova Tor Garbamonaca.......
E tra l'altro, non ho mai capito perchè non si riesce mai a fare qualcosa di completo, ma sempre troppo estremo...Krier da una parte, Barucci dall'altra....ecco! -.- o solo casermoni, o solo casette da 2-3 piani!

Comunque, io sono sempre pronto a rimangiarmi le mie parole, ma non sono per niente convinto di questo "nuovo" quartiere magna-terreno....(certo è che se facessero vedere più dettagli... -.- )
E comunque, ricordatevi anche che qua la gente sputa su qualsiasi cosa perché s'è rotta le scatole di tutto......in realtà un quartiere si può rivitalizzare e riqualificare senza dover abbattere gli edifici, come si fa di solito quando NON ci sono palazzinari sempre affamati di cantieri edili.... -.-

Tra l'altro vorrei ricordare l'enorme mancanza di coerenza che Alemanno dimostra ancora una volta:
1) prima parla di fare grattacieli per evitare di mangiarsi l'agro romano, poi giù le torri e riempiamo di palazzine da 2-4 piani una superficie 6 volte più grande...
2) cosa molto più grave: quanto si lamentò Alemanno per via della Teca di Meyer, sbraitando che l'architetto era stato scelto senza concorso, ma dal sindaco stesso? Quanto ruppe le palle cercando di usare 'sta storia per distruggere la Teca?
E ora che fa? un progetto di così grandi dimensioni...e decide così di punto in bianco di affidarlo a Krier, senza manco fare un concorso... -.- ah, già, Krier lo fa gratis (ecco, ovvio...ma chi vuoi, chi sei??? fai un concorso, come tutti gli altri!!!!), e poi perchè in 2 anni vuole aver finito tutto in tempo per le elezioni! peccato che negli stessi 2 anni ha stabilito di spostare un capolinea tramviario di 300 m.... -.-

http://static.blogo.it/06blog/casetorbellamonaca031936.jpg

Da 06blog.

Mi ricordano le insulae romane di Ostia Antica

http://3.bp.blogspot.com/_Na4htg1zS3k/Ss0CALXTc2I/AAAAAAAAEDU/vbzkLQceGJg/s400/insulae.jpg

:cheers:

:angel: :angel: :angel:

http://img130.imageshack.us/img130/1249/miracolo1.jpg

http://static.blogo.it/06blog/casetorbellamonaca031936.jpg

Da 06blog.

Mi ricordano le insulae romane di Ostia Antica

http://3.bp.blogspot.com/_Na4htg1zS3k/Ss0CALXTc2I/AAAAAAAAEDU/vbzkLQceGJg/s400/insulae.jpg

:cheers:

Io mi chiedo se il primo romano che progettò/costruì un'insula si dovette sorbire le lamentele e le proteste di qualchedun altro che sosteneva rovinassero il tessuto urbano o che erano troppo alte e che Roma si sarebbe avviata verso un'eccessiva densificazione e spersonalizzazione.

Insomma le stesse critiche che si sentono da quelli che sostengono di mandare a ritroso l'evoluzione dell'architettura e dell'urbanistica.

Io mi chiedo se il primo romano che progettò/costruì un'insula si dovette sorbire le lamentele e le proteste di qualchedun altro che sosteneva rovinassero il tessuto urbano o che erano troppo alte e che Roma si sarebbe avviata verso un'eccessiva densificazione e spersonalizzazione.

Insomma le stesse critiche che si sentono da quelli che sostengono di mandare a ritroso l'evoluzione dell'architettura e dell'urbanistica.

Leggendo Tacito c'erano varie critiche sul centro di Roma, specialmente a causa del caos urbanistico dopo l'incendio gallico, con conseguente ri-costruzione rapida della città. (In questo Roma era l'unica città non-romana dell'impero, urbanisticamente)

Futuro non è sinonimo di meglio, e passato non sempre di peggio. Le ideologie che credevano questo han sempre fatto una finaccia. Per me meglio giudicare progetto per progetto secondo criteri ragionevoli, non seguire per forza la linea storta o il materiale strambo.


Rendering di Nuova Tor Bella :lol:
http://farm5.static.flickr.com/4114/4828166418_57c61c2365_z.jpg

Io mi chiedo se il primo romano che progettò/costruì un'insula si dovette sorbire le lamentele e le proteste di qualchedun altro che sosteneva rovinassero il tessuto urbano o che erano troppo alte e che Roma si sarebbe avviata verso un'eccessiva densificazione e spersonalizzazione.

Insomma le stesse critiche che si sentono da quelli che sostengono di mandare a ritroso l'evoluzione dell'architettura e dell'urbanistica.


L'Insula Felicles era un grattacielo :

http://img600.imageshack.us/img600/96/insulafelicles1.jpg

^^ a Roma si costruiva tranquillamente in altezza! XD e c'erano degli intensivi da paura! :D se si vedesse anche solo Ostia Antico com'era all'epoca della massima espansione (50.000 abitanti), si vedrebbero condomini di 3-4 piani (ma più alti dei nostri perchè gli interpiani erano più alti), con i negozi sotto, strade strette ricche di fontane, nicchie, coi marciapiedi e gli attraversamenti pedonali, i bar...verso il mare c'era una specie di Beverly Hill, con le ville, le case a patio, una cosa straordinaria di cui si può ancora sentire il sapore passeggiando per le strade del sito...
Ancora oggi, nel XXI secolo, e ovviamente per tutto il XX secolo, ci siamo continuamente ispirati a quanto si faceva nell'antica Roma, pur a volte ignorandolo: quindi GUAI a coloro che pensano che l'architettura contemporanea non segua la nostra tradizione...altrimenti è evidente che non la vede bene, non si sofferma a pensarci su...
Non si cadrebbe in contraddizioni strambe: paradossalmente Roma Antica era più paragonabile alla Tor Bella Monaca di oggi che a quella progettata da Krier...ma Krier si è sviluppato in Inghilterra, tutt'altra tradizione...tradizione inglese che fu sperimentata, ovviamente in modo leggermente diverso, anche a Roma con Città Giardino Aniene e Garbatella, quartieri bellissimi, che nessuno ha detto che non si possano prendere a modello...
Comunque, non sto giustificando i casermoni e le mega spianate di asfalto (cosa che Tor Bella non è: sono quattro edifici in mezzo ai campi)...volevo solo sottolineare un paradosso...

E comunque: a proposito... :D Giovenale, poeta romano, già all'epoca sua si lamentava di corruzione e speculazione edilizia...sembrerebbe una tradizione di lunga data, allora! XD

^^ a Roma si costruiva tranquillamente in altezza! XD e c'erano degli intensivi da paura! :D se si vedesse anche solo Ostia Antico com'era all'epoca della massima espansione (50.000 abitanti), si vedrebbero condomini di 3-4 piani (ma più alti dei nostri perchè gli interpiani erano più alti), con i negozi sotto, strade strette ricche di fontane, nicchie, coi marciapiedi e gli attraversamenti pedonali, i bar...verso il mare c'era una specie di Beverly Hill, con le ville, le case a patio, una cosa straordinaria di cui si può ancora sentire il sapore passeggiando per le strade del sito...
Ancora oggi, nel XXI secolo, e ovviamente per tutto il XX secolo, ci siamo continuamente ispirati a quanto si faceva nell'antica Roma, pur a volte ignorandolo: quindi GUAI a coloro che pensano che l'architettura contemporanea non segua la nostra tradizione...altrimenti è evidente che non la vede bene, non si sofferma a pensarci su...
Non si cadrebbe in contraddizioni strambe: paradossalmente Roma Antica era più paragonabile alla Tor Bella Monaca di oggi che a quella progettata da Krier...ma Krier si è sviluppato in Inghilterra, tutt'altra tradizione...tradizione inglese che fu sperimentata, ovviamente in modo leggermente diverso, anche a Roma con Città Giardino Aniene e Garbatella, quartieri bellissimi, che nessuno ha detto che non si possano prendere a modello...
Comunque, non sto giustificando i casermoni e le mega spianate di asfalto (cosa che Tor Bella non è: sono quattro edifici in mezzo ai campi)...volevo solo sottolineare un paradosso...

E comunque: a proposito... :D Giovenale, poeta romano, già all'epoca sua si lamentava di corruzione e speculazione edilizia...sembrerebbe una tradizione di lunga data, allora! XD

Skyscraper87, scusa, ma ho l'impressione che stia confondendo (o sovrapponendo) architettura ed urbanistica... tra le due ci sono non pochi punti in comune, ma rimangono aree ben distinte! E' vero che in Italia c'è la distorsione che si può essere urbanisti solo se architetti o ingegneri, ma questa è una delle tante aberrazioni tutte italiane... Italy is different, nel peggio, ovviamente...

architettura, urbanistica e ingegneria sono legate tra di loro: non a caso fino al...mmm...via, diciamo inizi '800 erano tre cose non separate....
anche Leonardo da Vinci fu architetto, urbanista e ingegnere, tanto per dirne uno...non avrebbe in effetti senso che uno sia urbanista ignorando architettura e ingegneria....come non avrebbe senso essere architetti ignorando urbanistica ed ingegneria e ancora ingegnere senza avere presente architettura e urbanistica...
Poi, se uno se vole mette a gioca' a Sim City e dice "io sono urbanista"....faccia lui....
Un urbanista non disegna solo le strade e le lottizzazioni, un urbanista stabilisce anche parecchie cose riguardanti gli edifici da costruire, e quindi deve avere ben in mente tipologie edilizie, stili, esempi di cosa vorrebbe vedere nel quartiere...come d'altra parte un architetto non può progettare di punto in bianco un comprensorio a casaccio, ma deve conoscere le leggi urbanistiche e il PRG....
La professione è una cosa, la formazione è un'altra! -.-
Krier, quando fa i suoi piani urbanistici, SA cos'ha in mente e come vorrebbe costruire le case e gli edifici....architettonicamente parlando: che poi i costruttori facciano altro tirando su i condomini, seguiranno comunque le sue prescrizioni (ad esempio fili fissi, facciate, altezze, numero di piani, ecc....)

Non so se sono stato chiaro, so che quando ho la foga di dire qualcosa mi arrotolo sui discorsi e divento complicato! :(

Non so se sono stato chiaro, so che quando ho la foga di dire qualcosa mi arrotolo sui discorsi e divento complicato! :(

un pochino, ma fa nulla, traspare la tua grande passione per la materia. :)

Oggi comunque leggevo su Progetti e Concorsi alcuni "facili" dubbi sulla questione Tor Bella Monaca rifatta in 5 anni (2+3): il commentatore dell'articolo giustamente fa notare che nei tempi previsti l'amministrazione non riesce a rifare neanche un marciapiede, quindi questo lasso di tempo sembra un po' una fanfaronata...(penso che se ci si mettessero d'impegno, ce la farebbero, comunque...).
Dubbi anche sulla gestione delle macerie e lo smaltimento dell'immensa mole di calcinacci...tuttavia mi sembra un po' eccessivo pensare ORA ai calcinacci, quando a parte un masterplan molto approssimativo non c'è molto altro....

c'è però da dire che i marciapiedi li rifa il comune, mentre torbellamonaca la dovrebbero rifare i privati...
e comunque a me pareva di aver capito 2+5 non 2+3...

mmmm......si, mi pare di si, avevo scritto male, chiedo venia:
"I lavori dureranno cinque anni, l'iter burocratico e le prime case saranno consegnate fra tre anni...in sette anni a partire da oggi, ecco a voi la Nuova Tor Bella Monaca!"

Nell'articolo c'è una noticilla: "Sette anni: lo stesso tempo che è servito per demolire e ricostruire (sotto il pungolo dell'emergenza) il palazzo di Viale Giustiniano Imperatore." (era la palazzina che rischiava di crollare a causa di un cedimento del terreno).
In effetti però un'iniziativa privata potrebbe andare più veloce...diciamo che se consideriamo le velocità dell'Europarco a Castellaccio, andiamo nell'ordine di....3-5 anni, più o meno....quindi stamo là...
Il nuovo quartiere sarà gratuito per il Comune, perchè Krier non si fa pagare, e i costruttori avranno un bonus in cubature (da 2 milioni di mc si passa a 3,5)...
boh, se ci riescono, tanto di cappello, insomma!

Skyscraper87, scusa, ma ho l'impressione che stia confondendo (o sovrapponendo) architettura ed urbanistica... tra le due ci sono non pochi punti in comune, ma rimangono aree ben distinte! E' vero che in Italia c'è la distorsione che si può essere urbanisti solo se architetti o ingegneri, ma questa è una delle tante aberrazioni tutte italiane... Italy is different, nel peggio, ovviamente...

una volta era prerogativa degli architetti, oggi ci sono corsi di laurea destinati specificatamente a formare urbanisti , sono corsi presenti a Milano, Venezia, Firenze, ...........

corsi di laurea in pianificazione territoriale urbanistica ed ambientale :)

pian piano riusciremo anche noi urbanisti a ritagliarci un angolino

Che thread vernacolare :D

una volta era prerogativa degli architetti, oggi ci sono corsi di laurea destinati specificatamente a formare urbanisti , sono corsi presenti a Milano, Venezia, Firenze, ...........

corsi di laurea in pianificazione territoriale urbanistica ed ambientale :)

pian piano riusciremo anche noi urbanisti a ritagliarci un angolino

Yep!!! ci sono vari indirizzi e varie sfumature, specialistiche e via discorrendo...ovviamente a seconda di quello che uno vuole fare da grande...ma non è che uno entra in un corso di specializzazione urbanistica senza sapere niente di argomenti collaterali...

architettura, urbanistica e ingegneria sono legate tra di loro: Sì e no. Diciamo che due accademie tecniche come architettura ed ingegneria edile hanno un patrimonio che va a costituire parte utile al conoscimento di quella cosa complessa che è una città.

non a caso fino al...mmm...via, diciamo inizi '800 erano tre cose non separate....
anche Leonardo da Vinci fu architetto, urbanista e ingegnere, tanto per dirne uno... Siamo nel XXI secolo, qualcosina è cambiata ;)

non avrebbe in effetti senso che uno sia urbanista ignorando architettura e ingegneria....come non avrebbe senso essere architetti ignorando urbanistica ed ingegneria e ancora ingegnere senza avere presente architettura e urbanistica... Questo è (dovrebbe essere) ovvio, ma mica si può applicare la proprietà transitiva: essere architetto o ingegnere edile porta (o dovrebbe portare) ad avere rudimenti di urbanistica, ma ci sono urbanisti che non hanno nulla a che vedere con ingegneria ed architettura, e questi - se vedi il panorama accademico internazionale - sono i migliori... un esempio? Peter Hall, geografo ovviamente.

Poi, se uno se vole mette a gioca' a Sim City e dice "io sono urbanista"....faccia lui....
Invece per essere urbanista basta giocare con ArchGis ed i PSS, vero? :lol:

Un urbanista non disegna solo le strade e le lottizzazioni, un urbanista stabilisce anche parecchie cose riguardanti gli edifici da costruire, e quindi deve avere ben in mente tipologie edilizie, stili, esempi di cosa vorrebbe vedere nel quartiere...come d'altra parte un architetto non può progettare di punto in bianco un comprensorio a casaccio, ma deve conoscere le leggi urbanistiche e il PRG....
Un urbanista dovrebbe occuparsi di funzioni e meno di "stili" e "tipologie", come li chiami tu, cose queste che però sono centrali per gli architetti... anche quelli che si spacciano per urbanisti, purtroppo... :(

La professione è una cosa, la formazione è un'altra! Ovvio, ma pur non essendo conseguenziali sono cose spesso relazionate... è difficile che ti facciano costruire un grattacielo se hai una laurea in farmacologia... anche se sappiamo tutti che Secchi è laureato in Chimica :ohno:

Krier, quando fa i suoi piani urbanistici, SA cos'ha in mente e come vorrebbe costruire le case e gli edifici....architettonicamente parlando: che poi i costruttori facciano altro tirando su i condomini, seguiranno comunque le sue prescrizioni (ad esempio fili fissi, facciate, altezze, numero di piani, ecc....) Lo vorremmo sperare tutti che Krier, essendo nato come architetto, apporti qualcosa delle sue conoscenze specifiche alle pianificazioni territoriali che produce. D'altronde basta vedere le realizzazioni dei suoi Piani per vedere quanto importanza per Krier abbiano i tipi (e non tipologie, come erroneamente dicono molti tecnici) edilizi.

Non so se sono stato chiaro, so che quando ho la foga di dire qualcosa mi arrotolo sui discorsi e divento complicato! :( Io credo di averti capito... discorsi del genere ne ho sentiti decine uguali dagli architetti...

una volta era prerogativa degli architetti, oggi ci sono corsi di laurea destinati specificatamente a formare urbanisti , sono corsi presenti a Milano, Venezia, Firenze, ...........

corsi di laurea in pianificazione territoriale urbanistica ed ambientale :)

pian piano riusciremo anche noi urbanisti a ritagliarci un angolino

Messaggio a chiunque abbia interessi accademici e professionali nell'urbanistica:

EMIGRATE!

Andate a studiare nel nord Europa, preferibilmente in Gran Bretagna ed Olanda!

L'Italia in questo settore è terzo mondo...

Sì e no. Diciamo che due accademie tecniche come architettura ed ingegneria edile hanno un patrimonio che va a costituire parte utile al conoscimento di quella cosa complessa che è una città.

Siamo nel XXI secolo, qualcosina è cambiata ;)

Questo è (dovrebbe essere) ovvio, ma mica si può applicare la proprietà transitiva: essere architetto o ingegnere edile porta (o dovrebbe portare) ad avere rudimenti di urbanistica, ma ci sono urbanisti che non hanno nulla a che vedere con ingegneria ed architettura, e questi - se vedi il panorama accademico internazionale - sono i migliori... un esempio? Peter Hall, geografo ovviamente.


Invece per essere urbanista basta giocare con ArchGis ed i PSS, vero? :lol:


Un urbanista dovrebbe occuparsi di funzioni e meno di "stili" e "tipologie", come li chiami tu, cose queste che però sono centrali per gli architetti... anche quelli che si spacciano per urbanisti, purtroppo... :(

Ovvio, ma pur non essendo conseguenziali sono cose spesso relazionate... è difficile che ti facciano costruire un grattacielo se hai una laurea in farmacologia... anche se sappiamo tutti che Secchi è laureato in Chimica :ohno:

Lo vorremmo sperare tutti che Krier, essendo nato come architetto, apporti qualcosa delle sue conoscenze specifiche alle pianificazioni territoriali che produce. D'altronde basta vedere le realizzazioni dei suoi Piani per vedere quanto importanza per Krier abbiano i tipi (e non tipologie, come erroneamente dicono molti tecnici) edilizi.

Io credo di averti capito... discorsi del genere ne ho sentiti decine uguali dagli architetti...

Se lo dici te...de gustibus...
In ogni caso non vengo da Architettura ma da Ingegneria... :D :D :D
E per essere urbanisti non bastan Archicad e PSS vari...serve sapere, tante cose, su campi diversissimi...Urbanistica, Storia, Sociologia, Architettura, Bioclimatica, Legislazione, Estimo, ecc...sembrerà strano, ma anche nozioni di Botanica (non si mettono a caso, gli alberi...ricordo che volevo inserire dei cipressi in un progetto di urbanistica e il professore mi spiegò che i cipressi comportano problemi per l'allergia...oppure sapere quali piante reggono meglio all'inquinamento, il loro ciclo di fioritura e di cambio fogliame, le specie "storiche" di un'area, ecc...) e ovviamente altre cose minori che possono tranquillamente essere approfondite per conto proprio (quello che si suol dire "bagaglio culturale")...
Comunque tutta questa diffidenza e questo schifo lo condivido benissimo...so che il mondo dell'urbanistica e dell'architettura, in Italia, è governato dai "vecchi" che hanno formato una specie di lobby statale e non lasciano spazio a nessuno, specie ai giovani, a meno di non aderire completamente alle loro idee antiquate, sperimentalmente errate e quant'altro...e tutto ciò fa male, perchè voi se pensate ad un urbanista, o ad un architetto, pensate a Purini, Gregotti....cose così....al massimo quel pallone gonfiato di Fuksas...immagino!
E invece ci sono un sacco di giovani studenti e professionisti che semplicemente si schiantano contro questo muro di vecchie concezioni, che trovano pure terreno fertile grazie al qualunquismo e al populismo e all'ignoranza di molti sindaci e politici e amministratori italiani... -.-
Quindi...aspettiamo che crepino e qualcosa di nuovo avverrà...nel frattempo...emigrare fa sempre bene, per imparare nuove cose! ma sarebbe meglio tentare di cambiare questo Paese per il meglio, piuttosto che salutarlo e fuggire per sempre! :D

comunque ho la senzazione che Krier non capisce molto del mondo dei costruttori romani. C'era qualcuno nel pubblico che gridava : Speculazione ! Buffone !

La risposta di Krier : "No No...assolutamente no...in questo progetto ci sarà spazio per piccoli costruttori e veri artigiani ! " :eek:

(poi era il turno di Alemanno/Corsini : "project financing di 1 miliardo, raddoppiare le cubature....")

Certo, spero che il risultato finale sarà qualcosa del genere :

http://www.rinascimentourbano.it/var/ezflow_site/storage/images/media/images/alessandria-il-nuovo-quartiere-urbano-citta-nuova-di-alessandria.-illustrazione-di-leon-krier/2861-2-ita-IT/Alessandria-il-nuovo-quartiere-urbano-Citta-Nuova-di-Alessandria.-Illustrazione-di-Leon-Krier_imagelarge.jpe

http://www.ecocompactcity.org/Plaza/Alessandria_piazza_594.jpg


Temo invece che diventerà una nuova marea di palazzi stile Caltagirone...:runaway:

^^ era esattamente quello che tentavo di dire... -.-
è una occasione d'oro per i costruttori! e Krier, se non se ne fosse accorto o non è veramente in combutta con costoro, è veramente un ingenuo nonché un "pessimo" urbanista (non a livello tecnico, ovviamente), perchè non riesce a calarsi nella realtà che lo circonda (Roma), dove bisogna mediare con la "tradizione" palazzinara....
E comunque spero non venga fuori questa specie di Outlet di Valmontone che vedo in queste immagini! -.- anche perchè costruire roba simile giustificherebbe prezzi altissimi e quindi appartamenti di lusso...sarebbe bello mantenere un impianto di tipo storico come vuole Krier, ma con edifici leggermente meno...mmm....pacchiani (pacchiani in quanto...nel 2010 usereste un telegrafo, voi, avendo a disposizione un cellulare?)

^^

è l'unica opera "italiana" di Krier (New Piazza in Alessandria) :

http://zakuski.utsa.edu/krier/BUILDINGS/krierbuildings.html

Ho notato alcune somiglianze :

Leon Krier :

http://farm2.static.flickr.com/1086/865907064_292c8ba74d_m.jpg

Doc Brown :

http://www.tianevitt.com/wp-content/uploads/2010/01/Doc-Brown.jpg


Back to the Future :

http://img178.imageshack.us/img178/9013/btf1.png


Gianni Retromanno :

http://img577.imageshack.us/img577/999/alemannobacktothefuture.jpg

^^ AHAHAHAHAHAHAH, sei un grande!!!

L'affare progettato a Torino....si, mi ricordo di quella specie di "tempietto"...ricordo i tentativi che mi fecero per giustificare quel brutto edificio monostilo come una citazione del classico riportata ai giorni nostri, una sorta di semplicificazione dal gusto classico...è ridicolo e basta! a sto punto preferisco i palazzi gialli residenziali intorno... -.-

il mondo dell'urbanistica e dell'architettura, in Italia, è governato dai "vecchi" che hanno formato una specie di lobby statale e non lasciano spazio a nessuno, specie ai giovani, a meno di non aderire completamente alle loro idee antiquate, sperimentalmente errate e quant'altro...e tutto ciò fa male, perchè voi se pensate ad un urbanista, o ad un architetto, pensate a Purini, Gregotti....cose così....al massimo quel pallone gonfiato di Fuksas...immagino!
E invece ci sono un sacco di giovani studenti e professionisti che semplicemente si schiantano contro questo muro di vecchie concezioni, che trovano pure terreno fertile grazie al qualunquismo e al populismo e all'ignoranza di molti sindaci e politici e amministratori italiani...

Purtroppo non potevi essere più lucido nel descrivere la trista situazione italiana. Questo Paese non è in declino, è proprio schiattato...

aspettiamo che crepino e qualcosa di nuovo avverrà...nel frattempo...emigrare fa sempre bene, per imparare nuove cose! ma sarebbe meglio tentare di cambiare questo Paese per il meglio, piuttosto che salutarlo e fuggire per sempre! :D

In questo però devo dissentire: questo è un sistema che si autoalimenta: si autoriproduce, attraverso la selezione dei più proni e servizievoli da parte di quella nomenclatura che tu hai citato... per questo solo i peggiori (tecnicamente e moralmente) vanno avanti, mentre chi crede nelle proprie idee deve sloggiare :ohno:

Ho notato alcune somiglianze :

Leon Krier :

http://farm2.static.flickr.com/1086/865907064_292c8ba74d_m.jpg

Doc Brown :

http://www.tianevitt.com/wp-content/uploads/2010/01/Doc-Brown.jpg


Back to the Future :

http://img178.imageshack.us/img178/9013/btf1.png


Gianni Retromanno :

http://img577.imageshack.us/img577/999/alemannobacktothefuture.jpg

SPETTACOLO! :lol: :lol: :lol:

A me lo stile di Krier piace, soprattutto se lo paragono a cosa c'è oggi a Tor Bella Monaca.

^^ boh, vediamo cosa viene fuori dall'accoppiata Caltagirone-Krier! :D
Comunque, mettendo i puntini sulle o (ö), non è che io sia contrario in toto al progetto di Krier...semplicemente non lo considero realista, serio nè calato nel XXI secolo: e non condivido la mancanza di punti di riferimento a livello urbano quali almeno una o due torri in mezzo al bassume (chiunque riconosce Tor Bella da lontano proprio grazie alle torri)...in questo sono più lynchano, lo ammetto...Krier mi è sempre piaciuto per molta della sua teoria, ma...continua a voler vivere in un paesino medievale, non in una città al passo coi tempi (e già Roma arranca, su questo).
E tutto l'iter di progettazione e costruzione non mi convince proprio! -.- come per la risistemazione di via Giula! Come si permette Aledanno di convocare SOLO archistar e i vecchi architetti come Portoghesi, Krier, ecc...? Ma vogliamo dar largo ai giovani, o vogliamo dar loro l'impressione che laurearsi non serva a un cazzo??? -.- mi consola sapere che almeno c'è Zumthor, nel gruppone di peracottari...e un paio di altri nomi interessanti...
Comunque, poi, se riescono davvero a realizzare 'sta nuova Tor Bella e a farne un nuovo quartiere modello, ben venga.... :D

^^ boh, vediamo cosa viene fuori dall'accoppiata Caltagirone-Krier! :D La dicotomia "palazzinari" vs "buoni propositi"? Roma è stata costruita, plasmata, dalle speculazioni. Alcune sono state più devastanti di altre. Personalmente darei l'ergastolo a chi ha progettato e deciso di costruire Corviale, Tor Bella Monaca, Tor de' Cenci, ed altre più recenti mostruosità (prodotte nell'era Rutelli&Veltroni) a Fidene e Bufalotta. Però ci sono anche quartieri decenti, quali Torrino e Fonte Meravigliosa... certo, non si tratta di case popolari come sarà a TBM... Personalmente spero che lo spirito filo-fascista di Alemanno gli faccia avere la Garbatella e San Saba come modello.

non condivido la mancanza di punti di riferimento a livello urbano quali almeno una o due torri in mezzo al bassume (chiunque riconosce Tor Bella da lontano proprio grazie alle torri) Si riconosce, si rimane paralizzati dal terrore, e si scappa via! Quei grattacieli sono sinonimo di formicaio, di sofferenza, di ghetto, di criminalità. Proprio per questo là vanno abbattuti quegli scempi verticali! Inoltre un grattacielo a Roma a mio vedere lo puoi mettere solo rispettando i principi dell'ABC olandese, altrimenti si fanno solo disastri. E qui mi trovo ancora una volta d'accordo con Krier, che parla di priapismo degli architetti.

^^ invece di essere d'accordo con Krier, ti conviene leggerti qualcosa sulla tua città, vedo che hai parecchie lacune....da quando in qua San Saba e Garbatella sono progetti fascisti???? O.o spero sia stato un lapsus...
San Saba è stato previsto dal PRG del 1909 (Nathan) e realizzato entro il 1921.... -.-
Garbatella è stato progettato prima del 1922, infatti la posa della prima pietra ci fu nel 1920...che poi si sia sviluppato sotto il fascismo, non c'entra niente, perchè le strutture fasciste sono state aggiunte magari in seguito con delle varianti e sono chiaramente riconoscibili (tipo gli Alberghi Urbani, quelli enormi)........la tipologia a villini fu scarsamente utilizzata sotto il fascismo, dove invece impazzarono le palazzine e gli intensivi...
un quartiere veramente di stampo fascista?
il Trullo...oppure i casermoni e gli intensivi da 10 piani che Mussolini ha fatto costruire un po' per tutta Roma... -.-

^^ invece di essere d'accordo con Krier, ti conviene leggerti qualcosa sulla tua città, vedo che hai parecchie lacune....da quando in qua San Saba e Garbatella sono progetti fascisti???? O.o spero sia stato un lapsus...
San Saba è stato previsto dal PRG del 1909 (Nathan) e realizzato entro il 1921.... -.-
Garbatella è stato progettato prima del 1922, infatti la posa della prima pietra ci fu nel 1920...che poi si sia sviluppato sotto il fascismo, non c'entra niente, perchè le strutture fasciste sono state aggiunte magari in seguito con delle varianti e sono chiaramente riconoscibili (tipo gli Alberghi Urbani, quelli enormi)........la tipologia a villini fu scarsamente utilizzata sotto il fascismo, dove invece impazzarono le palazzine e gli intensivi...
un quartiere veramente di stampo fascista?
il Trullo...oppure i casermoni e gli intensivi da 10 piani che Mussolini ha fatto costruire un po' per tutta Roma... -.-

Forse mi sono espresso male, ma non mi pare di aver detto che San Saba e Garbatella siano progetti del fascismo. Solo che Garbatella è stata costruita in quel ventennio, ed a quello facevo riferimento per l'ispirazione da dare ad Alemanno. Hai fatto però bene a puntualizzare, perché è meglio evitare fraintendimenti.

^^ oki... ^____^ scusa, ma m'era preso un colpo.... :D
Comunque, a parte tutto: Garbatella è un quartiere-modello (nata proprio come sorta di "sperimentazione" progettuale), ma nel 2010 penso non sia più possibile ricreare una situazione del genere così facilmente: il verde pubblico a Garbatella è in realtà principalmente privato (cortili e giardinetti) ed è l'unico modo per avere un verde curato...le strade sono strette e strapiene di macchine parcheggiate alla rinfusa...il tram che passava per Garbatella è stato tolto negli anni '60 e la metro B è marginale al quartiere...a Tor Bella ci si dovrebbero mettere nuovi servizi di trasporto per superare la triplicazione del numero di abitanti!
Io non sono contro i quartieri a bassa densità come la "nuova" Torbella, sia ben chiaro: forse nei miei post precedenti poteva sembrare il contrario...non sono neanche contro Krier come teorico...come ho detto, ho anche seguito i suoi consigli, nei miei progetti di Urbanistica.
Il problema è la creazione di un quartiere che è chiaramente simbolo di speculazione edilizia: i costi per abbattere e ricostruire sono superiori a quelli che si avrebbero chiamando semplicemente un gruppo di giovani architetti tedeschi che anche solo rivestendo gli edifici cambierebbero l'aspetto alla ora "terrificante" borgata....i costi non esistono, per il Comune, ma le imprese hanno ricevuto un aumento di cubatura, come premio: quindi l'area di Tor Bella Monaca verrà invasa di palazzine...è questo che vuole Aledanno, è questo che vogliono i costruttori ed è questo che la gente capisce al 50% pensando solo "si, ma almeno non c'è più quello schifo", come se ci dovessimo sempre abbassare ai voleri dei palazzinari con magre consolazioni!...ecco, anche questo...è stata sentita la gente del posto? chi siamo noi, da esterni, a voler dire "quello fa schifo, giù!"? come se un passante, transitando per caso davanti casa nostra, si ferma e pensa "oddio, che orrore....fammi chiamare la demolizione e radiamo al suolo qua!"....

^^ Ma pensi che basti una ristrutturazione dei mostri per renderli accettabili? Magari con un po' di colore, qualche superficie irregolare "fighetta", un po' di vetro, tutta roba di cui ci si stuferà nel giro di pochi anni. Il problema, lo dico da profano, è urbanistico, quello è un quartiere totalmente sbagliato, con stradoni fra un palazzone e l'altro, che non favoriscono l'aggregazione sociale. E' il modello dubai in piccolo, palazzoni distanti senza senso. Il verde pubblico in quei casi è meglio non averlo! Meglio avere una città più compatta, dove sia piacevole passeggiare (e quindi attraente per avere negozi), veri parchi (non aiuole fra palazzoni) e zone agricole ben delimitate, i famosi quartieri a misura d'uomo di cui tanto retoricamente si parla. Sul fatto che bisogna sentire gli abitanti: certo. Ma se a me dicessero "ti costruisco una casa in un quartiere vivibile, con architettura classica e piazzette / zone pedonali, dopodicchè distruggeremo il tuo palazzo" firmo subito. E non è detto che le case debbano essere di 2 piani. Si può fare architettura classica anche di 8 piani, magari alternata a palazzine più piccole e con forme che rendano meno pesante l'impatto visivo. Possibile anche una torretta (penso alle minitorri dei quartieri INA CASA), una chiesa (e perchè no, una moschea) conforme allo stile del quartiere. Insomma, un quartiere decente e tradizionale, che non rifiuta le tecniche moderne (ad esempio per quanto riguarda l'energy saving) ma che non è ideologicamente contro la tradizione urbana italiana, con i materiali storici, che sono anche quelli più resistenti e meno costosi da manutenere. Ovvio che ci vuole la Politica vera a guidare il processo, non l'ennesima caltagironata.

Krier vuole edifici di 2, massimo 4 piani...a prescindere...
Demolizione e ricostruzione sono da Paese civile, dove i costruttori non la fanno da padrone ma dove i comuni portano avanti edilizia popolare per le famiglie meno abbienti: e all'estero le iniziative popolari, nel 2000, non sono sinonimo di orrore e tristezza, tanto che molti progetti finiscono sulle riviste di architettura.
A Roma demolizione e ricostruzione vuol dire speculazione edilizia, esattamente come avverrebbe nel caso di Corviale: laddove c'è un unico mostro grande, controllabile, avremmo una spianata con decine e decine di mostri piccoli, incontrollabili, anonimi! Inoltre il comune, in tutto ciò, rientra solo marginalmente: non è edilizia popolare... -.- è speculazione, la solita! E voi credete che Tor Bella, senza un vero controllo, diventi un quartiere modello? auguro sempre di si, ma un quartiere con stradine come quelle che vuoi tu (e non le stradone stile Dubai, che là comunque hanno un significato), cioè stile Garbatella, è destinato a fallire miseramente, basta guardare la vera Garbatella, com'è ridotta...allora, spero che siano previsti parcheggi interrati, garagi doppi e tripli di pertinenza, per evitare rogne successivamente: ma se consideriamo che stiamo in una città dove è stata costruita una Fiera in mezzo ad una spianata di parcheggi A RASO e non interrati o a torre...beh....io nutro forti dubbi....e anche dal punto di vista della qualità "architettonica"... -.- colonnine e frontoni ridicoli alla Krier non faranno altro che giustificare la vendita degli immobili come "appartamenti di lusso".......l'alternativa è la solita banalità alla Caltagirone, che renderà un quartiere enorme, gigantesco, la solita anonima area destinata a palazzine....
Mi ricrederò solo quando avrò informazioni molto più dettagliate, planimetrie, planivolumetrici, sezioni e rese finali di progetto! Inoltre continuo a dire che almeno una torre, fatta come Cristo comanda, quindi non rompete le scatole ritirando fuori orrori degli anni '70-'80, è importante dal punto di vista dell'orientamento, della riconoscibilità...ma già...dimenticavo....stiamo mettendo a confronto Lynch e Krier... -.-

^^ ma mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa: va fatto bene, niente caltagironate.
Non sono particolarmente ottimista, però mi fa piacere che si parli di demolizione e quartieri vivibili e non di archistar, grattacieli e sol dell'avvenire.
Poi fra il dire e il fare...
Vedremo. Ma se sarà fatto bisognerà fare una statua ad Alemanno.

^^ ma anche no! -.- una cosa positiva non elimina le migliaia di puttanate che ha fatto e che sta tramando.... si può dire certamente "ah, ecco, vedi? qualcosa di positivo ha fatto, meno male", ma da qui ad incensarlo.... -.-
Anche perchè come speri che non ci siano caltagironate? :D il processo è così lampante!
nuovo PRG --> molte più aree vincolate --> difficoltà nel trovare terreni liberi al di fuori delle "nuove centralità" --> che fare, visto che Aledanno deve dare terreni ai costruttori affamati? --> demolire e ricostruire quartieri fatiscenti --> nuovi quartieri ma....eh, firmati da Krier...che chissà perchè è da un po' che s'è rintanato in Italia...

Ripeto, demolizione e ricostruzione in un Paese civile, ordinato e coordinato, va bene...ma a Roma è pericoloso...sempre che non vogliate accontentarvi del "qualsiasi cosa è meglio di quello che c'era prima"....come dire "meglio pestare una merda con le scarpe che con i sandali"... :9

a Tor Bella ci si dovrebbero mettere nuovi servizi di trasporto per superare la triplicazione del numero di abitanti! Nel progetto presentato si parla di prolungamento della C ed è rivenuta fuori la Linea delle Torri (o qualcosa di simile), uno dei tanti "specchietti per le allodole" usato da Rutelli durante il suo primo mandato.

Il problema è la creazione di un quartiere che è chiaramente simbolo di speculazione edilizia: i costi per abbattere e ricostruire sono superiori a quelli che si avrebbero chiamando semplicemente un gruppo di giovani architetti tedeschi che anche solo rivestendo gli edifici cambierebbero l'aspetto alla ora "terrificante" borgata.... Per favore, Skyscraper87, se sei ingegnere non farmi l'architetto qua... una mano di vernice non ridà decenza ad un ghetto né dignità ai suoi abitanti... e se sei curioso di vedere come è un ghetto variopinto (per vederlo anche da distante quando si è in autostrada, ed evitare di capitarci per errore) dai una occhiata a questa mostruosa area nella periferia di Lisbona (http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&geocode=&q=+Rua+B-Vale+Chelas+lisboa+portugal&sll=38.734469,-9.121013&sspn=0.022094,0.038581&ie=UTF8&hq=&hnear=R.+B-Vale+Chelas,+Beato,+1900+Lisboa,+Portogallo&ll=38.733488,-9.12355&spn=0.001381,0.002411&z=19&layer=c&cbll=38.733348,-9.123319&panoid=dlOTjy_kkz-_H4JJE4PEPQ&cbp=12,357.85,,0,13.51)


i costi non esistono, per il Comune, ma le imprese hanno ricevuto un aumento di cubatura, come premio: quindi l'area di Tor Bella Monaca verrà invasa di palazzine...è questo che vuole Aledanno, è questo che vogliono i costruttori ed è questo che la gente capisce al 50% pensando solo "si, ma almeno non c'è più quello schifo", come se ci dovessimo sempre abbassare ai voleri dei palazzinari con magre consolazioni!...ecco, anche questo...è stata sentita la gente del posto? chi siamo noi, da esterni, a voler dire "quello fa schifo, giù!"? come se un passante, transitando per caso davanti casa nostra, si ferma e pensa "oddio, che orrore....fammi chiamare la demolizione e radiamo al suolo qua!"....

La tua preoccupazione è fondata, ma la cooperazione pubblico-privato da molti anni è un dato di fatto, non di rado virtuoso. Il problema non è che i palazzinari si arricchiscano e che le cubature aumentino, ma che si applichino corretti strumenti per impedire che la nuova Tor Bella Monaca, se mai verrà realizzata, si trasformi in un altro ghetto con case di pessima qualità e zero servizi. La pianificazione concertata è fondamentale, ma bisogna stare accorti a non incappare in quei gruppuscoli di aizzapopolo dell'estrema destra e sinistra che si nascondono dietro sigle anglofone, tipo Action e simili disturbatori di professione.

Se non interessa l'elemento estetico della cancellazione delle torri, se non si ritiene valido tentare di migliorare la qualità di vita delle persone che là risiedono, bisogna comunque considerare i costi di gestione degli attuali edifici (la cui manutenzione è a carico del Comune in quanto pubblici) che pare stiano cadendo a pezzi. E sappiamo tutti che è SEMPRE più economico abbattere e ricostruire piuttosto che ristrutturare qualcosa di fatiscente.

Per chiudere, non solo spero che il progetto venga realizzato, ma mi auguro fortissimamente che la filosofia dell'abbattimento venga esportata a tanti altri quartieracci di Roma... E se qua e là si vuole mettere un grattacielo per uffici, che lo si faccia pure, a condizione che stia sopra ad una stazione del treno (magari sulle nuove stazioni del completando e mitologico Anello Ferroviario)... e non a oltre 1 km, come avviene per i nuovi palazzoni del Campidoglio 2

^^ veramente i "palazzoni" per il Campidoglio II erano previsti (e forse lo sono tuttora, non so quanto è cambiato il progetto, visto che stanno rifacendo il concorso) nei pressi della stazione Ostiense... -.-

La Linea delle Torri, alias la C1, è si stata pensata, ma chissà quando verrà fatta: inoltre per fare la C1 probabilmente si dovranno cedere altri terreni...se avessero pensato a tutto, si potrebbe sperare che alcuni lotti verranno lasciati momentaneamente vuoti per il futuro project financing della C1 (SE ci hanno pensato)...

Le torri residenziali non sono sempre un male...ora perchè a Roma e in Italia abbiamo avuto orribili esperienze in tal senso, ma...tutto dipende dalla progettazione: all'epoca d'oro delle torri residenziali (anni '60-'80), gli architetti facevano 1) quello che gli era richiesto (stipare più gente possibile al minor costo possibile) 2) quello che avevano teorizzato in quegli anni...teorie dimostratisi in seguito errate per troppa fiducia in tutto, direi...teorie che sarebbe il caso di abbandonare...

Non ho detto che ristrutturare è sempre conveniente: quello che io dico (da ingegnere che si fa sempre scrupoli di praticità) è che bisogna considerare caso per caso...non sempre si può ristrutturare e non sempre si può abbattere e ricostruire...

Non sono contro il progetto di una nuova Tor Bella Monaca...sono contro questo progetto che mi sembra eccessivamente pendente per i costruttori affamati di terreni...ovviamente spero anche io che tutto si svolga il più limpidamente possibile, ma...già che non è stato fatto un concorso ti fa capire quanto strano sia l'evento... -.- visto che Aledanno si lamentava della stessa cosa fatta dalla giunta precedente!
Perchè non fare un concorso, magari internazionale? solo per non perdere tempo e usare l'evento come propaganda per le prossime elezioni?
Insomma, spero tutto il bene possibile, ma non mi fido chissà quanto (chiamala abitudine! :D :D :D)

(ps...i palazzi di Lisbona non sono così male, rispetto ai nostri mostriciattoli grigi...a parte i colori osceni, almeno sono meno deprimenti...ma comunque non è questa la ristrutturazione di cui parlo! questa è una rinfrescatina all'intonaco....! XD XD ...e il verde incolto: vedo che non siamo gli unici...ghghghgh!)

Ta-daaaaaah!!! Escono finalmente alcune idee di come Krier vorrebbe la Nuova Tor Bella Monaca!!! Io posto, neanche commento...

http://img443.imageshack.us/img443/8436/torbella.jpg

n.c.

ma così appiccicate le case?? con quelle feritoie tra un palazzo e l'altro!?

a me piace molto l'idea di krier. purchè tengano conto... beh insomma che pensino ai servizi e a tener fuori il traffico autoveicolare e che le "feritoie" sfocino su belle piazze e bei giardini.

Beh, Krier, vivendo fuori dal mondo, ha generato una sorta di stile neo-rinascimentale, e quindi vuole riproporre una soluzione storica, con vie strette e buie, magari con gli abitanti che svuotano i pitali fuori dalla finestra...
Comunque non so se è un'idea di quello che intende fare a Tor Bella Monaca o se è una cosa generica di ciò che propone...in ogni caso potete vedere come già da questa immagine, le sue speculazioni intellettualoidi vanno già a farsi fottere per diventare "pseudo-antico = idea di ricchezza e raffinatezza per i poveri di mente e di spirito come lui" + "spazi ristretti x palazzoni di 3-4 piani x grandi aree territoriali = speculazione edilizia senza precedenti" : insomma, non cambia nulla rispetto ai soliti quartieri periferici, semplicemente Krier ci mette colonnine, archetti e cornici alle finestre, come specchietto per le allodole (le allodole, cioè i futuri abitanti del quartiere).
E' un travestimento perfetto! XD è come ornare Corviale con colonnine, timpani, stucchi, statue.... :D è una sorta di Euroma2 residenziale!

ammazza che schifo... mi immagino in un quartiere già degradato di suo quanto si possano poi considerare ospitali vicoli stretti e bui, anfratti, androni scuri e ammucchiati...
quando lessi non so quale articolo su corviale, uno degli errori che si diceva essere stati fatti, era stato proprio creare troppi angoli nascosti, sentieri nel palazzo bui e contorti; insomma aver creato una topografia interna che certo nno facilitava la sicurezza, il senso di sicurezza, e la monitorabilità della zona...

invece di fare un pregetto moderno, arioso, pulito, che inviti a sentirsi sicuri e che permetta un facile controllo si crea una sorta di budello medievale buono per montarci le barricate da sommossa...

che mondezza...

con anche la torretta che non si capisce se sono le tipiche littorie tanto care al duce o campaniletti medievali.... (e mi chiedo infatti a questo punto dove metta la chiesa parrocchiale, l'arengario, il mercato coperto per i banchi di cambio e la piazza per le esecuzioni)

boh, quell'immagine sembra lo Zen di Palermo incrociato con il centro storico di una qualche città del Nord e le torri civiche delle città di fondazione fascista...
Tra l'altro: Krier fa tanto il saccente parlando di tradizioni e tradizioni....e poi mette le arcate e i passaggi coperti, i porticati...che sono cose tipiche del Nord Italia, non di Roma!!!! l'unica piazza porticata "alla Krier" è piazza Vittorio, che è del XIX secolo e tra l'altro progettata da piemontesi... -.-
Le uniche tradizioni che segue sono quelle italiane: più case, più soldi e alla gente facciamo credere di vivere in palazzotti signorili che scimmiottano il Rinascimento.... XD

ahime a roma esiste già una cosa simile andate e cercate piazza capecelatro e vedrete la somiglianza. Che schifezza.

La "massa visiva" della torre, sembra faccia crollare da un momento all'altro la palazzina che c'è inferiormente..........
Quanto al resto, non si discosta dalla più becera edilizia presente sul territorio italiano.

http://img443.imageshack.us/img443/8436/torbella.jpg

Lo ha commissionato una joint venture Casamonica-Casalesi? Vicoli stretti, bui ed i cui accessi sembrano facili da ostruire, perfetti per lo spaccio, per proteggere e far nascondere i delinquenti. Oltre ad essere orrendo questo progetto permetterebbe il rafforzamento della delinquenza a Tor Bella Monaca.

Confermo che questo è il vero aspetto della nuova Tor Bella Monaca: ho visto il servizio sul TG Regione di oggi.....è così, dobbiamo arrenderci all'evidenza...d'altronde l'85% dei residenti è contento così, quindi...buon per loro, spero non abbiano di che pentirsene.... -.-

Lo ha commissionato una joint venture Casamonica-Casalesi? Vicoli stretti, bui ed i cui accessi sembrano facili da ostruire, perfetti per lo spaccio, per proteggere e far nascondere i delinquenti. Oltre ad essere orrendo questo progetto permetterebbe il rafforzamento della delinquenza a Tor Bella Monaca.

scusate però , se si parte da un concetto di sostenibilità arrivando a parlare di città compatta e si riprende in parte il modello denso dei nostri centri storici , non ci si possono aspettare viali larghi 50metri........

e comunque non capisco questa storia vicoli stretti=delinquenza sicura,

come l'affermazione(per assurdo) contraria viali larghi = sicurezza certa pare una boiata

l'urbanistica e l'architettura non sono la soluzione di tutti i mali (e lo dico da "tecnico"), bens+ possono ridurre o aumentare i problemi

capiamoci la citttà urbanisticamente e architettonicamente più spettacolare che si possa progettare (e anche qui bisognerebbe capire quale sia) con elevati problemi sociali e senza servizi e assistenza è destinata al degrado......

mischiare sicuri problemi di delinquenza semplicmeente per uno schema urbanistico che propone una città densa pare un pò esagerato

(e se invece quella densità aiutasse a creare un ambiente più umano e meno alienante? e se quello schema riuscisse a favorire una viabilità prettamente pedonale ?

prima sarebbe da capire (e nel caso valutare ) se il modello proposto è interessante o no , se sembra migliorare o peggiorare la situazione...........

vicolo stretto o meno bisognerebbe capire come re insedieranno le famiglie, che servizi metteranno , come eviteraano occupazioni abusive............

IMO a mio parere un modello come questo, che possiede una scala umana con altezze limitate, potrebbe apparire già meno alienante e impersonale rispetto alle solite periferie costruite in quegli anni in tutta italia (IMO, naturalmente)

Ma io spero ci siano più progetti diversi tra loro, se fossero tutti edifici come quel progetto ridicolo (una via di mezzo tra borgo medioevale e rinascimento veneziano come neanche a Las Vegas si vedono) sarebbe da prendere a pedate Alemanno e da radiare l'architetto.

Tra l'altro quel progetto è l'antitesi della Garbatella.

Ma io spero ci siano più progetti diversi tra loro, se fossero tutti edifici come quel progetto ridicolo (una via di mezzo tra borgo medioevale e rinascimento veneziano come neanche a Las Vegas si vedono) sarebbe da prendere a pedate Alemanno e da radiare l'architetto.

Tra l'altro quel progetto è l'antitesi della Garbatella.

relativamente alla parte architettonica non mi sbilancio più di tanto, l'utilizzo di quelle forme è un guardare indietro che non mi attira più di tanto, ma che non definirei neanchè brutto a priori

a livello urbanistico ,invece, vorrei capirne di più
penso che quell'immagine che si vede sia un'area estratta idealmente dal contesto
sicuramente una zona tipo , ma non penso rappresenti il modello che si ripete uguale in tutto e per tutto

ci saranno probabilmente zone con densità differenti, ........(l'idea penso sia quella di ricreare l'dea di città dove gli spazi aperti e vuoti, le piazze,si alternano con lo spazio costruito.....)


spazi fortemente DISEGNATI , elemento pe relemento insomma(almeno così mi pare di capire dai progetti di Krier),diversi da quei contesti periferici che sembrano frutto di SCHEMI astratti
tipo
(creo un modulo abitativo tot metri per tot metri, dispongo i moduli a distanza di altri tot metri l'uno dall'altro , metto a verde tutto ciò che non è costruito e creo ogni tanto un piccolo nucleo di servizi)

a proposito... a mosca stanno facendo un quartiere italiano... non condivide appieno lo spirito della nuova torbella ma è allo stesso modo un esperimento curioso
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1169299

^^ carino, se fosse stato fatto nel 1800! XD
Rispondo a Bresso: forse non conosci Tor Bella Monaca...non mi piace parlare male di alcuni quartieri, però TBM è uno dei quartieri più famigerati di Roma per la microcriminalità.
Ora, non voglio dire che ci abitano solo avanzi di galera e disperati: è un quartiere popolare come Laurentino 38, il Corviale o altri che punteggiano la periferia romana, furono fatte delle pessime scelte nell'assegnazione degli alloggi (ad esempio, al Laurentino ci mandarono effettivamente molti ex-galeotti).
E' INDUBBIO che la qualità di un progetto urbanistico influenzi poi gli abitanti: TBM è un quartiere degradato, con ampissimi squilibri tra pieni e vuoti, l'estrema lontananza dal centro, la mancanza di un appagamento visivo che dia un po' di orgoglio di appartenenza (come, paradossalmente, hanno gli abitanti di Corviale, in fondo, e lo so perché conosco alcuni abitanti)...
Il progetto di Krier, oltre ad essere ridicolo dal punto di vista architettonico, è alquanto sbagliato, per lo meno secondo me, per via dell'affastellarsi di edifici monolitici e senza assoluta identità: la luce passa difficilmente, nelle strade, se gli edifici stanno così vicini...manca l'aria, non c'è la stessa impressione/sensazione di stare a passeggio per
gli stretti vicoli di Roma, che traspirano la loro superba antichità e storia: è una pallida imitazione, non è una "citazione", del centro storico di Roma.
Inoltre gli abitanti di Tor Bella Monaca ci sono sempre: ci saranno sempre sia i bravi e onesti cittadini, sia quelli meno bravi e onesti...a quel punto, anche se il quartiere sarà diverso, la mentalità avrà bisogno di tempo per cambiare, e sotto le arcate mi aspetto di trovare strani traffici, rifugi per senzatetto...
Inoltre, se non si vuole fare un discorso filosofico, ma più pratico, per legge gli edifici NON possono essere così attaccati nelle zone di nuova costruzione: non capisco, probabilmente saranno andati in deroga, ma la distanza tra gli edifici dev'essere almeno una volta e mezza l'altezza dell'edificio più alto....il livello di ammucchiamento degli edifici mi fa sempre più pensare ad una incredibile operazione di speculazione edilizia (strade più strette = aree edificabili più grandi) spacciata per un "ritorno alla tradizione" e non so se Krier ne sia consapevole o nel suo delirium ignora che sta facendo il gioco dei palazzinari.
Si menzionava Garbatella: le strade là sono strette, quasi come fosse un paesino...ma quel quartiere è del 1920-30, c'erano altre regole urbanistiche (e non sempre buone) e molti degli edifici sono bassi e distanziati dalla strada da un giardino privato: ci sono i parchi, le piazze, gli slarghi...fate un giro oggi a Garbatella, è un immenso parcheggio...macchine ovunque e strade ristrette a causa dei parcheggi...
Ecco perchè i vialoni, ecco perchè strade larghe ed edifici distanziati: fin dall'800, in Europa, Haussmann sosteneva che simili impianti fossero più "igienici" e meno pericolosi, più salubri, non asfittici (che poi lui applicasse questa concezione demolendo i quartieri medievali di Parigi è un altro conto...si può applicare il discorso, oggi, ai quartieri nuovi).
Insomma, il progetto è sbagliato su tutti i punti di vista, mi sembra strano che qualche architettone non si sia ribellato a questa idiozia....si lamentano solo quando c'è da fare qualcosa di veramente contemporaneo e non cagate simili da Fashion District.... -.-

http://archiwatch.wordpress.com/

http://archiwatch.files.wordpress.com/2010/12/bellatore.png

^^ oddio, che è quella casetta col tetto spiovente??? O.o ma che stiamo a Quedlinburg, in Sassonia??? O.o
Cazzo, cazzo, cazzo! che cazzo si sono fumati????

a proposito... a mosca stanno facendo un quartiere italiano... non condivide appieno lo spirito della nuova torbella ma è allo stesso modo un esperimento curioso
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1169299

agghiacciante.

Il filmato (minuto 26:30) :

mms://62.77.43.235:7001/ComuneRoma_OnDemand/video/102.wmv

^^ starebbe bene in california sto villaggio :P

ARGH! MA CHE CAZZO E'?????
peggio di quanto pensassi! sembra davvero San Diego!

ma la Chiesa di Santa Maria Madre del Redentore che fanno la buttano giu??? dal filmato si vede un campanile

non mi sembra malaccio
finalmente una città a misura d'uomo, lontana dai protagonismi delle archistar, con tanto verde e degli edifici che fanno tesoro della migliore tradizione italiana
spero che lo realizzino davvero così, secondo me la gente farebbe le corse per venirci a vivere

^^ si, le corse...magari con gli occhi bendati, per non vedere il ridicolo baraccone che han tirato su! XD Dio mio, uno squallore d'animo, quello che ho visto prodotto da Krier: la mercificazione...peggio, la merdificazione di tutto ciò che è stata la nostra storia, il nostro passato, ridicolizzato in modo così pesante da Krier, come manco il peggio palazzinaro degli anni '70 sia riuscito a fare... -.-

per fortuna stai scherzando, Paole'! :D :D

Oddio...

Il filmato (minuto 26:30) :

mms://62.77.43.235:7001/ComuneRoma_OnDemand/video/102.wmv

ahahah

alcuni pensieri.

a parte che krier che se ne esce: eh solo all'alta borghesia è stata data possibilità di vivere nelle palazzine, adesso anche il ceto meno abbiente ha questa magnifica possibilità; come se la palazzina fosse l'apice dello sviluppo;

per quanto riguarda il video; non commento gli obelischi sulle logge le circa 40 fontane tutte a doppia vasca tonda, le serliane o i colonnati ionici con le volte a crociera, che sembra un misto tra un baroccheto folle e un outlet che sciommotta dal palladio in poi;

mi sovviene un pensiero: quelle logge, quei corridoi chiusi (c'è anche la tettoiona in piazza, come vi fossero dei lavatoi medievali!) tutti quegli infratti..
considerando che verranno graffitati, male illuminati, sporcati, sicuramente fin da sublito blindati con grate e cancelli, vi dormiranno accattoni o animali etc etc.
quanto saranno tenebrosi??

è come dire: diamo ad una cittadinanza che ha problemi di sicurezza la conformazione urbana in assoluto più predisposta al non controllo, al pericolo.

non solo: ma anche predisposta al degrado (ti voglio a pulire tutti quei passaggi semi-chiusi)(peraltro mi è venuto il prutiro quando ha detto: le macchine degli ospiti potranno parcheggiarsi sopra.. manco sufficienti percheggi sotterranei a chiudere del tutto le strade in superficie??), all'incuria (ma chi pulirà le fontane?), allo sporco...


mah.

andrebbe bene come detto se fatto a malibù e popolato da gente col reddito sopra i 200.000 euro.

Dal video il progetto non sembra malaccio, anzi ha i suoi lati positivi. Interessante la torre-campanile che con i suoi archi richiama lo stile razionalista del Palazzo del Lavoro.

Il problema come detto da Civis Fede è che serviranno centinaia di telecamere e poliziotti a vigilare ogni vicolo, garantiere pulizia e sicurezza sarà difficile con palazzi così ravvicinati.

Una domanda: ma gli abitanti di Tor Bella Monaca sarebbero trasferiti lì gratuitamente con le spese a carico del comune?

c'è anche un powerpoint con rendering ma non riesco ad aprirlo :lock: :

http://www.progettomillennium.com/public/files/2-krier.ppt

Questo progetto è terrificante.
Io lo reputo un falso colossale. Un falso.. finto.. storico, neanche fossimo a Las Vegas.
L'espediente del loggiato è portato veramente all'esasperazione: su un numero limitato di edifici con una qualche valenza funzionale, lo posso capire.. ma tutti (o quasi) gli edifici sono loggiati..loggiati al piano terra con punti luce stile primi '900..loggiati ai piani superiori.. è tutto un loggiato, è tutto una fontana. è un copia-incolla 3-4 volte col comando serie di autocad e poi mosso un po' per cambiarlo e, secondo me, anche i render dell'animazione sono fatti allo stesso modo.
non so cosa pensare..
non ho capito se le persone che ci abitano sono state coinvolte nella "progettazione" di questo intervento (che ne è di tutti i buoni propositi di partecipazione che nelle scuole d'architettura ci propinano ogni volta?)..
perchè invece di radere al suolo tutto e ricostruire così, non viene proposta una riqualificazione in chiave energetica degli edifici esistenti (pompe di calore, cappotti, solare termico, infissi nuovi) e una sistemazione fatta per il verso delle aree verdi? eppure basterebbe andare in una biblioteca qualsiasi di una facoltà di arch e spulciare le tesi di laurea: troverebbero chili di progetti di questo genere.. i soldi risparmiati con questi interventi più mirati e meno distruttivi possono essere usati per creare funzioni e attività che rianimino il quartiere.

o sto dicendo un mare di cavolate?

^^ no, non le stai dicendo... -.-
Purtroppo si è permesso a Krier, che è un pazzo furioso che ha il cervello fermo al 1820 e non è neanche italiano, ma inglese (quindi ragiona come se ci trovassimo in una garden-city alla Unwin, non a Roma), di creare un masterplan che va benissimo sia ad Alemanno, individuo senza un minimo di interesse per la città che sta amministrando, né per chi ci abita, sia ai palazzinari, che con edifici così appiccicati e fitti si stanno leccando i baffi per via dell'immensa opera di speculazione edilizia che si prospetta...

Alla gente di Tor Bella Monaca ovviamente va benissimo (l'80% ha approvato), perchè se ti dicessero "ti tolgo da una torre fatiscente e squallidissima e ti metto in una palazzina finto rinascimentale, gratuitamente", immagino siano pochi, tra le persone comuni, a rifiutare...inoltre si sa che moltissimi, se vedono una colonnina, un timpanino, due cornici alle finestre, pacchianissimi e ridicoli riferimenti all'architettura classica buttati a cazzo su degli edifici più che banali persino per un paesello, pensano "wow, lusso!" e ...beh...sai come va a finire, no? c'è gente che trova bellissimo e raffinato (urgh) il centro commerciale Euroma2... -.-

c'è gente che trova bellissimo e raffinato (urgh) il centro commerciale Euroma2... -.-

http://www.euroma2.it/
ma euroma2 E' "il centro commerciale più glamour della capitale"! :lol: :lol: :lol:

a parte questa cosa ironica..

da "Leon Krier", wikipedia:
"Sebbene Krier sia famoso per la sua difesa dell'architettura classica e per un modello di ricostruzione tradizionale delle città europee, un'attenta revisione dei suoi progetti mostra un cambiamento da un iniziale approccio Razionalista (progetto dell'Università di Bielefeld, 1968) verso un approccio Postmoderno e infine classicista."

possiamo dire che invecchiando è peggiorato! :nuts:

^^ è l'arteriosclerosi... -.- secondo te perchè è in Italia? conosci altri architetti importanti stranieri che si siano stabiliti fissi in Italia?
A Roma ha trovato terreno fertile per le sue follie...laddove altri Paesi l'hanno praticamente disconosciuto! XD
Non che dica solo cazzate, beninteso...alcuni suoi concetti sono molto interessanti...

eppure basterebbe andare in una biblioteca qualsiasi di una facoltà di arch e spulciare le tesi di laurea: troverebbero chili di progetti di questo genere.. i soldi risparmiati con questi interventi più mirati e meno distruttivi possono essere usati per creare funzioni e attività che rianimino il quartiere.

o sto dicendo un mare di cavolate?
vedi > francia
vedi> studio di architettura lacaton&vassal
vedi> progetti di recupero di torri residenziali fatiscenti

io non sono contrario alla demolizione e ricostruzione, ma questa mostruosità presentata da krier e avvallata dalla cricca alemanniana NO, per favore NO!

ogni giorno prego che o Krier o Alemanno o la gente che abita a Tor Bella Monaca legga anche solo per sbaglio questo thread! XD XD

magari!

scusate, ma portoghesi dall'alto della sua posizione al Mibac, dopo aver cambiato il progetto delle torri all'eur di Piano, cosa dice di questa cacata?

ogni giorno prego che o Krier o Alemanno o la gente che abita a Tor Bella Monaca legga anche solo per sbaglio questo thread! XD XD

e approverebbe... come già detto..


(ANVEDI 'AA COLONNA PARE DE STA AR SENATO!)

^^ non so però...a me non piacerebbe che gli altri considerino il mio quartiere una cagata immonda... XD e soprattutto se capissero a cosa vanno incontro, con quel quartiere tutto-vicoli-e-anfratti.... :D
proprio oggi al TGR parlavano di una retata di una banda di spacciatori a Tor Bella Monaca... XD

Non me ne intendo da un punto di vista architettonico-urbanistico, ma con tutta probabilità l'area si rivaluterà e a quel punto i Torbellesi attuali verrano spinti via in qualche altra zona degradata.. dubito che questo progetto sarà davvero goduto dalla gente che vive oggi nel quartiere..

^^ veramente il Comune sarà obbligato a metterli là dentro, quindi a meno che non se ne vogliano andare di loro sponte...tantopiù che dovranno fare trasloco una sola volta e avranno appartamenti...rinascimentali...aggratise!

Il punto di vista architettonico è un disastro, quello urbanistico ancora peggio e quello sociale...bah...mi chiedo se sappiano cosa stanno per fare! -.-

...mi chiedo se sappiano cosa stanno per fare! -.-

certo che si.
hanno trovato il modo di far lavorare i palazzinari anche in un momento in cui le case invendute se le danno sui denti.
se non è geniale questo!

^^ questa è la mia tesi... XD ne ho parlato qualche post fa...questa operazione la chiamo "La Prima Grande Iniziativa di Speculazione Edilizia"... :D

Continuo a credere che l'abbattimento delle torre sia una cazzata, si potrebbe attuare la ristrutturazione completa delle stesse, roba del tipo che hanno fatto qui a Berlino:

http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/26427574.jpg
http://www.panoramio.com/photo/26427574

http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/48006800.jpg
http://www.panoramio.com/photo/48006800

Magari integrandole con nuove servizi e edifici vicini, invece che quelle cagate di insule romane.

EDIT:
Domani voglio fare un salto qua vicino per vedere questa ristrutturazione, voglio capire se è così figa come appare in foto.

Secondo me viene na cosa cosi':

http://maps.google.it/maps?hl=it&safe=off&q=piazza+capecelatro+roma&ie=UTF8&hq=&hnear=Piazza+Alfonso+Capecelatro,+00168+Roma,+Lazio&ll=41.920362,12.415603&spn=0.001533,0.003484&t=h&z=19&layer=c&cbll=41.920362,12.415603&panoid=vmAuTfjcGVa_i7v9YNxmAQ&cbp=12,104.07,,0,0.7

^^ beh, aspè...questo è più sobrio! XD XD
e cmq la zona dov'è situato mi pare sia stata costruita tra gli anni '40 e '50, massimo '60...rigurgiti di architettura monumentalista (quella del Fascismo, per capirci) erano anche normali...ma si trattava di semplificazioni di ciò che invece Krier scopiazza senza ritegno...

^^ questa è la mia tesi... XD ne ho parlato qualche post fa...questa operazione la chiamo "La Prima Grande Iniziativa di Speculazione Edilizia"... :D

Siamo in parecchi a pensarla così - anche se in effetti se n'è discusso di più sul thread generale di Roma, credo

Non ci credevo quando l'ho visto, sono andato a vedere questa torre (precisamente un Plattenbau WHH/GT18), e non immaginavo che era possibile rivoltare come un calzino un vecchio edificio sudicio in queste (http://maps.google.com/maps?q=Berlin&oe=utf-8&client=firefox-a&ie=UTF8&hq=&hnear=Berlino,+Germania&ll=52.515116,13.432323&spn=0.001327,0.002411&t=h&z=19&layer=c&cbll=52.515098,13.432462&panoid=HFbmZPv2lgTrVO_yJpNu3g&cbp=12,165.42,,0,-12.82) condizioni (non voglio immaginare gli interni) a qualcosa di stupendo. Ho parlato con alcuni ragazzi che si sono trasferiti da poco ed erano entusiasti, ottima rifiniture, una vista fantastica sulla città, riscaldamento nei pavimenti, tutto rinnovato e di qualità...650€ per appartamento a due camere al 10 piano...praticamente al centro della città...e per gli standard loro è pure tanto! Non c'è comunque niente che può ricordare che è era un vecchio prefabbricato... mi chiedo allora: perché non si può fare la stessa cosa con le Torri di Tor Bella Monaca? quanto costerà demolire tutto e ricostruire gli stessi alloggi in orizzontale, invece che semplicemente rinnovare e costruire i servizi accessori vicino a questi edifici?

Ecco a voi qualche foto dall'imbucato di turno:

http://farm6.static.flickr.com/5135/5477821238_58aba23a32.jpg (http://www.flickr.com/photos/43708622@N06/5477821238/)
100_0462 (http://www.flickr.com/photos/43708622@N06/5477821238/) di MattSid (http://www.flickr.com/people/43708622@N06/), su Flickr

http://farm6.static.flickr.com/5091/5477820560_4f4fdd4723.jpg (http://www.flickr.com/photos/43708622@N06/5477820560/)
100_0461 (http://www.flickr.com/photos/43708622@N06/5477820560/) di MattSid (http://www.flickr.com/people/43708622@N06/), su Flickr

http://farm6.static.flickr.com/5173/5477812764_4caa8a64f9.jpg (http://www.flickr.com/photos/43708622@N06/5477812764/)
100_0404 (http://www.flickr.com/photos/43708622@N06/5477812764/) di MattSid (http://www.flickr.com/people/43708622@N06/), su Flickr

http://farm6.static.flickr.com/5294/5477218951_d122206be5.jpg (http://www.flickr.com/photos/43708622@N06/5477218951/)
100_0440 (http://www.flickr.com/photos/43708622@N06/5477218951/) di MattSid (http://www.flickr.com/people/43708622@N06/), su Flickr

http://farm6.static.flickr.com/5097/5477212295_8202e66fd9.jpg (http://www.flickr.com/photos/43708622@N06/5477212295/)
100_0397 (http://www.flickr.com/photos/43708622@N06/5477212295/) di MattSid (http://www.flickr.com/people/43708622@N06/), su Flickr

Per il resto guardate il mio profilo su Flickr :banana:

http://www.ilmessaggero.it/MsgrNews/HIGH/20100823_monaca33.jpg

Se solo pure loro...

Bella, 'sta torre residenziale...a parte i pesciolini sul muro! XD XD grazie per il reportaggio, Matt!
All'inizio del thread mi persi anche io a spiegare che non sempre c'è bisogno di abbattere e ricostruire, e che in altri Paesi edifici di uno squallore unico (e li ho visti anche di persona) hanno avuto una nuova vita dopo un restauro...
Sono stato assalito dai soliti ignoranti...per fortuna ora hai postato le prove di un intervento molto interessante! XD

Comunque, al momento, non so se le torri di Tor Bella Monaca vadano abbattute per problemi "fisici"...un po' come nel caso delle torri dell'ex Ministero all'Eur, dove la ristrutturazione praticamente costa più dell'abbattimento e ricostruzione...
Sinceramente le torri di TBM non le vedrei male se ristrutturate come si deve, ma credo sia anche un problema di interni fatiscenti...devi comunque far sloggiare gli abitanti, per poterci lavorare completamente, quindi bisogna comunque costruire tanti edifici quanti sono quelli attuali...

^^
I pesciolini stanno solo nell'ultimo piano dove c'è una specie di lavanderia, collegata al terrazzo comune :)

Sei sicuro che quando iniziano i lavori bisogna far sloggiare tutti i residenti insieme invece di spostarti a rotazione man mano che si ristrutturano i singoli appartamenti? Ma poi queste torri a Tor Bella Monaca di chi sono? proprietà private miste ad alloggi pubblici? o pure di qualche ente privato?

Secondo me le volumetrie delle torri saranno vendute a un grande costruttore per finanziare la nuova Tor Bella Monaca, quindi aspettiamoci una loro demolizione e la costruzione di edifici più bassi e anonimi al loro posto.

Purtroppo la giunta capitolina è anni luce indietro rispetto a quellla di città come Berlino e Parigi (dove recentemente hanno dato il via libera a torri sino a 170 metri dentro l'area comunale parigina).

^^
I pesciolini stanno solo nell'ultimo piano dove c'è una specie di lavanderia, collegata al terrazzo comune :)

Sei sicuro che quando iniziano i lavori bisogna far sloggiare tutti i residenti insieme invece di spostarti a rotazione man mano che si ristrutturano i singoli appartamenti? Ma poi queste torri a Tor Bella Monaca di chi sono? proprietà private miste ad alloggi pubblici? o pure di qualche ente privato?

Il problema è che nessuno vorrà fare due traslochi in "poco" tempo: quindi devi costruire prima le alternative, poi li sposti, poi ristrutturi le torri, poi chi ci vuole tornare ci torna, il resto lo vendi...
La tecnica dell'unico trasloco sarebbe dovuta essere usata a Giustiniano Imperatore, ma hanno completamente cambiato progetto, quindi nisba...

Tor Bella Monaca è stato mi pare un PdZ (Piano di Zona) della fine degli anni '70, con interventi di iniziativa economica e popolare (PEEP) negli anni '80: però non so se la proprietà è ancora del comune, penso di si, comunque...

Tanto per curiosità, posto alcune cose riguardanti le torri...

Planivolumetrico della zona, piante del complesso torri+linee, torri in prospetto e sezione:

http://img4.imageshack.us/img4/76/torbellamonaca24.jpg

http://img192.imageshack.us/img192/7340/torbellamonaca25.jpg

http://img703.imageshack.us/img703/2058/torbellamonaca27.jpg

http://img638.imageshack.us/img638/5596/torbellamonaca40.jpg

Ah, dimenticavo: quest'immagine mi piace molto, in particolare quella in basso che mostra la vista della torre in fondo alle corti situate tra le linee residenziali...le torri saranno anche bruttissime e squallide (tipico dei PEEP), ma secondo me l'impianto del quartiere è molto interessante e ha degli scorci suggestivi, che se venissero realizzati in modo migliore...con torri decenti...e magari ad altezze variabili per evitare le monotonie...

Qui si vedono anche i parcheggi interrati: quello che intendo io è in fondo, piccolino...

http://img600.imageshack.us/img600/135/torbellamonaca28.jpg

^^ documenti interessanti sky!
sulla qualità architettonica, credo che non sia tanto lei a contribuire al degrado quando giocoforza la collocazione dell'intervento (e ovviamente il controllo dell'assegnazione degli alloggi). esempi come torbella, laurentino 38 o corviale mettono in ombra progetti più riusciti come le case di fiorentino e ridolfi a viale etiopia o il casilino 23... dove il discrimine non è tanto sulla qualità o sulla scala (nel caso del casilino per esempio) ma principalmente sulla gestione.

^^ beh, il Laurentino 38 fu rovinato letteralmente dalla scelta insana di mandarci a vivere degli ex-galeotti, che continuarono i loro loschi intrallazzi a danno della brava gente che voleva un alloggio in un quartiere nuovo e ben studiato: tra l'altro, tra i PdZ costruiti a Roma, il Laurentino 38 è quello che mi affascina di più...il problema è che bisogna stare attenti a chi viene mandato a vivere in quegli appartamenti... -.-
Non sto neanche a parlare di Corviale, edificio mai completato e preso d'assalto da folle di disperati, più famiglie per appartamento, l'amministrazione capitolina che abbandonò completamente Corviale a sé stesso, generando un mostro che solo oggi e grazie agli sforzi della sola popolazione locale insieme al municipio XV stanno recuperando, pian piano vista la mancanza cronica di fondi delle circoscrizioni...

Non conosco la storia di Tor Bella Monaca, purtroppo, al di là degli aspetti "tecnici" urbanistici...

Il problema è che nessuno vorrà fare due traslochi in "poco" tempo: quindi devi costruire prima le alternative, poi li sposti, poi ristrutturi le torri, poi chi ci vuole tornare ci torna, il resto lo vendi...
La tecnica dell'unico trasloco sarebbe dovuta essere usata a Giustiniano Imperatore, ma hanno completamente cambiato progetto, quindi nisba...


Molto interessanti immagini, ma c'è una cosa su cui forse non ci siamo capiti. Te parli di costruire un'alternativa in attesa delle ristrutturazioni, mentre da quanto ho capito queste ristrutturazioni complete si possono fare anche con le persone dentro, o comunque con delle rotazioni. Quindi non ci sarebbe nemmeno il bisogno di costruire nuovi alloggi...sono sicuro che un altra soluzione ci sia.

C'è un altro vantaggio che mi hanno fatto notare su un forum tedesco: la modularità dei prefabbricati permette facilmente di riadattare gli appartamenti...butta giù un muro qui, metti un muro la è il gioco è fatto.

^^ ho capito che intendi, ma bisogna vedere quanto c'è da lavorare sugli interni! -.-
ci vorresti dormire te in un edificio in cui per un anno, magari, smartellano e smazzano e trapanano, con i muri che vengono giù, muri che salgono, operai in casa (e quindi sei costretto a rimanere a casa quando ci sono loro), polvere, ecc ecc...?

Poi ovvio, se si tratta di dare una mano di vernice e sostituire infissi e cosette del genere...mica devi farli traslocare...

^^ ho capito che intendi, ma bisogna vedere quanto c'è da lavorare sugli interni! -.-
ci vorresti dormire te in un edificio in cui per un anno, magari, smartellano e smazzano e trapanano, con i muri che vengono giù, muri che salgono, operai in casa (e quindi sei costretto a rimanere a casa quando ci sono loro), polvere, ecc ecc...?

Poi ovvio, se si tratta di dare una mano di vernice e sostituire infissi e cosette del genere...mica devi farli traslocare...

Beh alla fine credo che sia così, e alla fine non credo che per un singolo appartamento -per quanti lavori ci si possano fare- duri il tutto più di un mese. È un sacrificio che si può fare, sopratutto considerando i risultati finali :)

^^ spero solo che Krier non vedrà mai quella cagata che ha progettato! XD

questo è il primo lotto della nuova Tor Bella Monaca :

http://www.arquitecturaviva.com/media/Images/visores/marzo2011/krier_roma1_zoom.jpg

http://www.arquitecturaviva.com/media/Images/visores/marzo2011/krier_roma7_zoom.jpg

dunque :

riqualificare Tor Bella Monaca = 1 miliardo

primo lotto = 1000 abitanti = 291 milioni di euro
il resto del quartiere = 43 000 abitanti = 709 milioni di euro :sly:


molto strano, i conti non tornano :hm:

dunque :

riqualificare Tor Bella Monaca = 1 miliardo

primo lotto = 1000 abitanti = 291 milioni di euro
il resto del quartiere = 43 000 abitanti = 709 milioni di euro :sly:


molto strano, i conti non tornano :hm:

A meno che con 290 costruiscono e con 710 restaurano l'esistente ...

questo è il primo lotto della nuova Tor Bella Monaca :

Di per sé il progetto è bello, le vie sono più ampie di quanto si temesse. Dovessi valutare senza sapere dove lo faranno gli darei un bel voto.

Il problema è che con Roma non ci azzecca, sembra una via di mezzo tra la Danimarca e la California, rispetto allo stile rinascimentale romano sono un altro mondo. Giusto per le torri ad archi forse e sottolineo forse si può avere un vago richiamo al razionalismo dell'Eur.

Più che altro temo l'effetto outlet-finto tipico delle riproposizioni del passato, mi auguro usino materiali solidi e non prefabbricati di cartongesso.

dunque :

riqualificare Tor Bella Monaca = 1 miliardo

primo lotto = 1000 abitanti = 291 milioni di euro
il resto del quartiere = 43 000 abitanti = 709 milioni di euro :sly:


molto strano, i conti non tornano :hm:

Presumo che sposteranno solo gli abitanti delle torri, lasciando dove solo quelli che abitano negli edifici sotto i 6 piani. Per creare le case per 43 mila persone altro che un miliardo, ne servirebbero minimo 5 o 6 di miliardi e il territorio dell'VIII municipio non basterebbe.

A me sembra uno squallidissimo incrocio tra un neo-villaggio per ricconi sulle colline di Malibù ed architettura neoclassica sovietica anni '50 stile centro di Magdeburgo (pur non avendo questo "progetto" lo stesso stile sobrio dei palazzi in questione).
Dico, di più vergognoso non si poteva fare, sono riusciti a superare persino le squallide palazzine caltagironiane! -.-
Con quelle torrette ridicole che spuntano da in mezzo alle casette! E quell'edificio da città nordica, che sembra preso da una Marktplatz qualsiasi!

Gli spazi e l'impianto saranno anche interessanti, ma mi riempie di vergogna il collegamento tra Roma e questo ammasso di sterco camufatto da "progetto innovativo".

A me invece piace, ma attenzione: quello è solo un masterplan non ufficiale disegnato da Krier. Saranno poi gli architetti chiamati a costruire i singoli edifici, dopo le relative e gare ed i relativi concorsi, a dare la forma finale alle palazzine.

Krier non è stato incaricato di disegnare tutta la nuova tor bella monaca ma solo di predisporre il masterplan e le linee guida. In altre parole: le future palazzine saranno simili e si ispireranno a quelle del rendering ma saranno non uguali

siamo perduti

posso fare una provocazione? tutta colpa della garbatella. siccome a roma c'è questa specie di angolo di paradiso la gente crede (e me lo sento dire spesso credetemi) che se tutta roma fosse così sarebbe una città vivibile. e invece non potrebbe mai essere nè città nè vivibile.

secondo me Roma è piena di gente che non ci ha MAI messo piede, in Garbatia...

che bello un quartiere senza macchine......Krier stiamo a Roma non in Olanda......

A me invece piace, ma attenzione: quello è solo un masterplan non ufficiale disegnato da Krier. Saranno poi gli architetti chiamati a costruire i singoli edifici, dopo le relative e gare ed i relativi concorsi, a dare la forma finale alle palazzine.

Krier non è stato incaricato di disegnare tutta la nuova tor bella monaca ma solo di predisporre il masterplan e le linee guida. In altre parole: le future palazzine saranno simili e si ispireranno a quelle del rendering ma saranno non uguali

Krier ha dato le linee guida anche per gli edifici, specialmente quelli pubblici: i costruttori approfitteranno dell'aspetto "pseudo-rinascimental-del-cazzo" per aumentare i prezzi, visto che gli edifici assomigliano a palazzine con appartamenti di lusso... -.-
La mentalità è questa: colonnine+cornici+frontoni+pseudoopulenza = figo, so' ricco, so' fine, so' 'n grande!
Quartiere Rinascimento di Portoghesi e quello schifo di Euroma2 docet.

Krier è un inadeguato vecchio arteriosclerotico, ormai...non riesce a calare le sue idee nella realtà che lo circonda, quindi non sarà mai un buon progettista...

A me sembra uno squallidissimo incrocio tra un neo-villaggio per ricconi sulle colline di Malibù ed architettura neoclassica sovietica anni '50 stile centro di Magdeburgo (pur non avendo questo "progetto" lo stesso stile sobrio dei palazzi in questione).
Dico, di più vergognoso non si poteva fare, sono riusciti a superare persino le squallide palazzine caltagironiane! -.-
Con quelle torrette ridicole che spuntano da in mezzo alle casette! E quell'edificio da città nordica, che sembra preso da una Marktplatz qualsiasi!

Gli spazi e l'impianto saranno anche interessanti, ma mi riempie di vergogna il collegamento tra Roma e questo ammasso di sterco camufatto da "progetto innovativo".

Non avrei saputo dirlo meglio. Terrificante. E, a Roma, del tutto insostenibile; se mai lo faranno, viverci sarà un inferno.

E' il trionfo della filosofia dell'outlet: meglio finto ma rassicurante, meglio di plastica ma già noto, meglio anacronistico ma riconoscibile.
Ciò che più mi fa orrore è l'idea che una palazzina di 4 piani possa risanare di per se un tessuto sociale problematico. Questa non è più urbanistica, è speculazione travestita da presunzione. E le infrastrutture? Perché non prolungare la tranvia anagnina-torre angela a nord lungo tutto il nuovo quartiere? E la promozione sociale? E la rifunzionalizzazione? Perché lasciare il tutto a residenziale e non prevedere delle funzioni pubbliche in modo da movimentare il quartiere a tutti gli orari e ridurre quindi le possibilità di delinquenza?

Il masterplan manco sarebbe troppo male..... per un paesone di 10-15mila abitanti.

In una metropoli come Roma che già ha il grande difetto di essere troppo estesa, abbattere un quartiere e ricostruirlo quadruplicando la superficie occupata è una cagata pazzesca :bash:

Non so è e stato già linkato. Questè è la pagina del sito del Comune (http://www.urbanistica.comune.roma.it/partec-torbellamonaca.html)
Documenti scaricabili:
Elaborato A - Relazione (f.to Pdf - Mb 1,47)
Elaborato B - Norme Tecniche di Attuzione (f.to Pdf - Kb 573)
Elaborato 1 - Inquadramento Urbanistico (f.to Pdf - Mb 3,72)
Elaborato 2 - Disciplina Sovraordinata e Vincoli (f.to Pdf - Mb 5,81)
Elaborato 3 - Perimetro del Piano di Zona su base catastale (f.to Pdf - Mb 4,46)
Elaborato 4a - Sistema della mobilità e degli spazi pubblici su base aerofotogrammetrica (f.to Pdf - Mb 7,42)
Elaborato 4b - Sistema della mobilità e degli spazi pubblici su base catastale (f.to Pdf - Mb 5,47)
Elaborato 5 - Partizione e modalità d'uso degli spazi pubblici e privati - Zonizzazione su base catastale (f.to Pdf - Mb 5,92)
Elaborato 6 - Partizione e modalità d'uso degli spazi pubblici e privati - Regolamento per l'edificazione su base aerofotogrammetrica (f.to Pdf - Mb 7,74)

Approfondimenti:
Programma di Riqualificazione Urbana di Tor Bella Monaca (http://www.urbanistica.comune.roma.it/programma-tor-bella-monaca.html)

Vedi anche:
Forum: La riqualificazione di Tor Bella Monaca (http://www.urbanistica.comune.roma.it/programma-tor-bella-monaca/forum.html)

^^ ci si mette 5 secondi ad iscriversi: ho già lasciato un messaggio (che peraltro dovrà essere accettato prima della pubblicazione -.- )
Su che era il messaggio? chiedevo perchè è stato scelto uno "stile" così ridicolo e farsesco!!
Sarebbe interessante se cominciassimo a sommergerli di messaggi irati sul ridicolo in cui faranno cadere ancor più Roma con questo progetto... XD

^^
L'argomento è stato oggetto di discussione con alcuni miei colleghi: come vanno interpretati i renderings di Krier? Sono semplicemente una sua fantasia per vivacizzare l'idea generale o sono sintomo del desiderio di pilotare tutti i progetti? Ricordiamoci che TBM ha già e avrà ancor di più un numero di abitanti maggiore a quello di molti capoluoghi di Provincia italiani.
Leggendo le norme tecniche di attuazione (allegato B) e sentiti gli addetti ai lavori, non credo ci sia l'obbligo di conformarsi acriticamente all'idea proposta dal buon Léon, che ha redatto il progetto urbanistico e non quello architettonico, ma di garantire una certa coerenza formale dei comparti.
Ho riportato alcuni articoli delle norme tecniche ed ho evidenziato alcuni passaggi che ritengo importanti:
Art. 30 - Redazione progetti
1 I progetti dei comparti ad attuazione privata e delle aree di attuazione pubblica, devono obbligatoriamente fare riferimento alle Tavole di Coordinamento edilizio della progettazione unitaria e devono contenere gli elaborati progettuali più significativi degli edifici privati, degli spazi aperti e delle recinzioni.
Art. 31 - Affidamento Progettazioni
1 Al fine di garantire il carattere unitario degli interventi e ottenere un più alto livello qualitativo, l’Amministrazione si riserva, ove lo ritenga opportuno, di affidare a gruppi di professionisti interni ed esterni, attraverso procedure di evidenza pubblica, la progettazione unitaria degli spazi pubblici, delle attrezzature pubbliche, delle aree per il verde attrezzato e dell’arredo stradale. La progettazione rispetterà naturalmente norme e prescrizioni del Piano di Zona. Sarà cura dell’Amministrazione Comunale di Roma Capitale utilizzare le procedure concorsuali di evidenza pubblica per agevolare l’accesso alla professione di giovani professionisti.
Art. 32 - Coordinamento della progettazione dei comparti fondiari
1 Nel caso di assegnazione di singole unità edilizie o di unità minime di intervento, all’interno di un comparto fondiario a più operatori è fatto obbligo di garantire l'omogeneità e l'unitarietà architettonica; a tal fine gli operatori interessati dovranno presentare, allegata al progetto edilizio per i singoli Permessi di Costruire, una Tavola di Coordinamento controfirmata da tutti gli assegnatari, da cui si evinca inequivocabilmente l’unitarietà architettonica del progetto, pur consentendo l'attuazione per concessioni edilizie diverse.
2 Anche per i singoli comparti è obbligatoriamente richiesta una progettazione coordinata tra i diversi operatori assegnatari. In particolare il coordinamento riguarderà:
- la sistemazione degli spazi aperti di uso comune, di circolazione e di collegamento delle aree non edificate dei lotti, compresa la viabilità interna;
- gli spazi pertinenziali comprese le sistemazioni a verde;
- il sistema degli accessi ai parcheggi privati interrati;
- il trattamento superficiale dei parcheggi a raso;
- le pavimentazioni degli accessi pedonali e dei percorsi pedonali di connessione integrata con gli elementi di arredo e di illuminazione;
- la definizione dei confini verso gli spazi pubblici, delle recinzioni e dei giardini privati.
3 Le Tavole di Coordinamento relative ai punti di cui sopra saranno costituite da una planimetria unitaria in scala appropriata tale da consentire una lettura di dettaglio, integrata, se necessario, da altri elaborati, saranno controfirmate da tutti gli operatori interessati ed allegate ai progetti edilizi presentati per i Permessi di Costruire. Gli elaborati di coordinamento edilizio, firmati da tutti gli assegnatari interessati, dovranno essere consegnati al Gruppo di Coordinamento Progettuale, di cui al successivo Art. 34 ed i progetti per i Permessi di Costruire dovranno ovviamente essere coerenti con essi. Le tavole di coordinamento dovranno inoltre essere oggetto di Atto d’obbligo da parte degli assegnatari, ai fini del rilascio del Permesso di costruire.
Art. 33 - Coordinamento Progettuale
1 Onde garantire una qualità progettuale omogenea all’interno di ciascun PdZ, e verificare la coerenza dei nuovi interventi con le preesistenze urbanistiche, architettoniche, storiche ed ambientali, l’Amministrazione Comunale di Roma Capitale nomina un Gruppo di Coordinamento Progettuale alle dipendenze del Dipartimento competente. La funzione del Gruppo di Coordinamento progettuale si esplica nel controllare il pieno rispetto delle indicazioni urbanistiche e qualitative contenute nel PdZ, in riferimento alle ulteriori indicazioni di carattere unitario e formale a livello di progettazione dei singoli interventi edilizi.
Ci sono anche molti spunti interessanti sull'edilizia biosostenibile, il risparmio energetico, il verde pubblico ecc.
Il fatto poi che il progetto venga proposto agli abitanti del quartiere ed aperto al pubblico dibattito mi sembra una novità interessante.
Naturalmente si potrà obiettare: "le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni", ma aspettiamo almeno un po' per dare il giudizio definitivo.

Per cui io la penso così: sommergere il RUP di messaggi irati può dare una momentanea soddisfazione ma non serve assolutamente a niente; chiedere chiarimenti prima di pronunciarsi sarebbe doveroso; discutere e fare proposte costruttive sarebbe utile a tutta la città e, alla fine, darebbe più soddisfazione che critiare e basta.

^^ è possibile che Krier se la canti e se la suoni, ma poi altri architetti seri facciano i loro progetti più in linea con la nostra dimensione temporale (anzi, lo spero, benché parrebbe più fattibile che i costruttori adottino questa linea krieriana): ma la sola idea che si è permesso un simile aborto architettonico (non urbanistico) è sintomo di qualcosa di grave, di una mancanza di sensibilità e di oggettività inquietante...
Inoltre ricordo che la mia rabbia non è data tanto dal progetto in sé, ma dal fatto che quel becero Aledanno, dopo essersi lamentato costantemente degli incarichi ad personam di Rutelli e Veltroni, ABBIA FATTO LA STESSA IDENTICA COSA, affidandosi proprio a Krier, come se in Italia non avessimo già orde di architetti ed ingegneri in erba che avrebbero stilato il progetto quasi gratuitamente pur di dire "cacchio, l'ho progettato io!" (se proprio non si fosse voluto fare un VERO CONCORSO)...

Quindi "chiedere chiarimenti prima di pronunciarsi" sarebbe si doveroso, ma non è questo il punto, visto che l'indignazione parte a monte: inoltre, che suggerimenti e proposte costruttive si potrebbero fare in una situazione del genere? "suggerirei, la prossima volta, di fare un vero concorso..."? oppure "sarebbe meglio, a mio modesto parere, rimanere più in linea con la nostra epoca che con quella del secolo precedente..."?

Non ho capito se buttano giu solo le torri ma l'intera tor bella monaca ( comprese le cooperative) ????

per fare la krierata, penso, o fai tabula rasa o non puoi...

Che bello, sul forum mi hanno risposto con argomentazioni che non c'entra quasi nulla con quanto avevo chiesto! XD XD
Ho fatto domande più precise...quando e se risponderanno, le posterò qua, così da capire un po' meglio cosa è successo e cosa succederà....

Non ho capito se buttano giu solo le torri ma l'intera tor bella monaca ( comprese le cooperative) ????
http://www.urbanistica.comune.roma.it//images/stories/forum_tbm/fasicompartor8.jpg
http://forum.urbanistica.comune.roma.risorse-spa.it/tbm/viewtopic.php?f=2&t=35&sid=8b163a8e1dc5b68d2baecaaaf1b0cb37

Il forum su Tor Bella Monaca (http://forum.urbanistica.comune.roma.risorse-spa.it/tbm/viewforum.php?f=2&sid=8b163a8e1dc5b68d2baecaaaf1b0cb37) stenta a decollare, seppure sia impostato piuttosto bene.
Tra i pochi utenti che si sono iscritti ed hanno postato, spicca questo
Re: La tipologia edilizia
Messaggio da Siamonel2011 » 29/03/2011, 12:59 Leggi l'originale (http://forum.urbanistica.comune.roma.risorse-spa.it/tbm/viewtopic.php?f=2&t=33&sid=8b163a8e1dc5b68d2baecaaaf1b0cb37)

Salve...
Da studente prossimo alla laurea di Ingegneria Edile e Architettura, mi chiedevo...ma davvero avete intenzione di realizzare un simile insieme di ridicole palazzine misto neorinascimento-architetturafascistacoloniale?
Me lo chiedo, in quanto, sentendo discorsi su una ipotetica "Roma contemporanea", nomi altisonanti come "progetto Millennium" (quale millennio?), sono rimasto letteralmente di stucco quando ho visto i render di questa specie di Malibù/Las Vegas che si ha intenzione di edificare a Tor Bella Monaca!
A parte la vergogna e l'orrore che ho provato vedendo sbeffeggiata in tal modo, da un vecchio architetto inglese, la nostra illustre e grandiosa storia: la rabbia che mi pervade deriva anche dal modo in cui l'Amministrazione di Roma, una delle più importanti del mondo, vista la fama della città, decida di ridicolizzarla in un modo così incredibile utilizzando uno "stile" (uso le virgolette perchè non lo considero neanche tale) architettonico che ricorda più quello dell' Outlet di Valmontone che un vero quartiere degno della Roma del 2011!

Forse non ci si è resi conto della gravità della situazione: urbanisticamente il progetto potrebbe anche essere buono (potrebbe, ma non ne sono convinto, in quanto Krier non è romano e non sa minimamente come si progetta a Roma: a giudicare da ciò che si vede, non ha tenuto conto di parecchi aspetti, come l'immensa quantità di automobili pro-capite che ci sono a Roma, l'assenza di trasporto pubblico su ferro, che è solo marginale...), potrebbe essere buono, dicevo...ma architettonicamente è la cosa più ridicola che abbia mai visto, pari forse solo a certe oscenità russe o arabe...
Inoltre, vorrei sapere da Krier se ha tenuto conto della salubrità di questi palazzetti tutti ammassati e porticati, dove verranno regalati a spacciatori e criminali ampi spazi bui e angusti dove la notte si potrà realizzare una interessante Terra di Nessuno...

Hai visto mai che sia il nostro amico Sky che ci ricorda che siamo nel 2011?
La risposta non mi sembrava poi così male
Oltre alle valutazioni estetiche e personali sulla proposta architettonica, si incunea il dubbio che "il progetto potrebbe essere anche buono".
Infatti, non sfugge che il nuovo modello urbanistico è costruito intorno all'uomo e non più solo intorno al veicolo privato.

^^ tana per me! XD
temo di aver caricato troppo il mio post, ma ero furioso... :D il secondo è leggermente più cauto e anzi mi sono complimentato con loro per alcuni aspetti (cosa dovuta, in fondo, mica tutto è cacca...)...

Tuttavia la risposta, in cui ho notato una vena di sarcasmo invero molto interessante, dal mio punto di vista (temevo si sarebbero incavolati), non è completa e tratta solo dell'aspetto urbanistico: in pratica hanno risposto, di tutta la tiritera, solo all'unico punto che ho considerato non completamente negativo... -.- tutto il resto nisba...quindi nel prossimo post, se lo pubblicheranno, leggerai domande più precise e mirate riguardo i tre punti che più mi premono riguardo questo "progetto"....

ma guardatevi questo stralcio e ditemi se non vi viene da ridere

http://www.youtube.com/watch?v=mKlQBTI79UQ

^^ XD un vecchietto che parla come se avesse davanti dei danesi e una voce fuoricampo che parla un romanaccio volgare e rozzo...che bella presentazione! :D :D :D

Ma cos'è che strillano a Krier, che poi si incavola? non riesco a capire....

^^ Praticamente Christopher Lloyd doppiato da Peter Sellers.

Mah,
l'unica cosa certa di tutto il discorso è che diversi dei critici del progetto Krier....a Torbella non cianno mai messo piede in vita loro nè, probabilmente, hanno idea di dove si collochi, mappa alla mano.

Solo così si spiega la veemenza degli attacchi che leggo in altri siti, anche ufficiali, che pare quasi si voglia distruggere una zona di pregio architettonico per impiantarvi ecomostri.

Invece è il contrario: si abbatterebbe - semmai si farà - un ecomostro urbanistico per una zona con una sua dignità stilistica ed urbanistica, checchè se ne dica.

A me lo stile di Krier dispiace, ma non si riesce ad essere minimamente obiettivi se prima non si osserva che persino lo stile di Paperoga è un capolavoro rispetto a Tor Bella.

Dice che si vuole creare una Valmontone!! Che schifo!! Che orrore!!

Ma MAGARI ci fosse una Valmontone rispetto a Tor Bella!!

Le immagini non rendono l'idea piena della "bellezza" di quei palazzi, e delle loro condizioni interne.

http://static.blogo.it/06blog/torbella_01.jpg

http://www.hotelfelice.com/upload/img4cc045c06629d.jpg

Quale è meglio?

Salvo l'esser cecati ad ambo gli occhi, il secondo è decisamente meglio, colori da villaggio vacanze a parte.

E' l'outlet di Valmontone.

Dice: dice, si vogliono abbattere quelle cagate per fare un outlet di Valmontone.

E magari lo facessero, nel cambio si guadagna di certo.

Cecati ad ambo gli occhi a parte.

^^ mi dispiace, ma non funziona così... -.-
Mettere una merda dorata laddove c'è una merda pura e semplice non è la strada giusta: non è che solo perchè viene presentato UN (1, uno solo!!!) progetto sbagliato, allora è positivo perchè sicuramente meglio della situazione attuale!

Vuoi la verità oggettiva? il progetto di Krier è meglio di ciò che c'è adesso, senza dubbio! stupito? credevi che un delatore di tale impianto urbanistico non potesse dirlo? no, invece è il contrario: prima di entrare ad Ingegneria e Architettura, avrei anzi detto "woooow, cheffigo!!"....ma poi ho capito! ho capito quant'è sbagliata la procedura, ho capito quant'è errato portare avanti cose del genere, ho capito come si intuiscono gli inghippi che ci stanno dietro, ho capito con che occhio si guarda un progetto (e al di là del fatto che mi lascio prendere dall'emotività...)
Non ci si deve fermare al "mi piace/non mi piace" o al peggiore "meglio di quella cacca che c'è adesso!": meglio della TBM attuale persino un tonno putrefatto!

Vogliamo fare un concorso? vogliamo dare a tutti la possibilità di esprimersi? o siamo di nuovo nel Ventennio, quando il Mascellone diceva "tu, fai questo, tu fai quello"? che poi neanche tanto, perchè i concorsi si facevano PERSINO in periodo Fascista! --> Alemanno è fascista, come lo è stato Rutelli con Meier...
Ma lasciamo stare, che sennò riuscireste a buttarla in politica pure laddove si parla di urbanistica e architettura...

Tra l'altro, tu dici che la gente parla senza essere stati a TorBella...allora, TorBella è vero, non l'ho mai visitata, ma sono stato spesso al Trullo, a Corviale, al Laurentino 38....ho studiato questi posti, so chi ci abita (anche per esperienza diretta...amici, amiche, ricerche, ecc...): proprio perchè in realtà molti sanno cosa c'è a TBM, al pari di altri quartieri, ci si scaglia contro il progetto di Krier, che ha parecchie lacune!!! Personalmente sembra che proprio tu in primis non conosca TBM!!! inoltre, sinceramente, l'idea di mettere tutti gli abitanti di TBM in delle palazzine rinascimentaldelcazzo, finte, pacchiane, ombrose e piene di bu'di'ulo dove far nascondere spacciatori, mignotte e quant'altro...beh...se loro non hanno dignità sufficiente per chiedere qualcosa di veramente meglio, veramente decente, che risolva veramente i loro problemi, SENZA FARSI IRRETIRE E ATTIRARE DALLE CORNICETTE, DALLE COLONNINE E DAI FRONTONI, come Ulisse con le sirene....non ci si può far nulla: hanno scelto loro, hanno scelto l'unica opzione che gli è stata fornita...e ovviamente ci si sono fiondati sopra senza esigere qualcosa di meglio....

Vuoi la verità oggettiva? il progetto di Krier è meglio di ciò che c'è adesso, senza dubbio!

Questo è tutto ciò che davvero conta.

Questo è tutto ciò che davvero conta.

^^ peccato che manca tutto il contesto che dà valore a quest'affermazione! XD XD
Anche perchè pure i broccoli carammellati con canditi e granella di cotica su un letto di nutella e zucchine, sono preferibili ad un piatto di sterco equino....

Scusa, Sky, ma mi pare che la foga ti faccia esagerare.
Sono d'accordo che, forse, serviva un concorso per il piano urbanistico. Dico forse perché si sa come vanno queste cose: si perdono anni e poi vine quello he era stato già deciso e non certo il migliore (ti dice niente la nuvola?).
Io ho già detto che, come impianto urbanistico, non mi dispiace.
Secondo: le "villette" sono previste solo in alcune zone, non in tutto il quartiere.
Terzo: chi è più dentro di me mi assicura che il render è solo un'idea di Krier e che non ci sarà l'obbligo di conformarsi, se non per la tipologia di edificio e per il fatto che i ptogetti dovranno essere coordinati.
Quarto: sono previsti concorsi per le aree e gli edifici pubblici e la dichiarazione d'intenti è di favorire i giovani. Malgrado la storia ci faccia diffidare, cerchiamo di sperare he sia vero.

Non so cosa tu pensi del Villaggio Olimpico. Ha molti più anni di Torbellamonaca e non li dimostra, fu costruito in un paio d'anni come quartiere di edilizia economica, purtroppo non è stato molto curato nel tempo, però è molto più vivibile di tanti altri quartieri, c'è poco traffico, a molti piace, ha dato modo a molti giovani progettisti di esprimersi (materiali e "concept" sono gli stessi, ma gli edifici sono tutti diversi) ed ha una grande varietà di edifici (se lo conosci tutto, non se ti limiti a quelli vicino all'auditorium). Per me l'idea dovrebbe essere quella, naturalmente con una maggiore qualità nel costruire, e tenendo conto dell'evoluzione dell'architettura e della tecnica, visto che siamonel2011

^^ ma sono completamente d'accordo con te, eh!
ma il punto "chi è più dentro di me mi assicura che il render è solo un'idea di Krier e che non ci sarà l'obbligo di conformarsi, se non per la tipologia di edificio e per il fatto che i ptogetti dovranno essere coordinati." vorrei lo confermassero anche a me! :D la mia preoccupazione è che comunque i costruttori (ai quali non fanno schifo, a quanto pare, certe idee decorative pseudo-rinascimentali) potrebbero in ogni caso riprendere l'idea di Krier per poter poi vendere gli appartamenti a prezzi da casa di lusso (certo, si potrebbe obbiettare che a Tor Bella Monaca chi ci andrebbe, seppure in case di lusso? beh...visto che stanno costruendo la metropolitana e forse un altro paio di cose...)

"le "villette" sono previste solo in alcune zone, non in tutto il quartiere." - ok, ma che c'entra? non ho mai parlato di villette... O.o figurati, villette o troppe palazzine basse per me sono la stessa cosa, in termini di occupazione di suolo pubblico: la città di Roma è sparpagliata con una densità relativamente bassa...sarebbe meglio compattare il più possibile gli insediamenti, pur mantenendo aree verdi pubbliche tra gli edifici, senza riempire enormi spazi in teoria di agro romano protetto e vincolato (se non ricordo male, il nPRG prevedeva che non si toccasse quasi l'agro romano) con una colata di palazzine di 3 piani o peggio villette...

Comunque, se gli intenti ci sono, meglio così...non ho mai detto di essere contro una riqualificazione di TBM: i punti contro i quali mi sono scagliato, sono sempre quei tre, principalmente... architettura, tipologia edilizia e concorso mancato. Poi se uno di questi punti decade (il primo), tanto meglio...e se per il terzo dobbiamo metterci l'anima in pace perchè qua i concorsi sono comunque farlocchi, amen... :D :D :D

Staremo a vedere...
comunuque il Villaggio Olimpico...si, è interessante, anche se purtroppo di persona non l'ho mai visto se non di passaggio... :(

la mia preoccupazione è che comunque i costruttori (ai quali non fanno schifo, a quanto pare, certe idee decorative pseudo-rinascimentali) potrebbero in ogni caso riprendere l'idea di Krier per poter poi vendere gli appartamenti a prezzi da casa di lusso

Posto che di base la penso come Pavlvs, la mia preoccupazione è un'altra...

Io non credo che ai costruttori piaccia lo stile di Krier perchè sono dei burini arricchiti innamorati delle colonnette e dei balconcini tanto carucci... credo che gli piaccia perchè da la possibilità di costruire "senza qualità", con standard superati, senza doversi preoccupare dell'ecosostenibilità, utilizzare materiali "moderni" o mille altre cose.

Mi rendo conto che costruire una cosa tipo Città del Sole farebbe, questo sì, levitare i costi degli appartamenti a prezzi di lusso, ma se l'unica operazione di demolizione/ricostruzione pensata e sponsorizzata dal Comune andasse all'estremo opposto, fregandosene totalmente di questi aspetti come temo si farà, non sarebbe un bel segnale...

^^ all'estero fanno quartieri di Edilizia Economica e Popolare anche molto belli ed interessanti anche senza spendere miliardi o usando materiali testati dalla NASA: spesso in Italia si pensa che architettura contemporanea sia per forza legato a "materiali innovativi", sia usare chissà che leghe strane e costose...

Anche con una "banale" struttura in CA si possono fare cose interessanti...senza arrivare a Città del Sole o a Casal Bertone...

credo che gli piaccia perchè da la possibilità di costruire "senza qualità", con standard superati, senza doversi preoccupare dell'ecosostenibilità, utilizzare materiali "moderni" o mille altre cose.
ma se l'unica operazione di demolizione/ricostruzione pensata e sponsorizzata dal Comune andasse all'estremo opposto, fregandosene totalmente di questi aspetti come temo si farà, non sarebbe un bel segnale...

Comincio a pensare che postare su SSC sia una perdita di tempo: Norme tecniche di attuazione (http://www.urbanistica.comune.roma.it/images/stories/uo_opere/partec_tbm/partec_tbm_elab_b_nta.pdf)

TITOLO III
ATTENZIONI ECOLOGICO - AMBIENTALI
Capo 1° Funzionalità naturale pag. 18
Art. 20 Permeabilità dei suoli
Art. 21 Ciclo delle acque meteoriche
Art. 22 Miglioramento dalla qualità d’aria, riduzione dell’inquinamento atmosferico
Capo 2° Bioarchitettura e risparmio energetico pag. 19
Art. 23 Requisiti, definizione e contenuti
Art. 24 Uso di tecnologie innovative
Art. 25 Misure di contenimento dei consumi di energia per la climatizzazione estiva
Art. 26 Misure di contenimento dei consumi di energia per il riscaldamento invernale
Art. 27 Incentivi urbanistici per il contenimento dei consumi di energia

Certo, può anche essere che alle buone intenzioni non corrisponda la realtà, ma cerchiamo almeno di non parlare a vanvera e dare per scontato che tanto, a Roma, non si farà mai niente di buono.

^^ all'estero fanno quartieri di Edilizia Economica e Popolare anche molto belli ed interessanti anche senza spendere miliardi o usando materiali testati dalla NASA: spesso in Italia si pensa che architettura contemporanea sia per forza legato a "materiali innovativi", sia usare chissà che leghe strane e costose...

Anche con una "banale" struttura in CA si possono fare cose interessanti...senza arrivare a Città del Sole o a Casal Bertone...

Fino a certe altezze, e certi sistemi di utilizzo, il legno risulta più economico, più ecologico, più facile da montare, e decisamente più rapido rispetto al calcestruzzo.
Il problema è che si pensa che il legno sia qualcosa di non adatto alle abitazioni. Ho amici che, passando dall'Alto Adige e dall'Austria si domandavano perchè li non abitassero in case "vere" ma di legno. Vagli a spiegare che loro consumano meno gas per il riscaldamento di noi romani ...

Comincio a pensare che postare su SSC sia una perdita di tempo: Norme tecniche di attuazione (http://www.urbanistica.comune.roma.it/images/stories/uo_opere/partec_tbm/partec_tbm_elab_b_nta.pdf)
Certo, può anche essere che alle buone intenzioni non corrisponda la realtà, ma cerchiamo almeno di non parlare a vanvera e dare per scontato che tanto, a Roma, non si farà mai niente di buono.

Ti risparmio una noiosissima lezione pseudotecnica sull'informazione in rete e sul perchè non te la dovresti prendere se sul forum qualcuno "si perde" i tuoi post, ma ti consiglio di abituartici...
E per la cronaca non sono uno di quelli che "a Roma non si farà mai niente di buono", anche perchè se così fosse avrei smesso di preoccuparmi per cose come queste già da un po'.

Detto questo ti ringrazio del chiarimento e del contributo, che mi sono salvato e leggerò con calma anche nelle altre parti....