Como sabrán, el área metropolitana de San Juan tiene dos aeropuertos, cuyas rutas aéreas pasan sobre áreas urbanas limitando la construcción de edificios de gran altura en áreas de gran potencial de desarrollo. Creo este thread para discutir el tema, así como traer evidencias que nos ayuden a entender mejor cómo se maneja esto de las "restricciones".

http://i606.photobucket.com/albums/tt149/miguelpr91/b04a108d.jpg

Estuve buscando información de un proyecto propuesto para la calle marginal de la PR-26 en Carolina, en el área de Laguna Gardens. El proyecto llamado "Lagoon Plaza" consistiría de 2 o 3 torres, de uso residencial y de hotel. Traigo aquí unos documentos oficiales en que se mencionan que no aprueban el proyecto porque supera una altura permitida.


Páginas: 7, 8, 9, 33, 37...
http://www.gobierno.pr/NR/rdonlyres/206093F2-DB09-462F-B45A-33B907FAFFA8/0/ApendiceAversionCDPart2.pdf

Más Documentos Sobre el Proyecto:
* http://www.gobierno.pr/JCA/DocumentosAmbientales/2010/Preliminar/JCA_10_0009_01.htm


Algunos términos que he encontrado y nos pueden servir para hacer búsquedas relacionadas:

* Determination Of No Hazard To Air Navigation
* Parte 77 del Código de Reglas Federales (Título 14)


Luego Aporto Más :)

truck load of BS....eso es el centro comercial de laguna gardens y detras tiene como 4 torres de 13 pisos....eso no lo cancelaron por altura si no por otra razon que me hierve la sangre..Politics

tremendo proyecto y lo mataron por que les aseguro que las gestiones se lograron con el gobierno del partido contrario y como el pueblo tambien es del partido contrario lo mataron

les apuesto que termina un desarrollador del partido del oficialismo desarrollandolo...sin importar si quiere construir un burj dubai ahi....me endiabla esto bien duro

pero busquen otro ejemplo por que este no tiene que ver 3 pepinos con altura

mapa
http://http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=es&geocode=&q=laguna+gardens+carolina+puerto+rico&sll=18.429391,-66.015443&sspn=0.043157,0.055189&ie=UTF8&hq=&hnear=Laguna+Gardens,+Carolina,+Puerto+Rico&ll=18.430515,-66.015472&spn=0.043157,0.055189&t=h&z=14&iwloc=A

es lo que esta frente a la letra A (edificio con parking al norte del parque)

y otra cosa es parte del proyecto de urbanismo del municipio pq por ahi pasa el tranvia por la avenida laguna en direccion a isla verde

Bueno en uno de los documentos de la Autoridad de los Puertos, aparece firmado por Fernando Bonilla (PPD) como que no recomienda el proyecto...

Luego buscaré más documentos de otros proyectos, deben haber unos cuantos en las páginas de las Declaraciones de Impacto Ambiental de la JCA...

Bueno, tomé la imagen original de alexis91 y le hice las intervenciones que pueden ver acontinuación:

http://img59.imageshack.us/img59/4643/b04a108d.jpg

Tomando en cuenta que no soy un experto en nada que tenga que ver con aeronáutica y/o el efecto que los rascacielos pueden tener en el despegue y/o aterrizaje de un aeroplano, expongo las siguientes soluciones:

1. Las líneas rojas muestran las rutas de aterrizajes para LMM y Dominicci, además de la ruta de despegue en Dominicci. La dirección de ambos es de izquierda a derecha, o sea de oeste a este. Una posible solución al problema lo demuestra la línea curva en azul, la cual significa una modificación en el protocolo de despegue del Aeropuerto Dominicci. Si los aeroplanos son requeridos doblar hacia el norte tan pronto despegan, es muy posible aperturar las zonas dentro de los rectángulos amarillos (Condado y zonas aledañas) para la construcción de torres de gran altura.

2. De la solución 1 no ser factible, en ese caso lo mejor es reemplazar a Dominicci con un nuevo aeropuerto en una zona actualmente verde hacia el oeste de la Zona Metropolitana de San Juan. Así las zonas demarcadas por los rectángulos amarillos se liberan para la construcción de rascacielos. Incluso, los mismos terrenos del Dominicci pueden servir para ese fin.

Como pueden notar, no creo que las rutas de aterrizaje de LMM se expongan a algún peligro con la construcción de rascacielos en las zonas demarcadas por los rectángulos, sin importar si la solución es cambiar el protocolo de despegue del Dominicci o eliminar el Aeropuerto Dominicci.

Solo así creo que podrán construir rascacielos en la misma ciudad de San Juan. La otra opción sería construir un nuevo centro financiero/residencial en Carolina u otro municipio metropolitano, algo parecido a lo que hicieron en París, Francia con la construcción de La Défense justo afuera de la línea fronteriza de la ciudad.

Bueno creo que actualmente los despegues en Isla Grande sí son como la línea azul. Pero aun así las autoridades quieren sobreproteger el área evitando construcciones más altas.

Esto no sé, pero el proyecto "Pearl At Condado" que estaría en la misma península del Condado fue denegado permisos, pero por algo "ambiental"... No sabemos si su altura tuvo algo que ver.

Y otro ejemplo, en la Isleta de San Juan hay restricciones de altura también, algunos edificios del este de la isleta originalmente iban a ser más altos y los tuvieron que bajar... Así como "Atlantis" que le eliminaron sus dos picos porque sobrepasaban por mucho las restricciones de altura. Este se encuentra justo al norte de ese aeropuerto, sin impedir el tráfico. Pero sí frecuentemente se ve tráfico de avionetas a baja altura por la zona, fuera de la ruta de la pista.

Más torres en los rectángulos del mapa creo que serían posibles, ya habían varias propuestas pero la crisis económica acabó de hundirlas... Quien sabe si se reviven esas propuestas ahora que la venta de residencias ha repuntado, y la economía parece mejorar...

Buen analisis K-Bien.


En el caso de los proyectos paralizados muchos de ellos estan corriendo. Cuando fui a Ciudadela, en uno de sus pasillos hay un plan de construccion a plazos para la zona de Santurce y Condado el cual fue puesto bastante reciente y habla de practicamente de cada uno de ellos, pone un timeline y presenta el status actual de los proyectos.

Tambien en la Junta de Planificacion se puede ver el status de mucho de los proyectos y hay otros que hemos descuidado en cuanto a updates pero que ya estan terminados y no se han subido nuevas fotos. Eso si, ninguno contempla mayor altura de la que ya hay en San Juan.

Si se elimina el Dominci pues creo que se eliminan (mueren!) las restrixiones de altura en los cuadritos amarillos que estan mas al norte. :D Pero creo que su ruta no debe afectar los cuadritos amarillos. Es que aqui la FAA parece darle restrixion a toda el area metropolitana y por eso estoi confundido.

Si se elimina el Dominci pues creo que se eliminan (mueren!) las restrixiones de altura en los cuadritos amarillos que estan mas al norte. :D Pero creo que su ruta no debe afectar los cuadritos amarillos. Es que aqui la FAA parece darle restrixion a toda el area metropolitana y por eso estoi confundido.

Restriccion; estoy

Restriccion; estoy

Rasta, al menos si entras al foro a corregir el español solamente, podrías aportar u opinar de paso en los temas que entras. Me "saca" el ver un nuevo mensaje en cualquier thread y lo que encuentro son sólo correcciones.

^^Yeap.

Según la reglamentación federal que hace referencia el documento que pusieron aquí el área protegida no es una línea. Hay unas superficies imaginarias que en su forma asemejan un plato hondo a la vuelta de las pistas a partir de cierta distancia. El área de approach es como una chorrera que se hace más ancha mientras más distante y se extiende hasta 20,000 pies antes del extremo de la pista. Se supone que esas superficies imaginarias no sean penetradas por estructuras. Si eso ocurre la decisión de la FAA de permitir o no va a determinar si se considera una obstrucción y si requiere luces etc.

Tampoco olviden que hay que tomar en cuenta los despegues hacia el oeste (pistas 26 y 28 de SJU y pista 27 en Isla Grande) que aunque no son frecuentes ocurren varias veces al año si el viento cambia del oeste o noroeste. No es tan simple como trazar una línea. No todos los aviones giran hacia el norte al despegar ni todos los aviones vienen necesariamente del oeste cuando aterrizan. Los aviones que vienen de las islas del Caribe vienen por el sur del aeropuerto volando hacia el oeste y hacen un giro a la derecha sobre la laguna San José antes de aterrizar. Por un lado lo mejor que tiene ese aeropuerto es agua a los extremos de las pistas porque asegura que nadie va a construir nada.

Por lo que veo están usando la reglamentación federal aplicable y no es algo caprichoso para proteger específicamente a SJU.

Sobre las correcciones, tal vez Rastacoquí lo está llevando al extremo pero es importante que tratemos de escribir lo mejor posible no importa dónde escribimos. Así como me sacan las correcciones así de esa forma también me sacan los horrores ortográficos pero no digo nada porque de verdad a mucha gente le molesta eso. Al escribir lo mejor posible cuidamos nuestro idioma y lucimos mejor. La prisa no es excusa para escribir incorrectamente si lo podemos evitar. Pero lo voy a dejar ahí para no desviar el tema.

Ya yo me comunique con Rastacoqui via PM. Espero el tema de las correcciones no continue en este u otro thread. Saludos.

Según la reglamentación federal que hace referencia el documento que pusieron aquí el área protegida no es una línea. Hay unas superficies imaginarias que en su forma asemejan un plato hondo a la vuelta de las pistas a partir de cierta distancia. El área de approach es como una chorrera que se hace más ancha mientras más distante y se extiende hasta 20,000 pies antes del extremo de la pista. Se supone que esas superficies imaginarias no sean penetradas por estructuras. Si eso ocurre la decisión de la FAA de permitir o no va a determinar si se considera una obstrucción y si requiere luces etc.

Tampoco olviden que hay que tomar en cuenta los despegues hacia el oeste (pistas 26 y 28 de SJU y pista 27 en Isla Grande) que aunque no son frecuentes ocurren varias veces al año si el viento cambia del oeste o noroeste. No es tan simple como trazar una línea. No todos los aviones giran hacia el norte al despegar ni todos los aviones vienen necesariamente del oeste cuando aterrizan. Los aviones que vienen de las islas del Caribe vienen por el sur del aeropuerto volando hacia el oeste y hacen un giro a la derecha sobre la laguna San José antes de aterrizar. Por un lado lo mejor que tiene ese aeropuerto es agua a los extremos de las pistas porque asegura que nadie va a construir nada.

Por lo que veo están usando la reglamentación federal aplicable y no es algo caprichoso para proteger específicamente a SJU.

yo vivo detras del LMM...y el problema no son los que despegan puesto que todos lo hacenn por la pista norte (la que da al balneario y dan un giro a la izquierda o derecha (izquierda america centro y norte, derecha europa y ameria del sur).

el problema reside en los que aterrizan que en muchos caso vienen desde manati bordeando la costa cruzando toda la metro (incluso dorado y toa baja) yo los pondria a que pasen por el mar (un poco mas lejos de la costa lo suficientemente cerca para estar seguros pero no encima como ahora )

yo lo pondria por el mar y que empezara a tocar tierra entre ocean park y punta las marias...y que cruce por encima de laguna corozo llegando a la pista :)

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&view=map&msa=19&msid=115342915023492205881.00049683995d69ec5642d

que creen

Muchos aviones despegan por la pista sur también, a cada rato. Y para aterrizar, si vienen del norte, la mayoría entra a tierra entre Dorado y la Bahía de San Juan. Esa ruta amarilla que trazaste se ve chévere, pero está muy pronunciada la curva al final, tomando en cuenta que no hay montañas obstaculisando la ruta original. Creo que si se trazara más del norte la ruta de aterrizaje al LMM, afectaría tanto la ruta de despegues de Isla Grande (así como los aviones que salen de Isla Grande hacia Vieques y otras islas, que siguen la costa y cruzan sobre el LMM) como el desarrollo potencial de edificios de altura en el centro de Santurce y Ocean Park.

¿Nadie ha considerado que se debe decentralizar un poco el área metropolitana de San Juan? Porque gran parte del problema es que--en donde están hablando de aumentar la densidad de construcción (Hato Rey, Santurce/Condado/Miramar; y en menor medida Bayamón, Cataño y el norte de Guaynabo)--es precisamente en donde estánlas rutas de despegue y aterrizaje de los aeropuertos del área.

^Provocar mas desparrame urbano?

No--me refiero a densificar en otras partes del área metro de San Juan. No me acuerdo quién, ni en cuál hilo de discusión, fue que mencionó que Guaynabo pueblo tiene alto potencial de densificación urbana. Lo mismo yo diría del área en torno a Carolina pueblo. En otras discusiones he leído del sur de San Juan (Cupey, Caimito, Río Piedras...). No estaría mal empezar por esa área, ya que ya tiene acceso al Tren Urbano.

Edición: K-Bien pensó en esta solución y ya lo tiene menciona'o aquí

Estuve viendo unos documentos de la FAA y ellos requieren la aprobacion de todo edificio mayor de 200 pies que se encuentren hasta a 20,000 pies de distancia a la redonda de las pistas de un aeropuerto. O sea gracias a los dos aeropuertos de San Juan, practicamente mas de la mitad de la zona metropolitana tiene que ser supervisada y aprobada por la FAA.

Estuve viendo unos documentos de la FAA y ellos requieren la aprobacion de todo edificio mayor de 200 pies que se encuentren hasta a 20,000 pies de distancia a la redonda de las pistas de un aeropuerto. O sea gracias a los dos aeropuertos de San Juan, practicamente mas de la mitad de la zona metropolitana tiene que ser supervisada y aprobada por la FAA.

Isla Grande se debe convertir en zona de muchos usos, están rodeados de negocios! Viejo San Juan, Centro de Convenciones. Se pueden hacer muchas cosas. Que muden ese aeropuerto pequeño a otro lugar.

Si pudiéramos mudar el Luis Muñoz Marín a otro pueblo a donde lo mudaría a ver si la FAA nos quita la restricción de altura esa si ese aeropuerto no estuviera allí créetelo que la Milla de oro tendría edificios de 40 y 50 pisos entiendo yo verdad que opinan?

Creen que el Aeropuerto Fernando Luis Ribas Dominicci Airport esta limitando el Distrito de Conveciones en donde si no estuviera ese aeropuerto hubiesen construido edificos mas alto en ese lugar como lo hicieron en Dubai? Cual es el proposito de ese aeropuerto leei que es un reliever para el Luis Muñoz Marin sus vuelos son concentrados hacia las Islas Virgenes, St.Maarten, Republica Dominicana y las Islas Municipios de PR. Deberian de mudarlo hacia otro pueblo cercano al area Metro y deberian de ver que uso se le podra dar a esa area, crear un mega puerto lujoso para los cruceros que llegan al muelle panamericano bueno que piensan.....

La antigua base naval de Toa Baja podria ser un buen lugar para reemplazar a Isla Grande.

Para que tengan una idea, 20,000 pies corresponde a 6,096m ~ 6.01 km = 3.79 millas a la redonda. Aquí les traigo el mapa pa' que tengan una idea del área de restricción:

http://i1176.photobucket.com/albums/x337/LucarioBoricua/SkyScraperCity%20images/RadioderestriccindealturadeconstruccindelAMSJ.jpg

El antiguo distrito financiero de San Juan o sea Santurce y los actuales distritos financieros de Hato Rey y San Patricio quedan dentro de la zona restringida. Sin mencionar los distritos hoteleros de Condado e Isla Verde y zonas de alta densidad residencial como Santurce, Condado, Miramar, Hato Rey, San Patricio, Caparra, Isla Verde y Puerta de Tierra. Por eso vemos tanto edificio gemelo, trillizo y cuadruples.

Yo entiendo que hay zonas dentro de los 20,000 pies que son obvias dado a la cercania y rutas de aterrizaje y despegue de los aviones pues son tres pistas en total pero hay otras que no.

Eso es mucho espacio restringido

:bash::bash::bash::bash::bash::bash::bash::bash::bash::bash::bash::bash:

Rascacielos en Bayamon es lo que hay....

Bueno el de 60 y tanto pisos y el otro de 36 murieron hace tiempo :(

Juzgando por el mapa que trajo Lucario, si se moviera el SIG, el área de Condado y Miramar quedarían excluidos de la restricción. Ademas, que se podria usar el aeropuerto para desarrollar rascacielos junto al Distrito de Convenciones. :)

Mover el aeropuerto de Isla Grande no es muy fácil que digamos. Ahí aterrizan/despegan más de 100 veces diario y hay muchos negocios de aviación general y escuelas de aviación. Si se moviera, posiblemente ya no serían viables algunos de estos negocios; el atractivo del aeropuerto es eso, su localización.

ihi1h-BNWRY&feature=related

Here is an example of why I think FAA is not being fair to Puerto Rico. Dallas Love Field is an airport located approximately 7 miles near downtown Dallas. Southwest airlines uses this airport as a hub and their planes fly over very close to the city skyscrapers as you can see on this video. Check @ 3.28 and you will clearly see how extremely close the plane is to the skyline. So why FAA allows this close approach to the buildings in Dallas and not in San Juan? The same thing happens in the San Diego Airport as I have posted a video in past blogs.
WODh3eOEfnE

The question to ask is why the FAA has different restrictions for different cities? Does anyone knows the answer to this?:dunno::dunno::dunno::dunno:

Mira los números/Take a look at the numbers:

- Dallas centro/downtown a/to Dallas Love Field: 7 millas
- Hato Rey al Luis Muñoz Marín: 3.7 millas

Otra cosa que hay que considerar es desde cuándo está esta restricción. / Another thing we must consider is since when is this restriction in place.

^^ Ese video de San Diego tiene "zoom" puesto. Vi otros videos aterrizando del mismo lado y no es tan cerca como parece en el posteado aquí. El de Dallas impresiona, lo cerca que pasan los aviones al downtown. Aquí ya es algo similar, pasan cerca de Hato Rey también. Si quieren edificios más altos en Hato Rey, habría que modificar el "approach" a SJU para que no pase por la zona. Pero no creo que sea buena idea. Lo que sí deben hacer es restringir vuelos sobre Santurce. O sea que los que vayan para el LMM nunca pasen sobre Santurce como a veces pasan.

Para que tengan una idea, 20,000 pies corresponde a 6,096m ~ 6.01 km = 3.79 millas a la redonda. Aquí les traigo el mapa pa' que tengan una idea del área de restricción:

http://i1176.photobucket.com/albums/x337/LucarioBoricua/SkyScraperCity%20images/RadioderestriccindealturadeconstruccindelAMSJ.jpg

La solución es clara!!!! Muden el de Isla Grande a otro pueblo! Se desarrollaría todo Condado, Santurce, Distrito Kennedy...

I agree that we should not build any taller buildings in the Hato Rey financial district area as this is in the flight path to LMMA. However, Santurce, Isla Verde, Hato Rey Sur and Rio Piedras should be out of this restriction. By the way Alexis91, I have flown to this airport many times and it is very close to the slyline as described in the video!:):):)

Recuerden que la restricción es como un plato de sopa. Mientras más lejos en esos 20,000 pies más alto es el máximo que se permite construir. La restricción de Isla Grande puede ser más pequeña porque ese aeropuerto no tiene pista con "precision approach" que son las que le aplican los 20,000 pies.

Mover o cerrar a Isla Grande no es tan simple. Como ya mencionaron los vuelos de aviación general, las escuelas de aviación y muchos aviones ejecutivos usan ese aeropuerto. No creo que la FAA le agrade mucho la idea de juntar los estudiantes de aviación y muchos vuelos de avionetas junto con los vuelos comerciales y aviones grandes de SJU.

La solución es clara!!!! Muden el de Isla Grande a otro pueblo! Se desarrollaría todo Condado, Santurce, Distrito Kennedy...

Well. They tried. And the idea was to redistribute all Isla Grande resources between Ceiba and Arecibo. Did not workout.

Demasiado lejos. Con razon no rindio frutos.

Well. They tried. And the idea was to redistribute all Isla Grande resources between Ceiba and Arecibo. Did not workout.

I think someone said Toa Baja, another option which I still consider strongly is the Vega Baja one, as long as a shuttle is offered. But that area is developed and can continue to be developed. Its proximity to Laguna Tortuguero can also be seen as a potential place for foreigners to learn about the local biodiversity.

Currently, no one wants to do anything with Tortuguero. The municipality was dumping waste (garbage) into the bay.

Vega Baja... muy cerca de Arecibo para un aeropuerto de aviación general.

Al este de la PR-165 en Toa Baja (norte del Bo. Campanilla) cabe cómoda una pista de 6,500 pies en la misma dirección que la de Isla Grande. Y la pista de Isla Grande actual es de aprox. 5,500 pies.

Vega Baja... muy cerca de Arecibo para un aeropuerto de aviación general.

Al este de la PR-165 en Toa Baja (norte del Bo. Campanilla) cabe cómoda una pista de 6,500 pies en la misma dirección que la de Isla Grande. Y la pista de Isla Grande actual es de aprox. 5,500 pies.

BOOM! Y beneficiaría la economía plutonómica de Dorado! :D

Ya mismo voy y lo construyo.

Vega Baja... muy cerca de Arecibo para un aeropuerto de aviación general.

Al este de la PR-165 en Toa Baja (norte del Bo. Campanilla) cabe cómoda una pista de 6,500 pies en la misma dirección que la de Isla Grande. Y la pista de Isla Grande actual es de aprox. 5,500 pies.

Por definición no va a salir nada "alto" de Levittown. Levittown = suburbs

Jajajaja solo tiene un condominio alto, el comfort inn y la torre de agua. Lo demas es puro urban sprawl.

Ya vuelven con los suenos de cerrar a Isla Grande para convertirlo en rascacielos:ohno:. Isla Grande nunca lo veran cerrado ni tampoco veran rascacielos en P.R. en donde no hacen falta ni nadie va poner de su capital para construirlos. Such is life...........

Claro que no hacen falta. Tienes toda la razon. Para que queremos rascacielos en Puerto Rico si con construir 500 torres por proyecto basta. Ademas tenemos espacio de sobra para utilizar. Mencionemos algunos ejemplos..... (sin incluir sus edificios de estacionamiento)

Todos los siguientes edificios van desde los 5 pisos hasta los 31 pisos siendo dobles, triples y hasta mas.

Banco Popular en Hato Rey con dos edificios.
Banco Popular en Santurce
Banco Popular en el Viejo San Juan
Banco Popular en Altamira

Triple S en San Patricio con dos edificios

Puerto Rico Telephone Company / Claro con tres edificios

Citibank en Hato Rey con dos edificios

First Bank en Santurce
First Bank en Rio Piedras

UBS en Hato Rey
UBS en Metro Office Park

Centro Internacional de Mercadeo con dos edificios

City View Plaza con dos edificios

Borinquen Towers con tres edificios

Quantum Metrocenter con dos edificios

Aqueblue (si la construyen) con dos edificios

St. Mary's Place en Condado con tres edificios

Plaza Inmaculada con dos edificios

Metro Plaza Towers con dos edificios

Bahia Plaza en Santurce con dos edificios

Paseo Caribe con 5 edificios

Metro Medical Plaza en Bayamon con dos edificios

Centro Gubernamental Minillas con tres edificios

El antiguo Diamond Palace futuro Condado Palm Inn con dos edificios

Gallery Plaza con dos edificios mas el Double Tree Hotel

Sede del Dpto de Recreacion y Deportes, todo un complejo que parece un hotel

Capitol Plaza en Hato Rey dos edificios

Banco Santander dos edificios en Hato Rey
Banco Santander en San Patricio

Doral Bank dos edificios en San Patricio

Metro Office park y sus como 10 edificios

Torre Cibeles y sus dos edificios

Mirador del Parque y sus dos edificios

y muchos mas :)

Es increible, si comparamos San Juan con la mayoria de las ciudades importantes de cada estado, San Juan tiene muchos mas edificios que la gran mayoria de estas, sin embargo en cuanto a la altura de los edificios estamos entre las mas bajitas. Es increible ver como una ciudad como Oklahoma City tiene al menos 10 edificios mas altos que el mas alto de San Juan.

San Juan con una mejor organizacion pudo haber tenido un skyline tipo Miami, Atlanta, Seattle y muchas mas pero pues nos tenemos que conformar con muchos edificios de 20 a 31 pisos. Ademas de contar con ciudades que tengan areas similares a San Juan como lo es Isla Verde en Carolina y San Patricio/Caparra en Guaynabo.

Ya vuelven con los suenos de cerrar a Isla Grande para convertirlo en rascacielos:ohno:. Isla Grande nunca lo veran cerrado ni tampoco veran rascacielos en P.R. en donde no hacen falta ni nadie va poner de su capital para construirlos. Such is life...........

Ahora por supuesto que no, pero antes de que se contruyeran todos esos complejos de 3, 4 y 5 torres, pudieron haber sido rascacielos si no fuera por ese aeropuerto. Ahora me pregunto yo, que sale mas caro, tres edificios de 20 pisos o uno de 60?

El de 60 pisos puede llevarse la mitad del terreno (o incluso un tercio, si se construye el estacionamiento bien y si tiene acceso a transporte masivo), el mismo puede cobrar más por el 'penthouse' y puede albergar instalaciones comerciales más grandes y/o prestigiosas (más ganancias de los inquilinos comerciales).

También depende de el precio de el terreno.

el aeropuerto Intl Marcos A. Gelabert de Panama esta a solo 1 o 2 millas de Los Rascacielos!!!

http://img62.imageshack.us/img62/993/mg0027l.jpg
http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/424353_191479447628288_100002987013644_308062_1239866034_n.jpg

el aeropuerto Intl Marcos A. Gelabert de Panama esta a solo 1 o 2 millas de Los Rascacielos!!!

http://img62.imageshack.us/img62/993/mg0027l.jpg
http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/424353_191479447628288_100002987013644_308062_1239866034_n.jpg

Si pero ninguna de las rutas de despegue o aterrizaje ("flight approach") pasan por encima de los edificios. De hecho, el acercamiento es suroeste, noreste, y la zona financiera y de rascacielos esta a unas 2.3 millas hacia el oeste del centro de la pista. Una situación muy diferente.

Aaron. Gracias por traer la comparacion. Un saludo.

Disculpa Aaron. Me confundi de aeropuerto. Te refieres a la pista en el Albrook. No al internacional Tocumen.

En la foto se ve que están al lado de la pista y no en la ruta de los aviones. Aparte que Panamá no es Estados Unidos. Aunque podríamos deducir que tienen el mismo tipo de restricciones, no tienen que ser iguales a las de Estados Unidos.

La Ciudad de Nueva York esta rodeada por tres aeropuertos grandes, La Guardia, J.F. Kennedy y el de Newark, en PR aun las ciudades que no tienen aeropuerto, no construyen alto, en mi opinion tiene que ver tambien con los movimientos sismicos en la zona, ademas de otras cosas.

Si fuera por lo sismico miremos a las ciudades de California.

La Ciudad de Nueva York esta rodeada por tres aeropuertos grandes, La Guardia, J.F. Kennedy y el de Newark, en PR aun las ciudades que no tienen aeropuerto, no construyen alto, en mi opinion tiene que ver tambien con los movimientos sismicos en la zona, ademas de otras cosas.

Los aeropuertos de NY están relativamente distantes de Manhattan. Especialmente JFK que está en Long Island a unas 10 o 12 millas de distancia. Newark está como a 5 millas o algo así y el tráfico es paralelo a Manhattan.

En Puerto Rico no hay mercado para edificios tan altos. Lo he dicho muchas veces en este y otros temas.

El aspecto sísmico no tiene nada que ver. San Francisco como dijo Jaykar y Tokyo entre otras ciudades son buenos ejemplos.

El inicio de la pista 10-28 de SJU se encuentra a 2.7 millas de la Hato Rey y los aviones pasan por encima de los edificios. La mayoría de los aviones hacen el approach en dirección a la pista 10-28.

Tan reciente como Quantum Metrocenter, pudo haber sido un edificio de 52 pisos. El mercado lo hay o mas bien lo hubo pues ya es tarde con tanto edificio gemelo y trillizo. Desde un principio todas esas estructuras pudieron haber sido torres altas.

Oh yo entiendo totalmente de que en zonas altas en movimientos teluricos se puede construir alto; a San Francisco y ciudades en California, Tokyo Japon, tambien le podemos añadir a Ciudad Mexico etc etc. Mi punto es de que en PR ademas de la FAA y los aeropuertos, se puede añadir el tema de los sismos, no digo que los sismos sea la unica razon.

Con relacion a que en PR no hay mercado para edificios altos, eso no se puede probar todavia hasta que se construya uno y se analize su acogida.

Anoche estuve revisando el área alrededor de Mayagüez y parece que tenemos el mismo problema aeroportuario de San Juan--el radio de 3.78 mi = 6.01 km de espacio sin edificios de más de 200 pies de alto llega hasta el mismo centro del casco urbano. Esta noche les traeré las vistas de restricción tanto de Mayagüez, Aguadilla y Ponce (ambos municipios probablemente tienen la misma limitación de Mayagüez y San Juan).

No creo que en Mayagüez haya problemas por el aeropuerto. A pesar de que quede dentro de un radio del aeropuerto, eso no debe aplicar al casco urbano debido a la dirección de la pista, el tráfico liviano del aeropuerto, y la existencia de zona montañosa entre el aeropuerto y el casco urbano. Y recuerden que hay otros aeropuertos en USA como Dallas Love Field y San Diego, en que los aviones vuelan muy cerca de sus downtown's con edificios mucho más altos que los de Puerto Rico.

Bueno la restriccion es un cerco a partir de los terrenos del aeropuerto y no de la pista. Es un tanto ridiculo pero en Puerto Rico juzgando por lo que vemos se lo toman muy a pecho.

Mayagüez tiene una tendencia en su centro urbano y es que ningun edificio pasa de los 14 pisos. Todos son entre 5 a 14 pisos. Tenemos dos excepciones a la regla......El Castillo con 19 pisos y el que esta por el Cerro Las Mesas de 16 pisos. El resto de los edificios en Mayagüez ya sean los que estan en Alturas que incluso hay dos gemelos de 9 pisos de reciente construccion, los que estan por Miradero (4 edificios de entre 6 y 12 pisos, dos de ellos gemelos) para ser especifico y los que estan cercano al Centro Medico de Mayagüez (entre 5 y 12 pisos) no pasan de esa altura. Parece como si Puerto Rico tuviera un techo de cristal que impide la construccion de edificios ocupables mas altos de 300 pies.

Esto sin embargo no aplica a otras estructuras como lo son las torres que aguantan el Radiotelescopio de Arecibo con alturas de hasta 150 metros, las chimeneas de la central de carbon de AES en Guayama y la planta termoelectrica de San Juan y las torres de comunicacion que ubican en Aguada, Cayey y otras cuya altura sobrepasan los 330 metros, ademas de las nuevas turbinas de viento con alturas de mas de 400 pies.

Bueno la restriccion es un cerco a partir de los terrenos del aeropuerto y no de la pista. Es un tanto ridiculo pero en Puerto Rico juzgando por lo que vemos se lo toman muy a pecho.

Mayagüez tiene una tendencia en su centro urbano y es que ningun edificio pasa de los 14 pisos. Todos son entre 5 a 14 pisos. Tenemos dos excepciones a la regla......El Castillo con 19 pisos y el que esta por el Cerro Las Mesas de 16 pisos. El resto de los edificios en Mayagüez ya sean los que estan en Alturas que incluso hay dos gemelos de 9 pisos de reciente construccion, los que estan por Miradero (4 edificios de entre 6 y 12 pisos, dos de ellos gemelos) para ser especifico y los que estan cercano al Centro Medico de Mayagüez (entre 5 y 12 pisos) no pasan de esa altura. Parece como si Puerto Rico tuviera un techo de cristal que impide la construccion de edificios ocupables mas altos de 300 pies.

Esto sin embargo no aplica a otras estructuras como lo son las torres que aguantan el Radiotelescopio de Arecibo con alturas de hasta 150 metros, las chimeneas de la central de carbon de AES en Guayama y la planta termoelectrica de San Juan y las torres de comunicacion que ubican en Aguada, Cayey y otras cuya altura sobrepasan los 330 metros, ademas de las nuevas turbinas de viento con alturas de mas de 400 pies.

Yo e escuchado no se si es verdad o me corrijen pero no tiene que ver con el suelo o sea si el suelo no es bueno no pueden aguantar estructura de mayor altura que la permitida. Veamos el caso de manhattan en NYC la parte de abajo (lower manhattan) esta repleto de edificios luego notan un vacio de edificaciones pequeñas y luego en Mid-Town hay una explosion de edificos altos. No sera el caso en Puerto Rico. Otra cosa lo del aeropuerto de mayaguez al igual que el de san juan aplica los 20,000 para el aeropuerto de mayaguez?

El terreno no creo que tenga que ver en Puerto Rico. Tal vez en areas aisladas como en cualquier lugar del mundo pero no en toda la isla. En cuanto a los 20,000 pies tengo entendido que aplica a todos los aeropuertos ya que es una reglamentacion de la FAA. Cuan fiable sea su aplicacion pues no lo se y desde cuando se aplica la misma tampoco.

Solo por mencionar la info, en el Caribe paises como Cuba, Republica Dominicana y Trinidad y Tobago poseen edificios mas altos que Puerto Rico.

aproximadamente 3.77 millas del Aeropuerto Eugenio Maria de Hostos de Mayaguez o 19,500 a 20,000 pies del distrito o casoc urbano de Mayaguez. Si el unico vuelo que sale comercial de MAZ a SJU por Cape Air. Si alguien puede trasar el flight plan de mayaguez como entran los vuelos y como despegan los vuelos.

Hay elevaciones de más de 200 pies en las montañas al sur del aeropuerto. Y en el centro del pueblo hay un edificio de apartamentos de 15 pisos. No recuerdo el nombre de ese sector pero se puede ver desde la PR-2 a la derecha poco antes de llegar al viaducto. Las coordenadas son 18°12'4" N 67°8'45" O. Y ni hablar que el patrón de tráfico del aeropuerto no lleva a los aviones a pasar sobre el centro urbano.

Como he dicho muchas veces, no hay la demanda para edificios muy altos. Si la hubiera existirían.

El terreno tiene bastante que ver. Parte de Manhattan es una roca y eso tiene mucho que ver con los edificios altos. Mayagüez tiene un terreno bastante flojo en algunas áreas por tener mucha arcilla (barro). Yo me hospedaba en Mayagüez Terrace cuando construyeron el McDonalds que queda allí al frente. Podrían creer que esa estructura de un solo piso tan liviana está construida sobre pilotes? Igual en ese tiempo se construyó una expansión de la biblioteca general del Colegio que es una estructura de tan solo 3 pisos y también se construyó sobre pilotes. Para comparar cerca de donde yo vivo está el Centro de Bellas Artes de Juana Díaz que es una estructura más alta y concentra más carga en menos puntos por tener pocas columnas, no hicaron pilotes. Es un terreno mayormente aluvial. Y un pequeño condominio de 6 pisos en otra parte del pueblo tampoco necesitó pilotes.

aproximadamente 3.77 millas del Aeropuerto Eugenio Maria de Hostos de Mayaguez o 19,500 a 20,000 pies del distrito o casoc urbano de Mayaguez. Si el unico vuelo que sale comercial de MAZ a SJU por Cape Air. Si alguien puede trasar el flight plan de mayaguez como entran los vuelos y como despegan los vuelos.

No entiendo toda la info que está en este documento pero puede ayudar: http://155.178.201.160/d-tpp/1204/05328R9.PDF

La demanda no existe ahora pero si existio en su momento. Alguien me puede explicar porque La Cima son dos torres de 9 pisos y no una torre de 18 pisos??? Por que en el centro de Mayaguez existen dos edificios de oficinas de 7 pisos gemelos en lugar de uno de 14 pisos o porque existen decenas de torres gemelas en San Juan, Guaynabo, Carolina, Bayamon, Ponce, Luquillo, Fajardo y en otras ciudades. Claramente pudieron ser edificios altos Luisr.

Esa area que describes esta cercana a la cuenca geografica de la Quebrada de Oro. Catalogada como quebrada pero que facilmente tiene mas caudal que muchos rios que conozco dependiendo de la zona.

La demanda no existe ahora pero si existio en su momento. Alguien me puede explicar porque La Cima son dos torres de 9 pisos y no una torre de 18 pisos??? Por que en el centro de Mayaguez existen dos edificios de oficinas de 7 pisos gemelos en lugar de uno de 14 pisos o porque existen decenas de torres gemelas en San Juan, Guaynabo, Carolina, Bayamon, Ponce, Luquillo, Fajardo y en otras ciudades. Claramente pudieron ser edificios altos Luisr.


Pudieron ser una sola torre pero no lo son y no sabemos la razón. Tal vez una moda? O tal vez sale más barato construir dos torres gemelas que una más alta?

Exactamente por lo que si hubo la demanda en su momento, tan reciente como ahora. Proyectos como Ciudadela, Quantum Metrocenter, Metro Plaza Towers, Torre Cibeles I y II, Mirador del Parque I y II, Paseo Caribe y los proyectos Cosmopolitan y Aquablue si sus segundas fases son finalmente construidas son solo algunos ejemplos. A nivel comercial existen otros buenos ejemplos como City View Plaza, Centro Internacional de Mercadeo, Puerto Rico Telephone Company, Doral Bank, Banco Popular, Galeria Tower, etc.

En cuanto a tus guesses, podemos añadir la famosa leyenda de restriccion de altura en Puerto Rico.

Creo que el edificio que dice luis antes de llegar al viaducto tiene 19 pisos y no es el Castillo.

No tiene 19 pisos, tiene 14 o 16, me inclino mas a 14. Deja ver si veo una foto y la posteo.

Es el cuarto de izquierda a derecha.

http://img10.imageshack.us/img10/566/cimg3171q.jpg (http://img10.imageshack.us/i/cimg3171q.jpg/)

Y aquí les traigo la vista del radio de restricción del Aeropuerto Eugenio María de Hostos en Mayagüez:

http://i1176.photobucket.com/albums/x337/LucarioBoricua/SkyScraperCity%20images/RestriccionesdealturaenMayagezporaeropuerto.jpg

Pa' cucar el gallinero aquí les traigo la vista del radio de restricción de altura por motivo del Aeropuerto Rafael Hernández de Aguadilla:

http://i1176.photobucket.com/albums/x337/LucarioBoricua/SkyScraperCity%20images/RestriccionesdealturaenAguadillaporaeropuerto.jpg

Pa' cucar el gallinero aquí les traigo la vista satelital con el límite del área de restricción de altura por el Aeropuerto Mercedita de Ponce:

http://i1176.photobucket.com/albums/x337/LucarioBoricua/SkyScraperCity%20images/RestriccionesdealturaenPonceporaeropuerto.jpg

Cooocoroco, cooocoroco.....kikirikiiiii kiiikkkiiriiikiiiii cooc-a-doodle dooo...O.o!!!

De nuevo, no creo que esa restricción aplique siempre. Estaría 100% seguro que la FAA no se opondría a un edificio de 45 pisos en el casco urbano de Mayagüez, por dar un ejemplo.

El tipo de tráfico del aeropuerto, y la cantidad de tráfico tiene mucho que ver. No pueden comparar restricciones del LMM con el aeropuerto de Mayagüez. Hay muchos ejemplos de que esa "restricción" no se ha aplicado siempre.

Han formado un issue muy grande con los 20,000 pies esos. Rebuscando un poco encontré el reglamento que rige las "superficies imaginarias" que rodean a los aeropuertos aquí: http://ecfr.gpoaccess.gov/cgi/t/text/text-idx?c=ecfr&sid=f7780e4d527cd2a76a520fe6606ebc9d&rgn=div5&view=text&node=14:2.0.1.2.9&idno=14#14:2.0.1.2.9.3.1.4

No son 20,000 pies a la vuelta del perímetro sino 5,000 pies alrededor de la pista y se extiende hasta 10,000 pies en los extremos formando arcos. Eso es una superficie a 150 pies de altura sobre la elevación del aeropuerto. Desde ahí se extienden unas superficies cónicas adicionales. La explicación es un poco engorrosa y sería mejor verlo ilustrado. El asunto es que Mayagüez solo sería 5,000 pies alrededor de la pista por tratarse de una pista visual. Los aropuertos principales (SJU, PSE, BQN) con "precision approach" caen bajo los 10,000 pies en los extremos y 5,000 en los lados de las pistas.

Es el cuarto de izquierda a derecha.

http://img10.imageshack.us/img10/566/cimg3171q.jpg (http://img10.imageshack.us/i/cimg3171q.jpg/)


Ese mismitito es.

De nuevo, no creo que esa restricción aplique siempre. Estaría 100% seguro que la FAA no se opondría a un edificio de 45 pisos en el casco urbano de Mayagüez, por dar un ejemplo.

El tipo de tráfico del aeropuerto, y la cantidad de tráfico tiene mucho que ver. No pueden comparar restricciones del LMM con el aeropuerto de Mayagüez. Hay muchos ejemplos de que esa "restricción" no se ha aplicado siempre.


Bueno ellos aprobaron la estatua de Colón cuando estaba propuesta para Mayagüez y la altura supera los 400 pies.

Aqui esta el link donde dice que toda construccion que se haga dentro de 20,000 pies bajo ciertas condiciones debe pedir permiso y notificar a la FAA. Aunque el que yo lei era otro. Vere a ver si lo consigo.

https://oeaaa.faa.gov/oeaaa/external/portal.jsp

Aqui se vuelve a repetir.

http://www.faa.gov/airports/central/engineering/part77/


Las distancias varian entre 20,000 y 10,000 pies dependiendo el aeropuerto y la altura de la estructura. Es de 5,000 pies cuando se trata de helipuertos.

Los 5,000 pies son el plano a 150 pies sobre la elevación del aeropuerto. Fuera de ahí se extienden unas superficies cónicas que según se aleja se va elevando a razón de 1 pie de elevación por cada 20 horizontal. La restricción no es toda a la misma altura. A 15,000 pies de distancia en los lados no debe haber problema en construir un edificio 500 pies de alto.

En tu segundo link los 20,000 pies están en esta sección:

Who Must File?
§ 77.9 - Any person/organization who intends to sponsor any of the following construction or alterations must notify the Administrator of the FAA:

Any construction or alteration exceeding 200 ft above ground level
Any construction or alteration
within 20,000 ft of a public use or military airport which exceeds a 100:1 surface from any point on the runway of each airport with at least one runway more than 3,200 ft.
within 10,000 ft of a public use or military airport which exceeds a 50:1 surface from any point on the runway of each airport with its longest runway no more than 3,200 ft.
within 5,000 ft of a public use heliport which exceeds a 25:1 surface
Any highway, railroad or other traverse way whose prescribed adjusted height would exceed that above noted standards
When requested by the FAA
Any construction or alteration located on a public use airport or heliport regardless of height or location


Lo que habla aquí es que cualquier persona que vaya a construir o modificar algo que exceda lo que describe ahí tiene que NOTIFICAR a la FAA. Eso no significa que no se pueda construir. Las superficies que hablaba antes están por encima de esa superficie 100:1 hasta 20,000 pies desde cualquier punto de la pista.

Son dos cosas distintas. Uno es lo que habla aquí que se debe notificar a la FAA y otra son las superficies imaginarias que NO SE DEBEN penetrar por estructuras y que están descritas en tu primer link que precisamente fue de donde yo saqué el reglamento de CFR Part 77.

y por que se debe notificar a la FAA, es solicitar un permiso a mi entender. Es por ello que vemos la idea de la posible demolicion de el condominio Millennium en su momento, o que Pearl en Condado al igual que la estatua de Colon en Cataño y la turbina de la planta de Puerto Nuevo fueron afectados por decisiones de la FAA. Al igual que la altura final de Q Tower en Hato Rey y la altura de Paseo Caribe en Puerta de Tierra. Tambien tenemos a Lagoon Plaza en Carolina. Esos son algunos ejemplos. Miremos las distancias de esas estructuras en comparacion de los aeropuertos y la direccion de las pistas.

Otras estructuras afectadas son el Parque Eolico Vientos de Arecibo, al igual tenemos noticias donde la FAA aprueba la estatua de Colon tanto para Mayagüez como para Arecibo. Es por ello que veo la restriccion. Cuando digo restriccion es precisamente solicitar permiso a la FAA.

Bueno eso es lo que dice en los links que se debe notificar. Millenium está al lado de Isla Grande y debe estar a un pelo de 150 pies. Los otros no te se decir porque no conozco las distancias ni las ubicaciones exactas.

Aquí encontré una ilustración bastante buena de las superficies imaginarias.

http://www.wsdot.wa.gov/NR/rdonlyres/A699A195-38E7-418A-B1CB-48FFF681A078/0/Civil_Airport_Imag.gif

Creo que movere estos posts al thread correspondiente. Hay mucha informacion buena respecto al tema.

Una vista relativa de la alineacion de las pistas de SJU con respecto a Hato Rey...

http://img717.imageshack.us/img717/2252/img6t.jpg (http://img717.imageshack.us/i/img6t.jpg/)
fuente (http://www.citytowerspr.com/loc-img.php?directorio=images&foto=img6)

Esta es la ruta más común que usan los aviones en esta zona. Van alineados con la pista 10 pero si van a la 8 justo antes de la laguna se desvían.

http://img201.imageshack.us/img201/9210/project1st.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/201/project1st.jpg/)

Si siempre fueran asi seria lo ideal pero ellos pasan por donde les da la gana lol. A veces por encima del Popular Center, a veces por encima del Coliseo de Puerto Rico, a veces por encima de Aquablue, a veces al lado de Aquablue.........y por ahi sigue.

Por eso dije "la ruta más común" porque yo se que eso varía. La mayoría de mis llegadas han sido por esa ruta aproximadamente porque yo siempre busco una ventana del lado derecho en los vuelos de regreso y por lo regular veo el Choliseo y la estación Roosevelt.

Yo se que escribiste que es la ruta mas comun, lo que digo es que si fuera asi siempre, seria lo ideal para la construccion de estructuras mas altas como en otras ciudades a nivel mundial pero que aqui pasan por donde les da la gana. Lo mismo ocurre con SIG donde los aviones realmente pasan cerca pero no por encima de la peninsula del Condado aun asi ya sabemos la historia de muchos edificios propuestos. Ni hablar de la estatua de Colon en Cataño y la turbina eolica de Puerto Nuevo.

Estas fotos las tome hoy. La mayoría de los aviones que vi pasaron justo arriba de Aquablue. Hubo uno de Jetblue que paso sumamente cerca. Que creen?

http://farm9.staticflickr.com/8480/8214235365_c1c1dcbf11_c.jpg (http://www.flickr.com/photos/skylinedudepr/8214235365/)
IMG_1683 (http://www.flickr.com/photos/skylinedudepr/8214235365/) by SkylinedudePR (http://www.flickr.com/people/skylinedudepr/), on Flickr

http://farm9.staticflickr.com/8209/8214245443_48af779231_c.jpg (http://www.flickr.com/photos/skylinedudepr/8214245443/)
IMG_1669 (http://www.flickr.com/photos/skylinedudepr/8214245443/) by SkylinedudePR (http://www.flickr.com/people/skylinedudepr/), on Flickr

Wao paso bien bajo, eso puede explicar el por que de las restricciones.

Sencillo. Desarrollen edificios altos en la zona corporativa de Caparra-Metro OP.

La perspectiva y la distancia engañan. No creo que esos aviones pasaran directamente por encima del edificio y creo que están más distante de lo que parece. Por qué digo eso? El tamaño del avión no me cuadra con el tamaño del edificio. El wngspan de ese avión es no menos de la mitad o 2/3 el ancho del edificio y mira lo pequeño que se ve. Está más alto y más hacia el norte que lo que la foto hacen ver. Para poder comparar habría que alinearse con la ruta de los aviones y con el edificio para tener una perspectiva real y tener alguien en un ángulo perpendicular que pueda avisar en el momento que vea el avión sobre el edificio. Las distancias y tamaños engañan la vista por efectos de perspectiva.

Los aviones pasan aproximadamente a 1,000 pies por esa zona.

Ese avion no esta directamente sobre Aquablue, pero en otras ocasiones asi lo hacen. Por lo general, los aviones pasan por toda la zona que va desde las torres gemelas de Inmaculada I y II, hasta la zona de la Milla de Oro.

La perspectiva y la distancia engañan. No creo que esos aviones pasaran directamente por encima del edificio y creo que están más distante de lo que parece. Por qué digo eso? El tamaño del avión no me cuadra con el tamaño del edificio. El wngspan de ese avión es no menos de la mitad o 2/3 el ancho del edificio y mira lo pequeño que se ve. Está más alto y más hacia el norte que lo que la foto hacen ver. Para poder comparar habría que alinearse con la ruta de los aviones y con el edificio para tener una perspectiva real y tener alguien en un ángulo perpendicular que pueda avisar en el momento que vea el avión sobre el edificio. Las distancias y tamaños engañan la vista por efectos de perspectiva.

Bueno, tendré que treparme a la azotea de Aquablue la próxima vez y probar tu punto. Mythbusters PR! Lol si me caigo fue tu culpa. :lol:
:badnews:

jajajaja

Bueno, tendré que treparme a la azotea de Aquablue la próxima vez y probar tu punto. Mythbusters PR! Lol si me caigo fue tu culpa. :lol:
:badnews:


Buena idea. :D