http://www.morgenpost.de/berlin/article1527459/Linke-Szene-unterstuetzt-Berliner-Hausbesetzer.html?slideshowpage=7

http://www.morgenpost.de/multimedia/archive/00864/jw_Liebigstrasse3_D_864855o.jpg

Jemand kennen ob es gibt eine Demostration pro (ja, dafür) Liebig 14 aufräumung?

Normalerweise sind normale Menschen nicht so fanatisiert und ziehen randalierend durch die Strassen. Ich unterstütze die Räumung, aber das Thema ist mir nicht wichtig genug um auf die Strasse zu gehen. Außerdem läuft ja alles wie gewollt, die Linksrandalierer werden aus dem Haus rausgeschmissen.

Räumung hat begonnen!
Weg mit dem selbstgerechten Randalierer-Pack...

:applause:


http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E6E78A0C793394BF884AA517CF90FD2AA~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ui, das Miezekätzchen kann ja richtig fauchen. Viel mehr als heiße Luft kommt dabei leider nicht heraus.

Hab mir heute gedacht..wieso nicht einfach mit den Leuten drinne zusammen abreißen?!..aber wär schade ums Haus.

Ui, das Miezekätzchen kann ja richtig fauchen. Viel mehr als heiße Luft kommt dabei leider nicht heraus.

Und trotzdem fühlst du dich genötigt, dies klarzustellen. :applause:
Hast du auch ein sachliches Argument oder willst du nur kostbaren Sauerstoff verbrauchen?

Ist den Befürwortern der linksradikalen Randale mal in den Sinn gekommen, dass die Anwohner sie nicht wollen? Wer das Eigentum derer zerstört die sowieso schon wenig haben, kann nicht mit Mitgefühl rechnen.

Dutzende Festnahmen bei Zwangsräumung

Tumultartige Szenen in der Hauptstadt: Bei einer Zwangsräumung im Stadtteil Friedrichshain wurden mehrere Polizisten verletzt. Dutzende Hausbesetzer und Demonstranten wurden in Gewahrsam genommen. Am Rande der Räumung kam es immer wieder zu spontanen Kundgebungen.

Berlin - Im Zuge der Räumung eines Hauses im Berliner Stadtbezirk Friedrichshain ist es am Mittwoch zu Zusammenstößen zwischen Polizei und autonomer Szene gekommen. Bei der Räumung seien sechs Männer und drei Frauen in dem Haus in der Liebigstraße festgenommen worden, teilte eine Polizeisprecherin mit. Am Abend demonstrierten in Friedrichshain mehr als 1000 Menschen gegen die Räumung, es kam erneut zu Festnahmen.

Zusätzlich zu den neun Festnahmen in dem besetzten Haus seien im Zuge der Räumung 23 Demonstranten in Gewahrsam genommen worden, erklärte die Polizeisprecherin. Die Hausbesetzer stünden unter dem Verdacht der gefährlichen Körperverletzung und des Widerstands gegen die Staatsgewalt. "Die Beamten wurden bei ihrem Gang durchs Haus mit einer unbekannten Flüssigkeit besprüht", sagte die Sprecherin.

Bereits kurz nach acht Uhr am Mittwochmorgen hatte sich die Polizei Einlass in das Haus in dem Szene-Kiez verschafft. Laut einem Sprecher hatte ein Gerichtsvollzieher sie um Amtshilfe bei der Vollstreckung eines Räumungsbeschlusses gebeten. Mehrere hundert Personen aus der Hausbesetzer-Szene beobachteten die Räumung.

Rund 400 Menschen hielten am Vormittag eine spontane Demonstration auf einer Hauptverkehrsstraße in der Nähe des Hauses ab. Nach Flaschen- und Steinwürfen kam es zu Prügeleien mit der Polizei. Deren Sprecherin teilte mit, dass fünf Polizisten verletzt worden seien, einer davon schwer. Der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Bernhard Witthaut, nannte das Verhalten der Demonstranten "brutal" und "menschenverachtend".

Am Abend nahmen in Friedrichshain mehr als 1000 Menschen an einer Demonstration gegen die Räumung teil, wie ein Polizeisprecher sagte. Nachdem der Anmelder der Kundgebung die Demonstration vorzeitig für beendet erklärt habe, habe die Polizei die verbliebenen Versammlungsteilnehmer zunächst begleitet. Diese hätten mit gezielten Würfen von Pyrotechnik und Flaschen mehrere Polizisten verletzt. Es habe zahlreiche Festnahmen gegeben, sagte der Sprecher. Genaue Angaben zur Zahl der Verletzten und der Festnahmen konnte er nicht machen. Der Protestzug löste sich später auf, die Demonstranten zogen in kleineren Gruppen durch das Viertel.

Das Haus in der Liebigstraße 14 gilt als eine der letzten Wohnstätten der Hausbesetzer-Szene in Berlin. Die Besetzer erklärten, dort ein Wohnprojekt zu unterhalten. Die anstehende Räumung hatte bereits am Wochenende zu Krawallen in Friedrichshain geführt. Aus der autonomen Szene hatte es Ankündigungen gegeben, bei einer Räumung den Sitz des Berliner Regierenden Bürgermeisters Klaus Wowereit (SPD), das sogenannte Rote Rathaus, zu stürmen, ebenso eine Senatsverwaltung. Wegen der erwarteten Ausweitungen der Proteste hatte die Polizei nach eigenen Angaben insgesamt mindestens 2500 Kräfte im Einsatz.

luk/AFP/dpa

URL:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,743248,00.html


An die Hausbesetzern: Wir! Wollen! Euch! Nicht!

Freiheit für Anarchisten !

^^ Achja? Und du hat auch kein Problem damit, wenn diese Krawalltouristen dein Auto anzünden (kein Luxusauto sondern einen Peugot 206) oder die Auslagen von vietnamesischen Gemüsehändler zertöppern? Wenn du so ein Anhänger von Anarchie bist, ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass in diesem Fall die von den Linksradikalen genervtern Anwohner sich zusammengerottet hätten und die Hausbesetzer gelynchmordet hätten?

Der Tag des Räumung war eine gute Tag für di ganze Stadt, es war eine stark Nachricht fuer alle die Extremisten: niemand ist über die Regeln.

http://www.fensterzumhof.eu/wp-content/uploads/2010/07/schlafende-punks-berlin-500x330.jpg
http://www.fensterzumhof.eu/wp-content/uploads/2010/07/Naunynstrasse-Kreuzberg-500x277.jpg
http://www.fensterzumhof.eu/wp-content/uploads/2010/07/sofa-liebigstrasse-berlin-500x270.jpg
http://www.fensterzumhof.eu/5814/berlin-buergersteig-fussweg/

Ich hoffe, dass in zukunft alles diesen Verfall wird nicht mehr da.

Und jetzt besser lachen ein bisschen ;)

A1L3iFwJ7yk

Gentrifizierung rocks!

Ja.

Die 'kreative Szene' soll weiterziehen nach Neukölln und dort die Gentrifizierung anstoßen, anstatt sich einzuigeln und gegen das sich normalisierende Umfeld zu schimpfen.

Ja.
Die 'kreative Szene' soll weiterziehen nach Neukölln und dort die Gentrifizierung anstoßen, anstatt sich einzuigeln und gegen das sich normalisierende Umfeld zu schimpfen.

Sehr richtig!
Und wenn Neukoeln gentrifiziert ist, einen Abstecher nach Wedding, danach Turmstrasse/Tiergarten ... danach sehen wir weiter.

und dann geht es wieder von vorne los :)

Kreuzberg -> Prenzlauer Berg -> Friedrichshain ->...

Das ist doch gerade das Spannende daran.

Hallo Miau,

du bist ja wieder in deinem Element.

Ich war übrigens gegen die Räumung. Die "Randalierer" haben meines wissens ordentlich Miete gezahlt und es ist nachvollziehbar, daß sie nirgendwo anders hinwollten bzw. die Alternativvorschläge ablehnten.

Zudem hat die Räumung glaube ich Hunderttausende Euro gekostet. Und ist in einem Desaster geendet.

Hier wird der sogenannte "Rechtsstaat" zur Schimäre, zum bloßen Selbstzweck.

Es wäre hundertmal weiser gewesen, wenn man nach einer gewaltlosen Entschädigungslösung gesucht hätte. Es hätte nicht zu dieser Eskalation kommen müssen.

Für mich haben sich Politik, Justiz und Polizei äußerst unsouverän verhalten.

Mich hat besonders diese dumme formalistische Argumentation geärgert, wonach doch der arme "Rechtssaat" baden ginge und man sich so etwas nicht leisten könne.

Das ist das typische Gewäsch von Ideologen. Laß einfach mal dein Herz sprechen, liebe Miau. Dann kann man zu besseren Lösungen kommen.

Ich bin übrigens keineswegs der Meinung, daß das Verhalten der Hausbewohner im Zusammenhang mit der Räumung toll war.

Der Staat sollte aber nun einmal ein bißchen mehr Souveränität ausstrahlen, als sich dermaßen kindisch zu verhalten.

Ich bin ziemlich enttäuscht von dieser Aktion.

Man kann das Recht auch durchsetzen, wenn man sich nicht sklavisch an gesetzliche Formalia hält. Es geht um eine gute Lösung und nicht um ein infantiles Beweisen, wär der Stärkere ist.

Oh... die armen Hausbesetzer wurden vertrieben. Wie kommen diese Leute dazu sich das Recht herauszunehmen, das Eigentum anderer ohne (oder verminderter) Gegenleistung in Anspruch zu nehmen? So was nennt man normalerweise Diebstahl und es ist gut, dass diese Situation beendet worden ist.


Ich war übrigens gegen die Räumung.
Was hast du denn davon, wenn andere Leute stehlen?

Die "Randalierer" haben meines wissens ordentlich Miete gezahlt
Du kannst dies bahaupten, aber ohne Quelle ist dies eine unbewiesene Aussage. Wie hoch war denn die Miete? Hat sie die Kosten des Vermieters gedeckt?

und es ist nachvollziehbar, daß sie nirgendwo anders hinwollten bzw. die Alternativvorschläge ablehnten.
Ja natürlcih wollten die Hausbesetzer diesen Zustand erhalten. Immerhin haben sie quasi kostenlos in dem Haus gewohnt.

Zudem hat die Räumung glaube ich Hunderttausende Euro gekostet.
Ja und? Die Bekämpfung von Verbrechern wie zum Beispiel Brandstiftern oder Mördern kostet auch Geld. Dies ist aber kein Grund diese Verbrecher nicht zu bekämpfen.

Und ist in einem Desaster geendet.
In wiefern?

Hier wird der sogenannte "Rechtsstaat" zur Schimäre, zum bloßen Selbstzweck.

Was für eine hohle Phrase.


Es wäre hundertmal weiser gewesen, wenn man nach einer gewaltlosen Entschädigungslösung gesucht hätte. Es hätte nicht zu dieser Eskalation kommen müssen.

Gab es nicht über Jahre hinweg Versuche des Hauseigentümers, diese Situation friedlich zu regelen? Sind die Verhandlungen nicht deswegen gescheitert, weil die Hausbesetzer nun mal Besetzer sind und keine Miete zahlen wollten? Die Eskalation wurde allein von den Hausbesetzern und dem dahinter stehenden linksradikalen Millieu betrieben.


Für mich haben sich Politik, Justiz und Polizei äußerst unsouverän verhalten.

Mal wieder eine sinnentleerte Phrase.

Mich hat besonders diese dumme formalistische Argumentation geärgert, wonach doch der arme "Rechtssaat" baden ginge und man sich so etwas nicht leisten könne.

Das du Rechtsstaat in Anführungszeichen setzt, stellt deine Geisteshaltung und deine Einstellung zum Gesetz vermutlich ganz gut dar.


Das ist das typische Gewäsch von Ideologen. Laß einfach mal dein Herz sprechen, liebe Miau. Dann kann man zu besseren Lösungen kommen.

Was für eine dumme geistlose und gehirnverschissene hohle Phrase.

Ich bin übrigens keineswegs der Meinung, daß das Verhalten der Hausbewohner im Zusammenhang mit der Räumung toll war.

Geil... eine 180° Wendung im gleichen Beitrag.


Der Staat sollte aber nun einmal ein bißchen mehr Souveränität ausstrahlen, als sich dermaßen kindisch zu verhalten.

Also hätte man gleich von Anfang an nicht mit den Hausbesetzern verhandeln sollen, sondern sie aus ihrem Loch herausprügeln sollen?


Ich bin ziemlich enttäuscht von dieser Aktion.

Ich bin enttäuscht von deiner Argumentation.

Man kann das Recht auch durchsetzen, wenn man sich nicht sklavisch an gesetzliche Formalia hält. Es geht um eine gute Lösung und nicht um ein infantiles Beweisen, wär der Stärkere ist.

Wenn sich jemand infantil verhält, dann diejenigen die einfach nicht einsehen wollen dass man sich nicht einfach ungestraft das Eigentum anderer Menschen nehmen kann. Die Verwunderung darüber, dass der Staat dem Eigentümer zu seinem Recht verhilft und nicht den Diebstahl legitimiert, ist schon irgendwie amüsant.

Du hast scheinbar meine Argumentation nicht verstanden. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Liebe Miau,

du scheinst ja ganz schön aggressiv zu sein. Das ist der Grund, warum ich dich als zickig oder pampig empfinde. Mit dir ist keine sachliche Diskussion möglich. Man wird nur ständig diffamiert und angemacht.

Da meldet sich der richtige...

Offenbar fällt es dir schwer zu akzeptieren, dass Hausbesetzung nun mal ein Vergehen ist, vergleichbar mit schwerem Diebstahl, Raub, Nötigung etc.

Wedding und Neuköln sind doch schon längst auf dem Weg zu den neuen Szene/ Studenten Bezirken....

Die Frage ist, was danach kommt....

Hellersdorf, Spandau, Marzahn?^^

Reinickendorf? :lol:

Wer sich einmal für 2 Minuten mit dem Thema beschäftigt, oder wenigstens Google benutzen kann, braucht nicht nach "Nachweisen" dafür zu fragen, dass die Bewohner bereits seit 1992, als man versucht hat, das Wohnprojekt zu legalisieren, freiwillige Mietzahlungen für das Gebäude geleistet haben, die für den Investor allerdings nicht rechtlich bindend sind. Da dieser das Haus 1999 gekauft hat, ist wohl davon auszugehen, dass er von vornerein mittelfristig auf eine Räumung spekuliert hat. Insofern ist es doch relativ dreist, hier in der Diskussion auf die Deckung seiner Kosten zu verweisen.

^^die mieten sind heute llerdings immer noch auf dem Niveau von 1992. Und man kann davon ausgehen, dass bei einer "freiwilligen" Mietzahlung schon 1992 nicht dem Objekt entsprechende Quadratmetermieten angepeilt worden sind.
....
Hinzu kommen Kommentare der Bewohner bei Ablehnung der Alternativwohnlage, die wäre nicht zentral genug und jeder "habe ein Recht auf Innenstadt", die sicherlich vielerorts nicht gerade sympathien aufkommen lassen, wenn man in ähnlicher Lage deutlich über den freiwilligen Mieten von 1992 zu zahlen hat.

Mal angenommen dir klaut jemand dein Auto schreibt dir einen Brief und sagt
"Alter dein Auto gehört jetzt mir. Lass uns das ganze legal machen und ich stell dir einen Check über 1/3 des Restwertes aus"
sagst du dann: "Klar, geht in Ordnung"
?

@echter Berliner
kennst du die Southpark Folge mit der Stadtflagge und die Frage, ob sie abgeschafft werden soll oder nicht? Dort werden vom TV Leute interviewed und die Aussagen waren.
"Die Stadtfahne ist purer Rassismus! Aber sich ist Teil unserer Geschihte"
"Die Stadtfahne ist ein Teil der Geschichte der Stadt, aber natürlich ist sie auch rassistisch"
"Ich finde die Stadtfahne ist Rassistisch! Aber sie Gehört zur Geschichte dieser Stadt"
Deine Argumentation hat mich irgendwie daran erinnert.

Mal angenommen dir klaut jemand dein Auto schreibt dir einen Brief und sagt
"Alter dein Auto gehört jetzt mir. Lass uns das ganze legal machen und ich stell dir einen Check über 1/3 des Restwertes aus"
sagst du dann: "Klar, geht in Ordnung"
?


... und für die Benzinkosten musst du immer noch aufkommen, weil es unmenschlich wäre, dem Autobesetzer das Fahren zu verweigern.

Mal angenommen dir klaut jemand dein Auto schreibt dir einen Brief und sagt
"Alter dein Auto gehört jetzt mir. Lass uns das ganze legal machen und ich stell dir einen Check über 1/3 des Restwertes aus"
sagst du dann: "Klar, geht in Ordnung"?

Danke Dase für Deinen Beitrag,

die anderen disqualifizieren sich sowieso durch ihr offen tendenziöses Argumentieren wie bei Miau oder auch hier bei Ji-Ja-Jot.

Man kann zu der Sache stehen wie man will. Man ist aber für mich kein ernsthafter Diskussionspartner, wenn man mögliche oder tatsächliche Wahrheiten von vornherein prinzipiell anzweifelt. In einem aggressiven Ton.

Diese Art ist besonders häufig bei Miau zu sehen.

Das obige Beispiel ist dermaßen völliger Blödsinn, der erneut meine obige Aussage bestätigt.

Soll ich das noch erklären? Na gut, ich versuch's mal. Ach nee. Lieber nicht. Komm bitte von selbst drauf, lieber Ji-Ja-Jot.

Ich sympathisiere keineswegs mit den Besetzern, halte nur auch die andere Seite für mitverantwortlich und unsouverän.

Liebe Miau, dein Diskussionsverhalten ist mir zu Hauf von Feministinnen bekannt. Die wollen auch unter keinen Umständen möglichen Wahrheiten, die ihrer Ideologie zuwider laufen, eine Chance einräumen.

Da gibts doch im Grunde nichts zu diskutieren. Hausbesetzung ist illegal und Hausbesetzer haben einfach keine Rechte und ihre Forderungen sind einfach zu ignorieren.

Dass Hausbesetzungen in den letzten Jahrzehnten geduldet waren, liegt neben der Toleranz gegenüber Linksradikalismus sicher an dem Aufwand den es kostet, das Recht durchzusetzen und die Besetzer zu entfernen. Es gibt keinen Wohnungsnotstand, der die Besetzungen moralisch rechtfertigt. Vielmehr nutzen die Besetzer ganz opportunistisch die Situation für sich aus.

Wie sähe Frankfurt heute ohne Hausbesetzer aus...

Auch wenn es nichts mehr zu gewinnen gibt, die linksradikale Szene terrorisiert die neuen Bewohner des ehemaligen besetzten und nun sanierten Hauses.


Anschlag in Friedrichshain
Ehemals besetztes Haus mit Farbbeuteln beworfen

Das ehemals besetzte Haus an der Rigaer Straße /Ecke Liebigstraße in Friedrichshain ist in der Nacht zu Dienstag wieder mit Farbbeuteln beworfen worden.

Eine Bewohnerin des Eckhauses an der Rigaer Straße / Ecke Liebigstraße hörte gegen 22.25 Uhr das Klirren von Glas. Kurze Zeit später sah sie, dass Unbekannte mehrere mit Farbe gefüllte Glasbehälter gegen die Hauswand geschleudert hatten. Dabei wurde auch ein Taxi, das vor dem Haus geparkt war, bespritzt. Die Täter entkamen. Der Polizeiliche Staatsschutz des Landeskriminalamtes hat die Ermittlungen wegen Sachbeschädigung übernommen.

Nach der Räumung des damals besetzten Gebäudekomplexes im Februar, war das Haus vom Eigentümer saniert und wieder vermietet worden. Seither gab es immer wieder Farbbeutel-Anschläge von mutmaßlichen Mitgliedern der linken Szene.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/ehemals-besetztes-haus-mit-farbbeuteln-beworfen/5204120.html

die anderen disqualifizieren sich sowieso durch ihr offen tendenziöses Argumentieren wie bei Miau oder auch hier bei Ji-Ja-Jot.

Aber hallo, du beschwerst dich über tendenziöses Argumentieren? :lol:

Das obige Beispiel ist dermaßen völliger Blödsinn, der erneut meine obige Aussage bestätigt.

Ja, natürlich ist das Beispiel absurd. Der Witz daran ist aber, dass es die Situation recht gut beschreibt. Es geht um die moralische Legitimation von Diebstahl bzw. das Zurückweisen dessen. Nenne doch mal bitte Gründe, warum du Hausbesetzungen in der heutigen Zeit (wir reden nicht über die 60/70/80er) für gerechtfertigt hältst.

Siehst du darin mehr als nur das opportunistische Ausnutzen der Schwäche des Hauseigentümers zum eigenen Vorteil?

Ich sympathisiere keineswegs mit den Besetzern, halte nur auch die andere Seite für mitverantwortlich und unsouverän.


Dann sage doch mal, was deiner Meinung nach eine souveräne Antwort wäre, anstelle immer wieder die selbe Phrase zu wiederholen. Wie soll der Eigentümer mit den Besetzern umgehen. Was soll er /sie machen, wenn die Besetzer sich weigern, marktübliche Preise zu bezahlen und sich nicht kündigen lassen. Was soll man machen, wenn im Umfeld der Besetzungen und nach Beendigung dieser, die Anwohner von gewaltbereiten Linksradikalen terrorisiert werden?

Liebe Miau, dein Diskussionsverhalten ist mir zu Hauf von Feministinnen bekannt.

OMG, jetzt werde ich auch noch in die Nähe von Feministinnen gestellt. :lol:

Wie soll der Eigentümer mit den Besetzern umgehen.

Anders herum wird ein Schuh draus: wieso kauft er ein ehemaliges besetztes Haus mit der Erwartungshaltung, baldigst Marktmieten verlangen zu können?

warum sollte man ein Biotop für ewiggestrige schaffen. Und warum soll die Allgemeinheit dies finanzieren.

^ Wer wollte ein Biotop schaffen und welche Kosten genau hatte die Allgemeinheit zu tragen? Du verwechselst das mit den privaten Interessen des "Investors". Aber wahrscheinlich wolltest du einfach nur irgendwas schreiben.

Da meldet sich der richtige...

Offenbar fällt es dir schwer zu akzeptieren, dass Hausbesetzung nun mal ein Vergehen ist, vergleichbar mit schwerem Diebstahl, Raub, Nötigung etc.

blablubb einfach mal ein paar juristische schlägwörter in den raum werfen, auch wenn man wie meist keine ahnung hat. raub ist ein verbrechen, kein vergehen. hausbesetzung ist kein straftatbestand, nur hausfriedensbruch.

Liebe Miau,

du verfälschst wissentlich meine Aussagen und unterstellst mir Dinge, die ich nie behauptet habe. Es ist daher sinnlos, noch weiter mit dir zu diskutieren.

PS: Ich rechtfertige nirgends Hausbesetzungen, heiße das Verhalten der Besetzer auch nicht gut. Es macht keinen Spaß auf Deine Frage nach Alternativlösungen zu antworten, wenn man nur wie ein Idiot behandelt und aggressiv angemacht wird. Du solltest mal über dein demokratisches Bewußtsein nachdenken.

Wenn du dermaßen neurotisch auf vermeintlich oder tatsächlich "linke" Anschauungen reagierst, bist du ein Fall für die Extremismusforschung.

ich habe doch schon mehrfach gewarnt, dass eine sachliche und vernünftige diskussion mit potentiell politischem inhalt mit miau nicht möglich ist.

^^ Was soll das?

Ich habe einfache Fragen gestellt. Aber offenbar ist er/sie nicht in der Lage darauf zu antworten, ohne hohle politische Phrase zu dreschen.

"Echter Berliner" soll doch einfach mal sagen, wie man denn bitte mit Hausbesetzern umgehen sollte, statt auf den bösen Staat zu schimpfen.

würde ich auch gerne wissen. Besonders wenn der Fall eintritt, wenn seine Bude besetzt wird.

^ Du hast scheinbar ähnlich viel Schmutz in den Ohren wie Katzengeräusch. Es wurde nicht das Haus des armen Immobilienbesetzers besetzt, sondern dieser hat das Haus gekauft, nachdem es bereits jahrelang besetzt war und seit 7 Jahren die freiwillige Mietzahlung erfolgte. Diese Fakten lagen klar auf dem Tisch, als er das Gebäude erworben hat, was nur den Schluss zulässt, dass er es von vorneherein auf einen Rausschmiss angelegt hat. Irgendwelche Mitleidsbekundungen oder an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, wie es denn wäre, wenn Hausbesetzer die eigene bewohnte Wohnung besetzt würden, sind da fehl am Platze.

Nein, sind sie nicht. Aber das geht in deinen ideologischen Betonschädel nicht rein. Die Hausbesetzung war damals nicht legal und sie auch heute nicht. Ob freiwillig im Anschluss Miete gezahlt wird ist vielleicht ne nette Geeste, macht es aber auch nicht legal. Ob der neue (rechtmäßige) Eigentümer von Anfang an an eine Räumung dachte, ist hier doch vollkommen unerheblich. Hausbesetzungen finden heute nich mehr statt, um gegen böse Multis zu demonstrieren, sondern um sich attraktiven Wohnraum zu sichern, an den man auf legale Weise nicht herankommt oder den man sich sonst nicht leisten kann. Darum ziehen die Hausbesetzer ja auch so abfällig über das Alternativangebot her (Und beleidigen nebenbei so ziehmlich alle Leute, die in dessen Umgebung wohnhaft sind). Ich sehe in diesem Fall keinen Grund und keine Notwendigkeit, hausbesetzungen durch die Hintertür in der öffenlichen Wahnehmung zu "legalisieren" und sich mit den Besetzern zu solidarisieren. Wenn dir dieses System nicht passt, dann wander in ein Land aus, wo die Dinge so wie du es propagandierst gehandhabt werden. Du bist garantiert spätestens nach nem halben Jahr wieder hier.

Und immer noch ist die Frage nicht beantwortet, was der moralische Unterschied zwischen Hausbesetzung und Diebstahl ist.

Ist die tatsächliche oder empfundene Not eine Rechtfertigung, sich fremde Dinge anzueignen?

Bitte bleibt sachlich und seht von persönlichen Querschlägen ab, sonst spreche ich Verwarnungen aus, die zu einem Brig/Bann führen können.

Auch wenn dies ein emotional aufgeladenes Thema ist (das ich ob der Vielschichtigkeit und Aktualität auch nicht schließen möchte) - eine objektive Betrachtung des Komplexes muss möglich sein. Danke.

Hausbesetzungen finden heute nich mehr statt, um gegen böse Multis zu demonstrieren, sondern um sich attraktiven Wohnraum zu sichern, an den man auf legale Weise nicht herankommt oder den man sich sonst nicht leisten kann.

Die Hausbesetzung fand aber nicht heute statt, sondern Anfang der 90er, als es im Umfeld vor Leerstand und unklaren Besitzverhältnissen nur so wimmelte.

Ob der neue (rechtmäßige) Eigentümer von Anfang an an eine Räumung dachte, ist hier doch vollkommen unerheblich.

Nein, ist es nicht. Fakt ist, er wusste von den Verhältnissen in dem Moment, in dem er das Haus gekauft hat und ist davon ausgegangen, dass ihm der Staat dann schon für ordentlich Kohle aushelfen wird.

Und immer noch ist die Frage nicht beantwortet, was der moralische Unterschied zwischen Hausbesetzung und Diebstahl ist.

Irgendwie muss es ja einen Unterschied geben, denn wenn du ein als gestohlen gemeldetes Auto "kaufst", wird man bei der Polizei mit den Schultern zucken und dir mit Sicherheit nicht bei der Wiederbeschaffung helfen. Im Zweifelsfalle wird dann wegen Geldwäsche gegen dich ermittelt.

Nur in den kruden anti-sozialen Vorstellungen einer politisch radikalisierten Minderheit sind Hausbesetzungen kein Verbrechen. Punkt.

Die Hausbesetzung fand aber nicht heute statt, sondern Anfang der 90er, als es im Umfeld vor Leerstand und unklaren Besitzverhältnissen nur so wimmelte.
mal davon abgesehen, dass von den leuten seinerzeit praktisch keiner mehr dort wohnt, weil dort eine gewisse fluktuation herrscht, ist das voellig unerheblich, denn spaetestens ab der nanosekunde, in der die besitzverhaeltnisse klar sind, wird es illegal.



Nein, ist es nicht. Fakt ist, er wusste von den Verhältnissen in dem Moment, in dem er das Haus gekauft hat und ist davon ausgegangen, dass ihm der Staat dann schon für ordentlich Kohle aushelfen wird.
voellig irrelevante ausreden. das haus wurde legal erworben. welche motive die ueblichen verdaechtigen umherprojiezieren und unterstellen, interessiert kein bisschen. ausserdem darf jeder kaeufer motive haben wie er moechte, solange er sich an die rechtslage haelt. umgekehrt sind hausbesetzer keine gutachter, schnellgerichte und exkutive, die mal eben nach gefuehlten kriterien eigene gesetze durchsetzen koennen. da hilft nur einsicht.
wuerde das jeder tun, haetten wir lauter subjektiv interpretierte rechtsauslegungen und lynchmobs. es genau das gleiche. es ist die abwesenheit von recht.


Irgendwie muss es ja einen Unterschied geben, denn wenn du ein als gestohlen gemeldetes Auto "kaufst", wird man bei der Polizei mit den Schultern zucken und dir mit Sicherheit nicht bei der Wiederbeschaffung helfen. Im Zweifelsfalle wird dann wegen Geldwäsche gegen dich ermittelt.
nicht alles was hinkt ist ein vergleich. ausserdem waren es die hausbesetzer, die etwas gestohlen haben. deine argumentation geht so. jemand findet was, weiss nicht wem das gehoert, nimmt es sich. danach klaert sich wem es gehoert, sie geben es aber nicht zurueck. das nennt sich diebstahl. irgendwelche ausreden ueber "aber der besitzer ist boese, doof, will eigentlich dies oder das" ist voellig uninteressant. mit der argumentation koennte ich auch problemlos deinen computer beschlagnahmen, weil du primitive gruppendynamik supportet hast, die menschenfeindlich und mafiaartig einfach anderen dinge raubt und erpressungsversuche startet. sie versuchen das recht des staerkeren durchzusetzen, "sozialdarwinismus" wie oeko-sozialisten ja gern anprangern, obwohl sie selbst es mit am meisten tun ... durch korrupte politiker der linke und gruene supportet.
sie selbst sind zudem der gewalttaetige bestandteil der gesellschaft. sie selbst sind es, die permanent gewalt in die gesellschaft transportieren - und so einige davon supporten diktatoren. nicht jeder, es gibt auch einfach freunde, die dort in den szenen rumwandern und apolitisch sind, der kern aber, der zudem dort gar nicht wohnte wohlgemerkt (!) sind die ueblichen verdaechtigen, gelle ... praepubertaeres pseudo-politisches gewaesch aendert daran gar nichts.

dödel! diebstahl setzt einen gewahrsamsbruch voraus. deshalb handelt es sich in deinem bsp. auch nicht um diebstahl, sondern um fundunterschlagung!!

Falls es manch einer noch nicht mitbekommen hat: Ich finde es legitim, die Besetzer da raus haben zu wollen. Ebenso hätte ich eine einvernehmliche Lösung erwünscht, sodaß es nicht zu dieser Eskalation hätte kommen müssen.

Ich hätte mir gewünscht, daß man die Sache nicht mittels "Rechtsstaat" über's Knie bricht, sondern eine friedliche, menschliche Lösung findet.

Bei se way: Ich finde es natürlich lustig, wenn sich nicht wenige über Großstadtflair freuen und über Ökospießer motzen, dann aber solche Begleiterscheinungen von metropolitaner Unordnung und alternativer Lebensformen ablehnen.

Ich finde auch die Fotos amüsant. So sieht es nun einmal in ner Großstadt aus. Und so ist es bis zu einem gewissen Grad auch angenehm und befreiend. Na ja, ich bin halt ein Ökospießer.

Die Sache mit dem Auto:

Also jetzt mal auf ganz einfachem Niveau, damit es auch jeder versteht:

Mit einem Auto fährt man Tag für Tag durch die Gegend. Ergo große Abhängigkeit.

Das ist anders, als wenn man in einer von 20 oder 40 Immobilien eines Besitzers wohnt und Miete zahlt. Die der Besitzer wissentlich so erworben hat.

Erbse hat recht, daß man sich im Ton mäßigen muß. Das versuche ich standhaft. Es fällt aber extrem schwer, wenn man solche Vergleiche vorgelegt bekommt.

Ich war jetzt mal so generös und hab Euch das erklärt. Das passiert nicht jeden Tag, daß ich so großzügig zu Euch bin.

So jetzt hab ich mich mal beruhigt. Wäre toll wenn wir hier nicht ständig auf Lagerkampf und Blockkonfrontation machen. Es wäre nett, wenn man mal die Argumente der Andersartigen genau so nimmt, wie sie sind, und sie nicht zwanghaft verzerrt.

Bis die Tare!

http://a2.l3-images.myspacecdn.com/images01/84/8aef9b4d0254085686e66084c5e40b8a/l.jpghttp://farm3.static.flickr.com/2271/2321999889_466a9ec700.jpg
http://s3.imgimg.de/uploads/rothoezdemirgruene5c16da96jpg.jpg

Deine Argumentation klingt in etwa nach:
"Ach lasst doch die armen Hausbesetzer im Zweifel dadrin,
weil eine "gewaltsame" Räumung doch menschenunwürdig ist und außerdem zahlen sie doch ein bischen
Miete und die Hausbesitzer haben doch eh noch 20 andere Immobilien, von denen sie leben können!"

Und wenn jemand nur 2 Immobilien hat und eine davon ein Totalausfall in Sachen Miete ist, mag er
immernoch leben können, aber es ist trotzdem ein gleißendes Unrecht, anderer Leute Eigentum
ohne deren Zustimmung in Beschlag zu nehmen.

Es geht nicht unbedingt darum ob dieses Haus nun ins Gewicht fällt oder nicht. Wenn man dies
als Legitim ansieht, wo zieht man dann die Grenze? Wenn 2 Häuser besetzt sind? Oder ein Straßenzug
vielleicht? Oder ein ganzes Viertel?

Die Miete prellen und zwar über Jahre und für ganze Gebäude ist schlicht kein Kavaliersdelikt.
Auch Häuser besetzen und irgendwie doch Miete zahlen oder auch nicht, aber keine ordentlichen Mietverträge haben ist Erpressung und Inbesitznahme gleicher Art.

Friedliche Lösungen sind natürlich immer wünschenswert, aber solche Leute verlassen nicht
wegen freundlichen Bitten und einem erhobenen Zeigefinger diese Wohnungen/Gebäude.
Warum auch, das erzeugt ja keinerlei Druck. Ohne Druck bewegt sich niemand aus dem Schlaraffenland
des kostenlosen Wohnens.

Ansonsten würde es mich ja konkret mal interessieren, welche friedlichen Lösungen dir da so einfallen.

Sorry, aber beim besten Willen fallen mir nicht viele Möglichkeiten ein.

Über Monate und Jahre wird in solchen Fällen ja oftmals mündlich und schriftlich um Mietzahlung/Auszug
gebeten und schließlich gefordert. Freundlicher und friedlicher gehts ja wohl kaum?

^^ Hier war das friedliche Angebot ein alternativobjekt, dass den Herrschaften aber nicht fein genug war.

Die Alternative lag halt nicht mehr im Trendbezirk sondern in einer normalen Wohngegend. Es ist überhaupt schon eine Unverschämtheit, wie die Hausbesetzer für sich in Anspruch nehmen eine Wohnraumgarantie in bester Wohnlage für so gut wie ohne Kosten zu verlangen, während alle anderen Bürger saftige Mieten bezahlen sollen. Und dann immer wieder dieses pseudosoziale Kommunarden-Geschwätz was die Besetzer absondern, echt widerlich. Es ist außerdem nicht "ihr" Kiez, sondern sie sind von irgendwoher hierher gekommen und haben sich mit ihrer penetrant renitenten Art und ihrem politischen Geschwurbel dem Kiez aufgedrängt.

Bei se way: Ich finde es natürlich lustig, wenn sich nicht wenige über Großstadtflair freuen und über Ökospießer motzen, dann aber solche Begleiterscheinungen von metropolitaner Unordnung und alternativer Lebensformen ablehnen.
Mir fällt spontan keine Stadt in der ersten Welt außer Berlin ein, in der Wohnungsbesetzungen in diesem Ausmaß verbreitet sind. Das ist also nicht "Teil des Großstadtflairs", sondern die absolute - und illegale - Außnahme, die von der Stadt aus welchen Gründen auch immer erschreckend lange geduldet wurde.
Naja, mit der begrüßenswerten Erholung der Berliner Wirtschaft wird dieses Relikt der Wendezeit auch mehr und mehr verschwinden.

plus eins

Ich mische mich ungerne in euren sehr gefärbten politischen Diskurs ein, aber diese Aussage:

"Mir fällt spontan keine Stadt in der ersten Welt außer Berlin ein, in der Wohnungsbesetzungen in diesem Ausmaß verbreitet sind."

kann ich nicht so stehen lassen :)

* In den Niederlanden dürfen seit 1972 Häuser und Wohnungen besetzt werden, wenn sie länger als 12 Monate leer stehen. In Amsterdam gibt es etwa hundert besetzte Häuser. In den achtzigern waren es etwa 500. Seit dem 1.10. des letzten Jahres ist es allerdings vorläufig verboten.

* In England dürfen leerstehende Häuser und unbenutzte Grundstücke benutzt werden. (Allerdings kein Baurecht). Die Zahl der besetzten Häuser ist in einer Stadt dieser Größe nicht mehr zu übersehen.

* In Schweden darf prinzipiell jedes Stück Land zum Wohnen verwendet werden, wenn es sich außer Sichtweite und mindestens 200 Meter Entfernt vom Besitzer befindet (kein Baurecht).

* Zürich. Hausbesetzerhochburg seit Jahrzehnten.

* Barcelona. Hausbesetzerhochburg seit Jahrzehnten.

etc.


Beruhigt euch mal, die Stadt braucht euch alle. Spießer, Alternativos, Bänker, Junkies, Kitamütter, Hausbesetzer und Hausbesitzer. Ohne euch, wäre es ziemlich öde. :)

* In Schweden darf prinzipiell jedes Stück Land zum Wohnen verwendet werden, wenn es sich außer Sichtweite und mindestens 200 Meter Entfernt vom Besitzer befindet (kein Baurecht).
Das zielt aber doch in erster Linie darauf ab, dass Wanderer wild zelten dürfen, oder? Ein Recht auf Hausbesetzung ist daraus allein wohl nicht abzuleiten, da dieses dann gegen div. Regeln bezgl. Besitzaneignung widersprechen würde. :nuts:
Der Rest ist an sich interessant, wobei es in Städten wie Zürich und Amsterdam zumindest teilweise mit extrem hohen Mieten und in Barcelona in erster Linie mit dem Mangel an Mietwohnungen (der ganze Wohnungsbestand in Spanien ist sind ja praktisch Eigentumswohnungen) zu erklären ist. Beides trifft aber auf Berlin nicht wirklich zu. Vor allem aber rechtfertigt das immer noch in keinster Weise dieses Verhalten. Und auch in den betreffenden Städten wird die Mehrheit die Besetzungen sicherlich ablehnen.

Beruhigt euch mal, die Stadt braucht euch alle. Spießer, Alternativos, Bänker, Junkies, Kitamütter, Hausbesetzer und Hausbesitzer. Ohne euch, wäre es ziemlich öde.
Und Nazis, Brandstifter und Vergewaltiger. Wäre ja sonst langweilig, wenn man nachts sicher und gefahrlos nach Hause käme...
Ganz im Ernst: Mit solchen Wunschvorstellungen ist Gesetzesbruch noch lange nicht zu rechtfertigen. Weder die in den Bücher stehenden Gesetze, noch die allgemein gesellschaftlich akzeptierten Konventionen, zu denen die Achtung des Eigentums ebenfalls zählt. :ohno:

bei mir im Haus ist gestern eingebrochen worden.

^^

In einem besetzten Haus wär dir das nicht passiert.

Stimmt, da heißt das nicht "Einbruch", sondern "Besuch".

Die Alternative lag halt nicht mehr im Trendbezirk sondern in einer normalen Wohngegend. Es ist überhaupt schon eine Unverschämtheit, wie die Hausbesetzer für sich in Anspruch nehmen eine Wohnraumgarantie in bester Wohnlage für so gut wie ohne Kosten zu verlangen, während alle anderen Bürger saftige Mieten bezahlen sollen. Und dann immer wieder dieses pseudosoziale Kommunarden-Geschwätz was die Besetzer absondern, echt widerlich. Es ist außerdem nicht "ihr" Kiez, sondern sie sind von irgendwoher hierher gekommen und haben sich mit ihrer penetrant renitenten Art und ihrem politischen Geschwurbel dem Kiez aufgedrängt.

+1!!!

Es ist überhaupt schon eine Unverschämtheit, wie die Hausbesetzer für sich in Anspruch nehmen eine Wohnraumgarantie in bester Wohnlage für so gut wie ohne Kosten zu verlangen, während alle anderen Bürger saftige Mieten bezahlen sollen.

Hast du für diese Behauptung einen Beleg?

Was sind denn für dich "so gut wie keine" Kosten?

Die Mieten müßten demnach bei einem Viertel des Üblichen oder weniger gelegen haben.

Es ist außerdem nicht "ihr" Kiez, sondern sie sind von irgendwoher hierher gekommen und haben sich mit ihrer penetrant renitenten Art und ihrem politischen Geschwurbel dem Kiez aufgedrängt.

Hier täte ein Deutschkurs für Inländer gut, liebe Miau.

Ich lebe zum Beispiel in meinem Kiez.

Hier noch mal ein paar Wörter für dich zum Nachdenken: offen tendenziöses Argumentieren, emotional-polemisches Eifern, das keinerlei Reflexionswillen und Selbstkritik zeigen läßt und eine unveränderliche parteilich-fundamentalistische Gesinnung offenbart. :) :angel1: :hi: :lovethem:

Dann ist mir noch folgender Satz bei Dir aufgefallen. Bitte verzeih mir:

sie sind von irgendwoher hierher gekommen und haben sich mit ihrer penetrant renitenten Art und ihrem politischen Geschwurbel dem Kiez aufgedrängt

Ein toller Satz! :madwife:

Ohje, hier treffen ja ein paar Ideologen aufeinander.

Fakt ist doch dass Hausbesetzungen nicht legal sind und dass man dem Recht des Eigentümers auf Nutzung seines Eigentums irgendwie nachkommen muss. Der Vergleich mit der Situation in den Niederlanden oder anderswo hinkt meiner Meinung nach gewaltig. Dort gibt (oder gab?) es auch viele Hausbesetzungen wegen anhaltender Wohnungsnot. Mittlerweile ist es aber auch dort verboten. Der Hauptunterschied ist dass es sich hier meist um "stille Hausbesetzungen" handelte, wo die Besetzer heimlich ein leerstehendes Haus bezogen haben. Die Hausbesetzer haben dann ein ganz normales und unauffälliges Leben geführt. Im Gegensatz dazu waren die Hausbesetzungen in Berlin, Hamburg und anderswo in Deutschland (München doch auch?) meist im Zusammenhang mit lautstarker Anteilnahme bestimmter politischer Gruppierungen. In diesen Häusern haben die Besetzer dann oft eine offen alternative Lebensform gepflegt - mal vorsichtig formuliert.

Es gab übrigens nicht nur linksalternative Hausbesetzungen, sondern auch welche aus der rechtsextremen Ecke, siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Weitlingkiez#Rechtsextremismus .

Ich weiß ja nicht, wie oft ich das noch erklären soll. Es geht hier nicht darum, ob Hausbesetzungen legal oder illegal sind, ob man sie rechtfertigt oder nicht. Sondern darum, wie man mit der Situation besser hätte umgehen können. Und darum, daß auch die Gegenseite nicht ganz unschuldig ist.

Hier in der Diskussion wird konsequent geleugnet oder relativiert, daß der Hausbesitzer das Objekt wissentlich in der Situation erworben hat und daß die Bewohner Miete zahlten.

Durch diese Art der Argumentation disqualifizieren sich Leute wie Miau, Ji-Ja-Jot und andere.

Ist das so schwer zu verstehen? Ist das zu professoral? Ist Deutschland das Land der Ideen?

Ich kann damit leben, daß einige Leute es offenbar nicht verstehen, wie man halbwegs ernsthaft miteinander diskutiert, und ständig mit irgendwelchen paranoiden Feindbildern hantieren. Bitte schön.

Ich weiß, wie die rechtliche Situation ist, und habe dafür Verständnis. Es gibt aber auch noch eine andere menschliche Ebene.

Wenn man dann als naiv oder sonstwas beschimpft wird, dann frage ich mich so einiges.

Wie gesagt, ich kann damit leben. Ich bin in feministischen Foren (http://hatr.org) gestählt und kenne daher diese Paranoia und Diskussionskultur.

Es vergeht einem dann aber die Lust, seinen Standpunkt weiter zu erklären.

Hi Echter Berliner,

ich kann verstehen, dass du frustriert bist. Die Diskussion hier ist schon etwas wirr. Andererseits ist mir beim Lesen deiner Beiträge aufgefallen, dass du auch nicht gerade einen guten Umgangston pflegst und mit Paranoia und Beleidigungen nicht zurückhältst. Wer im Glashaus sitzt, ... und so weiter. ;)

Die Frage bleibt, was wäre denn eine gute Lösung gewesen? Was wäre denn deiner Meinung nach eine 'menschliche' Lösung?

So wie ich das verstanden habe, waren die Hausbesetzer einem Dialog nicht gerade aufgeschlossen, bzw. haben sich einer Schlichtung sogar verweigert. Bis zu welchem Punkt muss man deiner Meinung nach diese Haltung hinnehmen?

Und jetzt mal zu deiner Aussage:

Ich weiß, wie die rechtliche Situation ist, und habe dafür Verständnis. Es gibt aber auch noch eine andere menschliche Ebene.

Dir ist also bewusst, dass das Verhalten der Hausbesetzer illegal ist, sympathisierst aber mit ihnen. Dir steht es natürlich frei, Sympathie zu bekunden, aber dir muss auch klar sein, dass die Mehrheit der Bevölkerung dies vermutlich anders sieht.

Wo ziehst du außerdem die Grenze? Es ist ja ein uraltes Problem. Kennst du die Parabel von dem Armen, der Brot stiehlt um seine Kinder zu ernähren, aber eines Tages ein Glas Honig stiebitzt weil Brot allein zu dröge ist? ;)

Ich weiß ja nicht, wie oft ich das noch erklären soll. Es geht hier nicht darum, ob Hausbesetzungen legal oder illegal sind, ob man sie rechtfertigt oder nicht. Sondern darum, wie man mit der Situation besser hätte umgehen können. Und darum, daß auch die Gegenseite nicht ganz unschuldig ist.
nein, du verstehst da was nicht.

in den niederlanden war z.b. erlaubt unter bestimmten voraussetzung wohnraum zu okkupieren, wenn der ungenutzt ist. das entstand uebrigens genau deshalb, weil der stadt oeko-sozialistisch die mieten niedrighielt, die bautaetigkeit total zurueckging usw... das war noch in den 70/80ern ...

anyway ... man musste nur es nur polizeilich anmelden usw...

aber darum gehts eben oeko-sozialisten selten.
sie sind eben nicht die kreativen, die dinge verbessern ...
sie sind ideologisch und haben trotzdem massenweise strassenkaempfe veranstaltet, WEIL ihr antrieb eben gar nicht ist, etwas vernuenftiges zu tun, sondern "kampf gegen das system".

ich vertrete auch, staedtraeume anders zu gestalten, vielfalt im kleinen zu erhalten.

nehmen wir mediaspree. dort haette man sowohl kontent als auch architektur verbinden koennen. man sowohl clubs, cafes, tango-tanzflaechen direkt am wasser belassen koennen, etwas umgestaltet, tragfaehig gemacht, kompromisse um von allem das beste rauszuholen. stattdessen gibts dort jetzt ne langweilige wiese am ufer, beim mercedes areal eher langweilige aber huebsch brav niedrig geordnete kaestchen ...

das haette man voellig anders inszenieren koennen ...
gerade den bereich ...

wie ueblich okkupierten eben die ueblichen verdaechtigen die diskussionen (oeko-sozialisten in dem falle noch mehr), heizen sie auf, sind gegen alles und damit destruktiv. entsprechend auch umgekehrt wiederum die bauten im background (etwa das mercedes gelaende) ... die resultate von hochpolarisierten ideologischen diskussionen, wozu primaer oeko-sozialisten beitragen, sind dann eben meistens schlecht, unbefriedigend fuer alle ...

aehnliches gilt fuer viele luecken, die ich z.b. gern erhalten wuerde, weil sie Berlin vielschichtiger halten. also nicht einfach nur verdichten, sondern intelligent umgestalten, so dass sie einerseits tragfaehig sind, andererseits aber trotzdem brueche und mehr content zulassen.

aber zwischen zwei ideologisch polarisierten seiten geht sowas eben schlecht. das resultat ist folglich schlechter ...

aehnlich beim tacheles.
auch da faellt mir weit mehr ein wie man die vor- und nachteile aufloesen koennte. vorhersehbar wird das aber nix, weil ideologische polarisationen das verhindern ... und die wirken dann auf alle, alles wird verbissener und nix geht mehr. folglich setzt sich dann halt eine seite durch. oft zunaechst durch die macht des faktischen die eine seite (etwa besetzer), spaeter dann genau umgekehrt ...

oeko-sozialisten sind eben - als ideologie - nicht konstruktiv. und tatsaechlich kreativerere, die tatsaechlich dinge konstruktiv verbessern koennten, supporten diese hammelherde und korrumpieren damit, statt sich von denen zu trennen ... damit saegen sie auch am eigenen ast.

daher kritisiere ich ja auch in bezug auf stadtplanung sowohl konservativ 1.0 (traditionalisten bzw. konservative, in Berlin stimammsches verengtes preussentum (es gaebe auch ein kreativeres)) als auch konservativ 2.0 (oeko-sozialisten) ... beide verhindern interesanteres ...

Hier in der Diskussion wird konsequent geleugnet oder relativiert, daß der Hausbesitzer das Objekt wissentlich in der Situation erworben hat und daß die Bewohner Miete zahlten.
Du meinst den Eigentümer, nicht den/die Besitzer (das wären dann ja die Besetzter), oder? Das ist an sich auch völlig irrelevant. Die Besetzer haben dann Besitz ergriffen in der Bewusstheit (zumindest müssten sie sie gehabt haben), dass sie ohne Vertrag keinerlei rechtlichen Schutz genossen - egal, ob sie Miete zahlten oder nicht. Also mussten sie auch damit rechnen, dass der Eigentümer das Verhältnis jederzeit auflösen konnte, und auch mit der Eventualität eines Eigentümerwechsels mussten sie rechnen. Das Problem stellt sich genau gleich doch auch jedem ordentlichen Mieter, wenn sein Vermieter das Haus an einen anderen verkauft, nur, dass die Mieter eben durch ihre Mietverträge einen entsprechenden Schutz genießen.
Da ist also kein Leugnen/Relativieren vorhanden. Wenn die Besetzer zu blöd gewesen wären, daran zu denken, dann ist das allein ihre Schuld - In deiner Argumentation sprichst Du den Besetzern besondere Rechte zu, die kein anderer Bürger hat, und die die Besetzer auch nicht hatten.

Die "menschliche Ebene", die ich auch ein Stück weit nachvollziehen kann, kann hier aber nicht greifen, eben aus dem Grund, dass das Recht darüber steht - eben genau aus jenem Grund, Sicherheit und rechtliche Gleichheit aller Bürger zu garantieren.

Was heißt die Hausbesetzer haben "Miete" gezahlt? Hat der Eigentümer von den "Besetzern" über längere Zeit regelmäßig Geld kassiert und die "Besetzung" geduldet? Bin kein Jurist, aber Mietverträge bedürfen keiner schriftlichen Form und können auch durch konkludentes Verhalten seitens des Eigentümers zustandekommen. Wenn nichts anderes explizit vereinbart wurde, automatisch unbefristet.

Meinst Du? Wie soll denn "unbefristet" gehen, wenn der Eigentümer wechselt?

Eigentümerwechsel löst keinen bestehenden Mietvertrag auf. Der neue Eigentümer ersetzt automatisch den alten Vermieter.

Korrekt. Die "freiwilligen" Zahlungen erfolgten aber soweit ich weiß nur an einen vormaligen Eigentümer, nicht an den aktuellen, oder?

Miau, hast du eigentlich schon einmal darüber nachgedacht, dass Legalität und Legitimität keine Synonyme sind?

Jetzt geht's hier ja richtig rund. Ich fühle mich als Ökosozialist schon so alleine und diskriminiert.

Auf einmal gibt es Leute, die das Ganze etwas sachlicher angucken wollen und auch mal in Richtung pro Besetzer denken.

Liebes Miauchen, kannst du mal erläutern, woher du die Information hast, daß die Besetzer "so gut wie ohne Kosten" dort lebten? Das würde mich mal interessieren, woher du das weißt.

http://cdn.static.ovimg.com/episode/269585.jpg

Aus meiner Sicht ist unser Land eine Juristokratie, in der häufig unnötigerweise zwischenmenschliche und andere Konflikte vor Gericht ausgetragen werden. Das kostet Unmengen und ist Symptom unserer tollen freiheitlichen Gesellschaft, in der das Gegeneinander mehr wert ist als das Miteinander.

Aus meiner Sicht müßte das Moment der Mediation sehr gestärkt werden und ein Bewußtsein dafür entstehen, daß der juristische Weg nur der letzte sein sollte.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, wenn es diesbezüglich eine andere Kultur gäbe und entsprechende professionelle Einrichtungen, daß man im Fall Liebig14 und anderen eine bessere Lösung hätte erreichen können.

Man weiß ja nicht, was da nun alles konkret passiert ist. Wie das abgelaufen ist.

Und noch mal für einige hier: Aus meinen Ausführungen ergibt sich nicht, daß ich irgendjemandem eine Sonderbehandlung und einen juristischen Freiraum angedeihen lassen möchte. Warum sollte ich das ernsthaft vertreten wollen? Daß mir dieses und anderes unterstellt wird, ist Symptom der manchmal paranoiden Kommunikationskultur hier. Es ist schon lustig, wie man das in diesem Thread studieren kann.

Ökosozialisten sind auch Menschen.

Miau, hast du eigentlich schon einmal darüber nachgedacht, dass Legalität und Legitimität keine Synonyme sind?
ist in beiden faellen nicht gegeben. und?

Jetzt geht's hier ja richtig rund. Ich fühle mich als Ökosozialist schon so alleine und diskriminiert.
fuer kollektivdenker und damit wenig emanzipierte, eine verstaendliche impression. allerdings gibts ja noch andere ewiggestrige hier.


Aus meiner Sicht ist unser Land eine Juristokratie, in der häufig unnötigerweise zwischenmenschliche und andere Konflikte vor Gericht ausgetragen werden.
bedank dich bei oeko-sozialisten (konservativen 2.0), also dir selbst und sonstigen staatsglaeubigen ... wenn dir das nicht gefaellt, dann lass es doch einfach ... etwas mehr bewusstsein bitte ...


Aus meiner Sicht müßte das Moment der Mediation sehr gestärkt werden und ein Bewußtsein dafür entstehen, daß der juristische Weg nur der letzte sein sollte.
du uebersiehst dabei etwas.

angenommen ich schicke dir zehn angehoerige von roma-familien mit deinem gutmenschlichen hinweis, dass "miteinander besser als gegeneinander ist" um deine bude zu besetzen. dann waerest du mit einer mediation auch nicht einverstanden, denn ploetzlich fielen dir ein paar dinge auf, beispielsweise dass bereits ein vermeintlich harmonischer 50/50 kompromiss (mal duerfen sie, sind ja auch mehr, mal du drin leben oder es duerfen nur noch 5 weitere mit dir in einer bude sein) in wirklichkeit ein durch bereits vorheriges verhalten aufgezwaengter pseudo-kompromiss ist.

es waere wie wenn jemand sagt, "ok, ich werde davon absehen dich zu toeten, wenn du mir soundsoviel kohle gibst". das nennt sich schutzgelderpressung ... und was du vorschlaegst hat damit zu tun.

die ganze hausbesetzer-geschichte in faellen wie der liebig-strasse laeuft ja nur aufgrund von gewalt, druck, aengsten und politischem fokus so ab ...

das erzeugt damit aber bereits automatisch eine 'falsche legitimitaet", die in wirklichkeit auf genau dem basiert, was oeko-sozialisten "sozialdarwinismus" und "recht des staerkeren" nennen. sie selbst versuchen staendig und bei allem dieses recht in anspruch zu nehmen. sonderrechte ...

ich halte auch nix davon, wegen jedem scheiss zum gericht zu rennen wie ueberhaupt die meisten konflikte erst gar nicht entstuenden, wenn manche mal ein bisschen mehr nachdenken wuerden, weniger polarisieren bei unsinnigen geschichten, weniger blindaktionismus - etwa wie oeko-sozialisten es tun.
auch hier wieder: dazu beitragen und danach beschweren ist keine loesung ...

ps: das ganze ist ohnehin eine reine ideologische scharade, denn es geht gar nicht um tatsaechlich arme, die werden nur instrumentalisiert.
es geht um einen ideologischen lifestyle ...

^^
Ist Angela Merkel für dich eigentlich eine Ökosozialistin?

Es macht wenig Sinn, mit dir zu diskutieren, wenn du ständig deinen Ökosozialistenfimmel reitest und Beiträge über zwei Seiten schreibst.

Du mißbrauchst das Forum für deine Tiraden. Fasse dich mal kürzer und gehe auf einzelne Argumente ein oder auch nicht. Ich möchte nicht jedes Mal einen Vortrag über das Weltju... pardon den Weltökosozialismus hören.

An Erbse: Du solltest auch mal darauf hinweisen, daß hier nicht einige Leute ständig ihre billigen und substanzlosen Phrasen und Haßtiraden ablassen sollen.

Das geistige Niveau ist schon sehr niedrig, wenn so etwas nicht von seriöser und sachlicher Kritik unterschieden werden kann. Man kommt sich hier fast vor wie beim "Stürmer" oder einer kommunistischen Propagandaabteilung.

Das ist ein formaler Vergleich, falls hier gleich einige wieder ausrasten und Schaum vor dem Mund kriegen.

^^
Ist Angela Merkel für dich eigentlich eine Ökosozialistin?
Nein, aber Ausdruck einer Anfaelligkeit fuer Zeitgeist-Opportunismus.


Es macht wenig Sinn, mit dir zu diskutieren, wenn du ständig deinen Ökosozialistenfimmel reitest und Beiträge über zwei Seiten schreibst.
Verstehe. Du moechtest lieber Yellow-Press Format.



Du mißbrauchst das Forum für deine Tiraden.
eher so: Du fuehlst dich getroffen und moechtest Kritik verhindern *typisch oeko-sozialistischer Totalitarismus ...

Der Umstand, dass ich den Term "Oeko-Sozialismus" hinzufuege, aendert nichts daran, dass ich ihn mit passenden Inhalten verknuepfe. Dich stoert nur diese Verbindung. Genau umgekehrt schreiben aber - Du uebrigens sehr viel - Oeko-Sozialisten staendig ihre Propaganda, nur merken sie es schon gar nicht mehr, da sie glauben, das waere nur so ihre Meinung.



Fasse dich mal kürzer und gehe auf einzelne Argumente ein oder auch nicht. Ich möchte nicht jedes Mal einen Vortrag über das Weltju... pardon den Weltökosozialismus hören.
Eher umgekehrt. Ich gehe auf Argumente ein, Oeko-SozialistenGroupies tendenziell nicht. Sie reden WIE DU JETZT ueber Form, ueber die Person, ueber alles moegliche, aber selten ueber die tatsaechlichen Inhalte. Dein ganzes Posting hat es nicht geschafft auf die Inhalte einzugehen. Ganz ganz typisch ...