[Polska] Chaos przestrzenny [Archive] - Page 4

Mruczek

July 29th, 2009, 02:26 PM

Niekoniecznie się zgadzam z tematem, ale jak się czyta coś takiego, to po prostu łapki opadają:

http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,6869025,Warszawa_zagospodarowana_dopiero_ok__2050_r__.html

Warszawa zagospodarowana dopiero ok. 2050 r.?
Michał Wojtczuk
2009-07-29, ostatnia aktualizacja 2009-07-28 17:49

Przy obecnym tempie sporządzania planów zagospodarowania Warszawa zostanie nimi pokryta w całości ok. 2050 r. Powstają tak powoli, że zamiast je uchwalać, trzeba wszystko wyrzucić do kosza i zacząć planowanie od początku.

Warszawa nie do zaplanowania

Plany zagospodarowania powstają tak powoli, że gdy w końcu przychodzi do ich uchwalania, są nieaktualne. Przy obecnym tempie Warszawa będzie nimi pokryta w całości ok. 2050 r.

Określają, co, gdzie i jak wysoko można zbudować. Ustalają jasne reguły gry dla deweloperów. Mieszkańcom dają gwarancję, że któregoś poranka nie zaskoczy ich np. płot stawiany w środku parku, tak jak wiosną stało się na Polu Mokotowskim.

- Jeśli plan nie istnieje, deweloperzy chcą zabudowywać każdy skrawek ziemi. Żeby mieć kontrolę nad tym, co powstaje w naszej dzielnicy, potrzebujemy pilnie jak najwięcej planów - mówi Bernadetta Włoch-Nagórny, rzeczniczka Białołęki.

Dzielnica bez szkoły

"Planami jest pokryte jedynie 13 proc. powierzchni stolicy. Tam, gdzie rządzą ludzie Platformy - we Wrocławiu czy w Gdańsku - ten odsetek sięga 30-40 proc. Jeżeli zostanę prezydentem Warszawy, wyrównam te opóźnienia" - obiecywała trzy lata temu Hanna Gronkiewicz-Waltz podczas samorządowej kampanii wyborczej.

Nie wygląda na to, żeby udało się jej dotrzymać słowa. Dziś w Warszawie mamy ok. 150 planów zagospodarowania, które pokrywają nieco ponad 20 proc. obszaru miasta. W trakcie opracowywania są plany dla kolejnych 30 proc. W 2008 r. objęto nimi nieco ponad 2 proc. powierzchni. W tym tempie cała Warszawa zostanie pokryta planami za 40 lat! Słabą pociechą jest, że za rządów PiS plany powstawały jeszcze wolniej.

Mimo deklaracji pani prezydent planowanie przestrzenne nie stało się priorytetem jej administracji. Gotowy projekt planu zagospodarowania Pola Mokotowskiego przeleżał w szufladzie prawie rok. Z administracyjnego czyśćca wyjęto go dopiero wtedy, gdy biznesmen Marek Czeredys próbował ogrodzić należący do niego czterohektarowy fragment parku. To zbulwersowało warszawiaków. Plan przegłosowany w końcu w czerwcu pod olbrzymim naciskiem opinii publicznej zniweczył projekty irlandzkiej firmy Global Partners, która u zbiegu ul. Wawelskiej z al. Żwirki i Wigury chciała budować biurowce i apartamentowce.

Żadnych parków nie ma, niestety, na Żoliborzu Przemysłowym. Płoty, które postawili tam deweloperzy, nikogo nie oburzają. Dlatego ratusz nie widzi powodu, żeby przyspieszyć prace nad planem zagospodarowania tego terenu, które toczą się od 2004 r. Dziesięć miesięcy temu zmarł autor projektu prof. Andrzej Kiciński, ale urzędnicy wciąż nie rozwiązali kontraktu z jego spadkobiercami, nie powierzyli też planowania innej pracowni. Tym samym miasto wyrzeka się możliwości utworzenia na 66-hektarowym terenie funkcjonalnej tkanki miejskiej i ceduje planowanie przestrzenne na deweloperów. Na szczęście mamy kryzys i firmy nie spieszą się z budowaniem dzielnicy dla ponad 20 tys. mieszkańców bez ani jednej szkoły czy przedszkola - bo tak będzie wyglądać ten rejon bez planu zagospodarowania.

Boją się wykupów

Jedną z głównych przyczyn oporu przed uchwalaniem planów jest to, że nakładają na miasto obowiązek ponoszenia konkretnych nakładów. Według szacunków Marka Mikosa, dyrektora miejskiego biura architektury, do 2019 r. trzeba będzie wydać 4-5 mld zł na wykup gruntów przeznaczonych na cele publiczne (np. ulice) w planach, które zostaną uchwalone w ciągu najbliższych trzech-czterech lat. Co najmniej drugie tyle powinno się zainwestować m.in. w kanalizację czy budowę placówek oświatowych.

Ratusz uchyla się od tych obowiązków, jak tylko może. Miesiącami i latami toczy jałowe rozmowy z właścicielami gruntów potrzebnych pod budowę ulic na Polach Wilanowskich. Firma JW Construction, która zażądała odkupienia gruntu potrzebnego pod miejską ul. Meriana Coopera na Bemowie, usłyszała od wiceprezydenta Andrzeja Jakubiaka: - Warszawa ma wiele potrzeb i mało pieniędzy. Dlaczego mamy je wkładać akurat w tę ulicę? - pytał niedawno na łamach "Gazety".

Projekt za projektem

Rządy prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz nie ukróciły też schizofrenii panującej w miejskim biurze planowania. Ci sami urzędnicy, którzy pilotują prace nad planem zagospodarowania rejonu ul. Nowoursynowskiej (przewiduje przedłużenie ul. Ciszewskiego), wydają pozwolenia na budowę domów w pasie potrzebnym na jej jezdnię.

W zeszłym roku ratusz wydał pozwolenie na budowę dwóch stumetrowych wieżowców na działce firmy Impexmetal przy ul. Prostej na Woli. To decyzja sprzeczna z projektem planu zagospodarowania tego rejonu, który powstaje od dziesięciu lat, a od czterech jest gotowy. Jego wejście w życie sparaliżowały skargi rozpatrywane przez sąd administracyjny. W tym czasie w okolicy powstało już tyle budynków, że dziś już tego planu raczej nie da się uchwalić. Dyrektor Mikos przyznaje, że prawdopodobnie trzeba będzie zacząć opracowywać nowy.

To nie wyjątek. Trwają właśnie korekty ponad 20 opracowań obejmujących łącznie 2 proc. powierzchni miasta. Najbardziej znanym przykładem jest plan pl. Defilad. To także najbardziej wymowny przykład na to, że brak ciągłości w polityce przestrzennej miasta owocuje ciągnącą się w nieskończoność prowizorką.

viat

July 29th, 2009, 08:50 PM

http://i188.photobucket.com/albums/z35/szymcar/polska.jpg?t=1240865051
zamiast tak:

Co jest zlego w tym zdjeciu!? Ja tu nic zlego nie widze. Wazne zeby wszystkie budynki byly czyste, otynkowane, porzadny dach, skoszona trawa, kwiatki. I to sie wlasnie powoli robi w niektorych regionach Polski bardziej lub mniej niz w innych. To, ze budynki sie roznia od siebie to nie jest dla mnie wada. Osiedla gdzie wszystkie sa takie same to monotonnosc i troche nudne.

Usunąłbym tylko z nazwy wątku słowo "zaniedbany" bo wprowadza on za dużo niepotrzebnych dyskusji.

Nasz kraj nie jest zaniedbany - ale za to jest [B]chaotyczny[/B

Tutaj sie zgadzam, tylko ze w tej chaotycznosci nie widze za duzo wad jezeli jest wszystko zadbane. W Polsce jest chaotycznosc przestrzenna, brak planowania ulic, czy to wada? :dunno: Moim zdaniem to tez ma urok.
Mozna to przezyc podczas lotu z powiedzmy Paryza do Krakowa. Startujac w Paryzu sa zaplanowane wioski, miedzy nimi duze pola poprzecinane symetrycznie sladami. Nad krakowem za to miasto nigdy sie nie konczy zdefiniowana linia tylko budynki coraz mniej geste, porozzucane, pola bardzo male prostokaty. I to i to ma urok. Nie powinnismy miec jakichs kompleksow dlatego ze mamy inne rozmiestrzenie przestrzenne niz wiekszosc Europy.

Najwieksze problemy z zadbaniem w Polsce to:
-Za duzo reklam, o polowe mniej i joz byloby OK
-Niektore dzielnice niektorych miast
-brak koszenia lak na wsiach, co powoduje wysoki zarost trawy, niebezpieczenstwo pozarowe i rozprzestrzenianie sie chwastow (Niebezpieczny Barszcz Sosnowskiego)
-Miejsca publiczne (Blokowiska, PKP) czesto gorzej zadbane niz prywtne gospodarstwa.
-PKP! Ale jak sie niedawno przejechalem pociagiem regionalnym w Paryzu to juz mi nie wstyd

Za to to co zauwazylem w niektorych rejonach (rejon Bielski) to prawie Austria, chodniki wszedzie ladnie zrobione, kolorowe drogi, dobrze zadbane domy prywatne. Tylko ze niestety nie wszystkie i ten jeden na dziesiec troche razi.

Iluminat

July 29th, 2009, 09:23 PM

Tutaj sie zgadzam
A ja nie zupełnie bo wszystko zależy od definicji zaniedbania, brudne budynki czy wręcz ruiny to wciąż największy problem chaos reklamowy i nie tylko jest imo na drugim miejscu.
http://warszawa78.blox.pl/resource/praga1.jpg
http://mia100lica.blox.pl/resource/Srodkowa_18_dom.jpg
http://mia100lica.blox.pl/resource/Mala_1.jpg
http://mia100lica.blox.pl/resource/Stalowa_34_kapliczka.jpg

takie widoki są wciąż zbyt powszechne(może nie koniecznie aż tak drastyczne)
-Miejsca publiczne (Blokowiska, PKP) czesto gorzej zadbane niz prywtne gospodarstwa.

PKP rozumiem ale blokowiska są akurat przeważnie bardziej zadbane (kiczowate remonty to inna sprawa).

Offspring

July 29th, 2009, 09:35 PM

Co jest zlego w tym zdjeciu!? Ja tu nic zlego nie widze. Wazne zeby wszystkie budynki byly czyste, otynkowane, porzadny dach, skoszona trawa, kwiatki.

Zależy od punktu widzenia, mnie na przykład nic bardziej nie denerwuje w mieście niż nowo powstające osiedla domków budowane czy to przez deweloperów, czy to przez osoby prywatne: każdy budynek z innej parafii, co deweloper to zupełnie inny wygląd stawianych bloków. Po pewnym czasie takie "urozmaicenie" zaczyna męczyć i irytować.
Do tego układ ulic w takich dzielnicach wygląda jakby był robiony bez żadnego projektu: ślepe uliczki, zakręty i skrzyżowania pod dziwnym kątem.

Coś takiego sprawia wrażenie bałaganu i chaotyczności.

Przyszłe pokolenia będą miały do takich osiedli domków taki sam stosunek, jak my dzisiaj do osiedli wielkopłytowych.

DerMartini

July 29th, 2009, 09:51 PM

Co do "najwiekszych problemów z zadbaniem w Polsce" wg viat'a się zgadzam, ale akurat co do różnorodności i rozrzucenia budynków - nie.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że droga do porządku jest bardzo prosta - wystarczy określić trzy rzeczy:
- wysokość zabudowy - eliminujemy w ten sposób stawianie parterówek obok domków typu 2 piętra z poddaszem
- typ dachu - dachy kopertowe obok dachów dwuspadowych i kalenice poustawiane pod różnymi kątami raczej nie pomagają w ładzie przestrzennym,
- dopuszczalne kolory - domki nie będą takie same, każdy wykończy je sobie inaczej, ale pozbędziemy się jaskrawych żółci, fioletów i różów.

Oczywiście moje dalsze marzenia to regionalna zabudowa na nowo wg wzorników, co szkodzi kontynuować dawne, regionalne style, ale z użyciem nowych rozwiązań i materiałów?
Niestety do tego trzeba wielu różnych rzeczy, a na początek - zmian mentalnych.

prom

July 29th, 2009, 09:57 PM

Nono, to wątek odżył po długim letargu ;)

Zależy od punktu widzenia, mnie na przykład nic bardziej nie denerwuje w mieście niż nowo powstające osiedla domków budowane czy to przez deweloperów, czy to przez osoby prywatne: każdy budynek z innej parafii, co deweloper to zupełnie inny wygląd stawianych bloków. Po pewnym czasie takie "urozmaicenie" zaczyna męczyć i irytować.
Do tego układ ulic w takich dzielnicach wygląda jakby był robiony bez żadnego projektu: ślepe uliczki, zakręty i skrzyżowania pod dziwnym kątem.

Coś takiego sprawia wrażenie bałaganu i chaotyczności.

Przyszłe pokolenia będą miały do takich osiedli domków taki sam stosunek, jak my dzisiaj do osiedli wielkopłytowych.

Dokładnie. Ciężko się nad tym zastanawiam i wciąż nie mam pojęcia jaka idea przyświecała twórcom prlowskich blokowisk pod względem "ładu" urbanistycznego. A największy dramat jest taki, że dziś buduje się dokładnie tak samo.

Odpowiedź zbiorowa:
Co do Słowacji: ja wciąż uważam, że tamtejsze miasta wyglądają lepiej. Ale różnica nie jest duża. Słowacja pod tym względem dużo bardziej podobna jest do Polski, niż do Czech.

Co do Włoch, Francji, Niemiec itp.

Tak tam też bywa syf. Ale jeśli ktoś nie zauważa różnicy w estetyce miast włoskich lub ładzie miast niemieckich, a tymiż w przypadku miast polskich, to albo celowo prowokuje, albo ma, hmmm, specyficzne poczucie estetyki...

DerMartini dobrze zobrazował na czym polega problem. Dodajmy: masowy problem.

Posener

July 29th, 2009, 10:10 PM

W Polsce jest chaotycznosc przestrzenna, brak planowania ulic, czy to wada? :dunno:

Nie widzę żadnych pozytywów w stwierdzeniach "chaotyczność przestrzenna" czy "brak planowania ulic" tak więc myślę, że tak, jest to wada.

Poważnie, jak można uważać, że brak planowania ulic, w ogóle jakiegokolwiek planowania wychodzącego ponad wpis, że budynek ma mieć skośny dach można uważać za pozytyw lub nawet jako coś nieznaczącego?!

Moim zdaniem to tez ma urok.

Tego też nie rozumiem i chyba nigdy nie będzie mi dane...

July 29th, 2009, 10:40 PM

W Polsce przede wszystkim irytują takie rzeczy jak:

Domy-kostki na wsiach - nie mam nic przeciw takim domom w miastach, bo nawet tam pasują, ale wsie zbudowane z samych domów kostek to nie jest przyjemny widok - zastanówmy się, dlaczego dzieci zawsze rysują wioski jako zbiorowisko białych albo żółtych domków z dachem dwu/czterospadowym z czerwonej dachówki?
Poza takimi domami - szkoły tysiąclatki na wsiach, a i w miastach (brak poszanowania dla cennej przestrzeni) to coś strasznego!

Blokowiska w szczerym polu - zarówno te stare jak i te nowe - zamiast je budować tuż przy miastach pozostawiono pod nieznane mi cele wiele pustego miejsca, które dzisiaj zajmują hipermarkety i domki jednorodzinne

Chaos zabudowy - każdy buduje gdzie chce - w Czechach, Słowacji czy w Niemczech jest MPZG i nie można wybudować domu tam, gdzie jest ojcowizna, a potem jeszcze być oburzonym, że gmina nie zapewnia asfaltowej drogi, prądu, gazu, kanalizacji i przystanku autobusowego pod nosem

Budowanie wzdłuż drogi zamiast w osadzie - jak wyżej, ale dotyka problemu wsi-rzędówek - irytuje to kierowców (ograniczenie do 50 przez długie kilometry), pieszych (żeby dojść do sklepu trzeba przejść z 5 km) i pasażerów autobusów - mają daleko do przystanku

Kiepska przestrzeń publiczna - nie tyle zaniedbane fasady budynków, co beznadziejne ulice, chodniki z behatonu, brak ławek i zieleni miejskiej - szczególnie widać to na przykładzie Katowic i Chorzowa - w tych pierwszych jest przyjemnie mimo szarych fasad kamienic, w tym drugim pieczołowicie odnowione kamienice dalej wyglądają nijako przy dziurawych chodnikach

Wytarte pasy drogowe i mnogość znaków - detal, a denerwujący - wytarte pasy mówią nam "o, to miasto nie dba o przestrzeń publiczną", z kolei od ilości (różnokolorowych) znaków dostajemy oczopląsu - po co znak mówiący, że trzeba trzymać się prawego pasa na zwykłym rondzie? no naprawdę, nikt na to nie wpadnie

rychlik

July 29th, 2009, 10:41 PM

Warszawskie dzielnice. Ogolnie w Kanadzie tak ladnie nie buduja.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/c/ce/Kabaty-new.jpg

http://i209.photobucket.com/albums/bb80/visualmark/P1210949.jpg

http://i209.photobucket.com/albums/bb80/visualmark/P1210953.jpg

http://i209.photobucket.com/albums/bb80/visualmark/P1220006.jpg

http://i940.photobucket.com/albums/ad243/krzychoo8/panoramawilanw2d.jpg

July 29th, 2009, 10:45 PM

^^ to są dzielnice odhumanizowane, to też nie jest dobre

Tam mieszkają ludzie, którzy jadą do pracy o 7.00 rano i wracają o 18.00, by siedzieć przed TV, względnie przebrać się i iść do kina. Do tego leżą daleko od centrum, a pewnie są jeszcze strzeżone.

Posener

July 29th, 2009, 10:49 PM

http://i209.photobucket.com/albums/bb80/visualmark/P1210953.jpg

Zapewne jakieś grodzone osiedle typu "getto dla zamożnych", poza tym widzę, a raczej nie widzę ludzi, no bo po co mają łazić. Trzeba skoczyć po coś do sklepu? Garaż>>samochód i jazda.

Poza tym pełno piasku przy krawężnikach no i pastorały rodem z jakieś Starego Miasta.

Tak w ogóle to ciężko tu mówić o chaosie pokazując wnętrze jednego osiedla. Ciekawe jakby to wszystko wyglądało gdyby zawrzeć okoliczne starsze zabudowania. Ciekaw też jestem jak okolica wygląda z powietrza.

rychlik

July 29th, 2009, 10:57 PM

Miasteczka

http://farm3.static.flickr.com/2049/2765848278_9cb8810118_b.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3031/2765013339_aeaf1a56ef_b.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3268/2765854096_7e22bd3c34_b.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3235/2844026702_c7aca96098_b.jpg

http://farm3.static.flickr.com/2098/2766938101_35020f5dd3_b.jpg

http://farm1.static.flickr.com/94/244850224_3fb1ce05b1_b.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3122/2588069107_37242b2d8b_b.jpg

July 29th, 2009, 11:07 PM

na wszystkich oprócz drugiego i trzeciego można się doczepić do czegoś i wcale nie trzeba daleko szukać

rychlik

July 29th, 2009, 11:21 PM

http://farm1.static.flickr.com/80/262868794_b9ad38edc9_b.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3657/3564692238_e0be81c5c4_o.jpg

Iluminat

July 29th, 2009, 11:23 PM

Blokowiska w szczerym polu - zarówno te stare jak i te nowe - zamiast je budować tuż przy miastach pozostawiono pod nieznane mi cele wiele pustego miejsca, które dzisiaj zajmują hipermarkety i domki jednorodzinne

Polskie miasta były w większości małe w porównaniu do miast zachodnich a nawet gdy się już rozwijały pojawiały się sztuczne utrudnienia jak w Warszawie więc w Polsce wieś zaczyna się czasem zaskakująco blisko centrum i takie widoczki nie były czymś dziwnym już przed wojną...

Iluminat

July 29th, 2009, 11:31 PM

Ciekaw też jestem jak okolica wygląda z powietrza.

http://img194.imageshack.us/img194/1852/wilanwzumi092small.jpg
To "Miasteczko Wilanów".

Poza tym pełno piasku przy krawężnikach no i pastorały rodem z jakieś Starego Miasta.

Zasadniczo to wciąż plac budowy więc niema się co specjalnie czepiać takich szczegółów ale pastorały faktycznie kiczowate.

July 29th, 2009, 11:33 PM

Polskie miasta były w większości małe w porównaniu do miast zachodnich a nawet gdy się już rozwijały pojawiały się sztuczne utrudnienia jak w Warszawie więc w Polsce wieś zaczyna się czasem zaskakująco blisko centrum i takie widoczki nie były czymś dziwnym już przed wojną...

Tylko pytanie - dlaczego więc na siłę rozwijano małe ośrodki?
Nie można było skupić się na Wrocławiu, Łodzi czy Warszawie zamiast budować blokowiska w Rzeszowie?
To jest główny problem polskich miast - prowincjonalne ośrodki zostały stolicami regionów

Iluminat

July 29th, 2009, 11:40 PM

To źle, że mniejsze miasta chciały/chcą się rozwijać ?

deteroos

July 29th, 2009, 11:42 PM

July 29th, 2009, 11:46 PM

^^ jeden gorszy od drugiego - kiedyś wrzucę bardzo pozytywne przykłady

To źle, że mniejsze miasta chciały/chcą się rozwijać ?

Nie, ale to nie był rozwój - to było pakowanie przeludnionej wsi w małe miasta, które w końcu też się przeludniły. Dlatego dzisiaj mamy w centrach problemy z parkowaniem i reklamami - na małym terenie koncentruje się cała administracja wielkiego miasta.
Doskonale widać to w Silesii - Sosnowiec to idealny przykład - kiedyś dość małe miasto, do którego dobudowano gigantyczne blokowiska - dzisiaj nękają go problemy społeczne, bezrobocie i szybki odpływ ludności.

Boogie

July 29th, 2009, 11:52 PM

Jeśli chodzi o domy kostki to całe ich osiedla są najczęściej bardzo spójne. Domy trzymają linię zabudowy a siatki ulic są klarowne. Natomiast nowe osiedla domów jednorodzinnych to kiczowate pseudo-dworki, każdy jeden usytuowany na swojej działce inaczej niż sąsiad, jakieś rozety w oknach, ganki, kolumienki, spadziste dachy obowiązkowe... Kicz i nic nie trzyma się kupy.

deteroos

July 30th, 2009, 12:03 AM

^^No i co z tego, że są spójne? Tak samo jak bloki rozbijają tradycję budownictwa miejsca, w którym się znajdują. Identyczne w Wielkopolsce, na Podlasiu, w Małopolsce czy na Pomorzu. Teraz szuka się niemalże na ślepo nawiązań do architektury danego terenu albo próbuje się realizować "styl narodowy" jakim w mniemaniu wielu jest w budownictwie jednorodzinnym dwór szlachecki w wydaniu klasycystycznym/barokowym. Oczywiście są to poszukiwania uproszczone i na miarę kieszeni dzisiejszego klienta zatem powstają właśnie niby-dworki, niby-chatki, niby-pałacyki.

Iluminat

July 30th, 2009, 12:34 AM

Nie, ale to nie był rozwój - to było pakowanie przeludnionej wsi w małe miasta, które w końcu też się przeludniły. Dlatego dzisiaj mamy w centrach problemy z parkowaniem i reklamami - na małym terenie koncentruje się cała administracja wielkiego miasta.
Doskonale widać to w Silesii - Sosnowiec to idealny przykład - kiedyś dość małe miasto, do którego dobudowano gigantyczne blokowiska - dzisiaj nękają go problemy społeczne, bezrobocie i szybki odpływ ludności.

Problem z parkowaniem wynika głownie z małej liczby miejsc parkingowych tudzież braku kultury kierowców, reklamy to brak odpowiednich regulacji nie widzę tu za bardzo związku szczególnie, że obydwa problemy są poważniejsze w dużych miastach. Sosnowiec to mało reprezentatywny przykład bo po prostu oberwał na przemianach ustrojowych i gdyby go nie rozbudowywano też byłyby problemy za to pewnie trudniej byłoby przyciągnąć inwestorów. Jeśli małe miasto, miasteczko niema potencjału na bycie jakąś atrakcją turystyczną to będzie podupadać a w najlepszym razie popadnie w stagnacje...

zakrzemarski

July 30th, 2009, 12:54 AM

Zapewne jakieś grodzone osiedle typu "getto dla zamożnych", poza tym widzę, a raczej nie widzę ludzi, no bo po co mają łazić. Trzeba skoczyć po coś do sklepu? Garaż>>samochód i jazda.

To jest to osiedle z fontanną, widziane z góry (Kabaty).
http://img193.imageshack.us/img193/4803/beztytuuyle.jpg
I nie są one bynajmniej zamknięte dla ludzi z zewnątrz, a dookoła jest kilka kawiarenek, w których zawsze siedzi sporo ludzi, nie wspominając o okolicznych spacerowiczach.

A jeżeli chodzi o stylizowane latarnie, to muszę przyznać, że im intensywniej Miasteczko Wilanów jest zabudowane, tym te latarnie bardziej mi tam pasują, szczególnie przy tych budynkach
http://i209.photobucket.com/albums/bb80/visualmark/P1210953.jpg
wyglądają całkiem dostojnie.

Offspring

July 30th, 2009, 01:03 AM

^^ Bo ja wiem... Nie pomyślano o lokalach usługowych w parterach, trochę szkoda.

@rychlik, to że wrzucisz tutaj kilka fotek zadbanych miejsc lub zdjęcia dobrze utrzymanych małych miasteczek (które nie ucierpiały mocno w czasie wojny, więc zachowana jest przedwojenna zabudowa/układ urbanistyczny), nie zmieni faktu że ogólnie JEST źle.

Wystarczy popatrzeć na niektóre wątki, pokazujemy zadbane fragmenty naszych miast, nowe biurowce etc., ale wystarczyłoby się odwrócić lub przejść kilka kroków, by wrócić na ziemię.

Kanada, którą tak często przywołujesz w swoich wypowiedziach, nawet ze swoim zapożyczonym z USA urban sprawlem, sprawia wrażenie kraju znacznie lepiej zagospodarowanego i schludniejszego.

July 30th, 2009, 01:30 AM

Problem z parkowaniem wynika głownie z małej liczby miejsc parkingowych tudzież braku kultury kierowców, reklamy to brak odpowiednich regulacji nie widzę tu za bardzo związku szczególnie, że obydwa problemy są poważniejsze w dużych miastach. Sosnowiec to mało reprezentatywny przykład bo po prostu oberwał na przemianach ustrojowych i gdyby go nie rozbudowywano też byłyby problemy za to pewnie trudniej byłoby przyciągnąć inwestorów. Jeśli małe miasto, miasteczko niema potencjału na bycie jakąś atrakcją turystyczną to będzie podupadać a w najlepszym razie popadnie w stagnacje...

Nie zgodzę się. W miastach Polski centrum pełni dziś funkcję głównie biurową (szczególnie widać to w Katowicach), mało kto tam mieszka - a jeśli mieszka zazwyczaj należy do nizin społecznych (lub, wręcz odwrotnie - jest bardzo bogaty). W Katowicach praktycznie każda ulica w centrum została zwężona do jednego pasa, a po obu jej stronach porobiono parkingi - i nic to nie dało! Miasto inwestuje teraz w parkingi podziemne.
W miastach nie ma życia, bo ludzie mieszkają na chaotycznie pobudowanych osiedlach czy wsiach dołączonych decyzjami administracyjnymi do miast - szczególnie widać to w miastach ROW-u, które były małymi miejscowościami (w 1939 roku Rybnik miał 20 tys. mieszkańców, Żory i Wodzisław po 5 tys., a Jastrzębie było wioską), a dziś są wielkimi miastami (odpowiednio: 140 tys., 60 tys., 50 tys. - a kiedyś ponad 120 tys. oraz 90 tys.). Tyle tylko, że jak przyjedziesz do Rybnika i nie wiesz ile ma mieszkańców dasz mu góra 50 tys.

Dzisiaj, mijając tabliczkę "Rybnik" jedziesz lasami, wsiami, aż w końcu jakieś 15 kilometrów dalej zaczyna się dopiero miejska zabudowa - podobnie jest w Koninie, Gliwicach, Krakowie...

Małe miasteczka nie muszą popadać w stagnację - patrz Pszczyna, Prudnik, Czechowice-Dziedzice, Krosno, Jarosław, Ełk... Wiadomo - nie przyciągną fabryki General Motors, ale może np. ściągną jednego z podwykonawców?
Dzisiaj Polska ma taki problem, że jest masa miast około 100-tysięcznych, które traktujemy już jak duże miasta - i ludzie w tych miastach żądają autostrad, wysokich pensji, delegatur urzędów, czy nawet stolicy województwa - a tak naprawdę w mieście mieszka tam 20 tys., na osiedlach 60 tys., a na wsiach 20 tys.

Reklamy - przejedź się np. po Pszczynie, tam nie ma takich problemów - bo to miasto nie jest przeludnione i starówka będąca dwoma ulicami na krzyż nie jest centrum dla stutysięcznych osiedli obok.

viat

July 30th, 2009, 04:48 AM

To ja tez dam troche pozytywnych przykladow z Polskich wsi.

Miejscowosc, Porabka, niedaleko Bielska, zdjecia ze strony http://www.porabka.pl
http://www.porabka.pl/img/galeria/foto_05.jpg
http://www.porabka.pl/img/galeria/foto_09.jpg
http://www.porabka.pl/img/galeria/foto_07.jpg
http://www.porabka.pl/img/galeria/foto_04.jpg

To mialem na mysli w sesie zadbania. Oczywiscie bias, Illuminat pokazal droga strone.
Ale ogolnie z roku na rok jest poprawa

Chyba nie przekonamy sie nawzajem, ale jest powiedzenie, trawa zawsze ladniejsza na drugiej stronie (the grass is greener on the other side). Dlatego ludzie zawsze beda dostrzegac wady w miejscu gdzie przebywaja.
Pozdrowienia

aliveinchains

July 30th, 2009, 08:01 AM

Dla mnie niewybaczalnym błedem okresu PRL jak i ostatnich lat jest budowa 10pietrowych blokowisk...jakby nie mozna było budować gęściej za to niżej. Do tego dochodzi standaryzacja wilekiej płyty, która nieco ustapiła w 2 połowie lat 80tych...i tęczowa termomodernizacja..

July 30th, 2009, 09:08 AM

prom

July 30th, 2009, 11:39 AM

na wszystkich oprócz drugiego i trzeciego można się doczepić do czegoś i wcale nie trzeba daleko szukać

Na trzecim też można ;)

http://farm4.static.flickr.com/3657/3564692238_e0be81c5c4_o.jpg

Tu akurat pokazałeś koszmar polskiego miasta. Gigantyczne, rozległe blokowisko, dodatkowo "skupiska" (o ile skupisko jest w tym przypadku odpowiednim słowem) bloków porozdzielane olbrzymimi przestrzeniami bez zabudowy. Mi się takie miejsca śnią po nocach. I nie są to sny przyjemne...

Iluminat

July 30th, 2009, 11:42 AM

Nie zgodzę się. W miastach Polski centrum pełni dziś funkcję głównie biurową (szczególnie widać to w Katowicach), mało kto tam mieszka - a jeśli mieszka zazwyczaj należy do nizin społecznych (lub, wręcz odwrotnie - jest bardzo bogaty). W Katowicach praktycznie każda ulica w centrum została zwężona do jednego pasa, a po obu jej stronach porobiono parkingi - i nic to nie dało! Miasto inwestuje teraz w parkingi podziemne.
I bardzo dobrze w USA wyburzyli swego czasu sporą część miast właśnie pod parkingi i też nie rozwiązało to tak do końca problemu...

W miastach nie ma życia, bo ludzie mieszkają na chaotycznie pobudowanych osiedlach czy wsiach dołączonych decyzjami administracyjnymi do miast - szczególnie widać to w miastach ROW-u, które były małymi miejscowościami (w 1939 roku Rybnik miał 20 tys. mieszkańców, Żory i Wodzisław po 5 tys., a Jastrzębie było wioską), a dziś są wielkimi miastami (odpowiednio: 140 tys., 60 tys., 50 tys. - a kiedyś ponad 120 tys. oraz 90 tys.). Tyle tylko, że jak przyjedziesz do Rybnika i nie wiesz ile ma mieszkańców dasz mu góra 50 tys.
Wszystkie te "wielkie" miasta są zbliżone wielkością do mojego osiedla, nie bądź śmieszny wielkie miasto to co najmniej milion, stutysięczne łapie się w naszych warunkach na "średnie" ale tylko dlatego, że Polska zawsze była stosunkowo słabo zaludniona. Z resztą co to znaczy, że "niema życia" najpierw sugerujesz, że ludzi w centrum jest aż za dużo(reklamy, problemy z parkowaniem) a teraz, że jednak za mało:dunno:

Małe miasteczka nie muszą popadać w stagnację - patrz Pszczyna, Prudnik, Czechowice-Dziedzice, Krosno, Jarosław, Ełk... Wiadomo - nie przyciągną fabryki General Motors, ale może np. ściągną jednego z podwykonawców?
Ale ilu tych podwykonawców mogą ściągnąć? Jeśli takich małych miasteczek było mnóstwo to i konkurencja o takie ochłapy byłaby odpowiednio większa z resztą powstaje problem jak zatrzymać młodych i ambitnych w takim miejscu bo 2000 miasteczko bez perspektyw nie zaspokoi ich potrzeb...

Dzisiaj Polska ma taki problem, że jest masa miast około 100-tysięcznych, które traktujemy już jak duże miasta - i ludzie w tych miastach żądają autostrad, wysokich pensji, delegatur urzędów, czy nawet stolicy województwa - a tak naprawdę w mieście mieszka tam 20 tys., na osiedlach 60 tys., a na wsiach 20 tys.
I w czym problem?

Reklamy - przejedź się np. po Pszczynie, tam nie ma takich problemów - bo to miasto nie jest przeludnione i starówka będąca dwoma ulicami na krzyż nie jest centrum dla stutysięcznych osiedli obok.
Może i nie jest przeludnione ale też nikt nie wie gdzie to jest:dunno: zasada jest taka, że im mniejsze miasto tym mniej się liczy chyba, że ma jakieś znaczenie turystyczne tudzież strategiczne jak powiedzmy Sopot czy Władysławowo. Zresztą nie chodzi tu tak naprawdę o "przeludnienie" tylko po prostu o dużą liczbę mieszkańców/potencjalnych klientów Warszawa nie jest chyba raczej jakoś przeludniona a reklam jest więcej niż we wszystkich wyżej wymienionych razem wziętych.

Miguel_PL

July 30th, 2009, 12:00 PM

Jak wam się "odhumanizowane blokowiska" śnią po nocach to szczerze gratuluję :lol: . Ja mam inne problemy. A na wasze pewnie przeprowadzka do Czech czy innego kraju będzie najlepszym rozwiązaniem.

July 30th, 2009, 12:02 PM

I bardzo dobrze w USA wyburzyli swego czasu sporą część miast właśnie pod parkingi i też nie rozwiązało to tak do końca problemu...

No to w takim razie jest za mało tych miejsc, czy za dużo?

Wszystkie te "wielkie" miasta są zbliżone wielkością do mojego osiedla, nie bądź śmieszny wielkie miasto to co najmniej milion, stutysięczne łapie się w naszych warunkach na "średnie" ale tylko dlatego, że Polska zawsze była stosunkowo słabo zaludniona. Z resztą co to znaczy, że "niema życia" najpierw sugerujesz, że ludzi w centrum jest aż za dużo(reklamy, problemy z parkowaniem) a teraz, że jednak za mało:dunno:

Czyli mamy jedno wielkie miasto w PL. Ale to jak na warunki europejskie, w Polsce wielkim miastem jest już miasto może nie stu, ale dwustustysięczne.
Nie ma życia, ale są reklamy - ludzie rozjeżdżają miasteczko samochodami, parkują (w tym jest problem), idą do sklepu/centrum handlowego. W małych miastach ludzie chodzą po mieście, bo nie mają wszędzie daleko jak ludzie z osiedli

Ale ilu tych podwykonawców mogą ściągnąć? Jeśli takich małych miasteczek było mnóstwo to i konkurencja o takie ochłapy byłaby odpowiednio większa z resztą powstaje problem jak zatrzymać młodych i ambitnych w takim miejscu bo 2000 miasteczko bez perspektyw nie zaspokoi ich potrzeb...

W 2000 tysięcznym mieście może i jest trudno, ale w takim 20000-50000 tysięcznym nie powinno być problemu - patrz wspomniana Pszczyna czy inne śląskie miejscowości. A w DE jest takich miejscowości pełno i też jakoś funkcjonują - ważne, żeby do dużego miasta była dobra droga

I w czym problem?

W tym, że PL na to nie stać. Żadnego kraju na to nie stać, Francja też nie dojeżdża autostradą do wszystkich małych miast.
Potem rodzą się frustracje "a dlaczego w Płocku jest autostrada, a u nas we Włocławku już nie? a dlaczego w Gorzowie jest województwo, a u nas w Kaliszu już nie, a dlaczego w Gliwicach jest Wojewódzki Sąd Administracyjny, a w naszym Zabrzu nie?"
Nie można zadowolić wszystkich, a lepiej zadowala się, kiedy mamy 5 ośrodków ponad milionowych i wiele małych miejscowości niż kiedy mamy jedno miasto ponadmilionowe i 30 stutysięcznych

Może i nie jest przeludnione ale też nikt nie wie gdzie to jest:dunno: zasada jest taka, że im mniejsze miasto tym mniej się liczy chyba, że ma jakieś znaczenie turystyczne tudzież strategiczne jak powiedzmy Sopot czy Władysławowo. Zresztą nie chodzi tu tak naprawdę o "przeludnienie" tylko po prostu o dużą liczbę mieszkańców/potencjalnych klientów Warszawa nie jest chyba raczej jakoś przeludniona a reklam jest więcej niż we wszystkich wyżej wymienionych razem wziętych.

A czy koniecznie wszyscy muszą wiedzieć, gdzie leży jakieś miasto? Czasem w TV mówią "we wsi X koło Y", a ja nie kojarzę ani X ani Y, bo te Y wg wiki jest miastem 20 tysięcznym, czyli na warunki polskie siedzibą powiatu i największym miastem w promieniu 100 km
Warszawa to jest ten problem, o którym mówię - hitlerowcy zniszczyli śródmieście i wokół resztek tej wspaniałej dzielnicy komuniści pobudowali małe obszarowo centrum administracyjne. Do miasta dołączono pobliskie miejscowości i wybudowano gigantyczne osiedla - np. Ursynów czy Marymont, których ludność pracuje w tym małym centrum, siedzi pół dnia w korkach, a wokół dróg, na których stoją samochody upchnięto tyle reklam, ile się da.

Przed wojną polskie miasta (a do dzisiaj taki został Paryż, Madryt, Nowy Jork czy Berlin) były gęsto zabudowane, a ludzie mieszkali niedaleko swojej pracy - chodzili pieszo (auto było luksusem, więc była to konieczność) lub ostatecznie tramwajem, po drodze wstąpili do kawiarenki, sklepu czy piekarni, których właściciele mieszkali często w tej samej kamienicy, w której mieli swoje przedsiębiorstwo.
Dzisiaj ludzie mieszkają w luźno rozrzuconych blokach daleko od centrum, dojeżdżają szerokimi drogami w polach, by wjechać do resztek przedwojennego centrum, które zamieniło się w dzielnicę biurową - wkurzają się, bo nie ma gdzie zaparkować (z jednego dawnego mieszkania robi się 5 pokojów biurowych, a w każdym przynajmniej jeden pracownik, który dojeżdża samochodem), a kiedy wracają do domu wstępują do marketu po drodze, bo po co przejść się po mieście, jeśli mają samochód pod biurem.

Offspring

July 30th, 2009, 01:42 PM

Chyba nie przekonamy sie nawzajem, ale jest powiedzenie, trawa zawsze ladniejsza na drugiej stronie (the grass is greener on the other side). Dlatego ludzie zawsze beda dostrzegac wady w miejscu gdzie przebywaja.
Pozdrowienia

Tja, innymi słowy wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma? ;) Coś w tym musi być. :)

Iluminat

July 30th, 2009, 01:47 PM

No to w takim razie jest za mało tych miejsc, czy za dużo?
zawsze za mało.

Nie ma życia, ale są reklamy - ludzie rozjeżdżają miasteczko samochodami, parkują (w tym jest problem), idą do sklepu/centrum handlowego. W małych miastach ludzie chodzą po mieście, bo nie mają wszędzie daleko jak ludzie z osiedli

Urban sprawl to problem nie tylko polskich miast ale nie mogę powiedzieć by akurat osiedla mieszkaniowe były uzależnione od samochodów, bardziej domki jednorodzinne choć też nie zawsze.

W tym, że PL na to nie stać. Żadnego kraju na to nie stać, Francja też nie dojeżdża autostradą do wszystkich małych miast.
Potem rodzą się frustracje "a dlaczego w Płocku jest autostrada, a u nas we Włocławku już nie? a dlaczego w Gorzowie jest województwo, a u nas w Kaliszu już nie, a dlaczego w Gliwicach jest Wojewódzki Sąd Administracyjny, a w naszym Zabrzu nie?"
Nie można zadowolić wszystkich, a lepiej zadowala się, kiedy mamy 5 ośrodków ponad milionowych i wiele małych miejscowości niż kiedy mamy jedno miasto ponadmilionowe i 30 stutysięcznych

Akurat w tym wypadku nikt nie byłby zadowolony bo jak tu zaspokoić regionalne ambicje marginalizując regionalne ośrodki? Gdyby w Polsce było kilka dużych miast te małe albo pełniłyby funkcje satelitarnych osiedli albo uległyby powolnemu wyludnieniu szczególnie te położone dalej od tych kilku głównych ośrodków. Polska to stosunkowo duży kraj i 5 dużych miast to po prostu za mało, szczególnie na wschodzie który nie miałby w takiej sytuacji żadnego dużego miasta.

A czy koniecznie wszyscy muszą wiedzieć, gdzie leży jakieś miasto? Czasem w TV mówią "we wsi X koło Y", a ja nie kojarzę ani X ani Y, bo te Y
Pewnie, że nie musisz znać każdego zadupia pytanie tylko czy chciałbyś tam mieszkać?

Warszawa to jest ten problem, o którym mówię - hitlerowcy zniszczyli śródmieście i wokół resztek tej wspaniałej dzielnicy komuniści pobudowali małe obszarowo centrum administracyjne.
Nie wiem do czego się tu odnosisz Placu Defilad, Placu Bankowego może Starego Miasta :dunno: Cokolwiek by o nim nie mówić centrum na pewno nie jest małe i nie wszyscy Warszawiacy tam pracują.

Do miasta dołączono pobliskie miejscowości i wybudowano gigantyczne osiedla - np. Ursynów czy Marymont, których ludność pracuje w tym małym centrum, siedzi pół dnia w korkach, a wokół dróg, na których stoją samochody upchnięto tyle reklam, ile się da.
Wszystkie stosunkowo blisko centrum, przed wojną Warszawa była zdecydowanie zbyt gęsta co prowadziło do różnych patologii jak słynne"podwórka studnie".Osiedla nie są też uzależnione od samochodów ja np. żyjąc na prawie 100% blokowym Bemowie nie używam go wcale, swoją drogą problemy z reklamami są głównie w samym centrum nie na blokowiskach.

Przed wojną polskie miasta (a do dzisiaj taki został Paryż, Madryt, Nowy Jork czy Berlin) były gęsto zabudowane, a ludzie mieszkali niedaleko swojej pracy - chodzili pieszo (auto było luksusem, więc była to konieczność) lub ostatecznie tramwajem, po drodze wstąpili do kawiarenki, sklepu czy piekarni, których właściciele mieszkali często w tej samej kamienicy, w której mieli swoje przedsiębiorstwo.
Dzisiaj ludzie mieszkają w luźno rozrzuconych blokach daleko od centrum, dojeżdżają szerokimi drogami w polach, by wjechać do resztek przedwojennego centrum, które zamieniło się w dzielnicę biurową - wkurzają się, bo nie ma gdzie zaparkować (z jednego dawnego mieszkania robi się 5 pokojów biurowych, a w każdym przynajmniej jeden pracownik, który dojeżdża samochodem), a kiedy wracają do domu wstępują do marketu po drodze, bo po co przejść się po mieście, jeśli mają samochód pod biurem.
Przed wojną polskie miasta były przeludnione a ludzie żyli w małych klitkach bez wody i kanalizacji, nie ma sensu tego gloryfikować.
Jeśli w centrum jest za dużo biur to może lepiej rozwijać jakieś parki biurowe na przedmieściach :dunno: tak czy siak centrum dużego miasta uzależnione jest głównie od przepływu ludzi, głównie z dalej położonych dzielnic.

viat

July 30th, 2009, 03:26 PM

viat - byłem w Porąbce na weekend w zeszłym roku i tamta okolica wcale nie jest fajna - mnóstwo tandetnych reklam, a cały plac odhumanizowany - przejście na drugą stronę ulicy graniczy z cudem (brak pasów) itd.

No to masz naprawde gust. To jest malutka wioska wypoczynkowa gdzie ludzie z GOP wybudowali domy zeby przyjezdzac na weekend i wypoczywac, takze na emeryture.
Niewymalowane Pasy? Tak, bo wybrukowane z kostki zebry. Poza centrum niewymalowane bo po co, znikomy ruch.
Odhumanizowane? Taaaak? No to jak jest chaotycznie brudno to narzekamy, ze jest chaotycznie i brodno, a jak jest zadbane to jest "odhumanizowane". To jest cicha wioska 3000.
Mnostwo Tandentnych Reklam? Kilka, nie az tak duzo, przynajmiej wiadomo, ze jest kapitalizm i wolny rynek.

July 30th, 2009, 03:53 PM

aliveinchains

July 30th, 2009, 05:43 PM

To moja subiektywna opinia - mnie się tam nie podobało. Nie ma drzewa, żeby siąść w cieniu, a sam plac ma być rynkiem (co już mi się nie podoba - mam alergię na wszelkie nowe rynki). Ogólnie ten placyk mi się nie podobał, za to droga w kierunku zapory jest wg mnie bardzo ładna - czysto, droga jest taką alejką, po prawej gustowne domy...

Hmmm, akurat w okolicy ze świecą szukać wsi w rodzaju Porabki(nie mówię o małych miastach, bo te reprezentuja znacznie lepszy poziom), która byłaby tak urbanistycznie poukładana...na podbeskidziu dominuja wsie rozlane gęsto wzdłuz dolin i zbocz górskich (kazdy buduje jak chce i gdzie chce - nawet 400-500 m npm w środku lasu powstaja enklawy domów)...a centrum stanowi kosciół, GOK (gminny osrodek kultury) w najlepszym wypadku postawiona obok szkoła...gorzej że we wsiach zywiecczyzny czy śląska cieszyńskiego zaczynaja budowac sie hipermarkety...całe szcześci, że istnieje od 20 lat nakaz budowania domów z dwuspadowym dachem, przynajmniej unika się pseudomodernistycznych pudełek

Mruczek

July 31st, 2009, 10:32 AM

Taki sobie niusik. Osoby z wysokim ciśnieniem uspokajam: szanse na realizację tego upławu urbanistycznego są niewielkie.

http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,95190,6878778,200_metrowy_wiezowiec_nad_brzegiem_Wisly_.html

200-metrowy wieżowiec nad brzegiem Wisły?
Michał Wojtczuk
2009-07-31, ostatnia aktualizacja 2009-07-31 08:42

Możliwość budowy takiego gmachu sonduje w stołecznym ratuszu właściciel działki pomiędzy jezdniami ul. Wybrzeże Kościuszkowskie, zaraz za mostem Poniatowskiego. - Absurd - mówią urbaniści.

Chodzi o tereny dzisiejszych kortów tenisowych między ślimakami mostu Poniatowskiego a mostem Średnicowym. Z pozostałych dwóch stron ograniczone są jezdniami Wisłostrady. Korty były własnością firmy RWE Stoen, ale w ubiegłym roku kupił je tajemniczy inwestor. Teraz sprawdza, co można tam zbudować.

Miejskie biuro ochrony środowiska poprosił o warunki, jakie musiałby spełniać stojący w tym miejscu 54-kondygnacyjny, wysoki na 200 metrów wieżowiec. Pałac Kultury (231 m) przewyższałby go tylko iglicą! Nigdzie w pobliżu nie ma tak wysokich budynków, przy Wybrzeżu Kościuszkowskim stoją tylko kamienice.

Koncepcję architektoniczną opracował Andrzej Winnicki przy wsparciu piaseczyńskiej pracowni A-M-P Studio. Zaproponowali gmach składający się z dwóch brył różnej szerokości lekko przesuniętych względem siebie. Poprzesuwane byłyby także kondygnacje obu części, co miałoby nadać budynkowi "lekkość, dynamikę i oryginalność". Jak dotrzeć do domu odciętego z dwóch stron potężnymi arteriami? Projektanci dowiązali wąskie uliczki do północnej estakady mostu Poniatowskiego. Przekonują też, że komunikację mogłaby zapewnić piesza kładka przerzucona nad Wisłą i wiodąca do Stadionu Narodowego.

- Znam ten teren. Budowa tam wieżowca to zły pomysł - ocenia Jakub Wacławek, prezes warszawskiego oddziału Stowarzyszenia Architektów Polskich. - Pas wzdłuż Wisły powinien być przeznaczony na zieleń parkową albo na funkcje użyteczności publicznej, jak Centrum Nauki "Kopernik". Nie należy powtarzać schematu miast amerykańskich schodzących z wysokimi budynkami nad wodę. Nie wolno przesłaniać Skarpy Warszawskiej.

- Ma dużą wartość widokową. Na jej dolnym tarasie nie należy lokować wysokich budynków - wtóruje Krzysztof Domaradzki, członek Rady Urbanistyki i Rozwoju.

We wniosku złożonym w ratuszu projektanci dowodzą, że wieżowiec stanowiłby "dominantę funkcjonalnie powiązaną z budynkami planowanymi do realizacji w rejonie stacji Stadion i wpłynie pozytywnie na poprawę ładu przestrzennego".

- Chodzi o cztery wieżowce, które dopuści powstający plan zagospodarowania Portu Praskiego? Ale to nie ten brzeg Wisły! Zresztą one też będą odsunięte od rzeki - dziwi się architekt Andrzej Chołdzyński. - Co to za pomysł budowania dwóch wieżowców, które stanowiłyby bramę dla rzeki? Studium zagospodarowania miasta nie przewiduje w tym miejscu zabudowy, tylko zieleń. Wysoki budynek w tym miejscu ingerowałby w sylwetę Starego Miasta chronioną przez UNESCO, m.in. ze względu na to Centrum Nauki "Kopernik" ma mieć tylko trzy kondygnacje.

Inwestor w ubiegłym roku złożył w ratuszu wniosek o warunki zabudowy dla budynku jeszcze wyższego, 320-metrowego. Wycofał go jednak, a nowego nie złożył.

--------------------------------------------------

Przypominam, że przy utrzymaniu obecnego tempa tworzenia MPZP wykluczających tego typu patologie Warszawa zostanie objęta planami w roku 2050.

Życzę miłego dnia.

July 31st, 2009, 12:44 PM

Hmmm, akurat w okolicy ze świecą szukać wsi w rodzaju Porabki(nie mówię o małych miastach, bo te reprezentuja znacznie lepszy poziom), która byłaby tak urbanistycznie poukładana...na podbeskidziu dominuja wsie rozlane gęsto wzdłuz dolin i zbocz górskich (kazdy buduje jak chce i gdzie chce - nawet 400-500 m npm w środku lasu powstaja enklawy domów)...a centrum stanowi kosciół, GOK (gminny osrodek kultury) w najlepszym wypadku postawiona obok szkoła...gorzej że we wsiach zywiecczyzny czy śląska cieszyńskiego zaczynaja budowac sie hipermarkety...całe szcześci, że istnieje od 20 lat nakaz budowania domów z dwuspadowym dachem, przynajmniej unika się pseudomodernistycznych pudełek

Porąbka jest taka sama - rzuć okiem na zumi
Ja dużo bardziej uważam za poukładany Korbielów - mimo, że jest rozlany wzdłuż drogi jest to uzasadnione - położony w głębokiej dolinie nie mógł inaczej się rozwijać. Za to wieś jest bardzo gęsto zabudowana i brak domów tak jak mówisz - w lesie cy w polu.

Apropos tego zakazu - czterospadowych nie wolno budować? No i trochę to nie fair, bo jednak mało buduje się w polsce modernizmu jednorodzinnego, a jak ktoś już buduje jest to naprawdę porządna arch.

viat

July 31st, 2009, 03:56 PM

Stompi

August 1st, 2009, 12:34 PM

W gorach akurat powinny byxc dwuspadowe i dosyc ostre, co innego poza gorami.
Mnie sie bardzo podobaja dwuspadowe ale niesymetryczne, jeden ostrzejszy od drugiego, to jest takie troch typowo Polskie, nie widzialem tego za duzo w innych krajach (chociaz moge sie mylic).

Na temat wsi w rejonie, wiele ma taki rozklad ale niestety rzadko sie zdarza taki placyk w samym centrum. W Porabce wybrukowano to z kasy za sprzedane akcje z pompy wodnej. Oryginalnie chcieli rondo :nuts: ale pewni obywatele przekonali ich ze na taki ruch rondo w centrum nie jest potrzebne.
No ale prawie wszystkie wsie i miasteczka w Beskidach maja swoj urok

Trzeba pamiętać o tym, jak bardzo kosztowne jest stawianie domów gdzie popadnie. W GB (której wyjątkowo nie cierpię, ale akurat urbanistykę mają robiona z głową) nikt nie wpada na takie pomysły. Infra biegnie wzdłuż dróg i nie trzeba jej ciągnąc za wielkie pieniądze po lasach i górach.

mikeleg

August 1st, 2009, 02:07 PM

A tak to wygląda w Polsce "A" (a i tak to jest niezły przykład, bo w Polsce bywają budynki paręset metrów od dróg, no i tutaj widać jakieś założenie urbanistyczne):
http://i251.photobucket.com/albums/gg310/mikeleg_2008/polskaa.jpg
http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kolbudy,&Submit=Szukaj&long=18.5113679&lat=54.2917676&type=2&scale=1

kamilbuk

August 1st, 2009, 02:39 PM

August 1st, 2009, 02:51 PM

W Polsce pozwala się na kupno i posiadanie zbyt dużych działek budowlanych, przez co domy nie są odpowiednio zagęszczone. Poza tym powinno się wprowadzić coś w rodzaju brytyjskiego planning/building permssion, żeby osiedla domów były spójne, tj. domy były oddalone od ulicy o tą samą odległość, miały ustawione spad dachu w tym samym kierunku etc.

@Stompi
Z tego co wiem obecnie w GB bardzo trudno jest kupić działkę i wybudować własny dom. Tam się zazwyczaj kupuje dom.

O ile to pierwsze jest jeszcze w jakiś sposób uzasadnione (co nie znaczy, że byłbym gorącym zwolennikiem takiego przepisu) to drugiego zapisu nie rozumiem. To sprawi, że wszystkie podmiejskie osiedla i wioski będą wyglądały trochę jak kolonie karne.
I faktycznie - działki są nieco zbyt duże. Szczególnie to denerwuje, kiedy ktoś kupi sobie wielką działkę, ale potem jej nie utrzymuje. Ja osobiście mam 9 arów i uważam, że to maksimum.

I pozytywne przykłady budowania:

wieś Golejów koło Rybnika - wieś budowana jako osada, a główna droga (Gliwice-Rybnik) przechodzi obok niej

http://img12.imageshack.us/img12/4813/golejow.jpg

jedna z dzielnic Gliwic - niemiecka urbanistyka uzupełniana nowymi domami

http://img8.imageshack.us/img8/6882/gliwice.jpg

i w końcu katowickie Podlesie - luki między peerelowskimi domami-kostkami uzupełniane przez młodych mieszkańców Katowic

http://img12.imageshack.us/img12/9982/podlesie.jpg

deteroos

August 1st, 2009, 09:04 PM

W Polsce pozwala się na kupno i posiadanie zbyt dużych działek budowlanych, przez co domy nie są odpowiednio zagęszczone.

Zakazać, a tym co mają - zabrać! Kułactwu odpór trzeba dać!:) A poważniej to wytyczaniem działek pod zabudowę nie zajmują się inwestorzy a gminy. A jeżeli ktoś ma ochotę kupić sobie działek pięć a nie jedną - to nikomu nic do tego.

Poza tym powinno się wprowadzić coś w rodzaju brytyjskiego planning/building permssion, żeby osiedla domów były spójne, tj. domy były oddalone od ulicy o tą samą odległość, miały ustawione spad dachu w tym samym kierunku etc.

MPZP. I dodatkowo zalecenia Parków Krajobrazowych, obszary objęte ochroną konserwatorską itp. Uchwalanie planów idzie jak po grudzie ponieważ istnienie takowego na danym obszarze zamyka drogę do kombinacji przy WZ.

Z tego co wiem obecnie w GB bardzo trudno jest kupić działkę i wybudować własny dom. Tam się zazwyczaj kupuje dom.

Bo u nich jest podaż. A u nas popyt. Mało kto w Polsce mając własny dom będzie się chciał go pozbyć. O wiele prościej za to sprzedać działkę z "pańskiego", którą gmina odrolniła.

kamilbuk

August 1st, 2009, 09:35 PM

Bo u nich jest podaż. A u nas popyt. Mało kto w Polsce mając własny dom będzie się chciał go pozbyć. O wiele prościej za to sprzedać działkę z "pańskiego", którą gmina odrolniła.

U nas też jest podaż, a jednak wiele osób, które stać na kupno domu i wyremontowanie go rezygnują z tego, żeby postawić swój "piękny" dworek z działką o powierzchni 1 ha. Taki kraj.

Ale w sumie nic mi do tego, jeśli tylko robione by to było z głową.

mikeleg

August 1st, 2009, 09:47 PM

Zakazać, a tym co mają - zabrać! Kułactwu odpór trzeba dać!:) A poważniej to wytyczaniem działek pod zabudowę nie zajmują się inwestorzy a gminy. A jeżeli ktoś ma ochotę kupić sobie działek pięć a nie jedną - to nikomu nic do tego.

Niestety tylko w teorii. Przykład:
http://i251.photobucket.com/albums/gg310/mikeleg_2008/wawer.jpg
http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa&Submit=Szukaj&long=21.1398248&lat=52.1940576&type=2&scale=4
Właściciele sprzedali swoje grunty rolne i sami podzielili działki.

MPZP. I dodatkowo zalecenia Parków Krajobrazowych, obszary objęte ochroną konserwatorską itp. Uchwalanie planów idzie jak po grudzie ponieważ istnienie takowego na danym obszarze zamyka drogę do kombinacji przy WZ.
(...)
Ych, no właśnie. Inna sprawa, że uchwalenie MPZP jest jednocześnie zobowiązaniem do budowy dróg (tu przydałoby się współfinansowanie tak jak było przed wojną i jest np. w Niemczech), które w praktyce ciężko zrealizować z uwagi na środki właśnie.

kamilbuk

August 1st, 2009, 10:13 PM

Wygląda to masakrycznie, ale za jakieś 50 lat i zabudowaniu całego tego terenu stworzy się zagęszczona siatka. Szkoda tylko, że dość niejednolita.

August 1st, 2009, 10:25 PM

Wygląda to masakrycznie, ale za jakieś 50 lat i zabudowaniu całego tego terenu stworzy się zagęszczona siatka. Szkoda tylko, że dość niejednolita.

Skąd ta pewność? Ludzie nie będą budować w nieskończoność, populacja młodych ludzi (takich, którzy najczęściej budują domy) spada, a starsi wyprowadzają się w góry albo nad morze.

kamilbuk

August 1st, 2009, 10:36 PM

Skąd ta pewność? Ludzie nie będą budować w nieskończoność, populacja młodych ludzi (takich, którzy najczęściej budują domy) spada, a starsi wyprowadzają się w góry albo nad morze.

Pewny nie jestem, mówię tylko co by było gdyby. A gdyby było inaczej to będzie dramat niezły, z urbanistycznej punku widzenia.

under-writer

August 2nd, 2009, 01:32 PM

...
I dodatkowo zalecenia Parków Krajobrazowych
...

Plan ochrony, bo rozumiem, że to o nim mowa, może zawierać zalecenia, ale częściej (z uwagi na moc wiążącą) stosuje się nakazy, które następnie umieszcza się w MPZP.

under-writer

August 2nd, 2009, 01:39 PM

...
Ych, no właśnie. Inna sprawa, że uchwalenie MPZP jest jednocześnie zobowiązaniem do budowy dróg (tu przydałoby się współfinansowanie tak jak było przed wojną i jest np. w Niemczech), które w praktyce ciężko zrealizować z uwagi na środki właśnie.

I tak, i nie.
MPZP, to nałożenie (samemu sobie rzecz jasna) zobowiązania do wykonania.
Jednak z żadnych przepisów nie wynika, kiedy i w jakiej kolejności infra powinna zostać zrobiona.
Współfinansowanie, ale raczej jako proteza niż systemowe rozwiązanie, to nieczęsto stosowania przez gminy tzw. opłata adiacencka.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Opłata_adiacencka

Richtie

August 2nd, 2009, 03:28 PM

Warto zdać sobie sprawę z tego, że w Polsce de facto nigdy nie zaistniała idea "ochrony krajobrazu". W Niemczech działania na jej rzecz, zapoczątkowano już na przełomie XIX/XX w. kiedy zdano sobie sprawę z faktu, że coraz szybciej rozwijające się budownictwo różnego rodzaju, może ten krajobraz nieodwracalnie oszpecić. U nas wciąż krajobraz nie jest żadną wartością. . . ot, fajnie że jest.

Czasem żałuje, że Mazury, Pomorze czy Dolny Śląsk wpadły w polskie ręce. . .

kamilbuk

August 2nd, 2009, 03:35 PM

Zastanowiłbym się, czy rzeczywiście u naszych zachodnich sąsiadów "krajobraz" jest mniej oszpecony niż u nas. ^^

Stompi

August 2nd, 2009, 10:21 PM

Zastanowiłbym się, czy rzeczywiście u naszych zachodnich sąsiadów "krajobraz" jest mniej oszpecony niż u nas. ^^

Jest dużo bardziej. Ale za to mają systemy ochrony gwarantujące ochronę tych resztek które im zostały, oraz sprawny system odbudowy krajobrazu. U nas szybko go ubywa, ale na szczęście trochę się dzieje w temacie, choć wciąż za mało. Oczywiście mówiąc o zachodzie, wyłączam półwysep skandynawski, który ma krajobraz niekiedy niczym polska 1000 lat temu;-)

deteroos

August 3rd, 2009, 10:42 AM

Plan ochrony, bo rozumiem, że to o nim mowa, może zawierać zalecenia, ale częściej (z uwagi na moc wiążącą) stosuje się nakazy, które następnie umieszcza się w MPZP.

Jeżeli nie ma MPZP dla obszaru w obrębie Parku Krajobrazowego to zalecenia są w WZ.

August 3rd, 2009, 12:01 PM

Jest dużo bardziej. Ale za to mają systemy ochrony gwarantujące ochronę tych resztek które im zostały, oraz sprawny system odbudowy krajobrazu. U nas szybko go ubywa, ale na szczęście trochę się dzieje w temacie, choć wciąż za mało. Oczywiście mówiąc o zachodzie, wyłączam półwysep skandynawski, który ma krajobraz niekiedy niczym polska 1000 lat temu;-)

Nie zgodzę się. W Polsce wsie zajmują wielkie połacie gruntu, bo domy są porozrzucane po całej okolicy - w krajach zachodnich wsie są osadami.
Mały chaos przestrzenny np. w Niemczech jest skutkiem wojny, kiedy to w latach krótko po wojnie (do mniej więcej 1955) trzeba było szybko budować - boom demograficzny + znaczne zmniejszenie terytorium (Niemcy straciły przecież gęsto zaludniony Śląsk i wielkie, choć już nie tak zaludnione, Prusy Wschodnie i Pomorze), a do tego jeszcze exodus obywateli wschodnich Niemiec przed Armią Czerwoną - myślę, że nie pomyliłbym się mówiąc, że w latach 1945-1955 zaludnienie RFN wzrosło o 10 mln ludzi.

Niemniej jednak, już od lat 70-tych plany zagospodarowania są bardzo restrykcyjne - przede wszystkim jest ograniczona ilość działek, a te, które są charakteryzują się małą powierzchnią. Ponadto, w DE nie ma możliwości wybudowania na tzw. ojcowiźnie, jeśli ta nie jest przewidziana na budownictwo - w PL bardzo często działki rolne położone kilometr od głównej wsi zmienia się na budowlane i tak powstają nowe domy w polu, do których trzeba doprowadzić drogę, prąd, wodociąg - to wszystko oprócz ostatniego psuje krajobraz.

Jeśli natomiast chodzi o krajobraz naturalny - no niestety, Niemcy czy Szwajcaria są znacznie bardziej od Polski zaludnione, więcej zajmują użytki rolne, miasta, ale, z drugiej strony - w PL nie ma takich wielkich kompleksów leśnych jak w południowo-środkowych Niemczech.

under-writer

August 4th, 2009, 08:32 AM

Jeżeli nie ma MPZP dla obszaru w obrębie Parku Krajobrazowego to zalecenia są w WZ.

Nie wiedziałem, że ustalenia Planu Ochrony są umieszczane w Warunkach Zabudowy. Dzięki.

Arek

August 4th, 2009, 10:55 PM

I tak, i nie.
MPZP, to nałożenie (samemu sobie rzecz jasna) zobowiązania do wykonania.
Jednak z żadnych przepisów nie wynika, kiedy i w jakiej kolejności infra powinna zostać zrobiona.
Współfinansowanie, ale raczej jako proteza niż systemowe rozwiązanie, to nieczęsto stosowania przez gminy tzw. opłata adiacencka.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Opłata_adiacencka

Zgoda, tylk jest jedno ale. W większości krajów tzw. zachodu mpzp jest JEDYNYM narzędziem inicjującym rozwój NOWEJ zabudowy, a więc uchwalenie mpzp oznacza iż w budżecie gminy są zarezerwowane środki na realizację infrastruktury, która - co można zobaczyć np. w Google Maps - powstaje wcześniej niż same budynki i długo przed pojawieniem się pierwszych mieszkańców.

U nas niestety mpzp nie jest jedynym narzędziem zgodny na nową zabudowę, więc gmina może sobie uchwalać plany, podczas gdy inny wydział w tym samym urzędzie, wuzetkami prowadzi urbanizację zupełnie innych obszarów.

Warto zdać sobie sprawę z tego, że w Polsce de facto nigdy nie zaistniała idea "ochrony krajobrazu". W Niemczech działania na jej rzecz, zapoczątkowano już na przełomie XIX/XX w. kiedy zdano sobie sprawę z faktu, że coraz szybciej rozwijające się budownictwo różnego rodzaju, może ten krajobraz nieodwracalnie oszpecić. U nas wciąż krajobraz nie jest żadną wartością. . . ot, fajnie że jest.

Czasem żałuje, że Mazury, Pomorze czy Dolny Śląsk wpadły w polskie ręce. . .

Tu uwidacznia się jeden z dramatów naszego planowania przestrzennego. Stosując analogie do rozwiązań amerykańskich - planowania opiera się na dwóch elementach. Po pierwsze planowanie przestrzenne (czyli układ ulic, kubatury budynków itp.). Pod drugie, tzw. zoning (strefowanie), czyli wyznaczanie granic zabudowy, obszarów różnych funcji itp.

Jeśli niedomaganie tego można by jeszcze znieść - wiadomo nasz wrodzony indywidualizm i dążenie do posiadania własnego, innego od pozostałych dachu - tak kompletny brak narzędzie prawnych dla skutecznego strefowania polskiej przestrzeni jest dla naszego krajobrazu destrukcyjne.

mikeleg

August 5th, 2009, 08:32 PM

Nawiasem mówiąc wyobrażacie sobie np. SimCity bez planowania przestrzennego i budowanie infrastruktury przed inwestycjami w zamian tego nadążanie za losowym rozwojem deweloperki :)?

under-writer

August 6th, 2009, 08:13 AM

@Arek - bez dwóch zdań, masz rację.
W diagnozie, którą może wreszcie przygotuje ministerstwo odpowiedzialne za planowanie przestrzenne (bo raport zespołu Boniego nie jest dobrym miejscem), powinien się pojawi m.in. harmonogram dochodzenia do rozwiązań od "wieków" stosowanych w krajach pod tym względem lepiej rozwiniętych. Patologie znane są od wielu lat, ale nie ma inicjatwy (poza społecznymi i od pewnego czasu coraz głośniejszym głosem urbanistów), aby to zmienić - i to martwi.

Nowak124

August 6th, 2009, 10:18 AM

http://www.rp.pl/artykul/9150,311226_Krajobraz_po_boomie.html

Co o tym myślicie?

Marek_VF

August 6th, 2009, 01:44 PM

^^
Mnóstwo racji jest w tym, że polskie miasta zostały strasznie oszpecone przez lata Prlu. Ale niestety bolesnym ciosem jest fakt, że przez 20 lat wolności z urbanistyką dzieje się coraz gorzej i pstrokaciej. (Bo w sumie nie da się zarzucić blokom braku jednolitości) Mam nadzieję, że podejście do urbanistyki przede wszystkim urzędników zmieni się, bo narazie pod dyktat potencjalnych klientów gotowych wyłożyć kasę robią wszystko, by dana działka została sprzedana, nawet wbrew logice.

viat

August 6th, 2009, 08:01 PM

My tu dyskutujemy o chaosie przestrzennym i poprawieniu prawa zagospodarowania przestrzennego, ale co zrobic z zabudowa ktora juz jest? Jak to co joz jest naprawic?
Wyburzyc?

Bloki PRLu z wielkiej plyty, wydaje mi sie ze maja takie ewentualne przeznaczenie. To jest problem wszystkich krajow bylego Wschodniego bloku. Mysle ze jak kraj sie wzbogaci, ludzie beda coraz wiecej sie z nich wyprowadzac do jednorodzinnych albo nowych apartamentowcow, az beda prawie puste. Wtedy powinien sie developer znalesc, wykupic reszte, zburzyc, i wybudowac cos innego. Cos takiego sie podobno dzieje w "nowobogatej" Irlandji

Dla miast ja lubie gesto zabudowane 3-5 pietrowe dlugie bloki ktore teraz budujemy na ich obrzerzach pod warunkiem ze dach jest ze spadem. Te 3-5cio pietrowe bloki zbudowane za PRLu i wczesniej mozna naprwic pomalowaniem na jasny kolor (bialy albo jasno niebieski czy jasno zolty) i (nie wiem czy jest mozliwe) dah tez mozna naprawic poprzez dobudowanie strychu ze spadem. Wazne zeby nie bylo takiej tandety kolorowej.

Domy jednorodzinne, zprzestrzennym chaosem raczej nie da sie nic zrobic, wazne zeby na przedmiesciach miasta zabudowac luki i pola miedzy domami. Takze trzeba zrobic restrykcje kolorow i dachu.

kamilbuk

August 6th, 2009, 08:41 PM

Wyburzyć? Chyba jedyny skuteczny sposób, ale z kolei trzeba by tego dokonać na około 90 % zabudowy. Niemożliwość. Estetykę przestrzeni można poprawić na bardzo różne, czasami łatwe, a nawet tanie sposoby. Byłbym ponadto za tym, aby wprowadzić pewne zapisy w prawie, które zachęcą ludzi do remontu kamienic, domów, oraz zabudowywania wolnych działek budowlanych stojących z różnych powodów odłogiem przez lata. I tylko proszę, zero bloków z dachami ze spadem. Sam w podobnym mieszkam, zakrawa to na kicz. Blok to blok. Mam nadzieję, że z czasem świadomość estetyczna architektów, inżynierów i zwykłych mieszkańców wzrośnie na tyle, że budynki, które zostały w ostatnich latach oszpecone wrócą do świetności. Wishful thinking.

under-writer

August 7th, 2009, 09:50 AM

Stompi

August 7th, 2009, 10:21 AM

W zakresie możliwych przeobrażeń zabudowy z wielkiej płyty jest już kilka ciekawych publikacji, a w trakcie czytania: "Modernizacja osiedli mieszkaniowych" (J.M. Chmielewski, M. Mirecka).
http://www.wydawnictwopw.pl/index.php?s=karta&id=12

Możesz jeszcze przeczytać "Kreacja i Modernizacja przestrzeni mieszkalnej" Gronostajskiej. Burzyć niestety w Polskich warunkach szybko nie przyjdzie, ale modernizować powinniśmy się już nauczyć.

Wawrzyniec Senes

August 7th, 2009, 10:52 AM

Oglądając mapy Kotliny Kłodzkiej zastanowiły mnie wiadukty nad linią kolejową idące " w pole". Zastanawiam się czy doświadczenia z częstymi powodziami nie skłoniły do takiej gry urbanistycznej by odsunąć zabudowę od ścisłej doliny Nysy Kłodzkiej i wynieść ją na wyżej położone tereny. Zwykle w Niemczech od infry zaczyna się takie planowanie. Obecnie jest jakiś ślad po takich pomysłach w papierach gminnych? Z tego co wiem to te wiadukty zostaną rozbierane bo są w złym stanie technicznym.

Temat zabezpieczeń powodziowych a zabudowań w dolinie zalewowej jest też ciekawy.
Pamietam jak zalewało pola jakimś wieśkom i krzyk. Choć nałeży się zastanowić czy koszt urządzeń przeciwpowodziowych nie przerasta tych plonów, ktoę co kilka lat zalewa. Na Zachodzie by się cieszyli, że zalewa tylko pola. Od tego są! Puste pola jako tereny na kontrolowane rozlewisko, które magazynuje wodę i wytłumia, wycisza ,gasi falę powodziową a nie ją podpiętrza. U nas w TV dziennikarska chałastra potrafi tylko robić sensację i pokazywać zalane pola jako dramat. Takie tereny powinny mieć specjalny system ubezpieczeń/dopłat dla zniszczonych plonów i wszystko gra!

Dobrze, że Wisła w dużej mierze oparta jest w swoim biegu na naturalnych "wałach ochronnych" jakimi są jej strome brzegi i meandrująca rzeka po (zwykle) szerokiej dolinie.
Spada koszt utrzymania wałów stucznych i daję rezerwę na kontrolowaną powódż tak jak kontrolowana strefa zgniotu w autach.
Kilka lat temu na wiśle szła fala, która wylała sporo w Lubelskim, ale przez Warszawę przeszła bez większych sensacji i następnie w naturalny sposób się zaamortyzowała i "wyciszyła" .Oto jak radzi sobie przyroda gdy się jej nie wyrywa każdej piędzi ziemi!
Wpływ różnych lokalnych powodzi a intensywnością zabudowy jest znaczący i chaos przestrzenny w równym stopniu decyduje o powiększaniu stref ryzyka. Np sprzedawanie działek jako tańszych, dostępnych na terenach torfowo-bagienno-zalewowych. Głupota!

Marek_VF

August 7th, 2009, 12:35 PM

Dobrze, że Wisła w dużej mierze oparta jest w swoim biegu na naturalnych "wałach ochronnych" jakimi są jej strome brzegi i meandrująca rzeka po (zwykle) szerokiej dolinie.

Ty powiesz - Wisła nie zalewa bo jest oparta na swoich naturalnych wałach ochornnych, ja powiem - Wisła jest najbardizej zaniedbaną, dziką rzeką Europy.

Stompi

August 7th, 2009, 12:45 PM

Ty powiesz - Wisła nie zalewa bo jest oparta na swoich naturalnych wałach ochornnych, ja powiem - Wisła jest najbardizej zaniedbaną, dziką rzeką Europy.

I całe szczęście. Na cały świecie burzy się wały jako jeden z głównych czynników wpływających na niespodziewane zachowania rzek. Każda rzeka powinna mieć swoje naturalne (jak wolisz dzikie) rozlewiska. Rozlewiska te powinny być minimalnie zainwestowane aby woda nie wyrządzała na nich szkód. Wały powinny być stosowane tylko w miastach, gdzie nie ma możliwości rozlewania rzek. Oczywiście należy też w planach miejscowych wyłączać tereny rozlewisk spod zabudowy. Na szczęście się to już robi, kiedyś było inaczej, stąd lamenty powodzian.

Serodczanin

August 13th, 2009, 10:19 AM

Gdyby nie ten durny temat, to w życiu nie pomyślałbym o Polsce w takich kategoriach. A z tym syfem reklamowym, jak wy to nazywacie, nie jest już chyba tak źle. Miejscami może jest naprawdę źle, ale nie na terenie całego kraju. A w architekturze, to już w ogóle nie wiem o co chodzi. Jest dobrze! Ech, czy wy musicie dawać kolejny powód do samobójstwa:ohno:?

Iluminat

August 13th, 2009, 11:15 AM

Bloki PRLu z wielkiej plyty, wydaje mi sie ze maja takie ewentualne przeznaczenie. To jest problem wszystkich krajow bylego Wschodniego bloku. Mysle ze jak kraj sie wzbogaci, ludzie beda coraz wiecej sie z nich wyprowadzac do jednorodzinnych albo nowych apartamentowcow, az beda prawie puste. Wtedy powinien sie developer znalesc, wykupic reszte, zburzyc, i wybudowac cos innego. Cos takiego sie podobno dzieje w "nowobogatej" Irlandji

Dlaczego? Stare bloki mają sporo atutów wobec nowych "apartamentowców" np. duże otwarte przestrzenie do których zdążyliśmy się już przyzwyczaić bo zapewniają wyższą jakość życia której nie dostarczy ani pierzeja ani ciasno ustawione "apartamentowce" nie widze też za bardzo powodów by ludzie masowo wyprowadzali się z zadbanych choć nie zawsze estetycznie wyremontowanych blokowisk do domków czy apartamentów które z resztą często stoją tuż obok ale w gorszej lokalizacji jedyny motyw jaki przychodzi mi do głowy to prestiż ale w blokowiskach żyje pół Polski ilu z tych ludzi może się wzbogacić:dunno:

under-writer

August 14th, 2009, 04:20 PM

Możesz jeszcze przeczytać "Kreacja i Modernizacja przestrzeni mieszkalnej" Gronostajskiej. Burzyć niestety w Polskich warunkach szybko nie przyjdzie, ale modernizować powinniśmy się już nauczyć.

Przeczytane wcześniej :)
Może poza skrajnościami, to nie jestem entuzjastą burzenia budynków z wielkiej płyty.
Póki nie będzie systemowego rozwiązania (zaangażowanie władz lokalnych i władz spółdzielczych, dopłaty budżetowe, współpraca z takimi fachowcami jak p. Gronostajska, gotowe modele poglądowe zachęcające lokalną społeczność do wspólnej pracy), to nic z tego - modernizacji budynków i przebudowy układów przestrzennych takich osiedli, nie wyjdzie.

viat

August 15th, 2009, 04:21 AM

Dlaczego? Stare bloki mają sporo atutów wobec nowych "apartamentowców" np. duże otwarte przestrzenie do których zdążyliśmy się już przyzwyczaić bo zapewniają wyższą jakość życia której nie dostarczy ani pierzeja ani ciasno ustawione "apartamentowce" nie widze też za bardzo powodów by ludzie masowo wyprowadzali się z zadbanych choć nie zawsze estetycznie wyremontowanych blokowisk do domków czy apartamentów które z resztą często stoją tuż obok ale w gorszej lokalizacji jedyny motyw jaki przychodzi mi do głowy to prestiż ale w blokowiskach żyje pół Polski ilu z tych ludzi może się wzbogacić:dunno:

Oczywiscie chodzi mi o te wysokie przewaznie z wielkiej plyty. Nizsze po wyremontowaniu beda ladne. Socrealizm tez ujdzie bo jest na tyle detalu. Olbrzymie blokowiska takich samych blokow po porstu daja efekt straszenia. Przestrzenie? Tak, ale przechodzic w takiej przestrzeni daje wrazenie ze tysiace ludzi na ciebie patrza, nie mowiac o brako prwatnosci obserwowania z lornetka z bloku na przeciwko.

Nie lepiej gesto zabudowane pierzeje prostokatnych pieciopietrowcow i na ilestam uliczek park?

Gdyby nie ten durny temat, to w życiu nie pomyślałbym o Polsce w takich kategoriach. A z tym syfem reklamowym, jak wy to nazywacie, nie jest już chyba tak źle. Miejscami może jest naprawdę źle, ale nie na terenie całego kraju. A w architekturze, to już w ogóle nie wiem o co chodzi. Jest dobrze! Ech, czy wy musicie dawać kolejny powód do samobójstwa?

Mialem dokladnie takie zdanie dopuki temat nie zmieniono ba mniej prowokacyjny. Teraz mozna objektywnie dyskutowac o tym co jest nie tak i co mozna poprawic i jak to mozna poprawic :). Polska to piekny kraj ale bardzo bym chcial zeby ten kraj uzyskal swoj prawdziwy potencjal pod wszystkimi wzgledami, takze estetyki. :)

mdonald

August 15th, 2009, 08:26 AM

viat:
Mieszkałeś kiedyś na blokowisku? ;)

To co proponujesz już przerabiałem i nigdy więcej nie dam się zamknąć w podobnej klatce dla szczurów w labiryncie monotonnych ulic-parkingów. Miejsce parków jest w środku osiedla, a nie przy samochodowych ulicach.

Iluminat

August 15th, 2009, 02:54 PM

Oczywiscie chodzi mi o te wysokie przewaznie z wielkiej plyty. Nizsze po wyremontowaniu beda ladne. Socrealizm tez ujdzie bo jest na tyle detalu.
Ale tu nie chodzi nawet o kwestie estetyczne, ludzie nie zaczną się wyprowadzać tylko dlatego, że ich dziesięciopiętrowiec ma "mało ekspresyjną bryłę" w tej chwili to z socrealem jest już raczej więcej problemów i detale nie mają tu nic do rzeczy.

Olbrzymie blokowiska takich samych blokow po porstu daja efekt straszenia.
Czego?

Przestrzenie? Tak, ale przechodzic w takiej przestrzeni daje wrazenie ze tysiace ludzi na ciebie patrza, nie mowiac o brako prwatnosci obserwowania z lornetka z bloku na przeciwko.
Tak na blokowisku każdy ma lornetkę albo nawet lunetę żeby szpiegować sąsiadów:lol:
n8xoGXB_EBY

Bądźmy poważni w zabudowie pierzejowej można kogoś obserwować bez żadnych dodatkowych narzędzi, nawet więcej podsłuchiwać też można szczególnie w podwórkach które jak wiemy są ciasne i zabudowane ze wszystkich stron więc naprawdę jakiś schizofreniczny ten twój argument...

DerMartini

August 15th, 2009, 04:29 PM

Zabudowa pierzejowa jest okej, o ile samochody są zepchnięte na drugi plan, jest cicho, budynki nowe, ulice wąskie a na podwórkach zieleń i mała architektura.
W takim miejscu na pewno przyjemnie się mieszka.

Ale na dzień dzisiejszy kamienice w Polsce (czy te nowe, czy te stare) nie są dla bloków żadną alternatywą. Samochody nadal mają pierwszeństwo nad ludźmi, wszędzie ich pełno, a już przede wszystkim na podwórkach, które są parkingiem i śmietniskiem w jednym. A budynki generalnie stare, szare i obdrapane, często bez sensownego sanitariatu, albo z ogrzewaniem elektrycznym.
W takiej konkurencji blokowiska to rzeczywiście raj.

viat

August 16th, 2009, 08:35 PM

Dlatego zeby sprawiedliwie porownac, to trzeba zrobic porownanie obu rodzajow zabudowy w swojej najbardziej zadbanej formie.

Wezmy sobie za przyklad miasto Zurich. Oczywiscie centrum to zadbana starowka, dalej na zewnatrz mamy bloki, ale nie wysokie tylko 4-5ciu pieter podluzne z mala zielona przestrzenia pomiedzy, wszystko ochronione wysokimi drzewami. W Polsce jest wiele takich osiedli, tylko trzeba je doprowadzic do zadbanego stanu, i bardzo prosze bez kolorowego Disneylandu, najlepiej biale z jakims jednym innym jasnym kolorem tylko zeby podkreslic detale.

Co mi sie naprawde nie podoba, to olbrzymie blokowiska takich samych dlugich ale waskich wysokich blokow (flats) gdzie przewiewa miedzy nimi. W Montrealu sam mieszkam w 20sto pietrowym bloku, ale NIE na blokowisku. Kazdy blok ma inne wykonczenie jeden przekroj ovalny jeden kwadratowy, jeden piecoboczny. Kazdy inna elewacje jeden klinkrowy, jeden brutalistyczny, jeden szklany, itd. Miedzy blokami nie ma pustej przestrzeni tylko pierzejowa zabudowa starsza.

Teraz oddalajac sie od miasta mamy najpierw coraz nizsze bloki, potem domki szeregowe, potem domki jednorodzinne male i geste, potem wieksze domki jednorodzinne w wiekszymi ogrodami.

Czemu ludzie sie z tych blokowisk beda wyprowadzac? A chociarzby z tego co zosstalo zaobserwowane w bylym NRD. Exodus ludzi na zachod powoduje, ze komunistyczne blokowiska sa teraz wyburzane.

To nie jest problem typowo Polski, tylko calej"Wschodniej" Europy i takze wielu "Zachodnich" miast jak Paryz

Pozdrowienia

Iluminat

August 16th, 2009, 09:16 PM

Nie do końca rozumiem do czego zmierzasz z tymi przykładami znaczy, że w Polsce powinno być jak w Montrealu:dunno:

Co mi sie naprawde nie podoba, to olbrzymie blokowiska takich samych dlugich ale waskich wysokich blokow (flats) gdzie przewiewa miedzy nimi.

To zależy niektóre są nawet całkiem ciekawe czy to przez projekt czy przez ułożenie.

Czemu ludzie sie z tych blokowisk beda wyprowadzac? A chociarzby z tego co zosstalo zaobserwowane w bylym NRD. Exodus ludzi na zachod powoduje, ze komunistyczne blokowiska sa teraz wyburzane.
Polacy ze wschodu będą uciekać do Polski zachodniej:dunno: Trudno to w ogóle porównywać bo tam sprawy potoczyły się zupełnie inaczej sam zauważyłeś, że ten exodus nie dotyczy tylko konkretnego typu zabudowy ale ogólnie całego regionu i wyremontowane kamieniczki na rynkach też stoją puste.

To nie jest problem typowo Polski, tylko calej"Wschodniej" Europy i takze wielu "Zachodnich" miast jak Paryż

Z tym, że w Europie Wschodniej niema z tym problemów.

viat

August 16th, 2009, 11:46 PM

Nie daze zeby Polska wygladala jak Montreal, raczej przeciwnie, tutaj mamy duzo za duzo klinkru na moj gust (wiekszosc kamienic klinkrowe, niektore kamieniste). Uznaje raczej Zurich jako miasto przykladowe dla Polskich miast bo wiele Polskich miast (jak Krakow) daleko od niego nie odstaje wzgledem architektonicznym. Bloki to akurat jedna rzecz ktora odstaje. Pisze tez jaka jest roznica ustroju. W bloku wschodnim sa wielkie osiedla takich samych budynkow a zachodnim mamy raczej roznorodnienie, bo developer raczej nie wybuduje takiego wielkiego blokowiska. Blokow jest takze mniej. Dlatego ja jestem lekkim zwolennikiem tych osiedli ktorych sie teraz buduje na Polskich przedmiesciach. Jedyny problem to brak planowania ulic.

Wydaje mi sie takze, ze Polka to kraj troche bardziej "Zachodni" pod wzgledem zabudowania niz wiekszosc naszych sasiadow. Mamy duzo wiecej nowych domkow indywidualnych i te nowe osiedla. Kiedys czytalem, ze Polska ma najwiecej przestrzeni mieszkalnej na osobe ze wszystkich bylych socjalistyccznych krajow i najwiekzy % mieszkancow w indywidualnych domach.

Iluminat

August 16th, 2009, 11:58 PM

Nie daze zeby Polska wygladala jak Montreal, raczej przeciwnie, tutaj mamy duzo za duzo klinkru na moj gust (wiekszosc kamienic klinkrowe, niektore kamieniste).
To chyba dość typowe dla krajów Anglo-Saskich... Nawet lubie ten materiał bo zazwyczaj lepiej się starzeje niż tynk.

W bloku wschodnim sa wielkie osiedla takich samych budynkow a zachodnim mamy raczej roznorodnienie, bo developer raczej nie wybuduje takiego wielkiego blokowiska, blokow jest mniej.
W tym samym okresie na zachodzie też często budowano podobnie. Developer nie wybuduje bloków w dużych odstępach bo bardziej zależy mu na zysku dlatego bloków jest właśnie więcej za to przestrzenie między nimi są mniejsze.

Wydaje mi sie takze, ze Polka to kraj troche bardziej "Zachodni" pod wzgledem zabudowania niz wiekszosc naszych sasiadow.
Zależy czy od tych ze wschodu czy z południa.

Marek_VF

August 17th, 2009, 10:26 AM

Bo na południu jest zupełnie inna klasa, stety lub nie.

viat

August 17th, 2009, 03:55 PM

Na Wschodzie nigdy nie bylem. Na Poludniu i Zachodzie (tereny bylego NRD) bylem tranzytowo. Z tego co widzialem to blokowisk bylo bardzo duzo w obu miejscach. Takie Brno to z obwodnicy wydaje sie jak jedno wielkie blokowisko. Fakt, sama Praga to super miasto ktore tego tak duzo nie ma, ale mniejsze miejscowosci...

markus1234

August 19th, 2009, 02:52 PM

Polecam swietny wywiad :applause:

http://miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,35635,6934606.html?as=1&ias=2&startsz=x

DerMartini

August 19th, 2009, 04:18 PM

Tak, bardzo ważny wywiad.
I faktycznie, najważniejsza jest zmiana prawa - to nie mentalność powoduje, że wszystko tak wygląda, ale - dla przykładu:
jeśli planuje się osiedle domków i dozwolone jest budowanie wszystkiego - od parterówek po 2,5-kondygnacyjne szeregówki, to wiadomo, że każdy zbuduje co mu się podoba.
Wierzę w to, że porządek w miastach zachodnich to zasługa nie tyle mentalności, co właśnie odgórnych ustaleń. I przykłady prawa tam obowiązującego, również i w tym, i w podobnych wątkach podawane, to potwierdzają.

markus1234

August 19th, 2009, 04:35 PM

Wierzę w to, że porządek w miastach zachodnich to zasługa nie tyle mentalności, co właśnie odgórnych ustaleń.

Nie musisz w to wierzyc. Tak poprostu jest.

Najpierw surowe prawo wymusza(lo) na zachodzie estetyke a potem ludzie juz samemu sie "od dziecka" do tej estetyki dostosowuja...takze Polscy emigranci.

J_J

August 19th, 2009, 04:42 PM

Porządek jest niejakow wpajany. U nas wpaja się burdel. Na tym polega problem, że mało kto widzi problem z kostce bauma obok zabytków, patriotycznych słupkach oraz pistacjach z morelami na blokach.

viat

August 19th, 2009, 11:08 PM

Kostki bauma sa akurat okej (no moze nie przy zabytkach) ale duzo lepsze to niz asfaltowe chodniki na uliczkach Paryza, czy wylany beton w Ameryce Pln.Takze lepsze niz te kwadratowe plyty w Polskich miastach co caly czas pekaja.

Jesli chodzi o porzadek, to co naprawde trzeba zrobic NAJPIERW to wyremnotowac wszystkie fasady kamienic na starowkach. Bo nawet takie Bielsko, wyremontowanych kamienic jest chyba 1/4. W tej ketegorji mamy wiekszy problem niz sasiedzi z poludnia, tam starowki sa perfekt, ale u nas lepsze przedmiescia.

Dziki REX

August 20th, 2009, 12:57 AM

Jak się przez 30 lat nie remontuje chodnika to i kostka bałma wybierze się na spacer więc nie ma co nażekać na płyty chodnikowe. ;) Najgorzej to wygląda jak każdy z właścicieli działek przy chodniku zatroszcy się o swój fragment chodnika na własną rękę, a w między czasie trzy razy wszystko rozkopią goście w kamizelkach szukając pękniętej rury, albo kładąc kable. Tym sposobem w chodnikach pojawiając się malownicze uskoki tektoniczne a kostka bauma na przemian ze swoimi betonowymi protoplastami z minionej epoki obowiązkowo przed każdą posesją w innym kolorze migruje wzdłuż tego uskoku tektonicznego i zabrwia się od glonów na zielonow w wyniku okresowo powstających zbiorników wodnych w tych miejscach. Następnie chodnik palisaduje się słupkami co też każdy z właścicieli robi na własną rękę starająć się tak dobrać słupki by rózniły się w widoczny sposób od słupków sąsiada. Słupki te następnie i tak są rozjeżdżane przez szaleńców powodując wyrywanie ich wraz z betonowym kożeniem i dalszy rozrost korozji chodnika. Dziry te wypełnia zieleń lub właściciel przy pomocy gruzu zajumanego z podwórka, albo metodą kanibalizmu częstując się nawierzchnią sąsiada. Od czasu do czasu miasto widząc stan rzeczy zdecyduje się gdzieniegdzie narysować koperty, któe następnie w wyniku działań geologicznych oraz innych służb miejskich rozpełzają się w postaci puzli po okolicy będąc poddawane wyżej wymienionym procesom. Ostatecznie jednak wieloltnie użytkowanie chodnika doprowadza go do stanu jednolitości. Wszystkie jego elementy są zblizonych rozmiarów w jednolicie burym kolorze pokropionym wielokrotnie sosem z cieknących misek olejowych i wyjeżdżonym tak bardzo, że trudno jednoznacznie ożec czym jest owe podłoże oraz gdzie się kończy i zaczyna :)

Serodczanin

November 13th, 2009, 11:49 PM

A ja myślę, że jednak za bardzo najeżdżacie na polską architekturę. Polska raczej brzydka nie jest, a to, co się nazywa chaosem przestrzennym, jest dla mnie zjawiskiem dość nieobeznanym i wolę, żeby tak zostało.

michael_siberia

November 14th, 2009, 02:14 PM

Nie wiem, czy się to nadaje do tego wątku, ale nie mogę znaleźć lepszego:

http://wiadomosci.onet.pl/2699,2077981,wybrano_najbardziej_odpychajace_polskie_miasta,wydarzenie_lokalne.html

Wybrano najbardziej odpychające polskie miasta

"Dziennik Polski": Jak wynika z raportu "Magnetyzm polskich miast", przygotowanego przez międzynarodową agencję Young@Rubicam, w którym zmierzono i porównano siły prawie 100 miejscowości w Polsce, za najbardziej odpychające miasta uznano Bytom, Wałbrzych i Rudę Śląską.

Na drugim biegunie znalazła się stolica Małopolski. Kraków został uznany za miasto o najbardziej pociągającym dziedzictwie historycznym, najlepszym komforcie życia w Polsce i najbardziej atrakcyjne turystycznie. Kraków, jak podaje "Dziennik Polski", postrzegane jest także jako najbardziej bezpieczne.

Na drugim miejscu uplasowało się kolejne miasto z Małopolski - Zakopane. Zostało one docenione za największą unikalność i atrakcyjność turystyczno-sportową.

Kolejne miejsca w rankingu zajęły: Warszawa (magnes biznesowy, kulturalny, sportowy i historyczny), Częstochowa (najbardziej godne zaufania miejsce w Polsce) i Wrocław (dobre połączenie wysoko postrzeganego komfortu życia i dziedzictwa historycznego).

- Zaskakujące było to, że respondenci za najbardziej znane polskie miasto na świecie uznali... Zakopane - mówi "Dziennikowi Polskiemu" Marek Staniszewski, współautor raportu, członek zarządu Y&R.

Więcej w dzisiejszym wydaniu "Dziennika Polskiego".

W moim osobistym odczuciu - Bytom i Wałbrzych dobrze wytypowali (zwłaszcza jeśli chodzi o centra miast). Nie wiem, jak z Rudą Śląską. Generalnie dobre typy. :)

szym'car

November 14th, 2009, 03:29 PM

Bytom / Wałbrzych / Ruda Śląska - to piękne miasta, lecz srogo zaniedbane ze szczególnym naciskiem na dwa pierwsze. Dla mnie piorytetem zawsze jest architektura, jej piękno i innowacja, a nie to czy budynki są czyste i zadbane, choć nie ukrywam, że to też jest ważne.

Co do Krakowa nie ma się dziwić - Dobry PR, zadbane Stare Miasto, rzesze turystów, ośrodki kultury i nauki.

Co do Zakopanego to nie powinienem komentować - Nie cierpie tego miejsca, w ogole nie lubie przesadnie turystycznych miejscowości. Zakopane broni się tym, że ma sezon prawie cały rok, czego nie można powiedzieć o miejscowościach nadmorskich, które umierają w październiku :)

Warszawa - Za sprawą forum to najbardziej mi się kojarzy z kumulacją niekulturalnych kierowców i chaosu reklamowego. No ale zawsze to stolica i ma coś w sobie, czego nie mają inne miasta ;)

Częstochowa to chyba najwieksza niespodzianka - W życiu bym sie jej tu nie spodziewał - Kolejna miejscowość której nie trawie, odraża mnie strasznie swoją prowincjonalnością i kominem jak przeciwwagą wieży :) No i co to w ogole za kategoria? Jak można zaufać miastu?

Wrocław - Kolejna mekka turystyczna, piekne centrum z blokami gdzieniegdzie, które jednak nie są bardzo uciążliwe.

Rankingi takie jednak dają do myślenia o gustach rodaków i ich postrzeganiu miast :)

barnizura

November 14th, 2009, 04:15 PM

November 14th, 2009, 04:35 PM

^^ My to wiemy, niestety Bytom to idealny przykład traktowania Śląska przez państwo Polskie.

Podczas PRL trwało wydobycie ekstensywne pod miastem, w wyniku czego centrum Bytomia opadło o 8 metrów, a wiele kamienic zawaliło się (zresztą, do dzisiaj drugie tyle stoi pustych, gdyż grozi zawaleniem).
W czasie III RP w przeciągu kilku miesięcy zamknięto bytomskie kopalnie, przez co bezrobocie skoczyło do 35% (w niektórych dzielnicach nawet więcej) - miasto do dziś nie może się pozbierać (bezrobocie ok. 15%, najwyższe na Górnym Śląsku).

luki

November 15th, 2009, 01:32 AM

Częstochowa to chyba najwieksza niespodzianka - W życiu bym sie jej tu nie spodziewał - Kolejna miejscowość której nie trawie, odraża mnie strasznie swoją prowincjonalnością i kominem jak przeciwwagą wieży :) No i co to w ogole za kategoria? Jak można zaufać miastu?

Coś w tym jest. Np. trąby powietrzne "pod" Częstochową się zdarzają, ale już nie "w". W ogóle mam wrażenie, że takie różne kłopoty omijają miasto szerokim łukiem.
Prowicjonalność to kwestjia gustu, nie każdy musi ją lubić, ale patrząc na większość globalnych rankingów tego typu to brak zgiełku jest raczej w cenie. A sytuacje w której masz tramwaj co 5min, nie musisz się zastanawiać co to za linia, a i tak dojedziesz do większości ważnych dzielnic jest całkiem wygodna.

Ponieważ to temat o chaosie przestrzennym to muszę dodać, że pod tym względem z miastem jest całkiem nieźle. Tam gdzie mają być kamienice są kamienice, bloki są wśród bloków, a zgrzytów przestrzennych jest stosunkowo niewiele jak na średnią krajową. Sporo w tym zasuga "opóźnienia" dzięki czemu nie ma u nas za wiele dużych nowych obiektów, które jak niestety pokazuje praktyka Polska zwykle miewają pojęcie urbanistyki w głębokim poważaniu. Pamiętajmy jednak, że ja przyzwyczajałem się do tego miasta od małego i po prostu technicznie jest niemożliwe abym był w pełni obiektywny mimo szczerych chęci.

1000city

November 15th, 2009, 09:35 PM

Miałem okazję przejechać przez Bytom i mam wrażenie, że gdyby się nim ktoś naprawdę porządnie zajął (renowacja budynków, zieleń, mała architektura) - to miasto stałoby się po prostu piękne.
Ogromny potencjał, całkowicie niewykorzystany. :ohno:
Bytom ma wspaniałą zabudowę, i gdyby był równie doinwestowany co Kraków (remontowany od 30 lat za pieniadze wszystkich Polaków) to byłby perełką turystyczną. Niestety pisany był mu inny, znacznie gorszy los. Poza typowym zaniedbaniem Śląska, jakie mocno dotknęło też Legnicę, Wrocław czy Wałbrzych doszły dodatkowe czynniki. Jak już napisano rabunkowe wydobycie w PRL przyczyniło się do degradacji miasta, a po 89 roku nadeszła katastrofa społęcnzo-ekonomiczna w postaci upadku przemysłu. Bytom do dziś jest biedny, ma wysokie bezrobocie (w tej chwli bodajże 11%), niby jakoś się rozwija, ale z uwagi na skalę zaniedbań obawiam się, że to niegdyś bogate i przepiękne miasto już się z kolan nie podniesie. Gros istniejących jeszcze kamienic nie doczeka rewitalizacji, a konkurencja znacznie silniejszych gospodarczo Katowic i Gliwic nie da szans na istotny rozwój gospodarczy. Chyba najlepszą przyszłością Bytomia jest "pójście w kulturę", ale samo w sobie nie uratuje to wspaniałych bytomskich zabytków.

Ruda Śląska natomiast to bardzo fajne miasto - nieźle się rozwija, wygodnie się żyje. Nie dziwi mnie niska pozycja w rankingu, bo Polacy słyszą o Rudzie tylko w kontekście kolejnych wypadków na kopalniach i w ogóle mają o Śląsku znikome pojęcie, ale w rzeczywistości to bardzo fajne miasto.

Ogólnie takie rankingi to konkurs stereotypów, mitów i marek - nic nowego.

szym'car

November 15th, 2009, 10:11 PM

^^ uważam tak samo jak kolega, Ruda Śląska jest niezwykłym miejscem, wręcz kwintesencją śląskości i dopóki nie zobaczyłem zdjęć a następnie nie odwiedziłem miałem zakrzywiony obraz tego miasta, co na szczęście już się zmieniło.

Gdyby tylko to wszystko nie było tak zaniedbane, mielibyśmy perełkę:

http://i988.photobucket.com/albums/af2/czarnobyl/1-8.jpg

http://i988.photobucket.com/albums/af2/czarnobyl/2-7.jpg

http://i988.photobucket.com/albums/af2/czarnobyl/3-6.jpg

http://i988.photobucket.com/albums/af2/czarnobyl/4-5.jpg

http://i988.photobucket.com/albums/af2/czarnobyl/5-4.jpg

http://i988.photobucket.com/albums/af2/czarnobyl/6-3.jpg

http://i988.photobucket.com/albums/af2/czarnobyl/7-3.jpg

http://i988.photobucket.com/albums/af2/czarnobyl/8-2.jpg

http://i988.photobucket.com/albums/af2/czarnobyl/9-2.jpg

http://i988.photobucket.com/albums/af2/czarnobyl/10-1.jpg

http://i988.photobucket.com/albums/af2/czarnobyl/11-1.jpg

Nie odbiegając od tematu - Tutaj potrzeba tylko dużych pieniędzy, które, tak jak 1000city wspomniał przelały sie kaj indziej, bo nie ma co ukrywać - przestrzeń publiczna w Rudzie Śl. kuleje i wygląda na to, że nic nie zapowiada jej poprawy :( W takich przypadkach idea autonomii jest dla mnie jak najbardziej uzasadniona...

kamilbuk

November 15th, 2009, 11:35 PM

^^ Świetne wyglądają te kolorowe okna w ceglanych budynkach!

miglanc

November 16th, 2009, 01:45 AM

Nie odbiegając od tematu - Tutaj potrzeba tylko dużych pieniędzy, które, tak jak 1000city wspomniał przelały sie kaj indziej, bo nie ma co ukrywać - przestrzeń publiczna w Rudzie Śl. kuleje i wygląda na to, że nic nie zapowiada jej poprawy :( W takich przypadkach idea autonomii jest dla mnie jak najbardziej uzasadniona...
Zartujesz sobie? W takim Mikolowie przestrzen "publiczna" jesdt zadbana i ladna i nie musza sie tlumaczyc brakiej autonomii owego cudownego leku na wszelkie nieszczescia jakie wredni Gorole sprowadzili na Hanysow.

Bytom ma wspaniałą zabudowę, i gdyby był równie doinwestowany co Kraków (remontowany od 30 lat za pieniadze wszystkich Polaków) to byłby perełką turystyczną.
Bytom nie ma takich zabytkow architektury jak Krakow. Nie ma wiec szans na podobna popularnosc u turystow nawet gdyby byl w 100% zadbany. Bytomskie atrakcje to tylko industrial - bardzo ciekawa rzecz, ale przyciagajaca ulamek procenta tej liczby turystow jaka przyciagaja renesansowe zamki i gotyckie koscioly. Natomiast bytomskie kamienice to taka sama porzadna pruska architektura jaka spotkasz na calym Gornym Slaksu, we Wroclawiu/Legnicy/Poznaniu/Zielonej Gorze/Szczecinie/Berlinie/Poczdamie...

Wracajac zas do glownego watku fajny post pewnego Anglika mieszkajacego w Polsce:

I’m not a big fan of the Polish countryside. I went there once and found the experience of being repeatedly bitten by insects many miles from a bar not to my liking. I tried nonchalantly sitting at the table outside the village shop with a beer but a guy with one eye suddenly wanted to be my friend and a goat ate my bag. I think they were working together.

When you live in a proper city it’s relatively easy to avoid the countryside. Krakow, however, isn’t a proper city. Any place you can cycle out of in half an hour isn’t a city in my book. Consequently it’s almost impossible to avoid finding yourself in the big green from time to time. It’s the social equivalent of Brownian motion.

polish-countryside

The Polish countryside can be very pretty, but you have to be really careful where you point your camera.

Much to my horror, this weekend I found myself deliberately stepping onto one of those loathsome minibuses and buying a ticket to Nowheresville. A mere one hour and thirty-five minutes of non-airconditioned swerving, rattling, and unadulterated armpits later I was somewhere out in one of those empty bits between proper places on the map. There were trees everywhere, also those smaller green things that look a bit like trees and those even-smaller green things with flowers on – pansies or something.

By breathing slowly and repeatedly into a paper bag I was able to retain sufficient composure to make the following observation.

Planning regulations, what planning regulations?

I’m not sure what the planning regulations are for building in the Polish countryside but I suspect it goes something like this:

Pole: I would like to build a house.

Planning officer (let’s assume they exist): I see. Do you have planning permission?

Pole: What’s that?

Planning officer: I’m not sure. I was hoping you could tell me.

Pole: No.

Planning officer: Damn. Nevertheless, I must ask you a few questions.

Pole: Shoot.

Planning officer: Are you planning to build a concrete shell and then abandon it for years with piles of half-consumed building materials all around it?

Pole: No… well, maybe a bit.

Planning officer: Okay. Are you planning to eventually build an architectural monstrosity festooned with fake columns, bright red windows and random sticking-out bits that will give the casual observer a headache.

Pole: Well I wasn’t, but that’s not a bad idea.

Planning officer: Congratulations!

The Polish countryside is very pretty, at least the hilly parts down here in the south are, but there seem to be no restriction whatsoever on what you can build or where. There are hideous eyesores, many of them permanently half-finished, scattered on every hillside. I understand that people don’t necessarily have the funds to complete their houses in one go, and that you can’t deny people the right to improve their living conditions but seriously Poland, you’re screwing up some lovely places in an irreparable way.

http://polandian.home.pl/index.php/2009/07/06/2398/

myszoman

November 16th, 2009, 10:04 AM

^^ Polandian, very true :ohno:

Arek

November 16th, 2009, 11:32 AM

Ponownie Polandia, ponownie Anglik, ponownie o chaosie, ale tym razem o naszych przedmieściach: http://polandian.home.pl/index.php/2009/11/12/my-polish-street-anatomy-of-a-polish-burb/

Fragment wstępu:

The suburbs of Poland are chaos theory applied to residential development. There is absolutely no rhyme or reason to explain what has transpired other than to assume it has been an out of control free-for-all, first come first serve and do what the hell you like. So astounded was I by this mess that I recently visited a town planning department cunningly disguised as a guy who wants to build something. Here is the transcript of our meeting...

Serodczanin

January 20th, 2010, 10:37 PM

A może mi ktoś powiedzieć, w jakich krajach Europy (oczywiście zachodniej) jest zjawisko uważane za chaos urbanistyczny? Proszę podać same nazwy.
Jeśli się okaże, że żadne, to znaczy, że mój żywot jest bez sensu :(

Maurycy

January 21st, 2010, 02:04 AM

Hiszpania, Portugalia, WB (o tak o tak), Włochy, Grecja, to takie pierwsze oczywiste przyklady. We wszystkich innych w mniejszym stopniu niż w PL na pewno ale chaosu takze uswiadczysz. Nie mowiac już o USA...

hermit

January 21st, 2010, 10:50 AM

pyszny blog: http://wszystkozle.pl/

AMS guy

January 21st, 2010, 06:10 PM

pyszny blog: http://wszystkozle.pl/
Pomysł dobry, ale wykonanie tendencyjne i pretensjonalne. Kolory bloków specjalnie przejaskrawione. Gdy natomiast mowa o szarzyźnie, to zdjęcia wykonane i dobrane tak, że wszelkie barwy nagle zanikają. Nie lubię manipulowania. Jak jest, każdy i tak wie.

January 21st, 2010, 10:46 PM

Zartujesz sobie? W takim Mikolowie przestrzen "publiczna" jesdt zadbana i ladna i nie musza sie tlumaczyc brakiej autonomii owego cudownego leku na wszelkie nieszczescia jakie wredni Gorole sprowadzili na Hanysow.

Tylko to jest też tak, że mikołowska starówka jest względnie mała w stosunku do całego miasta, więc mają podatki od 30 tys. mieszkańców są w stanie wyremontować centrum, które jest miasteczkiem dla pięciu tysięcy osób czy mniej. Podobnie jest w Rybniku, Wodzisławiu czy Sosnowcu.

Ogólnie, kiedy w mieście jest dużo bloków centra są zadbane - spółdzielnie dbają o osiedla, a podatki od mieszkańców bloków idą na centrum. Dlatego najbardziej zadbane polskie miasta są miastami blokowymi - Wrocław, Kraków, Warszawa itd. mają wielki kordon bloków wokół centrum.

Bytom nie ma takich zabytkow architektury jak Krakow. Nie ma wiec szans na podobna popularnosc u turystow nawet gdyby byl w 100% zadbany. Bytomskie atrakcje to tylko industrial - bardzo ciekawa rzecz, ale przyciagajaca ulamek procenta tej liczby turystow jaka przyciagaja renesansowe zamki i gotyckie koscioly. Natomiast bytomskie kamienice to taka sama porzadna pruska architektura jaka spotkasz na calym Gornym Slaksu, we Wroclawiu/Legnicy/Poznaniu/Zielonej Gorze/Szczecinie/Berlinie/Poczdamie...

Bytomskie kamienice, przynajmniej te w ścisłym centrum są/były bardzo okazałe, a lud lubi wszelkie ozdoby. Te nasze pruskie kamienice, pełne zdobień, wieżyczek (nieprzypadkowo nazywamy je tortownicami) dla wielu turystów mogłyby się okazać bardziej ciekawe niż te starsze, ale mniej zdobne krakowskie.

Natomiast industrial też może być ciekawy o czym świadczy Żyrardów, Wieliczka (choć w sumie ciężko tamtejszą kopalnię nazwać industrialem) czy Zabrze.

Serodczanin

January 24th, 2010, 06:21 PM

Iluminat

January 24th, 2010, 06:45 PM

Pomysł dobry, ale wykonanie tendencyjne i pretensjonalne. Kolory bloków specjalnie przejaskrawione. Gdy natomiast mowa o szarzyźnie, to zdjęcia wykonane i dobrane tak, że wszelkie barwy nagle zanikają. Nie lubię manipulowania. Jak jest, każdy i tak wie.

Faktycznie, miejscami kolory są wyraźnie przekłamane
http://wszystkozle.pl/wp-content/uploads/2010/01/5a-660x495.jpg
http://wszystkozle.pl/wp-content/uploads/2010/01/4a-660x495.jpg
może i jest źle ale bez przesady... Ten drugi przykład wydaje mi się wręcz całkiem dobry

Serodczanin

January 24th, 2010, 06:52 PM

pyszny blog: http://wszystkozle.pl/
Takie coś i te zdjęcia ze światowymi obiektami ozdobionymi przez reklamy wymyślali jacyś nudzący się obłąkańcy, masochiści! Matko, w innych krajach nie ma billboardów?
Naprawdę przeginacie, ale z drugiej strony lepiej też prowadzić działania do ograniczania ilości, ale wy z narzekaniem przesadzacie :bash:

DonDiegoDeLaVega

January 24th, 2010, 08:03 PM

Faktycznie, miejscami kolory są wyraźnie przekłamane
http://wszystkozle.pl/wp-content/uploads/2010/01/5a-660x495.jpg
http://wszystkozle.pl/wp-content/uploads/2010/01/4a-660x495.jpg
może i jest źle ale bez przesady... Ten drugi przykład wydaje mi się wręcz całkiem dobry

Bo jest naprawdę dobry, a gdyby ujednolicić kolor balkonów na np. tą zieleń (może ciut mniej jaskrawą) to byłby wręcz rewelacyjny remont. Połączenie bieli i szarości to najlepszy zestaw na elewacje bloków IMO.

Dzwonsson

January 24th, 2010, 08:09 PM

^^ Oczywiście, reklama jest stałym elementem w większości europejskich miast, jednak cały szkopuł w tym by tejże reklamie nałożyć pewne ramy prawne (vide lokacja, ilość, format, jakość) tak by ta mogła bezproblemowo wpasować się w otoczenie jednocześnie nie naruszając jego dotychczasowego stanu. A tymczasem w polskich miastach jesteśmy wręcz zalewani tandetą, kiedy w centrach sytuacja jest jeszcze znośna, na przedmieściach mamy do czynienia z inwazją wszystkich możliwość wzorów i kolorów w ilości wręcz niewyobrażalnej, przez co konkretne reklamy się ze sobą zlewają i przeciętny odbiorca całkowicie poszczególne plakaty czy billboardy ignoruje, gdyż nie stanowią one osobnych i niezależnych obiektów tylko jedną masę, z której bez odpowiedniej dawki koncentracji nie jesteśmy w stanie wyczytać dosłownie nic. I nie na tym polega marketing a o tym, że ingerencja w otoczenie w takim wypadku jest zbyt silna wszyscy tutaj wiemy...

Iluminat

January 24th, 2010, 08:16 PM

Bo jest naprawdę dobry, a gdyby ujednolicić kolor balkonów na np. tą zieleń (może ciut mniej jaskrawą) to byłby wręcz rewelacyjny remont. Połączenie bieli i szarości to najlepszy zestaw na elewacje bloków IMO.

Właśnie w rzeczywistości ona chyba wcale nie jest taka jaskrawa. Wszystkie zdjęcia w tym secie mają zmanipulowane kolory ale miejscami gość ewidentnie przegioł.

January 24th, 2010, 11:16 PM

A mi się wydaje, że i tak wy wszyscy coś za bardzo narzekacie na wygląd Polski. O ile w temacie dróg nastąpiła poprawa, tak tutaj narzekacie, jak jacyś nawiedzeni. Sugerujecie, że Polska jest naprawdę brzydka? Inne narody inaczej uważają i to raczej nie jest z grzeczności.

Bo oni widzą zazwyczaj tylko Kraków i kawałek nieskażonej przyrody wokół miasta. Ale większość, jeśli zapuści się w Warszawie w okolice PKiN zmienia zdanie o naszym kraju.

Bendor

January 25th, 2010, 12:09 AM

^^
Ale potem zapuści się na Trakt Królewski i dochodzi do wniosku, że jest ładnie, jest potencjał ale potrzeba jeszcze wiele zrobić w całej Polsce.

kamilbuk

January 25th, 2010, 12:33 AM

Amen.

Ale nie zaprzeczycie, że obecny rozwój Polski, choćby z urbanistycznego, czy architektonicznego punktu widzenia jest chaotyczny i nieprzemyślany.

January 26th, 2010, 02:01 PM

jakie wspaniałe, nowe, ładne osiedle idealnie wpisane w otaczające je pola podwarszawskiej wsi!

http://static.panoramio.com/photos/original/12384668.jpg

[BÉTON!BRUT!]

January 26th, 2010, 02:14 PM

jakie wspaniałe, nowe, ładne osiedle idealnie wpisane w otaczające je pola podwarszawskiej wsi!

http://static.panoramio.com/photos/original/12384668.jpg

Od tego czasu sporo się zmieniło. Zwróć uwagę chociażby na te długie pionowe dziadostwa blokowe wybudowane pośród pól po prawej. Dojazd? Drogi gruntowe.

http://img198.imageshack.us/img198/3450/beztytuudgy.jpg

kamilbuk

January 27th, 2010, 10:15 PM

http://i209.photobucket.com/albums/bb208/Szumaher/Polska/DK/DK47/Zakopane-Rabka/IMG_5641.jpg

:cripes:

Miguel_PL

January 28th, 2010, 12:22 AM

http://i209.photobucket.com/albums/bb208/Szumaher/Polska/DK/DK47/Zakopane-Rabka/IMG_5641.jpg

:cripes:

Ślicznie :)

M_I_K_I

January 28th, 2010, 10:20 AM

dobrze że jest tablica z nazwą miasta, bo takie widoki są na każdych przedmieściach i nie dałoby się rozpoznać skąd ten widoczek. Może takie pocztówki puścić? Może by jakąś refleksję w ludziach wzbudziły?:ohno:

[BÉTON!BRUT!]

January 28th, 2010, 02:04 PM

http://static.panoramio.com/photos/original/20472265.jpg

Marek_VF

January 28th, 2010, 02:06 PM

^^ Łożesz w morde. Jak... swojsko.

markus1234

January 28th, 2010, 03:47 PM

Podobno jak kazdy Polak powiesi sobie 5 swojich wlasnych banerow przed oknem i na dzialce, to nadejdzie koniec swiata...wulkanizacja, fryzjer, kantor, stomatolog, kosmetyk, uslugi notarialne, Bożena travel, spedycja Zenon, auto Bogdan, okna , drzwi Jacek, toalety, hydraulik, transp... i to wszystko razy 38.000.000 a potem razy 5. Juz nie dlugo, juz nie dlugo.

M_I_K_I

January 28th, 2010, 04:09 PM

to ja też coś dorzucę, na dowód że jak ktoś ma oczy to wszędzie znajdzie podobny syf:
http://img688.imageshack.us/img688/1823/p7030002.jpg

na szczęście te tutaj były nielegalne i to zdjęcie wystarczyło by je usunąć. Niestety te postowane wcześniej są lepiej umocowane prawnie :/

deteroos

January 30th, 2010, 02:21 AM

Chyba tu pasuje (a może już było?):

Zabudowa w Polsce − oceny i opinie. Raport z badań ilościowych. CBOS, grudzień 2008. (http://www.mi.gov.pl/files/0/1790749/ZabudowawPolsceRaportCBOS.pdf)

Fragment:

Tendencja do przedkładania praw wolnościowych nad dobro wspólne, jakim jest w tej sytuacji poszanowanie ładu przestrzennego, charakteryzuje głównie młodszych badanych (w wieku od 18 do 24 lat) – zwłaszcza uczniów i studentów, a także rolników, wykwalifikowanych robotników oraz pracowników fizyczno-umysłowych. Relatywnie najrzadziej postawę niczym nieograniczonej wolności w tej kwestii przejawiają osoby z wyższym wykształceniem, mieszkańcy największych miast oraz osoby osiągajace stosunkowo najwyższe dochody w przeliczeniu na osobę w gospodarstwie domowym, zaś w grupach zawodowych – przede wszystkim przedstawiciele kadry kierowniczej i inteligencji (zob. tabele aneksowe).

:ohno:

markus1234

January 30th, 2010, 03:05 AM

To nic nowego. Przeciez emeryci polski nie zasyfiaja reklamami, tagami, banerami, plakatami, nalepkami, ulotkami itd. tylko wlasnie "zaradna mlodzierz" idzie najbardziej po trupach.

kamilbuk

January 30th, 2010, 07:24 PM

:ohno:

Z tym ładem przestrzennym to nie chodzi czasami o rzucanie papierków etc.? :hahano:

W każdym razie nie wydaje mi się, żeby starsze pokolenie miało tendencję do przekładania dobra wspólnego nad wolność jednostki. Zresztą, kto nauczył tą młodzież niedbałości? Odpowiedź jest prosta: rodzice.

mikeleg

January 30th, 2010, 07:44 PM

;50901247']http://static.panoramio.com/photos/original/20472265.jpg

:cheers:

Miguel_PL

January 30th, 2010, 07:58 PM

Chaos reklamowy dopełniają tu obskurne latarnie, brak liści na drzewach i koreczek na drodze. Raszyn... Jak tamtędy wjeżdżam do W-wy to wolę być pasażerem - zamykam oczy.

DerMartini

January 30th, 2010, 11:57 PM

To nic nowego. Przeciez emeryci polski nie zasyfiaja reklamami, tagami, banerami, plakatami, nalepkami, ulotkami itd. tylko wlasnie "zaradna mlodzierz" idzie najbardziej po trupach.

Markus, przecież sam się kiedyś ze mną zgodziłeś, nawet chyba w tym wątku, że to nie jest kwestia mentalności, tylko prawa :)
Reklamy to najmniejszy problem, wcześniej czy później któś na górze/mądrzy lobbiści dojdą do wniosku, że trzeba ograniczyć ten proceder.

Serodczanin

January 31st, 2010, 06:18 PM

A jak to jest z reklamami w USA?

[BÉTON!BRUT!]

February 4th, 2010, 12:52 PM

Sprzedchwili stelefonu, reklama dźwignią handlu:

http://img191.imageshack.us/img191/650/017pi.jpg
http://img171.imageshack.us/img171/5521/016xo.jpg
http://img638.imageshack.us/img638/7730/015o.jpg

Trurl

February 4th, 2010, 01:13 PM

Najgorsze jest to, że ludzie wychowują się w takim otoczeniu i myślą, że to jest normalne...

[BÉTON!BRUT!]

February 4th, 2010, 01:21 PM

Czego siłą rzeczy nie słychać na tym zdjęciu, to megafon cały czas nadaje:

trilu, triuli, trilu kupujta aspirynę po 9.99, do wygrania talon na balon, po kupnie czopków na sraczkę można wygrać skodę na wodę.

Bardzo głośne to.

deteroos

February 5th, 2010, 01:02 AM

^^A krowa tam co robi?

kamilbuk

February 5th, 2010, 08:16 AM

Chaos, chaos, chaos:

http://wroclaw.hydral.com.pl/foto/37/37682.jpg

Serodczanin

February 5th, 2010, 02:40 PM

W dalszym ciągu czekam na odpowiedź na pytanie: A jak to jest z reklamami w USA?

[BÉTON!BRUT!]

February 5th, 2010, 02:47 PM

Różnie - w zależności od stanu.

http://farm3.static.flickr.com/2785/4131568773_2dac3c04ac_b.jpg

Serodczanin

February 5th, 2010, 02:51 PM

A w Korei Południowej :) ?

[BÉTON!BRUT!]

February 5th, 2010, 02:55 PM

Czy to jakaś wyliczanka, gdzie murzynów biją? W Indiach np. tak:

http://farm4.static.flickr.com/3337/3336826219_65bd596b4e_b.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2383/2146333549_1b255cd5e8_b.jpg

I co?

A w Danii np. nie ma reklam w ogóle - zakazane, no i co?

Serodczanin

February 5th, 2010, 03:02 PM

A w Danii np. nie ma reklam w ogóle - zakazane, no i co?
No i źle, bo ja nie jestem Duńczykiem. I tam narzekania pewno nie ma.
Naprawdę nie ma drugiego takiego kraju w UE jak Polska pod tym względem?
Pewnie jak poznam odpowiedź, to pójdę po sznur.

skansen

February 5th, 2010, 03:11 PM

http://img171.imageshack.us/img171/5521/016xo.jpg Tej aptece z fot Betona grozi chyba likwidacja (info pochodzi ze strony):

http://miniapteka.pl/templates/alternative/img/apteki.jpg

Iluminat

February 5th, 2010, 03:16 PM

Chaos chaosem ale bloki b. ładnie odnowione i sam pawilon w niezłym stanie gdyby nie przerobili Apteki na świątynie komercji byłoby naprawdę dobrze.

[BÉTON!BRUT!]

February 5th, 2010, 03:17 PM

Co ciekawe jak szedłem tą ulicą, to na końcach były zaparkowane dwa auta. Trabant i maluch. Oba z szybami oblepionymi reklamami i bilbordem apteki wystającym z dachu.

A pawilon, wierzcie lub nie wierzcie widziałem w książce do architektury. Jeśli chodzi o bloki, to różnie odnowione.

http://img231.imageshack.us/img231/323/019zx.jpg
http://img11.imageshack.us/img11/3486/018ox.jpg

nsolak

February 5th, 2010, 03:18 PM

Z balkonu mam takie coś:

http://img402.imageshack.us/img402/5939/zdjcie1006.th.jpg (http://img402.imageshack.us/i/zdjcie1006.jpg/)

http://img402.imageshack.us/img402/5939/zdjcie1006.jpg pełen rozmiar

http://img708.imageshack.us/img708/493/zdjcie1007.th.jpg (http://img708.imageshack.us/i/zdjcie1007.jpg/)

http://img708.imageshack.us/img708/493/zdjcie1007.jpg pełen rozmiar, polecam, warto ;)

Akurat mieszkanie studenckie, wynajmuję, za żadne skarby bym nie kupił chaty z takim widokiem.

edit: pan El-Kashif od apteki ma wysokie umiejętności co do reklamy :D http://www.tvnwarszawa.pl/0,1639977,wiadomosc.html

[BÉTON!BRUT!]

February 5th, 2010, 03:24 PM

To demotywator jakiś?

nsolak

February 5th, 2010, 03:38 PM

Poczekaj, poczekaj, zazwyczaj jest tak:

http://img706.imageshack.us/img706/645/dscf4804.jpg (http://img706.imageshack.us/i/dscf4804.jpg/)

http://img442.imageshack.us/img442/1803/dscf4793.jpg (http://img442.imageshack.us/i/dscf4793.jpg/)

http://img710.imageshack.us/img710/1630/dscf4779.jpg (http://img710.imageshack.us/i/dscf4779.jpg/)

http://img31.imageshack.us/img31/7455/dscf4751i.jpg (http://img31.imageshack.us/i/dscf4751i.jpg/)

Mieszkam na tym mieszkaniu drugi rok, a pożarów było ok.6-7 w promieniu 50 metrów od mojego mieszkania... Śmietniki, auta, trawniki, mieszkania... Od wyboru do koloru.

A tu apteka 2-3 lata temu.
http://img215.imageshack.us/img215/1538/beztytuukj.jpg

I ta na Rakowieckiej tego samego pana.
http://img4.imageshack.us/img4/9319/beztytuu2rh.jpg

Iluminat

February 5th, 2010, 05:10 PM

A tu apteka 2-3 lata temu.
białą cegłę przerobili na zwykłą czerwoną nieładnie:bash:

Serodczanin

February 6th, 2010, 10:33 AM

A może ktoś powiedzieć, jak to było w latach 90. z reklamami w Polsce?

February 6th, 2010, 01:45 PM

Były bardziej tandetne i bardziej jaskrawe, ale mniejsze i wydaje mi się, że było ich mniej.

Tygrys

February 6th, 2010, 04:44 PM

@Serodczanin - zanim się zapytasz, jak to jest z reklamami w Japonii, w Timbuktu, Grecji i Szkocji, oraz jak to było u nas w latach osiemdziesiątych, siedemdziesiątych i sześćdziesiątych, to zastanów się najpierw, jakie to ma znaczenie i co zmienia w tym, co jest tu i teraz. Po co te porównania? Bajzel jest teraz i jest on u nas. Czy problem znika, jeśli okazuje się, że inni też go doświadczają? Szukasz w tym normalności i usprawiedliwienia? Lepiej się poczujesz, gdy zobaczysz, że jest ktoś podobny, lub jeszcze gorszy? Nie rozumiem Twojego toku myślenia.

Serodczanin

February 6th, 2010, 09:16 PM

M_I_K_I

February 6th, 2010, 09:53 PM

^^np. taki: http://miastomojeawnim.pl/

szym'car

February 28th, 2010, 02:39 AM

http://img413.imageshack.us/img413/6236/azja4.jpg

http://img689.imageshack.us/img689/5764/azja3.jpg

http://img101.imageshack.us/img101/5946/azja2.jpg

http://img687.imageshack.us/img687/8595/azja1.jpg

martm

February 28th, 2010, 01:16 PM

^^ wjazd do Warszawy ?

opo

February 28th, 2010, 01:33 PM

^^
Wjazd do każdego polskiego miasta :)

kamilbuk

February 28th, 2010, 04:04 PM

^^ Standard

nsolak

February 28th, 2010, 07:55 PM

Radzymińska w Warszawie?

February 28th, 2010, 08:01 PM

^^
Wjazd do każdego polskiego miasta :)

Nie, wjazd do Krakowa, Katowic czy Poznania na pewno nie przypomina tego.

pmaciej7

February 28th, 2010, 09:15 PM

Wjazdy do Poznania stanowią drogi o ograniczonej dostępności czyli też odpada ich oblepienie szajsem, bo nie można bezpośrednio z dróg wyjazdowych na Wrocław czy Katowice zjechać wprost do "używane opony tanio", "Granity-marmury.pl", "tipsy 24h". Kraków... Kraków jest ciasno obwiedziony autostradą, zjeżdżając z niej w stronę centrum, przedmieścia pozostawia się za sobą. Katowice nie mają przedmieść, na których tego rodzaju twórczość może się swobodnie rozwijać, no i też wjazdy czy przejazdy przez Katowice stanowią drogi o ograniczonej dostępności.

Ot cała tajemnica sukcesu.

markus1234

March 1st, 2010, 02:58 PM

http://img689.imageshack.us/img689/5764/azja3.jpg

http://img101.imageshack.us/img101/5946/azja2.jpg

http://img687.imageshack.us/img687/8595/azja1.jpg

Kabul

Iluminat

March 1st, 2010, 03:05 PM

a wygląda jak Polska

nsolak

March 1st, 2010, 08:16 PM

Kabul

Dawno się tak nie uśmiałem, celne spostrzeżenie :D

March 1st, 2010, 09:01 PM

Ot cała tajemnica sukcesu.

To są inne przykłady - Gliwice, Rybnik, Bielsko-Biała...

Miguel_PL

March 2nd, 2010, 01:00 AM

Kabul

Jesteś aż takim masochistą, by siedzieć non stop na tym forum i oglądać polski syf zamiast cieszyć się życiem w Niemczech?

Kotlet

March 2nd, 2010, 01:11 AM

Miguel_PL

March 2nd, 2010, 12:52 PM

Nie mogę jednak oprzeć się wrażeniu, że miasta w dawnym zaborze rosyjskim są pod względem budowatości "najlepsze". Ciągle czuję w tych stronach powiew wschodniej bylejakości.

Na pewno pod względem urbanistyki miasta poniemieckie (duże i te najmniejsze) biją wszystkie inne na głowę - nawet mimo 45 lat komuny i 20 latach radosnej twórczości widać, że są zbudowane z głową.

Kongresówka zrobiła swoje. Wystarczy np. porównać zabudowę, stopień zadbania miejscowości i "ład" m.in. Mazowsza z resztą Polski. Ten region zawsze wprawiał mnie w przygnębienie swoją bylejakością.

Miguel_PL

March 2nd, 2010, 12:58 PM

Ma znaczenie takie, że moje życie się przez to marnuje, odczuwam duży dyskomfort że jestem i tu i teraz, a nie np. 10 lat później, bo okazuje się, że uważanie Polski za świetny kraj okazuje się w tej chwili błędem. To mnie załamuje, bo inaczej żyć nie potrafię. Oczywiście, że poczułbym się lepiej, gdyby się okazało, że to powszechne zjawisko, bo nie bylibyśmy gorsi i nie odczuwaliśmy tak mocno winy. A świadomość tego, że inni sobie radzą, budzi we mnie frustrację i sprawia, że nie chcę być Polakiem. Jaki trzeba podjąć pierwszy krok, żeby ta heca z reklamami się skończyła i to natychmiast?

Kolego, ile Ty masz lat? Ze względu na reklamowy chaos chciałbyś zrezygnować z obywatelstwa? Nie potrafisz cieszyć się życiem? Polska nigdy świetnym krajem nie była i nie jest i nie wiem skąd takie Twoje (już ulatniające się) przeświadczenie. Jednak w porównaniu z szalonymi latami 90' ten kraj wygląda o niebo lepiej. I zauważ, że jeszcze kilka lat temu nikt nie zwracał w Polsce na takie rzeczy uwagi (fakt, reklam było mniej). Dopiero niedawno powstało chociażby takie stowarzyszenie jak "MojeMiastoAwNim", które zaczyna podejmować walkę. Może wkrótce się przebije. Bo myślę, że za jakiś czas, gdy społeczeństwo będzie już wystarczająco zamożne, Polacy zwrócą uwagę na estetyczny nieład i zaśmiecanie kraju. Wtedy nie każdy bedzie się chciał dorobić za wszelką cenę (mam nadzieję) kosztem wszystkiego co dookoła.

Youth86

June 14th, 2010, 01:01 PM

Nie znalazłem odpowiedniego wątku, do którego mógłbym wkleić poniższe treści, więc zakładam osobny. Gdyby moderator uznał, że wszystko nadaje się do innego wątku proszę o przeniesienie/połączenie

Wklejam link do bardzo interesującego artykułu z najnowszego numeru "Tygodnika Powszechnego".
http://tygodnik.onet.pl/30,0,47667,zycie_na_smietniku,artykul.html

Tezy postawione przez autora są moim zdaniem jak najbardziej słuszne i prawidłowe, a w Polsce przydałoby się wreszcie skończyć z architektonicznym i urbanistycznym chaosem jaki nas otacza, ba, jaki coraz bardziej się potęguje. Brak systemu pewnych rozwiązań, brak planowania i nieraz brak również elementarnego poczucia gustu (choć przecież de gustibus...) to nasze bolączki.
Zachęcam do dyskusji...

Filip01

June 14th, 2010, 04:41 PM

^^ Widzę, że temat powoli nie uwiera tylko samym architektom i ludziom tą dziedziną zainteresowanych, ale także całemu społeczeństwu. Dobrze, że powoli zaczyna się widzieć głosy, które kategorycznie mówią, że coś z tym bajzlem należy zrobić. Poza, bodajże ubiegłorocznym artykułem w Polityce "Dlaczego w Polsce jest tak brzydko?", najprawdopodobniej w ubiegłotygodniowym, albo numer wcześniejszym wydaniu pojawia się kolejny artykuł dot. przestrzeni i jej gosporadowaniem w Polsce. Prawnie, jak wynika z artykułu jest to sprawa bardzo przykra...

dexter2

June 14th, 2010, 05:53 PM

Jednak w odniesieniu do tamtego artykułu, to nazwa wątku powinna brzmieć raczej tak:
[Polska] Planowanie przestrzenne

Filip01

June 14th, 2010, 06:05 PM

Jedno bardzo ściśle wiaże się z drugim. ^^

deteroos

June 14th, 2010, 08:09 PM

Nie jest ten wątek o tym samym?: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=131333

Pawrzes_PL

June 16th, 2010, 12:31 AM

Radzymińska w Warszawie?
Nie, to jest al. Krakowska w Raszynie.

elektro155

July 27th, 2010, 02:30 PM

;51363689']Czy to jakaś wyliczanka, gdzie murzynów biją? W Indiach np. tak:

http://farm4.static.flickr.com/3337/3336826219_65bd596b4e_b.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2383/2146333549_1b255cd5e8_b.jpg

I co?

A w Danii np. nie ma reklam w ogóle - zakazane, no i co? czy musi w slumsach być tak nasyfione!!!!!!!!????????? Rozumiem, bieda. ALE CZY NIE MOŻNA ŻYĆ W BIEDZIE I NIE MIEĆ NASYFIONE? CZY CI BIEDACY NIE MOGĄ ZEBRAĆ TYCH ŚMIECI I ŻYĆ BIEDNIE, ALE W PORZĄDKU?

Marek_VF

July 27th, 2010, 02:32 PM

Terry Pratchett kiedyś stwierdził, że osoby piszące więcej niż trzy pytajniki czy wykrzykniki mogą mieć problemy ze sobą. Dlaczego mnie to nie dziwi?

elektro155

July 27th, 2010, 02:38 PM

Terry Pratchett kiedyś stwierdził, że osoby piszące więcej niż trzy pytajniki czy wykrzykniki mogą mieć problemy ze sobą. Dlaczego mnie to nie dziwi?

^^Bo prawie wszyscy tak piszą na forum, a tych !!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????? jest po to tak dużo by coś podkreślić :cheers:

Marek_VF

July 27th, 2010, 02:50 PM

Czuję się uświadomiony

http://2.bp.blogspot.com/_5nn9gjYwx_w/S21g4khcPjI/AAAAAAAADxQ/GThTLbh7lj4/s400/Zbik+facepalm+small.jpg

Mateusz

July 27th, 2010, 08:05 PM

http://wroclaw.hydral.com.pl/foto/172/172606.jpg

Jeleniogórskie Zabobrze w pigułce. Najpierw były bloki, potem doszły nowe domki jedno i wielorodzinne, markety, hipermarkety i inne blaszaki, o jako bonus jeszcze okryty czarną sławą budynek ZUS :lol: Oczywiście bloki (wiele 10-piętrowych) dostają 'wesołe' barwy i inne słoneczka tak gdzieś od końca lat 90'. Szkoda, że gdy powstaje coś innego niż nowy market to jest zwykle okraszone spadzistym dachem, widocznie w tym mieście mają awersję do 'betonowych bunkrów', a szkoda że tak się dzieje.

Mruczek

July 27th, 2010, 08:49 PM

Jeleniogórskie Zabobrze w pigułce. Najpierw były bloki, potem doszły nowe domki jedno i wielorodzinne, markety, hipermarkety i inne blaszaki, o jako bonus jeszcze okryty czarną sławą budynek ZUS :lol: Oczywiście bloki (wiele 10-piętrowych) dostają 'wesołe' barwy i inne słoneczka tak gdzieś od końca lat 90'. Szkoda, że gdy powstaje coś innego niż nowy market to jest zwykle okraszone spadzistym dachem, widocznie w tym mieście mają awersję do 'betonowych bunkrów', a szkoda że tak się dzieje.

Akurat z tego zdjęcia to wygląda bardzo dobrze, jeszcze jak na polskie backwatertown. Można się przyczepić do chaotycznego parkowania, bezsensownego kreowania "zieleni miejskiej" w postaci trawników, jakby się nie dało zasadzić jakiegoś wyższego zielska, np. drzewów, krzaczków.

Domy - przynajmniej ze zdjęcia - wyglądają bardzo dobrze, jak na mieszkaniową masówkę. Spadzisty dach jest dobrym rozwiązaniem, zwłaszcza w górach, gdzie obiekty są często oglądane właśnie z góry.

Generalnie zdjęcie nie oddaje szpetoty Zabobrza, o której piszesz, a chaosu przestrzennego jest tu niewiele.

Mateusz

July 27th, 2010, 09:28 PM

Trzeba przyznać, w ostatni latach Zabobrze jak i ogólnie miasto sie poprawiło, kiedyś (tak z 25 lat temu przy blokach pasały się krowy :)) Zabobrze jest ogólnie dość nowoczesne w porównaniu co można spotkać w innych częściach miasta. Bloki są termomodernizowane (szeptnie ale zawsze), jest trochę marketów a nawet hipermarkekety. Dobra sieć dróg i obwodnica pod nosem. Jednak czasem mam wrażenie, że jest to jeden wielki misz masz. Przede wszystkim kolorystycznie. I tutaj pewnie to miejsce nie jest odosobnione, takich osiedli są setki w całym kraju

martm

August 10th, 2010, 04:54 PM

http://bi.gazeta.pl/img/duzyformat_logo.gif

Brzydko jak w Tatrach

Grzegorz Sroczyński
2010-08-08, ostatnia aktualizacja 2010-08-09 21:53

Polska staje się najbrzydszym krajem Unii Europejskiej. Obkleiliśmy reklamami, bannerami, plastikiem nawet morze i góry

Gdzie jest najgorzej?

Marcin Rutkiewicz, stowarzyszenie "MiastoMojeAwNim": - W centrum Warszawy i na wylotówkach dużych miast. Ale źle jest wszędzie. Polska stała się jednym z najbardziej zaklejonych krajów Unii. W Czechach jest lepiej, w krajach nadbałtyckich - lepiej. Moje ulubione miejsce to trasa między Wejherowem a Gdańskiem, spełniony koszmar.

A co tam jest?

- Przez 40 km przedziera się pan przez dżunglę billboardów z reklamami wielkich firm, przez las pstrokatych tablic reklamujących jakieś drobne biznesy, namalowanych własnoręcznie przez szwagra z kolegą. Do tego co chwila jakieś dziwaczne konstrukcje, góra starych opon z napisem "Wulkanizacja" albo kilkumetrowa postać z plastikowych pojemników po czymś tam. Okropnie zaklejone jest też Podhale, zwłaszcza Zakopane. Ludzie jadą w Tatry, a trafiają na bazar. Chcą patrzeć na Giewont, a widzą reklamę Castoramy. Bałagan, aż oczy bolą.

Dlaczego w Alpach nie ma bałaganu?

- Bo gminy alpejskie uznały, że krajobraz trzeba chronić, potrafią łatwo przeliczyć to na wpływy z turystyki. Ludzie tam rozumieją, że muszą chronić wspólne dobro. Podam przykład Niemiec. Rada gminy może zwykłą uchwałą ustalać prawo miejscowe. I ustala: w naszej gminie może być tylko 50 billboardów o maksymalnej powierzchni 8 m kw., mogą stać tu i tu. Szyldy reklamowe przy hotelach, restauracjach, wyciągach, sklepach mogą mieć maksymalnie 1 m kw., kolor zielony i trzy typy czcionki do wyboru. I koniec, nie ma dyskusji. Jak ktoś ze szwagrem wymaluje piękny banner na żółto-czerwono, to przyjdzie policjant i każe mu zdjąć.

U nas się nie da tak uchwalić?

- Nie. W Polsce zabudowę można ograniczać tylko w ramach miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Procedura uchwalania trwa latami, każdy może się odwołać, zablokować. Poza tym gmina nie odpowiada za estetykę otoczenia, to nie jest wpisane do ustawy jako tzw. zadanie własne samorządu. Nie ma też w polskim prawie dobrej definicji przestrzeni publicznej. Na swojej posesji może pan powiesić, co się panu żywnie podoba. Mimo że wszyscy to widzą, to nie przestrzeń publiczna. No, chyba że będzie to goła baba albo brzydki wyraz - wtedy zdejmą, bo to obraza moralności i są stosowne paragrafy. Ale ohydnego billboardu nie zdejmą.

To co robić?

- Są zwolennicy opcji zerowej, taki patent zastosowano w Rio de Janeiro, gdzie wszystko było zaklejone do ostatniego kawałka muru. Trzy lata temu burmistrz walnął pięścią w stół: "Zdejmujemy!". Uchwalono drakońskie przepisy, zdjęto wszystko, łącznie z szyldami typu "fryzjer", "bar", "poczta". Był straszny bałagan, trudno było gdziekolwiek trafić. Spod reklam wyszło też sporo syfu, który dotąd był zasłonięty tą pstrokacizną. Ale generalnie akcja się udała, miasto na nowo dogadało się z firmami reklamowymi na rozsądnych warunkach.

Weźmy zdjęcie nr 1 - dom oblepiony bannerami firmy Gros. Albo zdjęcie nr 3 - okropny ludzik z plastikowych pojemników. Tu nie ma co dyskutować z właścicielami, to po prostu jest okropne. Trzeba im kazać. Istnieje w Polsce taki egzotyczny urząd, o którym mało kto wie, nazywa się "plastyk miejski". Ci ludzie teoretycznie mają dbać o to, żeby było ładnie. Ale niewiele mogą. Gdyby dać im realną władzę, to do właściciela firmy Gros przyszedłby plastyk miejski z policjantem: "Pan to wszystko zdejmuje i zamiast tego stawia przed wjazdem skromną tablicę informacyjną, tak samo jak pana sąsiad".

Dlaczego gust jakiegoś plastyka ma decydować, co jest ładne i co mi wolno powiesić na własnym domu?

- No właśnie, to jest polska anarchia: "Nie będzie mi nikt mówił". Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie. Ale przecież na ten pański żarówiasty banner patrzą setki ludzi, wiesza go pan w przestrzeni publicznej. I powinien pan szanować tę wspólną przestrzeń, nie zaśmiecać jej. Gdy ktoś emituje ze swojego terenu hałas albo zanieczyszczenia, są na to paragrafy. Na hałas wizualny, zanieczyszczenia wizualne - nie ma. Dotykamy tu też kwestii gustu. Dla kogoś ładny jest jeleń na rykowisku albo marmurowy krasnal. U nas takie gusta są niestety dosyć powszechne. Pytanie: czy mniejszościowa grupa ludzi, wykształconych plastyków, architektów, urbanistów, może mieć monopol na kształtowanie przestrzeni publicznej, czy może narzucać większości swój wyrobiony gust. Uważam, że może. Bo uczyli się tego latami i po prostu wiedzą lepiej. Statystyczny Polak ma niestety niskie poczucie wrażliwości estetycznej. Coś panu pokażę. Oto zdjęcie z cmentarza. Co wisi na murze? Pstrokate bannery: "Sauny", "Restauracja Kaszubska", "Wolne domki". A to zdjęcie wiejskiej kapliczki całej obklejonej: "Windsurfing", "Jazdy konne". Nawet sacrum już nie odstrasza reklam! Skoro tak, to trzeba postawić policjanta od estetyki. Trudno.

Ile jest w Polsce billboardów?

- Legalnych - 110 tysięcy. Z tego w Warszawie około 20 tysięcy, największy ma 164 m kw. Dla porównania: w Paryżu jest 1800 billboardów, mogą mieć maksymalnie 8 m kw. w strefie centralnej i 12 m kw. poza tą strefą. I jest dużo głosów, żeby zmniejszyć te wielkości. W USA już pięć stanów zakazało billboardów, m.in. Hawaje i Alaska. Żeby chronić krajobraz. Inne stany wprowadzają ograniczenia, np. może być tylko 15 tys. billboardów i jak firma reklamowa chce powiesić jeden nowy, to musi zdjąć jeden stary.

Ile powinno być w Polsce billboardów?

- Moim zdaniem maksymalnie 20 tysięcy. Reklama zewnętrzna powinna być rzadka i droga, przestrzeń publiczna powinna słono kosztować. Wiele firm reklamowych popiera zresztą pomysł drastycznego ograniczenia liczby billboardów. Przecież wszystko im jedno, czy sprzedają miejsca na 100 tablicach po 500 zł, czy na 10 tablicach po 5000 zł. Co więcej - im mniej billboardów, tym bardziej skutecznie. 10 lat temu kampania na 500 tablicach była doskonale widoczna. Dzisiaj kampania na 1000 tablicach znika w natłoku innych reklam. Wszyscy mają tego wariackiego wyścigu dosyć, ale nikt go nie potrafi przerwać.

Co będzie?

- Gorzej. W Tajlandii wzdłuż jednego billboardu jechałem samochodem ponad 30 sekund. Widziałem też reklamy stojące w morzu frontem do plaży. Nie ma granicy dla reklamy, wciśnie się wszędzie, jeśli jej pozwolić. A nawet jak wszystko będzie już obklejone i zabraknie miejsca, to reklama i tak sobie coś znajdzie. Weźmy Warszawę. Jest w niej już niewiele wolnych ścian, więc reklamy zaczęły pojawiać się na dachach. Przyszedł kryzys i na razie się to nie rozpleniło.

Od dawna pan walczy z inwazją billboardów?

- Zaczęło się od wyjazdu z żoną do Dębek siedem lat temu. Obiecałem Eli dzikie plaże. Wróciła ze spaceru i pokazała mi kilkadziesiąt zdjęć. "To są te twoje dzikie Dębki". Plaża zatkana parawanami, a na każdym inna reklama: Żółty parawan - Algida, czerwony parawan - Coldrex, niebieski - IBM... Wracaliśmy potem przez Polskę i widzieliśmy już inny kraj. Zatrzymywaliśmy się i co ohydniejszym reklamom robiliśmy zdjęcia. Chcieliśmy potem wykonać żart internetowy, założyć stronę ze zdjęciami "Witamy w Polsce, najbardziej zareklamionym kraju Europy". Ale zamiast żartować, postanowiliśmy to zmienić. Założyliśmy stowarzyszenie MiastoMojeAwNim. Wszyscy nam mówili: "Jesteście wariatami". Architekci, urbaniści: "Uuu, panie, z reklamami to nic się nie da zrobić". A doszliśmy do tego, że minister infrastruktury publicznie obiecał do listopada przygotować ustawę o reklamie zewnętrznej. Trzymam go za słowo.

Co jest na zdjęciach i dlaczego

1. Sklep Gros w Czarnym Dunajcu, najbardziej obklejony dom w okolicy. - Mąż prosi, żeby do wywiadu wybrał pan jakąś inną firmę - mówi współwłaścicielka Grosa. - Od siebie tylko powiem, że mąż z córką mają talent reklamowy, wszystko ułożyli sami. Hasło "Jak se w Grosie kupisz cosik, zaoscyndzis pikny grosik" też jest z własnej głowy.

2. Szrot w okolicach Nowego Targu - Rokicki i Spółka. Skąd volkswagen na słupie?

Jan Rokicki: - Robiłem w Stanach na dzionkarni* i tam podpatrzyłem. Mieli tak nabitych na dzidy z 50 aut. Jak wróciłem w góry, to zaszczepiłem pomysł. Przyjął się, już kilka firm powtórzyło po mnie.

*Dzionkarnia (od junkyard) - złomowisko.

3. Gustowny ludzik-reklama miał przyciągać klientów do sklepu Panel (materiały budowlane) w Szaflarach. Mieczysław Furczoń, właściciel: - Ludzika zrobiono ze starych zbiorników na olej opałowy.

- Pański pomysł?

- Nie, to wymyśliła firma Rotex z Kielc, która sprzedaje piece. Powiedzieli, że mi coś ciekawego postawią. Dodali nawet góralski kapelusz, żeby był swojski akcent. Teraz przeniosłem się ze sklepem w inne miejsce, a ten ludzik tam został.

- Może warto posprzątać?

- No ale mówię panu, że to Rotex stawiał, nawet ich nazwa była, ale się obdarła.

Firma Rotex z Kielc (technika grzewcza), prezes Wiesław Morgaś: - No jest to brzydkie, fakt, ząb czasu zniszczył.

- Usuniecie?

- Tak, usuniemy.

- A kiedy?

- Nie wcześniej niż we wrześniu.

- Dlaczego nie teraz?

- Bo ludzik ma w stopach sporo betonu i trzeba dźwig wysłać.

4. Kolorowy domek na odludziu to pizzeria w Gronkowie (między Nowym Targiem a Białką Tatrzańską). Działa od kilku miesięcy.

Eugeniusz Kopeć, właściciel: - Po wielkich trudach, wydatkach, zezwoleniach, powoływaniu się na agroturystykę udało mi się wreszcie coś zbudować na własnym polu. Jestem pierwszy, w okolicy nie ma żadnej knajpy.

- A ten żółto-niebieski dach pasuje do gór? - pytam.

- Niebieski to ulubiony kolor żony, dorzuciliśmy żółty dla kontrastu. Dzięki temu nas widać z daleka. A że jesteśmy tu pierwsi, więc nikt się nie czepia, sam mogę wyznaczać kolorystyczne standardy. To zdjęcie jest już zresztą nieaktualne, teraz do dachu doszła pomarańczowa elewacja.

- To jeszcze bardziej wali po oczach.

- Bo ma walić! Kupa pieniędzy, pozwolenia, sanepidy, masa pracy... Ja nie mogę ryzykować, muszę być przyciągający dla klienta.

5. i 6. Bukowina Tatrzańska, restauracja Pod Stancyjom. Do stuletniej drewnianej chałupy zaczęto dobudowywać coś nowego, murowanego (patrz zdjęcie 5). To coś wkrótce się rozrosło, chałupa zniknęła pod nowym ogromnym dachem. Dlaczego?

Zygmunt Kuchta, właściciel: - Bo matce na głowę się lało, dach był z gontu.

- A teraz z czego jest? - pytam.

- Z blachy, ale podobnej do gontu.

- Dlaczego nie z gontu?

- Raz - że drewno jest drogie. Dwa - że bardzo istotna sprawa to bezpieczeństwo pożarowe. Postęp to się nazywa, a wy chcielibyście z nas zrobić skansen jak z Indianami.

- Nie szkoda tej drewnianej chałupy.

- To jest tylko remont, a poza tym nie jest wpisana do rejestru zabytków.

7. Sklep z "ozdobami ogrodowymi" w Szaflarach, można w nim kupić słonia naturalnej wielkości i inne egzotyczne zwierzęta. Wszyscy sklep znają, bo stoi tuż przy zakopiance. Kto to kupuje?

Aleksandra Dolata, współwłaścicielka: - Ojciec zaś mówi, żeby się nie wypowiadać. Prasa nieprzyjemne rzeczy o nas pisze.

Nieprzyjemne rzeczy pojawiły się w styczniu. "Gazeta Krakowska" zrobiła zdjęcie naturalnej wielkości ogrodowego plastikowego papieża oferowanego przez sklep. Stał obok słonia, krasnala i bałwanka. Ks. Adam Boniecki skomentował wtedy tak: "Nie ma granic świętości. Ludzie sprzedają to, co ktoś chce kupić. Trudno komuś nakazać, by nie sprzedawał. To nie do ujarzmienia, pozostaje tylko sprawa gustu i smaku. Te figury Jana Pawła II, jeszcze do tego koszmarne, są produktem ubocznym popularności papieża. Tak niestety jest, jeśli ktoś się staje ikoną naszego życia.

Rzeczywiście, plastikowe papieże były wyjątkowo koszmarne. Sklep już ich nie oferuje.

8. Opony na polu w Gronkowie, jest ich około pięciuset. Po co?

Andrzej Starczowski, firma Nurzgor: - To jest tor do jazdy quadem, daje sporo zabawy.

- Pan tam jeździ?

- Nie, ja nie lubię quadów. Mnie ciągnie nurkowanie, Dunajec, przyroda. A tor jest dla ludzi. Pół godziny kosztuje 50 złotych. Ale nie ma wielkiego ruchu. Bardziej traktuję to jako reklamę firmy, przecież i pan zwrócił uwagę na opony.

- Tak, że brzydkie.

- Ładne to nie jest, fakt, ale niech się pan przejedzie po Białce albo Bukowinie, zobaczy pan same potworne domy stawiane jeden koło drugiego, "pensjonat" to się nazywa, a ma 400 pokoi. To dopiero szpeci krajobraz. I nie można takiego domu już usunąć. A opony mogę błyskawicznie zebrać i śladu nie będzie. Leżą zresztą na moim własnym polu, tuż obok mojego domu.

- I patrzy pan codziennie z okna na te opony?

- Nie mam czasu na patrzenie z okna.

9. Klikuszowa pod Nowym Targiem. Ten billboard wisi od czterech lat i niewiele już na nim widać. Night Club "Queens" mieści się w Gliwicach i jest po prostu agencją towarzyską: "Rozkosz dla wszystkich z wyszukanym gustem", "Jednorazowa atmosfera", "Come and enjoy!". Po co reklamuje się aż pod Nowym Targiem, prawie 200 kilometrów od Gliwic?

Właściciel, pan Bogdan: - To jest moja strategia. Mam tylko jeden billboard na Podhalu, a klienci często mówią: "Waszą reklamę widziałem nawet pod Zakopanem". Cała Polska, jak jedzie w góry, to mnie widzi.

- Nie bardzo widzi, bo okropnie jesteście obdarci i wypłowiali - mówię.

- Znam temat od kilku tygodni. Obiecuję, że obkleimy się na nowo.

*** Zdjęcia są częścią fotograficznego projektu dotyczącego współczesnej Polski, realizowanego dzięki stypendium Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego

http://bi.gazeta.pl/im/9/8206/z8206499X,Sklep-Gros-w-Czarnym-Dunajcu.jpg

http://bi.gazeta.pl/im/8/8206/z8206498X,Szrot-w-okolicach-Nowego-Targu.jpg

http://bi.gazeta.pl/im/2/8206/z8206502X,Szaflary--Teren-po-sklepie-z-materialami-budowlanymi.jpg

http://bi.gazeta.pl/im/6/8206/z8206506X,Pizzeria-w-Gronkowie.jpg

http://bi.gazeta.pl/im/3/8206/z8206503X,Bukowina-Tatrzanska--restauracja-Pod-Stancyjom--w.jpg

http://bi.gazeta.pl/im/5/8206/z8206505X,Bukowina-Tatrzanska--restauracja-Pod-Stancyjom--stary.jpg

http://bi.gazeta.pl/im/7/8206/z8206497X,Sklep-z--ozdobami-ogrodowymi--w-Szaflarach.jpg

http://bi.gazeta.pl/im/1/8206/z8206501X,Opony-na-polu-w-Gronkowie.jpg

http://bi.gazeta.pl/im/4/8206/z8206504X,Klikuszowa-pod-Nowym-Targiem.jpg

komentarze:
http://wyborcza.pl/1,75480,8209427.html

meeting

August 23rd, 2010, 05:28 AM

Polski sklep w Jackowie w jednej z dzielnic Chicago
http://i38.tinypic.com/midn5i.jpg
Promocja farby była czy jak :nuts:

pmaciej7

September 10th, 2010, 02:08 PM

Taki tam artykuł:

Dla wyborców zrobią wszystko

http://polskalokalna.pl/wiadomosci/malopolskie/krakow/news/krakow-zaskakujace-decyzje-radnych,1530023

Przed wyborami krakowscy radni biją rekordy w podlizywaniu się mieszkańcom. Zgadzają się na budowę domów na osuwiskach, śmiało wytyczają nowe drogi w mieście, spełniają także wszystkie prośby o przekwalifikowanie działek na budowlane.

Na ostatniej sesji radni nieoczekiwanie przegłosowali poprawkę do planu zagospodarowania dla Swoszowic, zgodnie z którą domy rodzinne będą mogły powstać na terenach osuwiskowych. Chodzi o działki w pobliżu ul. Sawiczewskich.

W projekcie planu ten teren został uznany za niebezpieczny i wykluczono na nim zabudowę.

- Przyszli do mnie mieszkańcy z prośbą o dopuszczenie zabudowy i zgodziłam się zgłosić taką poprawkę - mówi radna Marta Suter.

Decyzja bardzo nieostrożna

Magdalena Jaśkiewicz, dyrektor Biura Planowania Przestrzennego Urzędu Miasta uważa, że to duża nieostrożność. - Nie sądzę, aby na taką zmianę w planie zgodziła się regionalna dyrekcja ochrony środowiska. To za duże ryzyko. Zwłaszcza po ostatnich zniszczeniach domów na terenach osuwiskowych - mówi dyr. Jaśkiewicz.

Teren przy ul. Sawiczewskich nie został sklasyfikowany jako osuwiskowy, tylko zagrożony ruchami ziemi w wyniku podmakania.

- Właśnie z takich obszarów zsuwały się domy w czasie ostatniej powodzi - mówi dyr. Jaśkiewicz. Według radnej Suter te obawy są przesadzone. - W pobliżu są bloki i nic do tej pory się nie działo - mówi radna.

Urzędnicy nie chcieli jednak zgodzić się na wprowadzenie takiej poprawki do planu. - Kiedy dojdzie do tragedii, to zawsze padają pytania "A kto zezwolił na budowanie w tym miejscu?". Nie chcemy brać na siebie takiej odpowiedzialności - mówi dyr. Jaśkiewicz.

Chcą budować - niech budują

Życzenia mieszkańców postanowił spełnić także radny Łukasz Osmenda. Do dwóch planów zagospodarowania: dla Rybitw i Swoszowic zgłosił prawie 100 poprawek. Większość z nich uwzględniała prośby mieszkańców o przekwalifikowanie działek na budowlane, a wcześniej nie została uwzględniona przez prezydenta.

- Kraków nie jest gminą rolną i mieszkańcy powinni mieć prawo, aby budować na swoich terenach. Zwłaszcza że w tym przypadku chodzi o domy jednorodzinne - mówi radny Osmenda.

Planiści uznali jednak akcję radnego za nieprzemyślaną. - Wśród uwag do planu były wzajemnie się wykluczające. Radny chciał spełnić wszystkie prośby, ale się w tym pogubił, powinien to wszytko wcześniej przeanalizować - mówi Elżbieta Koterba, prezes Biura Rozwoju Krakowa.

Wszystko przez wybory

Urzędnicy przygotowujący plany narzekają także na inne interwencje radnych. - Aby spełnić obietnice mieszkańców jeden z radnych od nowa zaprojektował drogi w innych miejscach niż my to przewidzieliśmy. W innym przypadku drogę lokalną pokroił na małe kawałki, w wyniku czego powstała ślepa uliczka - mówi dyr. Jaśkiewicz.

Zdaniem dyr. Jaśkiewicz aktywność radnych w pomaganiu mieszkańcom nasiliła się od stycznia tego roku. Na koniec listopada tego roku planowane są wybory samorządowe.

- Od stycznia tego roku większości planów nie udało się uchwalić przez poprawki, które powprowadzali radni. Tak dużo zmieniają w planie, że trzeba od nowa powtórzyć procedurę wyłożenia planów. To znacznie przesuwa termin uchwalenia planu - mówi dyr. Jaśkiewicz.

Urzędnicy czekają z utęsknieniem na początek nowej kadencji.

(AM) agnieszka.maj@dziennik.krakow.pl

Arek

November 19th, 2010, 07:18 PM

Na górskim szlaku stanęła willa. Wybudują kolejne?

http://bi.gazeta.pl/im/5/4949/m4949145.gif

http://bi.gazeta.pl/im/2/8669/z8669902Z,Turysci-narzekaja--ze-Lysa-Przelecz-jest-juz-teraz.jpg

Turyści są oburzeni. Jedno z najładniejszych miejsc w Parku Krajobrazowym Beskidu Małego straciło swój urok, powstaje tam willa ogrodzona prawie dwumetrowym płotem

Po każdym pogodnym weekendzie w naszej bielskiej redakcji urywają się telefony w sprawie budowli na Łysej Przełęczy. Ludzie są oburzeni. - Czuję się, jakby mnie ktoś okradł. To było ulubione miejsce całej naszej rodziny. Gdy byłam dzieckiem, chodziliśmy tam z rodzicami. Zabieraliśmy herbatę w termosie i kanapki, robiliśmy piknik - wspomina bielszczanka Edyta Jarząbek.

Kiedyś była tam polana, z której roztaczał się jeden z najładniejszych widoków w tej części Beskidów. Miejsce to zresztą do dzisiaj zachwalają wszystkie przewodniki, bo nie wszyscy wiedzą, że przestało ono istnieć. Na polanie, dosłownie na szlaku turystycznym, powstał dom ogrodzony prawie dwumetrowym koszmarnym stalowym płotem. To własność jednego z zamożniejszych mieszkańców Podbeskidzia.

Ta część Beskidu Małego należy już terytorialnie do podbielskiej gminy Wilkowice. Mieczysław Rączka, wójt Wilkowic, mówi, że zdaje sobie sprawę z tego, że turyści są zbulwersowani. Ta budowla na pewno nie zdobi krajobrazu. Jednak najważniejsze decyzje w tej sprawie zapadły jeszcze za kadencji poprzednich władz gminy, nie było możliwości zablokowania budowy tego domu. Wszystko odbyło się zgodnie z prawem, bielskie starostwo wydało pozwolenie na budowę. Inwestorowi pomogło to, że w tym miejscu stał już kiedyś dom, tyle że była to drewniana chałupa pasująca do krajobrazu.

Turyści boją się, że to nie koniec oszpecania beskidzkiego krajobrazu. Bielsko-Biała jest coraz gęściej zabudowana, zaczyna brakować miejsca. Ludzie zaczynają szukać miejsc do mieszkania pod miastem albo na jego obrzeżach. Jeszcze niedawno za osiedlem Karpackim aż do samego Dębowca ciągnęły się łąki z zagajnikami, żyły tam sarny, zające i bażanty. Teraz są tam nowe osiedla mieszkaniowe. Po pięknych krajobrazach zostały tylko wspomnienia. - Boję się, że za kilka miesięcy w jakimś innym miejscu w Beskidach napotkam na budowlę jak ta z polany na Łysej Przełęczy - mówi Jarząbek.

Czy jest jakaś szansa na uchronienie gór przed nieprzemyślaną, szpecącą zabudową? Według wójta Rączki wiele zależy od planu zagospodarowania przestrzennego. Można w nim zastrzec, że powstające budowle mają stylem pasować do istniejącej już architektury. Można też określić, jakie kąty mają mieć dachy i czym mogą zostać pokryte. - Mam nadzieję, że w 2012 roku gotowy będzie taki plan dla tej części Wilkowic, w której jest park krajobrazowy - mówi wójt gminy.

Jacek Bożek, szef Klubu Gaja, zwraca uwagę, że np. Włosi i Francuzi chronią swoje górskie krajobrazy. Obowiązujące tam tzw. prawo górskie reguluje nie tylko sprawy związane z narciarstwem, ale dotyczy również projektowanych budynków. - Myślę, że byłoby dobrze stworzyć przy bielskim powiecie radę ekspertów, która zajmowałaby się takimi sprawami. Na przykładzie tej polany widać, jak łatwo jest niestety coś zniszczyć - mówi Bożek.

Link: http://bielskobiala.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,8674763,Na_gorskim_szlaku_stanela_willa__Wybuduja_kolejne_.html

Marek_VF

November 21st, 2010, 04:08 PM

^^ Patrząc na fotografię z początku artykułu nie narzekałbym na architekturę, bo bynajmniej nie jest to taka, która bezczelnie chciałaby zaburzać wygląd okolicy. Tylko na psioogrodnicze zachowanie, w którym odgradza się co do milimetra kawał trawy, choć nigdy w życiu nawet na nim się nie postanie. Istnieją inne sposoby zasugerowania, że teren jest już prywatny i wcale nie muszą one oznaczać zaminowywania i stawiania zasieków przed innymi ludźmi, bo - litości - nawet jak ktoś na tej trawie klapnie, to nikomu nic z głowy nie spadnie. A i większość jakiś instynkt samozachowawczy posiada i widząc rząd wyższej roślinności domyśli się chyba, że to nie jest zaproszenie do wpieprzenia się na cudzą działkę. Ale co mi tam.

jumping_jack

November 21st, 2010, 04:44 PM

oczywiscie dom w parku krajobrazowym jest ok tylko ogrodzenie be:ohno:

(Ograniczona Odpowiedzialnosc Ortograficzna)

Marek_VF

November 21st, 2010, 05:55 PM

Kajot

November 21st, 2010, 06:11 PM

Dzisiaj przejeżdżałem przez Łysą Przełęcz i potwierdzam , że szpeci i przeszkadza głównie ogrodzenie

jumping_jack

November 21st, 2010, 06:32 PM

Zgadza się, na miejscu starej chałupy pasującej do krajobrazu.

Edit: Gdyby znalazło się tu takie samo zdjęcie, tylko z wyfotoszopowanym płotem i podpisem, że są to Alpy, rozległoby się wielkie oh, ach i kosmiczna podnieta.

no wlasnie ze nie, nawet najpiekniejsza z willi tam prawa bytu nie ma, w beskidach nieskalanych sprawlem i nowobogackimi ambicjami miejsc jest jak na lekarstwo a lysa przelecz jest wlasnie jedna z takich miejsc ktore nalezaloby zostawic w spokoju, fakt ze stala tam kiedys drewniana chata niczego nie zmienia, bardzo dobrze ze spoleczenstwo jest zbulwersowane byloby lepiej gdyby takie rzeczy sie nie zdazaly. kazdy by pewnie chcial miec panoramiczna wille nie oznacza to ze kazdy powinien ja miec w takich miejscach. a jakby taka jeszce ladniejsza postawic na kasprowym? albo na szczycie babiej gory? ale by byly widoki...

(Ograniczona Odpowiedzialnosc Ortograficzna)

Marek_VF

November 21st, 2010, 08:48 PM

Park Krajobrazowy jest obszarem chronionym nie w stopniu, w którym zabrania się życia czemukolwiek, a w stopniu, który w zrównoważony sposób zachowuje się możliwość działalności gospodarczej pewnej grupy osób, a w którym dodatkowo kładzie się duży nacisk na zachowanie walorów jego przyrody. Ponieważ w miejscu dzisiejszego budynku stał budynek wcześniej, jestem w stanie zrozumieć fakt wydania zgody na stworzenie w tym samym miejscu zabudowy nowej. Kupuję taką argumentację, choć do najmądrzejszych to ona nie należy. Podejrzewam, że zgody na masową zabudowę domami jednorodzinnymi w tym miejscu nikt by nie wydał, a gdyby wydał, osobiście pierwszy zacząłbym krzyczeć. A pozycja terenów pod ścisłą ochroną w Polsce jest niezagrożona, dlatego oszczędź sobie populizmki o Babich Górach.

Edit: Choć zdecydowanie bardziej akceptowywalne byłoby coś w ten deseń:

http://img258.imageshack.us/img258/6213/z8669902zturyscinarzekas.jpg

jumping_jack

November 21st, 2010, 09:27 PM

park krajobrazwy to teren gdzie dopuszczalna jest dzialalnosc gospodarcza ktora ten krajobraz tworzy, stara drewniana zabudowa ktora wiaze sie z pasterskimi i rolniczymi tradycjami regionu tworzy ten krajobraz, nowa willa letniskowa czy tez mieszkalna nijak sie ma do tradycji regionu do jego kultury i krajobrazu pojetego jako wiekowa stratyfikacja ludzkiego osadnictwa w rownowadze z elementem naturalnym, bacowka na szlaku, czy drewniany kosciolek na plance pod lasem to jedno willa widzimisie to co innego, twoja praca w photoshopie zawiera jeden podstawowy blad imo. jest zbyt wybiorcza, oczywiscie ze willa jest spoko i w ten kadr sie wpasowywuje ale takich kadrow mozna znalezc dziesiatki po wsiach i terenach juz zurbanizowanych, nie ma potrzeby wpychania tego w miejsce ktore lezy po srodku natury i na krajoznawczym szlaku....

http://img202.imageshack.us/img202/1497/screenhunter10nov212009.jpg (http://img202.imageshack.us/i/screenhunter10nov212009.jpg/)

nie jestem zwolennikiem chaotycznego rozwoju beskidzkich i malopolskich wsi ale swietna lokalizacje mozna bylo znalezc np. w pobliskiej bystrej czy miedzybrodziu tj. w miejscach juz w pewnym sensie straconych...

http://img521.imageshack.us/img521/3605/screenhunter11nov212010.jpg (http://img521.imageshack.us/i/screenhunter11nov212010.jpg/)

nie wiem czy znasz te strony ale zapewniam cie ze miejsc posiadajacych dawny charakter juz tak latwo nie uswiadczysz, zwlaszcza w codziennym zyciu, te wsie stracily swoj zwiazek z przyroda i teraz trzeba sie pofatygowac specjalnie w okreslone miejsca zeby tego charakteru zaznac, jesli i w tych miejscach zaczniemy stawiac domki letniskowe to nawet ta namiastka zostanie bezpowrotnie zatracona, nie jestem bynajmniej populistom slusznie oddzielasz park narodowy od krajobrazowego ale i krajobraz antropiczny zasluguje na ochrone, w alpach nawet jesli w jakiejs kotlinie buduja wypasione wille to terenow naturalnych maja pod dostatkiem, beskidy i ten slaski i ten w malopolsce sa stosunkowo male, przeludnione i zasyfione, wystarczy ze przeczytasz artykul na poczatku strony "brzydko jak w tatrach"

(Ograniczona Odpowiedzialnosc Ortograficzna)

Wawrzyniec Senes

November 21st, 2010, 09:33 PM

Jakaś forma dopuszczeń zabudowy w PK powinna istnieć dla tych, którzy prawo własności posiadają i chcą budować siedlisko, ale nie jako przejaw krewkiego biznesmenna, który odkrywając atrakcyjnośc terenu opyla działki pod wianuszek domiszczy.

Sam domek bez zarzutu, płot do demontażu absolutnie, i jeszcze ten garaż jaskiniowy...

W sumie też bym zwrócił uwagę na odmienność podejścia do krajobrazu np w Niemczech. Tam cała przestrzeń ulega niejako ochronie, ujmowana jest przy planistyce wraz z krajobrazem otwartym jako wartości samej w sobie, a następnie w ramach tej chronionej przestrzeni wynajduje się lokalizację dla poszczególnych inwestycji i dla gniazd zabudowy. W ten sposób można mieć chronioną przestrzeń w 99%, a rozwojowi i witalności gospodarczej to nie zaszkodzi i nie przyhamuje, bo ramy są ogólnie przycięte, ale i dostępnie zdefiniowane. Tzn chcesz zbudować taki dom i taki, to my ci wskażemy lokalizację dla tego typu zabudowy. Chcesz mieć biznes taki a taki to my ci zaproponujemy określony areał gruntów z zapisanymi takimi decyzjami dzięki którym od jutra masz pozwolenie na budowę,"od ręki". Chcesz mieć taki zakład produkcyjny a taki, to też mamy dla ciebie ustaloną lokalizację.

Odwrotność niż u nas, jeśli wybierasz okolicę do zamieszkania, a nie architekturę to dostosowujesz architekturę i własny gust do wymogów. Albo lokalizacja kosztem własnych pomysłow na architekturę, albo architektura kosztem atrakcyjnej lokalizacji.

U nas jest na opak. Najpierw kupuje się teren z myślą pod inwestycje, albo i spekuluje regulacjami w zapisach planistycznych, a pózniej lata się po urzędach przeklinają na "kłody pod nogi" i biurokrację. Pan Zenek ma kawał pola i kombinuje jak by tu opylić by zarobić. Struktura własności w innych krajach skupiająca po 100-500ha w jednym reku to jest ułatwienie dla zbycia jednego ha pod zabudowę w cenach komercyjnych w uzgodnieniach z urzędami planistycznymi przez właściciela, bo pozostałe 99ha jest w reżimie. Wilk syty i owca cała. U nas paseczki szerokości 30m i pola po 5ha. I każdy chce ubić interes. Sprzedać pole wzdłuż drogi. I tyle. U nas domu, hurtownie, biznesy itp się rozsiewają bezładnie i chaotycznie.

To brak konsekwencji, dokładnych zapisów, reżimu i zakazów itp powoduje nie tylko uznaniowość ale i parawanowy charakter biurokracji budowlanej, która niby jest, a tak jakby jej nie było. Jest to na dłuższą metę konfliktogenne nie tylko w relacjach urzędnik-właściciel ale i w szerszym horyzoncie, w którym brakuje póżniej odpowiednich stref i areałów ochronnych na inwestycje newralgiczne, infrastrukturę liniową itp. Zawsze jest darcie japy o coś.

Dobra polityka przestrzenna na wzór niemiecki to rochę jak z zakazem palenie. Dawniej można było palić wszędzie w 95% miejsc gdzie nie jest to zakazane, czyli zakazy miały charakter incydentalny. Teraz zakaz jest de facto wszędzie, za to są incydentalne punkty wydzielone dla palaczy. W ten sposób.

W ten sposób nie tylko stygmatyzuje się to co jest negatywnie postrzegane przez samych palaczy również, nie tylko się zabija samą modę (w czasach PRL palić to była moda) na palenie, ale i chroni przestrzeń publiczną przez sam fakt zakazu w tak dużym zakresie. Budowa czegokolwiek w krajobrazie tez jest takim "zadymianiem", zaprószeniem krajobrazu.

U nas strefy chronionego krajobrazu właściwie nie działają. Parki Krajobrazowe też licho. Narodowe tylko trzymają za pysk.
I jeszcze się skomli o te nędzne 10% pokrycia obszarów chronionych jako "kłoda pod nogi". Rzecz w tym, że w przypadku 1% reżimu urbanistyczno-architektonicznego i przyrodniczego było by jeszcze gorzej. Bo sama struktura nowoczesnych gospodarek ma tak dużą żywotność i specjalizację i tak dużą sumę wzajemnych łańcuchowych reakcji i wzajemnych uwarunkowań, że to własnie "reżimowe" projektowanie jest kluczem do gospodarczego sukcesu i wydajnej administracji w której urzędnicy nie robią problemu pod warunkiem, że zgłosi się wcześniej chęć i własne intencje tego co dany człowiek w ogóle chce uzyskać i w co zainwestować.
Tylko imbecyl z UPR-u czy inny populityczny kmiot jest w stanie brać na serio tego typu demagogiczne argumenty o "kłodach pod nogi".

Więcej mądrej, sensownej planistyki i reżimu. Mniej populizmu i "uszczęśliwiania ludzkości".
Własnie ze względu na moją ogólną katastrofalną ocenę działalności 2500 gmin jako 2500 udzielnych księstewek w których "rządzą" burmistrzowie z "Karpaczów", i od "rozwoju na śmierdzących łąkach" nie poszedłem dziś na wybory, bo słyszałbym tylko podchlibianie się politykierów do ludzi. A wyboru nie ma są tylko lokalne kliki od "robienia (ludziom i sobie) dobrze". Dzuma i cholera. Populiści z PIS i PSL, kontra liberały od ułatwień z PO. Każda klika równie głupia.

Marek_VF

November 21st, 2010, 09:56 PM

beskidy i te slaski ei te w malopolsce sa stosunkowo male, przeludnione i zasyfione, wystarczy ze przeczytasz artykul na poczatku strony "brzydko jak w tatrach"

Zdaję sobie sprawę, że chaos przestrzenny i niemoc w tworzeniu i egzekwowaniu planów dotyczących estetyki w Polsce jest gigantycznym problemem. Również uważam, że tereny pod ochroną powinny być... pod ochroną. Kolejny raz napiszę jednak, że jestem w stanie zrozumieć fakt wydania zgody na stworzenie nowej zabudowy przez wzgląd na to, że w tym miejscu taka już istniała. Nie uważam, by to było jakoś wyjątkowo genialne posunięcie, a na pewno nie wydałbym zgody na sprawl w takich okolicach. Szczęściem, w pewnym sensie, w nieszczęściu jest to, że osoba stawiająca sobie dom stworzyła go w harmonii z otoczeniem. Podejrzewam, że nic nie wymuszało na nim stworzeniu czegoś takiego. Rozwój w terenach parków krajobrazowych powinien być wyjątkowo zamordystyczny i zezwalany jedynie w bardzo rygorystycznie wyselekcjonowanych miejscach. Ponieważ już dom w tamtym miejscu postawiono byłbym jedynie za usunięciem tego ohydnego płotu, który jest najbardziej szpecący.

elektro155

November 22nd, 2010, 08:42 PM

Co sądziecie o takim, jakże popularnym chaosie, wzorowanym na rozrzucaniu gnoju po polu, tylko że rolę gnoju pełnią bloki, domy i inne budynki, a rolę pola przestrzeń publiczna:

Zgierz

http://img27.imageshack.us/img27/1368/zgierzd.jpg

Oświęcim

http://img213.imageshack.us/img213/3694/owiecimchaos.jpg

Chrzanów

http://img101.imageshack.us/img101/1794/chrzanw.jpg

Kalisz

http://img155.imageshack.us/img155/2780/kalisz.jpg

Asinus

November 22nd, 2010, 09:10 PM

http://img27.imageshack.us/img27/1368/zgierzd.jpg

To nie jest żaden chaos, tylko mało zagęszczona tkanka miejska. Zabudować wszystkie wolne parcele i będzie bardzo przyjemnie zaplanowane miasteczko. Przynajmniej z góry, bo nie wiem jak wygląda architektura tych budynków.

deteroos

November 22nd, 2010, 09:34 PM

Co sądziecie o takim, jakże popularnym chaosie, wzorowanym na rozrzucaniu gnoju po polu, tylko że rolę gnoju pełnią bloki, domy i inne budynki, a rolę pola przestrzeń publiczna:

Chrzanów

http://img101.imageshack.us/img101/1794/chrzanw.jpg

Prostopadłościenna siatka ulic z pierzejami to dla Ciebie chaos? Reprezentacyjna aleja wyprzedzająca datą swojego powstania założenia krakowskich Alei Trzech Wieszczów to gnój na polu? Masz pojęcie o czym piszesz:ohno: Dużo jest syfu przestrzennego w Chrzanowie ale akurat tym fragmentem trafiłeś jak kulą w płot.

Układ przestrzenny chrzanowskiego śródmieścia wygląda tak:

http://img151.imageshack.us/img151/5806/mapac.jpg (http://img151.imageshack.us/my.php?image=mapac.jpg)

Rynek i okolice to w dużej mierze zachowany układ z czasów lokacji miasta (XIV wiek), na zachód od Rynku znajdował się dwór właściciela miasta, obecnie pozostał park i XVI-wieczny lamus. Po wschodniej stronie Rynku przebiega odnoga Kolei Północnej Cesarza Ferdynanda - której dworzec w Chrzanowie z średniowieczną częścią miasta połączyła wytyczona końcem XIX wieku Aleja Henryka, przy której zlokalizowane zostały reprezentacyjne budynki miejskie. Na zachód od niej wyznaczono prostopadłościenną siatkę ulic, które zabudowywane są od początku XX wieku - aż do dziś. Ulice Oświęcimska, Krakowska, Śląska to trakty pochodzące także jeszcze z wieków średnich, podobnie jak Kadłubek czy Świętokrzyska.

Aleja Henryka w jej górnej partii:

http://img194.imageshack.us/img194/5041/img5245d.jpg (http://img194.imageshack.us/my.php?image=img5245d.jpg)

Na centrum Chrzanowa składają się efekty planowania lokacyjnego, "upiększania" miast końca XIX-wieku, wreszcie przedwojennego modernizmu. Socrealizm w rejonie Wojska Polskiego/Kopernika już trochę popsuł te założenia ale jeszcze jako tako się wpisuje. W żadnym wypadku nie może być tu mowy o chaosie. Gnój zaczęli dopiero rozrzucać socmoderniści od lat 60-tych, wyburzając co popadnie i stawiając byle gdzie swoje ulubione klocki (choć przyznam, że kilka nie wypełnionych narożników ulic udało im się zamknąć - blokową plombą, ale jednak).

pmaciej7

November 23rd, 2010, 04:59 PM

Istnieją inne sposoby zasugerowania, że teren jest już prywatny i wcale nie muszą one oznaczać zaminowywania i stawiania zasieków przed innymi ludźmi, bo - litości - nawet jak ktoś na tej trawie klapnie, to nikomu nic z głowy nie spadnie.

Jeśli właściciel starym nowobogackim zwyczajem chce sobie wypuścić na działkę trzy dobermany, to co ma postawić, jak nie płot? :crazy2:

jumping_jack

November 25th, 2010, 02:46 PM

http://img225.imageshack.us/img225/9719/sop5.jpg

:ohno: rece opadaja

salto_angel

November 25th, 2010, 02:55 PM

^^ a to gdzie? i przez kogo wykonane?

Jakbym widział Bułgarię:
http://www.gazetawirtualna.pl/images/artykuly/00000000016901.jpg
żródło (http://www.gazetawirtualna.pl/artykuly/prawie_jak_w_bajce,169.html)

jumping_jack

November 25th, 2010, 03:10 PM

musze posypac glowe popiolem bo to przebudowa istniejacego juz budynku, podobno z poczatkow xx wieku

(Ograniczona Odpowiedzialnosc Ortograficzna)

przemoe

November 25th, 2010, 03:25 PM

^^ a to gdzie? i przez kogo wykonane?

Sopot, zabudowa w miejscu istniejących od 1903 Łazienek, które już niczego poza rozbiórką się nie nadawały ;(

jumping_jack

November 25th, 2010, 03:35 PM

edit

patrz:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=67772405#post67772405

Michał78

November 25th, 2010, 04:03 PM

E tam budowanie przy plaży jest fajne jeżeli architektura jest na jakimś poziomie. To z sopotu jest świetne !

Asinus

November 28th, 2010, 12:37 PM

musze posypac glowe popiolem bo to przebudowa istniejacego juz budynku, podobno z poczatkow xx wieku

Przebudowywany budynek jest akurat z PRLu, natomiast fakt, że w tym miejscu tak zwane "Łazienki Północne" stoją pod różnymi postaciami już od ponad 180 lat.
(pierwsze zostały wybudowane w 1823 roku).
Przedwojenna wersja Łazienek Półocnych:
http://img130.imageshack.us/img130/4702/zoppotnordbad166.jpg

Nie widzę też kontrowersji w tym, że się stawia budynki przy samej plaży. To jest przecież centrum miasta, które jest położone pośrodku milionowej aglomeracji!

hubertkm

November 28th, 2010, 12:47 PM

nie rozumiem oburzenia. Nawet sympatycznie to wygląda.

dexter2

November 28th, 2010, 01:17 PM

Wg. mnie nie tylko sympatycznie, ale też świetnie. Polskie morze jest zdecydowanie za słabo zagospodarowane jeśli chodzi o zabudowę, wypadałoby to nadrobić :)

Wawrzyniec Senes

November 28th, 2010, 03:00 PM

Wg. mnie nie tylko sympatycznie, ale też świetnie. Polskie morze jest zdecydowanie za słabo zagospodarowane jeśli chodzi o zabudowę, wypadałoby to nadrobić :)

Nie przesadzaj. W tym cały urok polskiego wybrzeża. Ale zgadzam się, że w aglomeracyjnym centrum przy plaży jeszcze ujdzie.

Zagospodarowanie turystyczne powinno mieć z jednej strony koncentrację zabudowy komercyjnej, rozrywkowej, hałaśliwej w wybranych punktach i strefy oddechu na duużych przestrzeniach. Gorzej jeśli panowie od zagospodarowywania uznają, że "uciążliwość" trzeba "rozpuścić" i rozłożyć na zasadzie: "dla każdego kilometra przyrody "sprawiedliwy" podział smrodliwości, zabudowy i hałasu".

To tak jak wożenie warszawskich śmieci na Mazury. Bo taniej i: "wy jeszcze tutaj macie tak czysto":lol::lol::lol:

jumping_jack

November 28th, 2010, 07:59 PM

powiedzialem ze sie pomylilem bo faktycznie ta przerobka raczej poprawia stan obecny niz szkodzi, co do zabudowy plaz to jestem temu przeciwny nie tylko dla ochrony przyrody ale i krajobrazu czy przede wszystkim przestrzeni publicznej, sopocki waterfront wyglada bardzo ladnie, po postawieniu kilkunastu nowych pawilonow, na plazy juz tak ladnie nie bedzie wygladal i zatraci swoj charakter. co do centrum milionowej aglomeracji to plaza jest materilem defictowym zawsze i nie powinno sie tej zadkiej przestrzeni ktora nalezy do wszystkich grodzic i dzielic przeznaczajac ja pod dzialalnosc gospodarcza, to troche tak jakby zabudowac czesc parku w lazienkach tym razem krolewskich czy czesc jakiegos miejskiego placu, to przyrody nie zabija bo jest w srodku metropolii a i w lazienkach w warszawie troche pawilonow stoi, czy to oznacza ze mamy wyprzedawac ta przestrzen pod dyskoteki, kluby, restauracjie czy tez apartamenty? nawet zakladajac ze beda one przepiekne i atrakcyjne z komercyjnego punktu widzenia ze wzgledu na lokalizacjie. to co jest publiczne niech publiczne pozostanie. oczywisce mowie ogolnie o zabudowie plaz a nie o tym przypadku bo powtazam po raz kolejny ze sie pomylilem, poprostu wizualka wzbudzila we mnie odruch wymiotny. polskie morze i tak swietnie sie trzyma pod tym wzgledem i oby sie obeszlo bez wielkiego kaca jak we weilu krajach europy poludniowej, gdzie wiele pieknych zakatkow zostalo wyprzedanych i wycementowanych tracac swoj urok i ogolny dostep.

(Ograniczopna Odpowiedzialnosc Ortograficzna)

Wawrzyniec Senes

June 19th, 2011, 07:02 PM

Bardzo ciekawy zestaw:
http://www.kongreskultury.pl/title,Raporty_o_stanie_kultury,pid,135.html

http://www.kongreskultury.pl/title,Raport_o_systemie_ochrony_dziedzictwa_kulturowego,pid,136,oid,787,cid,176.html

Cytat:
2.3. Kryzys planowania przestrzennego
W 2003 r. z mocy ustawy straciły ważność wszystkie plany zagospodarowania
przestrzennego uchwalone przed rokiem 1995, a opracowanie nowych zależy od woli gmin, które mogą wszakże wydawać pozwolenia na budowę bez planu.
W gminie Kraków, według danych z 2008 r., około 30% pozwoleń na budowę zostało wydanych w sprzeczności z zapisem dokumentu Miasta Krakowa. Większość tych pozwoleń dotyczy najbardziej wartościowego krajobrazu, tzw. klina zachodniego, chronionego zapisami wszystkich wcześniej obowiązujących
powojennych planów.

Obecnie zapis Studium uwarunkowań zobowiązuje jedynie ewentualnego
autora planu miejscowego – jeśli plan taki zostanie zlecony do opracowania – ale to dzieje się rzadko. Dopóki nie ma planu, dopóty można budować wedle popularnej zasady „dobrego sąsiedztwa” wprowadzonej w 2003 r. Wzorzec ten został przeniesiony z prawodawstwa niemieckiego, i tam działa dobrze – jako wyjątek w obszarach w 99% zaplanowanych. U nas działa źle, bo dotyczy ponad 80% kraju zabudowywanego bez planu, gdzie ponadto:
· dla nowej budowli trudno znaleźć sąsiedztwo godne naśladowania.
· uznaniowe kryteria w analizach poprzedzających decyzje otwierają zbyt szerokie wrota dla ekspansji zabudowy.

Czyli niedyplomatycznie gówno klei się do gówna.

Polski paradoks polega na tym, że to, co jest obowiązkowe (opracowanie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego), nie ma mocy prawa lokalnego, to natomiast, co mogłoby mieć tę właściwość (miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego)
– nie musi być wykonywane. Rozporządzeniem z 2 X 2007 r. w Ministerstwie Budownictwa zlikwidowano Departament Ładu Przestrzennego i Architektury. Nieco wcześniej w Ministerstwie Środowiska powstała koncepcja (na razie niezrealizowana) przekazania części uprawnień dyrekcji parków narodowych Lasom Państwowym. Najnowsze pomysły resortu infrastruktury zmierzają do
tego, aby plany urbanistyczne opracowywali deweloperzy lub osoby budujące dom samodzielnie i przekazywali je gminie, która musiałaby (!) je zatwierdzać.

Jest to dotychczas ostatnie stadium przekazywania kompetencji na coraz niższe poziomy – procesu zapoczątkowanego w latach dziewięćdziesiątych. Tak lekceważące podejście parlamentu do gospodarki przestrzennej w skali kraju budzi zdumienie tych zachodnich ekspertów, którzy zapoznali się bliżej z polską praktyką. W bogatszych od Polski Niemczech obowiązuje podstawowe założenie, iż przestrzeń jest najbardziej istotnym komponentem majątku
narodowego, ważniejszym niż istniejący park przemysłowy i inne zasoby finansowe. Jakość terenu jest głównym elementem przesądzającym o jakości życia.

W jego kształtowaniu obowiązuje zasada rozdzielności prawa własności od prawa do zabudowy i jedynie gmina jest uprawniona do ewentualnego występowania o zmianę statusu gruntu. Ciąży na niej obowiązek opracowania planu przestrzennego w imię ochrony i pomnażania dobra publicznego.

Łatwo zauważyć, iż opór wobec inicjatyw prokrajobrazowych narasta u nas na poziomie rady gminy i niższym, czyli wśród obywateli – potencjalnych uczestników procesu zarządzania na poziomie społeczności lokalnej. Tam zaczyna się lobbing na rzecz liberalizacji przepisów.
Podobnie jak wspomniana wyżej zasada „dobrego sąsiedztwa”, partycypacja społeczna upowszechniana jest w Polsce metodą naśladowania istniejących wzorów. W większości krajów dojrzałej demokracji, gdzie panują ustabilizowane relacje między scentralizowanym systemem planowania przestrzennego a wolnym rynkiem, taka partycypacja jest obowiązkowa na
najniższym poziomie procedur – jako tzw. double checking – i przynosi dobre skutki.
W tym miejscu warto przypomnieć dyskusję z roku 2002 na temat przygotowywanej wówczas nowej ustawy o ochronie zabytków i trybu tworzenia „parków kulturowych”. Pogląd, że w tym zakresie należy zwiększyć raczej kompetencje administracji państwowej (na podobieństwo analogicznych regulacji w ustawie o ochronie przyrody) niż rad gmin, które oczywiście byłyby stroną w sprawie, ministerialni prawnicy potraktowali jako anachronizm i wyraz obraźliwego braku zaufania do społeczności lokalnych. Dziś wiadomo, iż był to z ich strony krótkowzroczny populizm prowadzący do promocji niekompetencji i partykularyzmu. W ramach diagnozy należy zwrócić uwagę na obecnie obowiązujące regulacje dotyczące parku narodowego i parku krajobrazowego w zakresie ochrony dziedzictwa kultury. Park narodowy obejmuje nie tylko obszar szczególnych wartości przyrodniczych, ale i kulturowych4. Park krajobrazowy obejmuje obszar chroniony ze względu na wartości przyrodnicze, historyczne i kulturowe oraz walory krajobrazowe5. W obu przypadkach obowiązuje opracowanie planów ochrony na 20 lat – w planach znajduje się tzw. operat kulturowy.
Wobec martwego zapisu o parkach kulturowych w ustawie o ochronie zabytków powstał zatem paradoks: krajobraz kulturowy trzeba chronić za pomocą ustawy o ochronie przyrody! Trzeba, ale praktyka jest inna.
Z reguły bowiem projekt inwestycji planowanej w obszarze parku narodowego lub krajobrazowego zyskuje w ramach uzgodnień akceptację po spełnieniu wymogów ochrony przyrody – ochrona zabytków jest w tych procedurach traktowana marginesowo.
„Pospolite ruszenie atakuje na krajobraz” – zgodnie z demokratycznie stanowionym prawem – w atmosferze tolerancji prowadzącej do zaniku wszelkich ograniczeń. Everything goes! – to hasło mieści się w globalnym charakterze ponowoczesności. Jednak patrząc z polskiej perspektywy, trzeba pamiętać, iż dysponujemy znacznie uszczuplonym zasobem wartości odziedziczonych w porównaniu z krajami, których historia była mniej burzliwa. „Masa krytyczna” naszego dziedzictwa jest zatem znacznie mniejsza, co winno skłaniać do poglądu: „Mniej tu wolno”.

Rosnąca bezradność władzy, działającej pod naciskiem społeczeństwa, zmuszanej do rozwiązań populistycznych i chaotycznych, to sytuacja ostrzegawcza. Popularność w sondażach nie może być celem rządzenia. Krajobraz kulturowy ma ograniczoną odporność na działanie czynników degradujących, powstrzymywanie procesów niszczycielskich odbywa się więc pod presją czasu. Krajobraz kulturowy jest dobrem publicznym i należy do wszystkich obywateli.
Nie jest to jednak wystarczająca gwarancja jego przetrwania i dlatego potrzebuje niekiedy ochrony „przed właścicielem”. Jest to zajęcie kłopotliwe, niemodne (!), niechętnie podejmowane – ale wykonalne i pożyteczne. Innymi słowy: Tyle władzy, ile wiedzy.

Na razie w sytuacji, gdy tej wiedzy nie starcza a chaos narasta rodzi się opór wobec systemu w którym urzędas ma prawo decyzji z których nic nie wynika, bo tak działa jakby zasad i merytoryki żadnej nie było. Władza bez wiedzy. Urząd dla urzędu.

No cóż zgodne w 100% z moimi przemyśleniami. Ochorna przed właścicielami-jakie to okrutne! To jest niestety konsekwencja decentralizacji prowadzonej od 20 lat, spychologii na zasadzie takiej, że najniższy szczebel będzie wiedział najlepiej. Nie ukrywam, że po tej populistycznej zagrywce sam mam ochotę by decyzje były podejmowane na wyższym szczeblu. Niestety nie ma pewności, że będą słuszne, ale przynajmniej nie były by partykularne. Jak najdalej od kmiotów w gminach dla których kwestia pasa ochronnego wokół np zespołu Opactwa Cystersów w Sulejowie to fanaberia i podgryzają zabudową wolny teren.

Oczekuję jakiejś formy wyższej władzy oświeconej, lekko zamordystycznej, bo ten proces demokratyzacji jest w kwestii planowania postawiony na głowie.

December 20th, 2011, 07:42 PM

W wątku o inwestycjach mieszkaniowych Rybnika zostałem zmieszany z błotem, ponieważ ośmieliłem się zauważyć, że nowe osiedle (dumnie nazwane Apartamentami Szmaragdowymi) nie jest ani apartamentami, ani nie pasuje do okolicy. Wypowiedzcie się.

Strona inwestycji: http://www.apartamentyszmaragdowe.pl/
Lokalizacja: http://www.zumi.pl/,Rybnik_%AForska%20,,18.6061373,50.0802502,2,1,namapie.html?cId=&sId=&moreCities=

Okolica:

http://www.apartamentyszmaragdowe.pl/gallery/d_1322834680.jpg

Chaos czy nie?

Strzala

December 20th, 2011, 11:04 PM

^^Dopełnia tylko burdelik widoczny po lewej stronie kadru.

DerMartini

December 21st, 2011, 12:06 PM

Dosyć pasuje do tematu, choć przydałby się ogólnopolski wątek urbanistyczno-przestrzenny.

Koniec z pozwoleniami na budowę? To możliwe

Będziemy mogli legalnie zbudować dom bez urzędniczego zezwolenia? Na taką rewolucję poczekamy jeszcze co najmniej półtora roku

Wygląda na to, że nowe Ministerstwo Transportu Budownictwa i Gospodarki Morskiej poważnie potraktowało słowa premiera Donalda Tuska, który w exposé zapowiedział "skrócenie czasu na wydawanie pozwolenia na budowę do 100 dni dla dużych inwestycji i do 60 dni dla małych inwestycji".

- W maju mam przedstawić Komitetowi Rady Ministrów założenia projektu kodeksu budowlanego, który zastąpi ustawę Prawo budowlane - poinformował nas we wtorek wiceminister Janusz Żbik. To oznacza, że prace nad tym dokumentem są już zaawansowane. Żbik przyznaje, że najprawdopodobniej w 2013 r. czeka nas rewolucja, bo za taką można uznać radykalne ograniczenie władzy urzędników. Załatwienie formalności związanych z budową przestanie być mitręgą pochłaniającą kilkanaście miesięcy. Obecnie problemem nie są ustawowe terminy wydania decyzji, ale to, że urzędnicy nagminnie ich nie dotrzymują.

Przede wszystkim ma być więc zniesiony wymóg uzyskania pozwolenia na budowę niewielkich obiektów, w tym m.in. domów jednorodzinnych. Pozwolenie będzie potrzebne np. deweloperom budującym osiedla, bo tego typu duże inwestycje wymagają tzw. opinii środowiskowej. W tym pierwszym przypadku wystarczyłoby samo zgłoszenie do starostwa powiatowego z dołączonym projektem. Urzędnicy sprawdziliby jedynie, czy spełnia on wymogi planu zagospodarowania, np. dotyczące linii zabudowy i gabarytów budynku. Zachowane musiałyby być także odległości od działek sąsiadów. Brak reakcji urzędników przez miesiąc oznaczałby zgodę na rozpoczęcie budowy.

Problem w tym, że w wielu gminach nie ma planów zagospodarowania, które mówią, co i gdzie można zbudować. Co wtedy? Dziś inwestor musi uzyskać decyzję o warunkach zabudowy, co trwa często ponad pół roku. W dodatku inwestorzy skarżą się na uznaniowość urzędów. Dowiedzieliśmy się, że resort transportu i budownictwa chce zrezygnować także z tej formalności. Żbik wyjaśnia, że wszystkie gminy mają studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Jest to dokument, który ogólnie określa planowane zagospodarowania całego obszaru gminy. Ministerstwo narzuciłoby rozporządzeniem "krajowe przepisy urbanistyczne", które określałyby możliwości zabudowy tego terenu. I uwaga! Także i w tym przypadku nie byłoby wymagane pozwolenie na budowę niewielkich domów. - Urzędnicy sprawdzą tylko, czy inwestor dostarczył wszystkie dokumenty i uzgodnienia - mówi Żbik. Liczy, że to rozwiązanie zmusi gminy do uchwalania szczegółowych planów.

A jak byłyby chronione interesy sąsiadów planowanej inwestycji? Skoro nie będzie decyzji, ci nie będą mieli czego zaskarżać. W ministerstwie podkreślają, że odpowiedzialność za inwestycję wezmą na swoje barki także projektant i kierownik budowy. W przypadku nadużyć grozić im będzie co najmniej utrata uprawnień zawodowych. Przed samowolą inwestora można byłoby się bronić w sądzie (nie blokowałoby to budowy, chyba że sąd nakazałby wstrzymanie robót) lub donosząc do nadzoru budowlanego.

W ministerstwie obawiają się jednak, że i tym razem jego plany uproszczenia przepisów mogą storpedować protesty różnego rodzaju związków i stowarzyszeń samorządowych oraz branżowych. Pomysł zniesienia pozwoleń na budowę proponował PiS. Ale dopiero pod rządami koalicji PO-PSL Sejm uchwalił stosowną poprawkę do Prawa budowlanego autorstwa komisji "Przyjazne państwo". W kwietniu tego roku poprawkę tę zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, gdyż uznał, że niedostatecznie są chronione prawa osób trzecich.

Tymczasem w ostatnim raporcie Banku Światowego "Doing Business" w kategorii "czas potrzebny na uzyskanie pozwolenia budowlanego" nasz kraj sklasyfikowano na 160. miejscu! Zdaniem ankietowanych polskich przedsiębiorców załatwienie formalności związanych z uzyskaniem pozwolenia na budowę (magazynu) zajmuje przeciętnie aż 301 dni.

źródło: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,10850845,Koniec_z_pozwoleniami_na_budowe__To_mozliwe.html

mco

December 21st, 2011, 12:50 PM

Beck's

December 23rd, 2011, 03:34 PM

Za chwilę to architekci nie będą do niczego potrzebni. Każdy będzie sobie mógł wybudować budę jaką chce. Chociaż teraz też nie jest lepiej bo plany zagospodarowania pozwalają praktycznie na wszystko.

Plany zagospodarowania przestrzennego, to zdaje się obejmują niewielką część naszych miast.

mco

December 23rd, 2011, 04:22 PM

O WZ-kach to już w ogóle nie chciałem wspominać. Wracając do marnych planów zagospodarowania. Robiliśmy niedawno budynek w powiecie krakowskim w otulinie Ojcowskiego Parku Narodowego. Babka w Starostwie nie chciała puścić projektu bo się kłóciła o 5cm okapu. Cały budynek był w miarę nowoczesny ale w proporcjach, materiałach i kolorach nawiązywał do starej zabudowy. Nie pasowało tylko 5cm, a w okolicy jest pełno nabudowanego badziewia nie mającego nic wspólnego z tradycyjną zabudową ale za to te kilka cm się zgadzało. Plany definiują tylko wys. zabudowy, kąt dachu i kolor ( którego nikt nie przestrzega ) , nie przywiązuje się uwagi do formy budynku i potem mamy wysyp potworków.

Stradie

December 26th, 2011, 04:53 PM

Chaos jest widoczny nawet na podziale pól na wsiach. Gdzie my mamy duże prostokątne gospodarstwa?

Przykład:
Rzuchowa (http://maps.google.pl/maps?q=Rzuchowa&hl=pl&ie=UTF8&ll=49.951054,20.930929&spn=0.030154,0.084543&sll=49.951717,20.934792&sspn=0.030154,0.084543&vpsrc=0&hnear=Rzuchowa,+tarnowski,+ma%C5%82opolskie&t=h&z=14)

Poladowo (http://maps.google.pl/maps?q=Poladowo&hl=pl&ie=UTF8&sll=52.007393,16.493568&sspn=0.057695,0.169086&vpsrc=0&hnear=Poladowo,+ko%C5%9Bcia%C5%84ski,+Wielkopolskie&t=h&z=14)

Świedziebnie (http://maps.google.pl/maps?q=%C5%9Awiedziebnia&hl=pl&ie=UTF8&ll=53.152175,19.553432&spn=0.028104,0.084543&sll=53.148521,19.562016&sspn=0.028106,0.084543&vpsrc=0&hnear=%C5%9Awiedziebnia,+brodnicki,+Kujawsko-Pomorskie&t=h&z=14)

Są to trzy losowo wybrane wioski w Polsce. Ich wygląd kojaży mi się z:

TYM (http://www.google.pl/imgres?q=picasso+obrazy&hl=pl&gbv=2&tbm=isch&tbnid=JDXixvPPlcyh8M:&imgrefurl=http://wizjalokalna.wordpress.com/tag/malarstwo/&docid=rk2nyO9eUz-05M&imgurl=http://wizjalokalna.files.wordpress.com/2010/07/bachanalia-5.jpg%253Fw%253D780&w=600&h=454&ei=yIn4TqneNI-MswbuyKQL&zoom=1&iact=hc&vpx=1138&vpy=326&dur=814&hovh=140&hovw=185&tx=73&ty=88&sig=104935975387795098236&page=4&tbnh=130&tbnw=171&start=73&ndsp=24&ved=1t:429,r:7,s:73&biw=1366&bih=646)

Czyżby nasza wieś była inspiracją :P ?

hubertkm

December 26th, 2011, 09:41 PM

Zabawne, bo akurat pierwszy przykład - ten spod Tarnowa, jest ewidentnie pozostałością średniowiecznych łanowych rozłogów, dostosowanych racjonalnie do ukształtowania terenu i przebiegu cieków wodnych, a dwa kolejne, są pozostałościami pruskich regulacji i komasacji z XIX wieku.

Jak chcecie zobaczyć piękny przykład średniowiecznego rozmierzenia pól, to rzućcie okiem tutaj, jakiś XV-wieczny mensor (mierniczy) ładnie się tu popisał:

Żabno, woj. lubelskie (http://maps.google.pl/maps?hl=pl&q=%C5%BCabno,+lubelskie&gs_sm=e&gs_upl=9888l11570l2l11747l11l7l0l0l0l0l927l2823l3-4.1.0.1l6l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1024&bih=601&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl)

Mieszko_Gdynia

December 27th, 2011, 12:14 AM

Dosyć pasuje do tematu, choć przydałby się ogólnopolski wątek urbanistyczno-przestrzenny.

:bow::cheer::okay:

A ja się z tego powodu bardzo cieszę, nawet jeśli miałoby to oznaczać większą samowolkę budowlaną. Im mniej decyzji urzędniczych, tym łatwiejsze życie. :banana:

ixs

December 27th, 2011, 03:07 AM

^^no nie zartuj... i nie zalalmuj mnie.
Jezeli na tym forum takie glosy slychac to doslownie rece opadaja. :( Ja sie chyba zbieram z tego kraju bo jak czytam takie rzeczy to juz mi doslownie sil brakuje :cripes:

Przeciez jeszcze wieksza samowolka niz obecnie... rowna sie chyba tylko cyganskim osiedlom na dziko. Zobacz sobie jak wyglada Austria, Szwajcaria, Francja... az chce sie zyc.
Z kolei nasz krajobraz jest oszpecony przez niespojne, rozstrzelone bez zadnego ladu i skladu budownictwo jednorodzinne dodatkowo przemieszane z jakimis fabryczkami, uslagami i... blokami. Przeciez to koszmar, nie pojmuje jak mozna godzic sie na jeszcze wieksza samowolke. :bash:

Dzwonsson

December 27th, 2011, 06:03 AM

Przykład pól może nie do końca trafiony, natomiast zwróciłbym uwagę na rozplanowanie gospodarstw w ww. wsiach, całkowity "rozpiździaj", domy i budynki gospodarskie są porozrzucane jak leci, dla porównania dwie wsie w woj. opolskim: Boguszyce wraz z sąsiednimi Źlinicami (http://maps.google.pl/maps?q=%C5%B9linice&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.591166,17.935996&spn=0.014794,0.042014&hnear=%C5%B9linice,+opolski,+Opolskie&t=h&z=15&vpsrc=6), gdzie widać, że stara zabudowa jest skupiona wokół drogi wyznaczającej przebieg wsi. Różnica w planowaniu polskim i niemieckim jest ogromna.

Beck's

December 27th, 2011, 07:44 AM

hubertkm

December 27th, 2011, 04:23 PM

Na Opolszczyźnie i innych terenach odzyskanych widać większe skupienie zabudowy wookół jednego obszaru niz w pozostałych częściach Polski, gdzie panuje totalny rozpiździel. Od razu po tym widać, że tam gdzie byli Niemcy tam był porządek, a gdzie Polacy bałagan.

Jest to grube uproszczenie. W Lubelskiem do II wojny było wiele wsi niemieckich i nie różniły się specjalnie sposobem zabudowy od polskich.

Rozpiździaj u nas jest raczej chronologiczny, a nie narodowy, później podam kilka przykładów, ale póki co wyrażę tylko myśl ogólną: brak sensu w zagospodarowaniu polskiego krajobrazu to jest głównie zjawisko mające miejsce od ok. l. 60-tych XX wieku. Do tego czasu nie można moim zdaniem przeciwstawiać sobie np. wsi "polskich" i "niemieckich", zwłaszcza, że układy ruralistyczne także wsi "polskich" wywodzą się z prawa niemieckiego ;)

Beck's

December 27th, 2011, 05:19 PM

Pewnie i masz rację, ale nie zmienia to faktu, że tereny odzyskane wydają się jakoś bardziej uporządkowane, jest tam mniejszy rozpiździaj niż reszta kraju. Sam jestem z Małopolski to mam porównanie. Jak wracałem kiedyś z panną z parodniowego wypadu z Wrocka to po drodze na A4 mijałem różnorakie wioski i odniosłem wrażenie, że zabudowa jest bardziej skupiskowa, natomiast w Małopolsce często gęsto nie wiesz gdzie kończy się jedna miejscowość a zaczyna druga(dobrze że są chociaż tablice informacyjne:D).

PS to mój 1000ny post:cheers:

Dzwonsson

December 27th, 2011, 06:00 PM

December 27th, 2011, 06:31 PM

Rozpiździaj u nas jest raczej chronologiczny, a nie narodowy, później podam kilka przykładów, ale póki co wyrażę tylko myśl ogólną: brak sensu w zagospodarowaniu polskiego krajobrazu to jest głównie zjawisko mające miejsce od ok. l. 60-tych XX wieku. Do tego czasu nie można moim zdaniem przeciwstawiać sobie np. wsi "polskich" i "niemieckich", zwłaszcza, że układy ruralistyczne także wsi "polskich" wywodzą się z prawa niemieckiego ;)
Według mnie to jest nieco inaczej. Najważniejszym elementem jest czas szybkiego wzrostu ludności, który w różnych rejonach występował w różnym czasie. Przedstawię to na przykładzie wsi górnośląskich.

Poniemieckie wioski, które podziwiamy z powodu ich ułożenia miały ten boom budowlany i demograficzny między 1890 a 1920 rokiem. To czas pruski, kiedy urbanistyka stała na najwyższym poziomie. Przykładami są wsie opolskie, np. te (http://www.zumi.pl/,Nysa,,17.97476,50.3177536,2,5,namapie.html). Te miejscowości są też stosunkowo małe, bo po 1920 roku nie przeżywały już kolejnych boomów.

Dalej są wsie okołogopowskie, które swój pierwszy boom przeżywały w latach 1890-1920, a drugi w latach 1960-1980. One są wielkie i w pewnej mierze pomiędzy niemieckim porządkiem a polskim chaosem. Przykładem mogą być Gierałtowice pod Gliwicami (po plebiscycie po stronie polskiej, co też jest dość ważne) widoczne tutaj (http://www.zumi.pl/,Nysa,,18.7269392,50.22408,2,4,namapie.html) albo Szczejkowice pod Żorami (tutaj (http://www.zumi.pl/,Nysa,,18.681272,50.0986144,2,3,namapie.html)). Nalezy też odnotować, że duża część tego drugiego boomu polegała na rozbudowaniu domów ze starego boomu (przez co wiele wsi śląskich wygląda jakby w całości powstało za Gierka).

Trzecie są wsie okołogopowskie, które nie przeżywały wielkiego boomu w latach 1890-1920, za to mały boom po 1930 roku (mały, bo zjedzony przez kryzys) i duży w latach 1960-1980. Tutaj przykładem mogą być Stanowice (http://www.zumi.pl/,Nysa,,18.6738152,50.1350496,2,4,namapie.html) pod Rybnikiem (tuż obok wcześniejszych Szczejkowic) i Borowa Wieś (http://www.zumi.pl/,Nysa,,18.8203184,50.2237232,3,4,namapie.html) niedaleko wspominanych Gierałtowic, gdzie widać prawdziwy chaos.

hubertkm

December 27th, 2011, 06:39 PM

@Hubert: a mógłbyś zapostować przykłady dawnej planistyki prowincji "polskiej"? W obu zapostowanych przeze mnie wsiach zabudowa powstała głównie na przełomie XIX oraz XX wieku (mimo tablic Boguschütz oraz Zlönitz od razu widać, która zabudowa powstała po wojnie).

To jest temat na habilitację, a ty tu chcesz ot, tak ;)

A tak poważnie, oczywiście istnieją opracowania historii osadnictwa, także terenów wiejskich, celowano w tym zwłaszcza w l. 50-60-tych XX w., ale, niestety, można odnieść wrażenie, ze:
1. Nie kontynuowano tych prac, stąd poważne luki, zwłaszcza w inwentaryzacji układów ruralistycznych;
2. Mimo postulatów światlejszych planistów, nie starano się kontynuować tradycji osadniczych, a wręcz przeciwnie, "nowe" oznaczało najczęściej brutalne zerwanie z kojarzonym z zacofaniem i niechlubnym, dla zakompleksionych "mieszczan" w pierwszym pokoleniu, tradycyjnym wiejskim sposobem zagospodarowania przestrzennego.

Wymagasz ode mnie w zasadzie artykułu, a przynajmniej szkicu eseju. Ponieważ od pewnego czasu noszę się z zamiarem skatalogowania historycznych układów ruralistycznych z terenu tzw. dzisiejszej Lubelszczyzny, to z ochotą podam kilka przykładów z odpowiednim opisem, ale bądź łaskaw poczekać co najmniej kilkadziesiąt minut, abym mógł opracować kilka obrazków.

hubertkm

December 27th, 2011, 06:41 PM

Według mnie to jest nieco inaczej. Najważniejszym elementem jest czas szybkiego wzrostu ludności, który w różnych rejonach występował w różnym czasie. Przedstawię to na przykładzie wsi górnośląskich.

Poniemieckie wioski, które podziwiamy z powodu ich ułożenia miały ten boom budowlany i demograficzny między 1890 a 1920 rokiem. To czas pruski, kiedy urbanistyka stała na najwyższym poziomie. Przykładami są wsie opolskie, np. te (http://www.zumi.pl/,Nysa,,17.97476,50.3177536,2,5,namapie.html). Te miejscowości są też stosunkowo małe, bo po 1920 roku nie przeżywały już kolejnych boomów.

Dalej są wsie okołogopowskie, które swój pierwszy boom przeżywały w latach 1890-1920, a drugi w latach 1960-1980. One są wielkie i w pewnej mierze pomiędzy niemieckim porządkiem a polskim chaosem. Przykładem mogą być Gierałtowice pod Gliwicami (po plebiscycie po stronie polskiej, co też jest dość ważne) widoczne tutaj (http://www.zumi.pl/,Nysa,,18.7269392,50.22408,2,4,namapie.html) albo Szczejkowice pod Żorami (tutaj (http://www.zumi.pl/,Nysa,,18.681272,50.0986144,2,3,namapie.html)). Nalezy też odnotować, że duża część tego drugiego boomu polegała na rozbudowaniu domów ze starego boomu (przez co wiele wsi śląskich wygląda jakby w całości powstało za Gierka).

Trzecie są wsie okołogopowskie, które nie przeżywały wielkiego boomu w latach 1890-1920, za to mały boom po 1930 roku (mały, bo zjedzony przez kryzys) i duży w latach 1960-1980. Tutaj przykładem mogą być Stanowice (http://www.zumi.pl/,Nysa,,18.6738152,50.1350496,2,4,namapie.html) pod Rybnikiem (tuż obok wcześniejszych Szczejkowic) i Borowa Wieś (http://www.zumi.pl/,Nysa,,18.8203184,50.2237232,3,4,namapie.html) niedaleko wspominanych Gierałtowic, gdzie widać prawdziwy chaos.

To jest interesujące postawienie sprawy, ale jak dla mnie zbyt aprioryczne i przede wszystkim niepełne, bo bez zaznaczenia wcześniejszych uwarunkowań.

Dzwonsson

December 27th, 2011, 07:17 PM

@Hubert: broń Boże niczego nie wymagam, chciałem jedynie byś podał mi przykład dowolnej polskiej wsi zaplanowanej według schematu ruralistycznego, ponieważ wszęszie widzę chaos a planistyki podobnej do opolskiej ciężko mi się tam doszukać.

Wawrzyniec Senes

December 27th, 2011, 07:32 PM

Pewnie i masz rację, ale nie zmienia to faktu, że tereny odzyskane wydają się jakoś bardziej uporządkowane, jest tam mniejszy rozpiździaj niż reszta kraju.

To jest też wynik tego, że wschód był drewniany i załapał się na boom murowany podczas PRL-owskiej "prosperity".

Ziemie "Wycyckane", nie miały takiego ciśnienia na nowe budownictwo, bo i często liczba mieszkańców była niewiele większa od tej sprzed wojny za Niemca. A i domy całkiem dobre.

Nawet nadwyżki mieszkań na ZZ skłaniały do takiej polityki przesunięć ludzi, by np uwolnić pewną liczbę mieszkań w staromiejskim kwartale i wyburzyć go zastępując implantem z wielkiej płyty.

Mam fantastyczny atlas statystyczny z roku 70-tego. Bardzo prawdziwy w kwestiach gęstości i ilości drewnianych domów. Bardzo wyraznie pokazuje ilość WC i łazienek na mieszkańca, bieżącej wody, pokryć dachówką, zabudowy murowanej, ilości metra mieszkaniowego na głowę itd.

Originally Posted byDzwonsson
W obu zapostowanych przeze mnie wsiach zabudowa powstała głównie na przełomie XIX oraz XX wieku

No widzisz załapała się jeszcze w ramach zachowanej ciągłości kulturowej w takich obszarach jak urbanistyka i architektura wraz z umacnianiem się wzorców wernakularnych w zabudowie murowanej. Nie wiem też jak wyglądała demografia przeludnień. Przemysł małych miasteczek i miast dolnośląskich i opolskich jak również ich rozwój sprzyjał wchłanianiu zbyt dużej liczby ludności wiejskiej.

Pamiętajmy też, że po 45 roku duża część ziemi w Polsce "etnicznej" została rozparcelowana (z przyczyn politycznych i społecznych), podczas gdy sytuacja powolnego zaludniania Ziem Zachodnich sprzyjała ich komasacji w rękach PGR-ów. Ich liczba była też kolosalnie duża i Atlas Statystyczny z 70 roku też to świetnie ujmuje.

Te rozparcelowanie różnie wpłynęło i na zabudowę i na urbanistykę.

@HS

O tym samym piszesz dobrze. That's Right!

December 27th, 2011, 07:36 PM

To jest interesujące postawienie sprawy, ale jak dla mnie zbyt aprioryczne i przede wszystkim niepełne, bo bez zaznaczenia wcześniejszych uwarunkowań.
Jeśli przy pisaniu tego posta przyjąłeś definicję słowa aprioryczny jako przyjęty z góry, nieoparty na doświadczeniu, lecz na rozumowaniu, to nie mogłeś się bardziej pomylić ;) Uwarunkowania tych wszystkich wsi (tzn. może oprócz tych opolskich) są bardzo podobne.

Z resztą, moje porównanie można też rozszerzyć o trzy wsie położone wzdłuż drogi 925, z których jedną tu wymieniłem. Chodzi mi mianowicie o (jadąc od Rybnika): Przegędzę, Stanowice i Bełk. Przegędza to wieś przeżywająca mały boom w latach 1890-1920 i 1960-1980, za to całkiem duży boom po 2000 roku. I generalnie z tych trzech ma najlepszą strukturę - mimo, że nieco chaotyczną, to bardzo zbitą. Stanowice przeżywały mały boom w międzywojniu i duży po wojnie (chociaż większa część tego dużego przypada na dzielnicę Parcele - odsyłam do mojego wątku o Czerwionce-Leszczynach), przez co są ogromnie chaotyczne. Ale zdecydowanie najbrzydszy jest Bełk, który przeżywał duży boom w latach 1910-1940 (siedziba gminy Bełk), a potem nieco mniejszy w latach 1960-1980. Jest też największy swoją drogą (4 tys. mieszkańców).

Premislaus

December 27th, 2011, 08:08 PM

Cześć! Przeglądam forum od lat, jest bardzo fajne, wiele ciekawych zdjęć, dyskusji i opinii. Postanowiłem się w końcu zarejestrować :).

Moje zdanie jest odmienne od większości tutaj prezentowanych. Kiedyś lubiłem jeździć do Krakowa, bo mi się wszystko tam podobało i byłem młodszy. Oczywiście lepiej jest z usługami niż na wsi, choćby z głupim internetem. Ale często myślę, że miasto męczy i dehumanizuje. Dawniej ten kto dorobił się w mieście, budował sobie posiadłość na wsi. Wiadomo w mieście ścisk, smród i hałas ;). Tak też jest teraz, ja to widzę po swojej miejscowości. Mieszkam w Kluczach koło Olkusza. Dużo nowych ludzi tu się pobudowało - zamożnych. Ja sam kiedyś miałem tylko jednego sąsiada, oddalonego ode mnie, teraz jestem otoczony ze wszystkich stron...

Uważam, że najlepiej jest jak miasto i miejscowości rozwijają się spontanicznie, samorzutnie, bez żadnego planu, wywłaszczeń i rozmaitych zakazów( bardzo respektuję prawo własności). Na przykład dla mnie smutnym wydarzeniem było wyrzucenie tych wszystkich straganiarzy ze Stadionu Narodowego w Warszawie. Myślę, że w centrum miasta powinien być zawsze targ, a nie monumentalne budowle. Blaszane budki nie są dla mnie ohydne, a bilbordy i reklamy w ogóle mi nie przeszkadzają, ciekawie urozmaicają widok, służą za punkty orientacyjne i ludzie mogą sobie dorobić. Za to nie lubię jak buduje się na jedno kopyto, np. osiedle domków jednorodzinnych na przedmieściu, gdzie każdy dom jest identyczny. Lubię jak każdy dom jest inny i oryginalny. Śmieszą mnie wieże, gargamele i pstrokate kolory, ale jak się właścicielowi podoba to jego sprawa.

Wiele domów wygląda jak wygląda, bo ludzie nie mają pieniędzy, a trzeba jakoś dom ocieplić, zrobić nowy dach, etc. Sam jakbym miał pieniądze to bym sobie zbudował coś ładnego, zawsze podobała mi się secesja. U mnie we wsi jest też osiedle z blokami i tam często idzie zauważyć, że jak ktoś z klatki zrobił sobie boazerię, wymienił drzwi, etc. to inni też chcą pokazać, że nie są gorsi i robią to samo. U innych ludzi też jest podobnie, jak jeden bogatszy ociepli sobie dom i otynkuje go w jakiś pastelowy kolor, najczęściej żółty albo pistacjowy, to reszta tak też robi. Najlepiej by było jakby z sensem budowali i remontowali bogaci, zamożni ludzie, bo przecież to biedni od nich odgapiają!

U nas w Polsce nie ma jakichś regionalnych stylów. Wiadomo, że domy na Pomorzu różnią się od tych z Podkarpacia( głównie te starsze sprzed wojny), ale chodzi mi o jakąś tradycję. Winne są liczne wojny, przesuwanie granic i masowe migracje. Wielu z Was na pewno wie jak zachowywali się pierwsi mieszkańcy Nowej Huty, przesiedleni z wiosek. Chodzili w kapciach i szlafrokach po ulicy, trzymali zwierzęta w mieszkaniach - podobnie jak jakaś nacja której nie pamiętam, ale było to opisywane w jednym z tematów o rewitalizacji bloków, bodajże w Niderlandach.

Mógłbym długo wymieniać swoje obserwacje, ale mam nadzieje, że da się uchwycić moją myśl przewodnia w tym co napisałem.

Mam nadzieje, że nie zgwałciłem kogoś mentalnie tym co napisałem, zwłaszcza o reklamach i blaszanych budkach ;)...

Pozdrawiam!

P.S. Myślę, że urban sprawl powoduje też to, że miasto jest już mało atrakcyjne. Praktycznie wszystko można kupić lub załatwić przez internet. A jak trzeba gdzieś jechać np. na koncert, to się dojeżdża samochodem.