Moi je pense que l'immigration massive echange un probleme avec un autre car au debut on a le probleme de la manque de main d'euvre et apres on a le probleme des immigrees qui ne veulent pas s'integrer, qui imposent leur mode de vie au Francais, qui sont mal educees et qui augmentent le teau de criminalite. A la fin, on a beaucoup de nouveaux problemes sans nessecairement resoudre le probleme de debut car les immigres souvent ne veulent pas travailler ou ne sont pas qualifies pour le travaux disponibles.

Alors, la seule veritable solution est plus d'enfants nees.

Moi je pense que l'immigration massive echange un probleme avec un autre car au debut on a le probleme de la manque de main d'euvre et apres on a le probleme des immigrees qui ne veulent pas s'integrer, qui imposent leur mode de vie au Francais, qui sont mal educees et qui augmentent le teau de criminalite. A la fin, on a beaucoup de nouveaux problemes sans nessecairement resoudre le probleme de debut car les immigres souvent ne veulent pas travailler ou ne sont pas qualifies pour le travaux disponibles.

Alors, la seule veritable solution est plus d'enfants nees.

Ouh la je pense que tu as tout faux !
Il n'y a pas d'immigration massive ! Tu as vu ca ou ???
LEs Immigrants ne peuvent pas s'imposer au leur mode de vie aux Francais parce que ces immigrants, eux meme, sont venu 4 coins de l aplanete, et les immigrants sont aussi différant l'un que l'autre ! Tu verras un immigrant Sénégalais n'as pas la meme culture qu'un immigrant Malien ! Idem pour un immigrant Polonais avec celui de Serbie !

Education n'a rien avoir avec l'immigration, c'est le système social qui est comme ca. Tu verras dans un pays comme la Canada ou la Suède ou l'immigration est très stricte mais ca n'a pas empeche qu'il y a des failles.....
LA criminalité commis par les immigrés sont rare en France alors je ne sais pas d'ou tu as sorti ces conneries pareil

A la fin, on a beaucoup de nouveaux problemes sans nessecairement resoudre le probleme de debut car les immigres souvent ne veulent pas travailler ou ne sont pas qualifies pour le travaux disponibles.
Apprend à parler correctement d'abord !
d'un ce n'est pas les immigrés qui ne veulent pas travailler mais les enfants de la deuxieme génération. Une partie de ces jeunes ont pris le gout de l"'argent facile !!! Ils preferent entrer dans le cercle vicieux que plutot de bosser dur et réussir dans la vie quotidienne qui lui demande de bcp, bcp, bcp patience et mental !!! Tout le monde n'a pas le moral d'acier donc ils tombent dans la facilité. Ca ca arrange aux politciens qui en font comme bouc émissaire. Ca equivaut aussi dans ton pays Serbie qui utilise les Bosniaques comme bouc émissaire idéal.

et de deux les Immigrés n'ont pas d'autre choix de travailler et réussir en France. Ils sont prets à travailler dans le pire conditions que les Francais pur souches ne veulent pas faire.
Pour qualification, ca c'est les recruteurs qui ne veulent pas engager une personne d'origine immigré à cause leur nom ou statut femme ou couleur de peau.

la France a un taux de natalité le plus fort en Europe, tu n'es pas au courant ???
Quand on ne sait pas de quoi on parle on ferme sa gueule !

Des milions d'immigrants dans un pays de 60 milions d'habitants ,ca me semble asez massive.
Je ne voulais pas generalizer. Bien sur que tous les immigrants d'Afrique ne sont pas mal-educees comme tous les immigrants europeens ne sont pas bien educees mais c'est vrai que la plus par des Afriquains ne sont pas tres qualifiees et que c'ettait majoriterement eux qui ont brulees les voitures pendant les emeutes.
J'ai aussi entendu qu'ils donnent a leurs enfants les noms de leur origines ce qui veut dire qu'ils ne se sentent pas Francais vraiment.

En Allemegne, les immigrees Turques , bien que morphologiquement proche des Almands , c'autoseparent en guettos ,ne veulent pas s'integrer, aprendre la langue ni travailler. Ils vienent la, et vivent grace au aide sociale sur le dos des Almands qui travaillent. Le maximum qu'ils font c'est vendre les legumes, mais pour avoir des vendeurs pas besoin pour l'Alemagne d'importer la population. Pas tous sont comme ca bien sur mais un grand nombre oui.

Les gouvernement ultra-liberaux de bon nombre des pays europeens ont longtemps fermees les yeux et consideraient comme rassiste tout percone qui ausait avoir l'oppinion differente. Mais il semble de plus en plus evident que le "multiculturalisme" et une grande erreur des jens qui voulais que l'Europe deviens comme les Etats Unis. C'est c'que je pense.
Et en se qui conserne les Bosniakes en Serbie, on les traite pas comme les bouc emmisaires. Il y as un extremiste religieux parmis eux qui veut destabiliser la situation mais il est rejeter par les Bosniaques eux memes. Alors les Bosniaques ne font pas de problemes et la majorite des Serbes les respecte pour ca. On a meme deux ministres Bosniak en gouvernement. De tous les minorites ethniques seulement les Albanais font des problemes.

A lire ton réquisitoire contre le multiculturalisme, Be0grad, on comprend pourquoi l'on parle de "poudrière des Balkans", et que ce qui fut un temps la Yougoslavie n'en finit pas de se morceler en petits, très petits pays, dans une ambiance belliqueuse de méfiance généralisée du voisin.
L'ex Yougoslavie offre un spectacle digne d'une cour de récréation dont vous devriez avoir honte. Un spectacle d'enfants turbulents incapables de se mettre d'accord sur le moindre sujet, à chercher la petite bête aux autres pour rester dans son coin, des conflits type "les X du Nord sont différents des X du Sud", "méfiance, lui il vient de l'Ouest du pays", et des luttes fratricides qui ne conduisent qu'à la misère, la violence et la séparation.
Ton pays (et les guerres ethniques qui vont avec) est pour moi un symbole de l’échec de cette pensée du repli sur soi et de l'hostilité passive envers les autres.
C'est sans surprise que je vois que tu dénonces les "ultra libéraux" et leur manie de la libre circulation des personnes, bien et services.

Où seraient la liberté et la prospérité européenne retrouvées depuis 60 ans si l'UE avançait avec la logique nationaliste que tu exposes ici ?

Elle n'existerait même pas.

Un spectacle d'enfants turbulents incapables de se mettre d'accord sur le moindre sujet, à chercher la petite bête aux autres pour rester dans son coin, des conflits type "les X du Nord sont différents des X du Sud", "méfiance, lui il vient de l'Ouest du pays", et des luttes fratricides qui ne conduisent qu'à la misère, la violence et la séparation

L'espace d'un instant j'ai cru que tu parlais de l'Union Européenne ;)
Sinon, vous caricaturez tous un peu trop chacun dans votre style et vos idées...

Des milions d'immigrants dans un pays de 60 milions d'habitants ,ca me semble asez massive.
Il y a 65 millions d'habitants en France.
Et il n'y à pas des millions d'immigrants, l'immigration en France aujourd'hui et depuis plusieurs année est très faible, cela n'à rien à voir avec une immigration masssive, c'est une immigration très modéré voir faible de travailleur, d'étudiants, de touristes, peut être quelques retraités aisé. Il a seulement quelques dizaines de millier d'immigrants chaque année, sans compter que parmis les immigrants qui sont venus certain repartent donc ne s'aditionnent pas avec les immigrants des années suivantes.

A lire ton réquisitoire contre le multiculturalisme, Be0grad, on comprend pourquoi l'on parle de "poudrière des Balkans", et que ce qui fut un temps la Yougoslavie n'en finit pas de se morceler en petits, très petits pays, dans une ambiance belliqueuse de méfiance généralisée du voisin.
L'ex Yougoslavie offre un spectacle digne d'une cour de récréation dont vous devriez avoir honte. Un spectacle d'enfants turbulents incapables de se mettre d'accord sur le moindre sujet, à chercher la petite bête aux autres pour rester dans son coin, des conflits type "les X du Nord sont différents des X du Sud", "méfiance, lui il vient de l'Ouest du pays", et des luttes fratricides qui ne conduisent qu'à la misère, la violence et la séparation.
Ton pays (et les guerres ethniques qui vont avec) est pour moi un symbole de l’échec de cette pensée du repli sur soi et de l'hostilité passive envers les autres.
C'est sans surprise que je vois que tu dénonces les "ultra libéraux" et leur manie de la libre circulation des personnes, bien et services.

Où seraient la liberté et la prospérité européenne retrouvées depuis 60 ans si l'UE avançait avec la logique nationaliste que tu exposes ici ?

Elle n'existerait même pas.

Tu m'as mal compris evidament. Je ne suis pas contre multiculturalisme mais contre "multiculturalisme". La Serbie est deja un des pays les plus multiculturel d'Europe et je suis fier de ca ,mais ce qui diferense la Serbie et la France c'est que la Serbie est naturelment multiculturel (si je peut utiliser ce terme) et qu'on ne devaient pas importer les jens des cultures completement differentes et inadaptees juste pour dire "On est multi-culti!" Il me semble que les pays Europeens importent tous ces jens pas parce qu'ils on besoin d'eux mais juste pour pouvoir dire qu'on est multiculturel , sans prendre en compte les problemes qui vont avec et ,comme tu l'as fait, considerant tous difference de vu comme rassisme, ultra-nationalisme ou xenophobie ce qui est une forme d'exstremisme. C;est pour ca que j'utilise le term de "ultra-liberaux".

^^

Je ne suis pas sûr de bien comprendre l'idée. Peux-tu développer s'il te plait :)

Je ne trouve pas que les migrants viennent des 4 coins de la planète bien au contraire, ils viennent essentiellement des même pays, et comme ils sont nombreux à venir de même pays, cela ne fait que favoriser le communautarisme et le repli sur soi de ces migrants qui n'ont plus vraiment aucune raison de chercher à s'intégrer.

^^

Je ne suis pas sûr de bien comprendre l'idée. Peux-tu développer s'il te plait :)

Quand plusieurs cultures vivent dans un meme espace, il leur faut du temp pour trouver un terrain d'entente, d'accepter l'un l'autre sans se persevoir mutuelment comme une menace.
Plus les cultures sont differentes et plus il est difficile de trouver le moyen de cohabiter. Les minorites en Serbie et les Serbes vivent ensemble depuis les siecles et a l'exeption des Albanais se sont abitues l'uns a l'autres. En France les cultures tres differentes de la francaise sont la depuis quelques decenies et c'ettat evidament trop peut pour vraiment s'entreaccepter mutuellement surtout parce que les migrations ont etes massives et rapides. Les Francais ont commencer de se sentir menacees et les immigrats ont refusees de s'integrer. Comme ca, on a le rejet mutuel et les conflicts qui vont avec.

C'est pour ca que je pense que les importations massive d'immigres des cultures tres differentes juste pour creer une societe artificielement multiculturele c'est en quelque sorte chercher des enuis et que la seul solution durable c'est d'augmenter la natalite au niveau nessecaire.

Il y a une différence entre la Balkans et la France, c'est endroit ou vivent les différente communauté.
Dans les Balkans, elles ont leur propre territoires, c’est différent du multiculturalisme en France ou les immigrants et leurs descendants vivent dans les villes quasiment partout en France.
Ils y a bien plus d'intercommunication entre différente "communauté" en France, prendre les transports en commun et marcher dans des rues commerçante suffit.

Donc des risque de conflit comme au Balkan est pas envisageable en France, on risque plutôt des conflit raciaux comme au USA.
Enfin je pense que l'on est dans ces conflits depuis les années 70, je pense que ça ne va aller qu'en s’améliorant en France.

Le communautarisme en France est faible, certes il existe pour les immigrées (ce qui est tout a fait normal et ce qui a toujours existe surtout quand la discrimination et le racisme est rependu).
Regarder les tailles des quartiers ethniques en France, ils sont minusule.
On n'a aucun endroit ou sur des km², il n'y a que des noirs, que des arabes et que des commerces africain ou maghrebins.

Et leurs descendants qui sont plus français qu'autre chose.
Le mangue d'intégration des secondes générations est plus un mythe qu'autre chose.
Un mythe créer par des gens qui ne veulent pas admettre que l'on est pas obliger d’être blanc et de culture chrétienne pour être français.
Ces même raciste enferme la France dans des cliché (le fameux pinard et saussion comme si il fallait absolument boire de l'alcoool et manger du porc pour etre francais. :ohno:).

Alors certes il y plus de risque de tomber dans la criminalisé quand on vit dans une cité pauvre ghettoïsé (surtout si il y a de la discrimination à l'adresse et au nom).
C'est un fait qui se voit aussi dans des cité ou tous les habitants sont blanc comme à Glasgow.

Quand plusieurs cultures vivent dans un meme espace, il leur faut du temp pour trouver un terrain d'entente, d'accepter l'un l'autre sans se persevoir mutuelment comme une menace.
Plus les cultures sont differentes et plus il est difficile de trouver le moyen de cohabiter. Les minorites en Serbie et les Serbes vivent ensemble depuis les siecles et a l'exeption des Albanais se sont abitues l'uns a l'autres. En France les cultures tres differentes de la francaise sont la depuis quelques decenies et c'ettat evidament trop peut pour vraiment s'entreaccepter mutuellement surtout parce que les migrations ont etes massives et rapides. Les Francais ont commencer de se sentir menacees et les immigrats ont refusees de s'integrer. Comme ca, on a le rejet mutuel et les conflicts qui vont avec.

C'est pour ca que je pense que les importations massive d'immigres des cultures tres differentes juste pour creer une societe artificielement multiculturele c'est en quelque sorte chercher des enuis et que la seul solution durable c'est d'augmenter la natalite au niveau nessecaire.


Entierement d'accord !!!!!!! ^^

Quand plusieurs cultures vivent dans un meme espace, il leur faut du temp pour trouver un terrain d'entente, d'accepter l'un l'autre sans se persevoir mutuelment comme une menace.
Plus les cultures sont differentes et plus il est difficile de trouver le moyen de cohabiter. Les minorites en Serbie et les Serbes vivent ensemble depuis les siecles et a l'exeption des Albanais se sont abitues l'uns a l'autres. En France les cultures tres differentes de la francaise sont la depuis quelques decenies et c'ettat evidament trop peut pour vraiment s'entreaccepter mutuellement surtout parce que les migrations ont etes massives et rapides. Les Francais ont commencer de se sentir menacees et les immigrats ont refusees de s'integrer. Comme ca, on a le rejet mutuel et les conflicts qui vont avec.

C'est pour ca que je pense que les importations massive d'immigres des cultures tres differentes juste pour creer une societe artificielement multiculturele c'est en quelque sorte chercher des enuis et que la seul solution durable c'est d'augmenter la natalite au niveau nessecaire.Entièrement faux... Il ne faut pas du temps aux "cultures" pour vivre ensemble, il y a des individus qui se sentent bien avec d'autres indépendamment de leur culture (et de leur couleur, religion, etc.), et d'autres - minoritaires je l'espère, mais très actifs - qui se sentent mal d'office avec ceux d'autres cultures (ou races, ou origines, etc.). Ces derniers ne changeront pas d'avis, il faut juste attendre qu'ils disparaissent progressivement. Je pense qu'il est très rare qu'un xénophobe (dans le sens qui n'aime pas les "autres", pas forcément qui voudrait les renvoyer) devienne tolérant au cours de sa vie. Dire que les peuples et les minorités de l'ex Yougoslavie vivent en bonne intelligence depuis des siècles me parait légèrement dévoyer l'histoire, y compris récente. Il n'y a pas eu de guerre ni de problèmes ethniques dans les 20 dernières années ?
En France, certains "acceptent" très bien les autres cultures, en fait l'idéal serait presque qu'ils s'en foutent. Je précise que je vis dans un quartier qui, sans être "chaud", est très mixé, et que mes enfants sont dans un collège très mixé et que ça va bien merci.
Dire que l'immigration a été "massive", pourquoi pas, c'est subjectif et tout dépend du chiffre à partir duquel on considère que c'est massif. Mais dire que cela a été fait "juste pour creer une societe artificielement multiculturel", cela relève de l'absurdité.
Enfin, dire "les Français" et "les immigrés" est un non sens d'une profonde débilité, voulant dire que tout le monde pense pareil dans un groupe supposé homogène : c'est faux, archi faux, il y a des Français de toutes opinions, et d'ailleurs de toutes origines.
Ce genre de généralisation simpliste ne peut provenir que d'une réflexion ultra simpliste. Désolé d'être direct, mais la meilleure preuve que votre théorie est fausse, c'est que je ne pense pas comme tout le monde.
Maintenant, pour m'éviter le flot d'habituelles réponses, je ne suis pas non plus aveugle : des difficultés, il y en a, des conflits aussi.

Franchement, ici, hormis Jm13 et le commentaire de indy G facon comète, c'est du grand n'importe quoi du début jusqu'à la fin.

La dernière immigration massive en France date des années 50 et 60 en ce qui concerne la France.
Pour la Serbie, ne t'inquiète pas Beograd nous avons tous bien vu au combien la société yougoslave était multiculturelle et au combien cette même société appréciait cet état de fait...

Je crois que lorsqu'on est résident d'une société qui est la dernière à avoir commis un génocide, on doit faire profil bas en ce qui concerne le multiculturalisme (même si tu ne dois pas te taire pour autant, ai au moins le courage d'utiliser les mots qui conviennent à savoir racisme au lieu de ultra libéralisme), et surtout ne pas s'excuser des exactions commises (ca prend du temps mais c'est toujours bénéfique : regarde la France avec le régime de Vichy si tu cherches l'inspiration) sinon.... c'est minable ( va donc chercher dans le dico toute la subtilité de ce mot)

Si il y avait une phrase que je devais retenir dans ce topic ca serait la suivante :
"conflits depuis les années 70, je pense que ça ne va aller qu'en s’améliorant en France." elle est de Minato Ku (en passant quelle pseudo ! ! ). Je pense qu'on ne peut être plus d'accord et si on ne l'est pas on ne peut que l'espérer, j'imagine que minato est jeune (du moins je le souhaite, ca laisse présager de bonnes choses pour l'avenir) plein(e) d'espoir et pour moi ca en dis long sur le regard que jettent les français sur leur propres sociétés.

La société française a parié sur l'assimilation, malheureusement il reste beaucoup à faire dans ce domaine, si aujourd'hui nous avons un doute alors il faudra repenser plus de 50 ans d'immigration. En finalité, nous pouvons dire que si la France n'a pas résolu tous ces problème d'immigration je trouve qu'elle se débrouille plutôt bien dans l'ensemble au regard des populations qu'elle accueille.

(Je trouve Minato ton regard sur cette situation très intéressant, mais néanmoins un peu naïf à cause des deux derniers paragraphes).

Je devais deviner que quel'ques participants de cette discution sucomberaient au cliches des "Serbes barbares" causees par les reportages pas tres objectives des medias oxidentaux. D'une cote je trove ca desevant, mais de l'autre je dois me souvenir que la grande majorite de jens souvent croient aveuglement a tous se qu'ils entendent dans les medias. La situation avec les minorites en Serbie est beaucoup plus complique qu'un film holiwoodien en noir et blanc mais expliquer tous ca prendrat beaucoup de temp et ce n'est pas le sujet de la discution je crois.

Beaucoup d'immigrants, parfois la deuxieme ou troisieme generation, ne sont pas integrees, ne veulent pas en etre et ne se considereent pas comme les Francais. Les voitures brulees sont la consecense de conflict entre la France et cette societe paralele. Dire le contraire c'est je crois fermer les yeux et sombrer dans l'utopisme.

Pourquoi les jens pensent que la societe X serrait superieure si elle devient artificielement multiculturele? Le multiculturalisme c'est bien mais je serrait plutot pour une societe monoculturele mais harmonieuse que dans une societe qui est depuis resament multiculturele mais plaine des conflicts intercomunotaires.

Je devais deviner que quel'ques participants de cette discution sucomberaient au cliches des "Serbes barbares" causees par les reportages pas tres objectives des medias oxidentaux. D'une cote je trove ca desevant, mais de l'autre je dois me souvenir que la grande majorite de jens souvent croient aveuglement a tous se qu'ils entendent dans les medias. La situation avec les minorites en Serbie est beaucoup plus complique qu'un film holiwoodien en noir et blanc mais expliquer tous ca prendrat beaucoup de temp et ce n'est pas le sujet de la discution je crois.

Beaucoup d'immigrants, parfois la deuxieme ou troisieme generation, ne sont pas integrees, ne veulent pas en etre et ne se considereent pas comme les Francais. Les voitures brulees sont la consecense de conflict entre la France et cette societe paralele. Dire le contraire c'est je crois fermer les yeux et sombrer dans l'utopisme.

Pourquoi les jens pensent que la societe X serrait superieure si elle devient artificielement multiculturele? Le multiculturalisme c'est bien mais je serrait plutot pour une societe monoculturele mais harmonieuse que dans une societe qui est depuis resament multiculturele mais plaine des conflicts intercomunotaires.

La société française n'a jamais été monoculturel quel que soit l'époque. Ce n'est pas la même culture, la même façon de penser entre l'Alsace, la Corse, la Bretagne, le Pays Basque, le Nord, l'Outre-mer. Les voitures brulées, la violence sont des problèmes c'est vrai, mais la violence a toujours existée, avant il y avait des violences entre les italiens/portugais/espagnols et français et avant c'était simplement des quartiers pauvres. La donne est toujours la même = pauvreté et exclusion.

Je suis descendant de l'immigration italienne, quand mes grands parents sont arrivés en France, ils sont arrivés dans des ghettos, des quartiers séparés, à 8 dans le même appartement (eux et leurs six enfants). Des discours xénophobes, des rixes entre les italiens et les français car ils ne nous acceptaient pas, nous étions considérés comme une invasion, une chose pas assimilable. Pourtant est-ce que je brule des voitures, ou cause des problèmes? Non et pourtant je suis un jeune et de 3ème génération. Le discours actuel de certains qui disent que les anciennes vagues d'immigrations étaitent plus facilement intégrables me font rire. L'immigration en France a toujours été mal accueillie, ce n'est qu'avec du temps et une nouvelle vague que les immigrés sont acceptés.

Ces facteurs sont dits en crise même s’il n’y a pas de crises des associations et que l’intégration est un processus de long terme. À chaque nouvelle crise économique, les différentes vagues d'immigrants (de Belgique, d'Italie, de Pologne et d'Espagne) furent l'objet de discours alarmistes présentant ces vagues migratoires comme un phénomène d'invasion par des personnes que leurs caractères propres rendraient inassimilables (on considérait par exemple que les Polonais avaient une manière étrange de pratiquer la religion chrétienne), au contraire des vagues antérieures46,47,48,49. http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France

Franchement, ici, hormis Jm13 et le commentaire de indy G facon comète, c'est du grand n'importe quoi du début jusqu'à la fin.


Je sais mais bon, pas beaucoup de temps pour approfondir le sujet et c'est typiquement le genre de sujet où il vaut mieux prendre le temps et bien poser ses mots sinon tout est mal interprété et ça peut très vite partir en vrille.
On marche sur des oeufs...

Juste quelques points :
Le génocide en Serbie est loin d'être une évidence ou du moins une évidence de plus en plus contestée ou contestable, il y a eu beaucoup de manipulation médiatique (dans nos pays OTANisés) sur ce coup-là.

Si la Yougloslavie n'a pas explosé pendant longtemps ce n'est pas parce-que les différents peuples s'entendaient mais parce-qu'il y avait quelqu'un qui faisait en sorte qu'ils s'entendent (Tito).

La France n'a pas connu de transition démographique comme tous les autres pays l'on connue, de fait, c'est devenu une terre d'immigration depuis le XVIIeme siècle. Si ça n'avait pas été le cas, nous aurions aujourd'hui moins de 30 millions d'habitants.
Quand on remonte sur 4 générations (arrière-arrière grand-père), dans 3 cas sur 4 un des ancètres est "étranger".
Il faut toujours un laps de temps pour qu'une immigration s'intègre au pays, les portugais et polonais, en leur temps, ont posés des problèmes d'intégration. Il n'en est plus rien aujourd'hui.

Actuellement, la population d'origine maghrébine française est, contrairement aux apparences, de mieux en mieux intégrée, voire complètement : il ne faut pas remplacer un problème par un autre : la "ghétoïsation" forcée/subie ajouté à la paupérisation aboutit à la création de délinquance, de marché parallèle etc. Mais ce n'est pas un problème d'intégration ça (j'ai envie de dire que les chinois du XIIIeme sont nettement moins intégrés que la population musulmane dans son ensemble).
Enfin, un sociologue évoquait (à juste titre il me semble) qu'on pouvait considérer une population intégrée à partir du moment où elle faisait enterrer ses aïeuls sur le territoire (symbolique du sol, de la création de racines : c'est de plus en plus le cas des musulmans).
Aujourd'hui c'est la population issue de l'Afrique "noire" qui est la moins intégrée en France, mais c'est aussi la plus récente.
Avec le temps, ça viendra.

^^ D'ailleurs j'ai l'impression qu'il y a un glissement de l'arabe au noir dans la figure et l'imaginaire du "délinquant". Notamment quand on compare à ce qui pouvait se dire dans les années 80-90.

Enfin, un sociologue évoquait (à juste titre il me semble) qu'on pouvait considérer une population intégrée à partir du moment où elle faisait enterrer ses aïeuls sur le territoire (symbolique du sol, de la création de racines : c'est de plus en plus le cas des musulmans).
C'est vrai pour la 2ème et 3ème génération c'est très courant j'ai l'impression, il faut visiter le cimetière de Villetaneuse c'est quelque chose. Certain musulmans se font même incinérer ce qui n'est pas vraiment dans l'esprit religieu ou dans les habitudes tout comme pour les catholiques pratiquant.

on risque plutôt des conflit raciaux comme au USA.
Voir intra raciaux ou inter ethnique comme les réglements de compte entre Indou et Tamoul dans le 10ème arrondissement, (c'est comme ci les aveyronnais de Paris se tapait dessus avec les auvergnats de Paris lol). Je me souviens que au début des années 2000 cela fesait rire tout le monde parce que les Indou et Tamouls se tiraient dessus avec des balles à blanc mais il semblerait que ça à pris une autre tournure. Sans doute pour cela que la France à toujours opté pour un model intégrationiste/assimilationiste.

Je ne voulais pas generalizer. Bien sur que tous les immigrants d'Afrique ne sont pas mal-educees comme tous les immigrants europeens ne sont pas bien educees mais c'est vrai que la plus par des Afriquains ne sont pas tres qualifiees et que c'ettait majoriterement eux qui ont brulees les voitures pendant les emeutes.
J'ai aussi entendu qu'ils donnent a leurs enfants les noms de leur origines ce qui veut dire qu'ils ne se sentent pas Francais vraiment.


Tu ne veux pas généraliser mais c'est ce que tu fais
Et je suis désolé mais les migrants africain sont peut etre pas qualifiés mais les populations de l'est tout comme les asiatique ne le sont pas aussi .

" J'ai aussi entendu dire " sa c'est normal et c'est de partout pareil tu preferais quoi qu'ils se renient, qu'ils effacent leurs origines ?

Pour prendre la défense de Beograd, n'oubliez pas qu'il habite dans un "pays multiculturel qui a échoué".
Il est donc normal qu'il ait tendance à projeter ses à priori sur une France de 2010, même si notre "multiculturalisme" n'est en rien comparable à celle de la Yougoslavie des années 1970-80.

Pourquoi autant d'agressivité envers un forumeur qui fait l'effort de s'exprimer en français ? Ce n'est vraiment pas sport.

Pourquoi autant d'agressivité envers un forumeur qui fait l'effort de s'exprimer en français ? Ce n'est vraiment pas sport. c'est assez rare c'est vrai, néanmoins je ne suis pas sur que les réflexions de ce forumer soit des plus approprié même s'il parle francais , un bon français dans l'ensemble, jetant un regard assez subjectif et plutôt artificiel sur la société française. D'autre part je crois aussi que ce forumer reflète assez bien la société serbe, à savoir une société plutôt raciste avec beaucoup d'idée pré conçues. je sais je suis plutôt dur.... :ohno:

D'autre part j'aimerais remercier indy g pour son post qui pour moi est vraiment parole d'or, je suis moi même fils d'immigré, et j'aime assez bien ce que j'entends ici dans l'ensemble, et je partage son point de vue, on ne dit jamais assez oh combien certains posts sont bons dans ce forum.

PS : non la Serbie n'est pas victime de manipulation occidentale, beaucoup de chefs militaires ont comparu comme criminel de guerre auprès de la CJUE ou bien la CEDH, ca n'a rien à voir pour moi comme une manipulation des médias occidentaux même si c'est vrai qu'on en a fait des tonnes...

c'est assez rare c'est vrai, néanmoins je ne suis pas sur que les réflexions de ce forumer soit des plus approprié même s'il parle francais , un bon français dans l'ensemble, jetant un regard assez subjectif et plutôt artificiel sur la société française. D'autre part je crois aussi que ce forumer reflète assez bien la société serbe, à savoir une société plutôt raciste avec beaucoup d'idée pré conçues. je sais je suis plutôt dur.... :ohno:

D'autre part j'aimerais remercier indy g pour son post qui pour moi est vraiment parole d'or, je suis moi même fils d'immigré, et j'aime assez bien ce que j'entends ici dans l'ensemble, et je partage son point de vue, on ne dit jamais assez oh combien certains posts sont bons dans ce forum.

PS : non la Serbie n'est pas victime de manipulation occidentale, beaucoup de chefs militaires ont comparu comme criminel de guerre auprès de la CJUE ou bien la CEDH, ca n'a rien à voir pour moi comme une manipulation des médias occidentaux même si c'est vrai qu'on en a fait des tonnes...

Quand on entend le mot "extremisme" on pense automatiquement au nazis, islamistes ou comunistes mais le sence de ce mot n'est pas confine au mouvements conservateur, religieux ou totalitaire. Il peut etre characteristique pour tout les autres ideologies ,y compris la democratie liberale.Une des characteristiques la plus importante de l'extremisme c'est la convicion de l'extremiste qu'il ne peut pas etre tort et la manque de respect totale de l'opinion differente de l'autre. Le rezultat c'est qu'un extremiste va imediatement definir la percone qui n'est pas d'accord avec lui comme son enemi, l'enemi de la societe ou autre extreme. Comme ca les different penseurs on ete definis par les nazis comme les judeocomunistes, par les comunistes comme les bourgois et contrarevolutionaires, par les islamistes comme infideles et par les ultra-liberaux comme les racistes, homophobes, xenophobes etc.

L'autre chause c'est la tendance chez les jens ordinaires de croir aveuglement a tous ce qu'ils endendent a la tele sans metre la moindre point d'interogation sur les reportages souvent tres subjectives et desinformantes ... parfois meme monsongaires. En croyand betement que les Serbes sont un peuple barbare tu semble comme un cas tipique de la victime de l'indoctrination. Tu devrais repenser ta facon de persevoir les emitions de teles et les jens qui pensent diferament de toi. Plus d'ouverture d'esprit te ferrais pas de mal.

Mes opinions n'ont rien de raciste. Ils representent mon sceptisisme sur ta theorie que l'immigration massive et multiculturalisme artificiel vont resoudre les problemes causes par la natilite trop basse et qu'il serrait beaucoup mieux de renouvler la population avec les cultures autoctones ,deja integrees par resoudre le vrai probleme (natalite trop basse) et pas en le remplasant par les autres problemes qui indeniablement existent. Pour tous ceux qui pensent que ces opinions sont raciste, il leur faut reviser un peut la signification de se mot car ce n'est pas ca.

^^
Le peuple serbe n'est pas un peuple barbare. Mais les milices pro-serbe que soutenait Milosevic durant la guerre des Balkans (en Bosnie surtout) étaient des barbares. Oui, ils l'étaient.
Et le peuple serbe, à l'époque, soutenait Milosevic qui soutenait ces barbares. Ne t'étonnes donc pas beograd si l'image du peuple serbe en Europe Occidentale est dégradée. Il faudra des décennies pour que l'Europe oublie les massacres de Bosnie...

Et non caserass, les medias n'en ont pas trop fait sur les massacres de Bosnie. C'est 6 ans plus tard, au Kosovo, que l'on a soupçonné à tort l'armée serbe de massacres. Mais si ces soupçons ont existé, c'est parce que quelques années plus tôt...:ohno:

Et je ne te raconte pas seulement des faits rapportés par les médias. La Bosnie, pendant la guerre, j'y ai été.

QL'autre chause c'est la tendance chez les jens ordinaires de croir aveuglement a tous ce qu'ils endendent a la tele sans metre la moindre point d'interogation sur les reportages souvent tres subjectives et desinformantes ... parfois meme monsongaires. En croyand betement que les Serbes sont un peuple barbare tu semble comme un cas tipique de la victime de l'indoctrination. Tu devrais repenser ta facon de persevoir les emitions de teles et les jens qui pensent diferament de toi. Plus d'ouverture d'esprit te ferrais pas de mal. Disons que, si les médias occidentaux (pour faire simple) ne sont pas exempts de reproches, ils n'ont pas à rougir devant ceux des ex républiques d'Europe de l'Est... Donc, face à des peuples occidentaux désinformés, le peuple serbe est aussi, malgré lui, désinformé, et bien plus encore. Certains de tes propos le reflètent d'ailleurs.

Mes opinions n'ont rien de raciste. Ils representent mon sceptisisme sur ta theorie que l'immigration massive et multiculturalisme artificiel vont resoudre les problemes causes par la natilite trop basse et qu'il serrait beaucoup mieux de renouvler la population avec les cultures autoctones ,deja integrees par resoudre le vrai probleme (natalite trop basse) et pas en le remplasant par les autres problemes qui indeniablement existent. Pour tous ceux qui pensent que ces opinions sont raciste, il leur faut reviser un peut la signification de se mot car ce n'est pas ca.Nous ne te traitons pas de raciste, je te rassure. Par contre, personne ici n'a émis l'opinion que les problèmes seraient "résolus par l'immigration massive et le multiculturalisme artificiel". Bien au contraire, il t'a déjà été dit que des problèmes il y en avait. L'immigration (massive si tu veux, en tous cas depuis une vingtaine d'années ce n'est plus tellement le cas) n'a pas créé ces problèmes et ne les résoudra pas non plus. Enfin, ton fantasme de "multiculturalisme artificiel", je ne sais pas d'où il te vient, mais peut-être aussi de la lecture de médias orientés. D'ailleurs, en France où la natalité n'est pas basse, il y a autant de problèmes que dans les autres pays d'Europe occidentale où elle est très basse. Quant aux cultures autochtones, à quelle époque penses-tu qu'il faut revenir ? 1950 ? 1900 ? 1800 ? le XVIIe Siècle ? Quel est la limite entre "autochtone" et pas ? Ca ne tient pas debout une seconde.

Je pense qu'on y va fort avec notre ami Beograd... ces propos ne sont pas aussi insensés que l'on voudrait lui faire croire même si concernant l'immigration, je ne pense pas qu'on peut attribuer tout les torts aux immigrés. Toutefois, il est indéniable que l'immigration est un vecteur de problèmes dans notre société française.
Quels sont les intentions d'un immigré (africain, par exemple) s'intégrer dans la société française ou être plus prospère qu'au pays? Inversement, quels sont les intentions des français quand ils accueillent des étranger les immerger dans la société française ou profiter de leur force de travail?

Disons que, si les médias occidentaux (pour faire simple) ne sont pas exempts de reproches, ils n'ont pas à rougir devant ceux des ex républiques d'Europe de l'Est... Donc, face à des peuples occidentaux désinformés, le peuple serbe est aussi, malgré lui, désinformé, et bien plus encore. Certains de tes propos le reflètent d'ailleurs.


Je regrette mais en ce qui concerne la guerre du Kosovo le taux de désinformation dans nos propres démocraties est certainement très supérieur au taux "communément" admis. Cette guerre était loin d'être nécessaire et aurait pu être évitée, de nombreux universitaires américains et canadiens hors du moule du discours dominant et de la doctrine américaine actuelle ont largement amené assez d'argument permettant de douter d'à peu-près tout ce qui a été officiellement dit (y compris des charniers).
Mais bon, c'est juste pour prendre un peu la défense de Beograd (et cela malgré le fait que je ne partage absolument pas ses conclusions en ce qui concerne les conséquences de l'immigration en général et de l'immigration française en particulier : chaque cas est différent et il y a certainement autant de différence entre la Serbie et la France qu'entre la Suisse et la Corée du Nord).
Mieux vaut éviter les raccourcis et d'essayer de faire une généralité d'un cas particulier.

Mais bon, on s'éloigne du sujet là...

Pour recoller au sujet : qu'on le veuille ou non, dans nos sociétés vieillissantes, il nous faudra avoir recours à l'immigration de toute façon, nous n'avons pas le choix (même si la position de la France en terme démographique est plutôt pas mal en Europe : nous somme loin de la situation dramatique de l'Allemagne qui applique sa rigueur tant fantasmée jusque dans son taux de fécondité à 1,3 enfants par femme).

Je regrette mais en ce qui concerne la guerre du Kosovo le taux de désinformation dans nos propres démocraties est certainement très supérieur au taux "communément" admis. Cette guerre était loin d'être nécessaire et aurait pu être évitée, de nombreux universitaires américains et canadiens hors du moule du discours dominant et de la doctrine américaine actuelle ont largement amené assez d'argument permettant de douter d'à peu-près tout ce qui a été officiellement dit (y compris des charniers).(...)

Encore une fois (cf. mon précédent post) je crois Indy G que tu confonds les guerres de Bosnie et du Kosovo.

En Bosnie les massacres sont incontestables. Nous connaissons les témoins (survivants comme bourreaux), les charniers bien sûr, les dizaines de milliers de disparitions, de viols, les villages incendiés, etc.

Au Kosovo il n'y a pas eu de massacres, donc pas de charniers. Des exactions, ok, et des 2 cotés d'ailleurs (meurtres en particuliers)... Avant le début de la guerre du Kosovo, au vu des infos qui filtraient, et au vu de ce qui s'était passé en Bosnie 6 ans auparavant, nous avons eu des doutes. Et c'est ce qui a entrainé l'intervention de l'OTAN, car les Européens ne voulaient pas (à juste titre !) que l'on puisse les accuser d'avoir laissé se produire un nouveau Srebrenica... Mais ces infos étaient fausses. Tout le monde le reconnait maintenant. Pas besoin d'être "en dehors du moule" pour cela... :D

Pour ma part je parle bien de la guerre du Kosovo, effectivement. D'accord là dessus sauf sur les motifs profonds qui ont motivés la guerre du Kosovo (mais c'est un autre débat).

Nous sommes tous à peu près d'accord, je parlais plutôt des guerres d'il y a une vingtaine d'années, donc plutôt Serbie, Bosnie, pas du récent Kosovo.

Juste pour clarifier les chauses encore une fois: je ne pense pas que tous les problemes sont causes par l'immigration ni que tous les immigrants sont problematiques mais qu'il est evident que l'immigration massive cree des problemes.




Quand j'ai dis que la France a la natalite trop basse je n'ai pas dis qu'elle avait la natalite negative. "Trop basse" en ce cas veut dire que la fertilite de 2.1 ne satisfait pas le besoin francais de la croissance demographique. C'est pour ca qu'elle a eu besoin de tellement d'immigrants.

Le fait meme qu'une pays a besoin d'importer la population d'ailleurs veut dire que quelque cause dans sa societe ne vas pas bien. Si une pays importe les immigrants peut nombreux mais bien educees sa veut dire que son systeme d'education n'est pas compatible avec les besoins du pays et si une pays importe les immigrants en grandes quantitees ,juste pour combler la manque du main d'euvre ordinaire sa veut dire que la natalite dans le pays est insufisante. Dans les deux cas le probleme est que le functionement de la societe de cette pays n'est pas durable et qu'elle est contrainte de dependre des autres societes. Le model ideal serrait que la pays a une natalite qui satisfait ces besoins en croissance ou decroissance(cas de la Chine) de la population et un systeme d'education qui produit sufisament d'hommes et des fammes asez educees pour satisfaire ces besoins.

Puisque la theme est lie au natalite et non a l'education ,je pense qu'il faux voir pourquoi les jens en societes oxidentaux ne font plus d'enfants. Je dirrais que la mentalite de consomateur et l'egoisme grandisant sont on grande parti responsable pour sa mais je n'ai pas de temps de developer ma theorie maintenant ...

La France à une forte natalité pour l'Europe, tu confond sans doute avec la plupart des pays européens qui eux ont une natalité basse (Allemagne, Italie, Espagne et la plupart des pays...)

Et l'immigration en France est très faible justement donc je ne vois pas le rapport avec la natalité à 2,1 qui au passage est une bonne natalité pour un pays occidentale. Je crois que tu ne sais pas ce qu'est un immigré. Un immigré c'est une personne qui est né dans un pays étranger. Je trouve tes labsus révélateur lassen à force. Parle de race si c'est de ça dont tu veut parler et pas d'immigration, au moins ça aurra le mérite de pas être hypocrite.
Surtout que la France n'a pas une immigration massive, la France à connut une immigration massive mais c'était bien avant les autres pays et c'était dans un context totalement différent, context de reconstruction du pays après une guerre causé par un autre pays.

En fait je crois tu te réfère uniquement à l'immigration des années 50-60 en oubliant que l'immigration en France dure depuis plus de 2000 ans, les français et les origines tellement diverses des français. De la Gaule Romaine, l'arrivée des Francs à aujourd'hui en passant par toutes les périodes qui ont vues des immigrés de l'Europe entière et du monde.

A moins que pour toi français = celtes un peu comme si ont disait les américains = les indiens d'amérique lol.
Cela fait déjà plus de 2000 ans que les celtes ne sont plus tout seul donc tout les autres sont sans doute des immigrés pour toi, les romains, les francs, les sarasins, les huns; les allemands, italiens et anglais du moyen age, les juifs du 17ème siècle, etc etc.

Et oui c'est ça être français, un peu de sang celtes, romain, franc, sarazin, huns, sémite de confession juive, etc etc en fonction des périodes. Si il ny avait eut que les celtes en France, la France n'existerait pas et les français non plus.

La deuxieme et la troiseme partie de ma reponce precedente ont pour sujet un cas general et non la France en particulier. En se qui conserne l'immigration actuelle en France j'ai du la confondre avec celle de passe ou celle des autres pays en regardant souvent les emmisons francaises parlant de ca.

^^
L'intérêt est conservé conservé malgré ton erreur : ça donne une idée de la façon dont notre "multiculturalisme" peut être perçu de l'étranger.

Concernant le bon taux de natalité en France, dont tous les démographes se félicitent, il est largement favorisé par une politique sociale avantageuse par rapport aux pays voisins. Or cette politique sociale qui remonte à l'après-guerre ne pourra pas être indéfiniment tenu, ne serait ce que pour alléger le déficit de l'État. D'une manière ou d'une autre, l'État coupera les aides aux familles, à ce moment là, le taux de natalité diminuera nécessairement.

^^
C'est loin d'être évident et ce serait certainement une erreur : couper les aides sociales au moment où l'Allemagne réflechit à les accroître, ce serait un peu se tirer une balle dans le pied. Il existe d'autres pistes d'économies avant de toucher à ce qui fonctionne. N'oublions pas non plus que du taux de natalité actuel dépend aussi la charge que représenteront les retraites à l'avenir : une telle mesure d'économie à court terme risque de coûter cher à moyen et long terme, personne n'est dupe (autrement dit : les naissances d'aujourd'hui sont les actifs de demain).

La France à une forte natalité pour l'Europe, tu confond sans doute avec la plupart des pays européens qui eux ont une natalité basse (Allemagne, Italie, Espagne et la plupart des pays...)

Et l'immigration en France est très faible justement donc je ne vois pas le rapport avec la natalité à 2,1 qui au passage est une bonne natalité pour un pays occidentale. Je crois que tu ne sais pas ce qu'est un immigré. Un immigré c'est une personne qui est né dans un pays étranger. Je trouve tes labsus révélateur lassen à force. Parle de race si c'est de ça dont tu veut parler et pas d'immigration, au moins ça aurra le mérite de pas être hypocrite.
Surtout que la France n'a pas une immigration massive, la France à connut une immigration massive mais c'était bien avant les autres pays et c'était dans un context totalement différent, context de reconstruction du pays après une guerre causé par un autre pays.

En fait je crois tu te réfère uniquement à l'immigration des années 50-60 en oubliant que l'immigration en France dure depuis plus de 2000 ans, les français et les origines tellement diverses des français. De la Gaule Romaine, l'arrivée des Francs à aujourd'hui en passant par toutes les périodes qui ont vues des immigrés de l'Europe entière et du monde.

A moins que pour toi français = celtes un peu comme si ont disait les américains = les indiens d'amérique lol.
Cela fait déjà plus de 2000 ans que les celtes ne sont plus tout seul donc tout les autres sont sans doute des immigrés pour toi, les romains, les francs, les sarasins, les huns; les allemands, italiens et anglais du moyen age, les juifs du 17ème siècle, etc etc.

Et oui c'est ça être français, un peu de sang celtes, romain, franc, sarazin, huns, sémite de confession juive, etc etc en fonction des périodes. Si il ny avait eut que les celtes en France, la France n'existerait pas et les français non plus.

Bonjour,
Un tel ramassis de poncifs digne des années 80 (quand le message ambiant était "La France, c'est comme une mobylette, pour qu'elle avance il lui faut du mélange"...) c'est consternant. Consternant et - plus grave - faux! L'immigration en France n'est pas faible. De plus, cette immigration est le fait de gens qui n'adhèrent pas au pacte national. Comparer les immigrations européennes aux flux migratoires actuels et dire que tout se vaut, c'est non seulement la preuve que vous n'avez aucune culture géopolitique, mais en plus que vous ne tenez pas compte d'avertissements donnés par des gens au-dessus de tout soupçon. Lisez donc à ce sujet le livre de Michèle Tribalat, Démographe, directrice de recherche à l'Institut national d'études démographiques (Ined), "Les yeux grand fermés" ...
Résumé qu'en fait L'Express:
Ce titre suggère que l'on s'évertue à ne pas voir. Attitude qui concerne les flux migratoires, mais aussi les populations immigrées et leurs descendants. En matière de flux migratoires, les seules informations dont dispose la France portent sur les entrées d'étrangers en provenance d'un pays hors de l'Espace économique européen [EEE]. Nous ne disposons d'aucun chiffre sur leurs sorties. Et nous ignorons tout autant les entrées et sorties de Français ou d'Européens de l'EEE. De la même manière, nous sommes dans l'incapacité de connaître le niveau éducatif des arrivants sur une base régulière. Le chiffre le plus couramment avancé pour parler d'immigration est celui du solde migratoire, qui est censé faire la balance entre toutes les entrées et toutes les sorties et qui provient d'une estimation "au doigt mouillé". Il a l'avantage d'être de petite taille par rapport au flux d'entrées d'étrangers, dont on parle ainsi de manière indirecte.

Dans un autre registre, lisez également le dernier rapport du Haut Conseil à l'intégration (http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/114000053/0000.pdf), organisme officiel s'il en est, et on en reparle!
Bien à vous
H.

(autrement dit : les naissances d'aujourd'hui sont les actifs de demain).
Sauf s'ils émigrent à l'étranger du fait de la muséification et naphtalinisation du pays.

Juste pour clarifier les chauses encore une fois: je ne pense pas que tous les problemes sont causes par l'immigration ni que tous les immigrants sont problematiques mais qu'il est evident que l'immigration massive cree des problemes.




Quand j'ai dis que la France a la natalite trop basse je n'ai pas dis qu'elle avait la natalite negative. "Trop basse" en ce cas veut dire que la fertilite de 2.1 ne satisfait pas le besoin francais de la croissance demographique. C'est pour ca qu'elle a eu besoin de tellement d'immigrants.

Le fait meme qu'une pays a besoin d'importer la population d'ailleurs veut dire que quelque cause dans sa societe ne vas pas bien. Si une pays importe les immigrants peut nombreux mais bien educees sa veut dire que son systeme d'education n'est pas compatible avec les besoins du pays et si une pays importe les immigrants en grandes quantitees ,juste pour combler la manque du main d'euvre ordinaire sa veut dire que la natalite dans le pays est insufisante. Dans les deux cas le probleme est que le functionement de la societe de cette pays n'est pas durable et qu'elle est contrainte de dependre des autres societes. Le model ideal serrait que la pays a une natalite qui satisfait ces besoins en croissance ou decroissance(cas de la Chine) de la population et un systeme d'education qui produit sufisament d'hommes et des fammes asez educees pour satisfaire ces besoins.

La France à une forte natalité pour l'Europe, tu confond sans doute avec la plupart des pays européens qui eux ont une natalité basse (Allemagne, Italie, Espagne et la plupart des pays...)

Et l'immigration en France est très faible justement donc je ne vois pas le rapport avec la natalité à 2,1 qui au passage est une bonne natalité pour un pays occidentale. Je crois que tu ne sais pas ce qu'est un immigré. Un immigré c'est une personne qui est né dans un pays étranger. Je trouve tes labsus révélateur lassen à force. Parle de race si c'est de ça dont tu veut parler et pas d'immigration, au moins ça aurra le mérite de pas être hypocrite.
Surtout que la France n'a pas une immigration massive, la France à connut une immigration massive mais c'était bien avant les autres pays et c'était dans un context totalement différent, context de reconstruction du pays après une guerre causé par un autre pays.

Ce que dit Beograd n'est pas tout à fait faux:

La réalité du taux de fécondité en France depuis 10 ans

Mercredi 14 janvier 2009, tout ce qui compte comme médias officiels en France présentait les Françaises comme des championnes de la fécondité avec un taux de 2,02 enfants par femme, « un niveau jamais atteint » selon l’INSEE qui a rendu le chiffre public avec tous les autres concernant les résultats des analyses du recensement.

Il y a donc eu 834.000 naissances recensées en France en 2008 pour une population de 64,3 millions d’âmes.

Pourtant, il ne faut pas sous-estimer le fait que ce ne sont pas les Françaises (de souche ou non) qui ont un taux de fécondité de 2,02, mais les « femmes accouchant en France », ce qui est effectivement assez différent : Les femmes asiatiques (qui n’ont pas encore la nationalité française) mais vivant en France ont une fécondité de 2,7 ; les Maghrébines de 3,4 ; les Turques de 3,7 et les Africaines de 4,3.

Si l’on ne prend que les femmes de nationalité française, on tombe à 1,8 ; et que les femmes nées françaises, de parents français, quelle que soit leur origine, on descend à 1,7.

Des chiffres corroborés par d’autres publiés les années précédentes par d’éminents démographes ou des périodiques spécialisés. Le phénomène n’est pas nouveau, comme l’évoquait déjà Le Figaro du 20 février 2004 : Les données de l’INSEE en 2000 (François Legros, « La fécondité des étrangères en France : une stabilisation entre 1990 et 1999 » Insee Première, mai 2003) montraient non seulement que l’écart restait important, mais que la fécondité des femmes étrangères établies en France dépassait souvent désormais celle de leur pays d’origine. Exemples : Maghrébines : 3,24 enfants par femme (au Maghreb : 2,7) ; Africaines : 4,7 enfants par femme (en Afrique : 5,8) ; Turquie : 3,35 (en Turquie : 2,5).

L’accroissement de la population française serait en fait dû aux conséquences directes de l’immigration. En 2006, encore, le démographe Jacques Dupâquier rappelait que la fécondité des femmes africaines et turques était plus élevée en France (3,4 enfants par femmes) que dans leur pays d’origine (Valeurs actuelles, 28 août 2008).

Car, en France, et ce n’est pas nouveau, les statistiques de natalité prennent toujours en compte la fécondité des femmes étrangères. Pour 2007, nous avons : maghrébines (3,25 enfant par femme), africaines (4,04), turques (3,3) et asiatiques (2,83). Des chiffres qui déjà étaient manifestement plus élevés que ceux des femmes françaises qui étaient alors en moyenne de 1,95 enfant par femme selon le bilan démographique 2007 (qui agrège des données collectées provisoires aux chiffres parus en 2006).

Aussi, il y a un an, le phénomène se répétait. Et Gérard-François Dumont, professeur à l’université de Paris-IV Sorbonne, directeur de Population et Avenir, dans le numéro de janvier 2008, donnait de très utiles précisions. La fécondité des Françaises (y compris celles d’origines immigrées) serait en réalité de 1,8. Le chiffre de 2 ne serait atteint que grâce à l’apport des femmes maghrébines (3,25 enfants), africaines (4,07), turques (3,35), asiatiques (2,83). Selon le professeur Dumont, 50 % de l’accroissement serait dû à l’immigration.

« Cela fait vingt-cinq ans que l’on ment sur les flux migratoires », assure le démographe dans cet article très documenté, rejoint par ceux qui dénoncent les analyses idéologiques de l’INSEE et de l’Institut national d’études démographiques (INED), largement reprises par les médias officiels.

http://www.nationspresse.info/?p=26676

^^
C'est loin d'être évident et ce serait certainement une erreur : couper les aides sociales au moment où l'Allemagne réflechit à les accroître, ce serait un peu se tirer une balle dans le pied. Il existe d'autres pistes d'économies avant de toucher à ce qui fonctionne. N'oublions pas non plus que du taux de natalité actuel dépend aussi la charge que représenteront les retraites à l'avenir : une telle mesure d'économie à court terme risque de coûter cher à moyen et long terme, personne n'est dupe (autrement dit : les naissances d'aujourd'hui sont les actifs de demain).
Tout à fait d'accord.

La deuxieme et la troiseme partie de ma reponce precedente ont pour sujet un cas general et non la France en particulier. En se qui conserne l'immigration actuelle en France j'ai du la confondre avec celle de passe ou celle des autres pays en regardant souvent les emmisons francaises parlant de ca.

En 2010, la France accueille 6,7 millions d’immigrés (nés étrangers hors du territoire) soit 11% de la population. Elle se classe au sixième rang mondial, derrière les États-Unis (42,8 millions), la Russie (12,3), l'Allemagne (9,1), l'Arabie Saoudite (7,3), le Canada (7,2) mais elle devance en revanche le Royaume-uni (6,5) et l'Espagne (6,4). Les enfants d’immigrés, descendants directs d’un ou de deux immigrés, représentaient, en 2008, 6,5 millions de personnes, soit 11 % de la population également. Trois millions d’entre eux avaient leurs deux parents immigrés. Les immigrés sont principalement originaires de l'Union européenne (34 %), du Maghreb (30 %), d'Asie (14 %, dont le tiers de la Turquie) et d'Afrique subsaharienne (11 %).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France

Ce que dit Beograd n'est pas tout à fait faux:



http://www.nationspresse.info/?p=26676

C'est vrai beograd ne dit pas que des idioties, par contre toi.... ca reste à voir.

Il n'y a aucune statistique officielle, ni même aucun travaux menés par l'Etat (ni même des institutions privées puisque interdit), pour démontrer les chiffres marqués en rouge dans ton message. Franchement, j'ai jeté un oeil sur ton site internet, et ca a l'air d'un torchon nationaliste à la con.... qui fait la promotion du FN... il suffit de se rendre sur la page d'accueil pour s'en apercevoir. (http://www.nationspresse.info/index-v1.php/)

Quant aux liens wiki... tout le monde y écrit ce qu'il veut.

Sinon, c'est dommage, Brisavoine (brillant statisticien) avait sorti les chiffres de la Mayenne en matière de Natalité, la Mayenne.... arf... ce doux pays, que l'immigré évite à pourtant le plus fort taux natalité de France, comment l'expliquer ?

Rutavella, attention a ce que tu postes ici.
D'ailleur, au plus je lis ceci (http://http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=72184439#post72184439), au plus ton agenda ici devient claire. Soit bien sure de lire les regles avant de poster, pour eviter les consequences de la non application de ces dernieres.
Merci.

Voici le top 5 des pays de l'Union Européenne en nombre d'immigrant provenant de hors de l'UE accueillis en 2008

Espagne : 498 900
Royaume Uni : 307 400
Italie : 283 700
Allemagne : 237 900
France : 89 000

http://www.workpermit.com/news/2011-01-26/europe/uk-spain-germany-italy-are-most-popular-eu-immigration-destinations.htm

Sachant que la France qui est le deuxième pays le plus peuplé et n'arrive qu'en 5e position loin derrière tous les autres pays, on peut facilement dire que l'immigration est faible.
On est loin du mythe de l'immigration incontrôlé, que l'on nous rabâche depuis des années.

Sinon, c'est dommage, Brisavoine (brillant statisticien) avait sorti les chiffres de la Mayenne en matière de Natalité, la Mayenne.... arf... ce doux pays, que l'immigré évite à pourtant le plus fort taux natalité de France, comment l'expliquer ?

Il n'y peut-être pas grand-chose d'autre à faire que bip en Mayenne, c'est peut-être ça l'explication :D

Sinon effectivement, les sources sont largement contestables et ressemblent à une pure propagande de base ; bien qu'effectivement, il reste 2 points incontestables même s'ils ne sont pas chiffrés à proprement parlé à savoir que :

- Le taux de fécondité moyen d'un immigré de 1ere voire 2eme génération est plus élevé que la moyenne métropolitaine (mais la différence s'atténue dès la 2nde génération pour tendre à se rapprocher de la moyenne, on est donc loin d'une "invasion" suggérée par la source. Il s'agit juste d'un processus "normal", un immigré ayant d'abord un taux de fécondité se rapprochant de son pays d'origine pour ensuite "s'adapter" à celui de son pays d'accueil).

- Le % des délinquants issus de l'immigration de 2nde génération et plus (donc français pour la plupart) est loin d'être négligéable, il ne faut pas nier une réalité ou jouer le angélistes.
Ce n'est pas ce constat qui est contestable mais les raisons évoquées : un certain parti tend à remplacer un problème avant tout social/économique par un problème culturel/racial.
De plus, Laurent Mucchielli l'a bien démontré, un ado qui fait une bêtise (acte de rébellion classique à cet âge qui peut vite déraper en acte de délinquance) a nettement plus de chance de se retrouver en prison s'il n'est pas blanc, le traitement ne sera pas le même pour un petit con du XVIe qui se fera chopper avec une dose de cocaïne (sauf s'il s'appelle Delarue) qu'un petit con de banlieue au faciès suspect (je suis volontairement provocant) qui subira sa 7eme fouille corporelle de la journée et qui, manque de bol, avait une barrette de chit.
Les statistiques, on se les crée parfois soi-même...

Sachant que la France qui est le deuxième pays le plus peuplé et n'arrive qu'en 5e position loin derrière tous les autres pays, on peut facilement dire que l'immigration est faible.
On est loin du mythe de l'immigration incontrôlé, que l'on nous rabâche depuis des années.

Merci de rappeler de vrais chiffres...
Nous ne sommes donc pas dans V comme certains essaient de nous le faire croire.
A l'inverse, on peut même affirmer sans trop de problème que l'immigration est devenue vraiment contrôlée en France (hors évidemment immigration clandestine mais c'est un autre problème).
Enfin, faut-il encore le rappeler, l'immigration est nécessaire pour le pays, n'en déplaise à certains.

Il n'y peut-être pas grand-chose d'autre à faire que bip en Mayenne, c'est peut-être ça l'explication :D
Ça bip pas mal à Paris aussi, et pourtant l'indice de fécondité y est assez bas.

Oui mais à Paris, mieux vaut être riche pour bipper sans précautions, pas évident de vivre à 5 dans un studio ou un T2...
Blague à part, le coût de l'immobilier doit avoir son rôle à jouer dans le cas parisien (même en comptant la banlieue où ce coût progresse également très vite).

Quant aux liens wiki... tout le monde y écrit ce qu'il veut.
Le paragraphe est pourtant sourcé:
http://lci.tf1.fr/france/societe/2010-11/les-immigres-constituent-11-de-la-population-francaise-6161732.html
http://www.scribd.com/doc/29283514/INSEE-Ne-en-France-d-un-parent-immigre-Mars-2010
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1098&reg_id=0

Voici le top 5 des pays de l'Union Européenne en nombre d'immigrant provenant de hors de l'UE accueillis en 2008

Espagne : 498 900
Royaume Uni : 307 400
Italie : 283 700
Allemagne : 237 900
France : 89 000

http://www.workpermit.com/news/2011-01-26/europe/uk-spain-germany-italy-are-most-popular-eu-immigration-destinations.htm

Sachant que la France qui est le deuxième pays le plus peuplé et n'arrive qu'en 5e position loin derrière tous les autres pays, on peut facilement dire que l'immigration est faible.
On est loin du mythe de l'immigration incontrôlé, que l'on nous rabâche depuis des années.

Ces données prennent en compte l'immigration clandestine ?
L'Espagne et l'Italie ne sont souvent que des pays de transit pour rejoindre la France et la GB.

Ça bip pas mal à Paris aussi, et pourtant l'indice de fécondité y est assez bas.
Si tu prend le Grand Paris l'indice de fécondité est élevé, un ou le plus élevé de France. L'Ile de France est la 2ème ou 1ère région de France métropolitaine à avoir l'indice de fécondité le plus élevé.

@ RutaVella, La preuve que non, l'Espagne et l'Italie ne sont pas que des pays de transit, puisque l'Espagne et l'Italie ont une immigration beaucoup plus importante que la France, en fait c'est la France qui est surtout un pays de transit pour la Grande Bretagne :
Voici le top 5 des pays de l'Union Européenne en nombre d'immigrant provenant de hors de l'UE accueillis en 2008

Espagne : 498 900
Royaume Uni : 307 400
Italie : 283 700
Allemagne : 237 900
France : 89 000


Voilà le résultat de la lepénisation des esprits, certaine personne pensent ici à tord que la France à une forte immigration alors que ce n'est clairement pas le cas, la France à une assez faible immigration justement, enfin tout dépend de ce que l'on considère "faible", pour certain ce serra toujours trop.

- Le taux de fécondité moyen d'un immigré de 1ere voire 2eme génération est plus élevé que la moyenne métropolitaine (mais la différence s'atténue dès la 2nde génération pour tendre à se rapprocher de la moyenne, on est donc loin d'une "invasion" suggérée par la source. Il s'agit juste d'un processus "normal", un immigré ayant d'abord un taux de fécondité se rapprochant de son pays d'origine pour ensuite "s'adapter" à celui de son pays d'accueil).

Tu résumes d'une façon plus modérée la source du dessus mais l'idée est la même.
D'ailleurs d'après une source de l'INSEE (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=20&ref_id=poptc0222), le taux de natalité au 1er janvier 2008 est de 18,6% en Seine Saint Denis (département français ayant le pourcentage d'immigrés le plus élevé de France: http://www.insee.fr/fr/insee_regions/idf/themes/dossiers/immigres/docs/atlimmigres_population.pdf) contre 12,8% de moyenne dans toute la France.

Il est clair que comme dans tous les pays occidentaux industrialisés, l'immigration joue sur une partie non négligeable de la croissance et des naissances mais la situation française n'a rien d’exceptionnel.

Si l'exception c'est que les naissances jouent plus sur la croissance que l'immigration contrairement à l'Italie, l'Espagne et même le Royaume Uni.
Il n'y a pas plus d'immigrées en France qu’ailleurs en Europe de l'ouest, ce qui était vrai dans les années 80, ne l'est plus aujourd'hui en 2010.

Regarde d’après l'INED la France métropolitaine a 6,7 millions de personne nés hors de France en 2010, comparer à 9,1 million en Allemagne, 6,5 million au Royaume Uni et 6,4 million en Espagne.
Si on regarde en pourcentage par rapport à la population.

Espagne : 13,9%
Allemagne : 11,1%
France : 10,7%
Royaume Uni : 10,5%

Il n'y a rien d’exceptionnel en France.

L'immigration en Espagne ou en Italie est bien plus récente qu'en Allemagne, au R U et en France.
L'immigration en France et au Royaume Unis est moins européenne qu'en Allemagne.
C'est la ou la différence joue sur les perception. Il y a plus de "non blanc" en France et au Royaume Uni qu'en Allemagne, en Espagne ou en Italie.

Secondement aujourd'hui une grosse partie voir la majorité de ces "non blancs" sont née sur le territoire donc ce ne sont pas des immigrants mais des français.

Pour resituer un peu les choses, voici les derniers chiffres de Transatlantic Trends montrant le pourcentage d'immigrants dans la population totale de quelques pays occidentaux :
- Canada : 20,2% (2008)
- Etats-Unis : 13,7% (2008)
- Allemagne : 12,9% (2003)
- Espagne : 12,2% (2010)
- Pays-Bas : 10,9% (2008)
- Royaume-Uni : 10,8% (2008)
- France : 8,4% (2008)
- Italie : 7% (2010)

On voit que la France, qui était historiquement le pays européen qui comptait le plus d'immigrants relativement à sa population totale, s'est faite dépasser par tous les principaux pays européens sauf l'Italie (mais vu le rythme d'immigration en Italie, la France va très vite se faire dépasser aussi par l'Italie). On en arrive donc à la situation aberrante où le pays européen qui était celui qui comptait le plus d'immigrants va se retrouver celui comptant le moins d'immigrants relativement à sa population totale. :nuts:

Si au moins cette politique migratoire ultra restrictive avait résolu les problèmes d'intégration des immigrants déjà présents en France... Mais même pas! Cette politique d'immigration zéro est un échec total sur toute la ligne, il faudra un jour que quelqu'un ait le courage de le dire. Elle ne règle rien des problèmes d'intégration, et nous prive de forces vives qui profitent aux autres pays européens, tout en nous refermant sur nous-mêmes comme un vieux pays ayant peur du reste du monde.

Enfin comme d'hab' la France est victime du bon vieux malthusianisme. S'il y a du chômage, la solution ce n'est pas de créer de la croissance et des emplois, non, la solution c'est bien sûr de partager le peu d'emplois qu'il y a en travaillant moins d'heures et en envoyant les gens en préretraite à 55 ans ! S'il y a des problèmes d'intégration, la solution ce n'est pas de favoriser par tous les moyens l'intégration des immigrants (lutte contre les préjugés, les discriminations, les ghettos sociaux, etc.), non, la solution c'est bien sûr de fermer le robinet de l'immigration en claquemurant les frontières et en se barricadant bien. Vive le malthusianisme !

Sinon, c'est dommage, Brisavoine (brillant statisticien) avait sorti les chiffres de la Mayenne en matière de Natalité, la Mayenne.... arf... ce doux pays, que l'immigré évite à pourtant le plus fort taux natalité de France, comment l'expliquer ?
Je pense que la bonne natalité du département de la Mayenne s'explique en partie par la forte présence de familles royalistes catholiques très pratiquantes (pas forcément d'origine aristocratique), c'est pas bien le préservatif, c'est pêché XD :D ayant 4, 5, 6, 7, 8 enfants par famille voir plus, un peu comme dans le département de la Vendée ou les royalistes catholiques très pratiquants sont très présents également voir aussi dans le sud du département de la Loire Atlantique limitrophe à la Vendée ou dans le choletais situé au sud ouest du département du Maine et Loire et limitrophe lui aussi du département vendéen et le segréen au nord ouest du département du Maine et loire et limitrophe du département de la Mayenne.

Il existe le même phénomène dans le 15ème arrondissement de Paris qui est un des arrondissements préféré des familles royalistes et catholique très pratiquants ainsi que dans certaines communes de banlieue chic du 92 et 78 ou traditionnellement bourgeoise voir carrément arristocratique (Saint Cloud, Saint-Germain-en-Laye, Maison-Lafitte, Versailles, Sèvres, Saint-Nom-la-Bretèche, Marnes-la-Coquette etc).

Au passage, merci encore pour tes statistiques Brisavoine, voilà d'autres statistiques en complèment de celles déjà donnée par Minato Ku qui remettent les pendules à l'heure.

Espagne : 13,9%
Allemagne : 11,1%
France : 10,7%
Royaume Uni : 10,5%



Pour resituer un peu les choses, voici les derniers chiffres de Transatlantic Trends montrant le pourcentage d'immigrants dans la population totale de quelques pays occidentaux :
- Canada : 20,2% (2008)
- Etats-Unis : 13,7% (2008)
- Allemagne : 12,9% (2003)
- Espagne : 12,2% (2010)
- Pays-Bas : 10,9% (2008)
- Royaume-Uni : 10,8% (2008)
- France : 8,4% (2008)
- Italie : 7% (2010)



Il semblerait que les chiffres de Minato soient plus à jour (chiffres 2010)

De plus, comme il le soulignait, il y a aussi une question d’immigration « visible » : l’immigration en France n’est pas la même qu’au RU : historiquement l’immigration française est plutôt de type africaine et maghrébine.

France :
 1,7 million d’immigrés, soit 35 % des immigrés et 2,7 % de la population totale étaient originaires d’un pays de l'Union européenne à 25. La baisse progressive du nombre d’immigrés italiens, espagnols ou polonais est compensée par l’arrivée d’immigrés en provenance d’autres pays, en particulier le Royaume-Uni. Le nombre d’immigrés portugais est stable par rapport à 1999. Les immigrés en provenance de pays européens extra-communautaires sont au nombre de 250 000, en forte hausse.
 1,5 million d’immigrés, soit 31 % des immigrés et 2,4 % de la population totale, sont originaires du Maghreb. Ce nombre est en hausse de 220 000 par rapport à 1999.
 600 958 immigrés, soit 12 % des immigrés et moins d’1 % de la population totale, sont en provenance d'Afrique subsaharienne. Ce chiffre est en hausse de 45 % par rapport à 1999. Deux Africains sur trois proviennent d’anciennes colonies françaises (75 000 Ivoiriens, par exemple). Sur les 15 millions d’Africains sub-sahariens qui vivent hors de leur pays d’origine, seulement un sur 30 vient en France.
 830 000 personnes, soit 17 % des immigrés et 1,3 % de la population totale, viennent du reste du monde, principalement d'Asie (on compte entre 500 000 et 600 000 asiatiques en France). La part de l’Asie, Turquie comprise, dans la population immigrée est de 14 % contre 12,7 % en 1999 et seulement 3,6 % en 1975.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/French_residency_by_country_of_nationality_1999.PNG/800px-French_residency_by_country_of_nationality_1999.PNG

http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France

^^
caserass ne va pas te tarder à te traiter d'idiot et te dire que tes citations ne valent rien car prises sur Wikipédia (même si les sources proviennent de l'INSEE) :lol:

Il semblerait que les chiffres de Minato soient plus à jour (chiffres 2010)
Non. Il n'y a pas 1,2 millions d'immigrants en plus en France en juste 2 ans.
De plus, comme il le soulignait, il y a aussi une question d’immigration « visible » : l’immigration en France n’est pas la même qu’au RU : historiquement l’immigration française est plutôt de type africaine et maghrébine.
N'importe quoi ! Jusqu'à récemment la majorité des immigrants en France étaient des Européens bien blancs comme Jean-Marie les aime.

C'est vrai beograd ne dit pas que des idioties, par contre toi.... ca reste à voir.

Il n'y a aucune statistique officielle, ni même aucun travaux menés par l'Etat (ni même des institutions privées puisque interdit), pour démontrer les chiffres marqués en rouge dans ton message. Franchement, j'ai jeté un oeil sur ton site internet, et ca a l'air d'un torchon nationaliste à la con.... qui fait la promotion du FN... il suffit de se rendre sur la page d'accueil pour s'en apercevoir. (http://www.nationspresse.info/index-v1.php/)

Ah bon ?
Qu'en est-il de ça alors ? > http://www.ined.fr/fichier/t_publication/540/publi_pdf1_pop_et_soc_francais_400.pdf
Ça vient aussi d'un site d'extrême droite ? Va falloir trouver d'autres arguments...

Durant la période 1990-1998, l'indice de fécondité en France était de 1,70 pour les femmes nées en France métropolitaine et de 2,16 pour les immigrées.

Non. Il n'y a pas 1,2 millions d'immigrants en plus en France en juste 2 ans.

11% pour être plus précis :)
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gKdv-v8anq2iDbWbSOkh5ZGi1Mkg?docId=CNG.e403a522a2bd769c89d7b298554b03fa.d31

Nombre d'immigrés:
1/USA avec 42,8 millions
2/Russie avec 12,3
3/Allemagne avec 9,1
4/Arabie Saoudite avec 7,3
5/Canada avec 7,2
6/France avec 6,7
7/Royaume-Uni avec 6,5
8/Espagne avec 6,4

Pourcentage d'immigration dans le groupe des démocraties industrielles occidentales:
1/Autriche 16%
2/Suède 14%
3/Espagne 14%
4/USA 13%
5/France 11%
6/Pays-Bas 10%
7/Royaume-Uni 10%
8/Belgique 9%
9/Italie 7%

Les chiffres français ne sont déja pas si faible que ça, et le fait que notre immigration soit plus "visible" (majoritairement africaine) que chez nos voisins européens accentue l'impression que l'écart est encore plus important que par rapport à ces derniers.

N'importe quoi ! Jusqu'à récemment la majorité des immigrants en France étaient des Européens bien blancs comme Jean-Marie les aime.

http://nsa25.casimages.com/img/2011/02/11/110211025222195933.jpg (http://www.casimages.com)

Je remarque qu'ils n'étaient majoritaires que jusqu'en 1975 les européens bien blancs comme tu dis...

Et, j'ai envie de dire, en quoi c'est un problème que l'immigration actuelle soit moins "blanche" qu'avant ?
La main d'oeuvre noire ou maghrébine est-elle inférieure à la main d'oeuvre blanche dans ton esprit ?
Je regrette mais la majeure des boulots "ingrats" sur Paris sont effectuées par des gens de "couleur".
Les quelques fois où il m'est arrivé de prendre le 1er RER (pour aller à Roissy), je me suis pratiquement toujours retrouvé dans un wagon pratiquement complet de gens de couleurs qui rejoignent le centre (et à 5h30-6h du mat ça m'étonnerait que ce soit pour agresser des gens).
Bref, l'immigration, peu importe sa couleur, a une réelle utilité.
Quand à l'immigration clandestine, elle a aussi son utilité (vu le nombre d'employeurs qui profitent de cette main d'oeuvre fragile et docile : les conditions de travail chinoises à domicile et sans impôts, ça ne se refuse pas...).

1 naissance sur 2 en IDF est "non-européenne". So what?
Quel est le problème ? Arrêtons de voir des problèmes partout. RutaVella je ne vois pas trop quel est ton message caché..bref.

^^ Pour ma part aucun. Au contraire.

Mais qui a dit que c'était un problème? Pour l'instant, on ne parle uniquement que de chiffres.

Par ailleurs, chacun a le droit de penser ce qu'il veut et du moment qu'il respecte les règles du forum, il est en droit de s'exprimer. Je ne vois donc pas ce que RutaVella a fait de mal pour qu'on lui parle comme ça.


Quand à l'immigration clandestine, elle a aussi son utilité (vu le nombre d'employeurs qui profitent de cette main d'oeuvre fragile et docile : les conditions de travail chinoises à domicile et sans impôts, ça ne se refuse pas...).

Bon ben si elle a son utilité, il n'y a donc aucune raison de combattre la traite humaine et le système criminel qui est derrière tout ça... :)

Bon ben si elle a son utilité, il n'y a donc aucune raison de combattre la traite humaine et le système criminel qui est derrière tout ça...
J'étais cynique évidemment.

Mais qui a dit que c'était un problème? Pour l'instant, on ne parle uniquement que de chiffres
Evidemment mais ça focalise tellement sur l'aspect immigration "de couleur", qu'on peut légitimement se poser la question de la raison de cette insistance.
Donc la question est posée :
L'immigration extra-européenne est-elle un problème pour certain, et si oui pourquoi ?
Où au contraire, ce type d'immigration n'est-il pas une chance, la chance d'avoir une main-d'oeuvre là où il en manque en France, la chance de pouvoir faire dialoguer des personnes issues de cultures différentes plutôt que d'essayer de les opposer entres-elles ?

Tout en n'oubliant pas non plus que, par l'immigration, le pays d'accueil profite de forces vives et le pays de départ en subit la perte.
Personne ne parle mal à RutaVella sur ce thread, il conviendrait néanmoins qu'il clarifie le fond de sa pensée.

Evidemment mais ça focalise tellement sur l'aspect immigration "de couleur", qu'on peut légitimement se poser la question de la raison de cette insistance.
Donc la question est posée :
L'immigration extra-européenne est-elle un problème pour certain, et si oui pourquoi ?


Indy G, ta propension a ne pas voir la vérité en face au nom de ton idéologie gauchisante est assez fascinante... :D

Les êtres humains, quelqu'ils soient et quelquesoit leur origine culturelle, sociale, ethnique, etc, apprécient de se retrouver dans un milieu homogène. C'est réconfortant, car l'individu connait les codes de son milieu d'origine, alors qu'il ne maitrise pas aussi bien les codes de milieux différents. Se retrouver au sein d'un milieu différent, c'est source de stress, d'angoisse, d'inconfort. Et l'existence de ce milieu différent (culturellement, ethniquement ou autre...) sera d'autant plus mal vécu par l'individu s'il s'implante sur un territoire vécu comme "appartenant" à sa tribu, son milieu.

C'est pour cela que l'immigration extra-européenne pose problème. Parce que nous restons des mammifères territoriaux, et que nous considérons inconsciemment que les immigrants sont des envahisseurs. Les extras-européens ayant des codes sociaux plus différents des nôtres que les européens, ils font plus "envahisseurs" que les européens. D'ou un rejet plus marqué.

Ce ne sont pas des défauts ou des qualités. C'est notre nature. Quand un chien va pisser ostensiblement sur le territoire d'un autre, il faut qu'il s'attende à des représailles... Pareil pour nous.

La différence entre le chien et nous, c'est que notre "gros" (:D)) cerveau devrait nous permettre de lutter contre ces réactions primaires... Mais nous n'y arrivons pas toujours, hélas...

Il faut relire (entre-autres) relire Levi-Strauss , mon cher.

Mais, mon cher ggl, je ne fais que poser plus clairement le problème, s'il en est un.

Pour parler de quelque chose il faut savoir de quoi on parle, c'est tout.

Je ne refuse pas de voir une certaine réalité en face, je cherche juste à la comprendre, c'est différent. Pour ma part, ni les musulmans, ni les noirs ne me posent problème alors que je vis dans une ville assez cosmopolite. Alors je cherche juste à savoir les raisons qui peuvent amener certains à voir l'immigration extra-européenne comme un soucis pour ne pas dire plus.
Autrement dit, plutôt que de figer la discussion avec un toi tu es raciste, ce n'est pas bien, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout du processus en essayant de comprendre les raisons de cette peur qui peut facilement conduire à la haine.
D'autant plus qu'à mes yeux, la communauté asiatique en général reste nettement plus en communauté que d'autres (qui s'y retrouvent parfois plus pour des raisons économiques que culturelles).

Les êtres humains, quelqu'ils soient et quelquesoit leur origine culturelle, sociale, ethnique, etc, apprécient de se retrouver dans un milieu homogène
Oui mais les dialogues de cultures existent tout autant, comment pourrait-on expliquer le métissage grandissant alors ?
A quelle culture se réfère un métis ? Etranger des deux communautés ou au contraire, lien ?
Pourquoi focaliser sur la religion musulmane dans un pays où la religion catholique est en déshérence au sein des "français classiques" ?

La différence entre le chien et nous, c'est que notre "gros" ()) cerveau devrait nous permettre de lutter contre ces réactions primaires... Mais nous n'y arrivons pas toujours, hélas...

Ce qui m'intéresse ce n'est évidemment pas ceux qui y arrivent mais ce qui n'y arrivent pas, quels en sont les raisons ?
Sont-ils régulièrement confrontés à une présence "étrangère" qu'ils ressentent comme anxiogène ou ne subissent-ils pas tout un processus de préjugés alimentés, certe, par une certaine réalité mais aussi par un discours assez déformé.
Encore une fois il ne s'agit pas de jouer les angélistes ou les autruches mais de simplement comprendre quelque chose qui, pour moi du moins, n'est pas si évidente que ça au premier abord (ou du moins qui ne résiste pas longtemps à la critique).

Toi tu passes au brig directement!!! Oh... impossible de mettre les mods au brig... :D

Et, j'ai envie de dire, en quoi c'est un problème que l'immigration actuelle soit moins "blanche" qu'avant ?
La main d'oeuvre noire ou maghrébine est-elle inférieure à la main d'oeuvre blanche dans ton esprit ?
Je regrette mais la majeure des boulots "ingrats" sur Paris sont effectuées par des gens de "couleur".
Les quelques fois où il m'est arrivé de prendre le 1er RER (pour aller à Roissy), je me suis pratiquement toujours retrouvé dans un wagon pratiquement complet de gens de couleurs qui rejoignent le centre (et à 5h30-6h du mat ça m'étonnerait que ce soit pour agresser des gens).
Bref, l'immigration, peu importe sa couleur, a une réelle utilité.
Quand à l'immigration clandestine, elle a aussi son utilité (vu le nombre d'employeurs qui profitent de cette main d'oeuvre fragile et docile : les conditions de travail chinoises à domicile et sans impôts, ça ne se refuse pas...).

1 naissance sur 2 en IDF est "non-européenne". So what?
Quel est le problème ? Arrêtons de voir des problèmes partout. RutaVella je ne vois pas trop quel est ton message caché..bref.


La question n’est effectivement pas dans la couleur de peau qui n’a évidemment rien à voir, mais de voir historiquement quels sont les secteurs qui requiers de l’immigration : ces secteurs d’activités sont pour la plus grande partie des métiers qui nécessitent peu de qualifications.
Après la question de la couleur ressortait pour le côté immigration « ressentie », donc rien à voir avec une question de qualification de certaines catégories de population.
Si vous avez le temps, un rapport très intéressant sur le sujet que je vous laisse le soin de lire (c’est un peu dense.. 256 pages ;)) mais qui vaut le détour..


Les vingt métiers pour lesquels l’indicateur de tension est le plus élevé (juillet 2004-juin 2005)
Source : DGTPE (2006).

Indicateur de tension
Ouvriers qualifiés des travaux publics 1,85
Employés et techniciens des assurances 1,4
Employés de services divers 1,4
Ouvriers non qualifiés du bois 1,3
Cuisiniers 1,15
Ouvriers qualifiés du gros œuvre du bâtiment 1,1
Techniciens du bâtiment et des travaux publics 1,1
Employés et agents de maîtrise de l'hôtellerie 1,1
Infirmiers, sages-femmes 1,1
Techniciens et agent de maîtrise de l'électronique 1,05
Ouvriers qualifiés travaillant par formatage de métal 1,05
Techniciens et agents de maîtrise des industries mécaniques 1,05
Représentants 1,05
Ouvriers qualifiés travaillant par enlèvement de métal 0,95
Ouvriers qualifiés des industries de process 0,95
Bouchers, charcutiers, boulangers 0,95
Ouvriers qualifiés de l'électricité et de l'électronique 0,9
Conducteurs d'engin de traction et de levage 0,9
Maîtrises des magasins et intermédiaires du commerce 0,9
Ouvriers qualifiés de la mécanique 0,85

On constate que la plupart de ces métiers requièrent soit peu de qualifications soit des qualifications relativement générales et donc transférables d’un métier à l’autre

http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/094000300/0000.pdf

voila pour ceux qui pensent que les sources wikipedia c’est bidon (alors que les sources sont vérifiées il faut le préciser.. ;) )

Toi tu passes au brig directement!!! Oh... impossible de mettre les mods au brig... :D

Bon, effectivement je ne suis pas persuadé que ce thread soit une bonne idée mais pourquoi ne pas tenter le coup si ça reste en bonne intelligence et dans le calme, on va voir.
Il est évident que si ça part en vrille, le thread fermera.
J'avoue que ce n'est pas sympa de lancer ce thread juste avant de partir en vacances :D

11% pour être plus précis :)
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gKdv-v8anq2iDbWbSOkh5ZGi1Mkg?docId=CNG.e403a522a2bd769c89d7b298554b03fa.d31

Nombre d'immigrés:
1/USA avec 42,8 millions
2/Russie avec 12,3
3/Allemagne avec 9,1
4/Arabie Saoudite avec 7,3
5/Canada avec 7,2
6/France avec 6,7
7/Royaume-Uni avec 6,5
8/Espagne avec 6,4

Pourcentage d'immigration dans le groupe des démocraties industrielles occidentales:
1/Autriche 16%
2/Suède 14%
3/Espagne 14%
4/USA 13%
5/France 11%
6/Pays-Bas 10%
7/Royaume-Uni 10%
8/Belgique 9%
9/Italie 7%

Les chiffres français ne sont déja pas si faible que ça, et le fait que notre immigration soit plus "visible" (majoritairement africaine) que chez nos voisins européens accentue l'impression que l'écart est encore plus important que par rapport à ces derniers.



http://nsa25.casimages.com/img/2011/02/11/110211025222195933.jpg (http://www.casimages.com)

Je remarque qu'ils n'étaient majoritaires que jusqu'en 1975 les européens bien blancs comme tu dis...
La masse de conneries qu'il faut pas lire...

Au 1er janvier 2007 (derniers chiffre du recensement disponibles), il y avait 8,3% d'immigrés en France métropolitaine. En 2010, 3 ans plus tard, au grand maximum il y a 300.000 immigrés de plus qu'en 2007, ce qui donnerait 8,7% d'immigrés (en fait c'est sans doute moins, car les vieux immigrés meurent, eux aussi).

Quant aux immigrés "blancs", ils sont restés majoritaires dans le total des immigrés présents en France métropolitaine jusqu'au recensement de 1990. En 1982 les immigrés originaires d'Europe et d'Amérique du Nord représentaient 57,2% du total de tous les immigrés présents en France. En 1990 ils représentaient 50,7% du total. En 1999 ils représentaient 45,3% du total. En 2007 ils représentaient 40,1% du total. Note qu'ils en représenteraient plus de 40,1% si l'on n'avait pas eu une politique migratoire hyper restrictive vis-à-vis des pays d'Europe de l'Est (plombier polonais). Ou quand la politique migratoire restrictive française "déblanchit" l'immigration en France... Ironique !

Quand aux immigrés issus d'Afrique (Maghreb + Afrique noire), les "mauvais immigrés", ils ne sont pas encore la majorité des immigrés, puisqu'en 2007 ils représentaient 42,9% du total des immigrés présents en France métropolitaine.

J'avoue que ce n'est pas sympa de lancer ce thread juste avant de partir en vacances :D

Bah comme tu le sais je vais etre 24/24 dans les trois prochaines semaines alors c'est pas moi non plus qui s'en occupera.
Si ca merde, addressez-vous a quelqu'un d'autre que nous deux! Sincerement desole :)

Faisons confiance à chacun pour rester courtois les uns avec les autres, ce thread est aussi un test pour les forumeurs ici présents : voir si on peut évoquer un sujet sensible mais néanmoins intéressant sans que ça se termine en pugilat.

N'oubliez pas ces 2 principes fondamentaux :

- Le forum n'a pas pour vocation à remplacer une séance chez le psy pour ceux qui sont en souffrance.

- Le forum n'est pas non plus une arène.

De toute façon, vacances ou pas, je serai toujours en capacité de lire les threads, supprimer des post si celà s'avère nécessaire ou fermer le thread s'il y a lieu.
En revanche, difficile d'écrire des messages avec le téléphone portable, par conséquent il n'y aura pas de préavis en cas de dérapage sérieux (et les explications auront lieu à mon retour).

Je pense que nous essayons tous de rester courtois... Ou presque.
Sans jeter de l'huile sur le feu, il est amusant que ce soit un membre de ce forum se plaignant continuellement de l'aggressivité des modérateurs qui ait commencé son post par les termes "la masse de conneries qu'il ne faut pas lire...":ohno:...Alors qu'écrire simplement "Pas d'accord avec toi.", cela ne mange pas de pain...

@ Indy G : Il est vrai que cela peut paraitre bizarre que dans un pays ou la pratique religieuse soit faible, la présence de l'islam puisse choquer. Je pense que paradoxalement, cette déchristianisation de la société française renforce les réactions de rejet de l'islam. Je cite nommément l'islam car il ne faut pas faire la "chochotte", le problème est là.

Je vais essayer de résumer mon point de vue :
l'islam est une religion qui "impacte" beaucoup la vie quotidienne des croyants (alimentation, habillement, règles de vie). Le christianisme, tel que pratiqué il y a encore 100 ans en Europe, l'impactait aussi beaucoup. A cette époque, le Français moyen ne se serait pas senti menacé autant par l'islam car il aurait pu lui opposer ses propres croyances. Aujourd'hui il ne le peut pas. Car être athée, agnostique ou ce que l'on veut, cela n'est pas une croyance auquelle on peut se raccrocher si l'on se sent menacé. Etre athée, c'est être a-religieux. Ce n'est pas croire en l'absence de Dieu. C'est ne pas croire en Dieu. L'athée se définit négativement par rapport
à la croyance. Mais l'absence ne fournit de réconfort. Elle ne fournit pas de certitude. Et donc la confrontation à la certitude est très pénible à supporter, car l'athée n'a rien à lui opposer. Le français déchristianisé ne se sent pas vraiment agressé par la religion chrétienne, car sa présence est désormais discrète dans le quotidien. En revanche, l'islam est lui rejeté en partie de ce fait.

Il y a évidemment d'autre causes au rejet de l'islam. Je les développerai tout à l'heure quousque 1) je dois travailler 2) je ne peux pas écrire de posts trop longs...

PS : Cet argument, il va de soi que je ne l'ai pas inventé (hélas...:)). Si cela en intéresse certains je vous posterai quelques références là-dessus.

^^Il y a des limites à tout. Quand les gens postent des conneries, j'appelle ça des conneries. Il faut appeler un chat un chat.

PS: Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas d'accord. Il s'agit de chiffres faux et archi faux, point barre. C'est comme si le type disait que le Soleil tourne autour de la Terre. Il y a des limites à tout.

Je comprend pas ce que tu veux faire dire a tout ces chiffres brisavoine ?

^^Il y a des limites à tout. Quand les gens postent des conneries, j'appelle ça des conneries. Il faut appeler un chat un chat.

PS: Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas d'accord. Il s'agit de chiffres faux et archi faux, point barre. C'est comme si le type disait que le Soleil tourne autour de la Terre. Il y a des limites à tout.

Non, ce n'est pas de la connerie Brisavoine (d'ailleurs quel est le sens exact du mot connerie ?. C'est une insulte, mais à part cela....:dunno:)

Donner des chiffres, c'est soit de l'ignorance ou du mensonge (s'ils sont erronés), soit de l'exactitude (!). Je ne pense pas que RutaVella mente délibérément. Pour le reste, ne connaissant pas les "vrais" chiffres, je ne me prononce pas. En tous cas, le mot "connerie" n'est pas approprié. Surtout que RutaVella cite quelques sources, alors que toi non.

Les chiffres de l'INED ne sont pas les chiffres des immigrées (personne née étrangers hors de France) mais ceux des personnes née hors de France.
Ça inclus les pieds noirs et autres, ce qui explique les 1,5 million de différence.

^^
Du coup, selon qu'on utilise les chiffres de l'INED ou les autres, une fois Patrick Bruel est étranger, une fois il ne l'est pas. :nuts:
@ ggl : les références m'intéressent bien evidemment.
J'aurai bien ajouté quelques précisions, remarques et autres mais je n'ai pas le temps (valises à faire). J'y reviendrai dans une semaine.

Non étranger c'est encore un autre critère.
Etre étranger c'est ne pas avoir la nationalité française.
On peut être immigré sans être étranger (si il a été naturalisé) tout comme on peut être étranger sans être immigrée (un enfant né en France ayant deux parents étrangers ne deviendra citoyen français qu'a sa majorité si il ne fait pas de démarche avant).
D’après l'INSEE, il y avait 3 682 218 étrangers en France en 2007, soit 5,8% de la population.

Oui Patrick Bruel est inclue dans le chiffre de INED tout comme l'est Ségolène Royal ou Bertrand Delanoë.

Le papa de Brisavoine aussi. :D

delet

On parle beaucoup les immigrants venu d'Afrique...
Mais pourquoi on ne parle pas les immigrants Britanniques, Hollandais, Allemand et meme suédois ou plutot les étrangers qui s'installent en France, en particulier sud ouest de la France, ils sotn la depuis des années, ils ne parlent meme pas le Francais, ils ne participent pas dans la vie quotidienne avec les Locaux...
Donc c'est plus facil d'accuser un non blanc au milien des océans blancs ???

Si vous insistez encor et encor et encor, c'est que, quelque part, vous reprochez aux Africains ?

Vous deviez savoir que les Immigrants Africains ne sont pas le plus important...
C'est juste que les immigrés Africains ont l'habitude d'aller partout ou ils vont : quartier bobo, quartier pauvre, etc... POur le travail, ils sont pret à tous ils hésitent pas d'aller dans haute montagne pour un travail... meme sil fait froid !!!
C'est peut etre à cause de ca que les Francais pensent à tort qu'ils sont nombreux ou les immigrants le plus important.
je m'explique : ILs sont blacks !!
MAIS vous oubliez qu'il y a des Antillais, des Guyanais, des Reunionais et Mayotte. Eux aussi ils sont blacks. Depuis des années ces iles Hors métropole vont plus en plus vers la France métropolitaine. Ces Blacks hors Métro+les immigrants Africains à Paris ca donne l'impression qu'il y a plus de black que Immigrants hors Africain.
PAr exemple Barbès Gouton d'Or, vous pensez vraiment que c'est des Africain ??
Habitué de Paris barbes, il y a tous labas ! de l'antille, Réunion, Guyane, Afrique de l'ouest surtout cote d'ivoire et Mali puis aussi les Indiens d'Inde. par exemple il y a un coiffeur tenu par des antillais ou je vais de temps en temps et leurs clients sont plupart du temps des Afro Francais venu de Sénégal, cote d'Ivoire. Donc ils se mélangent...
Je vous dis que Les blacks en France n'ont pas esprit communautarisme comme les Chinois qui vivent en famille et en clan.

Je sais que les Francais blanc comme neige sont incapable de différencier entre un black Antillais et celui d'un Afrika vu de pres et de loin !!!! Et je sais aussi il est incapable de savoir entre un black Africain est né et grandi en France et un Afrikain qui est né et grandi en Afrique est en france depuis seulemùent 5 ans ou plus. Pourtant ca se voit !

voila une belle illusion !!!
Je me souviens mon tonton, blanc comme neige, a traité Thuram comme un Afrikain.... ou Meme Malouda sinon Anelka.... Quand je leur dis qu'ils sont antillais.... je ne vous dis pas sa réaction...
EN gros vous parlez des choses sur les Africain sans savoir la forme et le fond.
Alors quel est interet de parler les immigrants alors vous ne savez pas de quoi on parle.
C'eest comme le petit serbe raciste et à la limite facho. Il parle des choses sur la France qu'il n'est pas au courant que le territoire Francais est présent dans les 5 continents.....
Si on mélange tout ca sans tenir en compte les Antillais il y a un probleme non ?
Au houi bien sur, il y a des Békés aux Antilles qui immigrent vers la France...

S'il y a des immigrants, c'est la faute aux Francais, ils ne veulent pas faire des métiers difficiles.... trop chochotte !!
Et de deux qui cherche des immigrants ? ben c'est des patrons. Je sais au Sénégal à Saint Louis, il y a pas mal de chef pécheur Francais qui cherche des pecheurs Sénégalais : pas cher, fiable, et efficace. ou Alors à Bamako pour le travail des usines.
Ne me dis pas le contraire, je sais de quoi je parle. un des membres de ma famille coté francais en fait partie.

Religion ??? Islam ???
Le probleme est que les athées n'aiment pas parle la religion au bout de champs. Ils reprochent aux Magrébins et Africains de parler la religion presque tout le temps !
Il me semble qu'ils sont trompé de cible. C'est les médias qui parlent la religion Islam tous les jours à la TV.
Les Francais aiment manger le couscous pourtant le couscous c'est du Halal. Je me demande qu'ils sont au courant ??? j'ai hate de savoir ca.

Franchement, je ne comprend pas trop pourquoi certains parlent et insistent encor sur les Immigrants Africains considéré comme intégration echec.
SI c'est moi, c'est aux Asiatique que je reproche. LEs Asiatique sont parmi les plus ancien immigrants : ile de la Réunion depuis 1848, en France 1896....
Et jusqu'à mtn, je ne vois aucune personnalité sportive, média, politico etc Francais d'origine Asiatique ! Estce qu'il y a un Césaire Aimée Franco Asiaitque ? Est ce qu'il y a Noah Franco Asiatique ? Est ce qu'il y a un Coluche Franco Asiatique ? Est ce qu'il y a Marie Curie Asiatique ??? Est ce qu'il y a Passi Franco Asiatique ??? Est ce qu'il y a Simone Veil Franco Asiatique ??? Est ce qu'il y a Karabatic Franco Asiatique ???

nous on fait tout pr la France meme si c'est un pays hyprocrisie...
ALors que les Asiatique, qu'est ce qu'ils otn fait pr la France ???
Et c'est aux blacks que vous reprochez pr pb d'intégration ???

Donc tout doux avec "probleme intégration" ! celui qui dit ca, c'est qu'il est nul !
les Africains sont comme les Francais ont des sang chaud !

Akasuna, ton post précédent part dans tous les sens... Essaie de faire des posts plus courts, et de hiérarchiser tes pensées, parce que là, on ne retient rien du message que tu a (peut-être) voulu faire passer.
Il y a aussi quelques perles dans ton texte, comme: :)


Les Francais aiment manger le couscous pourtant le couscous c'est du Halal. Je me demande qu'ils sont au courant ??? j'ai hate de savoir ca.
!
Il n'y a rien à voir entre couscous et halal. M'étonnerait bien d'ailleurs que le couscous Garbit en boîte soit halal.
Halal, c'est une manière particulière d'élever, et surtout de tuer l'animal que tu va consommer... Rien à voir avec la recette culinaire du couscous... :)

Certains musulmans se posent même la question du porc halal...:D
http://www.al-kanz.org/

Tiens, c'est marrant mais les propos tenus dans ce thread rapellent sérieusement la rubrique "immigration" de "yahoo q/r" c'est à dire la poubelle du site.

A Akassuna au passage:
- les sportifs Français d'origine Asiatique, il y en a: François Thrin-Duc (Rugby), Pi Hyong Yang (badminton), Vikash Dhorasoo (football)...
- ma copine est antillaise et je sais parfaitement comment les antillais considèrent les immigrés africains (aussi bien du Maghreb que d'afrique Subsaharienne): pas de quoi être fier.

Pour revenir sur les questions de natalite ,je me demande sur votres opinions de la basse fertilite dans les pays oxidentaux. Pourqoi les jens n'ont pas , disons, 4 enfants mais juste un ou deux bien que financierement il peuvent le ce permetre? Moi j'ai une petite idee mais je voudrais voir vos opinion en premier. :)

Salut,

Pour tenter d'expliquer la faiblesse de la natalité en Occident, je dirais :
- Le rôle de la contraception et la dissociation sexualité/procréation.
- L'age repoussé du premier enfant compte tenu de l'entrée de plus en plus tardive dans la vie active.
- Les incertitudes économiques liées à des périodes de chômage de plus en plus fréquentes.
- Le souci d'assurer bien-être et confort à ses enfants et de pouvoir leur transmettre un capital.
- Les familles recomposées qui donnent déjà l'impression d'avoir de grandes familles.

A+

L'immigration ... L'immigration, c'est un bien grand sujet ou beaucoup d'encre coule mais ou toutes intervention est inutile on a déjà essayé pourtant, mais sa a pas été efficace, la ligne maginot par exemple :lol:

Non plus sérieusement, soit en se contente de débattre comme nos politiques, soit on se met une bonne fois pour toute dans la tête que l'immigration, on y peut rien, après tout, si nos frontière existe, c'est juste a cause d'un mec qui l'a un jour décidé, alors pourquoi on devrait se fermer aux autres a cause de lui, en quoi le sol sur lequel on marche est a nous, et pas aux autres, est-ce qu'on serait des animaux qui se battent pour leur bout de viande? en quoi cette arbre, cette rivière, ce ciel et ces nuages appartiennent aux Français et non au monde entier, et pour quelle raison? pour nos emplois? pour notre argent? pour ceux qui disent que l'immigration coûte cher en impôt, vous croyez que sans immigration on aurait plus d'argent? je ne crois pas, car tout ce qui peut être prit l'es pour financer banquer faramineux et autre rafale...

Problème de sécurité? ou problème du passé tout simplement, l'immigré est mauvais? ou alors, c'est peut-être que quand il est arrivé on la enfermé dans des quartiers inadapté a l'épanouissement humain, social, personnel et collectif ...

Quand a la question de l'intégration, en quoi et pourquoi un étranger devrait-il abandonner sa langue pour la notre, certes il doit connaître le Français pour pouvoir s'intégrer, mais pourquoi il devrait abandonner sa langue quand il prend le bus, le métro ou qu'il marche dans la rue, pour que vos petits esprit ne se sentent pas en insécurité? si vous habitez en Espagne depuis 20 ans vous allez parler espagnol dans un bus alors que vous discutez avec un Français? pourquoi vouloir assimiler, si je vais aux USA, je n'ais pas envie de m'agenouiller devant leur drapeau, de devenir obèse, de détester les musulmans, ni d'être un abruti profond, juste parce que la bas, ils sont comme sa et qu'il faut "s'assimiler".

C'est un petit coup de gueule parce que j'en ai marre de ces débats a répétition, si ont veut vraiment que les immigrés s'intègrent commençons par les traités comme nos égaux, pas de débats sur eux, pas de déchéance de nationalité, droit de vote, puisque vous voulez en faire des Français, donnons leur aussi les droits qui sont les notre, je suis sur que vous serez étonnés de la bonne façon dont ils vont les utilisés.

Tout sa pour dire, sa fait des années qu'on parle de l'immigration, toujours dans des buts politique, d'un côté on en veut pas, de l'autre on parle de régulation de masse, ce qui est sur, c'est que des deux côté, on ne fait rien, alors n'en parlons pas et tout les esprit seront calmés, on pourra enfin avoir une politique de qualité dans notre pays et non une caricature comme a l'heure actuel : regardez elle porte la burka, bientôt sa sera vous, votez UMP ; Regardez, ce caissier contrôle la poussette de cette femme voilé, j'appelle SOS racisme et je vote a gauche.

Si un jour la France devient un caricature de pays comme Israel, L'iran ou l'Italie je préfère encore abandonner ma nationalité plutôt que de garder un telle tache sur ma personne, après tout je suis le maître de moi et si on me force a être rattaché a une entité, je veux que cette entité soit digne, jene veux pas perdre ma dignité a mon insu.

l'immigration est un problème économique, il faut se poser la question économique et non pas humaniste... je reviendrais sur le sujet mais là je dois dormir pas le temps de vous parler du liberalisme économique et de l'immigration ces deux choses étant liées dans une économie de marché. alé bonne nuit :)

en lisant ton post jusqu'au bout, je ne peux m'empecher de te dire une chose, ta vision des chose c'est ta vision des choses, mais chaque pays à un model, des valeurs, des racines, des us et coutumes, des particularités qui font qu'on ne peux pas vraiment comparer le model de notre immigration aux autres pays car encore une fois ici il y a une spécificité française, comme dans bien des domaines. Mais là en l'occurence comparer la france à l'espagne à l'angleterre ou aux USA, tu vas droit dans le mur car ils n'ont pas mais alors du tout les meme façon de voir l'immigration de part la structure économique et sociale dans le fond et pour la forme les valeurs ne sont pas les memes que nous ni leurs models respectif qui s'explique par une analyse macro et micro économique. il ne faut pas y voir seulement des regles intangible, il faut comprendre pourquoi et creuser ... c'est ça qui differencie quelqu'un d'intelligent dans un débat et un con qui radote.

Moi ce qui me frappe au sujet de l'immigration et cela se voit dans vos commentaires : c'est que l'immigration est un sujet passionné (comme la plupart des thématiques du politiquement correct). Il est difficile d'être objectif. D'ailleurs, peut-on être objectif sur une telle question?

Ca depend si on a une conscience ou pas je suppose.

Salut,

Pour tenter d'expliquer la faiblesse de la natalité en Occident, je dirais :
- Le rôle de la contraception et la dissociation sexualité/procréation.
- L'age repoussé du premier enfant compte tenu de l'entrée de plus en plus tardive dans la vie active.
- Les incertitudes économiques liées à des périodes de chômage de plus en plus fréquentes.
- Le souci d'assurer bien-être et confort à ses enfants et de pouvoir leur transmettre un capital.
- Les familles recomposées qui donnent déjà l'impression d'avoir de grandes familles.

A+

Je ne pense pas que au qu’une de ces choses n'est la cause de la basse natalite. Ils sont soit les consecenses de la vrai raison soit les excuses pour avoir moins d'enfants. Et la vrai raison ,je pense que c'est la mentalite du consommateur qu'on nous a imprimer. De tout cotes on nous dit qu'on doit avoir ceci ou cela et que la richesse materielle et la vie en luxe = la bonheur dans la vie. A force qu'on essaye d'etre un bon consomateur et qu'on se concentre tellement sur le but d'etre riche on oublie souvent d'etre un bon parent et d'apprendre a apprecier les petites choses dans la vie.

Comme ca, un bon consommateur aurait plutot un nouveaux BMW qu'un autre enfant ou pire , un nouveaux chien et pas d'enfants du tout car les enfants exigent qu'on se separent de l'argent et du temps libre. Meme quand quelqu'un a des enfants il en aura un ou deux parce que si il en a plus il ne pourra pas leur acheter tous ce qu'il veulent. Mais es que l'enfant serra vraiment heureux si il est traite comme un faraon ou si il obtient l'amour et l'attention de ca famille? Es qu'il est mieux pour un enfant d'avoir beaucoup de fraires et de soeures avec qui il vas devoir apprendre a partager ,a faire des compromis, a travailler et a s'habituer que dans la vie tout ne peut pas toujours etre comme il l'a voulu ou qu'il soit l'enfant unique et gâté qui obtient toujours tout se qu'il veut et n'apprend pas de se battre dans la vie?

Je pense que c'est ca la vrai raison de la faible fertilite car je connais des gens qui sont loin de riche mais qui ont 4 ou 5 enfants. Il ne vivent pas dans le luxe mais ils sont une famille harmonieuse et heureuse. Si les gens renoncaient un peut a vivre comme les sultans la natalite augmenterait suffisamment pour que notre societes redeviennent durables demographiquement et qu'on n'a pas besoin de tellement d'immigrants.

L'immigration ... L'immigration, c'est un bien grand sujet ou beaucoup d'encre coule mais ou toutes intervention est inutile on a déjà essayé pourtant, mais sa a pas été efficace, la ligne maginot par exemple :lol:

Non plus sérieusement, soit en se contente de débattre comme nos politiques, soit on se met une bonne fois pour toute dans la tête que l'immigration, on y peut rien, après tout, si nos frontière existe, c'est juste a cause d'un mec qui l'a un jour décidé, alors pourquoi on devrait se fermer aux autres a cause de lui, en quoi le sol sur lequel on marche est a nous, et pas aux autres, est-ce qu'on serait des animaux qui se battent pour leur bout de viande? en quoi cette arbre, cette rivière, ce ciel et ces nuages appartiennent aux Français et non au monde entier, et pour quelle raison? pour nos emplois? pour notre argent? pour ceux qui disent que l'immigration coûte cher en impôt, vous croyez que sans immigration on aurait plus d'argent? je ne crois pas, car tout ce qui peut être prit l'es pour financer banquer faramineux et autre rafale...

Problème de sécurité? ou problème du passé tout simplement, l'immigré est mauvais? ou alors, c'est peut-être que quand il est arrivé on la enfermé dans des quartiers inadapté a l'épanouissement humain, social, personnel et collectif ...

Quand a la question de l'intégration, en quoi et pourquoi un étranger devrait-il abandonner sa langue pour la notre, certes il doit connaître le Français pour pouvoir s'intégrer, mais pourquoi il devrait abandonner sa langue quand il prend le bus, le métro ou qu'il marche dans la rue, pour que vos petits esprit ne se sentent pas en insécurité? si vous habitez en Espagne depuis 20 ans vous allez parler espagnol dans un bus alors que vous discutez avec un Français? pourquoi vouloir assimiler, si je vais aux USA, je n'ais pas envie de m'agenouiller devant leur drapeau, de devenir obèse, de détester les musulmans, ni d'être un abruti profond, juste parce que la bas, ils sont comme sa et qu'il faut "s'assimiler".

C'est un petit coup de gueule parce que j'en ai marre de ces débats a répétition, si ont veut vraiment que les immigrés s'intègrent commençons par les traités comme nos égaux, pas de débats sur eux, pas de déchéance de nationalité, droit de vote, puisque vous voulez en faire des Français, donnons leur aussi les droits qui sont les notre, je suis sur que vous serez étonnés de la bonne façon dont ils vont les utilisés.

Tout sa pour dire, sa fait des années qu'on parle de l'immigration, toujours dans des buts politique, d'un côté on en veut pas, de l'autre on parle de régulation de masse, ce qui est sur, c'est que des deux côté, on ne fait rien, alors n'en parlons pas et tout les esprit seront calmés, on pourra enfin avoir une politique de qualité dans notre pays et non une caricature comme a l'heure actuel : regardez elle porte la burka, bientôt sa sera vous, votez UMP ; Regardez, ce caissier contrôle la poussette de cette femme voilé, j'appelle SOS racisme et je vote a gauche.

Si un jour la France devient un caricature de pays comme Israel, L'iran ou l'Italie je préfère encore abandonner ma nationalité plutôt que de garder un telle tache sur ma personne, après tout je suis le maître de moi et si on me force a être rattaché a une entité, je veux que cette entité soit digne, jene veux pas perdre ma dignité a mon insu.

T'es un anarchiste? :)

Je ne pense pas que au qu’une de ces choses n'est la cause de la basse natalite. Ils sont soit les consecenses de la vrai raison soit les excuses pour avoir moins d'enfants. Et la vrai raison ,je pense que c'est la mentalite du consommateur qu'on nous a imprimer. De tout cotes on nous dit qu'on doit avoir ceci ou cela et que la richesse materielle et la vie en luxe = la bonheur dans la vie. A force qu'on essaye d'etre un bon consomateur et qu'on se concentre tellement sur le but d'etre riche on oublie souvent d'etre un bon parent et d'apprendre a apprecier les petites choses dans la vie.

Comme ca, un bon consommateur aurait plutot un nouveaux BMW qu'un autre enfant ou pire , un nouveaux chien et pas d'enfants du tout car les enfants exigent qu'on se separent de l'argent et du temps libre. Meme quand quelqu'un a des enfants il en aura un ou deux parce que si il en a plus il ne pourra pas leur acheter tous ce qu'il veulent. Mais es que l'enfant serra vraiment heureux si il est traite comme un faraon ou si il obtient l'amour et l'attention de ca famille? Es qu'il est mieux pour un enfant d'avoir beaucoup de fraires et de soeures avec qui il vas devoir apprendre a partager ,a faire des compromis, a travailler et a s'habituer que dans la vie tout ne peut pas toujours etre comme il l'a voulu ou qu'il soit l'enfant unique et gâté qui obtient toujours tout se qu'il veut et n'apprend pas de se battre dans la vie?

Je pense que c'est ca la vrai raison de la faible fertilite car je connais des gens qui sont loin de riche mais qui ont 4 ou 5 enfants. Il ne vivent pas dans le luxe mais ils sont une famille harmonieuse et heureuse. Si les gens renoncaient un peut a vivre comme les sultans la natalite augmenterait suffisamment pour que notre societes redeviennent durables demographiquement et qu'on n'a pas besoin de tellement d'immigrants.

Je en effet que le problème se situe là. D'ailleurs, la crise nous montre que lorsque des parents veulent mettre fin à leur vie probablement à causes de difficultés financières, ils ont tendance à embarquer leurs enfants dans leur voyage. Cela montre bien une mentalité qui tend à dire que les enfants ne peuvent être heureux que dans la prospérité.

Originally Posted by BE0GRAD :
Je ne pense pas qu'aucune de ces choses n'est la cause de la baisse nataliste. Elles sont soit les conséquenses de la vrai raison soit les excuses pour avoir moins d'enfants. Et la vrai raison ,je pense que c'est la mentalité du consommateur qu'on nous a imprimé. De tout côté on nous dit qu'on doit avoir ceci ou cela et que la richesse materielle et le luxe = le bonheur dans la vie. A force on essaye d'être un bon consommateur et on se concentre tellement sur le but d'être riche qu'on oublie souvent d'être un bon parent et d'apprendre à apprécier les petites choses dans la vie.

C'est pas faux non plus. La société dans laquelle on vit nous influence toujours...
Pour autant, avoir des enfants est admirable si cela correspond à un projet de vie, une volonté de partager et de transmettre. Faire des enfants par idéologie ou par profit sans se préoccuper de leur bien-être ne me semble en rien admirable, car c'est aussi faire preuve d'un égoïsme certain.
Le "Soyez féconds, multipliez, emplissez la Terre et soumettez-là" m'a toujours paru douteux. A l'époque moderne, cela semble clairement anachronique.
Sur le plan moral, le contrôle des naissances est sans doute l'une des plus grandes avancées humaines, puisqu'en théorie il renforce nos responsabilités.

C'est pas faux non plus. La société dans laquelle on vit nous influence toujours...
Pour autant, avoir des enfants est admirable si cela correspond à un projet de vie, une volonté de partager et de transmettre. Faire des enfants par idéologie ou par profit sans se préoccuper de leur bien-être ne me semble en rien admirable, car c'est aussi faire preuve d'un égoïsme certain.
Le "Soyez féconds, multipliez, emplissez la Terre et soumettez-là" m'a toujours paru douteux. A l'époque moderne, cela semble clairement anachronique.
Sur le plan moral, le contrôle des naissances est sans doute l'une des plus grandes avancées humaines, puisqu'en théorie il renforce nos responsabilités.

Bien sur! On ne devraient pas avoir les enfants juste pour satisfaire les interets nationaux bien que c'est vrai que dans les cas europeens plus d'enfants est dans l'interet national. Il y a des etudes qui montrent que les enfants qui ont eu beaucoup de freres et de soeurs (les soeurs en particulier) ont beaucoup plus de chances d'etre stable psychologiquement et emotionelement que les enfants uniques et je ne parle pas des autres bonnes valeurs qu'ils peuvent mieux maitriser comme ca. Alors je dis, plus d'enfants (et d'amour qui doit aller avec) et moins de consumerisme et d'immigration.

A refaire.

(...) Alors je dis, plus d'enfants (et d'amour qui doit aller avec) et moins de consumerisme et d'immigration.

Halte à la modernité ! Retournons à la Terre que nos ancêtres ont toujours travaillé, retrouvons-nous entre "vrais Français" et faisons plein de bébés pour éviter cette immigration qui a entrainé notre défaite...

Il y a 70 ans, la France était gouvernée par un vieux monsieur avec une moustache blanche qui préconisait exactement cela. Mais comment s'appelait-il donc ?
Ah oui... Pétain. :ohno:

La faiblesse du taux de natalité pourrait expliquer notre besoin en immigration... mais lorsqu'on à des taux de chomage entre 9 et 13% l'immigration n'a pas lieu d'être. Les grandes vagues d'immigration on eu lieu lorsque la croissance économique était soutenue et que le chômage conjoncturel et structurel faible. La machine à besoin de croitre toujours plus donc on fait venir des travailleurs. Ce qui est totalement logique dans ce cas précis à court terme, c'est une immigration à but économique pour faire croitre un PIB. A long terme on met en place des politiques familiales qui encourage la natalité. ex: congé maternité, aides au gardiennage d'enfants, crêche, primes...(processus accéléré avec la féminisation du travail depuis les années 1950).

Je prend un exemple extrême comme Dubai ou 90% des habitants sont des étrangers... vous imaginez bien qu'avec la croissance de ces 30 dernieres années il ne pouvait se contenter des quelques milliers de locaux pour croitre et attendre 20 ans les effet d'une politique de 20 enfants par famille...
ils ont donc fait venir de la main d'oeuvre par centaines de milliers à un rythme 10 fois superieur en proportion par rapport à nos 30 glorieuse pour en arrivée à 1 dubaiote pour 9 étrangers, chez nous c'est beaucoup moins. Toutes les nationalités sur un model communautaire. quartier d'australien, quartier américain, quartier européen etc... ça c'est la dimension sociale de l'immigration et je ne vais pas m'y éterniser tout de suite, car c'est aujourd'hui ça qui passione le débat franco français sur l'immigration, qui cristalise toutes frustration et qui pose le probleme de l'identité nationale mais on va y revenir en dernier car à mon sens il faut replacer les choses dans leurs contexte.

Mais revenons à La France si vous le voulez bien.
Nous connaissons aujourd'hui des situations absurdes sur le plan économique et c'est pourquoi l'immigration n'a pas lieu d'être du moins pas dans les proportions actuelles.

1/ Notre économie connait une croissance molle depuis 20ans, sans parler de la récession de la crise de 2008 et de nos 1,5% de croissance actuelle qui ne suffit pas a recréer les emplois détruit durant la crise, il faudrait au minimum une croissance de 2,8%.
Par ailleurs avec un taux de chomage de 10% sans compter les 4 millions de personnes qui ne sont pas considéré comme étant au chomage par les règles de comptabilisation on a 6 millions de personnes en age de travailler qui ne travaille pas. Ça c'est le premier point.

2/ Nous avons des secteurs en pénuries de mains d'oeuvre, généralement des secteurs où les travailleurs ont des conditions difficiles et où les conditions salariales ne sont pas les mieux, je veux biensur parler du secteur de hôtellerie, restauration, bâtiment.
Mais le secteur de la santé est également concerné : medecins, infirmières, dans l'enseignement supérieure.
Il y a toute une liste non exhausive de postes en pénuries de travailleurs se qui pose un problème.

À ce probleme le politique à deux solutions qui ont deux effets différents.
Dans un premier cas il agit par une politique de formation professionnelle continue largement sous developpé en France. Ces principes d'évolutions de carriere et où de formation de début permettrait de transferer une grande partie des demandeurs d'emploi sur des secteurs qui ne recrutent pas ou peu vers des secteurs qui sont demandeur de main d'oeuvre. Secteur sur lequel les travailleurs dans un contexte de chomage serait en force sur le sujet de la négociation salariale, des conditions et des salaires.
Il est évident qu'il est plus facile de négocier à la hausse un salaire et des conditions quand peu de personne peuvent pourvoir le poste. C'est ainsi le cas sur des métiers très qualifiés, d'encadrements ce principes s'appliquerait également sur les ouvriers dans le batiments, sur des employé dans les service, l'hotelerie, la restauration etc.

Dans un deuxieme cas le politique recrute des personnels déjà formé aux métiers visés qui sont en pénurie, en ignorant totalement les millions de chomeurs. ce qui s'appel l'immigration choisie. Biensur tout est pas noir ou blanc, le politique agit souvent et de plus en plus sur les deux tableaux à la fois sur politique soutenue à la formation aux chomeurs et également sur les conditions d'attributions des aides financières aux chomeurs qui peuvent débouché sur une non remise en question personnel, le politique a besoin dc de recadrer les choses pour lutter contre le chomage voulu qui un phénomene également à prendre en compte mais qui trouve ses raisons dans le manque de passerelles que le politique n'a pas mis suffisament en place par une politique de formation, il faut donc agir sur plusieurs leviers à la fois.
mais également aux actifs car des métiers disparaissent quand d'autres naissent. le marché du travail est en permanence en évolution.

Enfin il agit sur le chomage structurel en prenant en consideration le papy boom qui entraine une baisse du niveau du chomage sans aucune croissance économique suplémentaire necessaire à la création de nouveaux emplois.

Reparlons donc de l'immigration choisie. Cette derniere ramene des travailleurs venant occuper des postes qualifiés.
_ 1er exemple dans le secteur public. Alors que le numeros closus n'a pas vraiment bougé chez les medecins, la santé d'une population vieillissante s'accroit mais les politique budgétaire serrées imposent d'avoir des budgets qui ne sont pas forcément extensibles. Mais comment alors ne pas devoir augmenter les salaires, améliorer les conditions de travail de temps de travail nécessaire importante et ne pas débourser trop d'argent public du fait d'une négociation salariale défavorable aux recruteurs ... oui comment ? les pouvoirs publics ont donc recours également à l'immigration, des medecins venant des pays de l'est, du maghreb et d'ailleurs souvent beaucoup moins payés dans leur payés sont trés content de venir travailler en France car les conditions sont largement meilleures pourtant les infirmières et personnel de santé souffre ici (les locaux). Ils utilisent donc l'immigration ; car des gens bien moins lotis accepte toujours des conditions plus favorable. c'est totalement logique. Le secteur public compte donc sur l'immigration pour maintenir des salaires faibles car il a des contraintes budgetaires importante, il agit de la même façon que dans le secteur privée dans le secteur du batiment par exemple car contrairement à l'industrie ces emplois ne sont pas délocalisable. La mondialisation de la main d'oeuvre débouche sur des conditions stagnante pour les locaux qui travaillent et du chomage de longue durée pour ceux qui n'ont pas une formation.

L'immigration agis donc comme si on relevait le couvercle d'une cocote minute, une métaphore d'un marché du travail sous pressions dans certains secteurs UNIQUEMENT. le prix, le salaire étant une variable d'ajustement entre l'offre et la demande dans une économie de marché. Le liberalisme pur et dur voudrait qu'il n'y est ni frontière, ni régulation, ni contrôle, car le marché s'auto régule disaient ils... et le marché de l'emploi serait donc analogue aux autres marchés ?
Ma conviction est que ce n'est pas un marché comme les autres puisque le travail est ce qui structure une société, il a des vertus importante sur la société. et la privation de travail n'est pas bon pour une société saine où les individus sont lié par ce lien. c'est ce qui fait la cohésion. On parle aujourd'hui de fracture car ce marché du travail n'est pas du tout le même qu'au début de l'ère industrielle, il s'est spécialisé à outrance, il a vu naitre un dualisme important entre des emplois hyper protégé et d'autres non, entres des travailleurs bien rémunérés, des travailleurs pauvres, et des chomeurs de longue durée. qui sont à l'origine de bien des maux de notre sociétés.
La régulation sur le marché du travail est donc représenté par les droits sociaux des travailleurs, ceci ont un certaines nombres de droits qui les protege qu'on un marché du travail qui serait complétement libre sans aucune régulation.
Hors pour parler de l'immigration subie, une nouvelle forme de concurrence voit le jour, celle n'ont pas d'une concurrence sur les niveaux d'exigences qui caracterise déjà ceux qui travail dans le dispositif d'une immigration choisie et qui pose déjà les problemes que je viens de parler.
Mais l'immigration subie offre une concurrence entre les travailleurs, entre ceux qui sont protéger en droit par exemple comme le SMIC, les conditions de recrutements, de licenciements, les droits pour la retraites etc etc, elle offre le champs libre à la dérégulation de ces principes de protections des travailleurs français, qui détiennent donc des papiers, qui ont des droits.
Ces travailleurs venant de pays pauvres, qui déjà était en souffrance d'emplois dans leurs pays, on ne parle plus des personnes qui avait un emplois chez eux, on parle de de chomeurs dans les pays pauvres... qui viennent et qui offre aux employeurs une main d'oeuvre corvéable à merci, qui accepte toutes les conditions aussi défavorable soient elle au niveau du salaire minimum, du temps de travail, des conditions de sécurité et d'hygiène horrible. Ce qui est concurrence tout à fait déloyable entre des locaux actif et des locaux au chomage qui ont besoin de recevoir une formation pour les adapter à la demande mais qui ne rêvons pas dans ces temps de croissance molle suffira à remettre les 5 millions de personne sans emploi sur le marché à travailler. Mais sa serait quand meme idiot qu'avec un minimum de bon sens on se dise qu'il s'agirait de toute façon d'un moindre mal que d'un coté des millions de français soit au chomage et que de l'autre des travailleurs choisis viennent occuper des postes en pénurie et que sur d'autres postes qui ne sont pas en pénurie des travailleurs sans aucun droits mettent une pression supplémentaires sur ceux qui en ont.
Cette situation orchestré dans un marché du travail que les grands libéraux voudraient plus libre, sans contraintes, qui pourrait recruter ceux qui est des papiers (des droits) et ceux qui n'en ont pas à leur bon vouloir en opérant un nivellement vers le bas qui leurs seraient favorable où une stagnation dans le meilleur du pire... qui de toute façon débouche sur un nivellement du niveau de vie par le bas car le salaire stagnant l'inflation elle galope toujours et les réajustements ne suivent pas mécaniquement.

La citoyenneté française offre donc un certain nombre de droits visant à proteger les gens de ces abus.
On ne veut pas d'un marché beaucoup plus libre à l'anglosaxonne où tout le monde peut travailler, créant un des marchés les plus dualiste où une minorité est protégé et où une guerre sans merci se passe chez les travailleurs d'en bas.
Car au final ceux qui sont touchés par les ajustements de ce liberalisme seront toujours ceux d'en bas... le monde ouvrier, les employés peu qualifiés dans les emplois non délocalisable.
La délocalisation est un autre débat. quand on sait qu'aujourd'hui l'inde, et l'ensemble des pays émergeants fournissent des mains d'oeuvre excellement qualifier chez les ingénieurs, les chercheurs à des conditions salariales nettement inférieure à chez nous. on imagine bien que la sitation pourrait s'inverser pour ces emplois qu'on pensait protéger de part notre avance technologique sur les pays moins développé. Mais avec tout les transferts de technologie, les effets pervers de cette mondialisation se font sentir y compris chez ceux qui était moins à la merci des effets pervers du liberalisme.

Le liberalisme est un courant économique mais également sociale.
C'est pourquoi on parle d'un liberalisme y compris dans le socialisme, mais ce n'est pas exactement le même, sauf qu'il se rejoint au bout du compte avec un certain nombre de point sur le liberalisme économique sur la question qui passionne tout le monde : L'immigration.

C'est pourquoi le débat gauche droite actuelle est une confusion des genres assez spectaculaire en raison des fortes mutations du marché du travail qui ont changé la donne sur la vision plutot facile de l'immigration.

Le parti socialiste prone aujourd'hui la régularisation massive des sans papiers, car pour son point de vue, il prend le liberalisme sociale. que les gens sont tous libre et égaux sur terre, une vision humaniste et universelle qui s'accorde malheuresement pas à un monde géographiquement divisé avec des disparités importantes sur les différents marchés du travail qui compose l'économie de marché planétaire.

En oeuvrant pour ces nouveaux droits, ils accroient les effets pervers du liberalisme économique, c'est un paradoxe, une contradiction entre une volonté toujours plus forte de régulariser un marché, une économie et de l'autre de vouloir abolir toute régulation manifesté par les frontières, l'obtention de la citoyenneté, des droits etc.

Il faut être réaliste, aujourd'hui c'est la droite qui a le discours le plus protecteur pour les travailleurs qui va l'encontre de ses courants idéologique originel à savoir le liberalisme... Autre contradiction dans la famille des courants de droit les "chrétiens démocrates", "les libéraux"... les premiers sont également soucieux de l'égalité entre les hommes de par leur convictions religieuses, les deuxiemes sont pour une auto régulation du marché aux diable la régulation et les contraintes.

La droite majoritaire etant les sociaux démocrate qui préconise la lutte contre l'immigration subie et une immigration choisie de travail et non pas de peuplement sur des politiques à court terme accompagné d'une politique renforcée sur la formation professionelles, les passerelles inter professions, les requalifications pour une politique de moyen et long terme. Sans tomber dans les extêmes du FN , la droite sociaux démocrate à une vision beaucoup plus nuancé et réaliste de l'immigration. Elle ne tombe pas dans les débats stériles, les tabous de gauche, et dans le populisme qui viserait à dire oui à tous pour s'attribuer le role du gentil et avoir des votes en conséquences. On a vu aujourd'hui se que le laxisme sur la question à donné... laxisme sur l'immigration dans les années 70-80 lorsque le marché du travail s'est retourné, lors de l'apparition du chomage de masse. Aujourd'hui vous avez tous les conséquences à cette fracture... la pauvreté, l'exclusion, la violence sociale qui débouche en générale sur la violence physique, la création de marché parallele, sur la loi du fort, les zones de non droit en ce qui concerne la sécurité.

etc. etc. le discours est long tant il est complexe.

On pourrait ensuite parler de l'immigration uniquement sur la question identitaire... Au fond que recherche nous ? une France communautariste ? un monde en miniature comme dans les pays anglo saxon entrain à ce genre de vision...
La france, les français st tous de pres ou de loin issus de l'immigration mais ceux qui a permis au fil des siecle d'unir les français se sont les valeurs communes qui les rassemble, les valeurs aussi connue que la république, l'égalité en droit (et non pas physique et économique comme on entant bien souvent à tord), la fraternité (en réference à la nation) et la liberté. ainsi que des principes comme la laicité, l'égalité homme femme etc...
Ces valeurs communes permettent de soudé la société. ces valeurs sont mise à mal aujourd'hui, les frustrations apparaissent dans le laxisme et l'absence de réponse des pouvoirs publique suite aux laxisme les extrêmes ont bondi naissance du FN.
Le rassemblement doit se faire autour et pour ces valeurs qui nous unissent tous. on a besoin que la droite mais surtout la gauche réafirme avec force ces valeurs et prennent en compte les mutations du monde cesse de soutenir un liberalisme qui se voudrait universelle dans leurs utopie qui entrainent les effets inverses et qui touches les gens ce pourquoi ils se battent au lieu de les proteger vraiment. (CF discours de mélanchon sur l'immigration pouvant totalement illustrer mes propos sur le liberalisme dont fait preuve ce socialiste, liberalisme qui rejoint le liberalisme économique et qui entraine les effets inverse de ce pourquoi ils se bas, pour la protection et la régulation.

Il faut donc sur l'identité pouvoir réaffirmer nos origines pour nous comprendre actuellement, c'est en faisant cette auto critique dépassionnée de toute l'histoire de france qui est tumultueuse mais qui est la notre, qu'on ne peut pas changer, qu'on doit tout simplement accepter et intégrer.
Pour certains nouveaux arrivants, ces valeurs ne sont pas les leurs, il est difficile lorsqu'on débarque dans un pays qui ne partage pas les memes valeurs de s'y soumettre surtout si le pays et c'est le cas français n'est pas mis en place une politique concrete d'intégration et d'assimiliation de la citoyenneté et des valeurs poussé.
Lorsque les populations arrivantes sont peu éloigné, l'intégration plus ou moins bien... l'école joue également un grand role, à la fois pour inculter les valeurs, les regles de vie en société etc et également d'ascenceur sociale, elle permet le dialogue et le partage intra familliale chez les nouveaux arrivants peu éloigné de nos valeurs françaises, les arrivants européens, occidentaux.

Pour les arrivants arabo musulman, un nouveau probleme se pose aujourd'hui à la france, mais à l'europe tout entiere. Car sur ce type precis de personne les effets pervers se font ressentir aussi bien sur des pays qui ont des politiques d'intégration fortes à la langue, aux valeurs, à l'installation comme la Suede par exemple, les pays du nord en général comme la norvege etc. Face au nombre important, et au poids que constitue un groupe important qui soit d'intégrer au sein d'un autre groupe (le pays) l'intégration a du mal a passé car les valeurs sont opposés sur plusieurs principes, la liberté d'expression, l'égalité homme femme, la laicité pour l'aspect religieux, les moeurs differentes. On parle aujourd'hui d'un choc des civilisation à l'échelle mondial, mais ce choc a également lieu à une moindre échelle en europe avec les populations immigrés de ce point précis en particulier.
Certains ose en parler, poser les choses, d'autres s'y refuse par idéologie archaique et absence d'auto critique intellectuelle.
Mais il est clair qu'aujourd'hui on ne peut ignorer les problemes societale que pose ce type de personne qui veulent non plus intégrer nos valeurs mais nous imposer les leurs sur le principe de la liberté. liberté qui je rappel n'est pas absolue mais relative et qui ne peut pas être utilisé indépendement des autres valeurs et principes relative à notre société français ou plus généralement européene.

On voit aujourd'hui les ravages du model communautaire, de la liberté outre manche et de ses limites... qui ont conduit à des sortes de mini état dans l'état. Car la religion musulmane est une confession religieuse mais a en elle des valeurs de théocratie qui pose le probleme de la démocratie. C'est justement cela qu'on appel choc des civilisation, ce problème est la cristalisation de toutes les oppositions.

Il pose donc un probleme identitaire... les anglais s'inspirent d'ailleurs de notre model aujourd'hui et de nos débats concernant l'immigration car ils sont arrivée au dernier retranchement de la sacro sainte liberté et de toutes les dérives quelle entraine naturellement.

Il est donc tout à fait nécessaire de refixer des cadres qui était jusqu'alors informelle en ce qui concerne l'identité nationale, ces cadres, ces limites pour réaffrimer des valeurs communes et avoir réellement une nation et non pas une multitudes de nation juxtaposer les unes aux autres dans l'indifférences générale.
C'est un problème sociétale, un choix de société qui est posé.
Voulons nous un monde en miniature chez nous ? voulons nous ignorer nos spécificiter, notre singularité ? notre savoir vivre ? notre culture ? nos us et coutume ?
Au profit de quoi ?
D'une "mondialisation" (pas au sens économique du terme) de la culture, des valeurs ? avoir un monde en miniature comme se qu'on a en terme de marque commerciale? des starbucks, des macdos, des H&M à Paris, à bali, Shanghai, à Doha, à New york? cet espece de déjà vu lié à la mondialisation économique cette fois ci .

Mais le multiculturalisme est une utopie, car aujourd'hui on voit bien qu'il s'agit d'un concepte qui a échoué, c'est un véritable échec.
il faut donc avoir la douloureuse et difficile de tache de recadrer, refixer des cadres, stoper le laxisme, réaffirmer des valeurs, condamner d'autres et affirmer nos spécificités, nos singularité, en clair notre identité.

FIN DE LA PREMIERE PARTIE mdr

Et ce n'est que la première partie ?
Sans moi, merci, ton mets a peut-être du goût mais il est trop lourd...
Apprends à synthétiser, ou à ne traiter qu'une idée à la fois.
Même secteurpublic faisait plus court, tiens d'ailleurs j'espère qu'il ne lui est rien arrivé...

mettre des petits post sa sert à rien, autant dire tout et qu'on discute vraiment du fond plutot qu'on débatte sur des petits échanges sans queue ni tete. et pour te dire j'ai beaucoup synthétiser, je ne suis pas entré dans les détails de chacun de mes arguments hormis quelques exemple c'est loin d'une dissertation sur le sujet... mais un gros post vaut mieux que 5 petits post au moins on perd pas le fil. lol

Désolé BeverlyCalifornia90 je ne t'ai pas suivi non plus lol

Je met mon petit grain de sel :

-l'immigration en France ( + outremer) c'est un problème j'ai beau être antillais je le vois très bien ... En Martinique et en Guadeloupe par exemple c'est un problème sociale et économique. Est-ce un problème culturel, économique ou sociale en France métropolitaine ?

-Un immigré dans un pays DOIT s'intégrer encore faut il que le pays en question lui offre les possibilités et en ça la France à échoué. Puis le pays d'accueil doit valorisé la culture de ceux qu'elle accueille il faut apprendre à se connaitre.

- Le modèle d'immigration à la française basé sur l'intégration a échoué mais à écouter Merkel et Cameron le modèle basé sur communautarisme à échoué aussi en All et aux R-U ...

-On parle d'immigration seulement quand la situation économique et sociale d'une société ne vas pas bien ou est jugée comme mauvaise.
- Le problème en France c'est l'insécurité et le sentiment pour les français qui se prétendent de souche de perdre leur culture leur pays il y a plus de repère, l'économie n'est pas à son meilleur niveau ... la mondialisation n'est pas pour rien dans tout cela..

- La France va pas bien mais à mon avis elle est à la tête d'une réflexion qui va toucher tout les pays développés. Mais à ce rythme les extrêmes vont en tiré profit en France, (surtout l'extreme droite) exactement comme au Pays-Bas ..

Halte à la modernité ! Retournons à la Terre que nos ancêtres ont toujours travaillé, retrouvons-nous entre "vrais Français" et faisons plein de bébés pour éviter cette immigration qui a entrainé notre défaite...

Il y a 70 ans, la France était gouvernée par un vieux monsieur avec une moustache blanche qui préconisait exactement cela. Mais comment s'appelait-il donc ?
Ah oui... Pétain. :ohno:


T'as mal comprit quelque chose. Il n'est pas question de modernite ou primitivisme mais des priorites dans nos vies et je pense que les problemes de natalite sont lies au mauvaises priorites. Il n'y a pas de rapport avec la question de modernite en tout ca.

@jm13; surtout qu'il raconte n'importe quoi...

Ses écrits me font sourire lorsque il dit que le FN est né d'une "absence de réponse des pouvoirs publics", et je ne parle pas des idées en vrac, qu'il reprend mal, quant à la défense des valeurs communes de la France (et de l'Occident ?)...

La France a su aujourd'hui montrer qu'elle est HS sur l'échiquier politique mondial avec ses élites politiques corrompues jusqu'à la moelle...

La TERRE est à tout le monde, et les gens ont simplement envie de vivre dignement... C'est pourtant pas difficile à comprendre...

Il viendra un jour où notre pays n'intéressera plus personne... Peut-être qu'à ce moment, les gens comme toi tiendront (ou reprendront) un autre discours...

NouOnGD, à qui t'adresses-tu ? Ce n'est pas clair...

à beverly... désolé mais ce qu'il écrit m'énerve... sans parler d'autre membres aussi...

-l'immigration en France ( + outremer) c'est un problème j'ai beau être antillais je le vois très bien ...
Oui, comment les St Luciens et Haïtiens sont ils accueillis à FDF ?

Ben pour la majorité ils ont un travail leurs enfants sont scolarisés...touche le RMI ou sont SMICards.

Les problèmes sont:
-le fait que les membres des 2 communautés vivent dans les quartiers populaire et précaire de FDF
-ceux en situation irrégulière
-les trafiques de drogue (et de clandestins) entre Sainte-Lucie et Martinique
-la violence qu'on attribue souvent aux saint-luciens...
-le racisme (et oui entre noir ça existe) c'est un fait ils sont moins métissé que les franco-antillais donc plus noir et plus reconnaissable ...

Mais tu vas être surpris parce que "l'immigration" métropolitaine voire européenne (si on peu l'appelé ainsi) pose problème aussi:
- il y en a qui ont peur de perdre leur île leur culture bref qui sont coincés.
-avec le phénomène Békés * : blanc = exploiteur, colonisateur et j'en passe ...
-Il y a le même problème qu'en Corse : la construction de logement secondaire, la privatisation de l'espace côtiers, la hausse du foncier ...
-Le fait que beaucoup de gens suivent comme des moutons les syndicats souvent rattachés aux communistes et surtout aux partis indépendantistes xénophobes .. (et pour ça il faut dire merci aux médias aussi bien d'ici que de France ...)

Békés * : créoles blancs descendants des premiers colons français et esclavagistes (sorte de pied-noirs antillais) qui représente 1-2 % de la population pour la plus part des héritiers qui sont accusés de ne pas se mélanger aux reste de la population pour préserver la "communauté" et détiennent plus de 50% de l'économie. Les relations patrons-békés et antillais-employés sont aux plus bas d'où tensions sociales fortes.

Je précise quand même que une grosse parti de la population bien que considérée comme noire descend des colons-blancs ...

C'est vraiment compliqué. Dans les 2 types d'immigration revient la question raciale .. et c'est ça que je crains pour la France métropolitaine. Un petit évènement et du jour au lendemain tout basculera.

Pour élargir votre vision franco française, je propose cette video qui montre que nos problemes d'immigration que poses en particuliers les arabes et les musulmans ne sont pas unique à la france, mais partout en europe...

Europe qui a des politiques différentes d'un pays à un autre, Europe qui a des politiques plus ou moins généreuse d'accueil, d'aides en tout genre pour les intégrer (ex: aide à l'installation, cours gratuit de la langue, etc etc)

mais comme vous le voyez, tout ces models, politiques échouent lamentablement avec une et une seule minorité.

Minorité qui nous ne stigmatisons pas, c'est eux qui se stigmatise dans toute l'europe... les gauchistes utopiste, et autre alice vivant aux pays des merveilles ou villageois vivant dans leur cantal au 100 habitants vaches compris pourront-ils continuer de dire qu'il faut plus d'immigration? plus de tolérance ? alors que les pays d'europe plus tolérant que nous rencontre autant voir plus de probleme ?

regardez donc cette video, qui résume assez bien la débilité européene, le laxisme, ou la croyance en un multi culturalisme triomphant comment ces politiques ont échoué lamentablement... poser dans chacun des pays européen le probleme de l'identité nationale.. le fait que les locaux ne se sentent plus chez eux... plutot grave comme constat...

http://www.youtube.com/watch?v=nCqhXbmi6Ko&feature=related

............

Cher BeverlyCalifornia90 je sais que tu as écrit : "je propose cette video qui montre que nos problemes d'immigration que poses en particuliers les arabes et les musulmans ne sont pas unique à la france, mais partout en europe..."

Mais la vidéo que tu nous invites à regarder n'est pas objective :
-Elle prend des cas particuliers
-Mélange une manifestation pro-palestinienne en Italie (qui aurait pu être mené par des italies aussi ..) avec un groupe de musulmans extrémistes à Londres
-Pour l'Espagne comme pour la Suède j'aurais parlé "d'invasion" seulement si les taux astronomique d'élèves musulmans étaient vérifié dans la majorité des écoles.

C'est comme la médiatisation autour d'un pasteur et des quelques membres de sa paroisses aux Etats-Unis qui souhaitaient bruler des exemplaires du coran. Ca ne voulait pas dire que tout les occidentaux étaient pour...

Bref il s'agit dans cette vidéo de mettre seulement en lumière les problèmes culturelles et religieux dans le but d'inciter au racisme. Or là ne sont pas seulement les problèmes liés à l'immigration ! Cette vidéo s'égare...
Il y a des raisons socio-économiques comme la hausse du chômage "parce que les étrangers prennent le boulot des autres", il y a le sentiment de ne plus se sentir chez soi certes .. mais un breton c'est pas un savoyard les français eux même ne sont pas tous pareil, oui il y a aussi le problème de l'intégration mais les immigrés ne sont pas que des musulmans ..
C'est très tentant en effet de les viser eux. Mais il n'y a pas que ça ..

Le vrai problèmes n'est pas l'invasion de l'islam, mais l'invasion d'immigrés ne s'intégrant pas à la société alors que celle-ci socio-économiquement n'est pas en forme + le fait d'avoir accueillit en masse de manières incontrôlée dans le passé.
Pendant les 30 glorieuses l'arrivée d'immigrés ne posait pas de problème tant que tout le monde avait du travail ...

Est-ce que la question de l'immigration se poserait si on remplaçait tout les musulmans par des immigrés européens ne s'intégrant pas ?

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ma video est objective, elle montre différentes situation en europe en ce qui concerne l'islam.. les réactions des locaux, l'imposition des "invités" aux hotes... la non intégration, le fait de ne plus se sentir chez soi... la montée logique du racisme... situation qui n'aurait pas lieu sans ce probleme...
il faut arreter de jouer les naif un jour sa sera trop tard pour en parler.

vous allez réagir quand dans 30ans quand sa sera véritablement trop tard ? continuez de dire que ce n'est pas des choses qui existent...

à l'heure des quick hallal, des horaires décalés dans les piscines, des (hallal entre parathese) dans les viaggio (chatelet les halles non pas le 93) oui déjà les signes de l'islamisation de la société, car l'islam n'est pas juste un culte, est est lié au social à la société c'est indivisible, au non de notre liberté on se fait bouffer petit a petit dans notre culture notre façon de vivre çava mal...

arrêter de vivre dans une bulle, promener vous prenez le rer et arreter de relativiser sur le nombre...

Je ne pense pas que le réel problème en France soit l'immigration.
Ça fait plus de 35 ans que l'immigration n'est plus massive en France, preuve que le problème n'est pas la.
Le pourcentage d'immigré est passer de 7,4% en 1975 à 8,3% en 2007.

Je pense que nous sommes dans un problème diffèrent de l'immigration, nous sommes passer d'une société ou les français était quasiment uniquement blanc à une société ou les français sont de diverse couleur de peau.
Il est la notre problème c'est l'acceptation des minorités comme française a part entière et leur intégration dans la société.

Ce n'est pas réduisant le flux migratoire que l'on réglera le problème dans les cité vu que ceux qui pose des problèmes dans les cité ne sont pas des immigré.
La résolution passe par la dé-ségrégation, la de-stigmatisation et la de-victimisation des minorités.
Ça passe majoritairement par éducation (meilleur niveau scolaire, combattre les préjugés et les discriminations).

Pour moi le réel problème en France est raciale, il faut que la société accepter que français n'est plus égale à blanc.

Un autre problème de la France est un manque de vision vers l'avenir, on a du mal a concevoir que le future puisse être meilleur et on imagine toujours que le passer était mieux.
Dans le passé la France n’était pas multicolore comme elle l'est aujourd'hui.
Ce conservatisme et manque de vision vers le future sont les principaux maux de la France.
Je pense qu'en redonnant confiance au habitant via de bonne reforme de bonne décision politique on réglera la plupart de nos problème (économique, sociaux...).
Attention de ne pas tomber dans le pièges des sirène populistes, ce n'est pas en se repliant sur nous même que l'on améliora l'avenir de notre pays.


vous allez réagir quand dans 30ans quand sa sera véritablement trop tard ? continuez de dire que ce n'est pas des choses qui existent...

à l'heure des quick hallal, des horaires décalés dans les piscines, des (hallal entre parathese) dans les viaggio (chatelet les halles non pas le 93) oui déjà les signes de l'islamisation de la société, car l'islam n'est pas juste un culte, est est lié au social à la société c'est indivisible, au non de notre liberté on se fait bouffer petit a petit dans notre culture notre façon de vivre çava mal...

arrêter de vivre dans une bulle, promener vous prenez le rer et arreter de relativiser sur le nombre...

Oh la la le méchant Islam, la solution c'est donc de le discriminer et de réprimer tout ce qui renvoie à la culture musulman pour le rendre encore plus radicale ce culte dans nos frontière et justifier un génocide de tout les musulmans vivant dans le pays ?

Ou alors la solution c'est de permettre au musulman de pouvoir faire leur culte dans des condition normal pour développer un islam décent et adapté à nos société occidentales européenne (qui existe deja en France).
Alors certes il y a des chose que l'on ne pouvons pas toléré mais arrêtons de toujours tirer sur l'islam.
Oui c'est inadmissible d'avoir des islamistes radicaux qui prêche dans certaine mosquée.
Maintenant qu'il y ai des mosquées dans nos villes, que les sandwich que je mange soit hallah, casher ou etc je m'en fiche.
Si il y en a qui sont près a payer plus pour avoir une certification c'est leur problème, pas le mien.

Comment arrive t-on a être aussi effrayer par une communauté qui ne représente même pas 10% de la population sachant que dans ces 10% la majorité sont plutôt séculaire. :?

c beau l'islam... ce français converti on dirait mon frere... en echec scolaire d'une famille athné le voila en vrai petit soldat musulman rejetant toutes nos valeurs... oui valeurs qui ne sont pas en accord avec ses nouvelles valeurs qui sont les leurs les musulmans...meme si il y a des modérés, il y a les autres ceux qui ne perdent pas le nord dans la conquete de l'europe en utilisant la liberté des démocraties ... c ce qui causera la perte de notre civilisation européene dans des decennies si on arrete pas cette immigration , la chute de rome c passé de cette façon ... avec la meme naiveté...

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a minato ku, justement nous ne parlons pas uniquement de l'immigration qui touche bcp de communauté, qui traite de la question du liberalisme économique là nous nous contentons de parler d'un probleme que pose une seule communauté aux valeurs républicaine française et européene : l'islam et les musulmans arabe ou non.. face aux valeurs démocratique de l'europe de laicité en france et autre mode de vie bien français.

l'immigration a été massive, maintenant leur seule taux de natalité suffit... faut pas se leurer le faible taux de natalité chez les familles française pure souche comparé aux immigrés naturalisé ya pas photo, mécaniquement c presque inévitable... elle est toujours importante l'immigration subie ou choisie elle est là... meme avec le peu qu'il ya il y a deja tout les pb (je parle des musulman là) oui donc si il était plus, dans certains villes aux prochaines municpales ils esperent avoir des mairies et apres dans quarante ans ? quoi pensez y ... faut réagir un peu , vous avez des gens qui sont en conquete et des autres qui ne font rien putain mais on dirait rome avant leur chute face aux barbarres

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D'accord avec Minato Ku la résolution passe par la dé-ségrégation, la de-stigmatisation et la de-victimisation des minorités.
C'est ça le problème c'est que ce sont souvent les minorités (ceux qui stigmatisent certaine minorité ou bien certaine personnes issu de minorité qui se victimisent) qu'on entend plus que la majorité silencieuse.
Alors biensure il y aurra toujours des gens qui se mettrons à l'écart donc il ne s'agît pas de faire d'angélisme mais peut être tiens tu ce genre de propos BeverlyCalifornia uniquement parce que tu ne connais pas suffisament d'arabes ou musulman. Je pense que tu te trompes.

Il y à aussi une chose qui est contre productive : plus tu stigmatise une catégorie de la population et plus certaine personne issu de cette catégorie se victimmiseront et auront tendance à se mettre à l'écart. Cela en reviens à ce qu'a dit très justement Minato Ku à propos de la la dé-ségrégation, la de-stigmatisation et la de-victimisation de certaine minorité.

Je pense que avoir une vision trop tranché dans un sens ou dans l'autre est une mauvaise chose.

Je ne pense pas que le réel problème en France soit l'immigration.
Ça fait plus de 35 ans que l'immigration n'est plus massive en France, preuve que le problème n'est pas la.
Le pourcentage d'immigré est passer de 7,4% en 1975 à 8,3% en 2007.

le probleme de ce pourtage c'est qu'il ne prend pas en compte les gens naturalisé qui sont donc comptabilisé dans les français ni leurs 5 gosses en moyennes qui à leur tour en feront en moyenne 5... qui resteront dans leurs moeurs etc etc donc ces pourcentage sont largement faux et sous évalue la vérité... il suffit d'etre dans une rame de métro et de compté ce qu'on peut voir visiblement... on est loin de 8 immigrés pour 100 passagers... dans certains quartier tres bourgeois à la limites sa peut etre respecté mais en moyenne on est plus aux alentour de 30-40 passagers pour 100 passagers en tout qui ont des tête française encore qu'il pourrait etre polonais lol mais je parle des noirs et arabes ... sur certaine ligne on est plus a 70-99 passagers lol...
le métro est un excellent barometre en fonction des lignes ont voit que meme au mieux on est loin de ça

BeverlyCalifornia90, peux tu arrêter un peu ton islamophobie.
On a compris ton point de vu, pas la peine de poster des milliers de video et message. :ohno:

D'accord avec Minato Ku la résolution passe par la dé-ségrégation, la de-stigmatisation et la de-victimisation des minorités.
C'est ça le problème c'est que ce sont souvent les minorités (ceux qui stigmatisent ou bien ceux qui se victimisent) qui parlent plus que la majorité silencieuse.


^^ Quand je parle d’éducation, il s'agit de tous le monde.
Nous ne sommes pas dans une route à sens unique, tous le monde doit faire des efforts.


Il y à aussi une chose qui est contre productive : plus tu stigmatise une catégorie de la population et plus certaine personne issu de cette catégorie se victimmiseront et auront tendance à se mettre à l'écart. Cela en reviens à ce qu'a dit très justement Minato Ku à propos de la la dé-ségrégation, la de-stigmatisation et la de-victimisation de certaine minorité.


Exactement par exemple plus on stigmatisera les musulmans plus ils seront extrémiste.

je suis bien placé pour dire que je connais puisque je suis moi meme metisse francais arabe ma tete passe pour un arabe d'ailleurs ! mdr

sors un peu de ton angelisme ... regarde, constate, en france en europe, une seule minorité pose probleme pas tous... pays colonisateur ou non (souvent les pretextes lors de débat houleux) mais non tous sont confronté à ce pb de l'islam, les plus généreux au niveau des politiques d'intégration comme les moins, rien ni fait c'est parce que l'objectif est clairement établie la conquete de l'europe en utilisant les faiblesse de la démocratie à savoir la liberté... et par le biais de l'immigration et du taux de natalité... le probleme et double. et leur communautarisme est exacerber ils n'ont pas de volonté ni de s'adapter ni de s'assimiler contrairement aux 10 siecles d'immigrations en France... on est entrain de vivre la chute de l'empire romain, enfin la chute de la civilisation européene en rognant nos origines judéo chrétienne, en niant qu'ils utilisent nos faiblesses pour mieux se propager tout en fustigeant notre systeme, des invités qui critiquent ouvertement leurs hotes parce qu'ils peuvent s'exprimer librement et qui voudront leurs imposer les contradictions et opposition actuelles que nous constatons que lorsque seront suffisant nombreux pourquoi nombreux parce qu'ils utiliseront la démocratie... on est plus au moyen age , les guerres avec des sabres et autre, ils utiliseront la démocratie mais pour cela il faut etre en nombre suffisant pour commencer à avoir un poid démocratique et du pouvoir... et qui fait les lois la majorité... bref un retour à la barbarrerie regarder la chute et les cause de la chute de l'empire romain et regardez les faits actuelles il y a énormément d'analogie entre les gens qui minimisait comme toi et minato ku et puis un jour où il sera trop tard...

Exactement par exemple plus on stigmatisera les musulmans plus ils seront extrémiste.
Certain seulement car la plupart ont l'intelligence de ne pas devenir extrémiste uniquement parce qu'ils sont stigmatisé par une minorité de personne (arabes ou musulman y compris qui stigmatise d'autres arabes ou musulman). Eux aussi ont bien compris qu'il s'agît seulement d'une minorité qui les stigmatise.

BeverlyCalifornia tes messages deviennent de plus en plus xénophobe.
Quand tu parle du métro il ne s'agît pas d'immigré mais de français ayant des parents ou des grands parents voir des arrière grands parents voir plus d'origine immigré. Merci de bien faire le distingo.

on est loin de 8 immigrés pour 100 passagers... dans certains quartier tres bourgeois à la limites sa peut etre respecté mais en moyenne on est plus aux alentour de 30-40 passagers pour 100 passagers en tout qui ont des tête française encore qu'il pourrait etre polonais lol mais je parle des noirs et arabes ... sur certaine ligne on est plus a 70-99 passagers lol...
Ou est le problème ? Paris est une ville extrémement cosmopolite, elle la toujours été d'ailleur.
Et si tu savait à quel point Paris est cosmopolite je crois que tu irait vivre à la campagne. Lorsque tu parles du blanc polanais si tu savait que beaucoup ont des origines portugaise, italienne, espagnol, arménienne, grecque, séfarade de confession juive ou Achkénaz de confession juive, argentine et même des blancs d'origine improbable (chtecheni etc etc).

Quand je parle d’éducation, il s'agit de tous le monde.
Nous ne sommes pas dans une route à sens unique, tous le monde doit faire des efforts
J'entend bien. J'ai du mal me faire comprendre car quand j'ai parlé des minorités qui stigmatise je ne parlais pas des minorités etniques mais des minorités parlante en opposition à la majorité silencieuse. Minorité parlante vs majorité silencieuse. C'est vrai que cela peu porter à confusion car j'ai mélangé minorité parlante au reste.

les quartiers où ils sont en nombre important voir majoritaire sont déjà à l'image de se que sera l'europe si elle ne réagit pas.... vous voulez vraiment que sa soit comme dans certain quartier du 18e ? dans ces quartier de bruxelle, ces pb aux pays bas ? dans certains quartier de londres ? que la charia s'applique déjà dans des micro quartier que sera til quand des villes entieres seront concernées ? on fermera encore les yx ? vous nirez l'évidence? ceux qui sont assez jeune comme moi connaitrons des heures difficile... france algérie au foot, l'émeute, siflement de la marseillaise etc etc alors que ce sont des français vous dites hein? des français qui rejete tout se qu'est la france ? ses valeurs, son histoires son hymne tout ? francais c pas jsute la carte d'identité eux c skils croient disent et revendique et là vous dites quoi ? rien , vous faites comme si vous n'avez rien entendu ? on met tout sous le tapis car ce n'est qu'un match mais ce match c le haut de l'iceberg ce que pense au quotidien dont vous n'avez pas les éco parce que vous ne les fréquenté pas ... moi je les vois au quotidien... quand ils parlent arabe entre eux et que vous comprenez rien, moi je comprend....

.......

le probleme de ce pourtage c'est qu'il ne prend pas en compte les gens naturalisé qui sont donc comptabilisé dans les français
Si !
Ils sont comptabilisé car un immigré reste immigré toute sa vie à par si il quitte la France.
Un immigré c'est une personne né étrangers hors de France, peut importe la si il prend ou non la nationalité française.

ni leurs 5 gosses en moyennes qui à leur tour en feront en moyenne 5... qui resteront dans leurs moeurs etc etc donc ces pourcentage sont largement faux et sous évalue la vérité...

Evidemment que leur enfants ne sont pas comptabilisé si ils sont né en France.
Le reste est complètement du domaine de l'imaginaire.
Il a été démontré plein de fois que c’était faux.

On sait que les enfant d'immigrés avait un nombre d’enfant comparable a des personne n'ayant pas de parent immigrés.


il suffit d'etre dans une rame de métro et de compté ce qu'on peut voir visiblement... on est loin de 8 immigrés pour 100 passagers... dans certains quartier tres bourgeois à la limites sa peut etre respecté mais en moyenne on est plus aux alentour de 30-40 passagers pour 100 passagers en tout qui ont des tête française encore qu'il pourrait etre polonais lol mais je parle des noirs et arabes ... sur certaine ligne on est plus a 70-99 passagers lol...
le métro est un excellent barometre en fonction des lignes ont voit que meme au mieux on est loin de ça

Oui il y a des minorité, oui leur nombre augmente et alors ? Comme Je disais et Gaeth ici on touche plus des problème raciaux que des problème d'immigration. Certain ont du mal a accepter que le pays ne soit plus tout blanc.
Apres les observation des différences selon les ligne et station montre plus la ségrégation qu'autre chose ainsi que les quartiers de commerce ethniques.
Si le centre de Paris et les quartier riches était un peu moins blanc, les quartier pauvres serait peut être un peu moins noir et arabe.
Si il avait une meilleur répartition des logement sociaux, il y aurait peut être un peu moins de ghetto pour riche et un peu moins de ghetto pour pauvre.

Je ne suis pas à gauche et je ne crois pas au social a outrance mais je sais que la ségrégation à trop forte dose* produit quasiment que du négatif pour la majorité de la population, je sais aussi que la stigmatisations des personnes n'a comme effet que d'aggraver un problème.

...

il n'est pas compatabilisé lorsqu'il devient français... ils n'y a pas de statistique ethnique en france... ce qui est comptabilisé ce sont les gens avec titre de séjour certainement pas les gens naturalisé français qui sont comptabilisé justement comme français et pas comme immigré, ni leur 5 gosses qui sont né en france mais qui pourtant ne vivront pas à la française, vivront comme leur parents à la marocaine ou autre en france fustigeant nos valeurs française notre façon de vivre l'histoire de france et autre... l'école ne servira a rien, elle sera d'ailleurs en opposition à leur éducation familiale dont la défiance vis a vis de l'école et les nombreux échec scolaire qui se cumule à leur handicape premier qu'est le niveau social de leurs parents... mais des arabes qui éduquent bien et qui meme dans les milieue populaire guéttoiser sa existe et leurs enfant réussissent en travaillant sa existe mais yen a 1 pour 1000 .

mais la banlieue avant n'était pas juste noir ou arabe justement... les français modeste ont fuis ces banlieue... aujourd'hui il faut être bourgeois pour se sentir encore en france dans les arrondissement cher ... malheureusement les français plus modeste co habite et pour ceux qui peuvent parmis ces gens modeste fuis ces quartier où on leur impose déjà leurs moeurs a cause du laisser aller, sa va du hallal généralisé dans les commerces et restaurants, en passant par les horaires décalés dans les piscines et autres, les arabes qui se font tabasser si ils manger en plein ramadan ... et autre ce n'est plus les invités qui s'adapte à leurs hote pire c'est les hote qui s'adaptent à leurs invités... mais où on voit ça franchement ? mdr c'est vraiment lamentable, je plain les gens modeste qui n'ont pas d'autre choix que devoir ne plus se sentir chez eux... moi j'ai la chance d'habiter un quartier bourgeois, c d'ailleurs pour ça que j'y suis venu, pour éviter ce genre de co habitation... je ne voulais pas habiter belle ville ou barbes hors de question meme si on me donnerait un 100m2 pour le prix de mon 40m2 c simple labas on est plus en france on est en afrique, c le bordel, c sale, et il n'y a pas de culture et mode de vie à la française... hé bien je ne veux pas. c un choix moI Mes parents sont venus en france parce qu'ils aiment la france, leur mode de vie etc et j'aime le mode de vie français la culture française tout en ayant la vie arabo musulmane de mes grands parents quand je rentre les voir mais le multi culturalisme je suis contre... surtout quand l'un veut dominer l'autre.

mais je vais vous dire, g été profondément choqué qu'on m'impose de la viande hallal oui je suis athé enfin bon bref oui on ma imposé de la viande hallal dans mon viaggo de chatelet les halles juste à coté de l'ugc... nan mais attend moi déjà qui est les deux cultures sa me choque , je comprend qu'un francais sa le choque, mais qu'un bobo qui dise oui mais bon on sen fou sa a le meme gout blabla qui ne comprend meme pas se qu'il lui arrive qui analyse meme pas la situation en relativisant à outrance comme un imb... oui c nimporte quoi on impose les moeurs d'une minorité à l'ensemble de la population, on ni vu ça alors meme que les juif par exemple sont largement là depuis + longtemps qu'eux, plus nombreux, on se voit pas de revendication casher dans les fast food et les enseigne généraliste parce qu'ils s'adaptent, ni les indi ni les autres je ne sais quoi, non une seule minorité, toujours la meme qui ne s'adaptent pas, ne s'assimile pas, revendique revendique revendique, le droit à la différence, le droit à imposer sa foi aux autres, le droit de se couvrir normalement au nom de la liberté... mais attendez là, ya des lois pour abattre des annimaux pourquoi ils dépassent ces lois ? sa y est on est là ? la prochaine cest quoi ?
Je trouve ça profondément honteux que ce hallal soit marqué entre paranthése, sa touchait les banlieues ui ben on disait rien, ct entres eux ben non on aurait déjà du réagir !

il n'est pas compatabilisé lorsqu'il devient français... ils n'y a pas de statistique ethnique en france... ce qui est comptabilisé ce sont les gens avec titre de séjour certainement pas les gens naturalisé français qui sont comptabilisé justement comme français et pas comme immigré.

^^ Quel est le rapport entre statistique ethnique et immigré ?
En France dans les statistique on connait le pays de naissance des personnes ainsi que leur situation à la naissance.
Donc on sait calculer le nombre d'immigré.

Selon la définition adoptée par le Haut Conseil à l'Intégration, un immigré est une personne née étrangère à l'étranger et résidant en France. Les personnes nées françaises à l'étranger et vivant en France ne sont donc pas comptabilisées. À l'inverse, certains immigrés ont pu devenir français, les autres restant étrangers. Les populations étrangère et immigrée ne se confondent pas totalement : un immigré n'est pas nécessairement étranger et réciproquement, certains étrangers sont nés en France (essentiellement des mineurs). La qualité d'immigré est permanente : un individu continue à appartenir à la population immigrée même s'il devient français par acquisition. C'est le pays de naissance, et non la nationalité à la naissance, qui définit l'origine géographique d'un immigré.
Définition immigrée INSEE (http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/immigre.htm)

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Bon on dérive vachement et je suis fatigué.
Je ferme ce sujet pour l'instant, on le rouvrira peut être plus tard quand il y aura un modérateur de disponible.

Bonne initiative Minato, je rouvre le sujet mais il demeure sous surveillance, il pourra être à nouveau momentanément fermé selon les disponibilités des modérateurs et les contenus des messages.

mais je vais vous dire, g été profondément choqué qu'on m'impose de la viande hallal oui je suis athé enfin bon bref oui on ma imposé de la viande hallal dans mon viaggo de chatelet les halles juste à coté de l'ugc
Là dessus j'adhère assez. Ce n'est pas parce-que la viande hallal a le même goût qu'une autre qu'il est normal qu'elle soit imposée à tous (ce qui "semble" arriver dans des fast-foods, à la base "neutres" dans certains secteurs).
S'il existait une viande "consacrée" catholique ça me choquerait tout autant.
Mais il s'agit de choses très marginales non dictées directement par la religion islamique mais plutôt par une volonté bassement matérialiste (ne pas se couper d'une part importante de clientèle peu fortunée consommant du fast-food).

Je crois surtout que nos sociétés "démocratiques" en mal de vivre ont besoin de se définir un ennemi pour exister : la chute du mur de Berlin (et donc du communisme) a laissé une sacrée gueule de bois à nos démocraties.
Tout était tellement plus simple quand il y avait les gentils occidentaux et les méchants rouges...

On se crée artificiellement peu à peu aujourd'hui un nouvel "ennemi" à travers l'Islam qui, dans 99% de sa composante est assez pacifique (s'il n'y avait pas les problèmes israéliens et économiques, il n'y aurait d'ailleur aucun problème).
Ben Laden est arrivé au bon moment pour désigner un nouveau méchant (entièrement crée de toute pièce).

On a peur des chinois, on a peur des musulmans, on a peur du libéralisme, on a peur de l'avenir....

Une société basée sur la peur n'est plus une démocratie pour longtemps.
Il faudrait méditer cela plutôt que de se focaliser sur les musulmans.

En même temps, en ce qui concerne les chinois et les musulmans, ces peurs ne sont pas créés de toute pièce mais motivées par des évènements eux bien réels.
Honnêtement on a beaucoup critiqué les USA (car il est toujours facile de critiquer celui qui tient la responsabilité du monde dans le creux de sa main), parfois à raison, parfois de façon un peu confortable, mais moi quand je vois le comportement incroyablement immature d'un gouvernement Chinois et même de sa population, et que je me dis que dans moins d'une génération tout appartiendra à cette nation, oui ça fait assez peur, et ce n'est en rien injustifié. Paroles venant pourtant de quelqu'un assez passionné d'extrême-orient, et aimant donc la civilisation chinoise.
Bref, perso j'adhère pas trop à ce raisonnement ultra-relativisateur sur tout, ces problèmes n'ont pas été inventé de toute pièce même si ceci:en mal de vivre ont besoin de se définir un ennemi pour existerreste une réalité, sauf que ce n'est pas le propre de nos sociétés démocratiques. C'est bien connu l'ennemi commun permet d'unir, de se construire un projet, un but.

Bref, perso j'adhère pas trop à ce raisonnement ultra-relativisateur sur tout, ces problèmes n'ont pas été inventé de toute pièce même si ceci:
Qu'on ait "peur" des chinois, je peux le concevoir (en attendant d'avoir peur de l'Inde), mais peur des musulmans immigrés, ça me rappelle le genre de peur d'une autre sortie de crise, peur qui s'est focalisée sur un peuple également...
Bref, rien de bon dans tout ça et la montée continuelle des extrêmes droites dans les démocraties d'Europe ET des USA (le tea party notamment) n'est pas fait pour rassurer.

Qu'on ait "peur" des chinois, je peux le concevoir (en attendant d'avoir peur de l'Inde), mais peur des musulmans immigrés, ça me rappelle le genre de peur d'une autre sortie de crise, peur qui s'est focalisée sur un peuple également...
Bref, rien de bon dans tout ça et la montée continuelle des extrêmes droites dans les démocraties d'Europe ET des USA (le tea party notamment) n'est pas fait pour rassurer.

Enfin quelqu'un qui l'a dit ! lol On a l'impression que l'histoire se répète ...

Je veux juste ajouter un ptit truc avant d'aller en cours :D. Enfaite je pense que il faut se mettre à la place des immigrés et de ceux d'origines étrangères. Il y a quelqu'un qui avait dit que si il allait au USA il n'allait pas s'agenouiller devant leur drapeau devenir obèse etc ... (je ne sais plus si c'était ici ou sur un autre forum bref ...). IL n'est pas facile voir impossible d'oublier sa propre culture. Si je vais aux USA tout ce qui me rappellera la France m'attirera. Mais, je ferais un effort pour m'intégrer, connaitre d'abord la culture étasunienne, les mœurs, parler anglais visiter m'informer.

C'est peut être ce qui a été fait par les premiers immigrés le problème c'est que on constate que de nombreux jeunes issues de l'immigration ne se reconnaissent pas dans la France d'aujourd'hui bien qu'ils y soient nés et valorisent plutot leur pays d'origine (alors que bcp n'y sont jamais allé et passerai pour des étrangers là-bas aussi ..). Enfaite il n'y a pas eu de transmission des valeurs française.

L'idéal tel qu'on l'imaginait c'était l'intégration au bout de 2 générations au moins.
L'erreur enfaite c'est de ne pas avoir offert assez de possibilités aux étrangers d'ascension sociale pour les étrangers.

Monsieur X a quitté l'Algérie s'est installé en bnalieue au milieu des barres HLM... 30 ans plus tard il y est toujours.
D'ou "haine" du français "de souche" qui est plus riche, pas de transmission des valeurs française au profit de la culture du pays d'origine Voici l'échec ..
Je suis français je vis dan un ghetto aux USA depuis que j'y suis ben je vais pas aimé ce pays. J'aurais l'impression qu'il me rejette.

Chouette, l'immigration augmente. C'est une bonne nouvelle ! :banana:
Le FN accuse le gouvernement de cacher les chiffres de l'immigration

Le Monde
21 février 2011

http://s2.lemde.fr/image/2010/12/13/540x270/1452934_3_a5ad_l-immigration-en-france-est-volontairement.jpg
L'immigration en France "est volontairement accélérée dans un processus fou dont on se demande s'il n'a pas pour objectif le remplacement pur et simple de la population française", a déclaré la responsable frontiste.

La présidente du Front national, Marine Le Pen, a accusé le gouvernement, lundi 21 février, de cacher les chiffres de l'immigration, avançant pour sa part une série de données à la hausse pour l'année 2010, démontrant, selon elle, que Nicolas Sarkozy est un "champion d'Europe" en la matière.

[...]

Selon ces données, 198 604 titres de séjour ont été accordés en France, soit 13,2 % de plus qu'en 2009. "L'immigration professionnelle a progressé de 4,8 %, à 25 432", "l'immigration familiale de 7,5 %, à 81 237" et le nombre de naturalisations a "grimpé de 7,8 % sur un an, pour atteindre 116 610", a déploré la présidente du parti d'extrême droite. "Le ministre a-t-il fait connaître ces chiffres et ces tendances aux Français ? Non", a-t-elle lancé.

[...]

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/02/21/le-fn-accuse-le-gouvernement-de-cacher-les-chiffres-de-l-immigration_1483281_823448.html

Qu'on ait "peur" des chinois, je peux le concevoir (en attendant d'avoir peur de l'Inde), mais peur des musulmans immigrés, ça me rappelle le genre de peur d'une autre sortie de crise, peur qui s'est focalisée sur un peuple également...
Bref, rien de bon dans tout ça et la montée continuelle des extrêmes droites dans les démocraties d'Europe ET des USA (le tea party notamment) n'est pas fait pour rassurer.

C'est une façon trop mais je suis d'accord avec ce que vous dites :ohno:

Monsieur X a quitté l'Algérie s'est installé en bnalieue au milieu des barres HLM... 30 ans plus tard il y est toujours.
D'ou "haine" du français "de souche" qui est plus riche, pas de transmission des valeurs française au profit de la culture du pays d'origine Voici l'échec ..
Je suis français je vis dan un ghetto aux USA depuis que j'y suis ben je vais pas aimé ce pays. J'aurais l'impression qu'il me rejette.

En même temps personne ne les oblige à vivre dans une barre HLM. Puis les logements HLM sont à la base très bien, ceux sont leurs habitants qui les ont pourri. Comparé aux sdfs ou à ceux qui vivent dans un bidonville ou une favela ils ne sont pas à plaindre, de plus ils sont pas plus pauvres que beaucoup de français "de souche".

Ils pourraient, si ils le voulaient, avoir un très bon enseignement. Au lieu de cela ils préfèrent insulter les profs qui bien souvent débutent (car personne ne veut enseigner dans ces endroits là, on se demande bien pourquoi...), les dégouter du métier et se plaindre ensuite qu'ils ne trouvent pas de boulot. Il y a le même problème avec les chauffeurs de bus qui passent dans les cités, ils font leur travail et se font agresser sans raison. Non vraiment je ne leur trouve aucune excuse...

Ben ces jeunes n'ont pas de repère à mon avis.. et c'est un problème lié à notre société. Dire qu'il n'y a pas d'excuse c'est limite dire que du jour au lendemain des bandes de racailles sont apparus. Maintenant je crois pas qu'il y aient de solutions à court terme. Mais il faut éviter que la situation empire et pour celà il faut une politique forte et qui dure... Mais on est en France et il y a toujours des voix pour s'opposer et critiquer.
Les élections présidentielles et les opinions des candidats ou des potentiels futurs candidats sont à surveiller attentivement..

Je me demande ce qu'il va se passer le jour où des extrémistes musulmans frapperont en France ..

Pas tous les musulmans sont mauvais, mais certains pourraient être aussi des terroristes. Ils essaient toujours de faire exploser ou faire exploser quelque chose dans les grandes villes occidentales comme New York, Londres et Paris. Il est écoeurant vraiment. Soit dit en passant, quand Sarkozy démissionner de son poste?

L'immigration en Ile de France :

http://www.iau-idf.fr/fileadmin/Etudes/etude_777/NR_531_web.pdf

En même temps personne ne les oblige à vivre dans une barre HLM. Puis les logements HLM sont à la base très bien, ceux sont leurs habitants qui les ont pourri. Comparé aux sdfs ou à ceux qui vivent dans un bidonville ou une favela ils ne sont pas à plaindre, de plus ils sont pas plus pauvres que beaucoup de français "de souche".

Ils pourraient, si ils le voulaient, avoir un très bon enseignement. Au lieu de cela ils préfèrent insulter les profs qui bien souvent débutent (car personne ne veut enseigner dans ces endroits là, on se demande bien pourquoi...), les dégouter du métier et se plaindre ensuite qu'ils ne trouvent pas de boulot. Il y a le même problème avec les chauffeurs de bus qui passent dans les cités, ils font leur travail et se font agresser sans raison. Non vraiment je ne leur trouve aucune excuse...

C'est vrai qu'en général on vit dans un HLM pourri dans quartier dégradé et paupérisé par choix...
C'est également vrai que les cités HLM ont été régulièrement rénovées et que ce sont les vilains jeunes pas blancs qui passent leur temps à tout détruire...
Il est vrai également que les cités HLM sont connues pour être des îlots de richesse et sont très bien intégrés au reste du tissus urbain, notamment par des TC performants.
Il est vrai également que ce qui lie les indigènes habitant ces cités sont la couleur de leur peau et non le pouvoir d'achat (ou le taux de chômage).
Il est vrai également que les jeunes insultent les profs parce-qu'ils n'ont aucun ressenti, parce-qu'ils se sentent bien intégrés et absolument pas frustrés par leur condition en général, parce-qu'ils croient en l'avenir, qu'ils ont le sentiment d'être des vrais français comme ceux qui bronzent moins.
En fait, ils insultent les profs un peu comme les ados du XVI, ce sont des enfants pourri-gâtés quoi.
C'est vrai que je n'avais jamais vu les choses sous cet angle.
Bon sang, ils ne mesurent pas leur chance d'habiter là où ils habitent dans ce pays qui les considère tellement et où il est tellement facile pour eux d'avoir une réussite sociale digne du rêve américain.

Sorte de outre de matière mais au sujet de l'immigration.

L'immigration Corse à Puerto Rico. Principly à ville de Yauco.


http://www.lecomptoirimmobilier.fr/images/residences/carte/carte-lozari.JPG>>>> http://www.info-hoteles.com/pr/mapas/yauco.gif

Immigration française à Porto Rico -
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_française_à_Porto_Rico

l'information en anglais. Corsican immigration to Puerto Rico -
http://en.wikipedia.org/wiki/Corsican_immigration_to_Puerto_Rico

C'est vieux ca, c'est qu'il y a un siècle !!!!
Deplus Porto Rico était une ile exclavage ou les colons font la loi donc c'est facile pour ces colons de s'installer.

POurquoi tu ne parles pas plutots les echecs des Immigrants Francais au USA, Canada, Japon etc..... A tokyon il y a une forte communauté Francouillard qui refusent d'intégrer à la vie japonaise parce qu'ils viennent découvrir qu'il ssont considéré comme des immigrants au meme titre que les immigrants Africains en France et aussi ils sont rejetté de la société Japonaise !!! kool hein !! Dommage que les expatrié francias n'en parlent pas !
Je te conseille de lire les forums Québécois, ce que pensent les Québécois à propos les immigrants Francais, certains ne machent pas les mots !!!

Bon sang, ils ne mesurent pas leur chance d'habiter là où ils habitent dans ce pays qui les considère tellement et où il est tellement facile pour eux d'avoir une réussite sociale digne du rêve américain.

C'est facil à dire !
Toi, tu nes pas un non blanc, tu ne vis pas en permance des flics qui te pourchassent pour controle d'identité ! ( bon ok maintenant, a cause de politique de chiffre, les flics controle tout le monde enfin tout le monde si j'ose dire...) Tu n'habites pas dans les barres de HLM, tu ne vis pas dans un quartier ou il n'y a rien, tu n'as pas connu discirmination logement, raciale et emploi, tu es tranquil !!! Kool d'etre blanc hein !

C'est facil à dire !
Toi, tu nes pas un non blanc [...]

Je crois que c'était ironique ...

Oui Akasuna, le post de Indy G était ironique pour réagir à celui Kefton.
Il est clair qu'il y a plein de problèmes, en particulier la discrimination.
C'est la dessus qu'il faut faire le plus d'effort.

Il ne faut pas tombé non plus dans l’extrême, être non blanc en France, ce n'est pas non plus l'enfer, certain on ne problème d'autre n'en ont quasiement aucun.
Pas tous les personne non blanche en France vivent dans des cités, sont au chômage et vivent dans une pauvreté désolante.
Je dirais que la plupart des minorité sont de la classe moyenne et n'ont comme seule grosse différence avec le français moyen blanc d’être non blanc.

Une meilleur intégration des minorités dans la société passe aussi par leur "normalisation" au vu de la majorité. Un français noir doit être vu comme un français comme les autres.
Cette normalisation au vu de la majorité de la société aura comme effet de diminuer la discrimination.
Si un noir est vu comme un français comme un français comme les autres, il n'y pas de raison qu'il ai plus de difficulté à trouver un appartement ou un emplois qu'un blanc a salaire et compétence égale.

(...)
Si un noir est vu comme un français comme un français comme les autres, il n'y pas de raison qu'il ai plus de difficulté à trouver un appartement ou un emplois qu'un blanc a salaire et compétence égale.

Notons quand même que phrase de Minato ku ci-dessus, il y a aussi le "à compétence égale"..

Car il existe un certain nombre d'immigrés adeptes de la victimisation, qui font porter à la société française (et à son supposé racisme) le poids de leurs échecs personnels ou professionnels.
J'en connais de ceux-là. Et il est facile d'accuser son patron de racisme quant on est simplement mauvais au boulot...:D

N un certain nombre d'immigrés adeptes de la victimisation, qui font porter à la société française (et à son supposé racisme)

C'est tout à fait, ça. Il y a de nombreux adeptes dans notre société. Je le vois à chaque fois lorsque je recrute.

Soit dit en passant, la France est loin d'être ce pays affreux, raciste renfermé que l'on veut bien nous peindre à longueur de journées.

Il y a des pays (et non des moindres) en Europe où le marché du travail est quasiment fermé aux étrangers. (Je ne les citerai pas...)

Il y a des pays (et non des moindres) en Europe où le marché du travail est quasiment fermé aux étrangers. (Je ne les citerai pas...)

A ben si alors, on veut des noms !

Soit dit en passant, la France est loin d'être ce pays affreux, raciste renfermé que l'on veut bien nous peindre à longueur de journées.
C'est vrai, il y à assez longtemps Metropolitan avait sortie une étude comparative qui allai dans ce sens mais je ne sais plus dans qu'elle discution c'était. Il en ressortait aussi que les français pensais être plus raciste que les autres. Ca serrait le moment de ressortir ces postes car c'était très intéressant.

Soit dit en passant, quand Sarkozy démissionner de son poste?
Il démissionnera quand les pays anglo-saxons changerons radicalement leur politique pour une politique beaucoup moins ultra-capitaliste à outrance et plus social et humaniste et pas juste des Tony Blair ou autres George Bush ou je ne sais quoi.^^ Quand vous serrez à notre niveau ont pourra en parler.

Il est vrai également que les jeunes insultent les profs parce-qu'ils n'ont aucun ressenti, parce-qu'ils se sentent bien intégrés et absolument pas frustrés par leur condition en général, parce-qu'ils croient en l'avenir, qu'ils ont le sentiment d'être des vrais français comme ceux qui bronzent moins.
En fait, ils insultent les profs un peu comme les ados du XVI, ce sont des enfants pourri-gâtés quoi.
C'est vrai que je n'avais jamais vu les choses sous cet angle.
Bon sang, ils ne mesurent pas leur chance d'habiter là où ils habitent dans ce pays qui les considère tellement et où il est tellement facile pour eux d'avoir une réussite sociale digne du rêve américain.

Non mais c'est n'importe quoi, tu t'es mis à la place des profs qui se font insulter avant de dire ça? Tu aimerais te faire insulter (voire plus) tous les jours au travail? Quant à l'argument de la pauvreté il ne tient pas debout, dans beaucoup de pays pauvres les profs sont respectés par les élèves, car justement ils savent que l'éducation est un moyen de s'élever dans l'échelle sociale. Chez nous ils ne l'ont pas compris ben c'est leur problème.

Puis la réussite sociale est à la porté de tous en France. Si tu ne veux pas faire de longues études tu as pas mal de carrières courtes qui rémunèrent bien. Sinon, ils peuvent également faire des études plus longues car par exemple, ils suffit d'avoir 12/20 en Term S pour intégrer une classe prépa, après intégrer un bonne école d'ingé n'est pas si difficile. C'est aussi la faute de leur parents qui ne savent pas les orienter.

Si ils ne sont pas capables de se tenir en cours qu'ils ne pleurent pas de ne pas trouver de travail ensuite, dans la vie on n'a que ce qu'on mérite.

dans la vie on n'a que ce qu'on mérite
C'est un moyen comme un autre (d'ailleurs très ancré dans la culture américaine) de ne rien faire.
Si un gamin boeur des cités avait autant de chance de réussir sa vie qu'un gamin blanc du XVIeme, ça se saurait.
Ceci dit je ne joue pas non plus les angélistes pour autant.
Si la descrimination est une réalité (dans l'embauche, dans la rue, dans notre société), la victimisation des intéressés ainsi que la délinquance (réelle également, ne nous voulons pas la face) n'est pas pour autant pardonnable.
Bref, entre le "tout répressif" et le "tout permissif", il y a toute une gamme de nuances qui a été peu utilisée.
Enfin, pour re-préciser les choses, la délinquance est rarement le fait de l'immigré (encore moins quand il est clandestin) mais bien souvent de jeunes français issus de l'immigration.
Cette délinquance ne s'explique pas par le niveau d'intégration (les chinois, relativement peu intégrés ne posent pas ce problème), ni par la religion (l'Islam n'est pas une menace contrairement à ce que certains démagos tentent de nous faire croire) mais plutôt d'une corrélation entre un mode de vie basé sur la consommation de la plupart et de l'incapacité de consommer pour d'autres (le tout accentué par une période de la vie, le plus souvent l'adolescence, où la rébellion aux parents et à l'ordre établi est déjà latent. Si on ajoute à cela un sentiment discriminatoire (couleur de peau, discrimination géographique des cités, discrimination du "pouvoir d'achat") ainsi qu'une certaine absence de racines solides (le sentiment de ne pas être totalement français tout en ne connaissant pratiquement rien du pays de ses parents (pays parfois fantasmé du coup) alors nous avons tous les ingrédients pour que ça ne se passe pas bien...

dans beaucoup de pays pauvres les profs sont respectés par les élèves, car justement ils savent que l'éducation est un moyen de s'élever dans l'échelle sociale
Sur le principe c'est évidemment sensé mieux fonctionner dans un pays pauvre que dans un pays riche comme la France.
C'est aussi la faute de leur parents qui ne savent pas les orienter
Les parents sont rarement entrés en France en tant qu'ingénieurs, quand c'est le cas il y a moins de problèmes.
Puis la réussite sociale est à la porté de tous en France
Va dire ça à ceux qui, toutes couleurs confondues, n'arrivent pas à joindre les 2 bouts.
C'est toujours plus facile de donner des leçons et d'être moralisateur quand on sait qu'on a un toît "stable", l'assurance de manger à sa faim (et équilibré) voire de se permettre de consommer du "superflu".

Indy_G, je ne pense pas que mes propos soient totalement incohérents avec les tiens, je pense d'ailleurs comme toi qu'il est stupide de fermer nos frontières, je pense même qu'aujourd'hui l'immigration n'est pas réellement un problème (tu pourras d'ailleurs noter que je n'ai jamais évoqué l'immigration).


C'est un moyen comme un autre (d'ailleurs très ancré dans la culture américaine) de ne rien faire.

Oui c'est vrai. En fait aux Etats-unis ce qui est ancré dans leur culture est la responsabilité personnelle, au contraire de la France où on pratique plus la responsabilité collective. Entre les deux il y a clairement un juste milieu, mais si de leur coté ils ne font aucun effort rien n'est possible.

Sur le principe c'est évidemment sensé mieux fonctionner dans un pays pauvre que dans un pays riche comme la France.

Il faudra que tu m'expliques là, les pays pauvres ont beaucoup moins de moyens que les pays riches pour investir dans l'éducation.

Va dire ça à ceux qui, toutes couleurs confondues, n'arrivent pas à joindre les 2 bouts.
C'est toujours plus facile de donner des leçons et d'être moralisateur quand on sait qu'on a un toît "stable", l'assurance de manger à sa faim (et équilibré) voire de se permettre de consommer du "superflu".

Oui c'est vrai que mon propos était maladroit, je le reconnais. Mais je voulais surtout dire ça pour les jeunes, ils ont l'avenir devant eux et la réussite sociale est à la porté de tous les ados en France si ils font un peu d'effort.

edit: désolé d'avoir fait deux posts mauvaise manipulation.

[...] la réussite sociale est à la porté de tous les ados en France si ils font un peu d'effort.


Non impossible. L'environnement dans lequel un enfant (puis ados) grandi détermine généralement l'avenir de celui-ci.
Il y aura toujours une différence de niveau entre celui qui grandi dans un quartier sensible et celui pour qui ce n'est pas le cas, une différence aussi entre celui qui doit partager sa chambre avec plusieurs de ses frères et soeur et celui qui aura ça propre chambre.

Pierre Bourdieu et Raymond Boudon bien qu'ayant des thèses différentes ont bien résumé l'inégalité des chances à l'école et leur analyse peut s'appliquer aux jeunes issus de l'immigration :
-Bourdieu dénonce par exemple le fait que l'école reproduit les inégalités sociales ..

- L'un des deux à aussi démontrer que la culture à l'école est différente de celle dans laquelle de nombreux ados issu de classe sociales basses on grandi d'où le sentiment de ne pas s'y sentir à sa place.

-L'un d'entre eux à aussi prouvé que dans les familles de classes sociales basses l'investissement scolaire est moins important dû par exemple à la crainte des parents de payer pour des études supérieurs (considérée comme "de prestige") et de voir leur enfant échouer...

@ Gaeth : effectivement, il ne faut pas sous-estimer l'importance de ce qu'on appelle la "reproduction sociale", forme de malthusianisme qui, qu'on l'accepte ou non, est très présente, même si nos politiques essaient de nous faire croire le contraire.
Sans être caricatural, un fils d'ouvrier aura plus de chance de devenir ouvrier que cadre, idem un fils de cadre aura moins de chance de devenir ouvrier.
Evidemment, l'ascention sociale existe (et heureusement d'ailleurs) mais les chances de départ ne sont pas les mêmes selon son environnement socio-professionnel, géographique et familial.
La réussite sociale par l'école existe bien évidemment mais elle est, à mon sens, largement sur-estimée et actuellement en franche perte de vitesse : ce qui était une certaine réalité pendant les 30 glorieuses l'est beaucoup moins aujourd'hui (et c'est aussi valable pour les classes moyennes).
Petite anecdote : lors de mes études de géo, il fallait qu'on investisse dans du matos pour créer des cartes et un étudiant avait évoqué le coût de ce qui était demandé, la réponse du prof (un peu énervé) a été assez choquante, à savoir les études ne sont pas faites pour les fils d'ouvriers. Je n'adhère absolument pas à ce que ce professeur a dit mais, il faut néanmoins reconnaitre que ça dénote d'un discours officiel assez hypocrite.

Il faudra que tu m'expliques là, les pays pauvres ont beaucoup moins de moyens que les pays riches pour investir dans l'éducation
Evidemment, la différence est la façon dont est perçue l'éducation et le contexte du pays, pas les moyens mis en oeuvre : dans les pays "pauvres", l'éducation est largement vue comme un moyen "d'échapper" à sa condition actuelle, c'est un facteur d'espoir motivant et moteur.
Pour les jeunes en difficulté dans les pays riches (du moins en France) :
D'une part, qu'on l'admette ou non, il existe bien dans les faits une éducation à plusieurs vitesses.
Ensuite, les études ne sont plus perçus comme un moyen d'échapper à sa condition, le facteur d'espoir est nettement moins présent d'autant plus qu'il est freiné par un sentiment de frustration (victimisation réelle ou non : après certains s'en servent effectivement comme d'une arme mais le ressenti est parfois bien réel).

En fait aux Etats-unis ce qui est ancré dans leur culture est la responsabilité personnelle, au contraire de la France où on pratique plus la responsabilité collective
C'est un peu ça effectivement, ce qui explique d'ailleurs le refus viscéral de l'intervention de l'Etat aux USA et, à l'inverse, son rôle fondamental en France.
Il est certain qu'avec l'esprit français, le risque est bien de se dégager de toute responsabilité personnel dans son échec pour le mettre sur le dos de la collectivité.
Mais à l'inverse, "l'esprit américain" du tu n'as que ce que tu mérites a des effets dramatiques dans les faits, heureusement atténués par "le privé" qui, dans une certaine mesure, atténue les effets de l'absence d'Etat dans son aspect social.
En tout cas ça me fait plaisir, Kefton, de te voir un peu plus mesuré dans tes propos.
Tous ces problèmes ne sont pas simples, il faut à tout prix éviter les raccourcis faciles qui amènent à des conclusions aussi fausses que dangereuses (qu'utilisent assez régulièrement le FN) car il n'y a pas une cause un effet mais plutôt une multitude de facteurs convergeants (ou divergeants d'ailleurs) qui amènent certains effets (également convergeants ou divergeants).
Prendre le problème de la délinquence, de l'immigration par une seule entrée, c'est totalement biaiser une réalité complexe (et c'est ce que font nos politiques, tous partis confondus, à des fins idéologiques et electoralistes).

Pour élargir votre vision franco française, je propose cette video qui montre que nos problemes d'immigration que poses en particuliers les arabes et les musulmans ne sont pas unique à la france, mais partout en europe...

Europe qui a des politiques différentes d'un pays à un autre, Europe qui a des politiques plus ou moins généreuse d'accueil, d'aides en tout genre pour les intégrer (ex: aide à l'installation, cours gratuit de la langue, etc etc)

mais comme vous le voyez, tout ces models, politiques échouent lamentablement avec une et une seule minorité.

Minorité qui nous ne stigmatisons pas, c'est eux qui se stigmatise dans toute l'europe... les gauchistes utopiste, et autre alice vivant aux pays des merveilles ou villageois vivant dans leur cantal au 100 habitants vaches compris pourront-ils continuer de dire qu'il faut plus d'immigration? plus de tolérance ? alors que les pays d'europe plus tolérant que nous rencontre autant voir plus de probleme ?

regardez donc cette video, qui résume assez bien la débilité européene, le laxisme, ou la croyance en un multi culturalisme triomphant comment ces politiques ont échoué lamentablement... poser dans chacun des pays européen le probleme de l'identité nationale.. le fait que les locaux ne se sentent plus chez eux... plutot grave comme constat...

http://www.youtube.com/watch?v=nCqhXbmi6Ko&feature=related
vous n'aimez pas l'immigration en France, mais vous habitez aux Etats-Unis comme un immigrant de la France... :nuts:

A tokyon il y a une forte communauté Francouillard qui refusent d'intégrer à la vie japonaise parce qu'ils viennent découvrir qu'il ssont considéré comme des immigrants au meme titre que les immigrants Africains en France et aussi ils sont rejetté de la société Japonaise !!! kool hein !!

ca n'est pas aussi simple que ca ... c'est une question de sensibilite aussi. avant de gueuler comme un veau faudrait deja essayer de comprendre les japonais et leur culture.

edit : et puis tokyo c'est la loi de la jungle, meme pour un japonais de base c'est dur d'y vivre.
pas sur qu'a Osaka les francais y vivent la meme experience ...

Indy_G je ne pense pas être si extrémiste, mais bon par exemple j'ai ma meilleure qui a galéré pour obtenir son capes, elle a eu son premier poste dans une banlieue difficile d'Ile de France et au final elle a du démissionner au bout de 2 mois pour raison de dépression. Si tu avais vu l'état psychologique dans lequel elle était revenue tu ne tiendrais pas le même discours. Et au final cela se retourne contre nous car le grand nombre de désistements dans l'éducation nationale à cause des cités met en péril notre système éducatif public. Tu dis que l'éducation est à deux vitesses mais il faut savoir que les professeurs qu'ils enseignent dans une cité difficile ou dans un quartier bourgeois ont reçu la même formation et ont passé les mêmes concours. Après ce qui fait la différence ceux sont les conditions de travail qui dépendent à 90% des élèves (même dans les coins les plus pourris de France l'état des établissements n'est pas si mauvais).

Concernant l'immigration en France on est en train de devenir fou, voici un article sur comment on traite comme une criminelle une touriste brésilienne: http://inventerre.canalblog.com/archives/2009/06/02/13937620.html

Comme je peut voir, beaucoup de vous parle des problemes causes par la politique immigrationiste et soutiene l'immigration en meme temp. Je dirrais qu'il est clair que tous ces problemes n'existeraient pas si l'etat avait une politique responsable et nataliste en autorisant l'immigration juste comme une solution provisoire. Ce qui semble encouragant ce sont les remarques des dirigents d'Allemagne et de Roiyome Uni reconaisant que le "multiculturalisme" ettait une grande erreur.

J'ai l'impretion que cette politique a aussi detruit l'identite nationale Francaise parce que ce que tous ce que peut definir l'identite d'une nation n'existe plus chez les Francais. Quand on demande ce qui defini cette identite on n'obtien pas de vrai reponce:
W
1. Es que c'est la morphologie? Non, les gens de tout les morphologies peuvent etre francais.
2. Es que c'est la religion? Non, tout les religions peuvent etre francaises.
3. Es que c'est la tredition? Non, tout les traditions peuvent etre francaises.
4. Es que ce sont les noms et prenoms. Non, tout les noms et prenoms peuvent etre francais.

A la fin il semble que tout se qui defini un Francais c'est la citoyenetee ou un simple bout de papier. Si l'identite francaise se resume a un simple document j'ai bien peur que cette identite n'existe pas vraiment car une identite ca doit etre quelque chose de beaucoup mieux defini, quelque chose qui est base sur l'histoire et non sur l'ideologie globaliste.

Comme je peut voir, beaucoup de vous parle des problemes causes par la politique immigrationiste et soutiene l'immigration en meme temp. Je dirrais qu'il est clair que tous ces problemes n'existeraient pas si l'etat avait une politique responsable et nataliste en autorisant l'immigration juste comme une solution provisoire. Ce qui semble encouragant ce sont les remarques des dirigents d'Allemagne et de Roiyome Uni reconaisant que le "multiculturalisme" ettait une grande erreur.

J'ai l'impretion que cette politique a aussi detruit l'identite nationale Francaise parce que ce que tous ce que peut definir l'identite d'une nation n'existe plus chez les Francais. Quand on demande ce qui defini cette identite on n'obtien pas de vrai reponce:
W
1. Es que c'est la morphologie? Non, les gens de tout les morphologies peuvent etre francais.
2. Es que c'est la religion? Non, tout les religions peuvent etre francaises.
3. Es que c'est la tredition? Non, tout les traditions peuvent etre francaises.
4. Es que ce sont les noms et prenoms. Non, tout les noms et prenoms peuvent etre francais.

A la fin il semble que tout se qui defini un Francais c'est la citoyenetee ou un simple bout de papier. Si l'identite francaise se resume a un simple document j'ai bien peur que cette identite n'existe pas vraiment car une identite ca doit etre quelque chose de beaucoup mieux defini, quelque chose qui est base sur l'histoire et non sur l'ideologie globaliste.

Ta vision mon Dieu est tellement rétrograde. Donc moi je détruis l'identité de la France, c'est ça? Le multiculturalisme n'a jamais été appliqué en France, les propos de Merkel, Cameron ne s'appliquent pas à la France.
Les propos de Sarkozy sont populistes en vue des élections.
Être français est une question linguistique (le français), historique (l'histoire commune), gastronomique, architecturale, d'humour, etc..... Des exemples tu en as des centaines.

Il n'y a jamais eu de morphologie type pour un français (tu nous fait du profilage raciale? ). Si tu parles de problèmes religieux alors tu rejetes les juifs, les protestants, vue que d'après toi il ne faudrait qu'une seule tradition religieuse... Les noms ont évolués en permanence selon les époques en France comme ailleurs. Alors selon tes critères nous n'avons jamais été un peuple voilà tout, nous n'avons jamais été une nation et ce n'est pas une question d'immigration. Toutes les traditions ne peuvent pas êtres françaises, il y a une tradition française nationale et les traditions françaises locales/régionales. Ce n'est parce que nous avons notre tradition que l'immigrant doit abandonner la sienne. Il peut garder la sienne et doit adopter la notre, voilà tout.

Toi Beograd tu nous parles de problèmes de natalité mais la France est le seul pays européens riche a avoir une natalité suffisante donc nous avons une immigration pour autre chose que simplement renouveler la population.

La question est celle de la pauvreté, si ce n'était pas des immigrés, ce serait des blancs pauvres.

Je suis d'origine italienne, suisse, allemande (0% de sang français). Ayant des parents trop occupés, j'ai été élevé par une nourrice arabe (pauvre) dans une cité avec 9 autres enfants (qui sont tous des gens de la classe moyenne/ classe supérieure). Je me sens français, européen, je parle plusieurs langues et je mange arabe, français. C'est possible d'avoir plusieurs cultures, plusieurs identités, l'humain sait évoluer. L'immigration marche, mais les français n'ont jamais aimés les immigrés c'est un fait. Mes grands-parents ont habités dans des taudis, ce sont fait frappés par des français racistes car nous étions des "sales ritales qui piquaient le travail des français" (déjà à l'époque ce discours), que nous ne pouvions pas nous intégrés car nous n'avions pas la même langue, les mêmes moeurs, que nos pratiques religieuses étaient différentes. Li'mmigration ne détruit pas l'identité française. :bash:

Soit dit en passant, la France est loin d'être ce pays affreux, raciste renfermé que l'on veut bien nous peindre à longueur de journées.

Il y a des pays (et non des moindres) en Europe où le marché du travail est quasiment fermé aux étrangers. (Je ne les citerai pas...)
Mmmm Difficile à croire ca ?
Quand je vois la différence entre la City ou Manhatan très cosmopolite alors qu'à la Défense, c'est un milieu plutot....très blanc ! y a quelque black ou rebeu... mais bon...rare....un ou deux par entreprise.. alors à la city c'est alentour de de 20 à 40% par entreprise...

A propos victimisation, c'est par désespoir ou par vengeance que les non blancs font, excédé par nombreux entretiens, aucune réponse de leur part etc... DOnc la je peux comprendre meme si je ne suis pas adepte à ca...
La victimisation est la conséquence direct de Discrimination à l'emploi. Si il n'y a pas eu de discrimintion, pas de victimisation donc on ne peut pas les en vouloir.

ca n'est pas aussi simple que ca ... c'est une question de sensibilite aussi. avant de gueuler comme un veau faudrait deja essayer de comprendre les japonais et leur culture.

edit : et puis tokyo c'est la loi de la jungle, meme pour un japonais de base c'est dur d'y vivre.
pas sur qu'a Osaka les francais y vivent la meme experience

Oooh pauvre chéri tu es véxé ? les Francais sont sensible ?
Tokyo la loi de la Jungle ? Ouai et ?
On s'adapter la ou on habite meme si c'est violent !
Je ne gueule pas ocmme un veau, je sais que les Francais sont très franchouillard et ont bcp plus mal à s"adapter dans un pays étranger que les Blacks et Magreb? mais ca on n'en parle pas dommage !


Au fait, X Bomby tu es un recruteur ?

Indy_G je ne pense pas être si extrémiste, mais bon par exemple j'ai ma meilleure qui a galéré pour obtenir son capes, elle a eu son premier poste dans une banlieue difficile d'Ile de France et au final elle a du démissionner au bout de 2 mois pour raison de dépression. Si tu avais vu l'état psychologique dans lequel elle était revenue tu ne tiendrais pas le même discours. Et au final cela se retourne contre nous car le grand nombre de désistements dans l'éducation nationale à cause des cités met en péril notre système éducatif public. Tu dis que l'éducation est à deux vitesses mais il faut savoir que les professeurs qu'ils enseignent dans une cité difficile ou dans un quartier bourgeois ont reçu la même formation et ont passé les mêmes concours. Après ce qui fait la différence ceux sont les conditions de travail qui dépendent à 90% des élèves (même dans les coins les plus pourris de France l'état des établissements n'est pas si mauvais).


Je me doutais bien qu'il y avait dans tes propos un lien avec le problème de l'éducation nationale.
Sur ce point je dirai 2 choses :

1) J'ai été confronté (très temporairement) à ce problème : à un moment de ma vie je passais le CAPES d'histoire-géo et j'ai été amené à faire des stages en secondaire. J'ai notamment donné 2 semaines de cours d'histoire-géo à une classe de 4eme à Créteil (donc dans une "banlieue" très populaire et diversifiée).
Effectivement c'est loin d'être facile et j'avoue que, si je m'en sortais plutôt bien c'est parce-que j'avais le même type de second degré que je peux l'avoir sur ce forum (pour ceux qui me connaissent un peu) et, du coup, j'arrivais à capter l'attention de ceux qui, de prime abord n'en avaient rien à faire de mon cours.
Ceci dit, je ne pense pas que j'aurai fait ce métier très longtemps (j'étais plus intéressé finalement par l'enseignement supérieur et la recherche mais c'était bouché dans mon secteur).
J'ai changé radicalement de voie mais je sais que le problème existe.

2) Outre le problème des élèves, il y a avant tout le problème de l'éducation nationale elle-même : il est totalement intolérable d'envoyer au casse-pipe des jeunes enseignants sans expérience dans des classes "difficiles".
C'est pénalisant pour l'enseignant (qui, comme dans le cas de ton amie) a toutes les chances d'abandonner.
C'est pénalisant pour les jeunes qui se retrouvent face à des jeunes enseignants qui n'ont pas "le niveau" pour enseigner, en sachant pertinement que le CAPES se résume à une accumulation de connaissance sans jamais évoquer une seule seconde l'aspect pédagogique : bref on ne leur enseigne finalement pas le métier...
C'est aussi pour cela que je parle d'un enseignement à 2 vitesses : les profs expérimentés (les vétérants :D )mutent dès que possible dans un coin "calme" et les petits nouveaux sont envoyés en "1ere ligne".
De plus, on ne donne plus aucune crédibilité à l'enseignant aujourd'hui et il n'est plus soutenu par sa hierarchie : la majeure partie de son autorité a disparue, ce qui est explosif face à des jeunes qui, pour une bonne partie bravent l'autorité tout en en demandant pour se construire.

Oooh pauvre chéri tu es véxé ? les Francais sont sensible ?
Tokyo la loi de la Jungle ? Ouai et ?
On s'adapter la ou on habite meme si c'est violent !
Je ne gueule pas ocmme un veau, je sais que les Francais sont très franchouillard et ont bcp plus mal à s"adapter dans un pays étranger que les Blacks et Magreb? mais ca on n'en parle pas dommage !

ce sont les japonais qui ont plus de finesse et de sensibilite que nous ... je ne defendais pas les francais, la plupart de ceux que j'ai croise la bas etaient des connards fini MAIS meme s'ils faisaient tout les efforts du monde pour s'integrer, il y aura toujours une frontiere entre eux et les japonais.
d'ailleurs l'experience m'a ete deconseille par mal de monde, car meme si ca se passe bien, il n'y a rien a attendre au bout.

quand j'ai parle de mon etonnement du fait qu'il n'y a ni delinquance, ni degradation, de ce respect pour toutes choses, on m'a repondu "chez nous, ce n'est pas comme en france, nous sommes tous identiques" ... ca en dit long ...

Ta vision mon Dieu est tellement rétrograde.

Je dirais plutot qu'elle est antiglobaliste. Les gens ont la tendense de confondre le racisme et l'antiglobalisme car ils ont quelques points en commun. Je ne suis pas contre l'immigration parce que j'ai quelque chose contre telle ou telle culture/morphologie/religion/mentalite/tradition mais parce que trop de mixage fait que le diversite de ce monde disparait peut a peut et pour tout dire ,l'idee que partout dans le monde tout est pareil me degoute. J'aime l'idee que si je vais en Chine j'y verrais la morphologie/culture/mentalite/language/cuisine/architecture/religion differente que chez moi.


Être français est une question linguistique (le français), historique (l'histoire commune), gastronomique, architecturale, d'humour, etc..... Des exemples tu en as des centaines. Linguistique oui mais historique... pas vraiment, sauf si tu considere la colonisation comme l'histoire commune mais je ne pense pas que tu peut le faire. L'architecture aujourd’hui est completement globalise ,alors il n'y as pas d'architecture typiquement francaise sauf si tu pense au architectures su passe mais la France de l'epoque n'est pas la France d'aujourd'hui et en voyant l'arrive massive du hallal dans la cuisine francaise que sertains ici ont evoquees fait que meme la cuisine n'est pas vraiment francaise.

Il n'y a jamais eu de morphologie type pour un français (tu nous fait du profilage raciale? ). Si tu parles de problèmes religieux alors tu rejetes les juifs, les protestants, vue que d'après toi il ne faudrait qu'une seule tradition religieuse... Les noms ont évolués en permanence selon les époques en France comme ailleurs. Alors selon tes critères nous n'avons jamais été un peuple voilà tout, nous n'avons jamais été une nation et ce n'est pas une question d'immigration. Toutes les traditions ne peuvent pas êtres françaises, il y a une tradition française nationale et les traditions françaises locales/régionales. Ce n'est parce que nous avons notre tradition que l'immigrant doit abandonner la sienne. Il peut garder la sienne et doit adopter la notre, voilà tout.

Je n'ai pas dis qu'il devait y avoir une seule morphologie ou religion ,mais que dire que tous les morphologies et religions font parti d'une identite degradent le sence meme de ce mot. Cette uniformisation et la perte de la specificite locale s'appelle la globalisation. Par exemple, la chretiente orthodoxe, l'islam sunite et peut etre meme le catholicisme peuvent etre parti de l'identite Serbe (ethniquement parlant) mais pas le protestantisme, l'islam shiite, le boudisme etc.

Toi Beograd tu nous parles de problèmes de natalité mais la France est le seul pays européens riche a avoir une natalité suffisante donc nous avons une immigration pour autre chose que simplement renouveler la population.

Quelle est cette autre chose?

La question est celle de la pauvreté, si ce n'était pas des immigrés, ce serait des blancs pauvres.

Bien sur. Mais il n'y aurait pas de problemes comme le racisme, la discrimination ,la manque d'integration, la victimisation et autres problemes lies au conflits inter communautaires.

ce sont les japonais qui ont plus de finesse et de sensibilite que nous ... je ne defendais pas les francais, la plupart de ceux que j'ai croise la bas etaient des connards fini MAIS meme s'ils faisaient tout les efforts du monde pour s'integrer, il y aura toujours une frontiere entre eux et les japonais.
d'ailleurs l'experience m'a ete deconseille par mal de monde, car meme si ca se passe bien, il n'y a rien a attendre au bout.

quand j'ai parle de mon etonnement du fait qu'il n'y a ni delinquance, ni degradation, de ce respect pour toutes choses, on m'a repondu "chez nous, ce n'est pas comme en france, nous sommes tous identiques" ... ca en dit long ...

Et tu les crois ???
Les Japonais ont tendance de faire croire aux étrangers que leur pays est bien alors ce n'est pas le cas.
j'ai passé 7 mois labas puis je suis retourné 9 fois au Japon, j'ai bien vu des choses que les japonais ne veulent pas montré. DU fait que je parle le japonais m'a aidé à comprendre le pays....
Tant que tu es touriste, ils taident beaucoup c'est l'éducation bourhdiste-Shintoiste qui fait ca : aide le prochain
MAis tant que tu es un Francais qui veut s'installer au japon de facon définitif: bonjour la glère tu vas découvrir le coté sombre du Japon. Il y a un forum pour ca, fais un petit tour !
Dégradation ? sil y en a et meme beaucoup, mais contrairemetn en France, dès qu'il y a une dégradation on fait en sorte qu'on répare le plus vite possible, les médias japonais ferment les yeux.

Bien sur. Mais il n'y aurait pas de problemes comme le racisme, la discrimination ,la manque d'integration, la victimisation et autres problemes lies au conflits inter communautaires.
AHAHAHAHAH menteur va
Explique moi pourquoi dans les balkans il y a souvent des conflits intercommunautaires entre meme peuples, de meme couleure de peau, de meme culture et surtout ces peuples ont vécu ensemble depuis 1500 ans : les Slaves des Balkans.
Sauf que ces slaves se différencie pour cause de la religion. Croate Catho, Serbe Orthodoxe, Bosniaque musulmans, Slovène Protestant sont issue de meme peuple : SLave d'ou vient le nom Yougoslavie.
Mais avant que la religion s'en mele, ils sont meme meme peple et meme descendant venu fin fond de la Russie.

Discrimination, intégration victimisation etc... n'a rien avoir avec la couleur de peau....
En Serbie, actuellement, les serbes imposent une forte disciminaté envers les Bosniaques, Kosovars et les Albanais !!!!
Pourtant ces Bosniaques, ces Kosovars et ces Albanais sont en serbie depuis des siècles, ils ont la meme couleur de peau que des Serbes, ils ont cotoyé des Serbes depuis des siècles .....
Bizarre non....
Ce que tu dis ne tient pas debout.

^^
Pour le passage sur le Japon, je ne serai pas aussi tranché mais une amie d'origine japonaise m'a déjà dit qu'il était nettement plus facile pour un japonais de s'intégrer en France que l'inverse (hors cadre tourisme).

Akasuna, on n'est pas protestant en Slovénie et non, on n'a pas toujours vécu ensemble (peuples slaves du Sud), on a coexisté. En fait, depuis environ l'an 1000 jusqu'en 1918 le territoire de la Slovénie faisait part d'abord du Saint-Empire romain germanique et après de la monarchie des Habsbourgs et de la Autriche-Hongrie. Ce n'était pas toujours le cas pour la Croatie, encore moins pour la Serbie...

http://www.youtube.com/watch?v=a58c8ILEhz4

Ta vision mon Dieu est tellement rétrograde. Donc moi je détruis l'identité de la France, c'est ça? Le multiculturalisme n'a jamais été appliqué en France, les propos de Merkel, Cameron ne s'appliquent pas à la France.
Les propos de Sarkozy sont populistes en vue des élections.
Être français est une question linguistique (le français), historique (l'histoire commune), gastronomique, architecturale, d'humour, etc..... Des exemples tu en as des centaines.

Il n'y a jamais eu de morphologie type pour un français (tu nous fait du profilage raciale? ). Si tu parles de problèmes religieux alors tu rejetes les juifs, les protestants, vue que d'après toi il ne faudrait qu'une seule tradition religieuse... Les noms ont évolués en permanence selon les époques en France comme ailleurs. Alors selon tes critères nous n'avons jamais été un peuple voilà tout, nous n'avons jamais été une nation et ce n'est pas une question d'immigration. Toutes les traditions ne peuvent pas êtres françaises, il y a une tradition française nationale et les traditions françaises locales/régionales. Ce n'est parce que nous avons notre tradition que l'immigrant doit abandonner la sienne. Il peut garder la sienne et doit adopter la notre, voilà tout.

Toi Beograd tu nous parles de problèmes de natalité mais la France est le seul pays européens riche a avoir une natalité suffisante donc nous avons une immigration pour autre chose que simplement renouveler la population.

La question est celle de la pauvreté, si ce n'était pas des immigrés, ce serait des blancs pauvres.

Je suis d'origine italienne, suisse, allemande (0% de sang français). Ayant des parents trop occupés, j'ai été élevé par une nourrice arabe (pauvre) dans une cité avec 9 autres enfants (qui sont tous des gens de la classe moyenne/ classe supérieure). Je me sens français, européen, je parle plusieurs langues et je mange arabe, français. C'est possible d'avoir plusieurs cultures, plusieurs identités, l'humain sait évoluer. L'immigration marche, mais les français n'ont jamais aimés les immigrés c'est un fait. Mes grands-parents ont habités dans des taudis, ce sont fait frappés par des français racistes car nous étions des "sales ritales qui piquaient le travail des français" (déjà à l'époque ce discours), que nous ne pouvions pas nous intégrés car nous n'avions pas la même langue, les mêmes moeurs, que nos pratiques religieuses étaient différentes. Li'mmigration ne détruit pas l'identité française. :bash:

Bonjour,

Je suis totalement solidaire avec Beograd dont je salue le discours réaliste et surtout affranchi du tropisme intellectuel ambiant (celui qui, par exemple, qualifie de "nauséabond" - l'expression favorite des censeurs - le débat sur l'identité nationale).

Moi aussi j'ai des origines étrangères (italiennes à 37%) et je voudrais répondre à Thethinker que ses arguments ne tiennent pas (sur ce qui fait un Français), et notamment "l'histoire commune"...
Et pour illustrer ce propos, je vais faire un peu d'humour anglais (nos derniers nationalistes d'Europe) :
Chirac était allé en visite officilelle à Londres durant son 2e mandat. Alors qu'il visitait le British Muséum en compagnie de la reine, le conservateur glissa malicieusement en passant devant le tableau glorifiant la victoire de Trafalgar : "Vous voyez bien que nous avons une histoire commune!"....

Nous avons aussi une histoire commune avec les descendants d'immigrés musulmans, une langue commune, voire des traditions culinaires communes. Pourtant, la plupart de ces jeunes vomissent l'Histoire de France. Ils ne se sentent rien en commun avec nous, les "céfrans" ou "gaulois" comme ils nous affublent.

Je vous laisse réfléchir là-dessus.

C'est trop d'honneur.
Serons-nous à la hauteur ?
Et si nous avons 37,59 % de sang étranger ?

Pourtant, la plupart de ces jeunes vomissent l'Histoire de France. Ils ne se sentent rien en commun avec nous, les "céfrans" ou "gaulois" comme ils nous affublent.

Je vous laisse réfléchir là-dessus.

Donc qu'est que tu proposes ? De les rejeter encore plus pour qu'ils se sentent encore moins français ?
Si ces jeunes vomisse l'histoire c'est peut être a cause de l'attitude clairement raciste de pas mal de monde ainsi que la discrimination.

Comment ne pas rejeter un pays qui les rejette.

AHAHAHAHAH menteur va
Explique moi pourquoi dans les balkans il y a souvent des conflits intercommunautaires entre meme peuples, de meme couleure de peau, de meme culture et surtout ces peuples ont vécu ensemble depuis 1500 ans : les Slaves des Balkans.
Sauf que ces slaves se différencie pour cause de la religion. Croate Catho, Serbe Orthodoxe, Bosniaque musulmans, Slovène Protestant sont issue de meme peuple : SLave d'ou vient le nom Yougoslavie.
Mais avant que la religion s'en mele, ils sont meme meme peple et meme descendant venu fin fond de la Russie.

Discrimination, intégration victimisation etc... n'a rien avoir avec la couleur de peau....
En Serbie, actuellement, les serbes imposent une forte disciminaté envers les Bosniaques, Kosovars et les Albanais !!!!
Pourtant ces Bosniaques, ces Kosovars et ces Albanais sont en serbie depuis des siècles, ils ont la meme couleur de peau que des Serbes, ils ont cotoyé des Serbes depuis des siècles .....
Bizarre non....
Ce que tu dis ne tient pas debout.

En ecrivant ce ci tu a montre que ton savoir de la situation dans le Balkan est tres limitee. Les causes des conflits balkaniques sont tres complexes est ne sont pas le sujet de cette discution, mais je vais pointer sur quelques choses ridicules que tu a ecrit:
La plus ridicule c'est ta mention de la "nationalite Kosovare" qui n'existe meme pas. Pour t'informer je vais te dire que das la province il y a des Albanais, des Serbes, des Romes, des Bosniakes etc mais pas des "Kosovares". Deuxiemement tes propos sur la "discrimination" des Bosniakes et Albanais sont tout a fait incorectes. Les Bosniakes ont meme deux ministres dans le gouvernement, et les parties les representant sont asez patriotiques pour une minorite nationale. En effet , ce sont plutot les Serbes qui sont discriminees par les Albanais en Kosovo.

Bon. La petite lecon est termine. Je te conseille que avant de faire le malain sur des choses que tu ne connais pas tu t'informe un peut en moin sur les choses elementaires consernant le sujet.

Donc qu'est que tu proposes ? De les rejeter encore plus pour qu'ils se sentent encore moins français ?
Si ces jeunes vomisse l'histoire c'est peut être a cause de l'attitude clairement raciste de pas mal de monde ainsi que la discrimination.

Comment ne pas rejeter un pays qui les rejette.

N'est t'il possible que t'exagere un peut? Dire qu'ils sont les victimes absolu n'est rien que victimisation.

Nous avons aussi une histoire commune avec les descendants d'immigrés musulmans, une langue commune, voire des traditions culinaires communes. Pourtant, la plupart de ces jeunes vomissent l'Histoire de France. Ils ne se sentent rien en commun avec nous, les "céfrans" ou "gaulois" comme ils nous affublent.

Je vous laisse réfléchir là-dessus.

Non c'est plutot toi qui devrais réfléchir, quelque soit l'origine des immmigrants, les Francais les rejettent. D'abord à commencer par les Juifs puis apres les Italiens, apres c'est au tour des Polonais, des Espagnols dans les années 60, les Portugais dans les années 80 et maintenant les Africains et les Magrebs
Je te parle pas les Roms, on a vu l'année derniere.....
Dans 10 ans, ce sera au tour des Chinois !
Dans 50 ans, c'est au tour des martiens ! lol
Avant de critiquer les immigrants, commence à connaitre ton pays !
Tu es originaire d'Italie ? Est ce que tu es au courant que les Francais ont commis de pire crime avec les Immigrants Italiens ???
http://www.ot-aiguesmortes.fr/FR/Conflits.htm
Ces italiens pour se faire accepter ou alors cacher leurs origine italienne, ils francisent leurs noms ! Demande à tes grands parents comment ils ont vécu !

Akasuna, on n'est pas protestant en Slovénie et non, on n'a pas toujours vécu ensemble (peuples .......de la Autriche-Hongrie. Ce n'était pas toujours le cas pour la Croatie, encore moins pour la Serbie...
J'ai du mal à crorie que les slaves n'ont pas vécu ensemble parce que point de vue historique les Slaves déplacent beaucoup à cause justement les envahisseurs. En 1400, l'immigration serbes a déplacé de la Serbie, en 1400 environ vers le territoire Slovène actuel pour fuir les Ottomans. De plus le sexe et l'amour ne connaissent pas la frontière et barrière ethnique !!!
Quand je vois l'amour entre un Kanak et une slovène origine Adriana Karembeu... donc pourquoi pas les slaves dans le passé !!!
Nationalistes slave et division entre les slaves est assez récente...

Bon J'ai pensé qu'ils sont protestant parce que ces Slovènes ont subi nombreuses influences allemandes et Autrichiennes, c'est bien le cas la langue slovène...

En ecrivant ....le sujet.

Bon ecoute BE0GRAD.
Je pense que tu devrais arreter tes conneries.
C'est un professeur originaire de Belgrade qui m'a expliqué l'histoire de la Serbie et le peuple slave. Oui j'ai étudié l'histoire et j'ai été obligé ! Entre toi et lui, je crois au professeur.
J'étais en Serbie, Kosovo et en Bosnie pour service militaire. Les Serbes, franchement, ils sont chiant et super chiant idem pour les Bosniaques. La je suis poli. J'étais dans une unité pour protéger les minorité Ehnics Kosovars en Serbie, parce que les Serbes veut les buter par vengeance....tout pres de la frontière Kosovo et Albanais. A la frontiere Bosniaque-Serbie, mon unité et moi avons obligé de protéger les minorites...Serbes parce que les bosniaques veut les buter apparement....par vengeance. En Kosovo, oooh puta, on est obligé de protéger les minroités serbes ET Albanais parce que les Kosovars veulent les buter et par vengeance aussi.
Pdt mes permissions, j'ai profité de visiteé dans un terrain ennemie... j'ai remarqué que ces Bosniakes, Kosovars et les Serbes ont la meme culure, parlent le meme langue avec quelque différence pres ( c'est comme si c'est le Francais de France pour la Serbie, Francais de Québéc pour la Bosnie et Francais de Cameroun pour le Kosovo ) ils se comportent la meme facon .... Un meme peuple qui s'entretue pour une raison completemernt absurde : religion !
Oui je suis dacord avec toi la situation Balkanique est complexe !
BOegradmachin, les Serbes, ce n'est pas les rigolades et ils ne savent pas s'adapter non plus !!
N'oublie pas non plus qu'il y a des immigrants serbes en France qui rejetent l'histoire de France. Il y a un serbe dans ma classe de Terminale. Il est nul en Francais, nul en math et nul en Histoire et Géo
! Il a loupé le bac et il passe son temps à sécher les cours !
Donc ce n'est pas pire que les Magrebins ou Africains ! Quelque soit l'origine, ca dépend les gens, comment ils comportent et leurs motivations blablabla
Immigration Serbe au Canada et USa, ils ne sont pas très bien accepté non plus par les Canadien et les Rikainss. au lieu de parler les Magrebins et les Africains, tu devrais plutot t'inquieter tes "potes" immigré au Canada, USA et en France. Ils immigrent labas pour vendre des armes et la drogue, ces mafiosos Serbes ! Les locaux n'aiment pas ca et c'est tant mieux que les médias diabolisent la Serbie !

Tu as dit que la situation balkanique est complexe ?
Eh bien en France aussi c'est complexe !!!!
Alros evite de donner lecon morale aux Francais.
Et evite aussi d"etre hyprocrisie.

Ce qui me fait rire c'est l'Union pour la méditerranée, sa fait un petit peu "on est unis, on est ensemble, mais surtout, ne venez pas chez nous".

Akasuna, arrete d'etre si personel envers tous, merci.

Non c'est plutot toi qui devrais réfléchir, quelque soit l'origine des immmigrants, les Francais les rejettent. D'abord à commencer par les Juifs puis apres les Italiens, apres c'est au tour des Polonais, des Espagnols dans les années 60, les Portugais dans les années 80 et maintenant les Africains et les Magrebs
Je te parle pas les Roms, on a vu l'année derniere.....
Dans 10 ans, ce sera au tour des Chinois !
Dans 50 ans, c'est au tour des martiens ! lol
Avant de critiquer les immigrants, commence à connaitre ton pays !
Tu es originaire d'Italie ? Est ce que tu es au courant que les Francais ont commis de pire crime avec les Immigrants Italiens ???
http://www.ot-aiguesmortes.fr/FR/Conflits.htm
Ces italiens pour se faire accepter ou alors cacher leurs origine italienne, ils francisent leurs noms ! Demande à tes grands parents comment ils ont vécu !


J'ai du mal à crorie que les slaves n'ont pas vécu ensemble parce que point de vue historique les Slaves déplacent beaucoup à cause justement les envahisseurs. En 1400, l'immigration serbes a déplacé de la Serbie, en 1400 environ vers le territoire Slovène actuel pour fuir les Ottomans. De plus le sexe et l'amour ne connaissent pas la frontière et barrière ethnique !!!
Quand je vois l'amour entre un Kanak et une slovène origine Adriana Karembeu... donc pourquoi pas les slaves dans le passé !!!
Nationalistes slave et division entre les slaves est assez récente...

Bon J'ai pensé qu'ils sont protestant parce que ces Slovènes ont subi nombreuses influences allemandes et Autrichiennes, c'est bien le cas la langue slovène...



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Bonjour à tous,
Je ne vois pas ce qui déclenche chez vous une telle ire, Akasuna. La moindre des chose c'est déjà de vous-voyer les gens quand on ne les connait pas... Mais bon, rien de personnel. Pour rester dans le factuel, il est vrai que le racisme a toujours existé en France et ailleurs. Ou à minima la xénophobie et la défiance de "l'étranger". Mais cela n'excuse en rien le racisme inversé qui se développe dans nos banlieues où un "blanc" est devenu le "martien" ou le "Chinois" (que vous évoquiez) qu'il faut absolument réduire. C'est une réalité, des tas d'études d'officines gouvernementales le démontrent. Yvan Rioufol, un homme courageux par les temps qui courrent l'évoque aussi dans son blog.
(http://blog.lefigaro.fr/rioufol/)
La question vitale pour un pays (notre "cher et vieux pays" pour reprendre les mots de de Gaulle) est de ne pas verser dans l'autoflagellation et la repentance éternelle car c'est l'autodestruction assurée. Traiter le racisme oui, tolérer voire encourager un racisme inversé et la négation des règles du dit pays, NON !
Bien à vous
H.
PS. Les Italiens qui francisent leur nom, c'est la preuve d'une véritable intégration! Et l'une des seules car elle prouve une envie de se faire accepter et non de rejeter le modèle culturel du pays d'accueil.

Traiter le racisme oui, tolérer voire encourager un racisme inversé et la négation des règles du dit pays, NON !

Personne ne dit le contraire.
Et il ne faut pas déplacer le problème : le replis 'identitaire" et le rejet de l'autre se fait le plus souvent quand il y a des problèmes autres que religieux ou ethniques. Ce ne n'est pas sur les conséquences qu'il faut tergiverser mais sur les causes qu'il faut bien identifier (et ainsi ne pas se tromper de combat : s'il y a un problème de racisme (inversé ou pas) c'est qu'il y a d'autres problèmes qui les provoquent).

Personne ne dit le contraire.
Et il ne faut pas déplacer le problème : le replis 'identitaire" et le rejet de l'autre se fait le plus souvent quand il y a des problèmes autres que religieux ou ethniques. Ce ne n'est pas sur les conséquences qu'il faut tergiverser mais sur les causes qu'il faut bien identifier (et ainsi ne pas se tromper de combat : s'il y a un problème de racisme (inversé ou pas) c'est qu'il y a d'autres problèmes qui les provoquent).

Justement, bien au contraire, tout le problème est là. Le repli identitaire pourrait par exemple s'appliquer aux communautés asiatiques, victimes comme les autres de la xénophobie... Or, a-t-on a déplorer du racisme inversé de leur part? Non, car leur culture basée sur les "religions" orientales, n'est pas agressive ou rigide. Donc il y a bien un problème lié à la culture, la religion et l'ethnie (ces trois approches étant intimement liées).
Après, on peut toujours discuter des causes qui provoquent le racisme, mais quand une bande de "jeunes" nous rejouent un Gaza made in France en criant "Allah ach'bah" un cocktail molotov à une main et une pierre dans l'autre, je crois, il me semble, qu'on est en dehors du cadre de trouver les causes du racisme. On fait face à tout autre chose.

^^ Oui comme si les comportements des jeunes noirs ou arabes français étaient désincarnés, ne s'inscrivaient pas dans un contexte social très particulier de violences:

-économique -> 'discrimination' à l'emploi, sur-exposition au travail précaire et au chômage)
-institutionnelle -> système éducatif qui reproduit massivement les inégalités, climat de violences policièrse où la France a été plusieurs fois mit en garde par Human rights watch comme un des pays d'Europe ayant la police la plus violente
-symbolique -> islamophobie rampante, négrophobie (discours de Dakar...), mélangé au mépris classique envers les classes populaires
- historique, l'histoire de la colonisation, de la francafrique, le 17 octobre 61, le traitement des immigrés comme des moins que rien (comme l'avait décrit le sociologue abdelmalek Sayad, à l'époque être ouvrier algérien en France, c'était être OS à vie alors que les autres travailleurs avaient quand même des possibilités d'ascension professionnelle et sociale. Ce genre de logiques continuent d'ailleurs aujourd'hui dans le bâtiment par exemple avec les travailleurs immigrés maliens à qui on ne donne que des postes de manœuvre).
-Géographique et territoriale, avec la ghettoisation massive et involontaire de la part des immigrés et leurs enfants dans des cités HLM qui se sont dégradés alors que les classes populaires "blanches", "françaises" ou "francisés" de part leurs petites possibilités d'ascension sociale (passer de OS à ouvrier qualifié par exemple) ont eu accès à la propriété privé et au pavillonnaire.

Bref tout un ensemble de facteur qui tendent de faire de ces "jeunes" une espèce de sous classe, une part à part des classes populaires, dominés chez ceux qui sont encore plus dominés.

Et quand tu te situe en bas de l'échelle sociale, tu a tendance à valoriser le peu que tu a et ce que tu es qui peut te donner un peu de valeur à tes yeux et aux autres. L'origine ethnique avec le retournement du stigmate (d'ou les "allahu akbar" qui te font si peur) ou encore la virilité et la force physique pour les hommes. Ce n'est pas les seuls d'ailleurs, si une partie des classes populaires blanches valorisent autant le fait d'être français et d'être blancs ce n'est pas pour rien. Ça leur donne un peu de valeur par rapport à ceux qui n'ont même pas ça.

Et je précise que ce sont des choses corroborés (avec des nuances selon les uns et les autres évidemment) par nombres de chercheurs indépendants et autonomes travaillant sur ces questions. Pas des crétins d'éditorialistes comme Yvan Roufiol qui ne connaissent rien au travail d'enquête ou des études gouvernementales réalisées par des gens sans autonomie et sans formation à la recherche.

vous passez votre temps à tout mélanger comment voulez vous qu'on discute d'immigration si sa par dans tout les sens

vous passez votre temps à tout mélanger comment voulez vous qu'on discute d'immigration si sa par dans tout les sens

Oui, je ne comprends pas pourquoi un propos aussi simple qui vise à défendre les intérêts de la France - quoi de plus légitime! - déclenche des propos aussi enragés, voire bileux, que ceux d'eklips ou de Akasuna...?? BeverlyCalifornia90 a raison de recentrer le débat. Et pour aborder le sujet sous l'angle de la recherche pure, puisque eklips en parle, je conseille à tous de lire l'essai de Michèle Tribalat, démographe et directrice de recherche à l Institut national d études démographiques (INED), "Les yeux grand fermés", dont voici le résumé:
L'immigration étrangère est généralement présentée comme ayant un effet positif sur l'économie. Elle serait nécessaire pour favoriser la croissance, occuper les emplois dont les Français ne veulent plus, pallier le vieillissement, alléger la charge des inactifs et payer les retraites. Ces arguments sont devenus des postulats au nom desquels les organisations internationales et communautaires, les ONG, la plupart des médias font pression en faveur d une libéralisation accrue de la politique migratoire. L'économie et les bons sentiments marcheraient main dans la main.
Du même coup l'impact global, économique et humain de l'immigration n est plus étudié. Les rares études françaises sur la question sont prudemment étouffées, y compris par leurs commanditaires. L'impact sur le peuplement des territoires, en particulier, n est guère étudié, car il risque de révéler l' ampleur de bouleversements dont il faudrait bien finir par parler et qui pourraient conforter les réticences à la politique du fait accompli.
Pourtant, en dehors de l'Hexagone, les débats scientifiques sont vifs, aux États-Unis notamment. Les études réalisées sur l'impact économique, en termes de production de richesses, de répartition, d'emploi et de finances publiques ne confortent pas le postulat français d'une contribution indispensable de l'immigration. Mais l'écho de ces débats n'a guère franchi nos frontières.
En France, les inquiets sont désavoués, suspectés au mieux d'ignorance, au pire de racisme. Dans cet ouvrage, Michèle Tribalat apporte des éléments de connaissance le plus souvent évités. Évoquant les aspects bénéfiques mais aussi négatifs, elle dresse un tableau objectif du phénomène et démontre que le débat sur l'immigration ne se résume pas à une affaire de bons sentiments.

France a été plusieurs fois mit en garde par Human rights watch comme un des pays d'Europe ayant la police la plus violente
Peut être aussi parce que la France à une délinquance et crimminalité parmis les plus violente d'Europe ?
Je pense que plus une délinquance et crimminalité est violente et plus une police serra potentiellement violente, c'est inévitable.

Juste pour relativiser les choses et montrer ce qu'est réellement de la violence policière injustifié. Policier aux usa qui défonce la tête d'un type sur une vitre et il pisse le sang.
http://www.youtube.com/watch?v=kK_UPCUtesU
Ce genre de chose en France ne serrait pas passé inaperçu et nul doute que ont en entendrai parler dans tout les journaux télévisé et le PS s'en servirait comme propagande.

Après ont pourra toujours débattre de ce qu'est de la violence policière justifié ou ne l'ai pas mais bon tu ne retirera pas de mon esprit que la police doit savoir être violente dans certain cas si cela le justifi sinon c'est la police qui serra violenté, le fait d'arrêter un délinquant passe parfois par la force, après évidement des abus de pouvoir ou zèle peuvent exister mais bon il faut pas oublier que c'est dans les 2 sens et donc stigmatiser la police pour moi c'est comme stigmatiser une catégorie de la population.

La seule chose que je remarque c'est que ce sont souvent ceux qui ont des choses à se reprocher ou qui cherchent les problèmes qui ont des problèmes avec la police. Si tu es tranquile, que tu es en règle et que tu respect les fonctionnaires tu as quand même une infime chance d'avoir des problèmes avec la police. Maintenant cela ne veut pas dire que certain abus n'existe pas et même certain policier (ils ne sont pas robocop, ce ne sont pas des robots) au même titre que certaine personne certain policier pourrait avoir certain préjugé en raison des statistiques et de leur expérience professionnel, ils sont humains comme tout le monde.

Hember2 Michèle Tribalat n'est pas la seule démographe à parler de ces questions, tu peux par exemple consulter la controverse qu'elle a put avoir avec Hervé le Bras il y a quelques années. Précisons aussi que la démographie est une des disciplines les plus pauvres des sciences sociales, et quand les démographes sortent de leur terrain et commencent à parler de "culture" ou "d'économie", leurs positions reflètent plus les stéréotypes de sens commun qu'une vrai réflexion scientifique parce qu'ils n'ont pas pris la peine de lire tout ce qui a été faits sur ces questions par d'autres chercheurs depuis des années. Nombres de travaux par exemple ont été entrepris depuis des décennies déconstruisants complètement la conception culturaliste de la "culture". (je pense aussi à Hugues Lagrange)

Enfin en réponse à cet histoire des couts et bénéfices de l'immigration dont parle Tribalat dans la citation, ce qui est "cout" et ce qui est "bénéfice" ne va jamais de soi. Et tout peut être considéré comme du ressort de l'un ou l'autre en fonction de ce qui nous arrange. Abdelmalek Sayad avait écrit un très bon article (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1986_num_61_1_2308) sur le sujet il y a longtemps si ça t'intéresse.

Mmmm Difficile à croire ca ?
Quand je vois la différence entre la City ou Manhatan très cosmopolite alors qu'à la Défense, c'est un milieu plutot....très blanc ! y a quelque black ou rebeu... mais bon...rare....un ou deux par entreprise.. alors à la city c'est alentour de de 20 à 40% par entreprise...

Quel est la source de tes chiffres? J'ai l'impression que c'est plutôt du ressenti.
J'ai bossé à la City pendant un an, puis à la Défense; Je n'ai pas vu une différence notoire...Quid de Manhattan, je ne sais pas...


Au fait, X Bomby tu es un recruteur ?

Oui, je recrute entre autres choses...

Hember2 Michèle Tribalat n'est pas la seule démographe à parler de ces questions, tu peux par exemple consulter la controverse qu'elle a put avoir avec Hervé le Bras il y a quelques années. Précisons aussi que la démographie est une des disciplines les plus pauvres des sciences sociales, et quand les démographes sortent de leur terrain et commencent à parler de "culture" ou "d'économie", leurs positions reflètent plus les stéréotypes de sens commun qu'une vrai réflexion scientifique parce qu'ils n'ont pas pris la peine de lire tout ce qui a été faits sur ces questions par d'autres chercheurs depuis des années. Nombres de travaux par exemple ont été entrepris depuis des décennies déconstruisants complètement la conception culturaliste de la "culture". (je pense aussi à Hugues Lagrange)

Enfin en réponse à cet histoire des couts et bénéfices de l'immigration dont parle Tribalat dans la citation, ce qui est "cout" et ce qui est "bénéfice" ne va jamais de soi. Et tout peut être considéré comme du ressort de l'un ou l'autre en fonction de ce qui nous arrange. Abdelmalek Sayad avait écrit un très bon article (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1986_num_61_1_2308) sur le sujet il y a longtemps si ça t'intéresse.

Là je suis au boulot, donc un peu difficile d'examiner toutes tes références, mais je ne manquerai pas de revenir en débattre!
Bon samedi.

L'immigration souleve trois questions :

_ la question de la démographie, le renouvellement des générations, sous jacent les problemes de financement des retraites par répartitions etc etc on peut éviter d'y avoir recours en ayant une politique familiale appropriée favorisant les naissances et augmenter le taux de natalité. reste à savoir si le cout d'une telle politique est inférieur ou supérieur à une politique de l'immigration.

_ la question économique : le liberalisme économique se sert de l'immigration comme une pression sur les bas salaire, mais également d'une pénurie de mains d'oeuvre dans certain domaine clef (politique de facilité car il existe d'autre solution notamment la formation professionel pour créer des passerelles et éviter d'avoir recours à l'immigration cela étant possible car il y a 11% de taux de chomage. et donc des réserves de mains d'oeuvre.

_ la question de l'identité française, et plus largement de l'identité européene et occidentale... sous entendue le probleme que pose spécificiquement les immigrés musulmans....

à Ces trois questions principales qui sont imbriquées les unes aux autres. On ne peut pas les traiter une à une, sa serait trop facile et le problème serait déjà résolu.
il faut débattre et avec objectivité, c'est à dire en faisant parler les faits, en observant la réalité concrête et non en faisant un débat théorique... L'immigration n'est pas un fait nouveau, on peut en étudier les faits et les aspects en regardant l'histoire de l'immigration, en tirer les conclusions pour l'avenir.

Finalement, il faut quand même beaucoup de circonvolutions pour dire qu'on n'aime pas les étrangers, mais que ce n'est pas du tout parce qu'on est raciste. L'immigration serait une charge pour la collectivité, elle entraînerait une augmentation du chômage, une recrudescence de la criminalité, une perte de l'"identité française", et blablabla, j'en passe et des meilleures. Tout ceci avec force études à la clé (Untel a écrit ceci, Unetelle a bien montré cela). Pour un peu, si on n'adhère pas à ces idées, on ne serait pas très logique. Rien de bien grave dans tout cela, somme toute.

Mais jamais on ne parle de valeurs : l'ouverture, la tolérance, l'humanisme, la générosité. Ne font-elles donc pas partie de cette fameuse identité française ? C'est bien dommage !
Pourtant, tout est bien plus simple avec elles : on n'a pas besoin de "réfléchir" pour savoir comment gérer ses rapports avec autrui, fût-il de couleur, de religion ou de pays d'origine différent. On doit l'accueillir EN TANT QU'INDIVIDU, EN TANT QU'HUMAIN, c'est-à-dire spontanément.

Un "français" peut être bon ou mauvais, on le jugera là-dessus. Pourquoi un "immigré" devrait-il être (pré)jugé, stigmatisé, avant même d'avoir eu la possibilité de montrer ce qu'il est ? Surtout s'il n'a pas eu les mêmes chances économiques et éducatives de par son lieu de naissance. Ce serait le contraire de la doctrine chrétienne qui a mis la personne au centre de tout.

Or, à chaque fois que quelqu'un parle de Français, "serbes", "kosovars", "italiens", "polonais", "maghrébins", etc., il nie L'INDIVIDU qui fait partie de ce groupe.
Je précise que je ne nie pas les difficultés qu'il peut y avoir à faire cohabiter des gens aux origines différentes, avant que l'on me taxe d'angélisme.

^^
Bien dit jml13 :)
Ceci dit, si les arguments que tu évoques paraissent certainement évident pour certains, j'ai bien peur que dans le cas de ceux pour qui l'immigration est un problème ce ne soit pas forcément le cas.
Dans une société où le culte de l'indivualisme, la concurrence et l'opposition à l'autre tendent à remplacer les différentes formes d'entraides et autres formes de solidarités collectives (je ne parle pas de communisme) ainsi que l'ouverture à autrui, ces valeurs que tu as évoquées sont assez mises à mal (et expliquent également en partie le replis identitaire de certains).

Peut être aussi parce que la France à une délinquance et crimminalité parmis les plus violente d'Europe ?
Je pense que plus une délinquance et crimminalité est violente et plus une police serra potentiellement violente, c'est inévitable.

Juste pour relativiser les choses et montrer ce qu'est réellement de la violence policière injustifié. Policier aux usa qui défonce la tête d'un type sur une vitre et il pisse le sang.
http://www.youtube.com/watch?v=kK_UPCUtesU
Ce genre de chose en France ne serrait pas passé inaperçu et nul doute que ont en entendrai parler dans tout les journaux télévisé et le PS s'en servirait comme propagande.

Après ont pourra toujours débattre de ce qu'est de la violence policière justifié ou ne l'ai pas mais bon tu ne retirera pas de mon esprit que la police doit savoir être violente dans certain cas si cela le justifi sinon c'est la police qui serra violenté, le fait d'arrêter un délinquant passe parfois par la force, après évidement des abus de pouvoir ou zèle peuvent exister mais bon il faut pas oublier que c'est dans les 2 sens et donc stigmatiser la police pour moi c'est comme stigmatiser une catégorie de la population.

La seule chose que je remarque c'est que ce sont souvent ceux qui ont des choses à se reprocher ou qui cherchent les problèmes qui ont des problèmes avec la police. Si tu es tranquile, que tu es en règle et que tu respect les fonctionnaires tu as quand même une infime chance d'avoir des problèmes avec la police. Maintenant cela ne veut pas dire que certain abus n'existe pas et même certain policier (ils ne sont pas robocop, ce ne sont pas des robots) au même titre que certaine personne certain policier pourrait avoir certain préjugé en raison des statistiques et de leur expérience professionnel, ils sont humains comme tout le monde.

Les policiers sont des humains et il y a des causes aux bavures...... et alors? Pourquoi a tu besoin de courir à la rescousse de ce corps professionnel (qui a des problèmes) alors qu'apparemment tu es relativement étranger à la situation?

Bien sur tout s'explique et se comprend, et les causes des violences policières sont bien sur à étudier, mais ça ne doit pas être un simple tour de passe passe rhétorique pour en faire oublier les effets, c'est à dire un climat de tension permanente chez certaines populations, et dans le pire des cas des pertes de vies.
Va faire un tour ici (http://www.amnesty.fr/_info/rapport_france/), c'est un rapport d'amnesty international, bien organisé et avec une video d'introduction. En France c'est simple si tu n'a pas un profil assez particulier (habiter en cité et/ou être de classe populaire non blanche et/ou être assez proche de ceux qui le sont) la question des violences policières à beaucoup de chance d'être pratiquement invisible.

D'où le recourt à des slogans et des idées toutes faites du type "si tu n'a rien à te reprocher tu n'a rien à craindre" qui n'ont absolument rien à voir avec la réalité. C'est d'ailleurs un phénomène qui a été reconnus par la justice, en 2002 un groupe de rap, la rumeur publie un "fanzine" dans lequel un de ses membres écrit "Les rapports du ministère de l'Intérieur ne feront jamais état des 'centaines de nos frères abattus par les forces de police sans qu'aucun des 'assassins n'ait été inquiété". Le ministère de l'intérieur les attaquera pour diffamation envers la police nationale. L'épopée judicaire va durer jusqu'en 2010, la rumeur gagnera tout ses procès et le ministère fera appel à chaque fois. La mobilisation a été énorme et un nombre impressionnants de témoins, de juristes, de chercheurs etc. vont réussir à montrer que la phrase du rappeur n'a rien de diffamatoire. Aujourd'hui la cour de cassation a tranchée et le ministère a définitivement perdu.

Quel est la source de tes chiffres? J'ai l'impression que c'est plutôt du ressenti.
J'ai bossé à la City pendant un an, puis à la Défense; Je n'ai pas vu une différence notoire...Quid de Manhattan, je ne sais pas...
Oui, je recrute entre autres choses...

Ressenti ? Non c'est plutot : ca se voit !
Met toi sur la dalle de la Défense, vers 17h au plus tard, tu verras la marée des travailleurs de la Défense qui sortent de leurs bureaux, c'est une marée blanche avec une dizaine de point noir, quelque asiatique...
Alors à la City sur le pont Millénaire, il y a une marée de multicolore : Blanc, Bronzé ( oui beaucoups Indien et Pakistanais) Blacks, Asiatique.....
Manhattan ? On a l'impression que les travailleurs sont venu de 4 coins de la planète ! C'est normal, New York c'est une ville ou il y a plus de 130 nationalité !

Tu es recruteur ? tu fais comment pour recruter ? en fonction de leur compétence ou plutot leur noms ? Ce n'étais pas toi qui a refusé la candidature de ma petite soeur ???? Elle est blanche pourtant !
BOn ok je me calme.

Police-Jeune. C'est un problème de cercle vicieux.
les jeunes sont en permanence d'etre controlé par les flics quand ils sortent de leurs quarters. Avec le temps, à force, ils ont pris l'habitude malheureusement.....
Mtn, ils sont mal vu en France, mal vu dans leurs pays origine de leurs parents, mal vu par la société, mal vu par les médias, mal vu.....Ils sont contolé par les flics plusieurs fois par mois....Ils sont au chomage, ils voient leurs grands frere qui sont diplomé bac à bac+5 mais ils font de métier de honte : magasinier ou serveur ou agent d'entretien ou vigile......
alors qu'est ce qu'ils ont à perdre ??? rien !!!!!!!!!!
Donc ils se fichent les flics, ils se fichent la société, ils font de ce qu'ils ont envie de faire....
Attention, je ne dis pas tous les jeunes sont comme ca ! mais il y a une minorité, sur 100 il y a 10.. un peu comme les Francais, ils ne sont pas tous raciste mais seulement environ 10 à 20 sur cent ils sont raciste...

Ces Flics n'attendaient pas à ca... Alors ils se transforment en Gestapo en oubliant leur boulot de flics....
Plus les Flics sont cruel avec les jeunes, plus les jeunes sont cruels avec les Flics... Avec la politique du chiffre, la vie actuelle ( la crise) ca complique des choses....

CODEBARRE,
tu sais ce que tu dis ??
http://www.liberation.fr/societe/0101311134-abus-de-gardes-a-vue

http://www.marianne2.fr/Abus-de-garde-a-vue_a171764.html

http://forums.france2.fr/france2/jtfrance2/Le20heures/decrits-garde-pires-sujet_34078_1.htm

Ce n'est pas des jeunes de banlieue mais des Français pure souches qui se plaignent. La politique du chiffre a fait des dégats.....
Fillon a été obligé de réagir afin de calmer, eh oui il pense les élections présidentielle de 2012 !

D'où le recourt à des slogans et des idées toutes faites du type "si tu n'a rien à te reprocher tu n'a rien à craindre"
Je n'ai pas dit cela, tu ne reprend pas ma phrase, c'est très différent.

Voici ce que j'ai dit :
Si tu es tranquile, que tu es en règle et que tu respect les fonctionnaires tu as quand même une infime chance d'avoir des problèmes avec la police.
Que tu soit noir, blanc, arabes, ou vert.

Ensuite mon selon toi simple tour de passe passe rhétorique pour en faire oublier les effets n'était qu'une réponse à ton simple tour de passe passe rhétorique pour en faire oublier certaine cause.

Biensure qu'il y à des policiers pas à la hauteur mais il y existe des délinquants et des crimminels sacrément c... et menaçants ou violent voir extrémement violent envers les forces de l'ordre dans notre pays. Ne pas le reconnaître ce serrait comme ne pas reconaître qu'il peu y avoir certaine discrimination.
Comment peu t'on dans ce contexte montrer du doight la police en généralisant et s'en faire de distinction ou en expliquant certaine cause. C'est un peu comme si on disait tout les arabes de cité sont des délinquants violent. Tu reproches une stigmatisation mais tu fait la même chose dans l'autre sens, c'est dommage. Quand tu reproche une stigmatisation d'une population tu explique à juste titre qu'il peu y avoir des causes sociales... à cela, pourquoi n'expliques tu pas qu'il peu y avoir aussi dans certain cas des causes à la violence policière.

Alors oui clairement il y à des abus et des violences policière intolérable et scandaleuse mais je pense que ce n'est pas aussi simple que la façon dont tu présentes les choses (tout noir ou tout blanc, les méchants d'un côté et les gentils opprimés de l'autre). N'oublions pas aussi que policier est un métier difficile pour une rénumération peu être pas à la hauteur du risque qu'ils encourent. A ton avis pourquoi y à t'il autant de suicide dans la police ? Ils voient tellement de violence et misère sociale de part leur métier que j'immagine qu'au bout d'un moment certain peuvent péter un plomb quand ils voient des voyous s'en prendrent aux pompiers.

Pour le reste je n'y répondrais pas. J'ai la flem et déjà que nous sommes dans le hors sujet.

Si tu es tranquile, que tu es en règle et que tu respect les fonctionnaires tu as quand même une infime chance d'avoir des problèmes avec la police.

Que tu soit noir, blanc, arabes, ou vert.



Tout dépend de ce que tu appelles "problèmes".
De ma vie je n'ai jamais vécu de contrôle d'identité (je sui bien blanc et, de plus, je bronze assez mal).
Quand j'étais à la fac, j'avais un amis maghrébin (clairement sans problèmes) qui, au moins une fois par semaine, arrivait en retard à cause d'un contrôle de police dans les TC ou la rue. Concrètement et sans prendre un ton de "victime" mais plutôt fataliste, il me disait que s'il ne "subissait" au moins 2/3 contrôles par semaine, c'est qu'il avait de la chance...
Je suis conscient que ça doit exaspérer au bout d'un moment.
Ceci dit il ne s'est jamais fait molesté (insulté tout au plus mais dans ce cas, il jouait profil bas ce que je trouve scandaleux). Et je ne pense pas qu'à l'époque Sarkozy (moi je parle de 1995-1998) les choses se soient améliorées.
Bref, quand on sait de sucrois que pas mal de policiers pointent au FN (source d'un pote qui bossait comme appelé dans la police), ça n'aide pas non plus.
Si il ne faut pas noircir le tableau et faire croire que la police française n'a rien à envier à celle de Ben Ali, il ne faut pas non plus ignorer le fait que la police est loin d'être exempte de défauts notamment avec une certaine communauté.

De toute manière j'ai l'impression que ceci est un problème sans solution, on est très mal... Les émeutes de 2005 ne sont qu'un prémisse de ce qui risque d'arriver dans un futur peut-être proche. On a vraiment l'impression de vivre dans un pays divisé en 2.

Je n'ai pas dit cela, tu ne reprend pas ma phrase, c'est très différent.

Voici ce que j'ai dit :
Si tu es tranquile, que tu es en règle et que tu respect les fonctionnaires tu as quand même une infime chance d'avoir des problèmes avec la police.

Que tu soit noir, blanc, arabes, ou vert.


C'est pratiquement la même chose, tu apporte une nuance mais la logique est la même. Et a cela je te répond tout simplement et qu'est ce que tu en sais? Sur quoi tu te base? C'est quelque chose que tout ceux qui ont put le voir de près savent, mais plusieurs travaux ont déjà montrés la persistance des contrôles au faciès. Chaque fois qu'il y a eu des "violences urbaines" depuis le début des années 80 (y comprit celles de 2005 mais pas seulement) c'est toujours la même chose, c'est à chaque fois le résultat d'un acte de violence policière qui débouche dans les pires des cas sur la mort. En conséquence va dans n'importe quelle cité et demande, il y aura presque toujours une salle histoire avec la police que tout le monde connaitra, couplés à des rapports très tendus au quotidien. C'est une violence que ces populations ont a subir et que les autres (comme toi donc apparemment) ne connaissent pas.


Ensuite mon selon toi simple tour de passe passe rhétorique pour en faire oublier les effets n'était qu'une réponse à ton simple tour de passe passe rhétorique pour en faire oublier certaine cause.



Je te rappelle le contexte de pourquoi on parlait de cela. Je faisais une réponse au message raciste de notre ami hember2 en lui expliquant que la violence de certaines populations (masculines, de classe populaires et non blanche) était le résultats des nombreuses violences structurelles et symboliques qu'ils vivaient (violences économiques, institutionnelles etc.).et leurs positions sociales qui en étaient la conséquence.

Ce n'était pas une attaque gratuite contre les méchants policiers et j'étais moi même en train de parler des causes du phénomène dont il est dans le fond question dans ce sujet. La question des causes de la violence policière est bien sur importante, mais elle ne change rien à ce que je disais plus haut.



Biensure qu'il y à des policiers pas à la hauteur mais il y existe des délinquants et des crimminels sacrément c... et menaçants ou violent voir extrémement violent envers les forces de l'ordre dans notre pays. Ne pas le reconnaître ce serrait comme ne pas reconaître qu'il peu y avoir certaine discrimination.
Comment peu t'on dans ce contexte montrer du doight la police en généralisant et s'en faire de distinction ou en expliquant certaine cause. C'est un peu comme si on disait tout les arabes de cité sont des délinquants violent. Tu reproches une stigmatisation mais tu fait la même chose dans l'autre sens, c'est dommage. Quand tu reproche une stigmatisation d'une population tu explique à juste titre qu'il peu y avoir des causes sociales... à cela, pourquoi n'expliques tu pas qu'il peu y avoir aussi dans certain cas des causes à la violence policière.

Alors oui clairement il y à des abus et des violences policière intolérable et scandaleuse mais je pense que ce n'est pas aussi simple que la façon dont tu présentes les choses (tout noir ou tout blanc, les méchants d'un côté et les gentils opprimés de l'autre). N'oublions pas aussi que policier est un métier difficile pour une rénumération peu être pas à la hauteur du risque qu'ils encourent. A ton avis pourquoi y à t'il autant de suicide dans la police ? Ils voient tellement de violence et misère sociale de part leur métier que j'immagine qu'au bout d'un moment certain peuvent péter un plomb quand ils voient des voyous s'en prendrent aux pompiers.

Pour le reste je n'y répondrais pas. J'ai la flem et déjà que nous sommes dans le hors sujet.



A une différence près, la police est un corps professionnel avec ses logiques, ses écoles et ses fonctions. C'est aussi une institution d'état disposant disposant d'un monopole de la violence légitime (ou de la "raison d'état"), à ce niveau la il est tout à fait normal que certains demandent à cette institution de rendre des comptes.

En théorie si la police dispose de ce monopole de la violence légitime, c'est pour protéger la population. Hors il y a tout un secteur de la population (les hommes non blancs) qu'elle protège peut-être mais pour qui elle est aussi et surtout une source d'ennui, d'humiliations et dans le pire des cas, de pertes de vies.

Ce n'est donc bien sur pas une question individuelle de gentils et de méchants ou je ne sais quoi comme tu essaie de me faire dire mais bien une question institutionnelle et structurelle. Si tu me relie d'ailleurs tu te rendra compte que je n'ai pas parlé des policiers mais de la police, le sous entendu est très différent.

Quoiqu'il en soit je ne comprend toujours pas ton empressement à défendre cette institution (tu a des amis dans la police? de la famille?), je suis perplexe...

Tout dépend de ce que tu appelles "problèmes".
De ma vie je n'ai jamais vécu de contrôle d'identité
Quand je parle de problème je ne parle pas de simple control d'identité à moins que la personne ne se mettent à insulter les fonctionnaires ou être agressive.

Bref, infime chance d'avoir des bricoles à moins d'avoir un mauvais comportement.

De toute manière j'ai l'impression que ceci est un problème sans solution, on est très mal... Les émeutes de 2005 ne sont qu'un prémisse de ce qui risque d'arriver dans un futur peut-être proche.
Je ne suis pas d'accord. Je crois surtout que c'est la minorité la plus c.. (la minorité parlante) qui fait plus de bruit que la majorité silencieuse. Beaucoup de gens ne disent rien par peur d'être emmerdé mais si tu savait ce que beaucoup de gens pensent, enfin d'après mon expérience.
En réalité dans les quartiers sensible il n'y à le plus souvent que quelque marginaux qui déteste la police et dans bien des cas la population est demandeuse de plus de sévérité parce qu'ils en ont ras le bol tout simplement.

C'est pratiquement la même chose, tu apporte une nuance mais la logique est la même. Et a cela je te répond tout simplement et qu'est ce que tu en sais? Sur quoi tu te base?
Sur quoi je me base ? Je me base sur mon expérience personnel, tout ceux que j'ai connu ou que je connais encore et qui ont eut des problèmes avec la police sont soit des cons, soit des gens que je qualifierais d'agressif voir violent ou alors ayant un potentiel très impulsif et agressif par moment de colère. Exemple mon beau frère (si il n'y avait que lui) qui ne peu s'empecher de défier du regard les policiers ou les insulter quand il se fait contrôler alors qu'il est déjà en infraction au code de la route ou je ne sais quoi, du coup cela gache le week end car il se fait embarquer et ma soeur avec tout cela parcequ' elle prend sa défense connement et lui fait la victime. Le pire c'est que c'est justement parcequ'il est magrébin que les flics font tout pour éviter d'avoir à l'embarquer alors que si il s'agissait de René les policiers l'aurait sans doute embarqué depuis un bon moment. Bref ont doit pas vivre sur la même planète.

Tout les autres que je connais ou ai connus et qui n'ont jamais eut de bricoles avec la police sont des gens qui ne sont pas agressif ou insultant comme par hasard, des gens calmes, posé bref tout ce qu'il y à de plus normal.

simple expérience personnel et c'est souvent comme ça.

y comprit celles de 2005 mais pas seulement) c'est toujours la même chose, c'est à chaque fois le résultat d'un acte de violence policière qui débouche dans les pires des cas sur la mort.
C'est une blague non ? En 2005 les types se font électrocuté dans un transfo EDF parcequils se sont planqué dedans. Transfo qu'ils ont duent forcer car l'entrée est fortement véroullié. C'est malheureux mais Enfin faut quand même en tenir une sacré couche pour en 1. forcer un transfo EDF, 2. Ne pas tenir compte des mise en garde ATTENTIOON DANGER DE MORT , interdiction d'entrée etc + logo risque electroction et rentrer dedans. Oui c'est la police qui les a électrocutés mais biensure mais de qui se moque ton, le motif de ces émeutes est une honte parceque c'était juste un prétexte pour quelques débiles mentaux pour se défouler appellons un chat un chat. Ca en reviens à ce que je disais il faut vraiment les chercher les problèmes pour être électrocuté dans un transfo EDF pendant un délis de fuite donc déjà rien que ça c'est pas innocent.

Si demain un type est poursuivis par la police traverse le périphérique et meurt ça serra de la faute de la police et ça justifiera une émeute ? pff

Villiers le Bel quel est le verdict de la justice ? Les policiers ont été innocenté il me semble.

Quand je parle de problème je ne parle pas de simple control d'identité à moins que la personne ne se mettent à insulter les fonctionnaires ou être agressive

Je suis désolé mais je considère comme un problème le fait que :

1) Moi, blanc de fait et utilisant les TC tous les jours n'ai JAMAIS été contrôlé par la police (pourtant je transite régulièrement par Les Halles depuis mon adolescence).

2) Un ami étudiant français d'origine tunisienne se fait contrôler au minimum 2/3 fois par semaines quand il a de la chance.

Par conséquent le "contrôle au faciès" évoqué par Eklips existe bien et c'est bien l'une des bases du problème : ce contrôle policier au faciès est la version étatique des problèmes d'embauche que cette même population rencontre avec le privé.
Au petit jeu du il ne faut pas nier les réalités, il ne faut pas non plus oublier celle-là.

"En dix ans, le débat sur l'islam s'est substitué au débat sur l'immigration"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/02/28/en-dix-ans-le-debat-sur-l-islam-s-est-substitue-au-debat-sur-l-immigration_1486084_3224.html#ens_id=1484579

C'est presque impossible de lire le forum francais... le nombre de fautes en tout genre me laisse perplèxe.

Qu'avez -vous fait à l'école? C'est à se le demander.. :bash:

^^ Ce n'est pas tout à fait faux, surtout quand on est étranger et on ne maîtrise pas la langue à 100 %.

Oui enfin si on s'arrêtait à ça on ne lirait plus rien...
Le nombre de coquilles qu'on arrive même à trouver dans la presse aujourd'hui...
Finalement ce n'est pas plus mal que je ne sois pas devenu prof, peu d'élèves (même en fac) auraient eu la moyenne...
Génération SMS :ohno:

Mais bon, ce n'est pas le sujet alors merci d'y revenir (tout post supplémentaire ne traitant pas de l'immigration sera effacé).

Bonsoir à tous,
Je te rappelle le contexte de pourquoi on parlait de cela. Je faisais une réponse au message raciste de notre ami hember2 en lui expliquant que la violence de certaines populations (masculines, de classe populaires et non blanche) était le résultats des nombreuses violences structurelles et symboliques qu'ils vivaient (violences économiques, institutionnelles etc.).et leurs positions sociales qui en étaient la conséquence.

Ce n'était pas une attaque gratuite contre les méchants policiers et j'étais moi même en train de parler des causes du phénomène dont il est dans le fond question dans ce sujet. La question des causes de la violence policière est bien sur importante, mais elle ne change rien à ce que je disais plus haut.

A une différence près, la police est un corps professionnel avec ses logiques, ses écoles et ses fonctions. C'est aussi une institution d'état disposant disposant d'un monopole de la violence légitime (ou de la "raison d'état"), à ce niveau la il est tout à fait normal que certains demandent à cette institution de rendre des comptes.

En théorie si la police dispose de ce monopole de la violence légitime, c'est pour protéger la population. Hors il y a tout un secteur de la population (les hommes non blancs) qu'elle protège peut-être mais pour qui elle est aussi et surtout une source d'ennui, d'humiliations et dans le pire des cas, de pertes de vies.

Ce n'est donc bien sur pas une question individuelle de gentils et de méchants ou je ne sais quoi comme tu essaie de me faire dire mais bien une question institutionnelle et structurelle. Si tu me relie d'ailleurs tu te rendra compte que je n'ai pas parlé des policiers mais de la police, le sous entendu est très différent.

Quoiqu'il en soit je ne comprend toujours pas ton empressement à défendre cette institution (tu a des amis dans la police? de la famille?), je suis perplexe...

Bonsoir à tous et en particulier à Eklips :)
Eh bien! Il suffit de s'absenter une journée pour se voir accuser de propos racistes!!! C'est bien un signe des temps ça, tout comme le fait de stigmatiser la police quand elle fait son métier, tout simplement. Pour un peu on penserait que la France est l'un des pires états policiers, au même titre que l'exTunisie de Ben Ali... Il faut raison garder! Et nos délinquants le savent très bien.
Anyway, mon cher Eklips, tu devrais modérer tes propos pour être crédible. On est parti d'une violente insulte envers Rioufol (un de ces "crétins d'éditorialistes"... ça au moins, c'est du débat constructif!), suivie d'un reproche de ne pas utiliser des travaux de chercheurs indépendants, jugés plus sérieux que ceux d'un journaliste. Bon, c'est très discutable mais admettons....
J'évoque donc le travail d'une scientifique, démographe, et là! tiens tiens! la démographie est "une des disciplines les plus pauvres des sciences sociales". Bref, seuls les sociologues auraient voie au chapitre. Très réducteur pour aborder un problème aussi sensible.

1- La démographie est une disciplines qui doit être prise au sérieux quand on parle de l'avenir d'un pays; et ce n'est pas un hasard si elle incontournable en géopolotique, par exemple (voir à ce sujet les travaux d'Aymeric Chauprade) . C'est, et ça restera toujours d'actualité, que l'on vive sous l'Empire romain ou au 21e s. Ne pas voir ça c'est tout bonnement aller au clash ou bien faire de la désinformation

2- Je me suis renseigné sur la controverse entre Tribalat et Le Bras. Et celle-ci m'a passablement agacé. Car Le Bras a usé de l'arme classique qui est censée faire taire tout le monde quand on la brandit : la diabolisation par le Front National. Excuse-moi, mais cela n'a rien d'un débat de chercheurs. Cela prouve très certainement que l'argumentation de Tribalat met tout le monde mal à l'aise car elle remet en cause 30 années de pensée dominante et dogmatique.

3- Détricoter (comme tu le disais) le concept de culture, c'est très bien. C'est le rôle de la recherche scientifique. Pas de problème. Mais pour régler des problèmes de société, surtout quand celle-ci vacille, comme celle de France depuis 10 ans - car son message n'a plus assez de force pour assimiler - là il y a problème. Et il ne faut plus finasser, sous peine de péril mortel. En 1940, la France a failli disparaître, mais un homme hors du commun - le général de Gaulle - a su "retricoter" la notion de culture française, pour le plus grand bien du pays.

Es-tu patriote Eklips? Car là est la question... Que veux-tu pour ton pays? Est-ce que l'intérêt supérieur de la Nation veut dire quelque chose pour toi? La pression démographique n'est pas une blague. Les romains antiques en ont su quelque chose en leur temps (lis à ce sujet les écrits d'Edward Gibbon)

J'évoque donc le travail d'une scientifique, démographe, et là! tiens tiens! la démographie est "une des disciplines les plus pauvres des sciences sociales".
Désolé mais c'est pourtant vrai, j'ai une formation de géographe à la base et les cours de démographie (fait par des démographes heureusement lucides par rapport à leur propre discipline) nous ont appris qu'il leur était bien plus facile d'expliquer ce qui s'est passé plutôt que ce qui ce passera. Pratiquement toutes tentatives de projections démographiques ont échouées pour la simple raison qu'un modèle plus ou moins mathématique ne prend pas en considération le facteur "humain", d'où mon grand scepticisme quant-aux projections de l'INSEE notamment.
La démographie ne se suffit pas à elle-même sinon elle va droit au mur (ce qu'elle a fait et continue de faire).
1- La démographie est une disciplines qui doit être prise au sérieux quand on parle de l'avenir d'un pays; et ce n'est pas un hasard si elle incontournable en géopolotique, par exemple (voir à ce sujet les travaux d'Aymeric Chauprade) . C'est, et ça restera toujours d'actualité, que l'on vive sous l'Empire romain ou au 21e s. Ne pas voir ça c'est tout bonnement aller au clash ou bien faire de la désinformation.

Cf mon apparté précédent (qui, je le répète encore n'est pas de moi mais de démographes un peu plus humbles que la moyenne).

C'est une blague non ? En 2005 les types se font électrocuté dans un transfo EDF parcequils se sont planqué dedans. Transfo qu'ils ont duent forcer car l'entrée est fortement véroullié. C'est malheureux mais Enfin faut quand même en tenir une sacré couche pour en 1. forcer un transfo EDF, 2. Ne pas tenir compte des mise en garde ATTENTIOON DANGER DE MORT , interdiction d'entrée etc + logo risque electroction et rentrer dedans. Oui c'est la police qui les a électrocutés mais biensure mais de qui se moque ton, le motif de ces émeutes est une honte parceque c'était juste un prétexte pour quelques débiles mentaux pour se défouler appellons un chat un chat. Ca en reviens à ce que je disais il faut vraiment les chercher les problèmes pour être électrocuté dans un transfo EDF pendant un délis de fuite donc déjà rien que ça c'est pas innocent.

Si demain un type est poursuivis par la police traverse le périphérique et meurt ça serra de la faute de la police et ça justifiera une émeute ? pff

Villiers le Bel quel est le verdict de la justice ? Les policiers ont été innocenté il me semble.

Absolument d'accord! Ce que j'ai trouve incroyable c'est que les autorites semblait etes d'accord avec cette victimisation et au lieux de parler de delinquents ils ont parlees plutot de la police qui a seulement fait son boulot. Rien ne peut justifier les emeutes comme ca.

Rien ne peut justifier les emeutes comme ca
Oui enfin, quand un évènement déclenche une émeute, il s'agit avant tout de "la goutte d'eau qui fait déborder le vase" et non pas l'évènement en lui-même, arrêtez un peu de regarder la surface de l'eau en oubliant ce qui se passe en profondeur.
Evidemment que l'épisode de Villiers le Bel en lui-même est très criticable, ça a juste servi de déclencheur à un malaise profond.
Ce que vous dites c'est comme si vous expliquiez la révolution tunisienne par un acte isolé d'immolation en ignorant complètement le malaise profond de la société tunisienne dans son ensemble...
Je pourrai aussi faire la même remarque pour les émeutes de L.A. dans les 90's (même si la bavure policière était, dans ce cas, bien réelle et filmée : elle n'explique pas en tant que telle l'émeute qui a suivie).

Absolument d'accord! Ce que j'ai trouve incroyable c'est que les autorites semblait etes d'accord avec cette victimisation et au lieux de parler de delinquents ils ont parlees plutot de la police qui a seulement fait son boulot. Rien ne peut justifier les emeutes comme ca.

Bonjour à tous,
Oui Beograd, c'est vriament très triste. On en arrive même à ce phénomène révoltant, celui d'émeutes déclenchées à la suite de la mort d'un braqueur chevroné. Je vous rappelle l'un de ces faits, en 2010:

"Des braqueurs s’en sont pris vendredi matin au casino d’Uriage-les-Bains (Isère). Lors de la course-poursuite qui s’est ensuivie, l’un des malfaiteurs a été mortellement blessé. Des incidents se sont produits quelques heures plus tard dans la cité où il résidait.
A l'heure actuelle, une soixantaine de voitures brulées, des dizaines de flics appelés en renfort pour maintenir l'ordre, hélico réquisitionné également.... ne comptons pas les millions d'euros de dégats (des batiments incendiés, des trams brisés, etc...) que les Francais rembourseront avec leurs impots.
Aussi, un policier rapport ce propos venant d'un "jeune":
Vous avez tué un des nôtres. De toutes les manières, vous êtes une sale race, on va vous tuer aussi” “Tout ce qui est européen, on va tirer dessus”

Jusque dans le début des années 80, la pègre savait qu'elle pouvait mourir sous les balles de fonctionnaires qui faisaient leur métier. C'était accepté de tous, la population et les proches. La mort de Mesrine a-t-elle déclenché la révolution? Non.
25 ans plus tard, c'est quasiment du racisme. Le basculement est fait, on ne contrôle plus rien car les discours victimisants des années 80 et 90 ont fait leur office. Rien à voir avec la "goutte d'eau" d'Indy G. vous ne croyez pas? Il faut ouvrir les yeux tout de même.
Est-ce rattrapable? Peut-être encore, mais la marge de manoeuvre est devenue faible.

Dans unentretien au Monde, Yazid Sabeg, commissaire à la diversité et à l'égalité des chances au sein du gouvernement, s'alarme de la dégradation du débat public sur l'islam et les questions d'intégration. "De la gauche à l'extrême droite, l'essentiel est escamoté, explique l'industriel d'origine algérienne. Aux questions de fond telles que l'emploi des jeunes, la lutte anti-ghetto ou l'accès équitable à l'éducation et à la formation se sont substitué des pseudo-débats centrés sur ce qui serait une confrontation de l'islam avec la laïcité. C'est comme si désormais la crise de nos sociétés ne pouvait s'expliquer qu'à travers la figure des musulmans. Mais la religion ne peut pas devenir la grille de lecture de tous nos maux".

Yazid Sabeg dénonce le poids pris par le Front national dans les débats politiques. "Le FN est parvenu à dicter l'ordre du jour politique et médiatique. Il impose aux Français l'idée d'une société agnostique avec des valeurs agonisantes".
...

La suite :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/03/01/yazid-sabeg-le-fn-est-parvenu-a-dicter-l-ordre-du-jour-politique-et-mediatique_1486870_823448.html#ens_id=1484579

Je ne suis pas le seul à le dire.
Yazid Sabeg : "Le FN est parvenu à dicter l'ordre du jour politique et médiatique"

Le Monde
1er mars 2011

Dans unentretien au Monde, Yazid Sabeg, commissaire à la diversité et à l'égalité des chances au sein du gouvernement, s'alarme de la dégradation du débat public sur l'islam et les questions d'intégration. "De la gauche à l'extrême droite, l'essentiel est escamoté, explique l'industriel d'origine algérienne. Aux questions de fond telles que l'emploi des jeunes, la lutte anti-ghetto ou l'accès équitable à l'éducation et à la formation se sont substitué des pseudo-débats centrés sur ce qui serait une confrontation de l'islam avec la laïcité. C'est comme si désormais la crise de nos sociétés ne pouvait s'expliquer qu'à travers la figure des musulmans. Mais la religion ne peut pas devenir la grille de lecture de tous nos maux".

Yazid Sabeg dénonce le poids pris par le Front national dans les débats politiques. "Le FN est parvenu à dicter l'ordre du jour politique et médiatique. Il impose aux Français l'idée d'une société agnostique avec des valeurs agonisantes".

[...]

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/03/01/yazid-sabeg-le-fn-est-parvenu-a-dicter-l-ordre-du-jour-politique-et-mediatique_1486870_823448.html

Jusque dans le début des années 80, la pègre savait qu'elle pouvait mourir sous les balles de fonctionnaires qui faisaient leur métier. C'était accepté de tous, la population et les proches. La mort de Mesrine a-t-elle déclenché la révolution? Non.

Je pense qu'il vaut mieux eviter de modifier l'histoire comme tu as fais !!
La mort de Mesrine n' a pas provoqué la révolution mais des polémiques : http://sites.radiofrance.fr/franceinter/ev/fiche.php?ev_id=568
Et aujourd'hui encor on en parle !!!
La famille à Mesrine se bat encor pour avoir la "jusitce" parce que, selon elle, J.Mesrine a été assassiné de facon lache !!!

MAis je ne vois pas l'interet de parler la mort de Mesrine et l'immigration ??
Mesrine est juste un truand et un Milieu professionnel, il fait ce qu'il a envie de faire. Il n'est ni un immigrant et ni un fils d'immigré mais un fils de bonne famille bourgeoise de Clichy de la Garenne, son pere est un commercant.
Et en plus beaucoup de Milieu Francais vient de quartier bobo comme Mesrine.

C'est rare que la police tue Un Milieu, parce que les flics savent bien que beaucoups membre de flics travaillent main dans la main avec les Milieux surtout à Marseille et à Paris.
A Lyon, c'est plus violent, Les Milieux n'hésitent pas d'éliminer certains cadre de magistrat et la Police dont le Juge Renaud.
Les Jeunes branleurs ont déja tué un flic ? u,n juge ? ils travaillent main dans la main avec des ripoux ????

Surtout les flics ne font pas de controle d'identité aux Milieux !!!

Vous avez tué un des nôtres. De toutes les manières, vous êtes une sale race, on va vous tuer aussi” “Tout ce qui est européen, on va tirer dessus”
Ce n'est pas un rapport modifié ???
"De toutes les manières, Européen", ca sonne trop Francais pour les Jeunes .... Et ils n'emploient pas le mot "Européen" mais "Céfran"
On voit bien que la police a volontairement modifié pour montrer que les jeunes sont raciste.. Ils viven en France et c'est aux Francais qu'ils en veulent pas les Européens. "Européen" ne peut pas traduire en verlan donc c'est impossible que les jeunes banlieusars emploi ce mot

^^ Ceux qui font les émeutes ne sont pas des immigrés, ils sont nés en France.
Ces jeunes sont français.
Au lieu d'utiliser le terme Cefran, ils devraient plutôt dire blanc, parce qu'au yeux de ces jeunes, malheureusement français = blanc.

Ces jeunes sont-ils raciste ? La réponse est clairement oui et oui on peut trouver des explications a leurs racisme (discrimination, racisme) mais ce n'est pas pour cela que leurs racisme est pardonnable.
Pour moi dès que l'on pense français = blanc, on est raciste.
Dès que l'on on veut a tous une partie de la population à cause de l'action d'une minorité, on est raciste.

Pour revenir à ce que dit Yazid Sabeg, je suis d'accord.
On se pose toujours des fausses questions, ce n'est pas l'Islam le problème en France, c'est l’intégration dans les classes moyennes et supérieurs des minorités.
Il n'est pas normal qu'il y ait 0,2% de non blanc à l'Assemblé national.
Il n'est pas normal qu'il y ai aussi peu de diversité dans les entreprises.
Il n'est pas normal que d'avoir une telle sous représentation des minorités dans la population des centres villes.

Il n'est pas normal que d'avoir une telle sous représentation des minorités dans la population des centres villes
Et dans les élites tout simplement (politiques, médiatiques etc.).
Je ne parle absolument pas de quota (je n'aime vraiment pas cette idée) mais il faut bien reconnaitre que cette sous-représentation très apparente (par le prisme des médias) pose problème. Je serai curieux de connaître le % de chance qu'a un jeune français beur issu des cités de réussir professionnellement parlant ainsi que le coefficient multiplicateur de difficulté qu'apporte le fait d'être magrhébin, d'habiter une cité, de se retrouver dans un enseignement public dégradé et d'être issu d'une famille modeste.
Je crois qu'en croisant ces 2 infos, (qu'il serait intéressant de connaître ou d'étudier), on trouverait aisément une part des causes profondes du problème aujourd'hui (plutôt que de se focaliser inutilement sur une religion qui, tout comme la religion catholique, ne pose pas de problème quand il n'y a pas d'intégrisme).

Oui enfin, quand un évènement déclenche une émeute, il s'agit avant tout de "la goutte d'eau qui fait déborder le vase" et non pas l'évènement en lui-même, arrêtez un peu de regarder la surface de l'eau en oubliant ce qui se passe en profondeur.
Evidemment que l'épisode de Villiers le Bel en lui-même est très criticable, ça a juste servi de déclencheur à un malaise profond.
Ce que vous dites c'est comme si vous expliquiez la révolution tunisienne par un acte isolé d'immolation en ignorant complètement le malaise profond de la société tunisienne dans son ensemble...
Je pourrai aussi faire la même remarque pour les émeutes de L.A. dans les 90's (même si la bavure policière était, dans ce cas, bien réelle et filmée : elle n'explique pas en tant que telle l'émeute qui a suivie).

En Serbie on a eu beaucoup de ces "gouttes" mais jamais il n'y avait tellement de destruction. Meme pas pendant les protestations contre Milosevic ou durant la gay parade. Ces jeunes d'origine immigrante n'ont evidement aucun respect pour la France ou ces citoyens , d’où la partie de ma conviction que l'immigration massive est une grande erreur.

Ça fait plus de 35 ans qu'il n'y a plus d'immigration massive en France, depuis que VGE l'a stoppé en 1974.
On est sur de l'immigration minime depuis plus de 35 ans.
Ces dix dernière années a accueillit bien moins d'immigrants que les autres grand pays européens.

Ces jeunes d'origine immigrante n'ont evidement aucun respect pour la France ou ces citoyens

Ces jeunes sont eu même des citoyens français, le problème est donc autre que l'immigration.
Ce n'est pas le fait de fermer les frontière qui va améliorer cela bien au contraire.
Lutte contre le racisme, les discrimination et le ségrégation, faire pour éducation équitable, voici les réponses que nous devons apporter.

^^^

Bien sur que l'immigration est le problème , parce que ces jeunes sont d'origine immigrant. Si au lieux de cette immigration massive d'il y a 35 ans il y avait une politique nataliste avec l'immigration minimale ("frontières fermées" comme tu aimes dire) il n'y aurait pas de problèmes avec le racisme, l’intégration etc.

Tu te rends compte de ton argument, si il n'y avait pas de minorité il n'y aurait pas de racisme. :|
On peut aller plus loin avec de tels arguments.
Si il n'y avait pas juif, il n'y aurait pas d'antisémitisme.
Si il n'y avait pas de femmes, il n'y aurait pas de misogynie.
Si il n'y avait pas d'homosexuel, il n'y aurait pas d'homophobie.
Si les femmes portait des tenus moins provocante, il y aura moins de viol.

Comme si le problème c’était la victime et non celui qui qui pratique le délit. :ohno:
Je rappelle que le racisme est un délit passible de prison ferme.

Si il n'avait pas de non blanc en France, croit moi qu'il y aurait bien d'autre personnes victimes de discriminations et d’intolérance.
Il y en a déjà d'autres que j'ai cité plus haut.

Maintenant que ces jeunes soit d'origine "immigrée" et alors, des tonnes de blanc ont des parents immigré en France sans que personne ne trouve quelque chose a dire.
Ah oui ils sont blanc.

Ce qui c'est passer il y a 35 ans, c'est fait, point final.
Tu auras beau vouloir changer le passé parce que tu ne supportes pas qu'il y ait des non blanc en France, ça n'y changera absolument rien.

Si au lieux de cette immigration massive d'il y a 35 ans il y avait une politique nataliste avec l'immigration minimale.
Avec des si....
Comment tu la fais ta politique nataliste ? Comme en Chîne mais en inversé ? On oblige les familles à avoir 3 enfants ?
La politique nataliste française est l'une des plus riches (la preuve, nous sommes aujourd'hui pratiquement le seul pays européen à pouvoir se venter d'être pratiquement capable d'atteindre le seuil du renouvellement de la population).
L'immigration "massive" dont tu parles a servi à reconstruire la France à une époque où une part de ses forces vives a été engloutie par une guerre mondiale.
De plus la France n'a pas eu de transition démographique comme pratiquement tous les pays du monde : très tôt elle a du avoir recours à l'immigration (alors que le solde naturel suffisait pour tous les autres pays).
Bref, que tu donnes ton avis sur ton pays, c'est une chose Béograd mais évite d'essayer de faire une analyse d'un pays dont tu sembles bien peu connaître l'histoire (et les valeurs cela dit en passant).

L'immigration souleve trois questions :

_ la question de l'identité française, et plus largement de l'identité européene et occidentale... sous entendue le probleme que pose spécificiquement les immigrés musulmans....

Hé hé...last but not least. Le discours de certains internautes paraît bien stéréotypé, pour pas dire préfabriqué. Dis-moi, BeverlyCalifornia, deux petites questions :
- que penses-tu du problème que posent spécifiquement les juifs en France, leur inadaptation ou leur impossibilité à s'intégrer ?
- que penses-tu de ces rumeurs qui courent depuis ces années sur l'infiltration d'internautes juifs sionistes qui postent des messages d'apparence "droitisante", voire d'extrême droite, alors qu'en fait, ils ne cherchent qu'à dresser la population contre certaines minorités bien ciblées ?

Il y a un type sur le forum allemand qui s'appelle Skyline FFM, et qui fait de temps à autre les mêmes réflexions que toi. Il a fait une tentative sur le forum français il y a de ça quelques temps, mais la mayonnaise n'a pas pris. J'ignore si vous êtes de mèche, mais sache que ton "voile" (si je puis dire) ne te dissimulera pas longtemps.

^^ Sachez que nous n'accepterons aucune forme d’intolérance que ce soit contre les musulmans ou les juifs. :ohno:

Je n'ai aucune intolérance contre qui que ce soit dès lors qu'il veut s'intégrer dans mon pays. Je soulève juste certains "paradoxes", et je ne tolérerai pas que certaines minorités cherchent à me manipuler contre d'autres minorités.

Et une bonne fois pour toutes, cesse de parler de "blancs", tu ne fais que détruire tes propres arguments en laissant entendre qu'il y avait l'immigration d'avant, et celle d'après. En fait, l'immigration a toujours été plus ou moins continue. Le "blanc" est une notion sociale plus qu'autre chose. Quand les immigrés italiens ou espagnols sont arrivés en France, ils étaient tout sauf "blancs", tout juste intégrables, pouilleux et voleurs qu'ils étaient aux yeux de la population.

Quand les immigrés italiens ou espagnols sont arrivés en France, ils étaient tout sauf "blancs", tout juste intégrables, pouilleux et voleurs qu'ils étaient aux yeux de la population
C'est vrai que, vulgairement parlant, les italiens/polonais/espagnols d'hier étaient tout aussi déconsidérés que les maghrébins d'aujourd'hui.
Au moins ça rassure : les italiens sont intégrés aujourd'hui et, contrairement aux propos de certains (et, dans une certaine mesure, aux apparences mises en exergue sous le prisme médiatique), les français d'origine maghrébine sont en TRES bonne voie d'intégration, Islam ou pas. Il suffirait juste que l'aspect social de ces populations soit en voie d'amélioration pour règler "le problème".

En fait, ce sont plutôt les anti-immigration qui ne peuvent ou ne veulent pas s'intégrer à une société française multiculturelle.

Bonsoir à tous et en particulier à Eklips :)
Eh bien! Il suffit de s'absenter une journée pour se voir accuser de propos racistes!!! C'est bien un signe des temps ça, tout comme le fait de stigmatiser la police quand elle fait son métier, tout simplement. Pour un peu on penserait que la France est l'un des pires états policiers, au même titre que l'exTunisie de Ben Ali... Il faut raison garder! Et nos délinquants le savent très bien.
Anyway, mon cher Eklips, tu devrais modérer tes propos pour être crédible. On est parti d'une violente insulte envers Rioufol (un de ces "crétins d'éditorialistes"... ça au moins, c'est du débat constructif!), suivie d'un reproche de ne pas utiliser des travaux de chercheurs indépendants, jugés plus sérieux que ceux d'un journaliste. Bon, c'est très discutable mais admettons....
J'évoque donc le travail d'une scientifique, démographe, et là! tiens tiens! la démographie est "une des disciplines les plus pauvres des sciences sociales". Bref, seuls les sociologues auraient voie au chapitre. Très réducteur pour aborder un problème aussi sensible.

1La démographie est une disciplines qui doit être prise au sérieux quand on parle de l'avenir d'un pays; et ce n'est pas un hasard si elle incontournable en géopolotique, par exemple (voir à ce sujet les travaux d'Aymeric Chauprade) . C'est, et ça restera toujours d'actualité, que l'on vive sous l'Empire romain ou au 21e s. Ne pas voir ça c'est tout bonnement aller au clash ou bien faire de la désinformation

2- Je me suis renseigné sur la controverse entre Tribalat et Le Bras. Et celle-ci m'a passablement agacé. Car Le Bras a usé de l'arme classique qui est censée faire taire tout le monde quand on la brandit : la diabolisation par le Front National. Excuse-moi, mais cela n'a rien d'un débat de chercheurs. Cela prouve très certainement que l'argumentation de Tribalat met tout le monde mal à l'aise car elle remet en cause 30 années de pensée dominante et dogmatique.

3- Détricoter (comme tu le disais) le concept de culture, c'est très bien. C'est le rôle de la recherche scientifique. Pas de problème. Mais pour régler des problèmes de société, surtout quand celle-ci vacille, comme celle de France depuis 10 ans - car son message n'a plus assez de force pour assimiler - là il y a problème. Et il ne faut plus finasser, sous peine de péril mortel. En 1940, la France a failli disparaître, mais un homme hors du commun - le général de Gaulle - a su "retricoter" la notion de culture française, pour le plus grand bien du pays.

Es-tu patriote Eklips? Car là est la question... Que veux-tu pour ton pays? Est-ce que l'intérêt supérieur de la Nation veut dire quelque chose pour toi? La pression démographique n'est pas une blague. Les romains antiques en ont su quelque chose en leur temps (lis à ce sujet les écrits d'Edward Gibbon)


La démographie ce sont quelques calculs descriptifs (taux de natalité, mortalité....) et quelques position théoriques ("transition démographiques"...), ça reste une discipline relativement pauvre étant donnée son objet, d'où le fait que beaucoup de démographes sont en fait aussi historiens ou sociologues. De plus les démographes sont bien souvent experts plus que scientifiques, c'est à dire que puisque une part importante de leur travaux répondent à des demandes publiques (ici au travers de l'INED) ils ne disposent pas des conditions d'autonomie nécessaire à l'établissement de n'importe quel champ scientifique.

Mais au delà de ça la critique qui est faite, et je suis loin d'être le seul à la faire, et que quand des démographes s'aventurent sur des terrains qui n'est pas le leur (comme les questions de "culture" et "d'intégration" chez notre amie Tribalat), ils ne prennent souvent pas le temps de lire et de prendre position par rapport à l'énorme littérature déjà constituée sur ces sujets depuis le début du 20ème siècle. En conséquences leur prises de position sur ces sujets n'ont absolument rien à voir avec ce qui constitue la base d'un débat scientifique, et ce ne sont que des idées de sens commun (comme le concept "d'intégration", qui scientifiquement ne tient pas) réchauffée avec une couche de technicité. Si un chercheur en biologie commence a aborder des questions qui relèvent du domaine de la physique sans même avoir prit la peine de se renseigner sur les débat qui ont court dans cette discipline et sans lire, ce qu'il pourra dire n'aura rien de scientifique. Ce qui ne veut pas dire que les physiciens disent "vrai" (mais la on se rapproche de questions plus épistémologiques).

J'ai par ailleurs seulement mentionné la controverse avec Hervé le Bras parce qu'elle est la plus connue, et simplement pour montrer qu'il n'y avait aucun consensus sur ces questions.

Et ce que tu dis en "3"...... franchement... je ne sais même pas quoi y répondre tellement c'est gros, je vais faire vite parce que j'ai trop écris sur la démo. Définir ce qui est "problème de société" et ce qui ne l'est pas ne va pas de soi et est déjà un enjeu de lutte, dire que la société "vacille", ça ne veut rien dire non plus. Bref ton pseudo "problème de société" est simplement le dernier avatar de légitimation d'un ordre social racialisé; faire passer des populations dominées objectivement (enfants d'immigrés de l'ancien empire colonial, surtout si ils sont noirs et/ou musulmans) pour des "dangers" envers un ordre national fantasmé est le meilleurs moyen de reproduire cet ordre social.
Enfin quant à ton idée de nation, elle ne me fait ni chaud ni froid donc non je ne suis pas "patriote". La nation au sens moderne est une construction intellectuelle de la deuxième moitié du 19ème siècle (qui débouchera d'ailleurs sur la guerre de 14, super comme héritage non?). Je souhaite le bien de tout le monde bien sur et notamment de ceux qui sont de la même société que moi, mais les fantasmes d'une France éternelle ou je ne sais quoi, rien à foutre désolé :).

Hé hé...last but not least. Le discours de certains internautes paraît bien stéréotypé, pour pas dire préfabriqué. Dis-moi, BeverlyCalifornia, deux petites questions :
- que penses-tu du problème que posent spécifiquement les juifs en France, leur inadaptation ou leur impossibilité à s'intégrer ?
- que penses-tu de ces rumeurs qui courent depuis ces années sur l'infiltration d'internautes juifs sionistes qui postent des messages d'apparence "droitisante", voire d'extrême droite, alors qu'en fait, ils ne cherchent qu'à dresser la population contre certaines minorités bien ciblées ?

Il y a un type sur le forum allemand qui s'appelle Skyline FFM, et qui fait de temps à autre les mêmes réflexions que toi. Il a fait une tentative sur le forum français il y a de ça quelques temps, mais la mayonnaise n'a pas pris. J'ignore si vous êtes de mèche, mais sache que ton "voile" (si je puis dire) ne te dissimulera pas longtemps.

Alain Soral sors de ce corps....

J'espère que ton message est du 3ème degré.... Je suis moi même juif (et un des seuls sur le forum francophone je crois), je ne pense pas avoir quelque part cherché à dresser "la population contre des minorités bien ciblées"....
Croire que les juifs sont à l'origine de la cristallisation des discours racistes aujourd'hui et au renforcement des discriminations, c'est d'une part évidemment anti-sémite mais c'est aussi terriblement apolitique.

La question raciale est une question structurelle qui concerne l'ensemble de la société française (notamment ses couches supérieures) et n'est pas l'apanage des quelques 500 000 juifs français, merci.

Je n'ai aucune ...population.

C'est quoi ton autre pseudo sur SSC?

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Imaginez, quelque part en Europe, une ville ployant sous le poids de l’immigration musulmane. Imaginez que 90% de ces immigrants musulmans soient au chômage. Une multitude de chômeurs remontés à bloc contre le pays qui les a si généreusement accueillis et comblés de bienfaits mais qu’ils accusent cependant de tous les maux.

Imaginez que dans cette ville, la police elle-même doive se faire escorter, de crainte des agressions, que les pompiers et les services d’urgence soient obligés de se déplacer sous escorte policière. Parce que dans cette ville, les foules en colère menacent ceux-là même qui viennent les secourir. Oui, imaginez par exemple qu’un incendie se soit déclaré dans la mosquée principale de la ville et que les pompiers dépêchés sur les lieux soient attaqués avec des jets de pierres quand ils arrivent pour sauver le bâtiment. Dans cette ville, imaginez une école accueillant mille élèves et que 998 de ces élèves soient des immigrés venus à l’âge de 10 ou 12 ans de pays comme l’Irak, l’Iran, le Liban, … sans aucune connaissance de la langue du pays d’accueil. Même pris en charge dans des classes spéciales faisant appel à des interprètes, imaginez que plus de la moitié de ces élèves échoueront aux examens. Vous vous représentez cette ville et vous vous dites sans doute : « Je suis en plein cauchemar, je vais me réveiller et oublier tout ça ! »

Vous ne rêvez pas ! Détrompez-vous ! Ce n’est pas un cauchemar. Cette ville existe. Dans le sud de la Suède : c’est Malmö. Vous vous demanderez peut-être comment une telle chose a pu être rendue possible ? C’est tout simplement en vertu des lois d’asile les plus libérales d’Europe qui ont fait qu’une ville de plus d’un quart de million d’habitants compte aujourd’hui 25% de musulmans. Le constat est amer : cette ville a été dénaturée, elle a perdu son visage et son identité suédoise. Les demandeurs d’asile peuvent aisément y faire venir leurs conjoints, leurs frères et soeurs, leurs grands-parents… Au point que les employés municipaux disent que la ville est maintenant submergée. Ces immigrés ne se sont pas intégrés à la société d’accueil. Ils s’en démarquent et ne veulent pas en faire partie. Ils sont pourtant la fraction de la population suédoise qui augmente le plus vite. Ces gens posent un grave problème à la légendaire tolérance suédoise. Une tolérance aujourd’hui à la limite de la rupture. L’heure est grave. Et ce n’est pas de l’alarmisme. Nous ne versons pas dans le catastrophisme : c’est la triste réalité à laquelle se trouve aujourd’hui confrontée la Suède !

http://i663.photobucket.com/albums/uu354/tanit_2009/Malmo.jpg?t=1249142219

Le problème de l'islam en europe qui a trop accueillis, trop tolérer l'intolérable...
Partout les memes musulmans qu'ils soient du magreb ou d'ailleurs posent les même problème d'identité, de violence, de delinquance, de provocation à l'occident, à l'europe.

Pays colonisateur ou non, les problèmes sont les memes.

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Enfin une petite video amusante dans une école islamique :

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Ah, que c'est beau les lois islamiques!
A vouloir faire du politiquement correcte, à vouloir être ouvert, nous laissons l'Islam entrer en Europe, et nous nous désolons à voir la démocratie s'étouffer...
Voulez vous que vos enfants soient contraint à choisir une religion? contraint à penser ce que l'on veut qu'ils pensent? que vos filles soient soumissent?
La laïcité, la liberté de culte et d'expression: ça vous dit quelque chose?
Pourquoi s'être battu pendant des siècles pour l'obtenir, si c'est pour tout perdre en moins d'un?
Voulez vous être libre de choisir? Choisir, le propre de l'être conscient, ce qui fait de vous, un être humain!

Voici ce qu'à déclaré Mohamed Sabaoui, jeune sociologue de l'université catholique de Lille, d'origine algérienne, naturalisé français.

Je cite :

«Notre invasion pacifique au niveau européen n'est pas encore parvenue à son terme. Nous entendons agir dans tous les pays simultanément. Comme vous nous faites de plus en plus de place, il serait stupide de notre part de ne pas en profiter. Nous serons votre Cheval de Troie. Les Droits de l'homme dont vous vous réclamez, vous en êtes devenus les otages. Ainsi, par exemple, si vous deviez vous adresser à moi en Algérie, ou en Arabie Saoudite, comme je vous parle maintenant, vous seriez, dans le meilleur des cas, arrêtés sur-le-champ. Vous autres Français n'êtes pas en mesure d'imposer le respect à nos jeunes. Pourquoi respecteraient-ils un pays qui capitule devant eux ? On ne respecte que ce qu'on craint. Lorsque nous aurons le pouvoir, vous ne verrez plus un seul de nos jeunes mettre le feu à une voiture ou braquer un magasin... Les Arabes savent que la punition inexorable que mérite, chez nous le voleur, c'est l'amputation d'une main ».

Et, toujours du même Mohamed Sabaoui lors d'une interview récente :

« Les lois de votre République ne sont pas conformes à celles du Coran et ne doivent pas être imposées aux musulmans, qui ne peuvent être gouvernés que par la Charia. Nous allons donc œuvrer pour prendre ce
pouvoir qui nous est dû. Nous allons commencer par Roubaix, qui est actuellement une ville musulmane à plus de 60 %. Lors des futures élections municipales, nous mobiliserons nos effectifs, et le prochain maire sera musulman. Après négociation avec l'État et la Région, nous déclarerons Roubaix enclave musulmane indépendante comme le KOSOVO et nous imposerons la Charia (loi de Dieu) à l'ensemble des habitants. La minorité chrétienne aura le statut de 'Dhimmis' » (entendre ici soumise à l'autre). « Ce sera une catégorie à part qui pourra racheter ses libertés et droits par un impôt spécial. En outre, nous ferons ce qu'il faut pour les amener par la persuasion dans notre giron. Des dizaines de milliers de Français ont déjà embrassé l'Islam de plein gré comme Frank RIBERY, GARAUDY et d'autres, pourquoi pas les chrétiens de Roubaix ? Et puis avec l'entrée prochaine de la TURQUIE en Europe, c'est plus 80 millions de Musulmans qui circuleront librement et se chargeront d'Islamiser toute l'Europe. Actuellement à l'université de Lille, nous mettons sur pied des brigades de la foi, chargées de 'convertir' les Roubaisiens récalcitrants chrétiens, ou juifs, pour les faire rentrer dans notre religion, car c'est Dieu qui le veut ! Si nous sommes les plus forts, c'est que Dieu l'a voulu. Nous n'avons pas les contraintes de l'obligation chrétienne de porter assistance, à l'orphelin, aux faibles et handicapés. Voir votre Sœur EMMANUELLE. Nous pouvons et devons, au contraire, les écraser s'ils constituent un obstacle, surtout si ce sont des infidèles ».

Belgique, Allemagne, Angleterre, italie, suisse, suede... etc

Autre video :

VYDuSptRR00

Islamisation de la société française : Horaire déclalé dans les piscines, Hallal généralisé dans les enseignes généralistes...une étape a été franchie

Ils en débattent sur le hallal :
pCSBuxMkCcI

Ils en débattent sur le sport piscine :
IVyerhDi-1E

Anecdocte personnelle : Lorsque je vais faire mes courses et que je prend des lardons ou de la charcuterie, en payant à une caisse où la personne était arabe, voyant ces yeux rond me juger et sa tête étonné je ne peux m'imaginer quel idiote : physique d'arabe = musulman ? hé bien non je suis athé... mdrr je sais c si rare.


Délinquance, violence, l'apenage des quartiers populaires ? oui mais non... ils existent des banlieues plus violente que d'autres ou pourtant le taux de chomage et de pauvreté ne varie pas, il est bas. Une étude :

IAmx3div7NU

Des témoignages afligeants qui participe au sentiments de ne plus se sentir chez soi... :

REPDGpq-OqU

Une minorité française dans les banlieues, une qui resiste et qui n'est pas encore parti vue par des médias étranger :

A3YQANdvvbY

Marie neige sardin, une des dernieres commerçante d'origine française dans une banlieue qui veut se débarrasser d'elle par des intimidations, incivisme et racisme clairement exprimé, le communautarisme...

Ygt-iSZYvUM

Identité nationale appartenance à la société française ou non...

bXMV9-0zKQE

Relativisme de gauche typique :

Ln1KOqF51iA

De ces videos amateurs, étrangères ou que vous avez loupé à la télévisions sont des faisceaux de la réalité ambiante. Rien ne sert de les nier par idéologie les pb n'en seront pas plus régler. Islam et occident pose encore une fois débat. Débat qui n'est pas nouveaux... pendant plusieurs siecle les deux camps se sont battus, ont resisté à l'envahisseur ont ancré leur identité sur des continents. Aujourd'hui la démocratie, la mondialisation, le liberalisme provoque les problème d'une confusion des genres entre occident et orient où l'une et l'autre de ces civilisations veulent prendre le pas sur l'autre quand elle s'entremele. encore qu'aujourd'hui c'est bien l'islam qui est mis en cause.

les français d'origine maghrébine sont en TRES bonne voie d'intégration, Islam ou pas. Il suffirait juste que l'aspect social de ces populations soit en voie d'amélioration pour règler "le problème"..


En "tres" bonne voie d'intégration? on doit pas voir les memes chose, aller dans les memes quartiers, voirs les memes sources d'information...

je pense que c'est totalement l'inverse...

Contrairement aux polonais, italiens ou espagnol immigré en france, ceux là n'ont pas cherché à imposer une croyance à une autres, un mode de vie à une autre, n'ont pas chassé ou poussé les gens à partir parce qu'ils n'ont pas voulu s'adapter et s'intégrer...
c'est bien le cas des immigrés musulmans en europe... on ne parle pas simplement d'un culte quand on dit musulman, on parle d'un culte, d'une culture, d'un mode de vie, et d'une autre société. cet ensemble imbriqué n'est pas compatible par principe avec la démocratie, la république qui ont lieu en occident et en l'occurence en europe. D'ou le problème généralisé de cette catégorie d'immigré dans toute l'europe... quelques soit les politiques plus ou moins tolérantes, généreuse à leurs égard.
Je ne vois aucun cas comment tu peux arriver à dire ils sont en voie d'intégration... enfin ouvre les yeux et arrete de d'avoir un relativisme aveugle de gauche car il est de bon ton d'etre politiquement correcte d'etre ouvert...
enfin y a un moment ou il faut réagir. et constater les faits. ce n'est pas un débats d'idées c'est l'énonciation des faits par certain et la négation par d'autres. et pendant ce temps la gangraine continu car la république est faible en faisant du laisser faire. les partis traditionnels n'en parle pas ou avec beaucoup d'hypocrie et laisse aux extrême le soin de faire de la récupération politique... bravo !

@ indy g, je suis également d'origine étrangère à moitié, d'aspect magrébins, je me suis déjà fait controler plusieurs fois par la police de temps en temps dans les zones dit sensible et je trouve ça normale car je correspond aux critères physique des délinquants notoire qui provoque régulierement des émeutes urbaines à chatelet en face du commissariat et à l'entrée du centre commerciale par exemple

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l'épisode de la gare du nord assez connu

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lors du don d'argent regardez qui tape qui, qui fou la merde ? bizarre toujours le meme type de gens. normal qu'ils créent par conséquent un type "délinquangène"
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On les appel bêtements les "jeunes" pour ne pas les nomer par origine ethnique arabe ou noir dans la plupart des cas voir uniquement lors de ces emeutes ou lorsque que ces mêmes jeunes s'infiltre et dépouillent d'autres jeunes manifestant lors de greve etc... bizarrement les jeunes gauchos blanc issus des bobo peu confronté à ces délinquants au quotidient se font voler leur portable, rouer de coup insulté de bouffon et sont toujours aussi tolérant alors qu'ils viennent d'etre victime d'un racisme anti blanc clairement exprimé insulté et taper, je les ai vu des mes propres yeux lors de la greves des universités c t bien drole de voir et d'entendre leurs réaction après mais on sait bien que tout les jeunes ne sont pas comme ça et que ce sont des jeunes d'origine bien particulière.. issue des zone sensible (zone de non droit selon le reportage plus haut) en générale ou des exceptions comme moi et autres s'offusquent qu'on les controle injustement... faut pas se leurrer la colere ont doit pas la mettre sur la police qui fait son travail, on doit l'avoir sur les délinquants qui sont souvent malheuresement pour moi et pour d'autres noirs arabes issus de quartier sensible pour ne pas dire guettos foyer de délinquance réccurrente. qui lorsqu'ils se déplace à paris, déplace cette délinquance, on le voit lors de manifestation, guerres de bande à chatelet, ou fiasco sur les champs élysée... d'ou le racisme, la discrimination à l'embauche etc dont j'ai été moi meme victime. je le reconnais. mais un collegue asiatique n'a pas rencontré mes difficultés ni à été victime de racisme donc on voit tres bien les causes qui sont à l'origine de ces faits.

Emeute à gare du nord pour controle d'un voyageur sans ticket qui tourne à la guerre civile... rien d'étonnant. Si les controles avaient été plus fréquents et systématique dés le début. Si le laxisme ne fut pas la règle lors de cet épisode de controle qui a tourné à l'emeute il n'y aurait pas de problèmes.
quand on placarderait comme dans les métros américains en gros et en clair les sanctions encourue pour les délits au lieu de reglements écrit en tout petit du "bon voyageur ou les peines et amendes sont marqué en tout petit petit mdr"
Si les chauffeurs de bus comme aux états unis avaient un peu plus de couille pour dire aux gens qui ne payent pas de descendre du bus la fraude serait moins tabou et moins la regle dans les TC ou je suis sur qu'environ 1 voyageur sur 3 ou 4 ne paye pas.


ps : en restant courtois , je n'ai jamais eu de problème avec la police, une fois g été amené au poste car je n'avais pas mes papiers sur moi et c'est tout. Une fois y a longtemps lorsque g t encore étudiant à lyon g été victime de violence policière, passer à tabac dans la station de la part dieu, roué de coup je n'ai pas porté plainte car j'avais été menacés physiquement par ces policiers de la bac, les policiers du commissariat rigolais de la situation j'en ai donc déduis que le corporatisme exacerbé j'ai fermé ma gueule et c tout.
D'ailleurs à lyon je me faisait souvent controlé par des policier clairement raciste, beaucoup moins depuis que je vis au centre de paris. juste quand je vais là il y a une concentration de délinquants et de pb à chatelet, aux abords des champs, lieu que je fréquente quasiment plus d'ailleurs ou rarement. j'en veux pas à la police ni a sarkozy ni autre. Je ne suis pas dupe sur les causes tout simplement et je n'en fais pas une affaire personnel. Je sais bien qu'il y a des racistes qui s'engage dans la police pour ceder à leur pulsion violente envers un type de gens mais bon... le corporatisme en france est bien trop fort pour que les pouvoirs public fasse le ménage entre les bons et les mauvais, dés qu'on accuse un flic tout les flic se sentent visé et se mettent en greve du coup rien ne se passe c exactement la meme chose avec les juges dernierement alors que des manquements clairs ont été établis lors de l'enquete bref la justice et la police. ne sont pas pret de s'améliorer

Vous ne rêvez pas ! Détrompez-vous ! Ce n’est pas un cauchemar. Cette ville existe. Dans le sud de la Suède : c’est Malmö. Vous vous demanderez peut-être comment une telle chose a pu être rendue possible ? C’est tout simplement en vertu des lois d’asile les plus libérales d’Europe qui ont fait qu’une ville de plus d’un quart de million d’habitants compte aujourd’hui 25% de musulmans. Le constat est amer : cette ville a été dénaturée, elle a perdu son visage et son identité suédoise. Les demandeurs d’asile peuvent aisément y faire venir leurs conjoints, leurs frères et soeurs, leurs grands-parents… Au point que les employés municipaux disent que la ville est maintenant submergée. Ces immigrés ne se sont pas intégrés à la société d’accueil. Ils s’en démarquent et ne veulent pas en faire partie. Ils sont pourtant la fraction de la population suédoise qui augmente le plus vite. Ces gens posent un grave problème à la légendaire tolérance suédoise. Une tolérance aujourd’hui à la limite de la rupture. L’heure est grave. Et ce n’est pas de l’alarmisme. Nous ne versons pas dans le catastrophisme : c’est la triste réalité à laquelle se trouve aujourd’hui confrontée la Suède !
Just putting this link to show you how absolutely incorrect this last passage was.

"Sweden best at integration: study."
http://www.icare.to/article.php?id=32057&lang=en

Also, nice biased videos by CBN (Christian Broadcast Network) and the 700 Club, which are both owned by none other than Pat Robertson. Please get your sources from more impartial areas, like BBC or France24 or Der Spiegel.

Bon, je regarde le 1er sujet sur la Suède et je lis (je ne parle pas encore le suédois, même sous la torture, encore que, sous la torture je sois capable de sortir quelques mots en turc comme aïe qui donne ha, en France ça fait rire mais en turc ça fait mal, mais là n'est pas le sujet).
Donc je disais que je lis que 90% des immigrés musulmans de Malmoe sont au chômage.
Donc je me pose une légitime question : s'agit-il d'un problème économique ou religieux ?
J'ai ma petite idée...
Second point, ces immigrés ne parlent pas le suédois (ce que je peux comprendre, personnellement je ne parle que le meuble suédois ce que je trouve déjà pénible).
Mais bon, de toute façon la source est déjà très douteuse comme l'a fait remarqué manrush.

Bref, de toute façon, nos enfants d'immigrés musulmans (qui sont français) eux, parlent déjà le français ce qui est toujours ça de gagné...
Mais pour en revenir au noeud du problème : devient-on délinquant parce-qu'on est musulman ou parce-qu'on est pauvre ?
Ayant rarement eu des échos de braquages Place Vendôme (où je bosse) des bijouteries du coin par des riches émirs, j'ai tendance à favoriser la seconde proposition...

Vous vous demanderez peut-être comment une telle chose a pu être rendue possible ? C’est tout simplement en vertu des lois d’asile les plus libérales d’Europe qui ont fait qu’une ville de plus d’un quart de million d’habitants compte aujourd’hui 25% de musulmans
On ne peut pas reprocher aux immigrés d'avoir été accueillis que je sache, en revanche on peut aisément se poser de légitimes questions sur les politiques désastreuses du pays qui ont permis d'arriver à cette situation.
Encore une fois, rien à voir avec la France où l'immigration "musulmane" est déjà ancienne (très peu de nouveaux arrivants), donc il s'agit des 2ndes voire 3eme générations (donc français puisque la France n'en a rien à foutre (désolé du terme mais c'est vrai) de la religion de ses citoyens).
De plus, contrairement au cas suédois, la langue est commune et le lien historique réel (on peut comparer de ce point de vue les mulsumans français avec les indiens et pakis anglais).
Bon, je passe les propos débiles de Mohamed Sabaoui, on ne va pas préter attention aux divagations du 1er illuminé venu (je connais plein de musulmans qui ne doivent même pas connaître le bonhomme ou sa politique de cheval de Troie à 1,5 €). Des illuminés, il y en a plein, toutes religions confondues (voire même pas besoin de religion pour être con).

Enfin bref, je ne vais pas tout commenter ça serait trop lourd et inutile, d'autant plus que tes sources sont, pour le moins choisies et partiales...
Et puis, on sait très bien que les médias parlent du 1% qui ne va pas, jamais du 99% qui va bien...

En revanche ce qui m'épate c'est à quel point quelqu'un d'origine maghrébine mais athée peut haïr à ce point une religion qui, en elle même, ne pose pas de problèmes majeurs (sauf pour une poignée de crétins extrêmistes qui représentent dans les faits une infime minorité mais dont la visibilité médiatique est inversement proportionnelle au pourcentage considéré de la population visée en objet).
Enfin, si le problème était vraiment l'Islam, alors il n'y aurait pas de délinquance dans les citées. Ce que font les délinquants et les préceptes issus du Coran sont radicalement opposés (quiconque a lu le Coran le saurait). Je ne suis pas persuadé que nos jeunes délinquants des cités soient de "bons musulmans" mais plutôt de jeunes à la recherche d'identité qui utilisent le Coran quand ça les arrange mais dont les motivations n'ont strictement rien à voir (un peu comme les terroristes du 11/09 dont il est avéré que certains buvaient régulièrement de l'alcool, ceci expliquant d'ailleurs peut-être celà...).
Bref, poser la religion musulmane comme problème, c'est passer à côté du problème qui n'est autre qu'économique, social et politique (pour ce dernier point : tant qu'il n'y aura pas de paix équitable entre palestiniens et israéliens et tant qu'une partie des pays musulmans sera dirigée pas des monarchies/dictatures inféodées à nos démocraties, les choses ne s'arrangeront pas : encore une fois, l'islamisme radical est un vecteur et non une cause).

Une fois y a longtemps lorsque g t encore étudiant à lyon g été victime de violence policière, passer à tabac dans la station de la part dieu, roué de coup je n'ai pas porté plainte car j'avais été menacés physiquement par ces policiers de la bac, les policiers du commissariat rigolais de la situation j'en ai donc déduis que le corporatisme exacerbé j'ai fermé ma gueule et c tout.

J'admire ton sang-froid, dans la même situation je ne crois pas que mon attitude aurait été la même...
En tout cas je peux largement comprendre que cette stigmatisation puisse amener au rejet. Après on peut toujours jouer au petit jeu du "quid de la poule ou de l'oeuf", à savoir le racisme quotidien subi (+ ghettoïsation + pauvreté + manque de maturité) entraine-t-il un déviance délinquante ou est-ce la délinquance qui entraine le racisme. Aujourd'hui ça me paraît difficile de pouvoir trancher dans un sens ou un autre en toute objectivité.
Mais encore une fois, pour moi ça n'a rien à voir avec l'Islam tout ça...

@ BeverlyCalifornia. Tu es chiant avec tes vidéos, c'est n'importe quoi, il faut que tu arrêtte de regarder youtube tu fait trop d'amalgame, tu mélanges tout et ne voit que le négatif.
Vas à Barbes ça te ferra le plus grand bien, prend un bain de foule lasbas, parle avec les gens mais surtout arrêtte ta propagande et ton islamophobisme c'est pénible.
Tu ne fait que poster des vidéos ou ils y à eut des problèmes avec les musulmans, une sorte de best of de plusieurs années. Certaine chose dans ces vidéos sont choquantes mais tu oublis de dire qu'ils s'agît que d'une infime minorité d'une catégorie de population.

:deadthrea

et n'est pas l'apanage des quelques 500 000 juifs français, merci.
Euh... il y à bien plus que 500 000 juifs français, je n'ai plus les chiffres exact mais il y à au minimum 800 000 juifs en France ,peut être 1 million voir un peu plus. Rien qu'à Paris intra-muros il y en à un peu plus de 350 000 (en dehors d'Israël Paris est la 3ème ville juive au monde après New York et Los Angeles) et dans toute l'agglo sans doute 500 000 voir plus.

^^ On ne sait absolument pas combien il y a exactement de juifs en France parce qu'il n'existe aucun consensus sur ce qui défini un juif.

Les rabins ont leur définitions (être de mère juive), mais cette définition est régulièrement remise en cause et n'a de cohérence que théologique.

500 000 c'est un chiffre très approximatif qui fait globalement consensus (en tout cas autour de moi), je ne cherche pas à trouver le compte juste, ça ne m'intéresse pas et puis de toute façon ce n'est pas le sujet.

Si, ce qui défini un juif c'est sa religion tout simplement, quelqu'un peu très bien être juif sans avoir aucun de ses parents juifs si il se convertit au judaïsme. Juif = de confession juive tout comme catholique = de confession catholique. Bref 500 000 n'est pas un chiffre de concensus, seulement un chiffre érronnée.

Je sais bien que c'est hors sujet mais puisque tu en as parlé je voulais juste indiquer une très grande sous évaluation.

Non..... la plupart des juifs de France sont non pratiquants. Depuis le 19ème siècle le fait d'être juif à cessé d'être une question religieuse, c'est devenu progressivement une question 'ethnique'. Dans ma famille nous ne sommes plus pratiquants (ou très légèrement selon les uns et les autres) depuis plusieurs générations et pourtant clairement juifs.

D'ailleurs même pour les rabbins...... un juif ce n'est pas quelqu'un qui pratique le judaisme, c'est quelqu'un qui a une mère juive, point.

C'est juste que tu prend la défense du courant conservateur. Aux Etats Unis et même dans les pays anglo saxons la définition de juif n'est pas la même qu'en France, et les comparaisons entre la France est les USA sous évalue le nombre de juifs en France ou surévalu le nombre de juif aux Etats Unis en fonction depuis quel courant l'on se positionne. Un courant conservateur ou un courant progressiste.

Il semble que le "Mohamed Sabaoui" cité dans le post #226 de BeverlyCalifornia90 soit une pure invention. Du moins l'Université catholique de Lille a-t-elle démenti en 2008 dans un communiqué de presse que cette personne (?) ait fait partie de ses effectifs :
COMMUNIQUE DE LA PRESIDENCE DE
L’UNIVERSITE CATHOLIQUE DE LILLE

Depuis quelques semaines circulent sur internet des messages diffusés par un organe de presse, messages concernant l’immigration et l’islam dans la région et reprenant des propos attribués à Mohamed SABAOUI, qui se présente comme « jeune sociologue de l’Université Catholique de Lille, d’origine algérienne, naturalisé français ».

L’Université Catholique de Lille confirme que depuis 1996, date de la première diffusion de ces informations, cette personne n’a jamais fait partie des effectifs de l’Université, que ce soit en tant qu’étudiant, enseignant ou membre du personnel.

Elle condamne vivement les thèses développées dans ces messages et articles, et attribuées à cette personne dont l’existence n’est pas aujourd’hui prouvée.

L’Université Catholique de Lille porte plainte auprès du Procureur de la République de Lille à l’encontre du responsable de l’organe de presse, et portera plainte à l’encontre de toute personne qui contribuera à la diffusion de telles informations.
Fait à Lille, le 22 Avril 2008

Thérèse LEBRUN
Président-Recteur

TL/FD/FR/98-08

60 bd Vauban • BP 109 • 59016 LILLE CEDEX


Quant à la proportion de musulmans à Roubaix, c'est aussi un hoax, qui tire son origine d'une publication (bien peu scientifique) de 1996. A lire à ce sujet, l'article très intéressant du Monde Diplo : Anatomie d'une désinformation - Comment Roubaix est devenue une « ville à majorité musulmane »
--> http://www.monde-diplomatique.fr/1997/06/ROUSTEL/8738.html

source : http://www.hoaxbuster.com/hoaxteam/forum_contributions.php?idForum=3152&idMess=69731

Je n'ai pas googlé le reste mais ça ne m'inspire pas confiance dans la véracité de ces soit-disant "faits" (d'ailleurs non sourcés...) :sly:

Sur l'islam et la démocratie, je vous recommande cette émission d'@rrêt sur images avec Emmanuel Todd : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3800

Elle dure 1h36 mais on en ressort plus intelligent :)



Merci Renard pour tes précisions, ça ne m'étonne pas plus que ça, de toute façon, même si ce Mohamed SABAOUI avait existé, il n'aurait fait que grossir la triste liste des imbéciles de ce monde.
Ce qui est plus problématique c'est que la déclaration de ce monsieur (hoax devrais-je dire maintenant) se retrouve telle qu'elle sur ce site http://www.terredisrael.com/mohamed-sabaoui-1.php ce qui tend malheureusement à démontrer qu'il existe peut-être bien des minorités (extrémistes) qui se tirent dans les pattes entre-elles sur le net pour jouer la désinformation et attiser les haines...
On retrouvera sur le même site une des vidéos de Beverlycalifornia qui, comme beaucoup, ne se doute pas qu'il se fait manipuler (ou l'inverse d'ailleurs ce qui serait encore plus ennuyeux car nous perdrions un membre si cette hypothèse venait à être démontrée).

Marine a de beaux jours devant elle... du moins au 1er tour.

Comme pour la plupart des catholiques qui sont non pratiquant, pourtant ils sont catholique dès lors qu'ils ont été baptisé. Si ont prenait cette définition pour les autres religion il n'y aurait que 38% de catholique en France et moins de 3 ou 4% de musulman. Pour comparer ils faut prendre les mêmes critères.

une question 'ethnique' ? Ethniquement un juif Ashkenaz est plus proche d'un catholique de souche europèenne qu'un juif Sefarad.

Comparer? Mais pourquoi tu me parle de comparaisons, ça ne m'intéresse absolument pas!

CODEBARRE tu parle de choses qu'apparemment tu ne connais pas, ce n'est pas un tord et ce n'est pas une obligation de connaitre toutes les complexités historiques qui entourent la définition du mot juif (moi je n'y connais rien en génie civil par exemple, donc je vais pas me la ramener sur ces sujets), mais il y a un moment il faut savoir s'arrêter...

Ce n'est pas le baptême, un rite, qui "fait" le juif aux yeux des rabbins, c'est une question de naissance, d'héritage. On ne devient pas juif, on le nait selon la halakha (loi juive).
L'entrée symbolique dans le catholicisme (le rite du baptême) est ouverte à tout le monde, naitre du mère juive ne l'est pas, c'est le moins qu'on puisse dire.

Il y a même des groupes de juifs chrétiens.

Quand je dis que la question juive est devenue une question ethnique, il faudrait que l'on soit d'accord sur la définition des mots pour éviter les dialogues de sourds et je ne comprend pas quel définition tu accorde au mot "ethnique" justement. Quand je dis que le judaïsme au 19ème siècle est passé d'une question religieuse à une question ethnique je te parle d'identités collectives (chez les nationalistes européens qui ont commencés à traiter les juifs comme une race à part, puis ensuite chez les juifs eux même). Peu a peu on a commencé, à la fois les juifs et les non juifs, à penser les juifs comme un "peuple", une "race", une "nation" ou une "culture" (c'est selon en fonction des lieux, des époques et des courants).

Enfin bref...

J'ai édité mon commentaire. Pour être plus précis.

Qui est juif selon la Halakha ?
-une personne née de mère juive (ou s'étant convertie au judaïsme)
-une personne ayant adhéré au judaïsme par le biais d'une conversion religieuse selon les règles de la Halakha.
-s'il appartient à l'une de ces deux catégories, sa judéité est inaltérable, quand bien même il serait idolâtre, incroyant, hérétique ou apostat.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qui_est_Juif_%3F

Je ne suis pas d'accord. Je crois surtout que c'est la minorité la plus c.. (la minorité parlante) qui fait plus de bruit que la majorité silencieuse. Beaucoup de gens ne disent rien par peur d'être emmerdé mais si tu savait ce que beaucoup de gens pensent, enfin d'après mon expérience.
En réalité dans les quartiers sensible il n'y à le plus souvent que quelque marginaux qui déteste la police et dans bien des cas la population est demandeuse de plus de sévérité parce qu'ils en ont ras le bol tout simplement.


Justement il est là le problème, la minorité dont tu parles empoisonne la vie des autres, mais aussi repousse les classes moyennes de ces quartiers là (ces classes moyennes qui pourraient permettre un développement de ces quartiers), pourrissent les cours empêchant ceux qui veulent s'en sortir d'avoir de bons cours, créent les émeutes de type 2005 qui détériorent encore plus l'image des cités, et également font flamber le FN dans les sondages...

@ BeverlyCalifornia. Tu es chiant avec tes vidéos, c'est n'importe quoi, il faut que tu arrêtte de regarder youtube tu fait trop d'amalgame, tu mélanges tout et ne voit que le négatif.
Vas à Barbes ça te ferra le plus grand bien, prend un bain de foule lasbas, parle avec les gens mais surtout arrêtte ta propagande et ton islamophobisme c'est pénible.
Tu ne fait que poster des vidéos ou ils y à eut des problèmes avec les musulmans, une sorte de best of de plusieurs années. Certaine chose dans ces vidéos sont choquantes mais tu oublis de dire qu'ils s'agît que d'une infime minorité d'une catégorie de population.

:deadthrea

Barbes chateau rouge quel horreur... c'est sale, on se fait raccoller, vendeur à la sauvette, baise des prostitué le soir dans les partie communes d'immeubles, vendeurs à la sauvette de contrefaçons de toute sorte... ras le bol des commercants, ras le bol des natif du quartier vu le bazar.
et je les comprend.
je déteste ces quartiers... ils ont totalement dénaturé Montmartre salie le quartier... tout est tagué, sale, bref la gangraine à l'excès. c un tel bazar labas, tout les français qui peuvent quitte le quartier... un futur guettos noir enfin c'est déjà le cas et on voit le bazar que c'est !

enquete exclusive mdr g t scier ! vendeuse à la sauvette, 6 gosses bref rien que ça sa donne une idée ... :lol::ohno:

Bon, je regarde le 1er sujet sur la Suède et je lis (je ne parle pas encore le suédois, même sous la torture, encore que, sous la torture je sois capable de sortir quelques mots en turc comme aïe qui donne ha, en France ça fait rire mais en turc ça fait mal, mais là n'est pas le sujet).
Donc je disais que je lis que 90% des immigrés musulmans de Malmoe sont au chômage.
Donc je me pose une légitime question : s'agit-il d'un problème économique ou religieux ?
J'ai ma petite idée...
Second point, ces immigrés ne parlent pas le suédois (ce que je peux comprendre, personnellement je ne parle que le meuble suédois ce que je trouve déjà pénible).
Mais bon, de toute façon la source est déjà très douteuse comme l'a fait remarqué manrush.

Bref, de toute façon, nos enfants d'immigrés musulmans (qui sont français) eux, parlent déjà le français ce qui est toujours ça de gagné...
Mais pour en revenir au noeud du problème : devient-on délinquant parce-qu'on est musulman ou parce-qu'on est pauvre ?
Ayant rarement eu des échos de braquages Place Vendôme (où je bosse) des bijouteries du coin par des riches émirs, j'ai tendance à favoriser la seconde proposition...


On ne peut pas reprocher aux immigrés d'avoir été accueillis que je sache, en revanche on peut aisément se poser de légitimes questions sur les politiques désastreuses du pays qui ont permis d'arriver à cette situation.
Encore une fois, rien à voir avec la France où l'immigration "musulmane" est déjà ancienne (très peu de nouveaux arrivants), donc il s'agit des 2ndes voire 3eme générations (donc français puisque la France n'en a rien à foutre (désolé du terme mais c'est vrai) de la religion de ses citoyens).
De plus, contrairement au cas suédois, la langue est commune et le lien historique réel (on peut comparer de ce point de vue les mulsumans français avec les indiens et pakis anglais).
Bon, je passe les propos débiles de Mohamed Sabaoui, on ne va pas préter attention aux divagations du 1er illuminé venu (je connais plein de musulmans qui ne doivent même pas connaître le bonhomme ou sa politique de cheval de Troie à 1,5 €). Des illuminés, il y en a plein, toutes religions confondues (voire même pas besoin de religion pour être con).

Enfin bref, je ne vais pas tout commenter ça serait trop lourd et inutile, d'autant plus que tes sources sont, pour le moins choisies et partiales...
Et puis, on sait très bien que les médias parlent du 1% qui ne va pas, jamais du 99% qui va bien...

En revanche ce qui m'épate c'est à quel point quelqu'un d'origine maghrébine mais athée peut haïr à ce point une religion qui, en elle même, ne pose pas de problèmes majeurs (sauf pour une poignée de crétins extrêmistes qui représentent dans les faits une infime minorité mais dont la visibilité médiatique est inversement proportionnelle au pourcentage considéré de la population visée en objet).
Enfin, si le problème était vraiment l'Islam, alors il n'y aurait pas de délinquance dans les citées. Ce que font les délinquants et les préceptes issus du Coran sont radicalement opposés (quiconque a lu le Coran le saurait). Je ne suis pas persuadé que nos jeunes délinquants des cités soient de "bons musulmans" mais plutôt de jeunes à la recherche d'identité qui utilisent le Coran quand ça les arrange mais dont les motivations n'ont strictement rien à voir (un peu comme les terroristes du 11/09 dont il est avéré que certains buvaient régulièrement de l'alcool, ceci expliquant d'ailleurs peut-être celà...).
Bref, poser la religion musulmane comme problème, c'est passer à côté du problème qui n'est autre qu'économique, social et politique (pour ce dernier point : tant qu'il n'y aura pas de paix équitable entre palestiniens et israéliens et tant qu'une partie des pays musulmans sera dirigée pas des monarchies/dictatures inféodées à nos démocraties, les choses ne s'arrangeront pas : encore une fois, l'islamisme radical est un vecteur et non une cause).


J'admire ton sang-froid, dans la même situation je ne crois pas que mon attitude aurait été la même...
En tout cas je peux largement comprendre que cette stigmatisation puisse amener au rejet. Après on peut toujours jouer au petit jeu du "quid de la poule ou de l'oeuf", à savoir le racisme quotidien subi (+ ghettoïsation + pauvreté + manque de maturité) entraine-t-il un déviance délinquante ou est-ce la délinquance qui entraine le racisme. Aujourd'hui ça me paraît difficile de pouvoir trancher dans un sens ou un autre en toute objectivité.
Mais encore une fois, pour moi ça n'a rien à voir avec l'Islam tout ça...


Ne raisonne pas de façon binnaire en mettant des les sujet dans des case, ce n'est pas soin l'un soit l'autre, c'est un tout !
par ces videos, je parlais de l'immigration musulmane et des problèmes qu'ils pose aux identité et vivre ensemble local. en suede là en l'occurence. le problème économique est secondaire, la premiere préoccupation c'est le communautarisme, l'instauration d'une autorité parallele, d'un mode de vie parallele, qui se substitue à l'autre. CF videos de mon premier post.
l'affaire malmo en suede est un exemple. qui montre une généralité partout en europe à différent degrés d'intensité. on pourrait cité roubaix dans le cas français ou une ville de saine st denis.

^^
I am guessing that you haven't read the study which shows that Sweden is best at integrating its immigrants.

And really, Malmoe is hardly an example at all.

And it's ironic that to escape this diversity, you ended up in Santa Monica, in the heart of multicultural, multiethnic Greater LA.

Bon, je regarde le 1er sujet sur la Suède et je lis (je ne parle pas encore le suédois, même sous la torture, encore que, sous la torture je sois capable de sortir quelques mots en turc comme aïe qui donne ha, en France ça fait rire mais en turc ça fait mal, mais là n'est pas le sujet).
Donc je disais que je lis que 90% des immigrés musulmans de Malmoe sont au chômage.
Donc je me pose une légitime question : s'agit-il d'un problème économique ou religieux ?
J'ai ma petite idée...
Second point, ces immigrés ne parlent pas le suédois (ce que je peux comprendre, personnellement je ne parle que le meuble suédois ce que je trouve déjà pénible).
Mais bon, de toute façon la source est déjà très douteuse comme l'a fait remarqué manrush.

Bref, de toute façon, nos enfants d'immigrés musulmans (qui sont français) eux, parlent déjà le français ce qui est toujours ça de gagné...
Mais pour en revenir au noeud du problème : devient-on délinquant parce-qu'on est musulman ou parce-qu'on est pauvre ?
Ayant rarement eu des échos de braquages Place Vendôme (où je bosse) des bijouteries du coin par des riches émirs, j'ai tendance à favoriser la seconde proposition...


On ne peut pas reprocher aux immigrés d'avoir été accueillis que je sache, en revanche on peut aisément se poser de légitimes questions sur les politiques désastreuses du pays qui ont permis d'arriver à cette situation.
Encore une fois, rien à voir avec la France où l'immigration "musulmane" est déjà ancienne (très peu de nouveaux arrivants), donc il s'agit des 2ndes voire 3eme générations (donc français puisque la France n'en a rien à foutre (désolé du terme mais c'est vrai) de la religion de ses citoyens).
De plus, contrairement au cas suédois, la langue est commune et le lien historique réel (on peut comparer de ce point de vue les mulsumans français avec les indiens et pakis anglais).
Bon, je passe les propos débiles de Mohamed Sabaoui, on ne va pas préter attention aux divagations du 1er illuminé venu (je connais plein de musulmans qui ne doivent même pas connaître le bonhomme ou sa politique de cheval de Troie à 1,5 €). Des illuminés, il y en a plein, toutes religions confondues (voire même pas besoin de religion pour être con).

Enfin bref, je ne vais pas tout commenter ça serait trop lourd et inutile, d'autant plus que tes sources sont, pour le moins choisies et partiales...
Et puis, on sait très bien que les médias parlent du 1% qui ne va pas, jamais du 99% qui va bien...

En revanche ce qui m'épate c'est à quel point quelqu'un d'origine maghrébine mais athée peut haïr à ce point une religion qui, en elle même, ne pose pas de problèmes majeurs (sauf pour une poignée de crétins extrêmistes qui représentent dans les faits une infime minorité mais dont la visibilité médiatique est inversement proportionnelle au pourcentage considéré de la population visée en objet).
Enfin, si le problème était vraiment l'Islam, alors il n'y aurait pas de délinquance dans les citées. Ce que font les délinquants et les préceptes issus du Coran sont radicalement opposés (quiconque a lu le Coran le saurait). Je ne suis pas persuadé que nos jeunes délinquants des cités soient de "bons musulmans" mais plutôt de jeunes à la recherche d'identité qui utilisent le Coran quand ça les arrange mais dont les motivations n'ont strictement rien à voir (un peu comme les terroristes du 11/09 dont il est avéré que certains buvaient régulièrement de l'alcool, ceci expliquant d'ailleurs peut-être celà...).
Bref, poser la religion musulmane comme problème, c'est passer à côté du problème qui n'est autre qu'économique, social et politique (pour ce dernier point : tant qu'il n'y aura pas de paix équitable entre palestiniens et israéliens et tant qu'une partie des pays musulmans sera dirigée pas des monarchies/dictatures inféodées à nos démocraties, les choses ne s'arrangeront pas : encore une fois, l'islamisme radical est un vecteur et non une cause).


J'admire ton sang-froid, dans la même situation je ne crois pas que mon attitude aurait été la même...
En tout cas je peux largement comprendre que cette stigmatisation puisse amener au rejet. Après on peut toujours jouer au petit jeu du "quid de la poule ou de l'oeuf", à savoir le racisme quotidien subi (+ ghettoïsation + pauvreté + manque de maturité) entraine-t-il un déviance délinquante ou est-ce la délinquance qui entraine le racisme. Aujourd'hui ça me paraît difficile de pouvoir trancher dans un sens ou un autre en toute objectivité.
Mais encore une fois, pour moi ça n'a rien à voir avec l'Islam tout ça...

C'est l'exemple typique de tes commentaires, tu commentes sans savoir de quoi tu parles...

T'es tu poser la question de quelle sorte de politique d'accueil se trouve en suede ? de quels dispositif les suedois ont mis en place pour accueillir comme il faut ces réfugiés politique ?

Je vais te répondre... contrairement à se qu'on reproche en générale au politique d'intégration française, les suédois ont été un model d'accueil :
Extrême tolérance
généreusité : Logements gratuit (pas de loyers pendant les premiers mois)
- aide à la recherche d'emploi
- cours gratuit par petit groupes de langue suédoise aux nouveaux arrivant systématique.
- cours de la culture suédoise, mode de vie, histoire, coutume pour l'aide à l'intégration.
- explication de la liberté d'expression, du droit des hommes des femmes, des lois en vigueurs etc..

Un ensemble de dispositif que La france n'avait jamais mis en place pour ces immigrés naturalisé français.
Aujourd'hui de petite cérémonie ont été mis en place, de petit efforts en comparaison de la politique extrêment généreuse de la suede.
Les suédois on d'ailleurs regardé et analysé les pb français du fait de cette absence de mesure apres les naturalisation pour l'intégration. Ils ont fait exactement l'inverse, avec beaucoup de moyens financier.

On connait la légendaire tolérance suédoise... qui aujourd'hui (CF la video) est poussé à bout, il existe d'autres videos, beaucoup plus longues beaucoup plus dans les détails...

Tout ceci pour dire que ces gens spécifiquement n'ont malgré les mesures pas su s'intégrer contrairement à d'autres immigrés de culture occidentale, pas forcément chrétiens mais de culture judéo chrétienne en accord proche avec la culture occidentale.

Encore une fois je me repete, vous le comprennez facilement en regardant à la suite les quelques videos mise sur mon premier post. Videos breve mais résumant parfaitement la situation et les enjeux actuels entre ce conflit des civilisation.
le tout est d'en prendre conscience. que cette "invasion" musulmane est orchestré managé structuré comme un cheval de troie.
La démocratie, la liberté, sont souvent utlisé et détourné pour mieux servir leur cause in fine. la burqa en est un exemple parmis d'autre, au non du droit à la différence, de la liberté... sauf que la norme sociale en occident et de montrer son visage et de cacher son sexe.
Ce n'est pas de la parnoya puisque déjà là où il y a concentration de ce type de personnes, les modes de vie, l'autorité de l'Etat, laicité, liberté d'expression et d'information sont bafoué. Et contrairement à la communication on a entendu la fameuse "tolérance 0" et bien le laxisme continu...

Les politiques baisses les bras. ou alors pense qu'il faut faire des compromis déjà c'est la faiblesse, on ne doit pas faire de compromis sur nos valeurs, notre identité...
On parle de construire des mosquées avec l'argent public du contribuable ben voyons...
le Hallal n'est pas qu'à roubaix... Paris centre les viaggio enseigne généraliste ne propose déjà QUE du hallal... une scène qui choque car on se demande si ce viaggio ou ce quick est en france ou en arabie saoudite ? A dubai par exemple, je prend un exemple pour bien faire comprendre :
90% d'étrangers, une forte présence de touristes et de travailleurs occidentaux (chrétiens...) propose t-on des quick kfc macdo avec de la viande de porc ? non...
propose t-on généralement de la viande non hallal ? non...
normal on est à dubai... Où il y a seulement 10% de natif et nous nos 35% d'immigrés d'ile de france nous impose du hallal ? 35% ou moins d'ailleurs... ou + enfin quoiqu'il en soit c'est la minorité d'immigré qui nous dicte dans une enseigne généraliste le hallal alors qu'à dubai malgré la modernisté la mondialisation des marques et le fait que les émiratis ne représente que 10% de la population impose leur hallal aux autres, leur culture et traditions. voila un peuple qui n'est pas faible contrairement à nous.

Cette affaire d'hallal n'est pas à prendre à la légere, et c'est un athé qui vous le dit ! je n'ai pas de convictions religieuse mais je n'aime qu'on m'impose un choix qui n'est pas du tout d'ailleurs d'origine française et occidentale. qu'on me l'impose quand je suis à dubai ou ailleurs pourquoi pas, je trouve ça d'ailleurs normal, c'est comme les plages non mixte à dubai ben oui on respectes leurs lois meme si nous on prefere les plages mixtes, et bien non on se plie à leurs regles et c normal, l'inverse serait impensable pourtant c'est se que les immigrés musulmans font en france.
Nous imposer leurs regles, leurs mode de vie le tout imbriqué dans ce culte musulman.

il est clair que islam et démocratie ne font pas bon ménage. femistes arabes et française s'accordent à dire non à ces musulmans qu'on traite d'obscurentisme d'un point de vue occidentale. mais pour rien c'est leur vision de la vie et c'est tout à fait normal. Et bien soit mais chez vous pas chez nous.
chez nous vous devez vous adaptés, vous intégrer et le model français va meme plus loin, on devrait s'oublier. contrairement aux anglais ou le communautarisme est le model. pas en france. d'ou la francisation des prénoms, il n'est pas rare qu'un asiatique se nomme clément ou jacques... un arabe par contre... non
il est clair que certain on immigré en france car ils aiment profondément ce pays dans ce qu'il est. et d'autres sont venus en france pour raisons purement économique et continus de vivre à la façon de leur pays d'origine en retransmettant leur culture, leur fierté nationale à eux. D'ou la non appartenance à la france de ces gens qui brandisse le drapeau de leurs parents ou de chez eux quand ils viennent tout juste de débarquer.

Bref marre de la langue de bois lorsque des événements grave ce passe, style les émeutes apres match france algérie ça pour la notion d'appartenance ou de non appartenance.

marre de cette islamisation de la société française...où lorsque le tolé des caricatures de mahomet en europe, où les journalistes menacé de mort doivent se taire et se cacher au sein meme de leur pays, pays pourtant ou la liberté d'expression mais qui du fait de la grande présence de ces communauté musulmane se résoud à se taire au lieu d'affirmer haut et fort leur valeurs.

marre de cette islamisation pour la nourriture hallal, du laisser faire et de l'excuse commerciale quand elle touche des enseignes généralistes et non des charcuteries musulmanes.

marre de cette islamisation des rythmes scolaires non mixité piscine. Cantines scolaire.

marre de cette islamisation lors des problèmes dans les hopitaux

marre de cette islamisation avec ces femmes en burqa

marre de cette islamisation avec ces mariages forcés

marre de cette islamisation avec ce communautariste, mariage entre eux... si mariage mixte conversion obligatoire du conjoint ou conjointe.

marre de cette islamisation lors de blocage de la voie publique à la prière rue mirza et blocage du trotoire y compris mosquée du 5E devant des policiers qui ne font rien par faiblesse d'affirmer l'autorité.

marre de cette islamisation qui fait qu'aucune viande de porc n'est vendu dans un centre commercial de roubaix.

marre de cette islamisation du corps professorale scientifiques, qui malgré les rares qui se sont instruit en études supérieure pousée remette en question la thèse de l'évolution pour la thèse créationniste et la transmette aux plus jeunes.

marre de cette islamisation et du cheval de troie qu'il introduise actuellement dans les démocratie européene pour mieux les supplanté dans une ou deux génération du fait du pb démographique. communauté qui croient le plus vite, conversion, europe musulmane si rien n'est fait pour enrayé cette immigration dans 40 à 100ans.
Toutes les valeurs pour lesquels nos ancêtre se sont battus et resister balayer par cette immigrations sans régulation au nom du liberalisme et du probleme démographique.

bref :ohno:

si vous voulez que la france et l'europe ressemble ou à ces banlieue européene déjà dirigé par l'islam...
ou dire non... sans passer pour un raciste débile et parano ! hé bien ayez le courage de ne pas ceder à se qui est aujourd'hui politiquement correct pour avaler vos couleuvres car il est de bon ton d'être ouvert à tous en ayant des valeurs humanistes.

Mais lorsqu'un pacifiste se fait agresser et ne réagit pas alors qu'une guerre a d'ors et déjà commencer entre occident et orient sous le couvert de cette immigration et d'islamisation, une attaque de l'interieure comme pour la chute de troie par le fameu cheval de troie.
ou de la chute de rome jadis...

Les civilisations ont toujours eu des rapports de forces, à nous de savoir les préserver et si necessaire de se battre pour les conserver !

Barbes chateau rouge quel horreur... c'est sale, on se fait raccoller, vendeur à la sauvette, baise des prostitué le soir dans les partie communes d'immeubles, vendeurs à la sauvette de contrefaçons de toute sorte... ras le bol des commercants, ras le bol des natif du quartier vu le bazar.
et je les comprend.
je déteste ces quartiers... ils ont totalement dénaturé Montmartre salie le quartier... tout est tagué, sale, bref la gangraine à l'excès. c un tel bazar labas, tout les français qui peuvent quitte le quartier... un futur guettos noir enfin c'est déjà le cas et on voit le bazar que c'est !

enquete exclusive mdr g t scier ! vendeuse à la sauvette, 6 gosses bref rien que ça sa donne une idée ... :lol::ohno:

Premièrement Paris n'est PAS une ville de natif. La majorité de la population soit né en province soit né à l’étranger.
Ne confond pas blanc et natif.
Les natifs du quartier ce sont des enfants et devine comment ils sont ? (plutot noir ou maghrebin que blanc).

Secondement ça fait plusieurs décennies que la Château d'Eau est un quartier Africain.
Tu en parle comme si c’était une chose récente mais ils y a des Africain dans le quartier depuis bien avant ta naissance.
Surtout qu'aujourd'hui on assiste plutôt au retour des classe aisé dans ces quartiers contrairement à ce que tu dit.

Troisièmement, ils n'ont pas massacré Montmartre que les Touristes, au moins cette partie de la ville reste plus réel que le touristland qu'est devenue la Place du Tertre.
Les tagueurs ne sont pas forcement les habitants de la goutte d'or bien au contraire, on sais bien que beaucoup d'entre eux sont des habitants des quartier chic qui profite des murs vacants (plus fréquent dans les quartiers populaire) pour pouvoir taguer.

C'est l'exemple typique de tes commentaires, tu commentes sans savoir de quoi tu parles...


Celui qui parle sans savoir c'est toi.
Alors ton racisme stéréotypé qui croit n'importe quoi du moment que ça vient de quelqu'un de xénophobe tu le gardes pour des forums de l’extrême droite.
Si tu veux un endroit tous blanc, c'est simple ne vient pas à Paris. Ils y a des tonnes d’endroit en France en perte de vitesse qui serait content d'avoir un peu de sang neuf.
Et je peux de dire qu'il n'y a quasiment pas d'immigré ou de musulman la bas.

Justement il est là le problème, la minorité dont tu parles empoisonne la vie des autres, mais aussi repousse les classes moyennes de ces quartiers là (ces classes moyennes qui pourraient permettre un développement de ces quartiers), pourrissent les cours empêchant ceux qui veulent s'en sortir d'avoir de bons cours, créent les émeutes de type 2005 qui détériorent encore plus l'image des cités, et également font flamber le FN dans les sondages...

Ce n'est pas avec le racisme et en tapant sur les immigrés ou les musulmans que l'on va résoudre un quelconque problème.
Ni au fermant des frontières qui sont déjà très hermétiques qui empêche à la France d'avoir son lot de cerveaux, ce qui favorise la croissance au USA ou au Royaume Uni plutôt que chez nous.

Cette minorité de jeunes qui foute le bordel dans les cité sont né en France donc ce ne sont pas des immigrées.
Ce sont des français (mais c'est vrai que certain accepte mal le faite que des non blanc puisse être français) qui doivent être traité comme tel.
Ils sont autant musulman que la majorité de la population est chrétienne (c'est a dire qu'a part une deux truc religieux par ans ils ne font rien).

Vouloir amalgamer ces jeunes au musulmans qui prie rue Myrha, c'est malhonnête et clairement mensonger.
Vu qu'il ne s'agit pas des même personnes.

Les premiers sont des jeunes français en manque d'avenir, les seconds sont des immigrés (mais bon pour un raciste des qu'il s'agit d'un non blanc c'est tous les même).
Le problème des premiers c'est la criminalité, le problème des seconds c'est le manque de mosquée.
Question pourquoi manque t-on de mosquées ? Peut être parce qu'il y a toujours des groupes de raciste pour s’opposer au projets et qui ensuite on le culot de se plaindre de voir gens prier dans la rue.

Je veux bien que l'on tape sur le jeune qui brûle une voiture mais pas sur l'immigré honnête respectant la loi qui prie dans les conditions indigne à cause du racisme de certain.

On réglera le problème des cité de la ségrégation quand il y aura une meilleur repartissions des toutes les classe sociales dans une ville.
On réglera le problème d’intégration quand toutes personnes aura des chances des réussite égales.
Une égalité parfaite n’existera jamais mais il n'est pas normal qu'a diplôme égale un non blanc ai moins de chance d'avoir un emplois qu'un blanc.

Bon je ferme le sujet pour cette nuit, on le rouvrira quand il y aura un modérateur de disponible.

A BeverlyCalifornia90 :
Ce thread n'est pas un déversoir pour ton supposé désespoir et la haine que tu sembles vouer à l'Islam. Ton attitude d'athé d'origine maghrébine me rappelle fortement l'attitude d'une part importante des anciens fumeurs envers les fumeurs, à savoir une rare intolérance.
Si tu veux aller plus loin, fais un blog ou va sur des forums d'extrême-droite qui seront largement plus adaptés à tes propos que ce thread et ce forum.
Le sujet ici c'est l'immigration en France et non un pseudo complot islamique contre nos démocraties, propos que tu défends en nous sortant des vieux hoax dont la crédibilité a totalement été démontée et des vidéos ciblées, caricaturales, souvent issues de sources douteuses dont on peu légitimement douter du sérieux.
Ta théorie du cheval de Troie à été démontée, c'est un hoax alors arrête d'en parler.
Je ne vois pas en quoi l'Islam ets incompatible avec la démocratie, c'est idiot, historiquement anachronique (avec toutes les révolutions arabes actuelles désireuses de démocratie) d'autant plus que, contrairement à ce que tu insinues, l'Islam est une religion de tolérance (mis à part les quelques crétins qui s'en servent pour galvaniser des foules dont les seules préoccupations sont d'avoir un repas dans la journée).
C'est avec des gens comme toi que le "choc des civilisations" pourrait bien arriver.
Bref, ta haine de l'Islam, tu vas la crier ailleurs qu'ici, tu as été averti déjà une fois (ok c'était peut-être un peu subtil : On retrouvera sur le même site une des vidéos de Beverlycalifornia qui, comme beaucoup, ne se doute pas qu'il se fait manipuler (ou l'inverse d'ailleurs ce qui serait encore plus ennuyeux car nous perdrions un membre si cette hypothèse venait à être démontrée).

Alors je vais être moins subtil : ton temps de parole sur le thread est terminé (sauf si tes propos se tempèrent et que tu arrêtes de poster à tout va des infos fausses (hoax) et des vidéos douteuses (je crois qu'on en a assez en stock) ou tu passes au brigg direct (et en cas de récidive, il faudra envisager une sanction plus définitive).
Te voila averti.

Justement il est là le problème, la minorité dont tu parles empoisonne la vie des autres, mais aussi repousse les classes moyennes de ces quartiers là (ces classes moyennes qui pourraient permettre un développement de ces quartiers), pourrissent les cours empêchant ceux qui veulent s'en sortir d'avoir de bons cours, créent les émeutes de type 2005 qui détériorent encore plus l'image des cités, et également font flamber le FN dans les sondages...

Ici nous touchons effectivement à un des vrais problèmes.

En attendant, le bandeau pub en bas du sujet, c'est un site matrimonial muslima.com où l'accroche est "Browse Photos now !" (avec ou sans burqa ?).
Ceci pour alléger un peu ce sujet que je commence à trouver "lourd"...

@ Indy G : tant que Beverlycalifornia reste dans les limites de la légalité, tu n'as aucune légitimité pour lui interdire de poster, tout cela parce qu'il tient des propos qui te déplaisent ! C'est trop facile...

Tu peux fermer un topic parce que tu estimes qu'il n'a pas sa place sur SSC. Cela ok. Ou parce que les propos tenus par certains membres sont illégaux selon la loi française. ok aussi.

Mais interdire à un membre de poster parce que tu es en désaccord avec ses propos, ce n'est pas juste...:ohno:. Si Beverly pense que l'islam est incompatible avec la démocratie, c'est son point de vue. Il est discutable mais il ne mérite pas que l'on le traite d'idiot...

Et le fait que tu sois modérateur ne rend pas ton opinion plus exacte ou plus respectable que celle des autres membres.

Nous avons aussi des regles qui nous sont dictes par les admins, si vous etes ici, c'est comme si vous etiez au domicile prive de chez quelqu'un - nous avons champ libre pour y operer comme nous devons.
Ggl, pour ton intervention, meme si nous accueillons tes propos et les apprecions, ce n'est pas ton affaire, c'est entre IndyG et BevCal.
Merci et bonne continuation sur le forum, fin de l'histoire.

Ggl, je te réponds par MP.

Juste une précision :
il existe une différence notable entre les mots discussion et prosélytisme.
L'un est admis ici, l'autre pas.
Donc il ne s'agit pas de clôturer une discussion entre des personnes qui ne sont pas du même avis mais plutôt d'éviter de transformer le forum en tribune politique afin de faire passer des idées basées sur des sources parfois très discutables voire fausses.

Il n'est pas question ici de censurer des avis divergeants mais bien de limiter les débordements ainsi que de ne pas transformer le forum pour ce qu'il n'est pas : une tribune politique ou un défouloir.
Encore une fois, Le forum n'a pas pour vocation à remplacer une séance chez le psy pour ceux qui sont en souffrance

Ceci dit, je reste évidemment ouvert à la discussion (même avec Beverlycalifornia) à partir du moment où ladite discussion ne se résume pas à tout un tas de préjugés, d'amalgames et de vidéos d'un peu partout cherchant à démontrer que l'Islam est une catastrophe et que nous sommes en danger (et je précise 2 choses :
1) le cas suédois n'a rien à voir avec le cas français et
2) mutliplier les exemples à l'infini est contre-productif et démontre le plus souvent une absence totale d'étude de fond).