euh...abidjan est plus peuplé que 11 millions d'habitants ?

pas encore je pense, Abidjan n'est pas Nairobi mais bon 10 millions d'habs ça viendra sûrement rapidement.

dc Paris est bien la 1ère et Montréal la 2è...

je dirais :
Paris 1
Abidjan 2
Montréal 3 par la population mais plus de gens parlent le français à Montréal toutefois qu'à Abidjan.

pas encore je pense, Abidjan n'est pas Nairobi mais bon 10 millions d'habs ça viendra sûrement rapidement.

Lagos tu veux dire non ?

Lagos tu veux dire non ?
oui Lagos en effet, Nairobi doit pas être très loin d'Abidjan en population non plus remarque.

je dirais :
Paris 1
Abidjan 2
Montréal 3 par la population mais plus de gens parlent le français à Montréal toutefois qu'à Abidjan.


Voici les estimations pour l'annee 2004 et l'ordre si l'on considere uniquement les agglomerations "francophones" :

Paris : 2 107 700 (11 419 400), la langue officielle est le francais (et le verlan dans certains quartiers :) ), 99 % de francophones reels dans le pays.

Kinshasa : 6 790 000 (8 915 800 avec Brazzaville), la langue officielle est le francais, environ 5% de francophones reels dans le pays (15% avec les occasionnels).

Abidjan : 3 548 400 (4 259 500), le francais est la langue officielle, environ, 30% de francophones reels dans le pays (60% avec les occasionnels). La population a explose en 10 ans, passant de 2,6 M a 4,2 M.

Montreal : 3 215 700 (3 577 600), le francais est la 2eme langue officielle, environ 22% de francophones reels dans le pays (32% avec les occasionnels et 80% au Quebec).

Alger : 1 661 000 (3 248 500), la langue officielle est l'arabe mais environ 30% de francophones reels dans le pays (65% avec les occasionnels).

Dakar : 2 411 500 (2 613 700), la langue officielle est le francais, environ 10% de francophones reels dans le pays (22% avec les occasionnels).
...

Soit, concernant uniquement les francophones (reels + occasionnels) et si l'on prend le meme taux que le pays (ou region pour le Quebec) on a peu pres :

Paris : 2 107 000 (11 419 000)
Montreal : 2 570 000 (3 860 000)
Abidjan : 2 130 000 (2 560 000)
Alger : 1 080 000 (2 110 000)
On peut inserer ici d'autres agglomeration fancaises.
Kinshasa : 1 020 000 (1 550 000)
Dakar : 530 000 (575 000)

Sauf que l'agglomération parisienne n'a jamais eu (et n'aura probablement jamais) 11 419 000 habitants ;) Bon je sais je chipote :)

Ben alors, et Bruxelles ?

ah ouai et kesky te fait dire que L'IDF n'aura jamais 11,4 millions d'hab ?

sachant kon est à 11 millions je ne vois pas en koi on pourrait pas en gagner 400.000 en 5 ans , 15 ans ou 30 ans ?

1- L'agglomération Parisienne ne coincide pas tout à fait avec l'Idf: Meaux, par exemple, est en ile de france mais pas dans l'aggomération.

2- Je pense que l'on oublie également Ho Chi Mihn Ville (Saigon) qui atteint les 10M.hab.

non Agglo Paris = 9,8 Millions grand maximum et n'occupe "que" 2500 Km² alors que l'IDF en fait 10000 Km² pour 11,2 millions d'habs en 2004. L'aire urbaine de Paris augmentera sûrement en population mais l'agglo pas trop, à moins qu'on y construise des dizaines et des dizaines de tours ;)

1- L'agglomération Parisienne ne coincide pas tout à fait avec l'Idf: Meaux, par exemple, est en ile de france mais pas dans l'aggomération.

2- Je pense que l'on oublie également Ho Chi Mihn Ville (Saigon) qui atteint les 10M.hab.

1- Oui mais l'agglomération parisienne déborde aussi de l'île de France (cf. par exemple Creil en Picardie, ou Dreux dans la région Centre, deux agglomérations qui se sont développées uniquement parce qu'elles étaient dans l'orbite de Paris).

D'autre part je pense qu'il est temps d'avoir une vision un peu plus élargie de ce à quoi correspond l'agglomération parisienne, surtout quand je vois les limites utilisées par les Anglais pour calculer la population de Londres (à tel point qu'aujourd'hui l'aire urbaine de Londres équivaut à au moins un quart de l'Angleterre, ce qui explique le chiffre hallucinant de 20 M d'habitants qu'on lit parfois pour cette ville).
Sans tomber dans le même excès que les Anglais, il faut pourtant bien comprendre que l'agglomération parisienne ne restera pas cloisonnée toujours à l'IDF (et c'est d'ailleurs déjà le cas).

Enfin voilà les vrais chiffres du dernier recensement en date pour Paris (1999):
Paris : 2 147 857
Unité Urbaine (=agglomération) :9 644 507
Aire urbaine : 10 561 573

2-Le nombre de Vietnamiens parlant effectivement le Français est extrêmement minime (seulement 70 000 francophones).
De plus Saigon est loin de compter 10 M. d'habitants. Elle en est plutôt à 5.

Mais même en contruisant des dizaines de tours d'habitation (au passage, il y en a déja pas mal en banlieue...), on ne peuplera pas bcp plus l'agglomération. A moins de vider les campagnes d'Idf ou les villes de la grande couronne (Amiens, Troyes, Orleans...) je ne vois pas comment.
Ou alors, on envisage d'importer massivement de la main d'oeuvre étrangère...

C'est 11,2 millions le chiffre de l'aire urbaine de Paris au recensement de 1999 :). 10,56 millions c'était en 1990.

Et les chiffres de l'aire urbaine de Londres sont justifiés car EFFECTIVEMENT des millions de gens du sud est de l'angleterre vont travailler à Londres tous les jours. ça n'est pas (encore) le cas pour Paris.

ok donc cyril si on est passé de 10,56 à 11,2 en 9 ans je vois pas pourquoi être aussi mesqin en disant qu'on risque pas de dépasser les 11,4 m.

(et n'essaie pas de m'embrouiller avec des notions d'aires urbaines qui ne serait pas l'agglomération etc...;))

ben si justement aire urbaine ou agglo, ça n'est pas du tout pareil..lol pour Paris oui ou presque mais pour Londres on a 7,4 millions pour l'agglo et 16 millions pour l'aire urbaine, ce qui, vous en attesterez, n'est pas vraiment pareil :)

Et les chiffres de l'aire urbaine de Londres sont justifiés car EFFECTIVEMENT des millions de gens du sud est de l'angleterre vont travailler à Londres tous les jours. ça n'est pas (encore) le cas pour Paris.

Il y a EFFECTIVEMENT beaucoup de gens qui habitent Orléans et travaillent à Paris. Alors, on compte le Loiret dans l'aire urbaine de Paris ?

Personnellement je trouve la définition de l'aire urbaine trop vague et assez peu pertinente. Même s'il y a quelque chose d'intéressant dans tout ça.
Pour évaluer la population d'une ville on ferait mieux de se contenter de la population de l'agglomération.
Bien souvent j'ai l'impression que l'aire urbaine est un concept qui, même s'il correspond à qq chose de réel, a été avant tout inventé pour gonfler artificiellement les chiffres de population des villes.

Oui.
Et puis avec le TGV, ça devient ridicule.

Je peux citer une personne que je connais, qui travaille à Paris et vit à Valenciennes, une autre à Tours et une autre (c'est le bouquet) ... dans le Lubéron !

Tout à fait d'accord.
Ceci étant pour en revenir à l'agglomération parisienne, il y a aussi des incohérences: Mantes la Jolie qui est à 48km à vol d'oiseau du centre de Paris fait parti officiellement de l'agglo parisienne alors que Melun qui est à 41km et la ville nouvelle de Melun-Senart encore plus proche n'en font pas parti. Pourtant la continuité urbaine de Paris jusquà Melun est bien là.
Ne sont pas non plus incluses officiellement dans l'agglo parisienne bien qu'elles devraient l'être compte tenu des même raisons:
Brie Comte Robert, Ozoir la Ferrière, les communes "Eurodisney", Claye Souilly, Goussainville, Persan Beaumont et bien d'autres communes plus petites. En tout, toutes ces communes doivent bien représenter 200 à 300 000 hab qu'il faudrait ajouter à la population de l'agglo parisienne.

Il y aussi les communes au bout de la ligne D, côté Nord, qui sont dans l'oise, donc pas en IdF et pourtant bien dans la zone métropolitaine.

ok je vais essayer de mettre tout le monde d'accord ici !

déjà je comprends pas pourquoi vous vous prenez tous la tête à rendre des choses simples, compliquées !

Avant d'arriver sur ce forum je ne connaisais que 2 notions:
-Paris, 2 M d'hab
-l'IDF, 11,2 M d'hab

Aujourd'hui vous rajoutez la notion on ne peut plus obscures "d'agglomération parisienne" à laquelle mantes-la Jolie ou Val d'Europe n'appartiennent pas.

Mais ces 2 territoires appartiennent à l'IDF ! alors pourquoi donc se prendre la tête en faisant ressortir des limites géographiques supplémentaires !

L'IDF on sait où ça commence, on sait où ça s'arrête.
L'agglomération parisienne , on sait pas !
De plus le calcul "à la mode américaine" de l'aire urbaine (ou aire métropolitaine si vous voulez encore plus de jolis noms !) reviendrait à faire le total de l'IDF plus la population entière des régions environnantes et de considérer que l'aire de paris c'est 17 millions d'habitants !
Et ce, même si il n'y a qu'une petite partie des populations des régions Centre ou Picardie qui vient travailler quotidiennement à paris (et certainement pas les enfants et les retraités !).

Donc revenons à la simplicité : l'Ile-de-France. ça parle à tout le monde !

Personnellement je trouve la définition de l'aire urbaine trop vague et assez peu pertinente. Même s'il y a quelque chose d'intéressant dans tout ça.

hum hum... :runaway:

Ceci dit je suis d'accord avec ce que tu as dit après.

@ stéphane : Melun (et son agglo) sont intégrés à l'agglo parisienne depuis 1999.

@ Kony : en effet la méthode américaine gonfle énormément les chiffres.

@ tous : enfin bon Paris est donc toujours la première ville francophone du monde :)

hum hum... :runaway:

Ceci dit je suis d'accord avec ce que tu as dit après.

Prenons la définition officielle de l'aire urbaine :
une aire urbaine est un ensemble de communes d'un seul tenantet sans enclave constitué par un pôle urbain (unité urbaine offrant au moins 5000 emplois) et d'une couronne périurbaine composée de communes rurales ou d'unités urbaines dont au moins 40 % de la population résidente possédant un emploi travaille dans le reste de l'aire urbaine.

Cette définition est avant tout arbitraire : pourquoi 40 % (et pas 50 % ou 60 %, ou alors 30 %), pourquoi 5000 emplois dans le pôle urbain (et pas 10 000 ou seulement 2 000).

Cet essai de définition de l'aire urbaine est intéressant car cela renvoit à une vraie réalité (la périurbanisation, etc...), mais cela reste aussi trop vague et trop arbitraire.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai l'impression que les aires urbaines ont été avant tout inventées pour satisfaire l'ego des villes en gonflant plus ou moins artificiellement leur population. Par exemple selon la définition de l'agglomération, une ville comme Rennes n'a que 272 000 habitants (au recensement de 1999) ;avec la définition de l'aire urbaine, elle peut désormais s'enorgueillir de près de 500 000 habitants. Même remarque pour Montpellier avec des chiffres à peu près similaires.

Personnellement je trouve que la définition d'agglomération (= unité urbaine) est beaucoup plus adaptée pour évaluer la population d'une ville, car c'est une définition qui renvoit à une réalité physique et concrête.

@GM
Ce qui m'a amusé c'était la formulation, pas le message.

Ouh ben, j'aurais mieux fait de me taire avant de sortir ces chiffres ! J'pensais pas que vous seriez si pointus (pointilleux ?) :)
J'ai simplement voulu donner un ordre de grandeur.

Pour remprendre ce que disais GM, a Grenoble (ville que je connais assez bien) :

ville centre : 156 203 hab.

agglomeration (au sens administratif cad communaute d'agglomeration) : 397 549 hab, 27 communes, mais il y a pas mal de zones de campagne ou de montagne.

unite urbaine (ce que l'on a appele "agglomeration") : 416 500 hab, 33 communes dont certaines villes ne font pas parties de la communaute d'agglo et vice versa.

aire urbaine (au sens INSEE, 40% d'actifs...) : 502 000 hab, 101 communes.

region urbaine (c'est nouveau) : 626 000 hab, 156 communes, comprend des villes (villages) a plus de 75km de Grenoble !

Bon on s'eloigne la, on n'est plus dans l'agglo ! :)

ok je vais essayer de mettre tout le monde d'accord ici !

déjà je comprends pas pourquoi vous vous prenez tous la tête à rendre des choses simples, compliquées !

Avant d'arriver sur ce forum je ne connaisais que 2 notions:
-Paris, 2 M d'hab
-l'IDF, 11,2 M d'hab

Aujourd'hui vous rajoutez la notion on ne peut plus obscures "d'agglomération parisienne" à laquelle mantes-la Jolie ou Val d'Europe n'appartiennent pas.

Mais ces 2 territoires appartiennent à l'IDF ! alors pourquoi donc se prendre la tête en faisant ressortir des limites géographiques supplémentaires !

L'IDF on sait où ça commence, on sait où ça s'arrête.
L'agglomération parisienne , on sait pas !
De plus le calcul "à la mode américaine" de l'aire urbaine (ou aire métropolitaine si vous voulez encore plus de jolis noms !) reviendrait à faire le total de l'IDF plus la population entière des régions environnantes et de considérer que l'aire de paris c'est 17 millions d'habitants !
Et ce, même si il n'y a qu'une petite partie des populations des régions Centre ou Picardie qui vient travailler quotidiennement à paris (et certainement pas les enfants et les retraités !).

Donc revenons à la simplicité : l'Ile-de-France. ça parle à tout le monde !

L' ile de France n'a rien à voir avec la notion d'agglomération, c'est juste une REGION, donc un territoire administratif. Une agglomération représente la notion d'unité urbaine c'est à dire une continuité du bâti . La définition officielle d'une unité urbaine c'est: une commune ou un ensemble de commune avec sur son territoire une zone bati d'au moins 2000 habitants où aucune habitation n'est séparée de la plus proche de plus de 200 metres. C'est pour ça que l'agglomération Parisienne (ou l'unité urbaine de Paris) représente officiellement 9 644 000 habitants (INSEE).
Le nombre d'habitants de l'Ile de France ne représente donc rien du tout car l'étendue de l'agglomération Parisienne (la zone batie) fait seulement 30 % de la surface de l'IDF. Il y a beaucoup de zones rurales en IDF, notamment dans le 77, le 78, le 91... et ces villages ne sont pas compris dans l'agglomération Parisienne car ils sont situés à plus de 200 mètres des dernières habitations. Autrement dit il faut qu'il y ait une continuité du bâti urbain pour parler d'agglomération. On sait donc où l'agglomération Parisienne s'arrête d'après les définitions de l'INSEE.
L'AIRE URBAINE ne correspond pas non plus au limites de l'IDF. Elle pourrait être comprise à l'intérieur de l'IDF comme elle pourrait s'étendre jusqu'en Picardie ou dans la région Centre. Si plus de 40 % des actifs d'une commune ne faisant pas parti de l'unité urbaine de Paris (agglomération Parisienne) partent travailler dans l'unité urbaine de Paris; alors cette commune fera partie de l'AIRE URBAINE de PARIS (d'après l'INSEE). Donc il se peut que des communes rurales de l'IDF où moins de 40 % des actifs partent travailler à Paris ne fassent pas parti de l'aire urbaine. Et il se peut donc que des communes de Picardie (Creil, Chantilly ...) fassent parti de l'aire urbaine de Paris.
Pour moi toutes ces définitions sont très simples et claires.

40% . wow, j'aurai cru qu'il fallait moins pour faire partie de l'air urbaine. Merci en tout cas :okay:

bof bof et rebof....cette définition est encore plus troublante et obscure...si on parle de continuité du bati alors autant exclure les nombreux parcs de la proximité de paris (boulogne, vincennes, fontainebleau etc...) et décréter que ceux-ci ne font pas partie de l'agglomération parisienne mais de l'idf car ils représentent une surface éloigné de 200 m de toute habitation !

non non c'est pas la peine de compliquer encore plus l'affaire....

40% . wow, j'aurai cru qu'il fallait moins pour faire partie de l'air urbaine. Merci en tout cas :okay:

C'est un peu plus complexe que cela. La composition de l'aire urbaine se calcule par itérations à l'aide d'un algorithme.
Donc c'est 40% de la pop active de la commune vers l'agglomération urbaine et vers les villes déja incluses dans l'aire urbaine à la précédente itération.

Au final, certaines communes éloignées sont incluses non pas parce qu'elles envoient bcp d'actifs vers l'agglo mais parce qu'elles en envoient bcp vers le bled d'a coté, inclus à l'itération précédente...

les habitations font tout le tour des bois sans interruption, ils font donc partie de l'agglomération ;).

C'est sur que c'est plus simple de parler de l'Ile de France, mais ça me parait pas faux de dire que l'agglo c'est la continuité du bati et que l'aire urbaine c'est tout ce qui envoie un pourcentage d'actif dans l'agglo, c'est d'ailleurs ce qui est universellement reconnu (enfin je suis pas l'univers mais il me semble :)).

J'ai lu quelque part que l'ile de France était l'une des zones urbaines les plus denses du monde, et la plus dense d'europe.

J'ai lu quelque part que l'ile de France était l'une des zones urbaines les plus denses du monde, et la plus dense d'europe.

C'est tès probablement vrai. D'ailleurs si on ne prend en compte que Paris intra-muros (=105 km²) on arrive à une densité de population hallucinante de plus de 20 000 habitants/km². Si on prend on compte Paris intra-muros en excluant les Bois de Boulogne et de Vincennes (qui ne sont pas habités, du moins pas officiellement), alors la surface de Paris équivaut à environ 86 km² et donc la densité à près de 25 000 habitants au km².
Dans les années 1930 quand Paris intra-muros a atteint son pic de population (avec environ 3 millions d'habitants), la densité était encore bien plus importante.

Mais ce n'est pas seulement Paris qui a des densités extrêment fortes, sa proche banlieue est également très densément peuplée. Les Hauts-de-Seine avec 8119 hab/km², la Seine-Saint-Denis avec 5855 hab/km² et le Val-de-Marne avec 5009 hab/km² présentent des densités bien supérieures à la plupart des villes-centres des grandes agglomérations européennes.

Ceci explique pourquoi l'agglomération parisienne s'étale sur une surface au moins 4 fois plus restreinte que celle de l'agglomération londonienne qui a pourtant une population équivalente.

Paris est en tout cas la grande ville la plus Dense d'europe après Naples je crois.

Et pour l'agglo ca ne serait pas étonnant, puisqu'elle représente 9 millions de personne sur environ 2500 km².

oui des rats dans des cages à lapin :)

Ceci explique pourquoi l'agglomération parisienne s'étale sur une surface au moins 4 fois plus restreinte que celle de l'agglomération londonienne qui a pourtant une population équivalente.

D'accord sur le reste de ton intervention, mais quelles sont tes sources pour dire que la surface de l'agglomération parisienne serait quatre fois moindre que celle de l'agglomération londonienne ?

En effet, si l'on en croit les travaux, spécialisés sur la question, de Annie Tritsch et François Moriconi-Ebrard sur le site "Géopolis"

méthodologie :
http://www.geo.univ-avignon.fr/Site%20Avignon/pages/labo/geopolis/Gp_Pres.html

- l'agglomération parisienne a une superficie de 2570 km2 (pour 9,319 millions d'habitants -recensement de 1990-)
- l'agglomération londonienne a une superficie de 2340 km2 (pour 7,400 millions d'habitants -recensement de 1991-).

D'accord sur le reste de ton intervention, mais quelles sont tes sources pour dire que la surface de l'agglomération parisienne serait quatre fois moindre que celle de l'agglomération londonienne ?

En effet, si l'on en croit les travaux, spécialisés sur la question, de Annie Tritsch et François Moriconi-Ebrard sur le site "Géopolis"

méthodologie :
http://www.geo.univ-avignon.fr/Site%20Avignon/pages/labo/geopolis/Gp_Pres.html

- l'agglomération parisienne a une superficie de 2570 km2 (pour 9,319 millions d'habitants -recensement de 1990-)
- l'agglomération londonienne a une superficie de 2340 km2 (pour 7,400 millions d'habitants -recensement de 1991-).

Quand j'ai dit que l'agglomération parisienne avait une surface quatre fois moindre que celle de l'agglomération londonnienne, j'y suis allé un peu fort. Néanmoins, si on étudie bien les chiffres on peut constater que Paris+ les départements de la petite couronne (92,93,94) représentent une population de 6 165 000 habitants (recensement de 1999) pour une surface de 762 km². C'est-à-dire que 66% des habitants de l'agglomération parisienne vivent sur moins de 30 % de sa superficie officielle.

Le grand Londres (Greater London) représente quant à lui 1580 km² pour une population d'environ 7 187 300 habitants en 1998. On a donc 97 % de la population de l'agglomération londonienne qui sont concentrés sur 67 % de son territoire.

Le Grand Londres (7,2 millions d'habitants) et Paris+petite couronne (6,2 millions d'habitants) ont donc des populations presque similaires. Mais la densité de Paris+petite couronne est bien plus élévée que celle du Grand Londres : 8090 habitants/km² conre 4548 habitants/km².
On peut donc en conclure que l'agglomération londonienne a en moyenne un degré d'étalement environ deux fois supérieurs à celui de l'agglomération parisienne.

Le Grand Londres (7,2 millions d'habitants) et Paris+petite couronne (6,2 millions d'habitants) ont donc des populations presque similaires. Mais la densité de Paris+petite couronne est bien plus élévée que celle du Grand Londres : 8090 habitants/km² conre 4548 habitants/km².
On peut donc en conclure que l'agglomération londonienne a en moyenne un degré d'étalement environ deux fois supérieurs à celui de l'agglomération parisienne.

D'accord, sauf que l'on compare des parties d'agglomération (Paris + petite couronne) et non des agglomérations complètes.

Ce que tu dis là se verifie aussi quand on compare la ville de Paris avec l'ancienne limite communale de Londres, avant la création du Greater London. En effet, il suffit de prendre des vieux livres de géographie des années 1960-1970 et l'on y lit que Londres avait 3,3 millions d'habitants sur une superficie de 420 km2 et Paris avait 2,9 millions d'habitants sur une superficie communale de 105 km2. Ce qui fait des densités "intra muros" environ 4 fois supérieures à Paris par rapport à Londres.

D'accord, sauf que l'on compare des parties d'agglomération (Paris + petite couronne) et non des agglomérations complètes.

Ce que tu dis là se verifie aussi quand on compare la ville de Paris avec l'ancienne limite communale de Londres, avant la création du Greater London. En effet, il suffit de prendre des vieux livres de géographie des années 1960-1970 et l'on y lit que Londres avait 3,3 millions d'habitants sur une superficie de 420 km2 et Paris avait 2,9 millions d'habitants sur une superficie communale de 105 km2. Ce qui fait des densités "intra muros" environ 4 fois supérieures à Paris par rapport à Londres.

C'est parler densité de population, mais pas densité brute totale, qui elle, inclue les emplois sur lieu de travail. ça ne remet pas en cause les choses de façon fondamentale, l'agglo de Paris reste de très loin la plus dense des deux, mais lorsqu'on zoom sur l'hyper centre, la concentration d'emplois à Londres est telle que les densités y sont quasi comparables. Ce qui explique, entre autre, que pour le regard du piéton lambda, on ne note que peu de différences de hauteur de batiments dans les deux centres en question.

Ce qui explique, entre autre, que pour le regard du piéton lambda, on ne note que peu de différences de hauteur de batiments dans les deux centres en question.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur ce point Manuel. Je ne suis allé qu'une seule fois à Londres, mais ce qui m'a le plus marqué alors, c'était que la ville semblait beaucoup plus "aérée" que Paris. A première vue d'ailleurs la hauteur moyenne des immeubles dans Paris intra-muros se situe entre 6 et 8 étages, tandis qu'à Londres les immeubles ont plutôt entre 3 et 5 étages en moyenne (sauf évidemment dans certains quartiers comme la City).

Néanmoins tout cela reste très subjectif, et je me demande s'il existe des études sérieuses concernant la densité du bâti (qui donneraient par exemple le nombre moyen de m² disponibles -en incluant les étages évidemment- pour une surface bâtie au sol donnée) à Paris et à Londres.

Bien justement l'hyper centre c'est la City et Westminster Vs les arrondissements centraux de Paris.

Bien justement l'hyper centre c'est la City et Westminster Vs les arrondissements centraux de Paris.

Ah d'accord mais du coup on parle de zones extrêmement restreintes qui n'occupent que quelques centaines d'hectares.

Les hyper-centres, lieux du pouvoir politique, administratif, culturel et économique dans lesquels la 1/2 de la valeur ajoutée des deux agglo est créée.

Quand on pense que si la France avait après la Révolution, conservé la forte croissance démographique qu'elle avait avant, notre pays aurait plus de 100 millions d'habitants aujourd'hui et Paris peut être, qui sait, 15 ou 20 millions d'habitants !

N'empêche que la population française a augmenté plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale que celle de n'importe quel autre pays européen.
En 1945, la France avait seulement 40-41 millions d'habitants alors qu'à la même époque le Royaume-Uni avait déjà presque 50 millions d'habitants.
Aujourd'hui la population française (61 millions d'habitants) a dépassé la population britannique (environ 59 millions).

N'empêche que la population française a augmenté plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale que celle de n'importe quel autre pays européen.
En 1945, la France avait seulement 40-41 millions d'habitants alors qu'à la même époque le Royaume-Uni avait déjà presque 50 millions d'habitants.
Aujourd'hui la population française (61 millions d'habitants) a dépassé la population britannique (environ 59 millions).

Et ? le rapport avec notre sujet ?

Oui retour au sujet, comment voyez-vous la croissance de l'aire urbaine de Paris à l'avenir ? quelles villes vous voyez "y passer" prochainement ? l'effet du TGV ?

Et ? le rapport avec notre sujet ?
C'était par rapport au commentaire précédent de stéphane sur la croissance démographique de la population française.

Quant à l'agglomération parisienne, nul doute qu'elle va encore continuer à croître. Ce n'est certainement pas la pseudo-décentralisation actuelle qui va renverser le système urbain macrocéphale français.
Maintenant, l'aire urbaine, comme je l'ai déjà dit, est un concept bien trop vague. Je pense qu'on peut considérer que les agglomérations d'Orléans, de Reims, d'Amiens et même de Rouen, voire du Mans, feront partie à plus ou moins long terme de ce que l'on considère comme "l'aire urbaine de Paris". Mais tout ceci relève plus de l'artifice statistique que de la réalité concrète.
La définition d'aire urbaine est vraiment trop bancale pour qu'on lui accorde une telle importance.

C'était par rapport au commentaire précédent de stéphane sur la croissance démographique de la population française.

Quant à l'agglomération parisienne, nul doute qu'elle va encore continuer à croître. Ce n'est certainement pas la pseudo-décentralisation actuelle qui va renverser le système urbain macrocéphale français.
Maintenant, l'aire urbaine, comme je l'ai déjà dit, est un concept bien trop vague. Je pense qu'on peut considérer que les agglomérations d'Orléans, de Reims, d'Amiens et même de Rouen, voire du Mans, feront partie à plus ou moins long terme de ce que l'on considère comme "l'aire urbaine de Paris". Mais tout ceci relève plus de l'artifice statistique que de la réalité concrète.
La définition d'aire urbaine est vraiment trop bancale pour qu'on lui accorde une telle importance.

Bien, expliques le aux statisticiens de l'INSEE ou du bureau des statistiques américain ;)
Tu l'a trouves bancale et tout et tout parce que tu ne l'as comprends pas. Il faut avoir une culture socio-économique spécifique (voire un formatage "réseau") pour saisir l'intérêt de telles définitions.

Sinon, Phil se déchaine, ça marche à la baguette...on a qu'a bien se tenir ;)

Pour l'instant ça ne marche pas plus mal.

Quand on pense que si la France avait après la Révolution, conservé la forte croissance démographique qu'elle avait avant, notre pays aurait plus de 100 millions d'habitants aujourd'hui et Paris peut être, qui sait, 15 ou 20 millions d'habitants !

Mais même dans les années 60-70, quand l'Etat a décidé de créer les villes nouvelles autour de Paris (Evry, Marne-la-vallée...) les prévisions c'était que l'agglomération parisienne compterait environ 15 millions d'habitants en 2000 et qu'au moins 1/3 des habitants de l'agglomération vivent dans les 4 villes nouvelles. Quand on voit aujourd'hui combien d'habitants ça représente...
Si y a que 9.6 millions d'hab dans l'agglomération c'est parce-qu'il y a eu la décentralisation et aussi une baisse de la démographie, mais à mon avis y aura jamais 15 millions d'hab à Paris.

Bien, expliques le aux statisticiens de l'INSEE ou du bureau des statistiques américain ;)
Tu l'a trouves bancale et tout et tout parce que tu ne l'as comprends pas. Il faut avoir une culture socio-économique spécifique (voire un formatage "réseau") pour saisir l'intérêt de telles définitions.

Sinon, Phil se déchaine, ça marche à la baguette...on a qu'a bien se tenir ;)


Prenons la définition officielle de l'aire urbaine :
une aire urbaine est un ensemble de communes d'un seul tenant et sans enclave constitué par un pôle urbain (unité urbaine offrant au moins 5000 emplois) et d'une couronne périurbaine composée de communes rurales ou d'unités urbaines dont au moins 40 % de la population résidente possédant un emploi travaille dans le reste de l'aire urbaine.

Cette définition est avant tout arbitraire : pourquoi 40 % (et pas 50 % ou 60 %, ou alors 30 %) ? pourquoi 5000 emplois dans le pôle urbain (et pas 10 000 ou seulement 2 000) ?

Voilà, j'ai juste reposté ce que j'avais déjà dit un peu plus haut. Je serais heureux que tu puisses répondre aux quelques interrogations que je me pose.
Pour moi la notion d'aire urbaine est avant tout un instrument bien pratique pour satisfaire l'ego des villes en augmentant plus ou moins artificiellement leur population. Je ne dis pas que c'est une notion inutile et sans intérêt, mais je pense qu'on est quand même en droit de la critiquer. Et je pense aussi sincérement que la vieille notion d'agglomération (ou unité urbaine)est encore très utile et même indispensable pour appréhender la taille véritable d'une ville (et les besoins qui en découlent).

Voilà, j'ai juste reposté ce que j'avais déjà dit un peu plus haut. Je serais heureux que tu puisses répondre aux quelques interrogations que je me pose.
Pour moi la notion d'aire urbaine est avant tout un instrument bien pratique pour satisfaire l'ego des villes en augmentant plus ou moins artificiellement leur population. Je ne dis pas que c'est une notion inutile et sans intérêt, mais je pense qu'on est quand même en droit de la critiquer. Et je pense aussi sincérement que la vieille notion d'agglomération (ou unité urbaine)est encore très utile et même indispensable pour appréhender la taille véritable d'une ville (et les besoins qui en découlent).

Ok, tu es plus nuancé ici. Parce que 'bancale' et j'en passe, montrait plutot que tu n'apportais pas beaucoup de crédit à cette définition. Il ne s'agit en aucun cas de satisfaire tel ou tel égo. Il s'agit de mesures à but descriptif, description spatiale très souvent au fondement de l'action territoriale. Comment penses tu que les politiques aient pu imaginer les structures spatiales élargies telles que les communautés d'agglo ou les districts ?

2- Qui a dit que la définition en terme de bâti continu n'avait plus aucun intérêt ? personne. On dit juste que le phénomène urbain et le développement des réseaux (réseau : point et ligne, donc élément discontinu par essence) ont eu pour conséquence de dilater l'extension spatiale des villes, à tel point que des urbains (qui travaillent, jouent, se rencontrent) n'ont plus besoin d'habiter à proximité physique des lieux qu'ils fréquentent régulièrement. Ils peuvent résider à proximité -temporelle.

3-Pourquoi 40% ? parce que c'est le seuil statistique à plus forte sensibilité. Seuil à partir duquel la commune perd sa substance active au profit de communes "attractives" avoisinnantes.

4-Pourquoi 2000 habitants et pas 10 000, ça c'est culturel, concocté dans une société encore rurale, on a songé qu'à seulement 2000 hab, on pouvait considérer un agrégat humain comme urbain. Beaucoup d'autres pays utilisent ce seuil comme beaucoup d'autres aussi utilisent le seuil des 10 000. Mais là on change pas fondamentalement les résultats présents.

Pourquoi nous passerions nous d'étudier le phénomène de périurbanisation actuel ? comment pourrait on "passer à coté" des "néo-pseudo-ruraux" qui colonisent à vitesse impressionnante les alentours de nos villes ? Le sud de l'oise ? le nord Loiret ? l'est de la Seine et Marne ? l'étang de berre ? Les guarrigues au nord des villes languedociennes ? les interstices vierges entre Nice et Cannes ? ou l'ensemble du Grand Sud-Est anglais (pour ce que je connais le mieux) ?

J'ai lu quelque part que Paris pouvait comporter 6 millions d'âmes chaque jour, entre les gens qui y travaillent, qui y passent, qui y séjournent un temps restreint pour diverses raisons, et les habitants... Je ne sais pas si vous pouvez confirmer ce chiffre.

Je vois l'expansion de l'agglomération parisienne dans une conformation rurbaine pour la périphérie : un vaste étalement peu dense englobant au fur et à mesure la campagne alentours. C'est ce qui se passe très fortement par exemple autour des villes nouvelles, où le paysage urbain n'est pas fortement polarisé (voir par exemple la nébuleuse urbaine autour du noyau de Marne la Vallée). Dès lors, un jour, pour des raisons de coût du foncier, je pense qu'il est probable que le tissu urbain s'éffilochera jusque très profondément dans la campagne alentour, et que les frontières de l'agglomération seront très imprécises, difficiles à décrire. C'est un peu le cas de paysages que l'on trouve dans le 91, vers Ballainvilliers ou Mennecy, par exemple : ce n'est pas la ville ni la campagne, c'est un paysage nouveau, "rurbain" donc.
Quant à l'aire urbaine, je pense qu'elle sera déterminée le temps de déplacement d'une part, et par les difficultés à trouver du travail sur une aire locale d'autre part. Exemple : Angers forme des docteurs dans toutes les disciplines ; mais sur place, il n'y a pas de demande pour ces jeunes hyper-spécialisés, qui ont des prétentions et des compétences certaines. Dès lors, sachant que le TGV met Paris à 1h27, l'autoroute à 2h30, l'effet d'attirance de Paris est là certain pour la matière grise. Cependant, vu le coût du foncier et la qualité de vie d'Angers, certains préféreront faire le trajet quotidiennement, ou privilégier le télétravail, soit la vie de famille. Les villes se situant actuellement dans le réseau d'influence de Paris (Reims, Troyes, Orléans, Le Mans, Rouen, Beauvais, Amiens, etc.) connaissent bien ces mouvements pendulaires, et cette fuite des cerveaux. Mais des villes plus éloignées risquent de le connapitre bientôt (Tours, Angers, Nantes, Rennes, Lille, etc...) Je crois que tout cela est soumis à la qualité des transports, et à l'équation coût/temps de trajet. Je ne crois pas que la dynamique changera par les voies aériennes - déjà solides entre Paris et les métropoles d'équilibre, mais onéreuses - mais par le rail (TGV, train pendulaire...) Finalement, le phénomène de rurbanisation n'est-il pas à double échelle d'un point de vue territorial, d'une part aux franges de l'agglomération, mais aussi aux franges d'un temps de trajet tolérable ?

J'ai lu quelque part que Paris pouvait comporter 6 millions d'âmes chaque jour, entre les gens qui y travaillent, qui y passent, qui y séjournent un temps restreint pour diverses raisons, et les habitants... Je ne sais pas si vous pouvez confirmer ce chiffre.

Je vois l'expansion de l'agglomération parisienne dans une conformation rurbaine pour la périphérie : un vaste étalement peu dense englobant au fur et à mesure la campagne alentours. C'est ce qui se passe très fortement par exemple autour des villes nouvelles, où le paysage urbain n'est pas fortement polarisé (voir par exemple la nébuleuse urbaine autour du noyau de Marne la Vallée). Dès lors, un jour, pour des raisons de coût du foncier, je pense qu'il est probable que le tissu urbain s'éffilochera jusque très profondément dans la campagne alentour, et que les frontières de l'agglomération seront très imprécises, difficiles à décrire. C'est un peu le cas de paysages que l'on trouve dans le 91, vers Ballainvilliers ou Mennecy, par exemple : ce n'est pas la ville ni la campagne, c'est un paysage nouveau, "rurbain" donc.
Quant à l'aire urbaine, je pense qu'elle sera déterminée le temps de déplacement d'une part, et par les difficultés à trouver du travail sur une aire locale d'autre part. Exemple : Angers forme des docteurs dans toutes les disciplines ; mais sur place, il n'y a pas de demande pour ces jeunes hyper-spécialisés, qui ont des prétentions et des compétences certaines. Dès lors, sachant que le TGV met Paris à 1h27, l'autoroute à 2h30, l'effet d'attirance de Paris est là certain pour la matière grise. Cependant, vu le coût du foncier et la qualité de vie d'Angers, certains préféreront faire le trajet quotidiennement, ou privilégier le télétravail, soit la vie de famille. Les villes se situant actuellement dans le réseau d'influence de Paris (Reims, Troyes, Orléans, Le Mans, Rouen, Beauvais, Amiens, etc.) connaissent bien ces mouvements pendulaires, et cette fuite des cerveaux. Mais des villes plus éloignées risquent de le connapitre bientôt (Tours, Angers, Nantes, Rennes, Lille, etc...) Je crois que tout cela est soumis à la qualité des transports, et à l'équation coût/temps de trajet. Je ne crois pas que la dynamique changera par les voies aériennes - déjà solides entre Paris et les métropoles d'équilibre, mais onéreuses - mais par le rail (TGV, train pendulaire...) Finalement, le phénomène de rurbanisation n'est-il pas à double échelle d'un point de vue territorial, d'une part aux franges de l'agglomération, mais aussi aux franges d'un temps de trajet tolérable ?

:yes:
on est dans la phase "périurbanisation des franges", mais il se peut que l'on passe à la phase "ré-urbanisation" des poles secondaires du bassin parisien. Pour le moment c'est anecdotique, mais avec les améliorations de vitesse, de fréquence et abaissement des coûts de trajet (tarification banlieue pour l'oise par ex) cela pourrait se produire. Là on se rejoindrait la configuration de la plaine du Kansai, de NY ou du SE anglais.

Maintenant, l'aire urbaine, comme je l'ai déjà dit, est un concept bien trop vague. Je pense qu'on peut considérer que les agglomérations d'Orléans, de Reims, d'Amiens et même de Rouen, voire du Mans, feront partie à plus ou moins long terme de ce que l'on considère comme "l'aire urbaine de Paris". Mais tout ceci relève plus de l'artifice statistique que de la réalité concrète.
La définition d'aire urbaine est vraiment trop bancale pour qu'on lui accorde une telle importance.

Ce qu'il y a d'embêtant sur ces forums c'est que cette aire "métro", construction très artificielle, d'inspiration américaine, au calcul difficile à établir, avec des critères différents d'un pays à l'autre, est utilisée à tout bout de champ pour comparer les agglomérations entre-elles.

Or il me semble qu'elle a un intérêt limité aux domaines des réseaux de transport et des répartitions des bassins d'emplois et des bassins d'habitats.

Mais elle n'est pas pertinente pour simplement caractériser et comparer entre-elles des agglomérations urbaines.

On remarque ainsi que l'ONU n'utilise pas ce concept "d'aire métro" dans son suivi des agglomérations urbaines du monde (United Nations • Department of Economic and Social Affairs • Population Division).


En outre, il me paraît très mauvais, du point de vue de l'aménagement du territoire, de voir une "aire métro" croître au détriment de l'agglomération urbaine continue dont elle dépend. Ce phénomène indique un peu la mort d'une ville, l'inefficacité de sa politique d'aménagement.

En effet, quel est l'intérêt d'habiter loin de son lieu de travail si c'est bien à proximité ? Certainement pas pour le "plaisir" de prendre le train tous les jours !
Donc quand cette "aire métro" se développe, cela veut dire que l'aménagement de l'agglomération centre va mal. Je vois ça comme un mauvais signe.

Ce qui est curieux, par exemple c'est qu'Aix en Provence fasse partie aujourd'hui de l'agglomération de Marseille (je parle bien de l'agglo et pas de l'aire urbaine) alors que ces 2 villes sont si distinctes culturellement et économiquement. Je ne suis même pas sûr que beaucoup de marseillais vont travailler chaque jour à Aix et vice versa!

Ce qu'il y a d'embêtant sur ces forums c'est que cette aire "métro", construction très artificielle, d'inspiration américaine, au calcul difficile à établir, avec des critères différents d'un pays à l'autre, est utilisée à tout bout de champ pour comparer les agglomérations entre-elles.

Or il me semble qu'elle a un intérêt limité aux domaines des réseaux de transport et des répartitions des bassins d'emplois et des bassins d'habitats.

Mais elle n'est pas pertinente pour simplement caractériser et comparer entre-elles des agglomérations urbaines.

On remarque ainsi que l'ONU n'utilise pas ce concept "d'aire métro" dans son suivi des agglomérations urbaines du monde (United Nations • Department of Economic and Social Affairs • Population Division).


En outre, il me paraît très mauvais, du point de vue de l'aménagement du territoire, de voir une "aire métro" croître au détriment de l'agglomération urbaine continue dont elle dépend. Ce phénomène indique un peu la mort d'une ville, l'inefficacité de sa politique d'aménagement.

En effet, quel est l'intérêt d'habiter loin de son lieu de travail si c'est bien à proximité ? Certainement pas pour le "plaisir" de prendre le train tous les jours !
Donc quand cette "aire métro" se développe, cela veut dire que l'aménagement de l'agglomération centre va mal. Je vois ça comme un mauvais signe.

faux et encore faux! le centre de Montpellier, Inner london, le centre de toulouse, NYC ne dépérissent pas que je sache ! la relation centre périphérie est bien plus compliquée qu'un seul jeu de vases communicants.

ps : le fait que l'ONU n'utilise pas cette définition est un signe justement. la Banque mondiale et eux sont les spécialistes de la niaiserie mondiale. Leurs stat sont minables.