La résolution d'intervention en Libye proposée par le trio France-Grande Bretagne-Liban vient d'être votée par le conseil de sécurité de l'ONU.

10 voix pour
0 voix contre
5 voix abstentions

Ce sera la France et dans une moindre mesure la Grande Bretagne qui interviendront.

Super, on va arriver sur place pour serrer la main à Kadhafi vu qu'il n'y aura plus de résistance...
Bref, parfois mieux vaut jamais que tard.

Ne va as croire que Kadhafi est sur le point de vaincre, comme peuvent le laisser penser nos médias si mal informés.
Il est tard, pas envie de'écrire une page, je copie colle un message d'un autre forum. :

Contrairement à ce que toute la presse raconte (le figaro, lemonde pour ne citer qu'eux), qui suit aveuglément la propagande de Kaddafi, Kaddafi n'est pas "aux portes de Benghazi.

D'après les informations que j'ai, il s'est fait blasté hier soir à Ajdabiyah.
Toutes les infos de la journée vont dans ce sens, il est aux abois, et il risque une contre attaque féroce.

Il est obligé d'aller bombarder Benghazi en espérant une éventuelle rédition de la ville. Contrairement à auparavant où il ne bombardait que la ligne de front, les avions doivent passer au dessus de larges bandes de terrain munies de défense anti-aériennes. Résultat : les avions se sont fait descendre.

Autre news : il clame avoir pris un petit port à côté de Ajdabiyah. En vérité j'ai bien l'impression qu'une partie de son armée à battu en retraite dans le petit port et est encerclée.

Enfin la news pour couronner le tout : proposition de cessez le feu dimanche. C'est bien le genre de Kaddafi de proposer un cessez le feu.

Donc ne pas sous-estimer la force intérieure de la révolte.

Je pense que les combats se poursuivent à Ajdabiyah, ça peut encore mal tourner mais les "freedom fighters" me semblent confiant.


Misrata : de source médicale, 80 types de Kaddafi ce sont fait dézinguer. Les combats urbains sont un enfers pour ses chars et Kaddafi n'a pas des effectifs énormes. Les rebelles de Misratah affirment en ce moment que tout est calme. Kaddafi clame que la ville est reprise. En vérité Kaddafi ne peut pas attaquer, il sait que ça va devenir un cimétière pour son armée. Ne parlons même pas de Benghazi.

On va dire que c'est de l'humour involontaire
http://img585.imageshack.us/img585/5599/kadahafi.png (http://img585.imageshack.us/i/kadahafi.png/)

J'espère que le Charles de Gaulle est sortie de sa révision mensuelle bi-hebdomadaire :lol:

Bon, sinon les allemands (et Merkel), c'est quand même des gros frileux sur le coup. Dommage que l'intervention n'ait pas été voté la semaine dernière.

On ne peut forcer la democracie... C'est comme si les dix dernieres annees n'avaient servient a rien, aucune lecon a tirer, rien.
Laissez donc les lybiens finir ce qu'ils ont commences.

C'est quand même les Libyens qui ont appelé à l'aide en premier.
Là, on est plus dans le cas de la Tunisie ou de l'Egypte. On est face à un fou furieux, qui sera prêt à se venger (y compris sur les occidentaux... il l'a déjà montré par le passé avec les attentats libyens), et vaut mieux assurer nos arrières, en aidant directement les insurgés.

J'espère que le Charles de Gaulle est sortie de sa révision mensuelle bi-hebdomadaire :lol:

Bon, sinon les allemands (et Merkel), c'est quand même des gros frileux sur le coup. Dommage que l'intervention n'ait pas été voté la semaine dernière.

:lol::lol::lol: Excellent.

En tout cas j'espere qu'on va pas aller s'embourber là-bas et que l'Iran ne va pas intervenir..

Ca sent pas bon ce qu'il se passe en ce moment partout dans le monde.

@Jake Sullu : Pas la peine du Charles de Gaulle. On dirait que la Corse va ENFIN nous servir à quelque chose...
Libye : les scénarios d'une intervention militaire

Le Figaro
18/03/2011

La France, la Grande-Bretagne, les États-Unis et leurs alliés arabes devront choisir entre plusieurs scénarios pour leur opération militaire décidée contre la Libye.

[...]

Parallèlement, une guerre électronique pourrait être déclenchée pour neutraliser les systèmes radars libyens. Dans cette configuration, la France pourrait participer en faisant décoller ses chasseurs de la base aérienne de Solenzara, en Corse. Mais également en envoyant des avions radars Awacs. Une telle action militaire constituerait un signal fort, dont certains espèrent qu'il pourrait avoir un effet psychologique et provoquer une débandade dans l'entourage du Guide libyen. Mais rien n'est moins sûr.

[...]

http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/17/01003-20110317ARTFIG00760-libye-les-scenarios-d-une-intervention-militaire.php

En même temps, la Lybie, c'est pas très loin. Même depuis les bases françaises continentales, l'aller/retour c'est jouable (surtout en Rafale).

D'ailleurs, en parlant de Rafale, peut-être que ça nous fera enfin un peu de pub pour cet avion qu'on arrive pas à vendre :lol: (voir le sujet sur la France, 3ème puissance).

D'ailleurs, en parlant de Rafale, peut-être que ça nous fera enfin un peu de pub pour cet avion qu'on arrive pas à vendre
En plein dans le mile. D'ailleurs c'est très sérieux. Il est évident que tester le Rafale grandeur nature dans une vraie situation de guerre est capital pour qu'on le vende enfin à l'étranger. Ce sera d'autant plus le cas s'il se comporte mieux que les autres avions de la coalition. Rien que pour cette raison, d'une façon très cynique, il fallait intervenir en Libye.

Super, on va arriver sur place pour serrer la main à Kadhafi vu qu'il n'y aura plus de résistance...
Bref, parfois mieux vaut jamais que tard.

S'il n'y-a plus de résistance, il suffira d'envoyer BHL qui du haut d'une barricade haranguera la foule en clamant "no blowjobs!" "no blowjobs!" son poing en l'air.

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/03/14/sexopolitique-plus-possible-de-faire-des-fellations-aux-dictateurs/

D'aillIl est évident que tester le Rafale grandeur nature dans une vraie situation de guerre.
Mais le Rafale à déjà été en théatres d'opérations, d'ailleur il à fait un carton et à encore impressionné l'état major américain.
http://www.youtube.com/watch?v=Xe3m-cmyhNE
http://www.youtube.com/watch?v=lG22Vzr27rU&feature=related

Bon les pilotes lybien ont été formé par les français mais ils ont aucune chance. Ca vas vraiment péter car la Lybie est trop proche, menace de représaille en méditérannée etc ajouté aux incertitudes de comportement de Khadaffi (est il fou ?).

En tout cas j'espere qu'on va pas aller s'embourber là-bas et que l'Iran ne va pas intervenir..
Aucune chance, l'Iran est trop loin et ne dispose pas de ravitalleur.

Bon, sinon les allemands (et Merkel), c'est quand même des gros frileux sur le coup.
C'est sure, l'Allemagne n'est pas un pays ayant des côtes en méditéranée, depuis que Kadhafi à menacé des représailles en méditéranée même l'Italie qui était contre une intervention à changé son point de vue j'immagine. L'Allemagne n'est toujours pas un pays bordant la méditéranée, l'attitude de l'Allemagne m'a un peu déçu sur ce coup la.

C'est comme si les dix dernieres annees n'avaient servient a rien, aucune lecon a tirer, rien.
Le context est totalement différent, rien à voir.

Khadafi disposerait de 3 Falcons 20 tout de même ^^

http://www.lepost.fr/article/2011/03/16/2435801_l-armee-de-l-air-arme-de-reconquete-dans-les-mains-du-sabre-de-l-islam.html

Pour l'Iran, théoriquement pas de problème, puisque de toute façon, Kadhafi est brouillé avec l'ensemble du monde arabe (y compris ses confrères dictateurs).
Contrairement à Ben Ali et Moubarak, personne ne veut de lui (sauf peut-être Kim Jong-il), et il sait très bien que s'il perd, il n'en ressortira pas vivant => c'est le genre de personnalité romanesque, capable de se suicider pour échapper à la justice.

Je pense que celui qui le soutient le plus (même si il a pris un peu ses distances) c'est Chavez.

delet

Précision :

POUR la résolution

France, Angleterre, usa, Liban, Gabon, Portugal, Nigeria, Afrique du sud, Bosnie, Colombie

ABSTENTION:

brésil, Allemagne, Russie, inde, chine

Le context est totalement différent, rien à voir.

Comment est il different?

Quel est l'interet de la france dans son intervention?

Pourquoi aller pousser une revolution en Libye plutot qu'ailleur? Les opportunites ne manquent pas si la France veut aller se meler des affaires des autres, ce ne sont pas les dictators qui manquent dans le monde.

Explication, merci!

Il y a peut être une "affaire d'égo"...et puis, d'une façon cynique, je vois bien aussi "intérêt" d'aller faire une démonstration grandeur nature du Rafale.

Dans l'intervention française, il y a évidemment une affaire d'ego à prendre en compte.
Entre Sarkozy et Kadhafi, c'est un peu devenu "personnel" qu'on accepte ou non l'idée, il y a de ça...

Et puis finalement, quelque soit la nation, celle-ci fait act de participation en fonction de son interret - la plupart du temps, avec but final pas vraiment d'aller aider la population du pays en guerre/detresse/revolution (aux choix), mais bien par gain.

IL parait que le pétrole en Libye est d'une très grande qualité...

Ca aussi!

EN DIRECT. Libye : Kadhafi décide un cessez-le-feu

13h39. A TRIPOLI, le ministre des Affaires étrangères, Moussa Koussa, annonce lors d'une conférence de presse que la Libye met fin à toutes les opérations militaires à la suite de la résolution votée par l'ONU dans la nuit

http://www.leparisien.fr/crise-egypte/en-direct-libye-kadhafi-decide-un-cessez-le-feu-18-03-2011-1365287.php

Pff, même pas le temps de préparer le matos que c'est déjà fini.
Le pouvoir du Rafale, c'est son effet dissuasif :D
A suivre...

j'allais juste dire que la France allait démontrer son statut de 3e puissance au monde...:ohno:

Elle l'a fait...

Si ca ete fait par le pouvoir de la dissuasion, alors la c'est different, et c'est un bon point.

Pff, même pas le temps de préparer le matos que c'est déjà fini.
Mouais, enfin les insurgés vont pas en rester là. Si Gadhafi arrête son offensive, ils vont repartir à la conquête de Tripoli. Donc tout ça est loin d'être fini.

Pour Gadhafi, le calcul doit être soit de se dire je garde le contrôle de la Tripolitaine et des champs pétroliers, et tant pis pour la Cyrénaïque, ce qui est mieux que de mourir ou partir en exil de toutes façons, soit je gagne du temps pour éparpiller/enterrer mes forces en préparation des bombardements à venir.

Le pouvoir du Rafale, c'est son effet dissuasif :D


C'est un vrai avion furtif, cet engin! :lol:

Ce qui est hallucinant en lisant la presse anglaise d'aujourd'hui, c'est de voir à quel point les Anglais tirent la couverture à eux, comme d'habitude. L'affaire est présentée comme un triomphe pour Cameron et la diplomatie britannique, pas un mot ou presque sur le rôle primordial joué par Alain Juppé, et les journaux ne parlent que des chasseurs de la Royal Air Force envoyés incessamment sous peu en Libye. Si l'on ne connaissait pas l'évolution du monde depuis 100 ans, on pourrait s'imaginer qu'on en est encore au 19è siècle et que l'Empire britannique domine le monde. :nuts:

Un exemple parmi d'autres : http://www.guardian.co.uk/politics/wintour-and-watt/2011/mar/18/davidcameron-libya

Aveuglement ? Folie des grandeurs ? Illusion sur soi-même ? Le peuple britannique ne laissera jamais de me surprendre.

C'est un peu la même mentalité que sur le forum british

Aveuglement ? Folie des grandeurs ? Illusion sur soi-même ? Le peuple britannique ne laissera jamais de me surprendre
Désinformation et propagande, rien de plus, rien de moins ;)

Oui, mais pourquoi voit-on ça en Angleterre et pas en France ? J'ai regardé la presse française, nulle part je ne vois de grands cocoricos, ou d'articles ne mentionnant exclusivement que la France. Partout on parle d'intervention franco-britannique, jamais d'intervention uniquement française. Le titre de ce thread est aussi très révélateur. Je n'imaginerais jamais un titre sarcastique comme ça dans le forum britannique, où l'on se prend très au sérieux dès qu'il s'agit de la puissance du pays.

Peut-être l'auteur de ce thread pourrait d'ailleurs nous expliquer pourquoi il a cru bon de l'appeler ainsi ?

Le titre de cette discussion me paraît étrange. :sly:
A-t-on imaginé un titre accrocheur pour L'immigration en France ? Le sujet présent n'est-il pas aussi sérieux ?

Entre parenthèses, le choix de l'accroche est également contestable puisque "Marlbrough s'en va-t en guerre " est une chanson destinée à railler les Anglais, après la bataille de Malpaquet (une demi-défaite dont la France fit assez justement une victoire...).
Depuis déjà un siècle, le Royaume-Uni est heureusement notre allié. Dans le cas présent, ils ont fait la même analyse que la France et ont contribués également à convaincre de la nécessité d'une intervention en Libye (même si l'on comprend bien que la motivation du jeune gouvernement britannique est aussi de s'octroyer quelques galons à l'international) .

Selon moi, la France très en pointe dans cette affaire s'honore en agissant comme elle le fait.
À partir de là, il serait dangereux de penser que tout est réglé. L'avenir nous dira de quelles ressources dispose encore Kadhafi et à quel point il sera nécessaire de frapper, car la bête est rusée.
Cependant, une coalition ayant obtenu un mandat des Nations-Unies, assez facilement quoiqu'on en dise, dispose des moyens et de la légitimité pour frapper là ou il le faut. Pour le reste, la Lybie n'est ni la Serbie, ni l'Irak, ni l'Afghanistan et l'histoire ne se répète pas.

J'ajouterai que l'on ne peut pas se prévaloir d'être, une grande puissance mondiale, a fortiori si c'était la 3e comme certains l'espèrent et faire l'autruche lorsqu'un dictateur massacre une partie de sa population en face de chez nous.
De ce point de vue, il est surprenant de constater que les 5 qui se sont abstenus et qui ne sont pas membre permanent du conseil de sécurité, sont aussi de ceux qui en font régulière la demande. Cela laisse songeur quant à l'évolution mainte fois annoncée de l'institution...

En Europe, l'Allemagne est ainsi à nouveau confrontée à ses propres contradictions. De mon point de vue, elle ne peut secrètement souhaiter un siège permanent au conseil de sécurité pour prôner une politique de neutralité de type autrichienne (aussi respectable que celle-ci puisse être).
On ne peut pas souhaiter voir sa propre influence davantage reconnue dans le monde et se retrancher derrière ses peurs ou de vieux réflexes lorsqu'on a l'opportunité de montrer comment servir.

Quoi qu'il advienne, l'Allemagne sort affaiblie de ces deux dernières semaines très intenses sur plusieurs fronts et la chose ne me réjouit pas du tout.
La chancelière souhaitant ménager le sort de son parti aux élections régionales enchaîne les erreurs d'analyse et se place en porte-à-faux de son électorat de base pour séduire un électorat volatil. Il n'est pas difficile d'imaginer qu'au final cette attitude ne lui profitera pas, tout en ne profitant pas à l'Allemagne. Cela étant, c'est aussi leur affaire...

Selon moi, la France très en pointe dans cette affaire s'honore en agissant comme elle le fait.
En lisant la presse anglo-saxonne, on n'a vraiment pas l'impression que la France est très en pointe. C'est tout juste si la France est mentionnée. Il n'y en a que pour les Etats-Unis et le Royaume-Uni. Ceux qui ont fait le plus fort c'est The Australian, eux carrément dans leur article d'aujourd'hui ils ont dit que la résolution votée hier soir au Conseil de sécurité de l'ONU était une résolution présentée par le Royaume-Uni, les Etats-Unis et le Liban, alors qu'en réalité c'est une résolution présentée par la France, le Royaume-Uni et le Liban (et pas les Etats-Unis) ! Je pense que c'était un oubli involontaire, mais ça montre à quel point dans leur esprit la France est inexistante.

Un autre exemple c'est cette foule énorme la nuit dernière à Benghazi qui agitait des drapeaux français (et aucun drapeau britannique) et scandait "One, two, three, Sarkozy", ce qui n'a quasiment pas été rapporté dans la presse anglo-saxonne. S'ils avaient agité des drapeaux britanniques et scandé le nom de David Cameron, là vous pouvez être sûr que les médias britanniques et américains/australiens/canadiens à leur suite en auraient fait tout un barouf.

Tout ça n'aurait aucune importance si la presse anglo-saxonne ne donnait pas le la mondial, ce qui est bien le problème. A ce petit jeu là la France sera toujours défavorisée, vu l'hostilité pluri-séculaire des Anglo-Saxons envers la France.

Tout ça n'aurait aucune importance si la presse anglo-saxonne ne donnait pas le la mondial, ce qui est bien le problème. A ce petit jeu là la France sera toujours défavorisée, vu l'hostilité pluri-séculaire des Anglo-Saxons envers la France.

Pour palier à ça, il faudrait que le France utilise le language international et oublie le français au profit de l'anglais...
Un dialecte ouzbeque aura toujours moins de poids que la langue dominante (du moins au sein de la "globalisation" à l'occidentale).

On en parle ?
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1320887
:D

Pour palier à ça, il faudrait que le France utilise le language international
C'est bien pour ça qu'on a créé France24. C'est même fou qu'on ait attendu aussi longtemps pour créer France24, quand on voit la place qu'a pris ce média dans le monde en si peu de temps. Et dire qu'il y a 3 ans encore Sarkozy voulait supprimer France24...

Il ne faudra pas venir pleurer quand, dans quelques mois, un Boeing ou un Airbus va exploser ou que des attentats seront commis dans le métro..:ohno:

^^
C'est marrant je me faisais la même réflexion : l'intérêt de ne pas "la ramener sans arrêt" comme les anglais ou les américains et de de paraître en "seconde ligne", c'est que ça nous sous-expose également au "risque" (sauf que je n'y crois pas dans le cas Kadhafi...).
Je préfère largement qu'on soit de façon effective la 3eme puissance mondiale tout en étant les seuls à le savoir plutôt que de fanfaronner à tout va d'être les plus forts tout en étant négligeable dans les faits...
La discrétion a parfois du bon.

Laissons ça aux allemands qui n'ont aucune estime d'eux et se complaisent dans leur rôle de "puissance moyenne".

Laissons ça aux allemands qui n'ont aucune estime d'eux et se complaisent dans leur rôle de "puissance moyenne".

Détrompe-toi les allemands ont beaucoup plus d'influence que tu ne le crois mais eux ils savent se faire discret...

Laissons ça aux allemands qui n'ont aucune estime d'eux et se complaisent dans leur rôle de "puissance moyenne".

Retourne te coucher va hein :bash: L'Allemagne est un pays qui est en coalition, il y a assez de problèmes internes au gouvernement allemand. De plus la France est une puissance moyenne et il faudrait qu'elle l'accepte plutôt que de se faire des idées sur une soit-disante grande puissance. Nous sommes un pays important en Europe et avons des relations fortes avec l'Afrique mais pitié pas de sentiment de superiorité, c'est tellement bas. L'Allemagne est importante mais ce n'est pas parce qu'on a de l'importance qu'on doit être arrogant en permanence.
:cheers:

C'est bien pour ça qu'on a créé France24. C'est même fou qu'on ait attendu aussi longtemps pour créer France24, quand on voit la place qu'a pris ce média dans le monde en si peu de temps. Et dire qu'il y a 3 ans encore Sarkozy voulait supprimer France24...

France 24 a pris une place considérable en Afrique du Nord suite aux évènements en Tunisie et Egypte.

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/emmanuel-berretta/france-24-decolle-en-tunisie-15-03-2011-1306746_52.php
http://blog.lefigaro.fr/gonzales/2011/03/elle-simpose-moins-dun-an.html

Si bien que CNN a repris une interview de Kadhafi faite par France 24.

Il ne faudra pas venir pleurer quand, dans quelques mois, un Boeing ou un Airbus va exploser ou que des attentats seront commis dans le métro..:ohno:

:scouserd: Le post du jour... Sors de ce corps Beverly...

^^Moi je trouvais que c'était un post très Cyrilien, dans la forme comme dans le fond.

Il ne faudra pas venir pleurer quand, dans quelques mois, un Boeing ou un Airbus va exploser ou que des attentats seront commis dans le métro..:ohno:

C'est justement en faisant tomber Kadhafi que l'on s'évitera de telles représailles de sa part.

La France était déjà allée bien trop loin au gout du "guide" en accueillant et en reconnaissant le conseil rebelle.
Pas de demi mesure avec un dictateur au palmarès terroriste aussi important: soit l'on fait profil bas comme les Allemands le font depuis le début de cette affaire, soit l'on déclare son hostilité et dans ce cas mieux vaut allez jusqu'au bout et faire en sorte que celle ci soit victorieuse.

Quant aux questions sur le titre de ce topic...
J'écris, comme tout le monde ici, les titres que je veux. Si celui ci contrevient à la charte, contactez un modérateur. Si il l'estime incorrect, je me plierais à sa décision.

Maintenant si un titre ne vous plait pas, alors vous feriez mieux d'être un peu plus réactif pour en créer un la prochaine fois.

Je vois que nos amis britannique font les fanfarons sur notre dos (pour changer... de toute façon, à force de se reproduire entre eux sur leur île, ils doivent bien être tous plus ou moins consanguin). Mais je serais curieux de voir les unes des journaux anglais demain (enfin, ce matin), avec la réunion de concertation des alliés se tenant... à Paris.

Concernant les "fanfarons" britanniques, Bagehot a écrit quelque chose d'intéressant sur son blog aujourd'hui. Bagehot, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est l'éditorial hebdomadaire de The Econonmist sur la politique intérieure britannique. Les éditos de Bagehot sont toujours écrits par le même journaliste, qui ne signe pas de son nom. Ce journaliste était jusque l'an dernier en poste à Bruxelles où il était responsable de Charlemagne, l'édito hebdomadaire de The Economist sur les affaires de l'UE (c'est maintenant un autre journaliste qui l'a remplacé à Bruxelles pour écrire Charlemagne). Donc en gros, Bagehot maintenant c'est l'ancien Charlemagne. Ce journaliste a ses biais anglo-saxons, il a parfois été très énervant du temps de Charlemagne, mais il a aussi souvent une analyse assez fine, beaucoup plus fine que ce qu'on voit dans la presse française. Il faut aussi signaler qu'il parle couramment le français et lit tous les jours la presse française.

Donc bref, ce journaliste tient un blog, qu'il tenait déjà du temps où il était en charge de Charlemagne. Voici ce qu'il a écrit aujourd'hui sur son blog au sujet des roulements de tambour et des postures guerrières bravaches qu'on voit ces jours ci au nord de la Manche.
The war drums boom in Britain

Bagehot's Notebook
March 18, 2011

RETURNING to the office after lunch, I passed stacks of the London Evening Standard, fresh from the printing presses. "Cameron Sends in Warplanes" shouted their front pages over a giant colour photograph of two RAF Tornados, underbellies heavy with bombs and missiles.

The British like a bit of a war, there is no way round it. The daily newspapers—even leftish ones—like seeing Britain taking a lead at the United Nations, too.

[...]

So why the enthusiasm for a fresh military adventure?

Here are eight thoughts (this is a blog posting, not a news article, so these are first thoughts).

The prospect of air strikes in defence of Libyan rebels has evolved out of something close to a perfect political storm, when it comes to galvanising British opinion. Why?

[...]

5. Despite British grumbling and sniping at the French, we have a sneaking admiration for France, and certainly believe that the French are the only other serious military player in Europe. True, the tabloids have largely ignored the leading diplomatic role played by the French in this latest showdown with Libya. But we feel oddly comfortable fighting alongside the French. The French are cousins (albeit chic, annoying cousins who make the British cross, disdainful and a bit envious, all at the same time). Other Europeans are merely neighbours.

[...]

http://www.economist.com/blogs/bagehot/2011/03/crisis_libya_0

Quel est l'interet de la france dans son intervention?
Aucun si ce n'est peut être montrer les biscotos. L'intéret de la France c'est surtout de ne pas avoir à se dire qu'il y à des masacres à 1000 km de la France et que le peuple Lybien demande son aide pour faire cesser ses massacres et d'avoir à se dire plus tard qu'elle n'a rien fait pour protéger ses gens.

Pourquoi aller pousser une revolution en Libye plutot qu'ailleur? Les opportunites ne manquent pas si la France veut aller se meler des affaires des autres, ce ne sont pas les dictators qui manquent dans le monde.

Explication, merci!
La lybie est toute proche à environ 1000 km. Et quand un dictateur tire aux canons et avec des chasseurs sur la foule à moins de 1000 km c'est un peu comme si ça se passait en Europe. De plus le régîme de Kadhaffi est déligitimé. Et puis Kadhaffi est un dictateur affaibli ont le vois bien avec tout ces bleufs, ces déclarations contradictoires et ces menaces. Si il faut le faire dégager c'est maintenant ou jamais et si c'est jamais la représaille sur les populations serra féroce.

Quoiqu'il en soit même avec des frappes de pays sous mandat de l'ONU il y aurra toujours une part d'incertitude quand au résultat. Le risque zéro n'existe pas, c'est pour cela qu'il aurait été mieux que cette résolution soit adopté il y à 1 semaine.

IL parait que le pétrole en Libye est d'une très grande qualité...
Justement avec Kadhaffi le pétrole coulait à flot pour les contrats d'exploitation.

Si ca ete fait par le pouvoir de la dissuasion, alors la c'est different, et c'est un bon point.
C'est ce qui est souhaité, c'est la stratégie des états majors. Une disuation ou peur qui ferrait déserter une partie de l'armée de Kadhaffi. Mais pas sure que ça fonctionne.

Ce qui est hallucinant en lisant la presse anglaise d'aujourd'hui, c'est de voir à quel point les Anglais tirent la couverture à eux, comme d'habitude. L'affaire est présentée comme un triomphe pour Cameron et la diplomatie britannique, pas un mot ou presque sur le rôle primordial joué par Alain Juppé, et les journaux ne parlent que des chasseurs de la Royal Air Force envoyés incessamment sous peu en Libye.
Peut être dans la presse écrite mais pas sur Skynews en tout cas.

Aveuglement ? Folie des grandeurs ? Illusion sur soi-même ? Le peuple britannique ne laissera jamais de me surprendre.
Complexe d'infériorité des anglais vis à vis des français c'est aussi simple que ça.

^^Moi je trouvais que c'était un post très Cyrilien, dans la forme comme dans le fond.
Cyril n'a pas tord. Je me suis fait la même réflexion, c'est pourquoi ils vaut mieux pour nous tous français, britanique etc que Kadhaffi tombe pour de bon. Maintenant que nous avons pris position en faveur des insurgé pour les protéger il est trop tard pour faire marche arrière et cela aurait été vu d'un mauvais oeil de faire marche arrière et à juste titre.


C'est marrant je me faisais la même réflexion : l'intérêt de ne pas "la ramener sans arrêt" comme les anglais ou les américains et de de paraître en "seconde ligne", c'est que ça nous sous-expose également au "risque" (sauf que je n'y crois pas dans le cas Kadhafi...).
Qu'on la ramène ou pas n'y change strictement rien, Khadaffi sait pertinament que la France est en 1ère ligne et que tout est partit de l'initiative et effort de la France. Il suffit de voir ses déclarations énervé contre la France et Sarkozy dans la presse et Juppé à l'ONU.

Ce qui me dégoute c'est que cette résolution est en grande partie dut à l'initiative et aux efforts de la France et de voir que le Royaume Unis veut se donner le meilleur rôle devant la France aux yeux du monde (en tout cas d'après brisavoine dans la presse écrite). Bref, le pays qui agace le plus Kadhaffi = la France et le pays qui voudrait le plus en tirer profit pour son immage = Royaume-Unis.

De plus la France est une puissance moyenne et il faudrait qu'elle l'accepte plutôt que de se faire des idées sur une soit-disante grande puissance
Ce que tu dit est en dehors de toute réalitée. Si la France est une puissance moyenne alors cela veut dire qu'il n'y à que 2 grande puissance dans le monde : Usa et Chine.

Non ce n'est clairement pas cela que tu le veuille ou non :

Hyper puissance : 1er USA, 2ème Chine
Grande puissance : 3ème France, 4ème Royaume-Unis, 5ème Allemagne, 6ème Russie, 7ème Japon
Moyenne puissance : 4ème Italie, 5 ème Canada, 6ème Espagne

Il faudrait que tu l'acceptes plutôt que de te faire des idées.

mais pitié pas de sentiment de superiorité
Il ne s'agît pas de sentiment de supériorité mais seulement d'avoir un oeil le plus proche des réalitée. Et ne pas sous estimer en permanence comme tu le fait.

L'Allemagne est importante mais ce n'est pas parce qu'on a de l'importance qu'on doit être arrogant en permanence.
^^Non, c'est sure question arrogance en permanence c'est plutôt du côté du Royaume-Unis qu'il faut chercher. Ensuite les français ont plutôt tendance à sous estimer voir dénigrer leur pays, tu en es une autre preuve vivante.

Je pense que la France quand à elle a su trouver un bon équilibre et quelque chose qui est proche des réalitées entre un Royaume-Unis hyper arrogant et prétentieu qui tire toujours la couverture sur elle par ses médias et sa propagande alors même qu'elle n'est pas à l'origine de la résolution et une sorte de Mamouth endormi qu'est l'Allemagne concernant cette crise. Peut être péché par trop de prudence ou égoisme, cette crise n'aurra pas grandit la politique extérieur de l'Allemagne c'est déjà un fait.

Il est habituel que les Anglo-saxons tirent la couverture à eux.
S'il y a des pertes ou encore selon la formule, des dommages collatéraux, le projet de résolution 1793 redeviendra très vite une initiative française...

Chez moi, NHK world tourne en boucle en ce moment...
À propos de la Libye, ils ont présenté un officiel français sensé faire un commentaire qui manquait, puis juste après un officiel américain (un certain Obama) avec un commentaire qui manquait aussi...
Le plus marrant dans l'histoire est que l'officiel français présenté était un illustre inconnu qui doit avoir le titre de porte-parole du Premier Conseiller du Chef de Cabinet du Sous-Secrétaire d'État aux Affaires Européennes délégué auprès de Monsieur le Ministre des Affaires Etrangères. C'est bien la première fois que je vois ce monsieur :uh:
La prochaine fois on aura un huissier porte-parole de la France et juste après Obama. :lol:
Qui a dit qu'on était la 3e puissance ? Nos fonctionnaires passent avant Obama ! :banana:
Ca n'a pas duré longtemps, à la boucle d'après, ils ont corrigé et Obama passe en premier, puis Cameron, puis un beau drapeau tricolore flottant par grand vent pour la France...:)

Enfin, on comprend bien que nos amis Japonais ont la tête ailleurs en ce moment...

Il est habituel que les Anglo-saxons tirent la couverture à eux.
S'il y a des pertes ou encore selon la formule, des dommages collatéraux, le projet de résolution 1793 redeviendra très vite une initiative française...
Oui c'est ça qui est totalement injuste. Avec eux c'est toujours à sens unique. La résolution française est du à l'initiative et aux efforts de la France, comme pour l'instant c'est un succès il tirent la couverture vers eux mais si il devait y avoir dommage collatérale la résolution redeviendra très vite une initiative française. :ohno: :ohno:

La politique française est regrettable car on ce mai d'une cote contre l'autre bien qu’aucune partie de cette guerre civile ne le mérite. Au lieux de forcer le dialogue et d’arrêter les conflits on encourage une groupe armée (les rebelles) de continuer avec la violence. Il serrait beaucoup mieux de reformer le système existant que d'imposer un système complétement inadapté a cette pays c'est a dire la démocratie occidentale.

Les BHL and Co ont fait pleurer dans les chaumieres sur toutes les chaines de télés comme 99 avant d'agresser la Serbie, leur propagande fonctionne toujours.

Comme a dit hier un ancier ministre de la défense, on sait qui celui qu'on va bombarder, sans connaitre vraiment ceux qu'on va aider.

Ca sent le meme coup que l'Irak.

Quels seraient les points communs avec l'invasion de l'Irak par la coalition Américaine, sans mandat de l'ONU ?

Quand je dis que ca sent le meme coup que l'Irak, c'est pour le pétrole, le but est le controle total des reserves pétrolieres de la région.

Ca pourquoi les USA sont allés en Iraq, pour les armes de destructions massives, hors ca fait plus de 6 ans qu'on attend de les voir ses armes, tous le monde sait tres bien que les USA sont la bas pour le petrole et pas pour apporter la démocratie a ce gentil peuple, les Ameriquains ne font rien sans rien...

Je ne crois absolument pas au "grand démocrate" Sarkozy qui souhaite faire decouvrir la démocratie au peuple Libyien, alors qu'il a fait revoté le peuple Irlandais pour la Constitution Europenne, ce n'est pas etre démocrate ca..

C'est ce qui me fait dire que comme l'histoire des armes de destruction massive, l'histoire d'apporter la démocratie est une arnaque qu'on veut nous faire avaler, si c'etait le cas, il fallait arroser d'armes les troupes rebelles et surtout pas intervenir.

On va s'embourber c'est quasiment sur.

Il est vrai que j'aurais dut approfondir ma pensée ;) ^^^

La seule difference est que cette fois vu ques les troupes de Kadhafi fou sur la tronche des rebelles l'ONU accepte l'intervention, ca fait une bonne excuse.

Hors, c'est ou est l'enquete de l'ONU sur place, a part les "images" des médias...

Évidemment que Sarkozy ne part pas le couteau entre les dents avec pour seul but d'apporter la démocratie surtout si sa campagne a été financée par Kadhafi comme la laisser sous-entendre son fils (ce qui serait un comble).

Bon ca y est, la France est en guerre contre la Libye.....
Puisque certains vantent le mérite la rafale comme meilleur avion du monde, j'attend le résultat.
la déclaration de Sarko il y a 5 minute me laisse amer....
Apparement, c'est la France qui tient le commandement, les autres sont la pour "collaborer"....

Bon, on a souvent critiqué Sarkozy ici pour lui reconnaître que sur ce coup, il a bien joué, il a fait ce qu'il fallait. J'avais peur qu'au dernier moment, après que c'est la France qui a été en pointe depuis le début, ce soient les Anglo-Saxons qui tirent la couverture à eux en intervenant les premiers, mais non, c'est l'aviation française qui est entrée la première dans l'espace aérien libyen, ce qui est important du point de vue du symbole. Le gouvernement français aurait-il enfin appris l'art de la communication mondiale ? En tout cas quasiment toute la presse internationale que je viens de consulter affiche l'intervention de l'aviation française en une, y compris les journaux anglo-saxons.

Très cyniquement, mais le cynisme est une composante inévitable de la politique étrangère, c'est aujourd'hui qu'on vend nos Rafale et autres au reste du monde. Et qu'on rappelle au reste du monde qui nous avait enterré bien vite qu'on existe encore. En plus dans ce cas le cynisme se trouve allié à la défense de gens qui allaient se faire massacrer, donc Machiavel et la morale sont réconciliés dans cette affaire.

Bon, on a souvent critiqué Sarkozy ici pour lui reconnaître que sur ce coup, il a bien joué, il a fait ce qu'il fallait. J'avais peur qu'au dernier moment, après que c'est la France qui a été en pointe depuis le début, ce soient les Anglo-Saxons qui tirent la couverture à eux en intervenant les premiers, mais non, c'est l'aviation française qui est entrée la première dans l'espace aérien libyen, ce qui est important du point de vue du symbole. Le gouvernement français aurait-il enfin appris l'art de la communication mondiale ? En tout cas quasiment toute la presse internationale que je viens de consulter affiche l'intervention de l'aviation française en une, y compris les journaux anglo-saxons.


Il y a Alain Juppé, c'est un des gros point lourd en matière de la diplomatie.

Oui c'est clair. C'est là qu'on voit la différence qu'un ministre peut faire. On n'imagine pas ce que ça aurait été si MAM était toujours ministre des affaires étrangères... :cripes:

Enfin pour Juppé c'est une belle revanche après qu'il ait été tellement trainé dans la boue et humilié suite aux grandes grèves de 1995. On voit qu'il vaut quand même mieux que la caricature déplorable qu'on a faite de lui (même s'il restera toujours un assez mauvais communicant, vu son côté trop raide devant les caméras).

Libye: première frappe aérienne française à 16H45 GMT

http://www.lalibre.be/actu/international/article/649810/libye-premiere-frappe-aerienne-francaise-a-17h45.html

Quand je dis que ca sent le meme coup que l'Irak, c'est pour le pétrole, le but est le controle total des reserves pétrolieres de la région.

Ca pourquoi les USA sont allés en Iraq, pour les armes de destructions massives, hors ca fait plus de 6 ans qu'on attend de les voir ses armes, tous le monde sait tres bien que les USA sont la bas pour le petrole et pas pour apporter la démocratie a ce gentil peuple, les Ameriquains ne font rien sans rien...

Je ne crois absolument pas au "grand démocrate" Sarkozy qui souhaite faire decouvrir la démocratie au peuple Libyien, alors qu'il a fait revoté le peuple Irlandais pour la Constitution Europenne, ce n'est pas etre démocrate ca..

C'est ce qui me fait dire que comme l'histoire des armes de destruction massive, l'histoire d'apporter la démocratie est une arnaque qu'on veut nous faire avaler, si c'etait le cas, il fallait arroser d'armes les troupes rebelles et surtout pas intervenir.

On va s'embourber c'est quasiment sur.

Il est vrai que j'aurais dut approfondir ma pensée ;) ^^^

La seule difference est que cette fois vu ques les troupes de Kadhafi fou sur la tronche des rebelles l'ONU accepte l'intervention, ca fait une bonne excuse.

Hors, c'est ou est l'enquete de l'ONU sur place, a part les "images" des médias...

Donc résumons-nous, Sarkozy attaque la Libye pour son pétrole (chouette on va enfin pouvoir rouler tranquille !) et aussi pour que Kadhafi ne révèle pas les secrets qu'il détient sur le financement de la campagne de 2007, ce qui lui permettra ainsi d'être réélu en 2012 (mais on s'en fout vu qu'on pourra rouler tranquille !).

Pour ce qui est des autres, disons que Cameron doit aussi avoir un chèque à se reprocher et qu'il a également besoin d'essence...
Obama s'ennuyait avant de partir pour Ipanema.
Enfin, n'oublions pas le rôle important joué par des personnages influents comme le Kaiser Lagerfeld qui ne supportait plus de voir Kadhafi défier sans vergogne les règles élémentaires du bon goût vestimentaire (il y a tout de même des limites à ne pas franchir !)
Seule ombre au tableau Angie, la Chancelière range précieusement tous ses talons de chèque dans une petite boîte mauve et arbore des tenues tendance démocratique également offensantes au regard du bon goût. Elle ne voit donc pas où est le problème si Kadhafi aime s'habiller avec des rideaux. Elle préfère se concentrer sur l'élection de dimanche en Saxe-Anhalt puis en Bade-Wurtemberg et en Rhénanie Palatinat la semaine d'après.

Qu'il est bon de pouvoir s'exprimer et plaisanter de tout librement !
Pendant ce temps, d'autres risquent leur vie depuis quelques semaines...
D'autres, vont aussi risquer la leur pour leur venir en aide, en application d'une résolution du Conseil de Sécurité de l'ONU.

^^Justement, je trouve qu'il serait peut-être temps de donner un titre plus sérieux à ce thread. Des gens sont en train de risquer leur vie en ce moment.

Je suis d'accord a 200% avec vous, soutien total à nos troupes.

C'est sur le but de cette guerre ou j'ai un doute... Esperons que cela ne dure pas plusieurs années.

^^Justement, je trouve qu'il serait peut-être temps de donner un titre plus sérieux à ce thread. Des gens sont en train de risquer leur vie en ce moment.

Je viens de renommer ça "Libye : intervention de la coalition Americano-Anglo-Belgo-Canado-Danemarko-Franco-Qataro-Norvégienne.", mais visiblement, la modification du titre n'est plus de mon ressort. :)

Je suis d'accord a 200% avec vous, soutien total à nos troupes.
Moi je n'ai jamais été du genre à agiter des petits drapeaux et à mettre sur un piédestal les troupes de mon pays à la USA/RU ("our brave heroes" et toutes ces conneries). Ceci étant dit, quand des gens risquent leur vie, le minimum c'est de leur témoigner un peu de respect.

Je viens de renommer ça "Libye : intervention de la coalition Americano-Anglo-Belgo-Canado-Danemarko-Franco-Qataro-Norvégienne."
Ici on parle essentiellement de l'intervention française. C'est normal, c'est le forum français. Donc "Intervention de la France en Libye" me paraîtrait plus adapté. On peut aussi appeler le thread "Opération Harmattan", puisque c'est le nom qui a été choisi par l'armée française pour ces opérations militaires françaises en Libye.

Un titre du genre "Intervention coalisée en Libye : la France en première ligne." alors ? Suffisamment neutre tout en étant centré sur l'action de la France.

J'aime bien le nouveau titre de Saint Maur.

Par contre, le nom de l'opération à l'international, c'est "Aube de l'Odyssée" (je trouve cela plus classe que "Opération Harmattan", qui fait trop guerrier à mon goût).

J'aime bien le nouveau titre de Saint Maur.

Par contre, le nom de l'opération à l'international, c'est "Aube de l'Odyssée" (je trouve cela plus classe que "Opération Harmattan", qui fait trop guerrier à mon goût).

Non. :ohno: Ce n'est que le nom de l'opération Américaine. Celle Française s'appelle l'opération Harmattan et celle Britannique l'opération Ellamy.

Harmattan est le nom d'un vent du désert, je trouve ça bien plus juste vis a vis du térritoire concerné que "Aube de odyssée" qui en est presque grotesque tellement les termes ne se rapportent à rien.

Par contre, le nom de l'opération à l'international, c'est "Aube de l'Odyssée" (je trouve cela plus classe que "Opération Harmattan", qui fait trop guerrier à mon goût).
Moi c'est l'inverse, je trouve "Aube de l'Odyssée" d'un prétentieux et d'un grandiloquent... Quand j'ai entendu ça j'ai tout de suite su que ça avait été choisi par les Américains. Opération Harmattan c'est quand même plus classe, plus vieille Europe.

Oui c'est clair. C'est là qu'on voit la différence qu'un ministre peut faire. On n'imagine pas ce que ça aurait été si MAM était toujours ministre des affaires étrangères...
On va dire surtout que les ministres des affaires étrangères étaient jusqu'à présent "sous contrôle" (Kouchner et MAM).
Si Juppé a accepté le poste, c'était à la condition d'avoir les "coudées franches".
Juppé c'est ce qu'il se fait de mieux à droite en terme d'intelligence politique, tout comme Fabius est ce qu'il se fait de mieux à gauche en terme d'intelligence politique, le problèmes c'est qu'ils ont tous deux trempés dans des affaires qui les ont sérieusement affaiblis.

Perso, je préfère aussi Opération Harmattan, simple et efficace, comme un vent qui souffle ou une frappe aérienne.

Aube de l'Odyssé je trouve ca mieux parce que ca représente vers l'espoir, vers la liberté, vers la lumière !!!!!!
Harmatan, c'est brutal !

Moi, je trouve qu'Opération Harmattan, ça fait nom de Blockbuster américain qui "pète de la gueule aux bougnoules" (à dire avec l'accent de Stalonne dans les Guignols de l'Info) signé Jerry Bruckheimer et Michael Bay :lol:

Quand je dis que ca sent le meme coup que l'Irak, c'est pour le pétrole, le but est le controle total des reserves pétrolieres de la région.
Pas du tout puisque avec Khadaffi les contrats d'exploitation était nombreux. Si c'était pour le pétrole la France à justement aucun intérêt à intervenir. Parcequ'il y à eut mensonge des américains et britaniques sur l'Irak il y à mensonge maintenant ? Arrêttez de voir le mal partout, le contexte n'est pas le même.

Puisque certains vantent le mérite la rafale comme meilleur avion du monde
Mais personne n'a vanté le Rafale comme le meilleur super sonic du monde, le meilleur avec le F22 nuance. Seulement dit que c'est de loin le meilleur avion multi-role au monde et le plus complet. Ce qui en fait selon moi le meilleur avion du monde avec le F22 mais pas le meilleur puisqu'il y à le F22.

Ensuite tout dépend de ce que tu entend par meilleur chasseur au monde. Si c'est pour le meilleur multi-role et le plus complet oui c'est le meilleur.

Moi c'est l'inverse, je trouve "Aube de l'Odyssée" d'un prétentieux et d'un grandiloquent... Quand j'ai entendu ça j'ai tout de suite su que ça avait été choisi par les Américains. Opération Harmattan c'est quand même plus classe, plus vieille Europe.
Oui, Opération Harmattan et Opération Ellamy sont des noms que je préfère aussi. Comme tu dit ont aurait pu deviner que c'était le nom donné par les usa.

A propos de cette intervention militaire. Je ne comprend pas qu'il y ai encore des journalistes étrangers à Tripoli et dans les régions ou l'armée de Kadhaffi est présente.

L'option pétrolière n'entre que très peu en considération ici (façon très secondairement) : Obama n'est pas Bush (et sans l'insistance française il n'aurait certainement pas encore lancé l'option militaire), quant à Sarkozy, les concessions pétrolières en Libye, il en avait déjà (j'ai presque envie de dire que dans ce cas de figure, il aurait dû soutenir Kadhafi s'il c'était purement le pétrole qui l'intéressait).
Non, l'intervention en Libye, si elle amenait à terme une victoire des opposants, montrerait on monde arabe que les occidentaux ne se détournent pas du Maghreb et ne soutiennent plus les dictatures. Ca reste très stratégique : on déboulonne un dictateur en roue libre dont personne ne veut tout comme nous n'avons rien fait avec ceux qui étaient bien dociles avec l'occident (Ben Ali et Moubarak)

Pour la position américaine, ce post (à mon sens) la résume très bien. On peut y voir a tel point la position d'Obama est différente de ses prédécesseurs (j'ai envie de dire toutes tendance confondues mais évidemment surtout par rapport à celle de Bush).
http://clesnes.blog.lemonde.fr/2011/03/17/libye-obama-a-t-il-change-davis/

Aucun si ce n'est peut être montrer les biscotos. L'intéret de la France c'est surtout de ne pas avoir à se dire qu'il y à des masacres à 1000 km de la France et que le peuple Lybien demande son aide pour faire cesser ses massacres et d'avoir à se dire plus tard qu'elle n'a rien fait pour protéger ses gens..

Que ce soit a 1000 kms ne change rien - au contraire, veux tu dire que si ca se passe plus loin qu'a 1000kms, c'est ok d'ignorer la misere des gens?

Et finalement, cites moi, dans les cinquantes dernieres annees, un pays dans le monde arabe quand l'occident a force la democratie par la force ou il y a un gouvernement qui fonctionne en tant que tel.

Il y a beaucoup d'autres pays dans le monde ou les gens pourraient etre proteges de leur propre gouvernement, et pourtant, la France n'intervient pas: la conscience collective nationale francaise va t elle etre endomagee pour non action vis a vis de ces populations, si je suis ton raisonnement?

Moi je suis pour cette intervention ... C'est fou qu'on puisse être contre la protection de toutes une population, même s'il y a peut-être des idées derière la tête, pensons d'abord aux Lybiens.

Mais bon, il ne faudrait pas s'arrêter a la Lybie, il faudrait aussi s'occuper de la Corée du Nord, de la Chine, et de toutes les autres dictatures.

brunob, tu as parfaitement raison.. sur le fond.

C'est le problème d'avoir parfois trop laissé faire, fermé les yeux, voire de s'être satisfait de situations de dictatures qui nous arrangeaient bien parce que le pays était tenu et qu'on pouvait continuer nos petites affaires avec lui. C'est particulièrement le cas en Afrique.
Mais on ne peut pas toujours dire non plus : "on n'est pas intervenus là, là et là, donc on n'intervient pas là non plus". C'est un problème de balance entre l'éternel principe de "non-intervention dans les affaires intérieures d'un pays souverain" et l'obligation d'intervenir pour des raisons de sauvegarde de sa population. En fait, chaque situation dans chaque pays et à chaque moment de l'histoire, doit s'apprécier séparément des autres. Ce qui peut entraîner des disparités : les bahreinis qui demandent pourquoi on n'intervient pas chez eux alors qu'on le fait en Libye par ex.

Mais, encore une fois, sur le fond, à 1.000 ou 10.000 km, ce devrait être pareil (sauf que techniquement ce n'est pas pareil non plus).

Moi je suis pour cette intervention ... C'est fou qu'on puisse être contre la protection de toutes une population, même s'il y a peut-être des idées derière la tête, pensons d'abord aux Lybiens.

Mais bon, il ne faudrait pas s'arrêter a la Lybie, il faudrait aussi s'occuper de la Corée du Nord, de la Chine, et de toutes les autres dictatures.

Tout ce répète comme durant l’agression contre la Serbie.

1. L’intérêt des puissances attaquantes derrière la propagande pour obtenir le soutien du public.

2. Extrême simplification médiatique d'une question très complexe par une compte de fée Hollywoodienne avec les "good guys" et "bad guys".

3. Les gens qui croient a tout ce qu'ils entendent a la télé.

Tout ce répète comme durant l’agression contre la Serbie.


3. Les gens qui croient a tout ce qu'ils entendent a la télé.

bah comme toi, à propos l'immigration en France, tu es un peu mal placé pour critiquer non ?????
Puis la Serbie est responsable de la guerre dans les Balkans. C'est un peu différend pour la Lybie.


Les Occidentaux interviennent dans l'affaire Libyenne sans rien demander en retour : ca c'est trooop beau pour être vrai !!!!! jJ'ai du mal à croire....

La guerre coute cher !! Très cher !
Alors je pense que les occidentaux demandent au moins un minimum de garantie : quoi ? Pourquoi pas le Pétrole ? ou alors les Occidentaux gardent un pied sur le sol Lybiens dans l'avenir donc retour au colonial..... sinon les billets verts....
Sérieusement j'aurai préféré les Pays Africains interviennent dans la lybienne mais je crois que la solidarité entre les pays Magreb et ceux d'Africains n'existe pas !!!

J'ai vu les images à Benghazi, je ne sais si c'est vraiment à Benghazi mais je vois les habitants ont des belles voitures type 4*4 et grosse berline....
En vérité ils ont pas trop souffer sous la dictacture Khadafi...

En dépit des mythes tenaces, comme souvent les Occidentaux ont plus à perdre qu'a gagner dans ce genre d'intervention et pourtant ils le font.

Quelles que soient les motivations des uns et des autres en Libye, on a bien vu qui utilisait des avions pour bombarder son propre peuple sans faire de détail...
Les Libyens dans leur très grande majorité ne veulent plus du dictateur Kadhafi au pouvoir depuis 42ans ! Rappelons qu'il y a seulement quelques jours son pouvoir a sérieusement vacillé, à tel point qu'il donnait conférence dans un minicar...
Enfin les Occidentaux qui lui ont donné trop souvent l'occasion de se rattraper, ne le juge plus crédible et potentiellement dangereux.　

À partir de là il est clair que la résolution 1793 n'est pas qu'une résolution de protection des populations, le but est clairement de faire tomber le régime.
Ce qui explique aussi l'embarras de certains régimes arabes, à la fois conscients qu'il leur faut donner des signes à leur population montrant qu'ils ne sont pas opposés à des évolutions et qu'ils ne sont pas des Kadhafi, mais qui ne voudraient pas non plus que cela serve trop à la contestation...

Que ce soit a 1000 kms ne change rien - au contraire, veux tu dire que si ca se passe plus loin qu'a 1000kms, c'est ok d'ignorer la misere des gens?
Je sens qu'on vas pas être d'accord. Mais oui clairement entre 1000, 4000 ou 10 000 km ce n'est clairement pas la même chose. 1000km on peu intervenir assez facilement donc si on peu autant le faire surtout si c'est la population du pays qui le demande contrairement à l'Irak.

Et finalement, cites moi, dans les cinquantes dernieres annees, un pays dans le monde arabe quand l'occident a force la democratie par la force ou il y a un gouvernement qui fonctionne en tant que tel.
Tu amalgames. Il ne s'agît pas de l'occident qui veut forcer la démocratie puisque c'est le peuple lybien qui veut plus de Kadafi. C'est plutôt l'occident qui protège les lybiens désireux de se débarasser de Kadaf.

Il y a beaucoup d'autres pays dans le monde ou les gens pourraient etre proteges de leur propre gouvernement, et pourtant, la France n'intervient pas: la conscience collective nationale francaise va t elle etre endomagee pour non action vis a vis de ces populations, si je suis ton raisonnement?
J'ai parlé de culpabilisation. Oui il y a de quoi culpabiliser aussi pour les autres pays mais bon si on aide dans un pays c'est déjà mieux que rien.

Je retourne la question est ce que parceque il y a dautres dictature dans le monde quil ne faut pas aider les lybiens au seul motif quil existe pareil ailleur ?

Ensuite mon raisonement est tout l'inverse de ce que tu viens de décrire. Chaque cas est différent et ne peu être comparé. Lybie n'a rien à voir avec l'Irak, Irak rien à voir avec Afganistan etc, c'est justement la propagande de Kadhaffi que de faire croire cela pour intimider et/ou faire hésiter et pour espérer rallier des gens dans son camp. C'est de la propagande.

Je pense que la vrai question est quelle est le pourcentage de la population lybienne souhaite la fin du régime de Kadhaf ? C'est ça le plus important et ce qui risque de conditionner la suite.


même s'il y a peut-être des idées derière la tête, pensons d'abord aux Lybiens.
Oh non je crois pas sur ce coup si non ou alors je suis trop naïf.

Et pour finir je pense que Khadaffi vas vite tomber, c'est du bleuf tout ça, de l'intimidation, comme ce quil n'arrêtte pas de faire depuis le début. Il terrorise les gens avec toutes ces déclarations, tout ce quil accuse de faire les occidentaux c'est lui qui le fait. Il est inteligent mais il à un sacré trouble de la personnalité.

Moi je suis pour cette intervention ... C'est fou qu'on puisse être contre la protection de toutes une population
Surtout si il y a une résolution de l'onu et que ca se passe aux portes de l'Europe.

Mais, encore une fois, sur le fond, à 1.000 ou 10.000 km, ce devrait être pareil (sauf que techniquement ce n'est pas pareil non plus).
Et voilà tu as dit toute ma pensée. Quon le veuille ou non 10 000 km c'est pas 1000. J'ajouterais que nos pays ne peuvent pas et ne doivent pas intervenir partout. Après dans le fond humaniste bien évidement cela ne fait pas de différence entre 1000 et 10 000 mais c'est plus compliqué que la façon dont brunob le présente.

2. Extrême simplification médiatique d'une question très complexe par une compte de fée Hollywoodienne avec les "good guys" et "bad guys".
Ah bon parce que Kadhaffi c'est le good guy ? Première nouvelle tiens.
A moins que les rebelles soient pire que Kadhaffi mais alors dans ce cas il faut le démontrer non.

Je sens qu'on vas pas être d'accord. Mais oui clairement entre 1000, 4000 ou 10 000 km ce n'est clairement pas la même chose. 1000km on peu intervenir assez facilement donc si on peu autant le faire surtout si c'est la population du pays qui le demande contrairement à l'Irak.
Donc, si par example, le peuple de la coree du nord demandait a la france d'intervenir, ce ne serait pas possible?


Tu amalgames. Il ne s'agît pas de l'occident qui veut forcer la démocratie puisque c'est le peuple lybien qui veut plus de Kadafi. C'est plutôt l'occident qui protège les lybiens désireux de se débarasser de Kadaf.
On va combien de lybiens seront proteges par les bombes... drole de maniere de proteger.



Je retourne la question est ce que parceque il y a dautres dictature dans le monde quil ne faut pas aider les lybiens au seul motif quil existe pareil ailleur?


Ce n'ai pas vraiment aider les lybiens que d'intervenir de la sorte. D'ailleur, quels sont les plans d'aides a la lybie apres l'eventuelle chutte de Gaddafi? One ne peut intervenir, rentrer chez soi et laisser faire. Il faut qu'il y ait un plan de continuite. Pour l'instant, je n'ai rien vu ni entendu sur le sujet.

Autrement, ce n'est pas aider, mais pousser. Essayer de recadrer le debat en presentant les frappes comme 'aide' ne fait de faveurs a personne.
Comment cela aide-t-il le peuple de bombarder?

Quand a ta question rethorique, oui exactement, si on part du precept qu'il faut 'aider' les lybiens, alors pourquoi ne pas aider les autres?



Ensuite mon raisonement est tout l'inverse de ce que tu viens de décrire. Chaque cas est différent et ne peu être comparé.

Si, si, je ne parle pas de cas au cas, mais du sujet de l'intervention de pays etrangers au moyen orient et pays arabes - alors je repete ma question:
cites moi, dans les cinquantes dernieres annees, un pays dans le monde arabe quand l'occident a force la democratie par la force ou il y a un gouvernement qui fonctionne en tant que tel.

Pas de question rethorique en reponse, mais une liste, ou meme un seul pays, ou l'intervention etrangere a installe une democratie qui fonctionne.
Merci!

En dépit des mythes tenaces, comme souvent les Occidentaux ont plus à perdre qu'a gagner dans ce genre d'intervention et pourtant ils le font.

Quelles que soient les motivations des uns et des autres en Libye, on a bien vu qui utilisait des avions pour bombarder son propre peuple sans faire de détail...
Les Libyens dans leur très grande majorité ne veulent plus du dictateur Kadhafi au pouvoir depuis 42ans ! Rappelons qu'il y a seulement quelques jours son pouvoir a sérieusement vacillé, à tel point qu'il donnait conférence dans un minicar...
Enfin les Occidentaux qui lui ont donné trop souvent l'occasion de se rattraper, ne le juge plus crédible et potentiellement dangereux.　

À partir de là il est clair que la résolution 1793 n'est pas qu'une résolution de protection des populations, le but est clairement de faire tomber le régime.
Ce qui explique aussi l'embarras de certains régimes arabes, à la fois conscients qu'il leur faut donner des signes à leur population montrant qu'ils ne sont pas opposés à des évolutions et qu'ils ne sont pas des Kadhafi, mais qui ne voudraient pas non plus que cela serve trop à la contestation...
100% d'accord avec tout ça. :applause:

J'ajouterais que nos pays ne peuvent pas et ne doivent pas intervenir partout.


Base sur quel precept? Tu veux dire que certains pays meritent plus que d'autres? Ou que la souffrance et frustration humaine n'est pas egale dans tous les pays totalitaires?

Donc, si par example, le peuple de la coree du nord demandait a la france d'intervenir, ce ne serait pas possible?
Je vais être franc, non ce ne serrait pas possible je pense, il y à plein de paramètre, je ne suis pas expert mais pour moi c'est impossible en corée du nord, rien que pour 1 raison, la Chine. Les risques ne sont pas les mêmes, chaque cas est particulier et les risques d'embrassement différent.

On va combien de lybiens seront proteges par les bombes... drole de maniere de proteger.
Oui enfin si les forces était pas intervenuent c'est pas 48 morts causé par les tomahawks quil y aurait eut à bengazi mais beaucoup plus.

Autrement, ce n'est pas aider, mais pousser. Essayer de recadrer le debat en presentant les frappes comme 'aide' ne fait de faveurs a personne.
Comment cela aide-t-il le peuple de bombarder?
C'est à peu près ce qu'a dit Hugo Chavez.

Quand a ta question rethorique, oui exactement, si on part du precept qu'il faut 'aider' les lybiens, alors pourquoi ne pas aider les autres?
J'ai déjà répondu mais je vais le refaire :
Parce que les pays occidentaux ne peuvent pas s'en prendre à toutes les dictatures.

Je retourne la question : parce que il y à d'autres dictatures dans le monde il ne faut pas intervenir en Lybie ?

Si, si, je ne parle pas de cas au cas, mais du sujet de l'intervention de pays etrangers au moyen orient et pays arabes - alors je repete ma question:
cites moi, dans les cinquantes dernieres annees, un pays dans le monde arabe quand l'occident a force la democratie par la force ou il y a un gouvernement qui fonctionne en tant que tel.[/brunob]
Pas de question rethorique en reponse, mais une liste, ou meme un seul pays, ou l'intervention etrangere a installe une democratie qui fonctionne.
Merci
Nous somme d'accord aucun mais la Lybie n'est pas dans le contexte que tu présentes enfin personnellement je pense pas. Ce n'est pas l'occident qui force à la démocratie puisquil "semblerait" que c'est le peuple lybien qui demande le changement.

Base sur quel precept? Tu veux dire que certains pays meritent plus que d'autres? Ou que la souffrance et frustration humaine n'est pas egale dans tous les pays totalitaires?
Pas du tout. C'est le context qui est différent, c'est peut être injuste mais c'est plus complexe que la façon dont tu présente la chose.

On dirait Hugo Chavez.

Je ne te demandes pas de me caricaturer mais de me donner une reponse, si tu le souhaites.



Je retourne la question : parce que il y à d'autres dictatures dans le monde il ne faut pas intervenir en Lybie ?

Non parceque cela fait maintenant deux fois que tu essaie de repondre avec une question rethorique, sans avoir repondu a ma question originel.

Nous somme d'accord aucun mais la Lybie n'est pas dans le contexte que tu présentes enfin personnellement je pense pas. Ce n'est pas l'occident qui force à la démocratie puisquil "semblerait" que c'est le peuple lybien qui demande le changement.
Demande le changement a qui?

Voici un article interresant (desole en anglais), sur la situation, et pourquoi il faut faire tres attention a qui le changement est demande, et quels sont les interets des rebels, et des nations 'liberatrices'.
http://www.zcommunications.org/challenging-the-left-on-libya-by-michael-mcgehee

et finalement, je renouvel ma question:
cites moi, dans les cinquantes dernieres annees, un pays dans le monde arabe quand l'occident a force la democratie par la force ou il y a un gouvernement qui fonctionne en tant que tel.
Pas de question rethorique en reponse, mais une liste, ou meme un seul pays, ou l'intervention etrangere a installe une democratie qui fonctionne.

La libye est dans le meme context, des forces occidentales intervenant dans un pays etranger pour', si tu le veux, aider a installer la democratie.

Merci

Et puis avant que je ne partes, nous n'avons aucun business d'attaquer la Libye. C'est un conflit interne, une guerre civile.
Ou est l'outrage international pour Darfur, la Somalie, le Nigeria, le Soudan, l'Iran?
Meme la souffrance des japonais est devenue nouvelle de seconde classe (ce que j'avais d'ailleur dit il y a quelques jours! Tout ca est vite oublie quand il s'agit de montrer et demontrer la soit disante puissance de quelques pays a intervenir militairement).

Non parceque cela fait maintenant deux fois que tu essaie de repondre avec une question rethorique, sans avoir repondu a ma question originel.
Le problème c'est que ta question était une question réthorique donc ne me reproche de te répondre par une question réthorque.

si on part du precept qu'il faut 'aider' les lybiens, alors pourquoi ne pas aider les autres?

C'est un conflit interne, une guerre civile.
Si c'est une guerre civile (ce que j'espère pas) alors j'ai tord.

Demande le changement a qui?
Demande le changement > demande le changement de régime.

Le problème c'est que ta question était une question réthorique donc ne me reproche de te répondre par une question réthorque.
Mais pourquoi ne pas y repondre? (si tu le veux bien, je ne te forces pas :) )




La différence c'est que tu semble faire abstraction des contextes.

Non, car encore une fois, je parle de l'intervention de pays dans d'autres pays pour des affaires internes. AFFAIRES INTERNES.
Donc, si tu veux, tu peux repondre a ma question (si tu le veux bien, je ne te forces pas :) )


Si c'est une guerre civile (ce que j'espère pas) alors j'ai tord et tu as probablement raison.
C'est mon interpretation de la situation.

Par ailleur, si tu le veux bien, pour essayer de repondre a ma question, je vais la reformuler:
cites moi, dans les cinquantes dernieres annees, un pays dans le monde arabe quand l'occident a force la democratie par la force ou il y a un gouvernement qui fonctionne en tant que tel.
Pas de question rethorique en reponse, mais une liste, ou meme un seul pays, ou l'intervention etrangere a installe une democratie qui fonctionne.

Merci!

Le peuple Lybien demande le changement de régime.

A qui? Qui? QUI?

A qui demande t il le changement de regime, ce peuple Lybien?

Kadhafi est une pourriture, on est tous d'accord la dessus, mais on aurait dut intervenir lors des attentats commis contre l'avion ainsi que nos compatriotes ... 2 poids 2 mesures...

Lors de ses attentats l'humaniste BHL n'etait pas intervenu pour demander à "venger" les morts.

Si il y a revolution sur place, alors il faut leur donner des armes, MAIS, comme a dit un ancien ministre de la Défense, nous ne savons meme pas qui sont ses rebelles, nous ne savons meme pas qui nous allons aider.

Mais pourquoi ne pas y repondre? (si tu le veux bien, je ne te forces pas)
Mais j'y ai répondu Brunob. Qu'est ce que tu veut que je te dise d'autres. On pense différement c'est tout.

Parce que mes réponses ne te conviennent pas alors je ne t'ai pas répondu dit tu. Ok alors cessons ce dialogue de sourd, merci.

A qui? Qui? QUI?
^^Quand je dit : "demande le changement" ce n'est pas à une personne mais "changement de régime".

Voilà ce que j'ai écrit
Ce n'est pas l'occident qui force à la démocratie puisquil "semblerait" que c'est le peuple lybien qui demande le changement.

J'aime bien le titre teinté d'ironie de ce fil ! Par contre les commentaires sont un peu moins dans le ton !

Merde, il y a personne que ca gène toutes ces trompettes et cocorico, les anglais ils sont nuls, c'est nous les meillleurs que c'est nous qu'on a décider d'attaquer en premier !

Wahou, j'sais pas , certes Khadafi est un salaud, mais comme Sadam, les talibans, et bien d'autres il a été un salaud utile, maintenant il l'est plus, on le descend ! PAN

Petit pb, au milieu de tout ça, il y en a qui vont déguster pendant que nous regarderons tranquilement sur nos canapés les nouvelles televisuelles.

Voilà, donc j'voulais juste dire combien toute cette mascarade et cettte soudaine attirance pour les trompettes de la guerre et les couleurs du drapeau, des grands idéaux , tout ça m'dégoutte !

Après dites moi ce que vous voulez que ne pas intervenir c'est aussi condamner les lybiens, ça ne m'enlèvera pas de l'idée que cette affaire pue !

Mon humble avis sur la question, fondé sur un accès très limité à des informations partielles, et sur une connaissance somme toute très moyenne des enjeux et du contexte libyen:

- Le classes dirigeantes françaises (économiques et politiques) ont depuis très longtemps des liens étroits avec une partie des classes dirigeantes arabes et africaines, au détriment des populations locales. Contrats juteux, accès privilégié aux ressources naturelles de ces pays et à leur marchés pour nos entreprises, financements occultes de partis politiques, sous-traitance de nos politiques migratoires etc. Ce qu'on a appelé la françafrique s'applique aussi aux pays du Maghreb.

- Kadhafi s'était rangé dans ce système au milieu des années 2000.

- Avec la révolution tunisienne ces réseaux entre les classes dirigeantes françaises et locales ont été portés au grand jour. Ils soutiendront Ben Ali jusqu'à la fin mais au final, le rapport de force n'est plus le même qu'il y a quelques années et M. Alliot-Marie a dû tomber.

- Notre gouvernement est soucieux de ne pas perdre ses intérêts en Lybie, intérêts qui l'ont conduit à faire la paix avec Kadhafi sans aucun problèmes il n'y a pas longtemps.

- Il y a quelques semaines, malgré les niveaux incroyables de répression, les rebelles libyens sont à leur apogée, tout le monde pense que les jours de Kadhafi sont comptés. Notre gouvernement, fort de son expérience tunisienne, décide alors de miser sur les rebelles pour en faire des "amis".

- Mais catastrophe Kadhafi reprend le dessus, les rebelles sont acculés, il ne pardonnera pas à nos gouvernement de l'avoir lâché, s'il gagne, s'en est fini du partenariat avec la Libye. Il 'faut' donc attaquer Kadhafi, c'est trop tard.

La situation est paradoxale, la révolution libyenne étaient en train de se faire écraser..... mais l'intervention occidentale implique obligatoirement sa récupération par nos gouvernants, ce qui n'est pas dans l'intérêt des libyens. Ensuite je pense que nous manquons trop d'information sur les structures de la société libyennes afin de savoir ce que signifie en profondeur ce soulèvement.

Il est évident que l'argument humanitaire de nos gouvernants, même s'ils sont peut être sincère, n'explique pas a lui seul l'intervention militaire. Ils ne font rien à Bahreïn et au Yemen, ils n'ont rien fait à Gaza en 2009 et au Liban en 2006. Bref, il y a évidemment autre chose dans l'intervention en Libye.

Sincèrement je pense que l'opération aurait été beaucoup plus légitime et sans risques pour le peuple libyens si c'est l'Egypte ou la Tunisie qui y avaient été à l'origine.

Nos amis les Anglo-Saxons, toujours aussi fins.

http://img848.imageshack.us/img848/6003/1300633118637.jpg

Nos amis les Anglo-Saxons, toujours aussi fins.

et toi encore plus stupide qu'eux en affichant cette photo ici

Encore une fois, si vous n'êtes pas content avec un fait, une info, tirez sur l'auteur du fait, pas sur le messager.

En dehors du temps et de l'espace, le messager devient son message
The Indian Runner

^^
et toi encore plus stupide qu'eux en affichant cette photo ici

Ça vous intéresse pas de savoir ce que nos amis mais pensent de nous ?

Ou alors vous approuvez peut être puisque vos 2 remarques contre brisavoine sont sans doute plus de fiel que vous n'en n'avez jamais versé contres les auteurs de ces "blagues".
Ce qui représenterait là pour le coup un véritable acte de lâcheté. :)

En dehors du temps et de l'espace, le messager devient son message
The Indian Runner
Désolé, mais j'ai toujours été très mauvais pour les charades.

Jean Quatremer massacre Angela Merkel. :guns1:

Libye: l'honneur perdu d'Angela Merkel

Jean Quatremer, Correspondant de Libération à Bruxelles
20 mars 2011

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/.a/6a00d83451b56c69e2014e5ff986a5970c-300wi

C’était en février 2003. Angela Merkel, chef de file de l’opposition conservatrice CDU-CSU, s’excusait, dans un article publié par le Washington Post, auprès de l’administration Bush de l’opposition de l’Allemagne, alors dirigée par une coalition socialiste et écologiste, à la guerre en Irak. Pour elle, son pays aurait dû soutenir des États-Unis, au nom de son engagement transatlantique. Quelques jours plus tôt, à la conférence de Munich sur la politique de sécurité, elle estimait déjà que si, « finalement, le désarmement pacifique (de l’Irak) échouait et que les mesures coercitives annoncées restaient la seule solution possible, nous serions favorables […] à une intervention militaire. L’Allemagne devrait dans ce cas y participer selon ses possibilités en accord avec ses partenaires européens et transatlantiques. »

En mars 2011, changement de décor : l’Allemagne désormais dirigée par Angela Merkel s’abstient, avec la Chine et la Russie, lors du vote de la résolution 1973 de l’ONU autorisant le recours à la force pour stopper les forces de Kadhafi… Ce qui lui vaut les vifs remerciements du dirigeant libyen, le soutien d’Hugo Chavez, l’autoritaire président Vénézuélien, et, en Allemagne, la bruyante approbation de Die Linke, la gauche radicale. « J’ai honte de me retrouver, en tant qu’Allemande, du côté de la Chine et de la Russie », m’a déclaré tout à l’heure la députée européenne écologiste Franziska Brantner. Un sentiment largement partagé par les médias allemands de tous bords, sidérés de voir leur pays abandonner leurs alliés traditionnels, alors que la cause qu’il s’agit de défendre est pour le moins incontestable.

[...]

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/03/libye-lhonneur-perdu-dangela-merkel.html
PS : Je ne suis pas responsable des propos de Jean Quatremer.

@Indy G
En dehors du temps et de l'espace, le messager n'existe pas plus que le message... :lol:

@brisavoine
La presse d'outre-Rhin n'est pas très tendre non plus avec la Chancelière...
Elle a tout de même salué une attitude d'ouverture de Kadhafi, alors qu'il poussait ses troupes dans Benghazi. Ou comment dire que l'Allemagne n'a aucun renseignement sur ce qui se déroule...
Cela lui sera difficilement pardonné...

Et soit un peu compatissant avec nos cousins britanniques, ils ont vu des Rafales décoller toute la soirée pour aller frapper les premiers...:lol:

@brunob
Demander une réponse simple à une question complexe constitue également une figure de rhétorique par excellence.

Si je devais absolument répondre, je dirais que les pouvoirs actuellement en place en Afghanistan et en Irak, quelques soient leurs défauts, sont préférables, plus recommandables et se rapprochent plus de notre conception de la démocratie que ne l'étaient les précédents...

Pour le reste, je ne pense pas que l'on puisse photographier l'histoire sur une période courte de 50ans.
Ensuite il faudrait définir les limites ou les contours de la démocratie ?
Est-ce une conception parfaitement occidentale coulée dans le bronze et depuis combien de temps ?
On ne peut pas non-plus aborder l'histoire de l'Afrique et du Moyen-Orient sans tenir compte de la colonisation-décolonisation, mais quelles étaient nos conceptions de la démocratie à cette époque ?
Je rappel enfin que la moitié de la population française en age de voter (les femmes) dispose de ce droit fondamental depuis 1945 seulement...

Je serai très prudent avec l'idée que la Démocratie soit facilement exportable. Cependant, soutenir la thèse inverse me semble encore plus présomptueux et pour ainsi dire maladroit, car cela sous-entendrait que les populations concernées ne seraient pas capables de se saisir de leur destin...
Les Libyens vont avoir l'occasion de choisir, à eux de décider de ce qu'il vont faire...

^^ Justement, je suis bien d'accord, les democraties ne sont pas exportables, et si elles fonctionnent en premier lieu, a long terme, ce sont toujours des echecs.
Qui remplacerait Gaddafi? De suite, une junte militaire surement.

^^

Bread and butter! Combien de pseudos en reserve jusqu'a la fin du mois? 50? 100?

Comme disait de Gaulle, la vieillesse est un naufrage.

http://dinmerican.files.wordpress.com/2011/02/young-col-gaddafi.jpg

⇩

http://www.cbc.ca/strombo/Gaddafi%20military%20casual.JPG

⇩

http://i56.tinypic.com/9zr490.jpg

⇩

∞

^^
C'est en voyant ça qu'on aperçoit les limites du report de l'âge de la retraite.
Dictateur, ça devrait pouvoir obtenir le taux plein à 60 ans (en comptabilisant la pénibilité du poste et la sénilité croissante du travailleur).

En tout cas ce qui est certain, c'est que son coiffeur est mort.

Il doit picoller c'est pas possible.

Kampflamm, forumeur que certains d'entre vous doivent déjà connaître, révèle ses vrais couleurs dans le forum allemand, pensant sans doute qu'il ne serait pas lu par les non-germanophones.
Französischer Jet abgeschossen. :okay:
Pour ceux qui ont bullé pendant leurs cours d'allemand au lycée, voici la traduction :
Un avion de chasse français abattu. :okay:

Et soit un peu compatissant avec nos cousins britanniques, ils ont vu des Rafales décoller toute la soirée pour aller frapper les premiers...:lol:
Surtout que les Rafales ont attaqué alors que aucune défense anti-aérienne n'avait été détruite alors qu'il est d'usage de détruire les défenses anti-aériennes avec des missiles de croissière avant d'envoyer les chasseurs mais comme il fallait intervenir au plus vite pour empecher que les troupes de Kadhafi n'écrase Bengazi, les chasseurs français sont intervenus immédiatement ce qui comporte un plus gros risque. Le timing était proche d'un scénario hoolywoodien.

J'ajouterais que jusqu'à maintenant la France est de loin la seconde nation après les usa pour les moyens mobilisé.

Comme disait de Gaulle, la vieillesse est un naufrage.

http://dinmerican.files.wordpress.com/2011/02/young-col-gaddafi.jpg

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http://www.cbc.ca/strombo/Gaddafi%20military%20casual.JPG

⇩

http://i56.tinypic.com/9zr490.jpg

⇩

∞

méconnaissable

Et dire qu'il à recour à des injections de botox. :lol:

http://www.theatlanticwire.com/global/2010/12/wikileaks-reveals-qaddafi-uses-botox/18297/

http://www.boingboing.net/images/reuters/gadaffi.jpg

Quand je dit : "demande le changement" ce n'est pas à une personne mais "changement de régime".

Voilà ce que j'ai écrit:

Ce n'est pas l'occident qui force à la démocratie puisquil "semblerait" que c'est le peuple lybien qui demande le changement.

Tu dis que tu as ecris 'changement de regime', et juste apres, tu te quote en disant que tu ecris 'peuple lybien qui demande le changement' - quelle est la bonne version?
Dans un cas comme dans l'autre, si le peuple demande le changement, il le demande a quelqu'un, soit c'est a la presidence du pays, soit c'est au reste du monde, voila pourquoi je cherche a etablir en te questionant par 'qui'.

Si c'est au reste du monde, ce que tu laisse sous entendre dans une poste precedente, on peut imaginer une reponse des pays etrangers, mais si c'est le cas contraire, comme j'essaie de le faire comprendre, alors nous avons aucune affaire a intervenir.

Autre chose, dans l'article que j'ai poste, il y a envidence que malheureusement, ce n'est pas le peuple lybien qui est represente puisque qu'il apparait que plus ou moins trente pourcent de la population est noir-africaine et est totalement ignoree par leurs compatriotes au nord du pays. Les tensions entre les differentes communautes sont extremes et certains profitent de la situation pour faire nímporte quoi.

PS et edit: Bonne journee!

De toute façon, dans ce genre d'intervention, le remède est parfois pire que le mal.
Que fallait-il faire ? Laisser Kadhafi détruire Benghazi et ses habitants (ce qu'il aurait certainement fait à court terme) ou intervenir quitte à destabiliser un régime contesté par la communauté internationale mais qui était en train de reprendre la main dans son pays ?
Ce n'est pas simple. Si ce que nous faisons depuis 2-3 jours avait été fait il y a 3-4 semaines, à l'époque où la résistance avait du poids et un sens, ce ne serait pas pareil.
Aujourd'hui, honnêtement, je ne sais pas trop où on va et quel sera l'avenir de ce pays (s'il conserve son intégrité géographique ce qui ne semble plus si évident).

Ce qui m'inquiete sont les consequences de l'intervention, et quelle sorte de regime sera mis en place si les pays de l'ouest deviennent encore plus impliques dans ce inbroglio.

Deja, il me semble (corrigez-moi si ce n'est pas ca) que c'est la ligue arabe qui a deja critique les frappes.

Oui, la ligue critique, ce qui me semblait inévitable : elle joue l'hypocrisie complète sur ce coup là :
D'un côté elle ne pouvait que se montrer "solidaire" aux yeux de tous avec un peuple arabe qui risquait d'être massacré, d'où l'accord pour l'intervention.
D'un autre côté comme la plupart de ces pays ont des gouvernements tels que la Tunisie et l'Egypte en avaient avant les révoltes, ils n'ont aucun intérêt à défendre l'intervention occidentale sur le terrain... C'est terriblement logique malheureusement.

EDIT : ce passage souligne toute l'ambiguité de la situation :

9h35 : l'intervention en libye : «un avertissement aux régimes autoritaires» selon l'ONU. La guerre en Libye et les révoltes en Egypte et en Tunisie doivent être pris comme un avertissement par les régimes autoritaires arabes qui continuent à donner l'ordre de tirer sur des manifestants, a indiqué le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon. M. Ban Ki-moon, qui a fustigé le roi de Bahreïn et fermement condamné les violentes répressions de manifestations ces derniers jours au Yémen et en Syrie, a estimé dans une interview au début d'une visite en Egypte et en Tunisie lundi, qu'il était du devoir des autres pays de condamner ces comportements.

9h33. un prédicateur qatari soutient l'intervention internationale. L'influent prédicateur musulman qatari, cheikh Youssef al-Qardaoui, a affirmé que l'intervention internationale en Libye était «nécessaire» et qu'elle répondait au souhait des Arabes. «L'intervention internationale était nécessaire, nous avons eu recours à l'ONU» pour arrêté l'effusion de sang, a déclaré cheikh Qardaoui dimanche soir à la chaîne de télévision al-Jazira du Qatar.

http://www.leparisien.fr/intervention-lybie/en-direct-libye-les-operations-aeriennes-francaises-ont-repris-21-03-2011-1369940.php

bah comme toi, à propos l'immigration en France, tu es un peu mal placé pour critiquer non ?????
Puis la Serbie est responsable de la guerre dans les Balkans. C'est un peu différend pour la Lybie.


Les Occidentaux interviennent dans l'affaire Libyenne sans rien demander en retour : ca c'est trooop beau pour être vrai !!!!! jJ'ai du mal à croire....

La guerre coute cher !! Très cher !
Alors je pense que les occidentaux demandent au moins un minimum de garantie : quoi ? Pourquoi pas le Pétrole ? ou alors les Occidentaux gardent un pied sur le sol Lybiens dans l'avenir donc retour au colonial..... sinon les billets verts....
Sérieusement j'aurai préféré les Pays Africains interviennent dans la lybienne mais je crois que la solidarité entre les pays Magreb et ceux d'Africains n'existe pas !!!

J'ai vu les images à Benghazi, je ne sais si c'est vraiment à Benghazi mais je vois les habitants ont des belles voitures type 4*4 et grosse berline....
En vérité ils ont pas trop souffer sous la dictacture Khadafi...

1. C'est l'OTAN qui a attaque la Serbie et non le contraire.

2. Ce qu'on a ici c'est une guerre civile classique et je ne vois pas pourqoi la communauté internationale ce metterait d'une cote plutot qu'autre. Ce qui serrait le melieur c'est qu'on force les deux cotes vers un dialogue qui metterait fin a la guerre et qui enclencherait les reformes visant a faire le systeme moins corompu et plus responsable. Malheureusement les attaquant partent de la présomption incorrecte que la democratie occidentale est le melieur type de gouvernement et veulent l'imposer a la Libye.


Ah bon parce que Kadhaffi c'est le good guy ? Première nouvelle tiens.
A moins que les rebelles soient pire que Kadhaffi mais alors dans ce cas il faut le démontrer non.

justement , il n'y a pas de good guys. La france, RU, USA etc. n'intervienent pas a cause des droits humain mais a cause de leur interets en Libye et les sois disant massacres des civiles par Gadafi font juste partie de la propagande et de la guerre mediatique visant a obtenir le soutien public chez soi. Pour expliquer la depense d'argent et l'envoi des troupes dans une guerre il faut laver les cerveaux des gens un peut. Ca a ete comme ca durrant l'agression contre la Serbie, contre l'Iraq et depuis toujours.

Ce qui serrait le melieur c'est qu'on force les deux cotes vers un dialogue qui metterait fin a la guerre et qui enclencherait les reformes visant a faire le systeme moins corompu et plus responsable
Pure utopie.

Malheureusement les attaquant partent de la présomption incorrecte que la democratie occidentale est le melieur type de gouvernement et veulent l'imposer a la Libye
Tout à fait d'accord sur ce point :
1) la démocratie n'est pas forcément le meilleur régime selon le pays concerné (et une démocratie ça se murit).
2) La démocratie ne s'exporte pas par force (et je rejoints également brunob). D'où mon inquiétude pour la suite des évènements. Il va vraiment falloir jouer dans la finesse et je ne crois pas qu'on en soit capable... Il y a quelques semaines, avec une résistance plus présente, ça aurait été nettement plus simple d'intervenir sans bouleverser les équilibres du pays : on aurait aidé une vraie résistance alors que là, on ne sait plus trop ce qu'on fait au final.

1) la démocratie n'est pas forcément le meilleur régime selon le pays concerné (et une démocratie ça se murit).


J'écoutais R Dumas à la radio (sur RMC) il y a quelques semaines et c'est l'analyse qu'il faisait pour la Libye. Il semblait dire qu'un personnage comme Kadhafi correspondait à ce peuple.

Une vidéo France 24 sur une analyse politique de R. Dumas:

http://www.youtube.com/watch?v=Ql62PbTSQqo

J'écoutais R Dumas à la radio (sur RMC) il y a quelques semaines et c'est l'analyse qu'il faisait pour la Libye. Il semblait dire qu'un personnage comme Kadhafi correspondait à ce peuple.

Ce n'est pas un hasard si l'URSS a "implosé" avec Gorbatchev (trop en avance sur son temps) puis à fini par faire venir Poutine au pouvoir, léger retour en arrière "nécessaire".
Et ce n'est pas non plus un hasard si la Chîne ne deviendra pas une démocratie demain.

Depuis quand l'amant de Christine Deviers-Joncour a-t-il une quelconque crédibilité quand il parle ? :laugh:

http://estb.msn.com/i/C2/26B77847ABABCAFE7D99ABE22E988C.jpg

http://www.cameroun24.net/images/news/verges-Dumas-gbagbo770.jpg

Ce qui est hallucinant c'est qu'on invite encore ce personnage dans les médias. Dans la plupart des pays européens ce serait impensable qu'un ex-ministre condamné pour corruption et qui soutient ouvertement un dictateur sanguinaire soit inventé dans les médias pour donner son envie sur la situation en Libye. Ça montre quand même l'état de déliquescence de la société française. :ohno:

sa montre surtout la conivence des médias de gauche avec les gens de gauche... il est normal d'accueillir un communiste sur un plateau télé, ça aussi on pourrait en parler, on parle souvent de la Shoa mais on ne parle jamais des millions de morts du parti communiste, c'est systématiquement passé sous silence juste parce que le parti communiste à un ancrage en france.

Encore une fois la démocratie que nous arborons n'a sous la forme qui nous est chère, qu'une petite soixantaine d'années... ;)
Pour y parvenir, il a fallu une révolution, une terreur, un empire, une restauration et autant de révoltes et de guerres (dont 2 mondiales) qu'on me corrige si j'en oublie...

La démocratie n'est pas un long fleuve tranquille qui irriguerait par magie l'occident depuis 2000 ans et que nous serions chargés de répandre telle la bonne parole.

Les gens de ces pays sont comme nous, et si ce n'est déjà le cas, bientôt aussi bien informés que nous.
A eux de choisir le système qui leur paraît le plus juste et/ou le mieux adapté.
Imaginer qu'ils n'en soient pas capable me paraît bien suspect...

Il faut être bien cynique et/ou bien sénile pour penser qu'une dictature puisse correspondre à la mentalité des habitants d'un pays ?
Je ne peux m'empêcher d'imaginer un Dumas visitant tel un Chamberlain l'Allemagne de 39 et n'y trouvant rien à redire d'autant que le IIIe Reich avait été confirmé par les urnes.:ohno:
Là aussi ce genre de propos aurait été tenu par un représentant de droite, autant qu'une visite au camarade Gbagbo, la chose aurait fait scandale.

Dans le cas présent, l'alternative était entre intervenir ou laisser un dictateur fou, massacrer son peuple sous l'oeil de quelques caméras distraites par une catastrophe naturelle...
Nous empêchons un massacre, nous permettons au Libyen de continuer ce qu'ils avaient commencé, à eux de faire ce qu'ils pourront et ce qu'ils croient bon.

Il y a toujours des risques en tout, mais je crois qu'il vaut toujours mieux être en mesure d'affronter les risques la conscience tranquille...

Pendant ce temps, au Bahrain...

sa montre surtout la conivence des médias de gauche avec les gens de gauche...
Une fois n'est pas coutume, je serais presque d'accord avec toi, c'est plus l'état de déliquescence de la presse française que celui de la société française que montre l'apparition ahurissante de Dumas.
De là à parler de la Shoah, on retombe immédiatement dans l'exagération...

Il faut être bien cynique et/ou bien sénile pour penser qu'une dictature puisse correspondre à la mentalité des habitants d'un pays ?Tout à fait. Quant à ceux qui pensent que la démocratie ne "convient" pas aux pays arabes, ils devraient voir avec quel calme et quelle participation les égyptiens sont allés voter. Faut-il qu'ils en aient envie !

Personne ne dit (du moins pas moi) que la démocratie ne convient pas aux pays arabes.
La seule chose que je dis c'est qu'une démocratie, par définition j'ai envie de dire, ne s'impose pas de l'extérieur. Tout en sachant pertinemment que la démocratie n'est pas non plus le meilleur régime : il l'est pour un pays donné à un moment donné. Rien ne dit que nos propres démocraties resteront en l'état (sans pour antant parler de dictature, il existe encore tout un panel qui fait déjà que sous le terme de démocratie aujourd'hui se cache des régimes de types bien différents).

Les Anglais et leur atlanticisme pavlovien. Décidément rien n'a changé. :|
Confusion Over Who Leads Libya Strikes, and for How Long

New York Times
March 21, 2011

As the military operation continued over Libya on Monday, there was some confusion about which country or organization is actually leading it, and for how long. France, Britain and the United States are in charge of their own operations, which each have different code names.

The participants are being “coordinated” by the United States, but not commanded by it, according to the French Defense Ministry. The Americans, with the most assets, seem to be the lead coordinator, but Washington has said it wants to step back after the initial phase and have NATO take charge of maintaining a no-fly zone and arms embargo.

Britain wants NATO to take over but France does not, and Italy is threatening to rethink its participation unless NATO takes command.

In London, Prime Minister David Cameron told Parliament that the intention is to turn over command for the international force implementing a no-fly zone to NATO. “Let me explain how the coalition will work — it’s operating under U.S. command with the intention that this will transfer to NATO,” Mr. Cameron said. That would allow all NATO allies who wanted to participate to do so. “Clearly the mission would benefit from that and from using NATO’s tried-and-tested machinery in command and control,” he said.

But France objects to turning Libya into a NATO operation, arguing from the start that Arab countries do not want a NATO label on the mission. Foreign Minister Alain Juppé said in Brussels on Monday that “the Arab League does not wish the operation to be entirely placed under NATO responsibility. It isn’t NATO which has taken the initiative up to now.”

[...]

http://www.nytimes.com/2011/03/22/world/africa/22nato.html?ref=global-home

Feu sur les Français ! Il fallait s'y attendre, la presse anglo-saxonne ne pouvait pas supporter bien longtemps de voir les Français jouer les premiers rôles...

Vous remarquerez l'usage très manipulateur du terme "western diplomats". On peut penser que ce sont en fait des diplomates anglais et américains, mais l'utilisation du terme "western diplomats" met insidieusement dans la tête du lecteur l'idée que c'est tout le monde occidental qui est choqué de l'attitude de la France, et que la France est donc isolée. C'est typique de la façon pernicieuse avec laquelle la presse anglo-saxonne distille des biais dans ses articles sans en avoir l'air.
Rift over command of Libya campaign

Financial Times
March 22, 2011

French attempts to sidestep Nato at the outset of military operations against Libya have divided the international coalition enforcing a no-fly zone over the country, western diplomats said.

The French moves, which western diplomats said included launching the first attack on Libya without fully informing its allies, angered US and UK officials and are hampering efforts to transfer command of the operation to Nato, officials said. Relations grew so tense on Monday that French and German ambassadors to Nato walked out of a meeting of the North Atlantic Council, the alliance’s decision-making body, after Anders Fogh Rasmussen, secretary-general, criticised Paris for impeding Nato involvement and Germany for not actively participating.

Turkey, a Nato member that has expressed reservations about the military intervention, also blocked a move to give the alliance command and control responsibilities during a Sunday night meeting. The Turkish government was upset that its representatives had not been invited to Paris for a summit on the crisis. Other non-European Union members of Nato, including Norway, were included.

“There are major tensions between the US-UK and the French,” said a western official, who added that Nato countries had been working for weeks to have the alliance assume effective command of the mission. “As we got closer and closer to closing the deal at Nato, France suddenly blocked everything, which confused us at first … But then it became clear – [French president Nicolas] Sarkozy wanted to announce strikes just as he was walking out of his meeting in Paris where he was leading the show.”

French officials denied acting alone in Saturday’s attack, saying the plan had always called for French fighters to kick off the operation followed by British and American missile attacks, French diplomats said.

“All air strikes were co-ordinated with our partners,” said a senior French defence ministry official. “We knew what they were doing and it was reciprocal. Clearly all those involved in the operation were fully informed. But as to whether Nato, which was not involved in the operation needed to be fully informed, that is another question.”

[...]

http://www.ft.com/cms/s/0/14be41f4-53f8-11e0-8bd7-00144feab49a.html#axzz1H0GUYksK
Ce qui me navre c'est qu'aucun média français ne fait son boulot et relève cette campagne insidieuse contre la France. Je serais le chef de rédaction du Monde ou du Figaro, je reprendrais entièrement cet article et je le démonterais point par point dans un article destiné à montrer au public français la façon dont la presse anglo-saxonne rapporte l'action de la France. Par exemple je m'efforcerais de retrouver l'identité de ces fameux "western diplomats", pour voir s'ils sont autre chose qu'anglo-américains.

Mais non, ne comptons pas trop sur nos journaleux pour faire un tel travail d'enquête et de démontage de la propagande "adverse" (serais-je presque tenté de dire).

^^
Il faudrait surtout demander aux journalistes anglo-saxons et à leur western diplomats, s'ils se sont tant interrogés durant les premiers jours de l'invasion de l'Irak. Invasion menée par une coalition qui avait justifié l'opération par de fausses preuves et n'avait pas obtenu de mandat des Nations Unies ?


@IndyG
Je ne pense pas que l'on verra des avions français ou anglais répandre sur Tripoli des petits livres noir et jaune "la démocratie pour les nuls", donc en l'état nous n'exportons rien.
Nous empêchons un dictateur de bombarder par avion son peuple qui à l'image de ses voisins se rebellait...

Je comprends les craintes de certains quant à l'issue de cette opération. On ne peut cependant pas assurer une zone de protection aérienne protégeant les populations sans détruire certaines infrastructures militaires. Au risque de ne pas assurer, quoi que ce soit bien longtemps...
De là à dire que Français et Anglais en profiterait pour affaiblir le régime, la limite est sans doute floue. Cependant, les mesures d'embargo économique et financier prises auparavant, par l'UE (Allemands en tête) avaient aussi pour but d'affaiblir le régime Kadhafi...

Enfin, il est également facile d'identifier la réticence de certains comme un repli et une crainte des risques que l'on pourrait encourir d'un dictateur supposé contenir l'immigration clandestine ou être familier des milieux terroristes.
Il me semble cependant difficile de stigmatiser le repli identitaire de certains en France et en Europe et de prôner dans le même temps l'indifférence face à des massacres qui peuvent être empêchés...

Feu sur les Français ! Il fallait s'y attendre, la presse anglo-saxonne ne pouvait pas supporter bien longtemps de voir les Français jouer les premiers rôles...

Vous remarquerez l'usage très manipulateur du terme "western diplomats". On peut penser que ce sont en fait des diplomates anglais et américains, mais l'utilisation du terme "western diplomats" met insidieusement dans la tête du lecteur l'idée que c'est tout le monde occidental qui est choqué de l'attitude de la France, et que la France est donc isolée. C'est typique de la façon pernicieuse avec laquelle la presse anglo-saxonne distille des biais dans ses articles sans en avoir l'air.

Ce qui me navre c'est qu'aucun média français ne fait son boulot et relève cette campagne insidieuse contre la France. Je serais le chef de rédaction du Monde ou du Figaro, je reprendrais entièrement cet article et je le démonterais point par point dans un article destiné à montrer au public français la façon dont la presse anglo-saxonne rapporte l'action de la France. Par exemple je m'efforcerais de retrouver l'identité de ces fameux "western diplomats", pour voir s'ils sont autre chose qu'anglo-américains.

Mais non, ne comptons pas trop sur nos journaleux pour faire un tel travail d'enquête et de démontage de la propagande "adverse" (serais-je presque tenté de dire).


Brisavoine réfléchit c'est le FT, c'est comme Foxnews, c'est la même idéologie, relever serait surtout une formidable erreur. Ils adorent la polémique et veulent toujours avoir raison, un plaisir pour eux alors que inintéressant au possible......:cheers:

Pourquoi personne n'intervient au Barhain? La situation humanitaire y est tout aussi inquietante. Pas a la meme echelle qu'en Libye, et pourtant on ignore.

http://www.youtube.com/watch?v=GtJqHYMgRro

Cependant, les mesures d'embargo économique et financier prises auparavant, par l'UE (Allemands en tête) avaient aussi pour but d'affaiblir le régime Kadhafi...

Il n'y a pas pire qu'un embargo (sauf s'il n'est que sur le militaire), il faut bien le savoir, mieux vaut bombarder un pays que lui imposer un embargo : sur le papier c'est plus pacifique, plus "propre" mais dans les faits, l'embargo sur l'Irak a fait plus de dégats en terme de mortalité (pour le peuple du pays) que les 2 guerres (ce qui a poussé à la démission, par dégout, pas moins de 2 responsables de l'ONU sur cette question pendant cette période).

donc en l'état nous n'exportons rien
J'en suis bien conscient...
De là à dire que Français et Anglais en profiterait pour affaiblir le régime, la limite est sans doute floue
Il faut juste espérer que la Résistance que nous avons observé il y a quelques semaines reprenne de la vigueur sinon, 2 possibilités :

- L'intervention alliée va changer de nature et l'objectif plus ou moins affiché sera la chute de Kadhafi (quitte à aller au delà de la résolution 1973).

- L'attaque des alliés va ressouder une part des tribus restées plus ou moins neutres ou favorables autour de Kadhafi et, au lieu de l'affaiblir ça va le renforcer (et si en parallèle les tribus dissidentes demeurent affaiblies, elles se feront soit
a) massacrer tôt ou tard quand l'intervention alliée sera tellement contestée que, sous la pression internationale, elle se retirera
b) elles formeront un Etat indépendant et ce sera la fin (au moins temporaire) de la Libye telle que nous la connaissons.

Quant-au Bahreim (voire même le Yemen), tant que la situation ne sera pas dramatique, il n'y aura que des réprimandes de façade : si ces 2 pays tombent, l'Arabie Saoudite pourrait suivre dans la foulée ce qui n'arrangerait absolument pas les américains (d'ailleurs, l'intervention libyenne n'est-elle pas un peu aussi une façon de focaliser l'attention sur un point précis au détriment d'autres ?).

45 civils tues hier au Yemen par leur propre gouvernement. Ou est l'outrage de la communaute internationale?

Ou est l'outrage de la communaute internationale?

là où sont ses intérêts...^^



Vous remarquerez l'usage très manipulateur du terme "western diplomats". On peut penser que ce sont en fait des diplomates anglais et américains, mais l'utilisation du terme "western diplomats" met insidieusement dans la tête du lecteur l'idée que c'est tout le monde occidental qui est choqué de l'attitude de la France, et que la France est donc isolée. C'est typique de la façon pernicieuse avec laquelle la presse anglo-saxonne distille des biais dans ses articles sans en avoir l'air.

En même temps la plupart des positions des diplomates occidentaux sont calquées sur celle des américains.

Malheureusement. C'est donc pour cette raison que certaines nations devraient cesser de pretendre que l'intervention est d'ordre humanitaire, car tout ca pue l'hypocrisie au plus haut niveau.

Malheureusement. C'est donc pour cette raison que certaines nations devraient cesser de pretendre que l'intervention est d'ordre humanitaire, car tout ca pue l'hypocrisie au plus haut niveau.


+ 1 ^^

Tout est aller tres vite depuis que Kadhafi à annoncé vouloir rendre publique le financement de Sarko pour les éléctions.


Un avion F-15 s'est écrasé en Libye dut apparement à un probleme technique (version officielle).
Un des 2 pilotes a été récupérer par les insurgés, pas de nouvelle de l'autre pilote.

Ca va pas etre bon du tout pour l'opinion Americaine ca, si il commence à y voir des pertes, on va vite se retrouver tout seule comme des c***...

Il y a déjà bien 1 ou 2 mois que ça bouge au Yémen, mais ça ne s'envenime que depuis cette semaine. Qui sait où nous en serons dans 2 semaines ?
Or, où en était la Libye il y a 2 mois et même il y a 2 semaines ?

Quant au Bahrein (et à l'Arabie Saoudite, c'est très lié), j'avoue très humblement que j'aimerais bien que ça s'arrange pacifiquement "à la tunisienne" ou "à l'égyptienne". Malheureusement, je n'y crois pas trop, le régime y étant très dur mais surtout très solide et très riche et le contexte (en particulier la royauté) différent.
Car les conséquences de problèmes en Arabie Saoudite seraient sans aucun doute très néfastes sur l'ensemble du monde (en particulier chez nous), que ce soit politiquement ou économiquement. Je pense qu'elles sont même difficilement imaginables.

En tous cas, cette année 2011 nous réserve des surprises en cascade comme on n'en avait pas eu depuis 1989.

Originally Posted by brunob :
45 civils tués hier au Yemen par leur propre gouvernement. Où est l'outrage de la communauté internationale?


C'est aussi ce que je me dis quand je ne donne pas.
Pourquoi celui là plutôt qu'un autre et que va-t-il en faire et enfin je ne peux pas donner à tous.
Cela étant, on ne se trompe pas soi-même...

C'est le FT, c'est comme Foxnews, c'est la même idéologie, relever serait surtout une formidable erreur. Ils adorent la polémique et veulent toujours avoir raison, un plaisir pour eux alors que inintéressant au possible...

Je ne pense pas que les journalistes français soient plus consciencieux ou plus responsables que leurs collègues anglo-saxons, mais sans doute sont-ils globalement moins chauvins.
Pour le reste, le journalisme actuel consiste souvent à exploiter un sujet dans tous les sens et sans discernement afin d'en exploiter toute l'audience possible et pour un minimum d'effort...:ohno:

Pour autant, il ne faut pas craindre le débat à propos de cette intervention, car c'est aussi montrer aux Libyens en quoi consiste la liberté d'expression et le débat démocratique.
Du moins dans les pays qui en disposent, que leurs gouvernements soient décidés ou non à aider à la protection des populations et au renversement des dictateurs...

Malheureusement. C'est donc pour cette raison que certaines nations devraient cesser de pretendre que l'intervention est d'ordre humanitaire, car tout ca pue l'hypocrisie au plus haut niveau.

Parfois qu'on va chez quelqu'un on trouve l'odeur qui règne dans la maison bizarre voire même désagréable (ex: fumée de cigarettes..) alors que pour lui il ne sens rien car son odorat s'est adapté.

Tu me laisse un peu la même impression ^^... Il faut juste rester un peu plus souvent dans la maison de nos diplomates pour s'y habituer :|

Obama sous le feu des critiques
Contrairement à la guerre en Afghanistan, l'opération menée en Libye par les Etats-Unis sous mandat des Nations unies suscite un nombre de critiques croissant de la part des républicains. La présidente de la commission des affaires étrangères de la Chambre des représentants, Ileana Ros-Lehtinen, a déploré que le président Barack Obama n'ait pas clairement expliqué au peuple américain en quoi la sécurité nationale du pays était menacée par la Libye.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/03/22/libye-la-coalition-cible-un-fief-de-kadhafi-les-violences-continuent_1496599_3218.html#ens_id=1481986

On voit évidemmment à quel point l'aspect humanitaire préoccupe le parti républicain.

Il faut négocier avec le colonel Kadhafi pour éviter l'enlisement en Libye

Malgré le soulagement que procure la réaction internationale aux massacres de populations civiles en Libye, le scénario qui se dessine dans le cadre très étroit de la résolution 1973 des Nations unies est très préoccupant. Les ingrédients d'un enlisement à moyen terme sont en effet réunis, avec tous les risques de retournement de l'opinion internationale, mais aussi d'instabilité profonde aux portes de l'Europe. L'espoir d'un "printemps arabe" tournerait alors au cauchemar et aurait une grande influence sur les évolutions en cours dans les deux pays voisins, la Tunisie et l'Egypte...
...

La suite :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/22/il-faut-negocier-avec-le-colonel-kadhafi-pour-eviter-l-enlisement-en-libye_1496851_3232.html#ens_id=1481986

On voit évidemmment à quel point l'aspect humanitaire préoccupe le parti républicain.

Les Républicains sont vraiment irrécupérables (comme si l'Irak de 2003 menaçait la sécurité intérieur des USA :ohno: )

J'aime beaucoup celle-ci :

L'organe officiel du Vatican, l'Osservatore Romano, a déploré mardi la "hâte" de la France à lancer une opération militaire contre le régime libyen du colonel Kadhafi et accusé Paris d'avoir agi "sans aucune coordination" avec les pays alliés...

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/03/22/97001-20110322FILWWW00691-libye-l-osservatore-romano-critique.php

Cela alors même que si personne n'est d'accord sur la suite à donner, tout le monde s'accorde à dire que les avions français ont évité la prise de Benghazi, à quelques minutes près...

On aurait pu attendre des organes du Vatican qu'ils réclament l'arrêt des massacres ou même des bombardements, mais non ils se contentent de critiquer les Français, la chose en est presque comique...

Pour certains au Vatican, il n'y avait peut être pas urgence à sauver les vies de quelques mécréants aspirant à la démocratie, certes innocents, mais mécréants tout de même...:ohno:

C'est étonnant de voir tout ce beau monde crier haro sur les français...quand c'est les yankees on ne se la ramène moins...

Un tract/pour kadhafi:

http://www.leprogres.fr/rhone/2011/03/23/un-tract-pro-kadhafi-seme-le-trouble-dans-l-est-lyonnais

Tout le HS a été déplacé ici :
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1338289&page=12

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=74797095#post74797095

C'est fin, mon Dieu que c'est fin.

Aujourd'hui je suis allé faire un tour sur le site de Foreign Policy pour voir par simple curiosité ce que pensait cette revue de l'action française en Libye et je dois dire que j'ai été complètement abasourdi et cela malgré les avertissements de Brisavoine sur certains biais anglo-saxons concernant notre pays. :lol:

C’est une véritable salve d’articles anti-Sarko et contre la France qui nous sont offerts. On a vraiment l’impression que FP a décidé par tous les moyens de mener une guerre médiatique afin d’empêcher quiconque de penser que l’action de la France (et de Sarkozy) ait pu être positive et digne d’être saluée dans ce dossier libyen.

Pêle-mêle, Sarkozy n’est qu’un opportuniste qui ne mène cette guerre que pour redorer sa propre image et satisfaire son égo, ou encore pour "restaurer" la "grandeur de la France". Il agit par ailleurs tout seul sans se soucier de ces partenaires et s’est mis tous les membres de la coalition à dos. Et le coup de grâce: l’armée française n’a pas été la première à avoir mené les opérations en Libye et, plus grave, ce conflit souligne que la France n’est plus une grande puissance et que son armée est inférieure à celle des Etats-Unis mais aussi de la Grande-Bretagne…

Il doit certainement y avoir du vrai dans ces propos (surtout en ce qui concerne notre cher Président) mais enfin quand je vois trois articles publiés le même jour et qui adoptent un parti pris tellement évident, il y a de quoi être sceptique. Je vous laisse apprécier par vous-mêmes :

http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/03/22/de_gaulle_he_aint
http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/03/22/sarkos_dreams_of_grandeur?page=full
http://shadow.foreignpolicy.com/posts/2011/03/22/multilateralism_obama_style

N’étaient-ce pas les Américains qui disaient de la France « avec des amis comme vous on a plus besoin d’ennemis » ? Je crois qu’on peut le retourner le compliment, Kadhafi lui-même n’aurait pas fait mieux je pense ! :ohno:

Sarko est-il un opportuniste??? Oui bien sur il l'est....
Cette opération et le comportement de la France est-ce pour redorer l'image de la France? Oui bien sur après les débacles en Tunisie et en Égypte.
Mais est-ce des raisons pour ne pas aider les insurgés en Libye?
Pour la dernière affirmation de FP, quand on voit les décisions de Cameron concernant l'armée anglaise, la puissance britannique ne va pas durer longtemps.......

Les anglos adorent basher la France, nous sommes arogants...nous sommes différents, nous ne parlons pas assez de langues étrangères (comprendre anglais).. mais eux jamais, jamais d'arrogance, ils sont parfaitement multilingue..... ça non..... Les USA n'ont pas supportés l'idée qu'une opération soit lancée par une nation européenne (encore plus si c'est la France), mon dieu la sainte alliance atlantique n'est pas respectée... Qu'après le reste de l'opération soit coordonnée par le pentagone, je ne vois rien de choquant. Mais ils ne sont pas les seuls à êtres arrogants et à juger les autres nations arrogantes. Les allemands aussi adorent le french bashing...
Merkel reproche ainsi à la France son comportement style la "Grande nation" (surnom très ironique donné par les allemands à la France) et des idées de puissance. mais en même temps le dernier sondage montre que la majorité de la population allemande était pour aider la population en Libye et juge mauvaise l'attitude du gouvernement fédéral.

Je pense que l'attitude de Sarko est opportuniste mais justifiée (avec une limite), c'est les libyens qui doivent faire le reste du boulot.

La France est sans doute autant victime de son statut d'ancienne grande puissance que du cynisme de quelques scribouillards.
Le caractère de notre président sans complexe et une bonne dose de mauvaise foi permettent de raviver sans trop d'efforts des craintes ancestrales qui ne profitent à personne, mais qui permettent néanmoins de remplir...:ohno:
Si la manipulation fonctionne bien dans l'esprit des polémistes, je doute cependant qu'elle influence sensiblement les opinions.

Pour le reste, nos cousins britanniques ont dans tous les domaines, toujours capitalisé sur leur insularité.
Les esprits conservateurs y sont donc opposés à tout ce qui renforce le continent, mais aussi à tout ce qui les relie au continent...(va encore pour un tunnel mais pas plus !:lol:)
L'idée même de voir leur gouvernement se rapprocher ouvertement des positions et des analyses de la France en matière stratégique ou militaire leur est tout bonnement insupportable. De ce point de vue, le retour de la France dans le commandement intégré de l'OTAN est donc une bonne chose...;)

Enfin sur le fond, on ne comprend pas pourquoi la France mériterait tant de critiques, si comme les mêmes s'emploient à le démontrer, elle n'est pas à l'origine de l'opération et ne peut s'arroger quelque leadership que ce soit en matière militaire...
Bref comme le dirait un illustre Allemand "Voilà qui boite et montre le sabot du diable !"

Pas a l'origine de l'operation mais a pousser a intervenir aupres des membres du G8.

Pas a l'origine de l'operation mais a pousser a intervenir aupres des membres du G8.

Bah c'est être à l'origine, les autres états ne voulaient pas bouger un pouce (vue déjà comment ils ont trainés)....^^

Oui. Et ils auraient du repondre, non merci, pas d'intervention etablissant un precedent pout attaquer n'importe quelle nation sans rien demander a personne.

Selon la presse américaine l'intervention militaire en Lybie sous l'égide de l'ONU n'a été possible qu'une fois Obama convaincu qu'il ne serait pas considéré tel un néo-Bush et rassuré sur les éventuels risques de dérapage. Le New York Times souligne le rôle déterminant de trois femmes (Hillary Clinton, Samantha Powers, Susan Rice) dans cette prise de décision. Le moins que l'on puisse dire c'est que ça relativise le leadership français mis en avant par l'Elysée et repris à tue-tête par une partie de la presse française.

http://www.nytimes.com/2011/03/19/world/africa/19policy.html?_r=4&pagewanted=1&hp

Chacun essaie de tirer la couverture à lui (jusqu'au moment où on se rend compte que ladite couverture et pourrie et là, chacun dira que c'était l'idée de l'autre).
Si cette intervention est positive et déterminante, on soulignera le rôle essentiel du Nobel de la Paix Obama, si cette intervention tourne au fiasco, tout le monde dira que c'était l'idée de la France.

Bref, rien de bien nouveau sous le soleil...

Le moins que l'on puisse dire c'est que ça relativise le leadership français mis en avant par l'Elysée et repris à tue-tête par une partie de la presse française.

http://www.nytimes.com/2011/03/19/world/africa/19policy.html?_r=4&pagewanted=1&hp
C'est un article du New York Times. Tu ne croyais pas qu'ils allaient souligner le rôle de la France quand même.

Pour se faire un avis indépendant sur cette question, il ne faut lire ni la presse française, ni la presse anglo-saxonne. Et là, on voit bien que ces pays qui n'ont pas de raisons d'avoir un parti-pris dans un sens ou dans un autre ont bien compris que le leadership est français. C'est très net dans la presse espagnole ou flamande, mais aussi dans la presse allemande (dans un sens critique). Dans la presse turque aussi (articles critiques sur le rôle moteur de la France que j'ai vu hier). Et dans la presse italienne bien sûr.

C'est un article du New York Times. Tu ne croyais pas qu'ils allaient souligner le rôle de la France quand même.

Pour se faire un avis indépendant sur cette question, il ne faut lire ni la presse française, ni la presse anglo-saxonne. Et là, on voit bien que ces pays qui n'ont pas de raisons d'avoir un parti-pris dans un sens ou dans un autre ont bien compris que le leadership est français. C'est très net dans la presse espagnole ou flamande, mais aussi dans la presse allemande (dans un sens critique). Dans la presse turque aussi (articles critiques sur le rôle moteur de la France que j'ai vu hier). Et dans la presse italienne bien sûr.

+1

Chacun essaie de tirer la couverture à lui (jusqu'au moment où on se rend compte que ladite couverture et pourrie et là, chacun dira que c'était l'idée de l'autre).
Si cette intervention est positive et déterminante, on soulignera le rôle essentiel du Nobel de la Paix Obama, si cette intervention tourne au fiasco, tout le monde dira que c'était l'idée de la France.

Bref, rien de bien nouveau sous le soleil...

J'ai plutôt l'impression que contrairement à la France, l'administration Obama cherche à se faire la plus discrète possible dans cette affaire, pour s'en convaincre il n'y-a qu'à observer le déroulement des opérations où les forces françaises sont particulièrement mis en avant dans le déroulement des opérations bien que placée sous commandement américain. "Messieurs les Français, tirez les premiers... Ca nous arrange..."

J'ai plutôt l'impression que contrairement à la France, l'administration Obama cherche à se faire la plus discrète possible dans cette affaire
C'est évident, s'il y a bien une chose qu'Obama ne veut pas c'est donner l'impression qu'il perpétue la tradition Bush (d'autant plus que c'est vrai : il n'a absolument pas la même logique que Bush vu qu'il est viscéralement opposé à ce qui a été fait antérieurement par GWB en terme de politique étrangère ; d'ailleurs Sarkozy n'a pas eu le nez fin quand il s'est rapproché d'un Bush en fin de carrière).
Ce que je dis c'est plutôt ça : pour le moment, les USA la jouent discret parce-qu'honnêtement, personne ne sait dans quel bourbier géostratégique on est en train de mettre les pieds.
Si, par miracle, cette intervention permettait à la résistance de se débarasser de Kadhafi sans qu'un occidental pose le pied sur le sable libyen, alors la machine de communication anglo-saxonne entrera en action. Si en revanche c'est le fiasco total, la position qu'aura pris la France sera mise en avant.

Exactement.
Cependant, en terme de leadership, il faut faire la difference entre les plusieurs categories. Savez-vous qui a laisse tomber le plus de bombes a ce jour en Libye? Je vous laisse deviner...

Par contre, Obama est aller plonger dans ce conflit sans rien demander a personne non plus, il est conventionnel d'en demander au congres pour fonds financiers, et il y a generalement un discour al la nation, quelques protests s'en suivent, et generalement, c'est terrain degage pour action militaire... meme Bush l'avait fait... mais pour la Lybie, rien.

Il y a également la volonté de la part d’Obama de mettre les Européens face à leurs responsabilités. Il me semble que de nombreux Américains ont ouverts les yeux et découverts les effets pervers du message USA n°1: la plupart des alliés de l'OTAN se comportent comme des passagers clandestins qui se complaisent dans cette situation de dépendance au parapluie américain, ce qui conduit les Etats-Unis à subir toutes les contraintes en terme financier et humain.

Personnellement je trouve qu’Obama a très bien agit durant cette crise : jouer un rôle majeur dans les opérations militaires tout en restant en retrait sur le plan politique et aujourd’hui chercher à donner le premier rôle aux Européens en signifiant ainsi que ceux-ci ne pourront pas toujours compter sur le leadership américain. Et quand on voit la cacophonie actuelle entre dirigeants de l’Union, cette politique menée par Obama est plus que bienvenue !

Savez-vous qui a laisse tomber le plus de bombes a ce jour en Libye?
La Belgique ?

Dakewose, Il est partit dans cette aventure sans budget ni approval du congres. C'est une erreur.
Il se deplace de plus en plus a droite du centre, et l'effet desastreux est que la droite se deplace bien plus loin encore.
Ca fait maintenant 7 conflits auquel il est engage, Iraq, Afghanistan, Colombie, Yemen, Nord est Afrique, l'amerique n'a pas besoin d'ajouter au deficit deja enorme.

Sauf que cette fois il ne cherche pas faire de son pays le leader d'une coalition internationale. Il cherche au contraire à faire passer le message que les EU n’ont plus les moyens d’être les gendarmes du monde et qu’ils ont besoin d’alliés forts à leur côtés. Je trouve ça très positif et radicalement différent des années Bush.

Qui te dit que c'est ce qu'il cherche à montrer, je rappelle au passage que les caisses américaines sont vides et qu'il a tout intérêt à ne pas s'éterniser en Libye (comme les britanniques au passage... et la France).

Les caisses sont vides en effet. L'argent et la richesse, il y en a en profusion, mais elle n'est pas dans la poche de celle qui payent des taxes... dixit les caisses vides - et la, il n'a fait que ceder aux Repubs avec l'extention des 'Bush tax cuts'. Incroyable.
C'est une traitrise totale envers la base progressive qui l'a fait monter au pouvoir en 2008.

Concernant l'attitude d'Obama face au Congrès, le fait de ne pas demander un vote témoigne selon moi de la volonté de signifier que l'intervention sera de courte durée.
Quoi qu'il en soit, le War Powers Act autorise l'exécutif à décider seul de l'opportunité d'opérations militaires à l'étranger sans déclaration de guerre pendant une durée de 60jours extensible à 30 jours supplémentaires.

Quant à savoir si Obama se droitise, je dirais que c'est souvent le propre et l'intérêt des présidents démocrates souhaitant être réélus. ;)

Oui. Et ils auraient du repondre, non merci, pas d'intervention etablissant un precedent pout attaquer n'importe quelle nation sans rien demander a personne.

Tu as raison, c'est bien la notion d'ingérence humanitaire qui dérange, plus que l'interventionnisme ou la puissance de frappe des Français.
CNN ne s'y est d'ailleurs pas trompé en interviewant un certain Kouchner ex-Ministre des Affaires Etrangères et théoricien de la question. Le même que les médias français passionnés par la facilité auraient sans doute rendu responsable de tout, s'ils ne l'avaient déjà oublié...:lol:

Pour certains, l'idée que l'ONU puisse autoriser le recours à la force pour protéger des populations est à combattre.
Pour certaines grandes puissances sensibles à des frontières pas toujours bien nettes ou fondées, on comprend vite pourquoi.
Dans les démocraties occidentales, disons que les avis sont plus partagés...

Pour certaines élites occidentales, l'ingérence est cependant une notion dangereuse. Non en raison d'un risque de réciprocité ou d'engrenage, mais par crainte d'enlisement et en raison du coût financier des opérations.
De plus, cette notion obtient souvent le soutien d'opinions néanmoins versatiles et crée des précédents politiquement fâcheux.
Enfin, devoir défendre une certaine forme d'isolationnisme oblige à afficher son égoïsme alors qu'on occupe justement son temps à tenter de le déguiser...

Pour ces derniers, il est déjà difficile d'accepter l'idée de devoir rester aussi longtemps que nécessaire en Afghanistan pour n'éviter que quelques burqas, quelques femmes au nez coupé ou quelques lapidations, mais s'occuper du sort de populations libyennes bombardées alors qu'il n'y a même pas d'images, c'est de trop.
Ce n'est pas pour rien que l'Allemagne a vite décidé d'envoyer une poignée d'hommes supplémentaire en Afghanistan, histoire de ménager les apparences et de réaffirmer son sens de la compassion...

Kadhafi qui à défaut de la mettre en pratique sait très bien analyser le fonctionnement des démocraties était sûr de son coup.
Ayant senti le vent du boulet, il s'est occupé à payer grassement ses troupes, puis leur a demandé de monter tranquillement vers les villes insurgées. Les bombardements punitifs devaient s'effectuer en douceur, occupés qu'étaient les Occidentaux à s'inquiéter du risque nucléaire pour leurs têtes (plus que du sort de 500 000 Japonais sans abris pleurant leurs 30 000 morts...).
Familier du désert, il aurait dû savoir qu'il suffit parfois d'un seul grain de sable...

Sans declaration de guerre, mais avec notification du congres, et seulement si le pays est en danger d'etre attaque ou sous menace imminente.
Donc pour la Libye, il a rate le coche car c'est ni l'un ni l'autre.

Qui te dit que c'est ce qu'il cherche à montrer, je rappelle au passage que les caisses américaines sont vides et qu'il a tout intérêt à ne pas s'éterniser en Libye (comme les britanniques au passage... et la France).

Peu importe que cela soit le fruit d'une conviction personnelle ou le résultat des contraintes budgétaires, toujours est-il qu'il me semble qu'Obama cherche à habituer les Américains à l’idée que les UE ne peuvent plus se permettre des interventions type Irak toutes les décennies. Quand on voit l’attitude de certains Républicains ou des membres du Tea Party, cette idée n’est pas si évidente pour tous.

Et pour ce qui est de l’Europe, il n’a pas caché n’ont plus son exaspération à l’égard de cette bureaucratie européenne incapable de prendre des positions cohérentes sur les grands enjeux internationaux, mettant ainsi les dirigeants européens face à leurs responsabilité.

@brunob
Il semble bien qu'il y ait eu notification dans les 48h, certains journalistes se sont sans doute un peu trop empressés...

http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2011/03/21/letter-president-regarding-commencement-operations-libya

Du reste, on peut faire confiance au Congrès qui sait faire respecter ses prérogatives...
Pour ce qui est des limites et de l'interprétation des textes, j'imagine qu'il existe de multiples précédents. Je ne pense pas non plus que les juristes de la Maison Blanche soient des apprentis...

Boehner a demande des explications plus precises de la lettre de declaration a fin de definir de maniere plus claire les goals du president.
Beaucoups de Dems questionnent aussi les motifs du president, Kucinich en premier, et ca ne m'etonnerait pas si Bernie Sanders et autres veritables progressifs soient aussi en ligne de front pour questionner cette operation et son utilite.
Il n'y a aucune mention d'estimation du cout de l'operation, situation, detail de l'operation, et la strategie de sortie, toutes sont questions legitimes.
Et maintenant, il apparait qu'il sera difficile de sortir Gaddafi du gouvernement sans troupes au sole.

C'est bien ce que je disais, avec CETTE intervention à CE moment, nous n'avons aucune vision à moyen/long terme voire nous sommes coincés...

Et il semble que l'incertitude se developpe tres rapidement. Enfin esperons que tout ceci tourne a l'avantage et benefice de la population libyenne, mais pour l'instant, rien de concret.

A mon avis, c'est loin d'être un bourbier.

Maintenant que nous sommes en guerre, cette guerre devra se terminer forcément par le départ de Kadaffi, quoiqu'il en coute, et je pense que tous les chefs d'Etats en sont conscients. Maintenant, si la rébellion seule ne parvient pas à renverser le régime, à mon avis, nous forcerons la main à l'ONU à nous donner l'autorisation d'envoyer des troupes au sol pour terminer le boulot. Une fois Kadaffi renversé, on donne les clefs du pays au représentant des rebelles et on s'en va.

Il est assez sidérant de voir agiter le spectre du bourbier pour la Coalition, seulement 6 jours après le début des opérations, alors qu'aucune perte n'a été enregistrée et qu'aucun déploiement au sol n'est prévu. Au contraire, le bourbier est clairement du côté de l'armée de Kadhafi.
Cependant, les média occidentaux préfèrent alimenter les craintes égoïstes qui font toujours plus vendre que le malheurs des gens, on le constate aussi dans d'autres actualités...:ohno:

Sur le fond, il n'y a évidemment aucun moyen de dire combien de semaines durera cette opération militaire, pas plus qu'il n'existe de moyen de prédire la durée d'une opération humanitaire. Si l'activité humaine se limitait à ce qui est facile et prévisible... ;)
Ce qui est certains, c'est que la seule issue possible pour l'ONU et la Coalition est le départ de Kadhafi.

Concernant l'intervention américaine, je ne crois pas qu'il soit de l'intérêt des politiciens américains de trop questionner sa légalité. Comme il s'agit d'une opération de soutient à une résolution du Conseil de Sécurité, si faille il y avait dans l'utilisation du War Powers Act, elle rejaillirait automatiquement sur la conformité du droit américain avec le droit international... Comme parallèlement les États-Unis n'ont pas ratifié le Statut de Rome et que la Cour Pénal Internationale enquête sur Kadhafi sous l'accusation de Crime contre l'Humanité, il n'y aurait sans doute rien a gagné pour les Démocrates ou les Républicains à engager un débat qui fragiliserait un peu plus la position des États-Unis face à la communauté internationale et au sein de l'ONU...

Concernant le rôle de l'OTAN, si la surveillance de l'interdiction aérienne lui serait confiée dès lundi, le contrôle des opérations et en particulier des frappes au sol resterait de la compétence de la Coalition de 11 états qui a obtenu la résolution 1973 ?

L'action de la France n'est visiblement pas bien comprise de nos amis turcs :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/03/25/97001-20110325FILWWW00515-libye-paris-mis-hors-circuit-turquie.php
On imagine déjà l'apport que serait le leur au fonctionnement politique de l'Union Européenne, s'il advenait qu'ils l'intègrent un jour... :lol:

Il est assez sidérant de voir agiter le spectre du bourbier pour la Coalition, seulement 6 jours après le début des opérations, alors qu'aucune perte n'a été enregistrée et qu'aucun déploiement au sol n'est prévu. Au contraire, le bourbier est clairement du côté de l'armée de Kadhafi

Quand je parle de bourbier dans le cas libyen, il ne s'agit absolument pas de pertes humaines ou quoi que ce soit s'en rapprochant (ce n'est pas le Vietnam autrement dit).

Quand j'évoque le mot bourbier c'est pour souligner le fait que rien n'est évident avec cette action.
Il est hors de question de poser des troupes onusiennes ou de l'OTAN sur le sol libyen tout comme il est hors de question que les occidentaux se débarrassent de Kadhafi autrement que par l'intermédiaire de la résistance.
Le faire serait une grossière erreur qui serait lourde de conséquence au sein du monde arabe (l'effet domino continue et il faut laisser faire, ce ne sont pas nos affaires et il faut laisser les peuples se débarrasser (s'ils en sont capables) eux-même de leurs dirigeants, sinon ça ne vaut pas la peine, ça ne fera que remplacer un régime qui n'a plus de légitimité par un autre qui n'en aura pas plus... L'action internationale peut, tout au plus dans cette affaire, empêcher des massacres à grande échelle liées à une différence flagrante d'équipement entre rebelles et armées régulière : c'est ce qui est fait aujourd'hui, il ne faut surtout pas aller plus loin.

Quand je parle de bourbier, c'est parce-que la situation risque d'être bloquée au cas où les armées rebelles soient incapables de prendre le contrôle du pays sans aide au sol : nous ne la leur donnerons pas et, dans ce cas de figure, combien de temps devrons-nous être présents pour protéger les insurgés ? Là est le problème.
En revanche, si la rébellion avance (ce qui semble être le cas aujourd'hui mais bon, mieux vaut rester prudent), la situation se débloquera d'elle-même.
Donc il faut prendre le mot bourbier au sens risque d'enlisement.

^^
Mon propos était général et visait les média.
Que ce soit bourbier ou enlisement, évoquer cette idée après 6 jours de bombardements alors que c'est clairement l'armée fidèle à Kadhafi qui est en déroute reste un retournement d'analyse qui trahit soit une crainte prématurée (mais qui fait vendre), soit une opposition à l'intervention voire à toute intervention...

Sauf à croire dans la possibilité d'opérations militaires éclaires à la manière de jeux vidéo, quelle que soit la supériorité de la Coalition, l'affaiblissement et la chute du régime ne peut pas s'effectuer en 2 jours.
Et ce d'autant que Kadhafi n'a pas fait qu'ouvrir ses armureries, mais aussi et surtout ses coffres...
Soit dit en passant, frapper méthodiquement c'est aussi s'assurer que les frappes sont précises et efficaces...

Penser comme certains, que l'on aurait pu se satisfaire d'un contrôle aérien n'aurait pas empêché Kadhafi de massacrer les villes rebelles tout en ridiculisant l'opinion internationale.
Il faut être un gouvernement bien naïf, bien égoïste ou peu favorable aux changements dans le monde arabe pour croire l'inverse.
　
Il ne faudrait pas faire non plus de la passivité, de l'indifférence aux massacres, quelque chose qui serait (géo)politiquement plus sûr qu'une intervention. L'histoire nous l'enseigne hélas.
Rien ne certifie qu'une révolution qui s'effectue d'elle-même aboutit à un pouvoir plus juste (les Français auraient-ils oublié la Terreur, les Russes, les Chinois, etc...)
De la même manière, prétendre qu'aider une population à renverser un tyran aurait pour conséquence systématique de favoriser un pouvoir aussi illégitime, n'est pas vérifié.
Enfin, l'idée qu'il faudrait une certaine maturité aux peuples ou aux sociétés pour se libérer de leurs entraves est un concept bien pratique que je trouve très suspect...

On explique l'histoire a posteriori, ce qui fait l'histoire n'est jamais prévisible et rarement rationnel. En revanche l'histoire a du sens, ce qui explique sans doute que nous soyons toujours là après avoir régulièrement acquis la capacité de tout détruire.
La définition de la démocratie comme "le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres" me semble la meilleure qui soit. Je me réjouis qu'un nombre toujours plus grand ait envie de partager cette définition si peu attirante...
Si un petit coup de main permet d'éviter des massacres et d'y aider... Même si les bombes font des morts toujours inutiles, au moins ce ne sont pas des civils innocents aspirant à plus de justice.

Donc il faut prendre le mot bourbier au sens risque d'enlisement.
Franchement, t'as vu la Libye ? Il pleut tous les 36 du mois, et c'est le désert à 95 %. Aucun risque de bourbier ni d'enlisement...








Par contre, un ensablement, je dis pas.

Sauf à croire dans la possibilité d'opérations militaires éclaires à la manière de jeux vidéo, quelle que soit la supériorité de la Coalition, l'affaiblissement et la chute du régime ne peut pas s'effectuer en 2 jours

Le problème est que l'intervention onusienne a été "vendue" comme ça. Il est évident que le régime a peu de chance de s'écrouler en quelques jours (quoique, l'Histoire est tellement imprévisible que ça reste envisageable) mais plus le temps passera, plus l'intervention sera difficile à "soutenir" auprès de nombreux pays et des opinions publiques.
Rien que le fait que la logistique passe par l'OTAN est un problème en soi.
Avec les pays du Maghreb et Moyen-Orient, nous marchons sur des oeufs actuellement, il ne faut pas oublier cette donnée. D'ailleurs, il faut en avoir dans le slip pour prétendre aider un peuple à se débarasser de son dictateur alors que nous (les pays concernés par l'intervention) avions pas mal de contacts avec lesdits dictateurs (tous, pas spécialement Kadhafi), en crédibilité, on fait mieux...

Rien ne certifie qu'une révolution qui s'effectue d'elle-même aboutit à un pouvoir plus juste (les Français auraient-ils oublié la Terreur, les Russes, les Chinois, etc...)

C'est certain, d'ailleurs il vaut mieux ne pas s'attendre qu'à du bon de toutes ces révolutions arabes : on sait ce qu'on perd mais on ne sait pas encore ce qu'on trouvera après. Mais ça ne légitime absolument pas un devoir d'ingérence qui, s'il apaise les consciences, ne sert pas forcément, à terme, les intérêts du pays.
Jusqu'à présent, les ingérences de pays occidentaux, la plupart pour des motifs triviaux (politique idéologique à l'époque de l'URSS, intérêts pétroliers, matières premières ou géostratégiques) masqués par les motifs de sécurité nationale ou pseudo-humanitaires n'ont pas franchement amélioré la stabilité des pays visés ni même la condition des habitants. La démocratie ne s'exporte pas par les armes mais par les idées.
Et puis, parmi les intervenants pour aider les forces rebelles libyennes, je note qu'il y a l'Arabie-Saoudite. Il y a quand même une ironie terrible là-dedans...

De la même manière, prétendre qu'aider une population à renverser un tyran aurait pour conséquence systématique de favoriser un pouvoir aussi illégitime, n'est pas vérifié
Tout dépend de qui a besoin d'être aidé, par qui et qui sont les voisins de ce pays.
L'image de l'occident n'est franchement pas terrible, à juste titre, dans les régions concernées par toutes ces révolutions. Etre incapable en 60 ans de trouver une issue équitable au problème israélo-palestinien et prétendre aider un pays à se débarasser de son dictateur, c'est encore une fois assez ironique. D'autant plus que le précédent irakien est encore très présent dans les esprits (idem pour l'Afghanistan, dans une moindre mesure certes).
Bref, la situation n'est pas évidente et mieux vaudrait pour tout le monde que les armées rebelles prennent rapidement le dessus avant que, d'un conflit localisé, tout ça vire en incident diplomatique généralisé sous fond de révoltes arabes qui continuent.
Je serai d'ailleurs curieux de savoir à partir de quel moment la coalition internationale se préoccupera du problèmes des révoltés syriens, jordaniens, yéménites, de Barhein et peut-être bientôt d'Arabie-Saoudite (quand on ouvre la boîte de Pandore...).

Par définition, ce qui dérange est ce qui bouleverse nos habitudes.
Attention cependant à ce que "laisser se faire les révolutions " ne signifie pas au fond "puisqu'on ne peut pas les empêcher"...

Pour le reste, je ne pense pas qu'il soit acceptable de regarder des gens se faire massacrer, en s'interrogeant si cela peut nous servir ou nous desservir, si oui ou non ils méritent d'être aidés ou s'ils méritent d'être laissés massacrés. Je crois que lorsqu'on assiste à des bombardements de populations et de villes entières, il est temps d'agir.
Quand on a en les moyens, la possibilité d'aider en prenant des risques limités, il me semble qu'on doit le faire. Que l'action prenne la forme militaire, humanitaire, financière ou comme souvent les trois à la fois est presque secondaire.
En tout cas, je préfère cette attitude à celle de la peur, du repli, de l'hypocrisie qui finit par la honte. L'histoire nous l'enseigne...

On ne peut d'ailleurs pas dénoncer ceux qui utilisent les peurs et prônent le repli, puis adopter une position assez parallèle vis a vis des peuples, sous prétexte qu'on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve.

Pour le reste, chez nous chacun défend ses conceptions, c'est la chance de ceux qui peuvent le faire sans rien risquer...

Mais dans ce cas la, la question est encore, pourquoi ne pas intervenir dans tous les autres pays? La ou il y a des centaines de milliers de gens deplaces, tues, j'en passe et des meilleurs, personne ne leve le doit, et ces evenements ont commences bien avant la Libye.
On m'a dit qu'on ne peut intervenir de partout, mais justement, si les nations occidentales sont si concernes de ne pas supporter de 'voir les populations etre massacres' (pardon mais c'est une maniere de cadrer le debat qui est excuse et non une fin en sois-meme), alors pourquoi ne pas intervenir ailleur? La moralite dicterait que ce soit le chemin a choisir, non?

L'hypocrisie, est, a mon avis, que l'humanisme est tres selectif et intervenir en son nom a pour source principale des interets gouvernementaux plutot que collectivement ceux de la population du pays qui intervient, et fianalement, l'histoire de moralite est seulement une excuse puisque les veritables motifs ne sont jamais vraiment clairement enonces.
Quand a l'histoire, je vais me repeter et poser la question que j'avais pose a Codebarre, quelles sont les pays, dans le monde, ou l'intervention de l'ouest, a donne lieu a une veritable democratie?

Mais dans ce cas la, la question est encore, pourquoi ne pas intervenir dans tous les autres pays? La ou il y a des centaines de milliers de gens deplaces, tues, j'en passe et des meilleurs, personne ne leve le doit, et ces evenements ont commences bien avant la Libye.
On m'a dit qu'on ne peut intervenir de partout, mais justement, si les nations occidentales sont si concernes de ne pas supporter de 'voir les populations etre massacres' (pardon mais c'est une maniere de cadrer le debat qui est excuse et non une fin en sois-meme), alors pourquoi ne pas intervenir ailleur? La moralite dicterait que ce soit le chemin a choisir, non?

L'hypocrisie, est, a mon avis, que l'humanisme est tres selectif et intervenir en son nom a pour source principale des interets gouvernementaux plutot que collectivement ceux de la population du pays qui intervient, et fianalement, l'histoire de moralite est seulement une excuse puisque les veritables motifs ne sont jamais vraiment clairement enonces.
Quand a l'histoire, je vais me repeter et poser la question que j'avais pose a Codebarre, quelles sont les pays, dans le monde, ou l'intervention de l'ouest, a donne lieu a une veritable democratie?

Ça fait plusieurs fois que je te lis... et franchement, je ne vois pas quel pays tu peux mettre en face de la Libye, quels sont les pays dont tu parles ?

Les pays où on laisse (ou a laissé) faire les massacres tu veux dire Caserass ?
Rwanda (ok c'est fini), Tchétchénie, Birmanie, Corée du Nord, aujourd'hui Syrie, Yemen (et ça juste en réfléchissant 5 secondes).
Et là dedans, je ne compte évidemment pas tous les dommages collatéraux de l'époque guerre froide (qui porte bien mal son nom puisque, cette "froideur" n'a été que pour nos pays occidentaux, pas pour l'Afrique, le Moyen-Orient, l'Amérique centreale et latine etc.).

Quand a l'histoire, je vais me repeter et poser la question que j'avais pose a Codebarre, quelles sont les pays, dans le monde, ou l'intervention de l'ouest, a donne lieu a une veritable democratie?
Je serai curieux de connaître la réponse, car personnellement je n'en vois pas.

Les pays où on laisse (ou a laissé) faire les massacres tu veux dire Caserass ?
Rwanda (ok c'est fini), Tchétchénie, Birmanie, Corée du Nord, aujourd'hui Syrie, Yemen (et ça juste en réfléchissant 5 secondes).

Oui sauf que ça n'a rien à voir avec la Libye

Tchetchenie, présence forte de la Russie, la tchétchénie était une région de la Russie, c'est un peu comme si la Russie déclarait la guerre à la France parce que la Corse veut être indépendante.

Birmanie, il n'y a pas de massacre à proprement parler de toute la population civile, seul une partie est particulièrement visée. Il est aussi à mon avis beaucoup plus difficile d'intervenir là-bas qu'en Libye pour des raisons géographiques.

La Corée du Nord ???? il n'y a pas d'émeutes ou quoique ce soit qui laisserait à penser que le peuple se sent prêt à changer de régime.

Le Yemen ??? ou est-ce que tu as vu que le Yemen pilonnait des villes entière pour mater une rébellion, pas de chars ni d'infanterie.

La Syrie ça vient de débuter et encore une fois le gouvernement n'a pas encore envoyer l'armée.

Donc va falloir réfléchir un peu plus que 5 secondes


Et là dedans, je ne compte évidemment pas tous les dommages collatéraux de l'époque guerre froide (qui porte bien mal son nom puisque, cette "froideur" n'a été que pour nos pays occidentaux, pas pour l'Afrique, le Moyen-Orient, l'Amérique centreale et latine etc.).

Mais ça n'a rien à voir avec la Libye ! Une guerre n'est pas toujours la même et n'est pas toujours faite pour les mêmes raisons.

Moi je te trouve trop intelligent pour faire de tels amalgames, donc à mon avis ils ne sont pas innocent.


Je serai curieux de connaître la réponse, car personnellement je n'en vois pas.

Il n'y a aucun pays à ce jour, mais c'est aussi vrai que nous n'avons pour le moment aidé aucun pays dans la situation de la Libye. La volonté du peuple est bien là, ca fait la différence avec beaucoup de pays qui ont vu l'intervention des occidentaux tels que l'Afghanistan ou l'Irak.

L'hypocrisie, est, à mon avis, que l'humanisme est très sélectif et intervenir en son nom a pour source principale des intérèts gouvernementaux plutôt que collectivement ceux de la population du pays qui intervient, et finalement, l'histoire de moralité est seulement une excuse puisque les véritables motifs ne sont jamais vraiment clairement énoncés.


Penser qu'on ne devrait pas aider quelqu'un sous prétexte qu'on ne peut pas aider tout le monde est un argument qui n'a aucune valeur.
Chacun est libre d'aider ou de ne pas aider, on le fait tous, tout le temps. Dans ce cas on a la mauvaise conscience passagère, on ne la théorise pas.
Non-assistance à personne en danger, la chose est alors effectivement plus difficile à assumer...

Si le message des démocraties est "mieux vaut ne pas trop se mouiller même quand on sait nager", alors effectivement on peut craindre le pire pour l'avenir. Aussi bien pour ceux qui nous regardent et nous envient que de l'intérieur...:ohno:
　
En Libye nous assistions à des bombardements aériens des populations d'une région entière qui s'était soulevée contre son dictateur et qui avait bien failli le renverser.
De plus, ne pas intervenir revenait à fournir un sauf-conduit aux autres dictatures.

Intervenir en Syrie ou au Yémen n'empêcherait pas pour l'instant les autorités de tirer sur les foules. Si des régions entières se soulevaient et que ces dictateurs envoyaient leurs armées pour bombarder les populations alors nous serions dans le même cas de figure et il n'y aurait aucune raison de ne pas appliquer les mêmes mesures.

Au-delà il existe effectivement des limites à l'ingérence, par exemple on ne peut rien faire pour la Tchétchénie ou pour le Tibet, pour la Corée du Nord et bientôt vraisemblablement pour l'Iran, rien non plus pour les Khurdes ce qui explique la position des gouvernements concernés (à commencer par nos amis turcs que certains voudraient tant voir intégrer l'UE après l'OTAN... :nuts:)

Dans ce cas il ne faut pas dire que ce sont pour des raisons humanitaires. La est l'hypocrisie. C'est une bonne conscience a deux vitesses

Casserass, le premice de ma question est essentiellement l'intervention de pays de l'ouest au moyen orient et pays arabes, et des consequences desastreuses.

Un mot : Rwanda. Qui est intervenu? La France n'en avait elle pas les moyens a cette epoque? Elle n'etait pas en conflit avec qui d'autre que ce soit, n'est-ce-pas? Bien evidemment, la reponse est que le conscencus general n'en avait rien a foutre du Rwanda, donc encore une fois, la bonne conscience, c'est bs.
D'ailleur, en parlant de ne pas pouvoir intervenir de partout a la fois, ca n'empeche pas la France de maintenir une presence militaire dans bon nombres de pays africains, et on se demande bien pourquoi... ou pas.

Pour ce qui est de la suite des evenements en Libye, Gaddafi tombera, et une marionette sera mise a la tete du gouvernement, tout ca pour la grande satisfaction des companies occidentales. Fin de l'histoire.

Le Yemen ??? ou est-ce que tu as vu que le Yemen pilonnait des villes entière pour mater une rébellion, pas de chars ni d'infanterie.



Je ne pense pas que la methode employee a tuer les gens fasse une difference enorme quand ils sont morts malheureusements.

Est-ce moins important quand la police au Yemen tire dans la foule par rapport a un bombardement?

Au Rwanda, c'était à la machette...arme de destruction massive??

ça se précise...

EN DIRECT. Libye : les rebelles exporteront bientôt du pétrole
http://www.leparisien.fr/intervention-libye/en-direct-libye-les-rebelles-exporteront-bientot-du-petrole-27-03-2011-1379529.php

Je ne pense pas que la methode employee a tuer les gens fasse une difference enorme quand ils sont morts malheureusements.

Est-ce moins important quand la police au Yemen tire dans la foule par rapport a un bombardement?

Selon cette logique absurde, pourquoi essayer d'empêcher la mort de milliers de gens puisqu'on ne peut pas empêcher la mort d'un seul.:ohno:
Et de qualifier ceux qui interviennent d'hypocrites...;)

"On tue un homme, on est un assassin. On tue des millions d'hommes, on est un conquérant. On les tue tous, on est un dieu."

La vrai vie impose heureusement des limites à la métaphysique...
Qu'il fait bon vivre en occident !:)

Oui sauf que ça n'a rien à voir avec la Libye

Tchetchenie, présence forte de la Russie, la tchétchénie était une région de la Russie, c'est un peu comme si la Russie déclarait la guerre à la France parce que la Corse veut être indépendante.

Birmanie, il n'y a pas de massacre à proprement parler de toute la population civile, seul une partie est particulièrement visée. Il est aussi à mon avis beaucoup plus difficile d'intervenir là-bas qu'en Libye pour des raisons géographiques.

La Corée du Nord ???? il n'y a pas d'émeutes ou quoique ce soit qui laisserait à penser que le peuple se sent prêt à changer de régime.

Le Yemen ??? ou est-ce que tu as vu que le Yemen pilonnait des villes entière pour mater une rébellion, pas de chars ni d'infanterie.

La Syrie ça vient de débuter et encore une fois le gouvernement n'a pas encore envoyer l'armée.

Donc va falloir réfléchir un peu plus que 5 secondes

Mais ça n'a rien à voir avec la Libye ! Une guerre n'est pas toujours la même et n'est pas toujours faite pour les mêmes raisons.

Moi je te trouve trop intelligent pour faire de tels amalgames, donc à mon avis ils ne sont pas innocent.

Il n'y a aucun pays à ce jour, mais c'est aussi vrai que nous n'avons pour le moment aidé aucun pays dans la situation de la Libye. La volonté du peuple est bien là, ca fait la différence avec beaucoup de pays qui ont vu l'intervention des occidentaux tels que l'Afghanistan ou l'Irak.

Ce que je souligne, c'est avant tout qu'il n'y a pas 2 cas identiques et pas de typologie type d'intervention. Pourquoi intervenir ici et pas là ?

Pour la Tchéchénie, qu'on l'accepte ou non, il s'agit bien de quelque chose qui ressemble à un génocide, le fait que ce soit une province russe ne change rien à l'affaire (si ce n'est que les pays occidentaux n'oseraient pas s'opposer à la Russie de Poutine alors qu'il y aurait beaucoup à dire....).
Comparer avec la Corse est un peu poussé : combien de corses sont morts pour la libération de leur île ?

Pour la Birmanie, je ne vois pas en quoi la junte birmane est plus "sobre" que la dictature de Kadhafi, et si tu te penches un peu sur les chiffres, la mortalité de l'opposition birmane est nettement plus élevée que celle de la Libye.
Enfin, à priori, l'opposition a une certaine légitimité (certainement plus que l'opposition libyenne) sinon je ne vois pas pourquoi Aung San Suu Kyi aurait été prix nobel de la paix (idem pour le Dalaï Lama avec le Tibet et Liu Xiaobo pour la Chîne).
Ah ok je comprends : quand il est risqué ou peu rentable géopolitiquement parlant d'intervenir, on nomme le chef d'opposition prix Nobel de la Paix pour se donner bonne conscience...

Pour le Yemen et la Syrie : à partir de quel niveau de massacres une intervention devient-elle justifiée ?

Pour la Corée du Nord : effectivement il n'y a pas de révolte, heureusement pour le peuple d'ailleurs qui subit assez le régime en place sans ajouter une répression qui ferait passer Tian'anmen pour un pique-nique à la campagne.
Mais bon, entre la Chîne et la possibilité de l'arme nucléaire, il y a de quoi hésiter à intervenir...

Bref, Kadhafi n'a jamais eu franchement "la cote" auprès des démocraties, il fonctionne trop "en roue libre" pour avoir l'avantage d'autres dictateurs du Maghreb (comme Ben Ali et Moubarak), nous savons de source sûre qu'il ne dispose pas d'armes de destruction massive, il n'est pas franchement soutenu par la Russie et la Chîne, et c'est seulement 6,5 millions d'habitants...
Autement dit, c'est une "proie" facile et un joli prétexte sans risques pour démontrer que les occidentaux sont des gentils aux yeux de tous (d'autant plus que c'est près de l'Europe).
Et je ne soulève même pas la présence de pétrole dans le pays car je persiste et signe en disant qu'il ne s'agit pas d'un élément majeur ayant décidé cette intervention.

Je suis volontairement très cynique car la géopolitique l'est tout autant dans cet épisode.

Casserass, le premice de ma question est essentiellement l'intervention de pays de l'ouest au moyen orient et pays arabes, et des consequences desastreuses.

Un mot : Rwanda. Qui est intervenu? La France n'en avait elle pas les moyens a cette epoque? Elle n'etait pas en conflit avec qui d'autre que ce soit, n'est-ce-pas? Bien evidemment, la reponse est que le conscencus general n'en avait rien a foutre du Rwanda, donc encore une fois, la bonne conscience, c'est bs.
D'ailleur, en parlant de ne pas pouvoir intervenir de partout a la fois, ca n'empeche pas la France de maintenir une presence militaire dans bon nombres de pays africains, et on se demande bien pourquoi... ou pas.

Tout ça est assez confus.

Pour le rwanda, l'ONU était présente, de plus la source du génocide vient de divisions ethniques bien compliquées pour les occidentaux, le tout orchestré par les partis politiques présents dans le pays...

Donc encore une fois, rien à voir avec la Libye, même si je suis d'accord pour dire qu'il aurait sans doute fallu intervenir de façon musclé dans ce pays...

Mais bon, on connait la suite, enlisement, populations africaines criant haro sur les colonisateurs et quelques occidentaux pour chercher ou est le pétrole ou le gaz dans ce pays, des occidentaux comme toi qui aujourd'hui plutot que de se dire qu'il est bon d'intervenir dans un pays comme la Libye pour sauver des vies de civils préfèrent prendre le parti de la critique à tout bout de champ. Les critiques que tu émets aujourd'hui, que je comprends, auraient sans nul doute étaient les mêmes en 1994. Donc pour conclure, on ne fait jamais rien, ca semble être la solution pour satisfaire tout le monde.

Avec des raisonnements comme celui là, on se prépare un bel avenir :ohno:


Pour ce qui est de la suite des evenements en Libye, Gaddafi tombera, et une marionette sera mise a la tete du gouvernement, tout ca pour la grande satisfaction des companies occidentales. Fin de l'histoire.

Pourquoi une marionnette ? parce que la Libye aura besoin des occidentaux pour se développer donc forcèment dans les fonctions de représentant du peuple Libyen toi tu y verras une marionnette, c'est le serpent qui se mord la queue.

Donc ton gris de guerre c'est STATU QUO ?

Ce que je souligne, c'est avant tout qu'il n'y a pas 2 cas identiques et pas de typologie type d'intervention. Pourquoi intervenir ici et pas là ?

Pour la Tchéchénie, qu'on l'accepte ou non, il s'agit bien de quelque chose qui ressemble à un génocide, le fait que ce soit une province russe ne change rien à l'affaire (si ce n'est que les pays occidentaux n'oseraient pas s'opposer à la Russie de Poutine alors qu'il y aurait beaucoup à dire....).
Comparer avec la Corse est un peu poussé : combien de corses sont morts pour la libération de leur île ?

Pour la Birmanie, je ne vois pas en quoi la junte birmane est plus "sobre" que la dictature de Kadhafi, et si tu te penches un peu sur les chiffres, la mortalité de l'opposition birmane est nettement plus élevée que celle de la Libye.
Enfin, à priori, l'opposition a une certaine légitimité (certainement plus que l'opposition libyenne) sinon je ne vois pas pourquoi Aung San Suu Kyi aurait été prix nobel de la paix (idem pour le Dalaï Lama avec le Tibet).
Ah ok je comprends : quand il est risqué ou peu rentable géopolitiquement parlant d'intervenir, on nomme le chef d'opposition prix Nobel de la Paix pour se donner bonne conscience...

Pour le Yemen et la Syrie : à partir de quel niveau de massacres une intervention devient-elle justifiée ?

Pour la Corée du Nord : effectivement il n'y a pas de révolte, heureusement pour le peuple d'ailleurs qui subit assez le régime en place sans ajouter une répression qui ferait passer Tian'anmen pour un pique-nique à la campagne.
Mais bon, entre la Chîne et la possibilité de l'arme nucléaire, il y a de quoi hésiter à intervenir...

Bref, Kadhafi n'a jamais eu franchement "la cote" auprès des démocraties, il fonctionne trop "en roue libre" pour avoir l'avantage d'autres dictateurs du Maghreb (comme Ben Ali et Moubarak), nous savons de source sûre qu'il ne dispose pas d'armes de destruction massive, il n'est pas franchement soutenu par la Russie et la Chîne, et c'est seulement 6,5 millions d'habitants...
Autement dit, c'est une "proie" facile et un joli prétexte sans risques pour démontrer que les occidentaux sont des gentils aux yeux de tous (d'autant plus que c'est près de l'Europe).
Et je ne soulève même pas la présence de pétrole dans le pays car je persiste et signe en disant qu'il ne s'agit pas d'un élément majeur ayant décidé cette intervention.

Je suis volontairement très cynique car la géopolitique l'est tout autant dans cet épisode.

Attend, faudrait savoir ce que tu veux ? quand on attaque tu nous dis qu'on le fait pour se donner bonne conscience et quand on le fait pas toi tu prones l'ingérence systématique.

les Kadhafi, les Ben Ali, les Moubarak sont installés au pouvoir depuis belle lurette, vu la violences des révolutions, j'ai du mal à croire que ce fut de manière démocratique, de même que j'ai du mal à croire que nos diplomates occidentaux n'y sont pour rien dans le maintien de ces régimes...

Attend, faudrait savoir ce que tu veux ? quand on attaque tu nous dis qu'on le fait pour se donner bonne conscience et quand on le fait pas toi tu prones l'ingérence systématique.

Je dis que : si on crée un précédent pour un pays, pourquoi celui-là plutôt qu'un autre ?
Et ma réponse : la facilité. On se donne bonne confiance en attaquant à un moment précis un pays qui ne pose pas de problème particulier, il n'en serait pas de même avec d'autres pays pré-cités.

Personnellement je ne prône pas du tout l'ingérence car elle est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
Il n'y a pas d'éthique en géopolitique, tout est calculé. Celui qui joue les agneaux au pays des loups ne survit qu'à la condition qu'il joue lui-même un rôle.

Pendant que vous coupez les cheveux en quatre... une photo prise hier aux environs d'Ajdabiya.

http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.1077992.1301243217!/image/image.jpg_gen/derivatives/860x860/image.jpg

les Kadhafi, les Ben Ali, les Moubarak sont installés au pouvoir depuis belle lurette, vu la violences des révolutions, j'ai du mal à croire que ce fut de manière démocratique, de même que j'ai du mal à croire que nos diplomates occidentaux n'y sont pour rien dans le maintien de ces régimes...

:yes:

Je dis que : si on crée un précédent pour un pays, pourquoi celui-là plutôt qu'un autre ?
Et ma réponse : la facilité.


Il est contradictoire de prétendre d'un côté que l'ingérence comporte des risques d'engrenage et d'un autre côté déplorer qu'on ne s'attaque qu'au plus "facile"...


Personnellement je ne prône pas du tout l'ingérence car elle est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.


J'ai du mal à voir ce qui pourrait être pire qu'un dictateur au pouvoir depuis 42ans, qui a trempé dans le terrorisme, qui s'était équipé en armes chimiques et qui à présent bombardait son peuple par avion...


Il n'y a pas d'éthique en géopolitique, tout est calculé. Celui qui joue les agneaux au pays des loups ne survit qu'à la condition qu'il joue lui-même un rôle.

En tout cas, l'éthique ce n'est pas regarder les gens se faire massacrer et détourner la tête de peur de se salir...

Il est contradictoire de prétendre d'un côté que l'ingérence comporte des risques d'engrenage et d'un autre côté déplorer qu'on ne s'attaque qu'au plus "facile"...


Paradoxalement dans le cas libyen, l'un n'empêche pas l'autre.
Se débarrasser de Kadhafi, en y mettant les moyens nécessaires pourrait être (toute proportion gardée) d'une facilité déconcertante vu, qu'il existe déjà une résistance sur le terrain, que la Libye n'a pas la démographie irakienne et que le pouvoir de nuisance du dictateur, si elle est réelle envers son peuple, est tout à fait anecdotique envers l'OTAN.
Sauf que ce n'est pas l'objectif visé.
Idem, intervenir trop frontalement serait un risque vis-à-vis de la communauté internationale, du monde arabe et de la Libye elle-même (qui fonctionne en tribus dont certaines sont et resteront fidèles au régime).
Ce n'est pas tant dans l'action de défaire Kadhafi qu'est le difficulté mais bien dans les conséquences ainsi que le façon dont les choses seront perçus.

En tout cas, l'éthique ce n'est pas regarder les gens se faire massacrer et détourner la tête de peur de se salir...

CoDen, ce que je dis de façon un brin cynique n'est pas ce que je pense mais la réalité de la géopolitique. On peut disserter philosophie, sur les droits et devoirs, sur l'éthique etc. mais la réalité de la géopolitique se contrefiche de tout cela, elle est malheureusement bien plus triviale.
Une belle idée sur le papier peut très facilement être détournée pour servir les intérêts d'intel ou intel, c'est malheureusement ce qui est arrivé avec la notion de droit d'ingérance humanitaire.
C'est un constat, pas une opinion.

La géopolitique est une analyse de l'activité humaine, elle reflète donc la nature humaine et ses travers, en bien comme en mal...

L'histoire est souvent écrite par un petit nombre, elle n'est jamais prévisible.
On en tire ou non des leçons, mais toujours a posteriori...
La géopolitique est donc une analyse forcément rétroactive et subjective.

Le constat que tu fais est intéressant, mais il est ton constat, donc ton opinion...
Comme j'ai moi la mienne...;)

Pour le reste, je n'adhère pas à la pensée cynique qui selon moi fonctionne de manière un peu trop circulaire, je la limite donc à l'humour...;)

La mission "humanitaire" s'active en Libye...


BP to start drilling off Libyan coast

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/bp-to-start-drilling-off-libyan-coast-2035002.html

La géopolitique est une analyse de l'activité humaine, elle reflète donc la nature humaine et ses travers, en bien comme en mal...

Tout à fait vrai, à la nuance que les hommes de pouvoir qui arrivent au pouvoir sont assez rarement les plus humanistes (malheureusement il y a bien trop peu de Gandhi, Salvador Allende, Gorbatchev, Lech Wałęsa et en général certains finissent mal).

La géopolitique est donc une analyse forcément rétroactive et subjective
Le raccourci est un peu facile sur ce coup-là : si la géopolitique fait parti des sciences géographiques et non historiques, c'est qu'il y a une raison.
Evidemment elle ne fait pas fi du passé, puisqu'elle se base en partie (et en partie seulement) sur une analyse rétroactive des évènements.
Elle se base également sur les rapports de force en présence au présent dans l'espace plus que dans le temps (d'où sa présence en géographie).

La métaphore qui me semble la plus intéressante en ce qui concerne la géopolitique, ce sont les échecs : chacun avance ses pions en fonction des forces en présence, les déplacements se faisant evidemment en fonction de tactiques déjà testées (d'où l'aspect historique) mais aussi et surtout selon la configuration présente sur l'échiquier.

Après, l'expérience fait que je trouve, avec le recul, la géopolitique terriblement cynique car tout est terriblement calculé, il n'y a rien d'anodin et le moindre "cadeau" est suspect (et le plus souvent à juste titre).
En prenant un exemple de bonne idée : l'ONU.
Sur le papier c'est joli, humaniste, etc.
Dans les faits c'est une machine à perdre car pratiquement jamais capable de se mettre d'accord : quand on met au sein du Conseil de Sécurité 5 pays ayant le droit de véto aussi opposés que les USA, la Chîne, la France, la GB et la Russie ; on peut raisonnablement se dire que tout a été fait pour que ça ne puisse pas fonctionner...

Enfin, entre ce qui filtre dans les médias et la réalité de la diplomatie internationale, il y a un véritable gouffre qui tend à faire devenir paranoïaque celui qui observe tout ça de l'extérieur (et c'est la même chose de l'intérieur d'ailleurs).

Généralement quand le motif des interventions est purement humanitaire sauf en cas d'événements exceptionnels ("tremblement de terre", "coulée de boue", "inondations"...), c'est très difficile de mettre la communauté internationale d'accord car chacun voit premièrement ses intérêts en jeu (ex: Chine au darfour).

L'histoire est souvent écrite par un petit nombre, elle n'est jamais prévisible.
On en tire ou non des leçons, mais toujours a posteriori...

Si on parle toujours d'intervention militaire non autorisee dans les pays arabes, les examples sont legions. Donc oui, les paternes de tentatives de 'democratisation' (lisez 'mise en place de companies etrangeres comme but finale') dans les pays en revolution ou rebellion sont tout a fait previsibles.

Ne voyez vous pas les slogans : 'governement change sponsored by CHEVRON/BP/SODEXHO' etc.


Rappel: c'est une guerre civile. Quelque soit le motif, je le repete, nous n'avons aucun business a intervenir dans une guerre civile. Une guerre civile, c'est une guerre civile. Laissez les Libyens renverser le tyran eux meme, avec dignite, et fierement.

Depuis une semaine, la communauté internationale a montré qu'elle ne laisserait pas massacrer les populations civiles impunément par un régime assassin. C'était le devoir de notre pays d'être au premier rang dans ce combat. C'est son devoir aujourd'hui d'alerter sur les risques de confusion et de dérive.

Rappelons-le, il y a aujourd'hui des lignes rouges à ne pas franchir pour rester strictement dans le cadre imposé par l'ONU d'une protection des populations civiles : pas d'intervention de troupes sur le territoire libyen, pas de renversement du régime du colonel Kadhafi par les armes. La troisième ligne rouge est en train d'être franchie. Attention à ne pas céder à la solution de facilité d'un cadre de l'OTAN.

C'est un risque majeur de cristallisation des ressentiments qui est pris dès lors que le même schéma que la force internationale en Afghanistan (FIAS), sous contrôle pratique de l'OTAN, est adopté. J'entends bien les arguments pratiques que l'on met en avant pour justifier le rôle de l'Organisation atlantique, mais j'y vois surtout deux aveux.

L'aveu de la perte d'indépendance que nous avons subie en revenant dans le commandement intégré de l'OTAN, tout d'abord. Qui ne voit qu'aujourd'hui l'équilibre serait plus facile à trouver, sans cette décision ?

L'aveu d'impuissance de l'Europe, ensuite. Que l'on ne s'y trompe pas : il ne s'agit pas d'une impuissance technique à planifier ou à conduire des opérations, mais d'une impuissance politique à décider en commun. Il est aujourd'hui indispensable de retrouver un véritable partenariat avec l'Allemagne dans cette crise. Une vraie politique étrangère et de sécurité européenne ne se fera ni sans l'Allemagne ni sans le Royaume-Uni.

Mais il faut aller au-delà de cette opération et préparer dès maintenant l'avenir, car à chaque étape, jusqu'ici, nous avons géré l'urgence tout en manquant d'anticipation. L'avenir est politique. L'avenir, si nous continuons à intervenir directement, sera lourd des mêmes risques que ceux d'Afghanistan et d'Irak.

Le premier risque, c'est le rejet d'une démocratie assimilée à l'Occident. En tant que puissance étrangère, moins encore en tant que puissance occidentale, il ne peut nous revenir de définir ni, a fortiori, de choisir les dirigeants libyens. L'histoire nous apprend que les peuples ne peuvent faire l'économie de leur révolution. Les peuples de Tunisie et d'Egypte ont rappelé avec courage que l'aspiration à la liberté et à la démocratie gardait sa dimension universelle.

L'implication d'un seul soldat étranger à leurs côtés aurait entaché leur combat d'un péché originel. L'histoire européenne nous l'a appris, la révolution ne peut se faire que par le peuple et pour le peuple. Que l'on se souvienne des cris des partisans espagnols à l'arrivée des troupes napoléoniennes : "Viva las cadenas !" ("Vivent les chaînes !"), revendiquant leur préférence pour un régime archaïque plutôt qu'un progrès imposé de l'étranger. Il nous appartient de trouver ainsi cet équilibre délicat, à l'écoute et en appui au peuple libyen qui aspire à la liberté, sans pour autant empiéter sur un processus où nous ne pouvons être que mal venus.

Le deuxième risque, c'est la méconnaissance de la complexité libyenne. Disons-le sans ambages, il est difficile de mesurer pleinement la représentativité de ceux qui s'expriment au nom du peuple libyen, plus difficile encore d'estimer le jeu futur des alliances ou des revirements. Dans un pays riche d'une histoire faite de diversité, de traditions nomades et tribales, où la notion d'unité nationale s'appuie sur un passé récent, prenons garde à ne pas favoriser une partition qui ne serait favorable ni à l'idéal de liberté ni à la stabilité stratégique d'une région-clé à la charnière de la Méditerranée et de l'Afrique.

Entre la Tripolitaine qui regarde vers l'ouest, la Cyrénaïque vers l'est et le Fezzan vers le Tchad, la Libye est une mosaïque fragile. Dans un jeu de pendule de l'histoire libyenne, le renversement du roi Idriss Ier, en 1969, a marqué l'avènement d'une classe politique nouvelle en son temps, mais aussi le basculement du pouvoir de Benghazi vers Tripoli. Il ne nous appartient pas de soutenir une région contre une autre, mais seulement d'exprimer notre soutien à tous sur le chemin de la démocratie.

Le troisième risque, c'est le "deux poids, deux mesures". Nous devons pouvoir répondre aux demandes légitimes des autres peuples arabes, sans être prisonniers d'une réponse maximaliste. Il faut que, dès aujourd'hui, l'Union européenne mandate un représentant spécial à la légitimité reconnue de tous pour, en liaison avec les Nations unies, explorer toutes les voies d'accompagnement des aspirations démocratiques au Yémen, en Syrie, à Bahreïn et, au-delà, en Côte d'Ivoire.

C'est pourquoi, dans ce nouveau temps de la responsabilité politique, nous devons nous fixer des lignes directrices claires. Il y a, à mon sens, trois règles d'or.

Première règle : acceptons avec humilité l'idée que la démocratie est un processus long et incertain, quand bien même le colonel Kadhafi quitterait le pouvoir. Il y aura sans doute des revers et il serait aussi inutile que dangereux de croire que nous pouvons décider à la place du peuple libyen.

Deuxième règle : laissons s'exprimer les aspirations de tout le peuple libyen et encourageons le dialogue entre tous les acteurs, notamment régionaux et tribaux, afin d'asseoir le processus de transition sur la plus large légitimité possible.

Troisième règle : favorisons l'émergence d'une responsabilité régionale dans le monde arabe. La transition ne se fera ni en Europe ni aux Etats-Unis. Les premiers concernés par cette crise à l'issue encore indécise - nouveau régime démocratique et pacifique sur la rive sud de la Méditerranée ou éclatement d'un pays dans une guerre fratricide - sont les pays et les peuples arabes.

A ce titre, il revient au premier chef à la Ligue arabe d'organiser d'urgence un sommet, pour apprécier la situation et tracer les voies d'une solution qui associe toutes les parties, en coopération avec l'Union africaine et l'Union européenne.

Dominique de Villepin


http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/26/hors-du-cadre-de-l-otan-l-action-de-la-france-en-libye-serait-mieux-percue_1498942_3232.html#ens_id=1481986

^^
on a vraiment perdu quelque chose le jour où il a quitté le ministère des affaires étrangères...
Exactement ce que j'ai déjà évoqué...

Tout à fait d'accord avec toi.
En même temps, restons conscients que cette analyse, bien que très juste, est en grande partie destinée à prendre ses distances par rapport à celle de Sarkozy, donc pas exempte elle-même d'hypocrisie.
Et puis, quand on n'est plus dans un gouvernement, on est beaucoup plus libre pour dire certaines vérités que la diplomatie empêche de dire...

Le Rafale tient toutes ses promesses.
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Operation-Harmattan-1-le-Rafale-tient-toutes-ses-promesses_a197.html

En même temps, restons conscients que cette analyse, bien que très juste, est en grande partie destinée à prendre ses distances par rapport à celle de Sarkozy, donc pas exempte elle-même d'hypocrisie.
Et puis, quand on n'est plus dans un gouvernement, on est beaucoup plus libre pour dire certaines vérités que la diplomatie empêche de dire...

Evidemment, que les oppositions entre les 2 hommes jouent certainement.
Ceci dit, De Villepin est extrèmement constant dans ses propos : ce qu'il évoque ici est en totale continuité de son célèbre discours devant l'ONU en 2003. Je crois, qu'avant de se mettre en porte-à-faux avec Sarkozy, il est avant tout honnête avec lui-même.

Sinon,deux autres articles intéressants :

Un peu de géographie (et d'histoire militaire) pour comprendre la guerre de Libye
...Les progressions sont donc fulgurantes, en termes de distance, dans un sens comme dans l'autre...

Un phénomène alors constaté pourrait se reproduire : plus une armée avance et plus ses élongations logistiques augmentent - ce qui l'affaiblit, surtout lorsque les flux logistiques sont attaqués comme ils le sont aujourd'hui par la coalition. Cette attaque sur les arrières est d'ailleurs à l'origine de la création du Special Air Service (SAS), les forces spéciales britanniques. En revanche, plus une armée recule, plus elle se rapproche de ses bases arrières et donc se renforce potentiellement. Mais, ce qui est vrai sur le papier ne l'est toutefois pas toujours sur le terrain... Les prochains jours devraient trancher....



Libye : des liens entre les insurgés et Al-Qaïda ?
...
Ceux-ci ne cachent d'ailleurs pas leur préférence. Dans un communiqué du 24 février, AQMI (Al Qaida au Maghreb islamique) affirmait : "Nous déclarons notre soutien et notre aide à la révolution libyenne et à ses demandes légitimes, et nous assurons notre peuple en Libye que nous sommes avec vous et que nous ne vous laisserons pas tomber", Le monde est parfois compliqué : nous voilà engagés dans une guerre dans le même camp qu'AQMI, ce groupe qui retient en otage des Français au Sahel et qui parfois les tuent, ce groupe que les forces spéciales sont allés combattre...


Les articles complets :
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/

Il y a un risque, mais est ce que des islamistes brandiraient un drapeau français dans leur propre rue ? Est ce que des islamistes laisseraient leur voisin brandir un drapeau français à côté d'eux, dans leur ville ? Je n'ai pas vu de gène vis à vis de ça. Ils semblent être minoritaire dans cette révolte.

Point de vue de Dominique de Villepin
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/26/hors-du-cadre-de-l-otan-l-action-de-la-france-en-libye-serait-mieux-percue_1498942_3232.html#ens_id=1481986


Depuis une semaine, la communauté internationale a montré qu'elle ne laisserait pas massacrer les populations civiles impunément par un régime assassin. C'était le devoir de notre pays d'être au premier rang dans ce combat.

Je suis aussi de cet avis.

C'est son devoir aujourd'hui d'alerter sur les risques de confusion et de dérive...

J'adhère sur bien des points également.
Cependant je ne vois pas bien en quoi cette analyse se singularise ou s'oppose à celle de la Coalition et du Conseil de Sécurité... :sly:

Il faut donc lire :"C'est mon devoir aujourd'hui d'alerter sur les risques de confusion et de dérive..."

A partir de là commence donc une analyse politique, mais aussi politicienne...
Les Dominique comme les Nicolas, comme les François, comme les Mar(t)ine, sont également opportunistes et tacticien(ne)s... ;)

Tu es un petit peu de mauvaise fois sur ce coup-là :
Si tout le monde était plus ou moins d'accord sur le principe d'une intervention (au sens protection aérienne pour les populations civiles), c'est bien sur les risques de confusion et de dérive que les choses se gâtent notamment sur le passage du commandement à l'OTAN qui est, à mon sens, le premier pas vers le chemin où il ne fallait pas aller...
J'espère que j'ai tort et que la suite ne me donnera pas raison...

EDIT :
Malheureusement, dans la continuité de ce qu'il ne faut surtout pas faire :

Libye : la diplomatie veut déjà régler l'après-Kadhafi

La diplomatie s'active, alors que l'avancée des rebelles a été stoppée lundi par les forces de Mouammar Kadhafi à quelques dizaines de kilomètres à l'est de Syrte, sa ville natale, bombardée la nuit précédente par la coalition. Et que, dans le même temps, la présence en Tunisie du ministre libyen des Affaires étrangères Moussa Koussa, «en visite privée», suscite l'interrogation sur un éventuel exil, le sien ou celui du colonel Kadhafi. Ce mardi après-midi, les représentants de plus de quarante pays et organisations internationales se retrouvent à Londres. Anticipant la victoire de la coalition, ils vont jeter les bases de l'après-Mouammar Kadhafi
La suite :
http://www.leparisien.fr/intervention-libye/libye-la-diplomatie-veut-deja-regler-l-apres-kadhafi-29-03-2011-1383049.php

^^
Il me semble que l'hypocrisie réside surtout chez ceux qui ne trouvent à cette intervention que des défauts, ou pour certains qui souhaitent secrètement qu'elle soit un échec, un bourbier...

Pour le reste, il est ridicule de penser que cette opération pouvait se satisfaire d'un contrôle aérien sans frappes au sol. N'importe quel expert militaire même de pacotille en conviendra...
Par extension, il était également impensable de ne se contenter que du contrôle aérien, sans frappes aériennes sur des objectifs militaires en soutien aux insurgés. Tout simplement parce que cela n'aurait pas empêché Kadhafi de massacrer pareillement ses populations...

Il y a de bonnes raisons de s'opposer à l'ingérence, la peur du lendemain, la peur qu'elle ne se retourne contre soi, et enfin le calcul politique (qui n'est pas moins présent, tant s'en faut).
Chacun identifiera ainsi facilement les raisons majeures d'une opposition Russe, Chinoise, Turc, Indienne, Brésilienne et Allemande...
On notera cependant que les deux premiers disposant d'un veto ne l'ont pas utilisé et que tous les autres n'ont fait que s'abstenir (à l'exclusion des Turcs qui ne font actuellement pas partie du CS) .
Il y a donc également beaucoup de calculs dans ces abstentions et dans les gesticulations qui en résultent...

Au niveau individuel, il est légitime de penser que chaque pays a suffisamment de problèmes à régler (quel que soit son confort). Les administrations opposées à cette intervention se refuseront cependant à reprendre comme raison un tel aveu de faiblesse...
Si l'on est opposé à cet effort d'ingérence pour des raisons économiques, il me semble ainsi préférable d'avancer son incapacité à empêcher les massacres et de s'en arranger avec sa conscience. En démocratie il n'y a pas de tribunal des opinions...
En revanche, il me semble inutile d'avancer et de théoriser de fausses raisons censées dissimuler le peu de générosité ou la gêne suscitée par son indifférence...

Obama définit les limites de l'action militaire américaine

«Je suis absolument d'accord pour dire que l'Amérique ne doit pas faire la police partout dans le monde… Mais cela ne doit pas être un argument pour ne jamais intervenir".
...
"nous étions confrontés à la perspective d'un massacre de la population par Kadhafi à une échelle horrible. Ignorer cette situation et la responsabilité de l'Amérique en tant que leader aurait été une trahison de nos valeurs et de ce que nous sommes".
...
"L'Amérique ne doit pas uniquement intervenir quand sa sécurité est en jeu. Elle doit aussi parfois s'impliquer militairement au nom de ses valeurs"
...
Plus généralement, Barack Obama a distingué entre deux cas de figures susceptibles de déclencher une intervention militaire:
Celui où la sécurité des Etats-Unis est en jeu et où il entend «ne jamais hésiter à user de la force militaire de manière unilatérale si nécessaire».
Et un autre cas de figure, où «notre sécurité n'est pas directement menacée mais où nos intérêts et nos valeurs le sont» . Dans cette circonstance, «nous ne devrions pas craindre d'agir mais nous ne devrions pas le faire en solitaire», a affirmé le président.
...

Intégralité de l'article :http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/29/01003-20110329ARTFIG00347-obama-definit-une-doctrine-d-intervention-militaire-limitee.php

Le Rafale tient toutes ses promesses.
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Operation-Harmattan-1-le-Rafale-tient-toutes-ses-promesses_a197.html
Petit HS mais j'ai trouvé ce message tellement intéréssant et même drôle que je me permet de le poster ici :
Si Kadhafi nous avait acheté même 100 Rafale, il n'aurait rien pu faire contre le pays concepteur de l'avion.
Les Américains ne se cachent même pas de mettre en place des mesures de controle des armements sophistiqués exportés: des verrous logiciels impossible à contrer, permettent de controler l'utilisation ou de l'interdir. Même en temps réel.
Capacité qu'il font même payer ouvertement et à prix d'or aux utilisateurs européens du F35 qui financent la laisse et le collier!
A quand le siège éjectable du pilote controlé du Pentagone par satellite ?
Recemment les Turcs ont découvert que leurs F16 ne fonctionnaient plus quand ils s'approchaient de l'Irak ou de l'Iran et viennent d'ailleurs de suspendre l'achat de F35.
Les naïfs...
Il faut toujours se rappeler la fable du chien et du loup de la Fontaine.
Le Rafale est le prix de l'indépendance nationale.
Sans Rafale nous aurions été contraint d'acheter Américain, et contraint en pratique d'aller en Irak en 2003 car contraint et forcé...comme les Anglais, Italiens, Espagnols, Tchèques, Polonais...ou partout l'opinion publique était contre
Je considère qu'acheter une arme Américaine sans précaution (obtention des codes sources et industrialisation par un industriel francais), relève simplement de la haute trahison.
Quand on veut parler d'égal à égal avec les Américains, il faut non pas leur acheter des armes, mais au contraire d'en développer des rivales.
Le respect a un coût: l'effort de R&D de défense national.
^^

^^
Il me semble que l'hypocrisie réside surtout chez ceux qui ne trouvent à cette intervention que des défauts, ou pour certains qui souhaitent secrètement qu'elle soit un échec, un bourbier...

J'espère que tu ne me vises pas, même secrètement, dans ce paragraphe ;)
Je ne souhaite absolument pas que ce soit un échec, au contraire, si une intervention extérieure (limitée c'est-à-dire sans troupes au sol) pouvait enfin avoir un effet positif, ce serait une bonne chose.
La seule chose que je souligne, c'est que le risque est élevé et que certaines décisions (entrée de l'OTAN) manquent de discernement.

^^
Pour le reste, il est ridicule de penser que cette opération pouvait se satisfaire d'un contrôle aérien sans frappes au sol. N'importe quel expert militaire même de pacotille en conviendra...


C'est évident, de toute façon un contrôle aérien, par définition, ne peut pas faire l'économie de frappes au sol (et certains pays qui s'en offusquent aujourd'hui semblent hypocritement le découvrir : le courage politique n'est pas le fort de certains, ceux-là même qui se sont abstenus d'ailleurs...).

En tout cas, le discours d'Obama démontre a quel point il se démarque de la position de son prédecesseur et c'est une très bonne chose pour les USA et le reste du monde.

En attendant, même si ton côté un peu trop idéaliste me paraît légèrement déconnecté des réalités (mais c'est peut-être moi qui suis un brin trop cynique et pessimiste), tes posts sont intéressants et agréables à lire CoDen.

J'étais à une conférence, il y a deux semaine, sur le logiciel libre de Richard Stallman, il a évoqué un cas similaire de radars en Syrie vendu par les français qui ne fonctionnait plus pendant une offensive israélienne si je me souviens bien.

Ce genre de programme militaire sont truffés de backdoors qui effectivement permettent à son éditeur de pouvoir le prendre en main à tout moment à distance.

Ce que je trouve stupéfiant, c'est que ça ne semblait pas être une évidence pour tous (surtout les acheteurs...).
Franchement, qui imaginerait, avec toute la complexité de l'électronique et des logiciels d'aujourd'hui, qu'on puisse vendre des armes qui pourraient un jour être utilisées contre soi ou ses alliés sans prendre "les précautions d'usage" ?

J'espère que tu ne me vises pas, même secrètement, dans ce paragraphe ;)
Je ne souhaite absolument pas que ce soit un échec, au contraire, si une intervention extérieure (limitée c'est-à-dire sans troupes au sol) pouvait enfin avoir un effet positif, ce serait une bonne chose.
La seule chose que je souligne, c'est que le risque est élevé et que certaines décisions (entrée de l'OTAN) manquent de discernement.

Il y a une bonne dose d'hypocrisie dans ce dossier, mais elle est surtout le fait des gouvernements et des médias (et il n'y a pas que dans ce dossier).
Donc je ne vise personne en particulier, nous ne faisons que débattre...
Je me crois plutôt pragmatique, mais je reconnais que sur certains points je ne transige pas facilement. J'essaye pourtant de me contrôler tant sur le fond que sur la forme...;)

Que penser par exemple de ça :
"Quand on regarde le monde et qu'on voit les soi-disant civilisés régler les problèmes entre pays à coups de bombes, je me sens fière d'être sud-américaine", a dit Mme Kirchner aux côtés de M. Chavez.

On peut sérieusement se demander ce que Kichner peut trouver de si civilisé chez Kadhafi ?
Son vertigineux compte en banque ?
Ou alors le massacre de populations n'est pas un sujet suffisamment sérieux pour échapper à l'exploitation démagogique ?. :ohno:

Je trouve pour ma part toujours assez étrange les procès d'intentions qui sont faits aux vieilles démocraties plutôt qu'a l'encontre des Chavez, Castro et autres démocraties de façades.
Je veux bien reconnaître que l'affaire irakienne n'a pas amélioré notre image, mais il y a tout de même des limites à la mauvaise foi...

Je veux bien entendre qu'il reste beaucoup d'inconnus dans ce dossier, que chaque cas est un cas particulier et qu'il convient d'être prudent.
Je veux bien entendre que chacun défend des intérêts, toutefois certains le font en risquant leur vie ou la vie des leurs alors que d'autres ne font que gesticuler de peur de se sentir visé ou par pure démagogie...

Au moins, ce dossier permet de discerner un peu entre les dirigeants qui ont le courage de défendre quelques valeurs (même s'ils n'ont pas toujours été aussi vigilants) et les autres qui ont visiblement des intérêts plus importants à défendre, des intérêts en valeur ou à cacher...

Selon moi cette intervention aura également des répercussions, y compris dans la réforme improbable des institutions onusienne dont on peut dire à présent qu'il ne manque plus que l'épitaphe...
Pourquoi ne pas reprendre comme épitaphe, une devise britannique en bon françois "Honni soit qui mal y pense"... ;)

Un documentaire très intéressant sur Kadhafi a été diffusé tard hier soir, sur France 5 (~0h-1h15).
Il se nomme "Kadhafi notre meilleur ennemi."
http://documentaires.france5.fr/documentaires/kadhafi-notre-meilleur-ennemi
Il n'est hélas pas disponible en ligne ou en rediffusion sur pluzz. Du moins pas pour l'instant...

Oui il est vraiment pas mal, je l'avais vu (sur France 5 en prime-time je crois) il y a quelques semaines. On y voit d'ailleurs bien tout l'ambiguité du personnage ainsi que ses relations aux autres, un vrai caméléon qui a su tirer admirablement son épingle du jeu après le 11 septembre en se mettant à combattre le terrorisme après l'avoir tant financé (et la partie du reportage sur son séjour à Paris en 2007 vaut le détour, on comprend mieux pourquoi Sarkozy s'est transformé en fer de lance de l'intervention militaire contre son régime...).

800 massacres dans un village en Cote d'Ivoire. Ou est l'intervention humanitaire US-UK-France?
Ah oui c'est vrai, on peut pas intervenir de partout. Il ne reste que quelques euros dans les caisses.

800 massacres dans un village en Cote d'Ivoire. Ou est l'intervention humanitaire US-UK-France?
Ah oui c'est vrai, on peut pas intervenir de partout. Il ne reste que quelques euros dans les caisses.

Le problème c'est que ce sont eux qui en sont responsable par le biais des milices pro-Ouattara soutenues sournoisement par la France et l'ONU...

Exactement. C'est bien ce que je disais la semaine dernieres, on aimes certains dictateurs plus que les autres.

brunob, tes remarques sont tout à fait fondées et tu as raison : on devrait intervenir partout où il y a des soucis de sécurité dans le monde, donc pratiquement dans une centaine de pays.
A moins que tu penses qu'on ne devrait intervenir nulle part et laisser faire les guerres civiles où qu'elles soient.

Bon, les critères qui ont amené le Conseil de Sécurité à voter l'intervention en Libye ne sont certes pas tous très clairs, mais c'est déjà ça...
Mais entre nulle part et partout, il faudra toujours choisir...

brunob, concernant la Côte d'Ivoire il est impossible à la France d'intervenir, car les belligérants (d'un coté comme de l'autre) lui prèteraient immédiatement des visées néocolonialistes. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé après notre intervention en 2003.
Or, même si le nombre de Français installés en RCI a chuté depuis 2003 (de 50000 à 10000 environ), il en reste toujours qui ont fait leur vie là-bas et qui ne désirent pas en partir. Et si nous intervenons militairement, les français de RCI vont re-devenir une cible à l'instar de ce qui est arrivé il y a 10 ans.

Ceux qui sont fondés à intervenir militairement, ce sont les pays de l'Union de l'Organisation africaine, quite à ce que ce soit l'OTAN ou l'ONU qui finance l'opération.

Mais aller s'embourber là-bas n'enthousiasme personne, pas même le Nigeria, qui tente pourtant de se constituer une zone d'influence en Afrique de l'Ouest.
Alors...:dunno:

Je rappellerai que M Outtara n'est pas un dictateur, qu'il a été élu démocratiquement, en présence d'experts internationaux, que son élection a été reconnue par la communauté internationale, y compris l'Union Africaine...

C'est au contraire le camarade Laurent Gbagbo qui a réalisé un coup d'État en refusant de céder le pouvoir à celui qui avait remporté l'Election.
Je comprends que la chose est difficile à entendre tant les médias français ont étrangement du mal à utiliser, dans ce cas, le terme de coup d'État (d'autres dictateurs n'ont heureusement pas droit à tant d'égards...).

Hormis quelques vieux débris séniles, je ne vois pas bien qui en France ou comment la France et l'ONU pourraient soutenir quelqu'un d'autre que M Ouattara...
Je sais que certains en France ont parfois une conception de la démocratie à géométrie variable, mais tout de même...

Pour le reste, l'ONU enquêtera pour savoir quelles parties sont responsables du massacre des populations. Si il y a des coupables dans le camp Outtara, je pense que ce dernier comprendra vite tout l'intérêt interne qu'il aurait à juger tous les coupables...
Si M Gbagbo avait régulièrement transmis le pouvoir à son successeur légitime, tout cela aurait sans doute pu être évité (et il en serait sorti grandi...).

Ça c'est la version des médias occidentaux...

Tout à fait CoDen. Tu as parfaitement raison. De plus ce sont Gbabgo et son prédécesseur Konan Bédié qui ont créé de toutes pièces leur notion répugnante"d'ivoirité", une concept très ethnico-raciste application locale de la doctrine "diviser pour mieux régner". Ceux sont eux qui portent la responsabilité du scission du pays entre ethnies, et des massacres qui peut être sont en train d'en résulter. Gbagbo n'est rien d'autre qu'un petit Milosevic africain...:puke:

@KaEL : c'est la version des médias de tous les pays démocratiques. Et de l'ONU. Et de l'OUA, etc...

@KaEL : c'est la version des médias de tous les pays démocratiques. Et de l'ONU. Et de l'OUA, etc...


Ah ça change tout alors...

Libre à toi de préférer les versions cubaines ou chinoises...:ohno:

Tu devrais d'ailleurs nous l'exposer, ta version. Si tu en as une intéressante, ce qui m'étonnerait....

Ah alors s'il a ete elu democratiquement, laissons massacrer en toute impunite.

Ca revient encore une fois a ce que je repete depuis quinze jours, c'est une mission humanitaire et absolument necessaire si ca nous arrange et qu'on aime le dictateur, mais bizzarement, on ignore et on trouve des excuses si ca ne nous interresse pas... et la aussi, la conscience tranquille, ne semble pas fonctionner dans les deux sens.

C'est amusant (si je puis dire) de constater qu'on aide une rébellion en Libye qui n'est peut-être pas si unanime que ça au sein même du pays (si le soulèvement était vraiment général, Kadhafi ne serait déjà plus là depuis longtemps). On assiste de plus en plus à une aide à des rebelles qui se fait "à coup de perfusion de l'occident" tant ils semblent de plus en plus visible que cette force n'est pas majoritaire (et tend à démontrer qu'il existe bien 2 Libyes, une à l'est et l'autre à l'ouest que tenait un dictateur).
A force, il n'est pas interdit de penser que nous apportons notre soutien ni plus ni moins qu'à un coup d'Etat (ce qui est sensé être officiellement illégal...).
Pour la Côte d'Ivoire c'est différent : nous avons laissé une situation dégénérer alors que l'issue était prévisible.
Mais il est vrai qu'il n'est pas coutume d'appliquer le Droit international et d'aider un président démocratiquement élu à chasser celui qui, en refusant de partir, a fait un coup d'Etat.
Qui parlait de démocratie à géométrie variable ?

Qui parlait de démocratie à géométrie variable ?

Moi! (et bien d'autres).

Entre la Libye et la Côte d'Ivoire,
la différence, c'est juste le massacre de populations par des bombardements par avions...
La différence, c'est aussi que l'on sait pouvoir empêcher ce genre de massacre à grande échelle alors que le massacre en douce à la machette, on ne sait pas bien...
La différence, c'est d'un côté des révolutions du monde arabe faisant tomber des dictateurs en place depuis 40ans et de l'autre un président au pouvoir depuis 10ans qui ne reconnaît pas les resultats du suffrage de son peuple, (ce qui jusqu'à présent n'avait cependant fait que peu de victimes).
Les démocraties ont la faiblesse de mal supporter les meurtres d'innocents, mais aussi les sacrifices que cela exige pour les empêcher...

La France compte 1600 hommes de la Force Licorne présents sur place, mais elle entend pour l'instant protéger les populations étrangères et éviter un bain de sang.
Ce devrait être également l'objectif des 9000 casques bleus de l'ONUCI, mais visiblement ces derniers ne peuvent en l'état que regarder faire, quand ce n'est pas se laisser tirer dessus...:ohno:

Pour le reste, libre à chacun de voir tous pareil, tous pourris, et occupons-nous de nos affaires dans notre bulle.
Encore une fois en démocratie, il n'y a pas de tribunal des opinions, c'est justement ce que certains nous envient...
Selon moi, on ne combat cependant pas efficacement des idées, en utilisant le même type d'argumentaires ou d'amalgames que ceux que l'on dénonce...

Vous ne croyez pas que vous devriez créer un topic Côte d'Ivoire pour allez y parler de tout ça sans faire de HS ? ^^

La présence de 1600 hommes de la force Licorne ainsi que la prise de contrôle de l'aéroport (ainsi que des intérêts, autres que des simples ressortissants en Côte d'ivoire) font que nous ne sommes peut-être pas forcément HS, la suite des évènements le précisera (ou pas). Ce n'est pas parce-qu'un front principal est ouvert (la Libye) qu'un secondaire n'est pas envisageable/envisagé.
Le sujet c'est La France s'en va t'en guerre mais ne précise pas contre qui...

EDIT :
D'ailleurs :
Paris envoie des renforts en Côte d'Ivoire

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/04/04/paris-envoie-des-renforts-a-abidjan-pour-proteger-ses-ressortissants_1502914_3212.html#ens_id=1476585

^^
Oui, "mironton, mironton, mirontaine" laisserait même penser que nous sommes toujours en guerre contre les Britanniques, les Hollandais et les Autrichiens... ;)

Concernant la Côte d'Ivoire, il semble que les forces de l'ONUCI, aidées par la Force Licorne aient commencé à bombarder les armes lourdes des partisans de Gbagbo, conformément à la résolution Conseil de Sécurité 1975...

Auparavant, des partisans du camarade Laurent auraient emmené 2 Français en otages (mais nous enverrons sans doute Me Dumas et Me Verges les faire libérer...).

Auparavant, des partisans du camarade Laurent auraient emmené 2 Français en otages (mais nous enverrons sans doute Me Dumas et Me Verges les faire libérer...).

L'idée la plus intelligente serait d'arriver à faire un échange des otages...

http://www.dailymotion.com/video/xhq468_alain-soral-mars-2011-partie-2_news#from=embediframe

à partir 7:18

Je sais ce que certains en penseront mais ça jeter le pavé dans la marre...:runaway:

lol

Les explications de Soral c'est à mourir de rire.

Bon j'ai arreté d'écouter après qu'il explique que les lybiens qui se sont rebellés (mais bon pas vraiment parce qu'ils ont été manipulé quand même) vont subir une répression terrible et que lui de son côté se réjouissait, en tant qu'anti-capitaliste, de voir que le putsch organisait par les capitalistes (ou américains je me souviens pas bien) ait finalement échoué.

Soral ... ce magnanime

je t'ai dit que c'était un pavé dans la marre...non pas pour savoir si ce qu'il dit est vrai mais pour savoir si ce que nous savons est vrai...

Je sais que ce n'est pas dans le sang français, mais par pragmatisme je n'exclue jamais rien même les choses les plus grossières et viles (je ne prétends détenir la vérité). Ta réaction a été de couper car tu pense que cela est insensé et que cela ne mérite pas de s'y intéresser, pour d'autres c'est quand on parle du rayonnement de la France ou de Paris que le débat tourne court... dans les deux cas l'issue est la même, on se restreint le périmètre de réflexion.

La présence de 1600 hommes de la force Licorne ainsi que la prise de contrôle de l'aéroport (ainsi que des intérêts, autres que des simples ressortissants en Côte d'ivoire) font que nous ne sommes peut-être pas forcément HS, la suite des évènements le précisera (ou pas). Ce n'est pas parce-qu'un front principal est ouvert (la Libye) qu'un secondaire n'est pas envisageable/envisagé.

D'où l'intérêt de maintenir des bases à l'étranger. Sans la base Licorne (ex-43e BIMa) rien de celà n'aurait été envisageable.

Je sais ce que certains en penseront mais ça (va) jeter le pavé dans la marre...

L'expression pavé dans la marre est inappropriée, il s'agit plutôt d'un tout-à-l'égout antisionistement correct pour surtout ne pas dire antisémite. :ohno:

On peut tout écouter jusqu'à un certain point, il faut savoir exercer son libre arbitre et ménager son temps de cerveau disponible pour autre chose que de la propagande bon marché et nauséabonde...

Sinon pour les plus masos ou les plus tordus, Dieudonné doit avoir aussi son avis sur la question, avis qu'il partage sans doute avec Raël...:toilet:

Dieudonné doit avoir aussi son avis sur la question, avis qu'il partage sans doute avec Raël...:toilet:

Il faudra lui demander un jour à Claude Vorilhon.... :lol:

(si le soulèvement était vraiment général, Kadhafi ne serait déjà plus là depuis longtemps).
Pas sure que sans la peur de représaille et distribution soudaine (tiens comme par enchantement lol)de liasse de billet à la population Khadafi serait encore au pouvoir. Dommage qu'il n'ai pas distribué tout cette argent à la population avant mais c'est vrai avec ça il n'aurait certainement pas plusieurs dizaine de milliards sur son compte en banque.:ohno: Quelle ordure qui se sert de son pays pour son enrichissement personnel ainsi que celui de sa famille et en plus brutalise, terrorise et massacre son peuple.

Au début de la révolte il à été dit que la peur était tombé, il semblerait que Khadafi ai réussi à rétablir la peur.

tant ils semblent de plus en plus visible que cette force n'est pas majoritaire (et tend à démontrer qu'il existe bien 2 Libyes, une à l'est et l'autre à l'ouest que tenait un dictateur).
Ah oui c'est vrai Kadhaffi à des supporters, à coup de liasse de billet et/ou peur de représaille surtout à Tripoli j'immagine.

Si Khadaffi arrive à se maintenir au pouvoir je pense que ce serra grace à son compte en banque et ses dit on 80 milliards d'euros il y à de quoi faire ajouté aux peurs de réprésailles.

Comment les Khadafistes peuvent ils encore bombarder Misrata ?
Je ne parle pas de leur motivations: ce sont des mercenaires payés en cash par le sinistre clan Khadafi. Beaucoup viennent d'Afrique mais il y a visiblement pas mal de Serbes...

Mais comment peuvent ils posséder encore de l'armement lourd et des même utiliser des navires ?
Pourquoi l'OTAN ne commence pas par envoyer par le fond les rafiots de Khadafi ? A quoi servent les missiles Exocet pourtant particulièrement efficace contre les alliés de la France ?

Faudrait savoir ce qu'on veut: quand on a commencé à étrangler un chat, il faut le finir !!!
Et dire que nos amis Suisses ont libéré le fils Khadafi...et se sont même excusés de l'avoir arrête pour violence envers une femme. Je l'aurais mis 5 ans en taule avec 3 fachos homo moi !!!

Pas sure que sans la peur de représaille et distribution soudaine (tiens comme par enchantement lol)de liasse de billet à la population Khadafi serait encore au pouvoir
Ah oui c'est vrai Kadhaffi à des supporters, à coup de liasse de billet et/ou peur de représaille surtout à Tripoli j'immagine
C'est très mal connaître le pays, l'argent (même s'il aide) ne fait pas tout : parmi les nombreuses tribus constituant la Libye, certaines resteront fidèles au pouvoir. La Libye de l'est est différente de la Libye de l'ouest, ce n'est pas un hasard si la révolte est partie de l'est et n'a pas réussie (à l'époque où la rébéllion ressemblait à quelque chose) à contaminer l'ouest (alors que le destin du dicateur semblait scellé).
Quant-à la peur, ce n'est pas ce qui arrête une révolution quand elle se généralise à tout un pays.
Faudrait savoir ce qu'on veut: quand on a commencé à étrangler un chat, il faut le finir !!!

Sauf qu'il n'a jamais été question d'étranger le chat, du moins pas ouvertement par une intervention extérieure directe contre lui. L'espérance d'une victoire de la résistance sur laquelle avait misé les pays occidentaux paraît de plus en plus improbable.
Ca se terminera certainement par la division de la Libye ou par le maintien du clan Kadhaffi (avec quelques réformes plus ou moins profondes).

L'opération étant à présent sous contrôle de l'OTAN, celle-ci a visiblement bien du mal à décider de nouvelles frappes au sol pour protéger les insurgés...
Certains membres et en particulier la Turquie (qui ne décolère pas de cette intervention pour des motifs qu'il lui appartiendra sans doute d'éclaircir...:|) manoeuvre pour geler toute action...

Les États unis qui se sont essentiellement chargés du bombardement par missiles de croisière ont retiré leurs chasseurs à disposition (chasseurs qui n'ont effectué aucune frappe). La plupart des experts militaires ont d'ailleurs été surpris du nombre limité de tomahawks utilisés (une petite centaine) alors qu'ils tablaient plutôt sur 200 à 400 cibles potentielles.
Le choix fut visiblement fait de ne pas toucher à l'appareil économique Libyen, laissant liberté à Kadhafi d'ouvrir ses banques (les fameuses armureries...) à ses partisans...
Par crainte, ou par surestimation du risque, la Coalition n'a pas osé se lancer dans une décapitation des infrastructures libyennes ce que recommandaient pourtant nombre d'experts militaires (la résolution du Conseil étant suffisamment floue).
Les États-Unis assureront toutefois encore une partie du ravitaillement en vol et du brouillage des opérations sous contrôle de l'OTAN...
　
Le pilonnage de Misrata par les partisans de Kadhafi aurait fait de très nombreuses victimes. Les insurgés demandent en vain une intervention de l'OTAN pour éviter un massacre.
Le Ministre Juppé devait s'entretenir avec le Secrétaire Général de l'OTAN. Espérons que la France (suivie peut-être encore par la Grande-Bretagne ?) fera clairement comprendre que si l'OTAN ne remplit pas ses obligations, les avions français se chargeront du travail. Tout cela en termes hautement diplomatiques bien sûr...;)