Voici un classement des plus grandes agglomérations (ou zones urbanisées) de l'Union Européenne que j'ai établi à partir des données de World Gazetteer (http://www.world-gazetteer.com/home.htm).

Alors bien entendu, un tel classement se révèle très imparfait puisque les calculs des populations métropolitaines ont tous été faits au niveau national (et non européen). La principale difficulté vient du fait que le concept à la base des divisions administratives au niveau des municipalités sont extrèmement hétéroclytes. Par exemple, la France est divisée en 36.000 communes. Les agglomérations français se révèlent ainsi être souvent des collections de municipalités. Pour citer un exemple, Lille, ville de 180.000 habitants, est plongée au centre d'une agglomération de plus d'un million d'habitants représentant 130 communes (en France). A l'opposé, l'Allemagne, pays plus peuplé que la France, n'est divisée qu'en 16.000 communes (dont 8.000 dans l'ex RDA). L'Espagne, quant a elle, est divisée en 7.500 communes, pour une superficie légèrement inférieure à celle de la France.

Ce petit préambule était juste là pour vous dire de ne pas trop prendre les chiffres de ce tableau au pied de la lettre. :)

http://mapage.noos.fr/euro2004/eurocity.jpg

Merci :D

Interessante cette liste, mais faudrait voir leurs critères .

Le nord est gaté, mais je ne suis pas d'accord sur tout : autant Lille en comptant la partie belge , je veux bien, mais compter Valenciennes avec Lens-Bethune-Douai ça me paraît abuser, car en comptant comme ça on pourrait pourquoi pas presque relier le tout à Lille et faire une conu de 3 millions de personnes... Moi j'aurai séparer Valenciennes et Lens & co.
Y'a d'autres trucs qui font tiquer, mais bon, c'est quand même une belle liste

Vous avez remarqué le nombre d'agglo allemandes ? impressionnants.

Merci :D

Interessante cette liste, mais faudrait voir leurs critères .

Le nord est gaté, mais je ne suis pas d'accord sur tout : autant Lille en comptant la partie belge , je veux bien, mais compter Valenciennes avec Lens-Bethune-Douai ça me paraît abuser, car en comptant comme ça on pourrait pourquoi pas presque relier le tout à Lille et faire une conu de 3 millions de personnes... Moi j'aurai séparer Valenciennes et Lens & co.
Y'a d'autres trucs qui font tiquer, mais bon, c'est quand même une belle liste

Vous avez remarqué le nombre d'agglo allemandes ? impressionnants.Je suis parfaitement d'accord. Mais plutot que de faire mes propre manip' et décrédibiliser encore plus la liste, j'ai préféré garder les chiffres donnés par le site internet.

D'après l'INSEE, uniquement Douai et Lens forme une réelle conurbation (de 500.000 habitants). Valenciennes et Béthune sont toutes deux considérés comme autonomes. Donc on peut dire que l'INSEE est d'accord avec toi.

Personellement, je n'aurai pas mis Cologne avec les autres villes de la conurbations de la Ruhr (Dortmund, Duisbourg, Essen, etc...). Cologne est quand même loin de cette ensemble. De plus, je suis sceptique quand à ce qu'ils appellent la "Randstad" : un conurbation reliant Amsterdam, La Haye, Rotterdam puis Utrecht. A mes yeux, les distances sont trop grandes entre chaque ville pour réellement considérer ça comme un véritable ensemble. Mais bon, ça n'est que mon avis. :D

L'agglomération de Londres compte 8.1m en 2001. Les chiffres parisiens sortent de je ne sais trop où, Birmingham et Milan idem. Associer Liverpool et Manchester, pourquoi pas...

Liste inconsistente. Aucun intérêt, si ce n'est de la critique sévèrement :)

St Denis, boulogne et même Versailles font parti intégrante de l'agglomération parisienne. Mais Mantes, Melun et Meaux sont en Idf mais pas dans l'agglomération.

En France, on oublie également Nice dont l'agglomération compte largement plus d'un million d'habitants sit on va de Mandelieu à San Remo.
Associer Liverpool et Manchester: pourquoi pas mais dans ce cas, autant parler des Midlands et ajouter Sheffield.
Et puis, pour Marseille, on ajoute Avignon...

Cela me parrait un peu bizarre tous ces regroupements....

Melun en fait partie depuis 1999, et Mantes depuis 1990. :)

Meaux en effet n'en fait pas partie mais avec le dvpt de Disneyville, elle en fera partie un jour prochain.

Je suis heureux car c'est la deuxième fois que je vois sur internet que Paris et son agglo est la zone la plus peuplée d'europe...

A moins que 2 sources se trompent sur le sujet de Paris.... c'est la pure vérité ! :)

En tant que ville-agglomération non comprise dans un ensemble plus vaste, oui c'est la plus peuplée en effet. Mais elle compte 9,8 millions d'habs pas plus. Le chiffre de 11,49 millions c'est n'importe quoi.

L'agglomération de Londres compte 8.1m en 2001. Les chiffres parisiens sortent de je ne sais trop où, Birmingham et Milan idem. Associer Liverpool et Manchester, pourquoi pas...

Liste inconsistente. Aucun intérêt, si ce n'est de la critique sévèrement :)Les chiffres français sortent de l'INSEE, c'est la seule chose dont je suis sûr. Il s'agit de statistiques nationales. Malheureusement, je n'ai pas retrouvé le chiffre dans le site de l'INSEE, mais j'en suis vraiment sûr.

En fouillant sur internet, j'ai finalement trouver un lien. Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Paris) considère que l'agglomération parisienne comptait 11,1 millions d'habitants en 1999. Wikipedia site comme source l'INSEE.


St Denis, boulogne et même Versailles font parti intégrante de l'agglomération parisienne. Mais Mantes, Melun et Meaux sont en Idf mais pas dans l'agglomération.

En France, on oublie également Nice dont l'agglomération compte largement plus d'un million d'habitants sit on va de Mandelieu à San Remo.
Associer Liverpool et Manchester: pourquoi pas mais dans ce cas, autant parler des Midlands et ajouter Sheffield.
Et puis, pour Marseille, on ajoute Avignon...D'après les chiffres de l'INSEE, l'agglomération Niçoise compte 940 000 habitants. Bien entendu, ce chiffre inclus, Grasse, Cannes, Antibes ou Cagnes sur Mer, mais il n'inclut pas Menton et encore moins San Remo.

Le site World Gazetteer (http://www.world-gazetteer.com/fr/fr_fr.htm) reprend fidèlement les chiffres de l'INSEE. La seule différence que j'ai constaté dans ce site concerne Valenciennes et Béthunes quit ont été rattachés à l'agglomération "Douai-Lens" de l'INSEE.

ça m'étonnerais fort que l'INSEE te donne 11m d'habitants pour l'agglo parisienne.

cyril vient te donner le chiffre.

En tant que ville-agglomération non comprise dans un ensemble plus vaste, oui c'est la plus peuplée en effet. Mais elle compte 9,8 millions d'habs pas plus. Le chiffre de 11,49 millions c'est n'importe quoi.D'après Wikipedia/INSEE (http://en.wikipedia.org/wiki/Paris).

Evolution de l'Agglomération Parisienne :

59 b.c.: 25 000 inhabitants
a.d.150: 80 000 - peak of Roman era
510: 30 000 - losses after invasions of 3rd and 4th centuries
1000: 20 000 - lowest point after Viking invasions
1200: 110 000 - recovery of the Middle Ages
1328: 250 000 - blossoming of the 13th century, golden age of King Saint Louis
1500: 200 000 - losses of the Black Plague and War of Hundred Years
1550: 275 000 - Renaissance recovery
1594: 210 000 - losses of religious and civil wars
1634: 420 000 - spectacular recovery under King Henry IV and Richelieu
1700: 515 000
1750: 565 000
1789: 630 000 - peak of prosperous 18th century
1801: 548 000 - losses of French Revolution and wars
1835: 1 000 000
1860: 2 000 000 - fastest historical growth under Emperor Napoleon III and Haussmann
1885: 3 000 000
1905: 4 000 000
1911: 4 500 000
1921: 4 850 000 - stagnation due to losses of First World War
1931: 5 600 000
1936: 6 000 000
1946: 5 850 000 - losses of Second World War
1954: 6 550 000
1968: 8 368 500*
1982: 9 400 000
1990: 10 291 851
1999: 11 174 743

*end of postwar baby boom, end of immigration surplus for Paris, henceforth migration flows become negative, population growth is significantly slower.

IMPORTANT NOTE : it should be noted that the limits of the metropolitan area vary year after year, furthermore only the last two data are official as provided by the French national statistics office INSEE, the other data are just estimates compiled from several sources.

ça m'étonnerais fort que l'INSEE te donne 11m d'habitants pour l'agglo parisienne.

cyril vient te donner le chiffre.Cyril a beau me dire que, il ne me donne aucun lien. Pourquoi sa parole vaudrait plus que celle de Wikipedia ?

Wikipedia = source caca
INSEE = source fiable :)

http://www.recensement.insee.fr/RP99/rp99/wr_demopage.affiche?p_id_nivgeo=U&p_id_loca=00851&p_id_princ=E_DEMO&p_theme=ALL&p_typeprod=ALL&p_langue=FR

11 million et des brouettes, c'est l'aire urbaine de Paris metropolitan, l'agglomeration c'est le bati continue il me semble, et ca fait dans les 9 millions.

Pour l'aire urbaine, Londres est plus grande, pour l'agglo c'est Paris .

Pas besoin de se battre.

Cyril, voilà une source de l'INSEE (http://www.insee.fr/fr/insee_regions/idf/rfc/docs/alap196.pdf) (c'est pas ma faute si c'est à la plage).

Extrait du fichier PDF :

"Réalisé à partir du recensement de 1999, le nouveau zonage en aires urbaines, souligne l’hégémonie de l’aire urbaine de Paris. Avec près de 11 200 000 habitants et 1 584 communes, elle recouvre désormais la quasi-totalité du territoire francilien, et étend largement son influence au-delà des frontières régionales.

Entre 1990 et 1999, l’aire urbaine de Paris a gagné 429 communes,
essentiellement en Seine-et-Marne et, au-delà de l’Ile-de-France, dans
l’Oise, l’Eure et l’Eure-et-Loir. Six aires urbaines franciliennes ont été absorbées par celle de Paris, seules trois autres résistent encore à l’attraction vers le centre."

Hé oui voilà l'explication, c'est bien l'aire urbaine, pas l'agglomération.

Tout le monde ici sait très bien que toute l'ile de France fait office de méga agglomération urbaine. Je défie la plupart des gens d'éprouver l'impression de sortir de Paris en traversant de long en large, de la défense à Marne la valée...

Après tout le reste c'est du caca Londres/Paris, encore et tjrs.

11 million et des brouettes, c'est l'aire urbaine de Paris metropolitan, l'agglomeration c'est le bati continue il me semble, et ca fait dans les 9 millions.Oui, en effet. Le premier chiffre de 9 millions d'habitants est celui de l'unité urbaine. Le second chiffre de 11,5 millions d'habitants est celui de l'aire urbaine. Malheureusement, cette classification d'unité urbaine n'existe qu'en France, la plupart des bureaux statistiques européens ne considèrent que l'aire urbaine. C'est pour cette raison que je considère que si l'on souhaite effecuter des comparaisons européennes, il faut privilégier les aires urbaines.

Pour l'aire urbaine, Londres est plus grande, pour l'agglo c'est Paris. Pas besoin de se battre.C'est difficile à dire en fait. En effet, Paris et Londres sont deux villes structurellements extrêmement différentes. Londres est une ville beaucoup plus étendu et beaucoup moins dense en terme de population ; alors que Paris est beaucoup plus dense et concentré sur son centre.

Je vais revenir un peu plus tard avec des stats concernant la densité des deux métropoles. :)

bien si tu veux parler aire urbaine, Londres a entre 13 et 17m d'hab selon les sources.

@Le pied
je te cite "Après tout le reste c'est du caca Londres/Paris, encore et tjrs."
et maintenant regarde ton post précédent :
"Je suis heureux car c'est la deuxième fois que je vois sur internet que Paris et son agglo est la zone la plus peuplée d'europe...
A moins que 2 sources se trompent sur le sujet de Paris.... c'est la pure vérité ! "

Si c pas chercher les ennuis et attiser...

Ok me revoilà. Pour illustrer la différence de densité, voici un petit tableau comparatif des superficies et populations de différents ensemble :

http://mapage.noos.fr/euro2004/nyclondonparis.gif

Comme vous pouvez le voir sur le tableau. Paris Intra-Muros est extrêmement dense, presque aussi dense que l'Ile de Manhattan. Il est aussi intéressant de noter que la petite couronne (75,92,93,94) a une densité analogue à celle de Inner London pour une population trois fois plus élevée. De même, la densité du Greater London (7 millions d'habitants) est légerement plus élevée que celle de l'unité urbaine de Paris entière (9 millions d'habitants). Je n'ai pas réussi à trouver des statistiques des superficies des aires urbaines (ou urban area en anglais) ni pour Paris, ni pour Londres.

Si vous êtes intéressés par ce genre de truc. J'ai compilé un tableau Excel avec les 36 000 communes de France. Vous n'avez qu'à cliquer ici (http://mapage.noos.fr/euro2004/36000.zip) pour le télécharger (1,5 Mo). :)

@Metropolitan

tu es plutot nouveau ici et ton intérêt pour ces questions urbaines est louable.
Ceci étant, nous avons depuis des années débattu sur ce sujet et crois moi, certains d'entre nous s'y connaissent plutot bcp.

Alors :
agglomération = unité urbaine = bati continu
aire urbaine = ensemble de l'espace d'une métropole incluant ses banlieues contigues et non contigues.

Londres est la plus peuplée des deux métropoles, voire la plus peuplée des métropole européenne au sens large. Son aire urbaine est vaste et l'espace autour d'elle est extrêmement polarisé vers elle. L'espace urbain continu de Londres est bordée par une ceinture verte INCONSTRUCTIBLE depuis 1947. de ce fait la croissance urbaine de la ville s'est depuis faite à l'extérieur, d'ou la différence de pop lorsqu'on mesure sa taille entre l'agglo et l'aire urbaine.

Dire en résumé que paris est la plus grande des deux est une ineptie que seule une agence de communication ou la CCI peut écrire.

@Metropolitan : es-tu étudiant en géo par hasard ? :)

bien si tu veux parler aire urbaine, Londres a entre 13 et 17m d'hab selon les sources.Ca par contre, c'est complétement faux. L'aire urbaine de Londres telle que comptabilisé dans la liste va jusqu'à Luton et Southend-on-Sea. Southend-on-Sea est une ville située sur la Mer du Nord et tous ceux qui ont pris l'avion à l'aéroport de Luton savent que c'est exagérement loin (60 km de Westminster). Néanmoins, malgré cette étendue, la population ne dépasse pas 11 millions d'habitants.

Pour atteindre 17 millions d'habitants, il faut vraiment quasiment considérer que la moitié de l'Angleterre fait partie de l'agglomération Londonienne. Bien sûr, j'exagère, mais n'oubliez pas que l'Angleterre compte seulement 50 millions d'habitants.

Je termine ma thèse dessus. I should know should I ?

Dire en résumé que paris est la plus grande des deux est une ineptie que seule une agence de communication ou la CCI peut écrire.Dire que Londres est plus peuplée que Paris est tout aussi inepte. Il est extrêmement difficile de défendre une vision plus extensive de l'agglomération Londonienne que celle donnée par World-Gazetteer. Lutton est vraiment dans la campagne. Et exactement de la même manière, il est tout aussi difficile de défendre une vision plus extensive de l'agglomération Parisienne que celle donnée par World-Gazetteer. Je pense sincèrement qu'il faut considérer le poids démographique de ces deux villes comme étant équivalent.

Je termine ma thèse dessus. I should know should I ?Et bien je te conseille sincèrement de revoir les conclusions de ta thèse, auquel cas on risque de te rire au nez. Surtout si tu y défends que l'agglomération Londonienne compte 17 millions d'habitants.

lol pour qui il se prend lui !?? Tu es géographe Metropolitan ?

Et bien je te conseille sincèrement de revoir les conclusions de ta thèse, auquel cas on risque de te rire au nez. Surtout si tu y défends que l'agglomération Londonienne compte 17 millions d'habitants.


Bien, sujet terminé pour moi.

Et bien je te conseille sincèrement de revoir les conclusions de ta thèse, auquel cas on risque de te rire au nez. Surtout si tu y défends que l'agglomération Londonienne compte 17 millions d'habitants.

mega lol !! :rofl: elle est enorme celle là !

@Manu : dsl j'étais en Bretagne finalement ce week end ! Pas pu voir Swiss Re :(

Paris vs Londres, y'avait longtemps...

L'agglo parisienne est plus etendue et plus dense, et non enfermée.
L'aire urbaine de Londres est plus étendue, l'angleterre est largement plus dense que la France, forcement la croissance et l'absorption des environs par Londres est bien plus "irresistible".

Faut bien voir que l'aire urbaine ca veut pas dire "grande ville", ça veut dire que les gens travaillent dans l'agglo en gros.

Et puis s'il vous plait ce sont deux superbes villes, pas besoin de concours.

Bien, sujet terminé pour moi.Manuel, désolé pour mon coup de sang, mais je ne peux pas être convaincu par quelqu'un uniquement sur la base de son CV, il me faut aussi des arguments.

Il ne suffit pas de me dire que mes arguments sont ineptes pour m'en convaincre, il faut les contrer. J'ai donné mes preuves. J'attends la contradiction.

J'ai beau être nouveau ici (et certainement que, vu l'accueil, je ne vais pas rester longtemps), je ne mérite pas pour autant moins de respect que des anciens.

Paris est structurellement concentré autour d'un noyau dense, Londres est beaucoup plus clairsemé. Ainsi, je dirai sans conteste que la ville s'étend sur une superficie peut-être deux fois plus grande que Paris, mais au niveau de la population, l'écart est beaucoup moins net.

Avec mes sincères considérations,
Nico.

Allons allons, pas besoin de partir à la première contradiction. :cheers:

D'ailleurs voici un petit lien sympa :
http://www.demographia.com/db-lonlanypar.htm

Ca ne plaira sans doute pas à tout le monde, mais moi j'aime bien.

Y'a aussi cette liste là, qui me para^t être une meilleure liste des agglomérations :
http://www.wordiq.com/definition/Largest_urban_areas_of_Western_Europe#Urban_areas_of_Western_Europe_above_750.2C000_inhabitants

EDIT : le premier lien confirme d'ailleurs bien ce qu'on a dit : Londres est moins dense et plus étendue, et légèrement plus peuplée quand même.
Et encore une fois pas besoin de s'énerver pour ça :)

"The London metropolitan area (6,267 sq miles, 16,043 sq kilometers) had a population of 13,945,000

une liste de l'evolution : (regarde à metropolitan area) :
http://www.demographia.com/dm-lonarea.htm

On se heurte toujours à la difficulté que j'ai exposé lors de mon premier post. La définition d'une commune varie massivement d'un pays à l'autre. La France est divisée en 36.000 communes alors que dans le reste de l'Europe des 15 réunie, il y'en a environ 40.000. La moitié des communes des 15 sont en France ! Cela crée une difficulté dès la base pour permettre des comparaisons objectives. L'Angleterre, par ailleurs, brille par son nombre restrinct de commune, ce qui accroît d'autant plus les difficultés.

Maintenant, je tiens à dire que je m'en veux de m'être emporté pour un sujet qui reste pour l'essentiel stérile. Ainsi, je tiens à faire mes excuses. Il n'en reste pas moins vrai qu'entre Paris et Londres, on ne peut pas dire qu'il y a une agglomération dominante. Les deux métropoles sont équivalentes.

Le principe des aires urbaines n'est pas basé sur les municipalités , simplement sur les flux avec le centre. Vue la densité de l'Angleterre , il paraît logique que Londres ait plus de flux en gros. enfin bref, c'est pas grave, et oui en taille les metropoles sont à peu de choses près comparable de toute façon :)

Le principe des aires urbaines n'est pas basé sur les municipalités , simplement sur les flux avec le centre.Et sur quelle base détermine-t-on ces flux ? Ne s'agit-il pas de flux d'une municipalité à une autre ?

Vue la densité de l'Angleterre , il paraît logique que Londres ait plus de flux en gros.L'Angletterre est certes extrêmement dense, mais cela est vrai sur toute sa surface. Il n'y a pas que Londres en Angleterre, il y a aussi Birmingham , Manchester, Liverpool, Leeds, Sheffield, Portsmouth, le Teeside. Et je ne parle pas d'agglomérations écossaises comme Glasgow ou Edimbourg. :)

enfin bref, c'est pas grave, et oui en taille les metropoles sont à peu de choses près comparable de toute façon :)Honnêtement, je n'aurais pas posté cette liste d'agglomérations si je m'étais attendu à des commentaires aussi pompeux. Je ne suis vraiment pas du genre à considérer la population de mon agglomération comme étant une allégorie de la taille de mon sexe. ;)

Et sur quelle base détermine-t-on ces flux ? Ne s'agit-il pas de flux d'une municipalité à une autre ?

Si, mais c'est basé sur un pourcentage, et c'est les flux se dirigeant vers l'agglo, donc je ne crois pas que le nombre de commune change quoi que ce soit.

L'Angletterre est certes extrêmement dense, mais cela est vrai sur toute sa surface. Il n'y a pas que Londres en Angleterre, il y a aussi Birmingham , Manchester, Liverpool, Leeds, Sheffield, Portsmouth, le Teeside. Et je ne parle pas d'agglomérations écossaises comme Glasgow ou Edimbourg. :)

C'est vrai, mais l'agglo de Londres c'est le sud-est, ou c'est un enorme pôle d'attraction. La france est très peu dense et des villes comme Rouen ou Amiens , subsisent l'influence de Paris, alors imagine dans un environnement plus dense...

Honnêtement, je n'aurais pas posté cette liste d'agglomérations si je m'étais attendu à des commentaires aussi pompeux. Je ne suis vraiment pas du genre à considérer la population de mon agglomération comme étant une allégorie de la taille de mon sexe. ;)

Tant mieux, mais ce n'est justement le cas de personne ici, je préfère Paris à Londre, ça n'a rien d'un secret, et pourtant Londres a une aire urbaine plus grande que celle de Paris, et ça change quoi ? c'est pas 10% de différence qui change grand chose quand tu te promènes dans le centre. :)

Si, mais c'est basé sur un pourcentage, et c'est les flux se dirigeant vers l'agglo, donc je ne crois pas que le nombre de commune change quoi que ce soit.Si en effet ça change quelque chose. Prenons un exemple théorique : 1 centre.
10 communes de populations égales au Nord de celle-ci.6 d'entre elles sont considérés comme faisant partie de l'agglomération alors que 4 sont considérés comme n'en faisant pas partie. Logiquement, puisque la population est égale dans chaque commune, seulement 60% de la population des 10 communes sera considérés comme faisant partie de l'agglo.

Maintenant, imagine que l'on fusionne ces 10 communes en une seule. Rien d'autres ne change. Dans ce cas, la majorité de la population de cette grosse commune sera considérés comme faisant partie de l'agglomération. Et à ce moment-là, 100% des habitants de cette commune seront considérés comme faisant partie de l'agglomération.

En conséquence, dans un cas, la population de l'agglomération est plus grande que dans l'autre, alors que les comportements de la population, la structure du bâti et les infrastructures des transports sont exactement les même. Je crois (mais cela mériterait d'être vérifié) qu'il y a moins de 1000 communes en Angleterre.... alors qu'il y'en a 36000 en France. You do the math.

C'est vrai, mais l'agglo de Londres c'est le sud-est, ou c'est un enorme pôle d'attraction. La france est très peu dense et des villes comme Rouen ou Amiens , subsisent l'influence de Paris, alors imagine dans un environnement plus dense...Non. Le Sud-Est anglais est beaucoup plus large que cela. Le comté de Norfolk, Cambridge, Southampton ou le Sussex, ça n'est pas Londres.

Si tu considères que c'est le cas, alors Amiens, Rouen, Le Havre et Reims font partie de Paris. Tu reconnaitras que c'est débile.

Oui, bon je ne veux pas continuer, après tout ce n'est pas le sujet, le sujet c'est la liste.

Toutefois un détail sur la façon de compter : Tu prend une grande ville de périphérie quelconque divisée en 10 quartiers représentant chacun 10% de la ville, si 4 d'entre eux sont liés majoritairement à l'agglo principale, et bien ils ne compteront pas dans les stats puisque la majorité de la ville n'y est pas liée... donc à mon avis ça marche dans les deux sens. Ce qui peux fausser les stats c'est les pourcentages pris en compte. Mais c'est un autre débat...

Et franchement, Londres 13 millions, Paris 12 d'aire urbaine, et Paris 9,5, Londres 8,5 d'agglo, ca change quoi ?

Enfin bref, merci à tout le monde de ne pas continuer sur Paris vs Londres en particulier, car sinon ça va dégénerer comme une bonne centaine de fois par le passé. :)

Pour ceux qui ont des doutes, qui soutiennent le faux, et qui n'y connaissent rien, lisez ceci :

http://www.geo.univ-avignon.fr/Site%20Avignon/pages/labo/geopolis/Gp_Pres.html

Pour ceux qui ont des doutes, qui soutiennent le faux, et qui n'y connaissent rien, lisez ceci :

http://www.geo.univ-avignon.fr/Site%20Avignon/pages/labo/geopolis/Gp_Pres.htmlMerci pour ce petit site qui confirme ce que j'avais dit initialement. Moins il y aura de municipalités (et donc plus elles seront grandes), moins précise sera le calcul de la population et plus il y aura de chance qu'elle englobe une partie de la population qui ne devrait pas être concerné.

Merci. :)

Moi ce qui m'étonne, c'est Madrid. Comment se fait-il qu'elle ait la densité d'une ville d'Europe de Nord ? Est-ce que ses quartiers ressemblent à des banlieues, comme parfois à Londres ?

Apparement, il a été créé une "Région urbaine de Lyon" de 2.6 millions d'habitants.
http://www.aderly.com/lyon/contents/ville-europe-metropole-europeenne-european-city/index.jsp?lang=1

Concernant Marseille, ne devrait-t-on pas compter Toulon dans son aire urbaine?...

Concernant Marseille, ne devrait-t-on pas compter Toulon dans son aire urbaine?...

Bien sur que Non, Toulon a sa propre aire Urbaine.

Je sais bien que Toulon possède sa propre aire urbaine mais ne devrait-t-elle pas être comptabilisée avec celle de Marseille étant donné sa très forte proximité avec cette dernière. Il s'agit de l'éternel même problème dans le nord avec Lille, Valenciennes, Lens, etc...
Lyon a apparement fait le pas et possède une "Région urbaine" de 2.6 millions d'habitants qui l'unie sans doute avec St-Etienne.

Moi ce qui m'étonne, c'est Madrid. Comment se fait-il qu'elle ait la densité d'une ville d'Europe de Nord ? Est-ce que ses quartiers ressemblent à des banlieues, comme parfois à Londres ?Madrid est une province autonome. Au niveau du bâti, il s'agit d'une ville assez dense (un peu dans le style de Milan), mais je crois que les frontières administratives s'enfoncent dans la campagne... ce qui a tendance à fausser les statistiques et à faire apparaître Madrid comme moins dense qu'elle ne l'est réellement.

En parlant de densité, je reviens tout juste d'Italie et certaines villes italiennes telles que Gênes ou Naples sont assez impressionnantes. Ces villes sont construites le long de la côte à flanc de montagne. C'est construit un peu n'importe comment, les rues sont très étroites, les immeubles assez haut. Du front de mer, on a l'impression que les immeubles se mettent sur leur doigt de pied pour pouvoir regarder haut dessus des autres immeubles afin d'apercevoir la mer. C'est assez surprenant.

Pour parler plus spécifiquement de Naples, il s'agit d'une ville assez fascinante. J'ai jamais vu un tel bordel, mais néanmoins tout fonctionne assez bien. La prochaine fois que vous visitez l'Italie, si vous voulez voir Pompei au Capri, je vous conseille franchement de passer un peu de temps à vous ballader dans les rues de Naples. Cette ville est vraiment un univers à elle seule.

Oui mais ça craint un peu niveau sécurité, non ?

Apparement, il a été créé une "Région urbaine de Lyon" de 2.6 millions d'habitants.
http://www.aderly.com/lyon/contents/ville-europe-metropole-europeenne-european-city/index.jsp?lang=1

Concernant Marseille, ne devrait-t-on pas compter Toulon dans son aire urbaine?...
Quelqu'un a deja vu ce chiffre avant? d'ou ca sort? meme en incluant St Etienne (ce qui en soi est deja discutable) ca me parait gros. J'aime bien Lyon, mais la je suis sceptique...

Quelqu'un a deja vu ce chiffre avant? d'ou ca sort? meme en incluant St Etienne (ce qui en soi est deja discutable) ca me parait gros. J'aime bien Lyon, mais la je suis sceptique...

Don't paniq

la RUL n'est qu'une association de villes

http://www.regionurbainedelyon.fr/a7s2/meta/metaapplication.asp?begin=1&a7sApplicationId=150&a7slangageId=2

C'est comme un club de foot : 11 sportifs, 1 entraineur, qqss dirigeants, des centaines de supporters, autant de conjoints de supporters qui font ça pour pas foutre la m.... dans leur couple.

Dans le cas de la RUL, c'est qqs maires ou dirigeants d'entreprise qui y croient et sont actifs, qqs centaines d'autres qui vont aux réunions et qqs milliers qui se sont inscrits une fois et payent la cotisation parce que ce n'est pas trop cher.

Sur les 2.600.000 habitants je pense qu'il n'y a pas un pour cent qui ait entendu parler de la RUL et qui sache ce que c'est.

A+
nanar

Oui mais ça craint un peu niveau sécurité, non ?Je me suis fait copié la bande magnetique de ma carte bleue et on m'a débité 1400 € en peluche Disney et costars Armani. Un conseil en allant à Naples, n'utilisez votre carte que dans les "bancomat" (distributeurs automatiques) et pas chez les commerçants. Certains enregistrent les données de la bande magnétique afin de faire une copie de la carte.

Bon, la banque m'a remboursé les débits abusifs et comme je n'ai utilisé ma carte que chez un seul commerçant de la ville, il est le seul coupable possible. J'espère juste que ce salopard va payer.

Je me suis fait copié la bande magnetique de ma carte bleue et on m'a débité 1400 € en peluche Disney et costars Armani. Un conseil en allant à Naples, n'utilisez votre carte que dans les "bancomat" (distributeurs automatiques) et pas chez les commerçants. Certains enregistrent les données de la bande magnétique afin de faire une copie de la carte.

Bon, la banque m'a remboursé les débits abusifs et comme je n'ai utilisé ma carte que chez un seul commerçant de la ville, il est le seul coupable possible. J'espère juste que ce salopard va payer.

Naples son Volcan, son Port, sa MAFIA, ses MAFIAS :cheers:

Don't paniq

la RUL n'est qu'une association de villes

http://www.regionurbainedelyon.fr/a7s2/meta/metaapplication.asp?begin=1&a7sApplicationId=150&a7slangageId=2

C'est comme un club de foot : 11 sportifs, 1 entraineur, qqss dirigeants, des centaines de supporters, autant de conjoints de supporters qui font ça pour pas foutre la m.... dans leur couple.

Dans le cas de la RUL, c'est qqs maires ou dirigeants d'entreprise qui y croient et sont actifs, qqs centaines d'autres qui vont aux réunions et qqs milliers qui se sont inscrits une fois et payent la cotisation parce que ce n'est pas trop cher.

Sur les 2.600.000 habitants je pense qu'il n'y a pas un pour cent qui ait entendu parler de la RUL et qui sache ce que c'est.

A+
nanar

ok! merci pr le site, super interessant. ce n'est donc pas une structure administrative, c'est important a noter. j'aurais jamais cru qu'on atteindrait 2.6m hab ceci dit (j'aime bcp les 313h/km2!)

au passage, la carte 3 fait peur: le morcellement en communes est eloquent!

Madrid est une province autonome. Au niveau du bâti, il s'agit d'une ville assez dense (un peu dans le style de Milan), mais je crois que les frontières administratives s'enfoncent dans la campagne... ce qui a tendance à fausser les statistiques et à faire apparaître Madrid comme moins dense qu'elle ne l'est réellement.



Madrid ville: 3.000.000 hab. dans 600 km2 = 5.000 hab./km2
Madrid province: 5.900.000 hab. dans 8.000 km2 = 737 hab./km2

Barcelone ville: 1.500.000 hab. dans 100 km2 = 15.000 hab./km2
Barcelone province: 5.300.000 hab. dans 7.700 km2 = 688 hab./km2

Au niveau du bâti:

Madrid: 190 km2.
Barcelone: 130 km2.
;)

En ce qui concerne la capitale française, mes calculs (pas savants mais déduits du taux d'accroissement total annuel de la région entre 1998 et 2003, à savoir +0,58% et qui est sensiblement le même que celui de l'agglomération parisienne à proprement parler) font état au 1er janvier 2006 de :

Ile de France :
11,4 millions d'habs sur 12001 Km²
Agglomération parisienne :
10,03 millions d'habs sur 2700 Km² environ

Ce qui fait que en dehors de l'agglomération, nous avons donc 1,37 millions d'habs éparpillés sur 9300 Km² (!!) en IDF.

En ce qui concerne la capitale française, mes calculs (pas savants mais déduits du taux d'accroissement total annuel de la région entre 1998 et 2003, à savoir +0,58% et qui est sensiblement le même que celui de l'agglomération parisienne à proprement parler) font état au 1er janvier 2006 de :

Ile de France :
11,4 millions d'habs sur 12001 Km²
Agglomération parisienne :
10,03 millions d'habs sur 2700 Km² environ

Ce qui fait que en dehors de l'agglomération, nous avons donc 1,37 millions d'habs éparpillés sur 9300 Km² (!!) en IDF.

C'est très peu, ça!!
:eek2:

N'oublions pas que la vrai ville de Paris ne fait que 105 km2(environ 84 km2 en enlevant les bois)et donc a une densite d'environ 25 000 ha/km2 ce qui n'ai pas le cas pour les autres grandes villes europeene et française la densite de la ville de Lyon sans son aglomeration est d'environ 9000 ha/km2 (Lyon etant pourtant une ville asses dense).

Ce qui fait que en dehors de l'agglomération, nous avons donc 1,37 millions d'habs éparpillés sur 9300 Km² (!!) en IDF.

Oh ce n'est pas si faible que ça. Quand on fait le calcul, cela fait une densité de 147 habitants au km², ce qui est supérieur à la densité moyenne de la France (de 110 habitants au km²), et ce qui est également supérieur à la densité de population des régions Bretagne, Pays de la Loire ou Centre.

N'oublions pas que la vrai ville de Paris ne fait que 105 km2(environ 84 km2 en enlevant les bois)et donc a une densite d'environ 25 000 ha/km2 ce qui n'ai pas le cas pour les autres grandes villes europeene et française la densite de la ville de Lyon sans son aglomeration est d'environ 9000 ha/km2 (Lyon etant pourtant une ville asses dense).La quasi-totalité du bâti à Paris Intra-Muros est constitué d'immeubles de 6 étages. Ca n'est pas si fréquent dans une ville européenne.

A vrai dire, je ne vois pas d'autres exemple. Même des villes extrêmement tassés comme Naples ou Gênes n'ont pas des immeubles de cette hauteur aussi généralisée qu'à Paris. Cependant je me trompe peut-être. Beaucoup d'experts fréquentant ce forum pourront me corriger. :)

oui je suis entierement d'accord Paris est une ville ou la moyenne des etage dans un immeuble doit etre de 6,7,8 etage. Meme si il reste quelque maison dans le 13 arrondissement(enfin c'est normal parsque vu le nombre de tours qu'il y a il pouvait au moin rester une ou deux maison

La quasi-totalité du bâti à Paris Intra-Muros est constitué d'immeubles de 6 étages. Ca n'est pas si fréquent dans une ville européenne.

A vrai dire, je ne vois pas d'autres exemple. Même des villes extrêmement tassés comme Naples ou Gênes n'ont pas des immeubles de cette hauteur aussi généralisée qu'à Paris. Cependant je me trompe peut-être. Beaucoup d'experts fréquentant ce forum pourront me corriger. :)

madrid d'apres le peu de cette ville que j'ai vu.

Bonjour

Je confirme :

Paris a le plus haut coefficient d'occupation des sols du monde.
C'est donc la ville la plus dense du monde en m2 de planchers.

Mais ce n'est pas, et de loin, la ville la plus dense du monde en habitants.

Mais comment comparer les 105 km2 (ou 84 km2) de Paris avec les 700 km2 (?) de New York.

Paris est anormale parce que sa surface administrative est anormalement étriquée par rapport à sa surface économique et urbanisée réelle.

nanar

Pas étonnant qu'avec ça on ne veuille pas plus construire en hauteur. C'est vrai que Paris n'a pas la taille adaptée à sa puissance économique réelle. A mon avis tant que Paris sera dans son enceinte actuelle, pas question de construire du haut.

C'est vrai mais il ne faut pas que la ville devienne un musee.comme Rome (meme si la banlieue est asses moderne) Il est vrai qu'il ne faut pas transformer en hong kong mais quelques tours (bien realise et tres belle) ne ferais pas de mal a Paris surtout si elle sont eloigner les une des autres car pour moi il n'y a rien de plius moche l'horizontalite.

La quasi-totalité du bâti à Paris Intra-Muros est constitué d'immeubles de 6 étages. Ca n'est pas si fréquent dans une ville européenne.

A vrai dire, je ne vois pas d'autres exemple. Même des villes extrêmement tassés comme Naples ou Gênes n'ont pas des immeubles de cette hauteur aussi généralisée qu'à Paris. Cependant je me trompe peut-être. Beaucoup d'experts fréquentant ce forum pourront me corriger. :)
Oui, je te corrige un peu:
Barcelone a 1.600.000 habitants intra-muros, dans 99 km2, ça donne:
16.162 hab./km2
:wink2:

madrid d'apres le peu de cette ville que j'ai vu.
Pas dense Madrid! :nono:
3.000.000 hab. dans 600 km2, ça donne:
5.000 hab./km2
;)

madrid d'apres le peu de cette ville que j'ai vu.

ça dépend des quartiers. L'architecture à Madrid est plus variée, moins homogène que l'architecture parisienne, et par conséquent l'hauteur des immeubles.

Nous sommes d'accord que la plus grande partie de Paris intra-muros date du XIX / début du XX siècles, non?

Pas dense Madrid! :nono:
3.000.000 hab. dans 600 km2, ça donne:
5.000 hab./km2
;)



ca metonnerais pas que dans les 600km2 il y ai beaucoup de campagne..
quand j'y etais on passait direct des immeubles aux champs.

Nous sommes d'accord que la plus grande partie de Paris intra-muros date du XIX / début du XX siècles, non?
Paris intra muros a beaucoup de batiment du 19siecle.
Mais il y a comme meme un grand nombres de construction de la seconde moiter 20siecles il suffit d'aller dans le 11eme 12eme 13eme 14eme 15eme 18eme 19eme et 20eme arrondissement pour s'en apercevoir.il y a eu pas mal de constructions dans ces arrondissents la des annees 60 a maintenant.

Paris intra muros a beaucoup de batiment du 19siecle.
Mais il y a comme meme un grand nombres de construction de la seconde moiter 20siecles il suffit d'aller dans le 11eme 12eme 13eme 14eme 15eme 18eme 19eme et 20eme arrondissement pour s'en apercevoir.il y a eu pas mal de constructions dans ces arrondissents la des annees 60 a maintenant.

C'est vrai. Mais, tu penses pas que la "perception" d'immeuble haussmannien "s'impose" par rapport aux autres?

Bon un lien qui ne vaut sans doute pas grand chose, l'estimation des agglomérations, built-up areas pour 2005 en Europe :

http://www.answers.com/main/ntquery;jsessionid=clpd8i3g5o73?method=4&dsid=2222&dekey=Largest+urban+areas+of+the+European+Union&gwp=8&curtab=2222_1&sbid=lc04b&linktext=Largest%20urban%20areas%20of%20the%20European%0D%0AUnion

Etonnant de voir que d'après cette liste, qui vaut ce qu'elle vaut, Toulouse est l'agglo d'Europe qui à la plus forte croissance!

Intéressant de voir que les agglo de Madrid et Bcn ne croissent plus que de façon très ralentie.

Et que dire des agglo italiennes qui sont toutes en regression, à part Naples qui ne fait que stagner. Povera Italia!

Les aires urbaine italiennes croissent en revanche, signe que l'agglomération est un concept un peu dépassé pour mesurer la ville.

ça doit être Pareil pour Barcelone j'imagine.

oui oui je pense.

ça doit être Pareil pour Barcelone j'imagine.
Barcelona gagne des habitants et son agglo aussi! :yes:
;)

Tu peux nous le prouver ? :)
Si la ville gagne des habitants ça doit être très récent non ?

les villes francaises gagnent plus d'habitants que les autres villes européenne et en plus la france va avoir 75 millions d'habitants alOrs que les autres pAys européen vont perdre des millions d'habitants.

Etonnant de voir que d'après cette liste, qui vaut ce qu'elle vaut, Toulouse est l'agglo d'Europe qui à la plus forte croissance!
Ca doit être lié à Airbus-Blagnac qui en proportion
de la ville de départ représente une surface-population
considérable.
Une telle croissance directement liée à une seule activité
n'est donc possible que dans une petite ville comme Toulouse.

les villes francaises gagnent plus d'habitants que les autres villes européenne et en plus la france va avoir 75 millions d'habitants alOrs que les autres pAys européen vont perdre des millions d'habitants.


Mmmmh pas si sure... La plupart des villes et agglomérations espagnoles connaissent une croissance plus ou moins soutenue et le pays à gagné 10 % de population en l’espace de quatre ans seulement due en grande partie a une immigration massive en provenance essentiellement d’Amérique Latine et d’Afrique. En effet, le pays est passé de ~40 millions d’habitants en 2001 a 44 millions en janvier 2005 !... :eek2:

En naturalisant les immigrés (clandestins ou non) ?

Ps @KIKA, c ta photo dans l'avatar ?

les prévisions de la population de l'espagne en 2030 est de 35 millions et une des population les plus vieilles du monde.

on voit que la france est le seul pays européen ou la population augmente et quand on voit que l'espagne et l'italie auront perdu chacun 10 millions d'habitants les grandes villes espagnoles et italiennes se videront et auront un population tres agée ,ca m'etonnerais qu'il y ai des projets de tours dans les villes espagnoles , italiennes , allemandes ou anglaises.tous ces pays voient leur population décliner fortement alors que la france gagnera 15 millions d'habitants et a mon avis les villes francaises vont grandir en importance par rapport au autres grandes villes européenne qui seront en déclin de population (barcelone,milan,madrid,berlin,manchester...) ce qui présage la construction de tours des les villes francaises qui verront leur population augmenter tres fortement et des villes moyennes au niveau européen (lyon,marseille,lille ,nantes bordeaux, toulouse , rennes...) prendront de l'importance au niveau européen face a des villes étrangeres en déclin de population.
Ca presage tout bon pour nos villes francaises qui ,je l'espere , auront beaucoup grandi et commenceront a construire en hauteur.

Ohé le 81,
sans vouloir te déprimer :

On a voulu répondre par des tours à la dernière grande
poussée démographique en France et on a vu le résultat…

Depuis la population n'a de toute façon jamais cessé d'augmenter en France
et ça fait pourtant 20 ans déjà que l'urbanisation se fait sur le mode pavillonnaire
- quand il correspond au désir des individus et non à un choix politique.

On s'étale ainsi en flaques depuis 20 ans et aujourd'hui
quand un office HLM construit à R+5 c'est quasiment un record !

Aussi détrompe toi le lyonnais : c'est pas demain la veille
qu'on reconstruira des tours en France en grand nombre,
encore moins pour y faire du logement.

Tous les facteurs du phénomène indiquent le contraire
et même en supposant déjà que ces prévisions de 15 millions d'habitants
en plus soient justes la démographie ne changera rien à cela.

Si la France passe vraiment à 75 millions d'habitants
elle finira en banlieue géante comme la Hollande.

Lol, le lyonnais, il pas lu ce que les espagnols ont écrit. Faut lire !

Si la France passe vraiment à 75 millions d'habitants
elle finira en banlieue géante comme la Hollande.

c'est faux totalement

et non, c'est totalement vrai.
ou plutôt disons que c'est exagéré :
vu la surface du pays à 75 millions d'hab. il restera de la marge
mais la tendance est bien celle-ci = on va vers de plus d'étalement
de la ville ainsi que vers un fractionnement social toujours plus important.
Quelques villes tentent bien d'endiguer le phénomène mais
la pression des gens est beaucoup trop forte.

et non, c'est totalement vrai.
ou plutôt disons que c'est exagéré :
vu la surface du pays à 75 millions d'hab. il restera de la marge
mais la tendance est bien celle-ci = on va vers de plus d'étalement
de la ville ainsi que vers un fractionnement social toujours plus important.
Quelques villes tentent bien d'endiguer le phénomène mais
la pression des gens est beaucoup trop forte.

C'est défaitiste et surtout sous estimer la capacité de répulsion ou de réaction du milieu pseudo rural.
Le mouvement d'étalement pourrait continuer jusqu'à ce que les néo ruraux ou rurbains ne souhaitent plus voir se bétonner leur environnement préservé. Là, un mouvement inverse se remmettrait en place, une nouvelle phase de d'urbanisation intensive.

avec 120 millions on ressemblera davantage a la GB qu'a la holland (qui n'est qu'une province du pays bas)

C'est défaitiste et surtout sous estimer la capacité de répulsion ou de réaction du milieu pseudo rural.
Le mouvement d'étalement pourrait continuer jusqu'à ce que les néo ruraux ou rurbains ne souhaitent plus voir se bétonner leur environnement préservé. Là, un mouvement inverse se remmettrait en place, une nouvelle phase de d'urbanisation intensive.

alors ça c'est trop complexes pour moi je laisse la parole au specialiste

Tu rèves Manuel,
et surtout tu emploies des termes complètement fantaisistes
comme ton "urbanisation intensive" !!

Sauf à se projeter dans un siècle il n'y a aucune raison pour
que la tendance s'inverse.
D'abord les "rurbains" comme tu dis n'ont aucune crainte à avoir
sur la bétonisation de leurs quartiers et le savent parfaitement.
Toutes ces zones sont archi-règlementées, dès qu'un mec
construit 1 m trop haut on lui colle un procès sans parler
des rapports de distance incroyables entre les bâtiments.
A cet égard les normes administratives et les "usages"
de la promotion privés vont complètement dans le même sens :
on s'espace de plus en plus !
A la rigueur ce qui pourrait aller dans ton sens c'est que ces gens
qui cherchent le grand air mais ne veulent pas renoncer à la qualité
des services d'une ville, se rendent compte que la dilution ne peut
pas leur offrir ça par ce que ça revient très cher.
Donc on pourrait en effet avoir un léger retour vers la ville plus dense
pour ces raisons mais léger, pas "intensif" comme tu le dis.
Par ce que pour résumer l'individualisme va croissant et qu'avec une bagnole
voire deux par foyer les gens finalement s'accomodent des grandes distances
pour accéder aux services, commerce, travail etc. exactement comme aux USA.

A l'inverse ce qui est beaucoup plus visible est ceci :
les villes denses n'augmenteront pas leur densité (t'as qu'à voir Paris, c'est
pareil partout)
reste donc la banlieue où l'habitat est soit pavillonnaire soit
collectif HLM.
Il n'y a aucune raison pour que ceux qui ont un pavillon y renoncent
pour un retour en zone dense - de façon massive j'entends -.
Reste donc le HLM.
Or le HLM aujourd'hui c'est à dire le renouvellement urbain
(on casse les tours et les barres pour reconstruire) ne se fait
pratiquement qu'à coup de petites opérations de logements
semi-collectifs R+1 à R+3 en moyenne.
Rien qu'en ce moment je bosse sur un concours de 60 logements
dans une cité et le maximum c'est R+1.
Normal :
- c'est pas la place qui manque dans ces quartiers
- la constitution d'un tissu urbain au sens traditionnel est complètement irréelle
- les gens fantasment à mort sur le pavillonnaire et donc on construit
des HLM qui s'en rapprochent.
Au mieux ce qu'on gagne ce sont des imbrications de volumes
du type cité-jardin.
C'est toujours mieux que des tours (enfin, quoique, l'histoire le dira…)
mais en attendant on ne densifie absolument pas, au contraire.

Punaise la dernière fois j'ai du faire une pers sur une maison
de retraite construite en retrait de 20 METRES par rapport à la voie,
sur prescription de l'urbaniste qui lui-même imposait ça pour
éviter d'avoir à faire faire une chicane géante à une avenue sur
la demande de services techniques stupides qui hurlent au danger
d'accident pour un oui ou pour un non dans des quartiers où
y a pas un chat ! C'est le délire mon vieux : le sens de la ville ça n'existe plus !

Il faudrait un cataclysme écologique/énergétique pour que la tendance s'inverse
et qu'on retrouve le chemin de la densification urbaine.

Si la France passe vraiment à 75 millions d'habitants
elle finira en banlieue géante comme la Hollande.

bof, 75 millions, ca fait une densité encore très limitée...

La population française a quasiment stagné pendant 200 ans jusqu'au baby boom d'après guerre quand celle de nos voisins triplait... On peut de permettre d'augementer un peu plus que aujourd'hui...

-----------------------------------------------------------------------

infos trouvées sur wikipedia



Starting around 1800, the historical evolution of the population in France has been extremely atypical in the Western World. Unlike the rest of Europe, France did not experience a strong population growth in the 19th century and first half of the 20th century. The birth rate in France diminished much earlier than in the rest of Europe. Consequently, population growth was quite slow in the 19th century, and the nadir was reached in the first half of the 20th century when France, surrounded by the rapidly growing populations of Germany and the United Kingdom, experienced virtually zero growth. This, and the bloody losses in France's population due to the First World War, may explain the sudden collapse of France in 1940 during the Second World War. France was often perceived as a country irremediably on the decline. At the time, theories based on races were quite popular, and the dramatic demographic decline of France was often attributed (particularly in Nazi Germany, and also in some conservative circles in England and elsewhere) to the genetic characteristics of the French "race", a race destined to fail in the face of the Germanic and Anglo-Saxon races. These racial theories were proven wrong, as the population of French descent living in French Canada was in those days experiencing the fastest population growth that was ever achieved by any white people around the world (not even Russia in its wildest population growth of the 19th century).

To better understand the demographic decline of France, it should be noted that France was historically the largest nation of Europe. During the 17th century one fifth of Europe’s population was French. Between 1815 and 2000, if the population of France had grown at the same rate as the population of Germany during the same time period, France's population would be 110 million today. If it had grown at the same rate as England and Wales, France's population would be 150 million today. And if we start the comparison at the time of King Louis XIV (the Sun King), then France would have the same population as the United States! This helps understand why France was so overwhelming in Europe at the time of Louis XIV or Napoleon, and it shows how much of a demographic decline the country experienced after 1800.

- until 1795 metropolitan France was the most populous country of Europe, above even Russia, and the third most populous country in the world, behind only China and India

- between 1795 and 1866, metropolitan France was the second most populous country of Europe, behind Russia, and the fourth most populous country in the world, behind China, India, and Russia
between 1866 and 1911, metropolitan France was the third most populous country of Europe, behind Russia and Germany

- between 1911 and 1931, metropolitan France was the fourth most populous country of Europe, behind Russia, Germany, and the United Kingdom
between 1931 and 1991, metropolitan France was the fifth most populous country of Europe, behind Russia, Germany, the United Kingdom, and Italy

- between 1991 and 1997, metropolitan France recovered its rank as the fourth most populous country of Europe, behind Russia, Germany, and the United Kingdom
since 1997, metropolitan France has recovered its rank as the third most populous country of Europe, behind Russia and Germany. Worldwide, France's ranking has fallen to twentieth most populous country.

- if current demographic trends continue (i.e. declining population in Germany, and slightly rising population in France), around 2050 metropolitan France could become again the second most populous country of Europe behind Russia

bof, 75 millions, ca fait une densité encore très limitée...
(...) On peut de permettre d'augementer un peu plus que aujourd'hui...

ah mais j'ai jamais dit que j'étais contre la poussée démographique
ni contre la densité, au contraire !
Je déplore au contraire que l'augmentation de population se traduise
par un étalement urbain toujours plus grand.
Je suis POUR la densité et que les villes assurent la poursuite de l'urbanisation par la maîtrise du foncier et les restrictions sur les
terrains constructibles.
Haussman a pris un gros tas de glaise et tracé des couloirs
dedans, la pression a donné forme.
Nous nous devons d'abord créer le tas de glaise : entourer
les agglos d'une limite de constructibilité pour que
la pression génère à nouveau une forme urbaine digne de ce nom.
Ensuite on percera des couloirs s'il le faut.

Tu rèves Manuel,
et surtout tu emploies des termes complètement fantaisistes
comme ton "urbanisation intensive" !!

Sauf à se projeter dans un siècle il n'y a aucune raison pour
que la tendance s'inverse.
D'abord les "rurbains" comme tu dis n'ont aucune crainte à avoir
sur la bétonisation de leurs quartiers et le savent parfaitement.
Toutes ces zones sont archi-règlementées, dès qu'un mec
construit 1 m trop haut on lui colle un procès sans parler
des rapports de distance incroyables entre les bâtiments.
A cet égard les normes administratives et les "usages"
de la promotion privés vont complètement dans le même sens :
on s'espace de plus en plus !
A la rigueur ce qui pourrait aller dans ton sens c'est que ces gens
qui cherchent le grand air mais ne veulent pas renoncer à la qualité
des services d'une ville, se rendent compte que la dilution ne peut
pas leur offrir ça par ce que ça revient très cher.
Donc on pourrait en effet avoir un léger retour vers la ville plus dense
pour ces raisons mais léger, pas "intensif" comme tu le dis.
Par ce que pour résumer l'individualisme va croissant et qu'avec une bagnole
voire deux par foyer les gens finalement s'accomodent des grandes distances
pour accéder aux services, commerce, travail etc. exactement comme aux USA.

A l'inverse ce qui est beaucoup plus visible est ceci :
les villes denses n'augmenteront pas leur densité (t'as qu'à voir Paris, c'est
pareil partout)
reste donc la banlieue où l'habitat est soit pavillonnaire soit
collectif HLM.
Il n'y a aucune raison pour que ceux qui ont un pavillon y renoncent
pour un retour en zone dense - de façon massive j'entends -.
Reste donc le HLM.
Or le HLM aujourd'hui c'est à dire le renouvellement urbain
(on casse les tours et les barres pour reconstruire) ne se fait
pratiquement qu'à coup de petites opérations de logements
semi-collectifs R+1 à R+3 en moyenne.
Rien qu'en ce moment je bosse sur un concours de 60 logements
dans une cité et le maximum c'est R+1.
Normal :
- c'est pas la place qui manque dans ces quartiers
- la constitution d'un tissu urbain au sens traditionnel est complètement irréelle
- les gens fantasment à mort sur le pavillonnaire et donc on construit
des HLM qui s'en rapprochent.
Au mieux ce qu'on gagne ce sont des imbrications de volumes
du type cité-jardin.
C'est toujours mieux que des tours (enfin, quoique, l'histoire le dira…)
mais en attendant on ne densifie absolument pas, au contraire.

Punaise la dernière fois j'ai du faire une pers sur une maison
de retraite construite en retrait de 20 METRES par rapport à la voie,
sur prescription de l'urbaniste qui lui-même imposait ça pour
éviter d'avoir à faire faire une chicane géante à une avenue sur
la demande de services techniques stupides qui hurlent au danger
d'accident pour un oui ou pour un non dans des quartiers où
y a pas un chat ! C'est le délire mon vieux : le sens de la ville ça n'existe plus !

Il faudrait un cataclysme écologique/énergétique pour que la tendance s'inverse
et qu'on retrouve le chemin de la densification urbaine.

Même si je suis d'accord pour dire que le retour des tours, c'est pas pour demain, la densification urbaine semble de retour. Les indications des premiers recensements 2004 indiquent une plus forte croissance de la petite courrone parisienne par exemple, qui jusque là avait une croissance limitée par rapport à la moyenne et grande courrone. Va en proche banlieue et tu verras que des maisons disparaissent au profit d'immeubles.

On constate aussi que les centre villes retrouvent une croissance démographique, et donc se densifient.

Par ailleurs, l'extansion urbaine continue mais elle commence à trouver ses limites : distance, isolement, problèmes de transport.

Lascaux, j'ai pas trop le temps de te répondre. je ne vois pas en quoi 'urbanisation intensive' te choque, le qualificatif intensif s'oppose très clairement à extensif, qui me semble bien approprié pour décrire la croissance urbaine actuelle.
Mon hypothèse n'est pas une prédiction, ni un rêve. C'est un scénario qui est tout aussi pertinent que le tient. Le fait est qu'aux USA et en GB, la dilution spatiale des villes à commencé 20 à 40 avant nous et que si l'on raisonne en terme de cycle (combinaison de facteurs de socioéconomiques), la phase dans laquelle il se trouve, peut être vue comme une transition vers la réurbanisation. La transferabilité à la France est discutable. Mais les fondamentaux sont les mêmes à terme.

La croissance retrouvée de Manhattan, d'Inner London ou dans une moindre mesure, de la petite couronne parisienne sont des indices peut être.

On dérive de toute façon...
...LE SUJET EST "LES 50 +GRANDES AGGLOMERATIONS DE L'UE" pas la croissance de la pop française.

ah mais j'ai jamais dit que j'étais contre la poussée démographique
ni contre la densité, au contraire !
Je déplore au contraire que l'augmentation de population se traduise
par un étalement urbain toujours plus grand.
Je suis POUR la densité et que les villes assurent la poursuite de l'urbanisation par la maîtrise du foncier et les restrictions sur les
terrains constructibles.
Haussman a pris un gros tas de glaise et tracé des couloirs
dedans, la pression a donné forme.
Nous nous devons d'abord créer le tas de glaise : entourer
les agglos d'une limite de constructibilité pour que
la pression génère à nouveau une forme urbaine digne de ce nom.
Ensuite on percera des couloirs s'il le faut.


ok, j'avais pas encore lu tes réponses suivantes.

Je suis d'accord avec toi que l'étalement urbain n'est pas une solution, au contraire... Pour lutter contre ça il faudrait déja une solution radicale : modifier les limites administrative des villes pour y intégrer la banlieue proche afin d'avoir ds cet ensemble une urbanisme cohérent et dense

Je suis d'accord avec toi que l'étalement urbain n'est pas une solution

ok

Pour lutter contre ça il faudrait déja une solution radicale : modifier les limites administrative des villes pour y intégrer la banlieue proche afin d'avoir ds cet ensemble une urbanisme cohérent et dense

?

ok



?

Aujourd'hui on ne peut plus bcp densifier ds les centres historiques, il faut s'étaler en banlieue. Le problème c'est que la banlieue n'est pas structurée (sauf pour certaines communautés urbaines). Ce regroupement pourrait permettre de concentrer l'urbanisation ds ces communes intégrées plutot que de laisser l'urbanisation se faire n'importe où. Je pense surtout à Paris qui n'a aucune définition administrative de sa banlieue.

toulouse s'étale mais ne construit jamais en hauteur (sauf pour des énormes programmes immobiliers (20-30 m) et la superficie de la ville .Je connais un village qui s'est fait litteralement englouti par le tsunami de maison et de petits immeubles toulousain .
Je trouve que LYON ne s'étale pas beaucoup et se densifie vu tous les programmes qu'il y a dans la ville.

On dérive de toute façon...
...LE SUJET EST "LES 50 +GRANDES AGGLOMERATIONS DE L'UE" pas la croissance de la pop française.
bon alors ça déjà ça me saoûle.
Tu sais un sujet basé sur une statistique une fois que tout le monde
a commenté ladite statistique y a plus grand chose à en dire,
soit le thread meurt soit on laisse la discussion dériver.
C'est fou ça : la sectorisation mentale est partout ma parole.
En plus rien ne t'empêche d'y revenir toi même au thème de départ,
mais n'en fais pas une question de principe alors qu'on discute peinards !

je ne vois pas en quoi 'urbanisation intensive' te choque,
c'est pas qu'il me choque c'est que je le trouve complètement
disproportionné par rapport aux tout petits phénomènes
de "ré-urbanisation" qu'on pourrait trouver localement.
Surtout quand tu invoques comme principale raison la peur des "rurbains"
de voir leur environnement se bétonner. Peur qui même si elle existait conduirait
plutôt les gens à fuir encore plus loin, pas à revenir justement au milieu du béton dense !


C'est un scénario qui est tout aussi pertinent que le tient.

ben écoute ni toi ni moi ne lisons dans l'avenir sauf que
ton scénario se base sur des raisons improbables voire inexistantes.
Moi je ne fais que constater la tendance actuelle (qui dure depuis 20 ans déjà)
et vu les paramètres je ne vois pas la moindre raison pour que ça change
à moins encore une fois qu'on y soit forcé par une crise énergétique majeure,
ce qui n'est pas farfelu à 20 ans après tout.


La croissance retrouvée de Manhattan, d'Inner London ou dans une moindre mesure, de la petite couronne parisienne sont des indices peut être.

Je peux pas dire pour Londres et Manhattan je connais pas ces villes mais
l'exemple de la petite couronne parisienne ne veut rien dire :
il est lié à une pression vraiment trop forte sur Paris intra-muros qui
finalement conduit les gens à partir en petite couronne où
il reste un peu de place mais l'extension / dilatation se poursuit bel et bien
dans toutes les villes de France.
Les gens qui s'installent en petite couronne ne sont pas des gens qui
fuient la densité mais qui se mettent le plus près possible du centre de Paris,
évidemment il restera toujours une petite proportion de gens comme ça
mais c'est très minoritaire.
Tiens en parlant de la RP tu sais pas que les Verts ont obtenu
une baisse du COS de 3,25 à 3 à Paris intra-muros ? Résultat sur le peu
de terrains libres qui restent on peut maintenant construire 8%
d'apparts en moins. Chapeau non ?
Mais le pire c'est que ce genre de mesure est archi-populaire, demain
ce seront tous les politiques et pas seulement les Verts qui feront ça !!!!!



Le problème c'est que la banlieue n'est pas structurée (sauf pour certaines communautés urbaines). Ce regroupement pourrait permettre de concentrer l'urbanisation ds ces communes intégrées plutot que de laisser l'urbanisation se faire n'importe où.

Non ça n'a rien à voir.
Le problème n'est pas une question de limites administratives mais
une question de pratiques urbaines. Si Paris englobait par exemple
la petite couronne mais continuait à avoir des Verts (ou autres d'ailleurs)
qui imposent la dédensification ça ne règlera rien du tout.

Les communautés urbaines ou autres regroupements sont utiles
pour des tas de trucs notamment la mise en commun de moyens
et contribuent parfois à éviter les dégats urbains de la concurrence
entre communes mitoyennes quand les recettes fiscales sont modestes.

Mais en tant que telles elles ne garantissent absolument pas la densité
du tissu surtout qu'elles n'ont - sauf erreur de ma part - aucun
pouvoir sur le foncier lui-même et sur les outils tels que PLU / COS
qui sont vraiment les leviers principaux d'une politique de densification.

Les critères les plus plausibles d'une re-densification de la ville
dans une échelle significative sont :

- pénurie énergétique grave et/ou problème écologique liée à l'énergie

- prise de conscience du coût exhorbitant que représente
l'entretien et les services de la ville non dense

- problèmes économiques et sociaux trop lourds à gérer du fait de la -probable -
forte dégradation dans les 10 ans du bâti pavillonnaire ou semi-individuel construit
depuis les années 80 jusqu'à aujourd'hui (surendettement, ghettoisation de quartiers pavillonnaires pauvres, etc.) qui coûtera encore plus cher à résorber que les barres
actuelles qu'on arrive déjà qu'à retaper au compte goutte.

En tout état de cause si le phénomène s'il a lieu ce sera très probablement
contraint et forcé, certainement pas à un "choix" de la société.

Ok cool, language techniciste d'un aménageur de lotissement. Très peu pour moi.

les prévisions de la population de l'espagne en 2030 est de 35 millions et une des population les plus vieilles du monde.
:rofl:
SOURCE?
:?
Actuellement c'est faux ça!
La population espagnole a augmenté 4.000.000 hab. en 4 ans! :eek2: Maintenant, on est 44.000.000 espagnols!!
Combien en France, S.V.P.?
;)

bitxofo ces previsions de 35 voire 30 millions datent d'avant votre immigration massive.
l'espagne reste quand meme un des pays les plus vieux du monde

bitxofo ces previsions de 35 voire 30 millions datent d'avant votre immigration massive.
l'espagne reste quand meme un des pays les plus vieux du monde
Pas maintenant, à cause de l'immigration.
:nono:

Combien en France, S.V.P.?
;)
1.350.000 environ.

:rofl:
SOURCE?
:?
Actuellement c'est faux ça!
La population espagnole a augmenté 4.000.000 hab. en 4 ans! :eek2: Maintenant, on est 44.000.000 espagnols!!
Combien en France, S.V.P.?
;)


4 millions en 4 ans, ca me parrait bcp quand même, maisl sil il y a eu bcp d'immigration et de régularisations....

SOURCE??

Ok cool, language techniciste d'un aménageur de lotissement. Très peu pour moi.
Très peu pour moi aussi Manuel,
encore une fois je ne défends pas cette tendance,
je la constate et j'essaie de te l'expliquer.
A ce propos le terme péjoratif "techniciste" est superflu,
je fais des phrases tout à fait claires et compréhensives.

Et en effet, que ça te plaise ou non ce sont
en grande partie les aménageurs de lotissements,
publics ou privés, qui font la ville à la demande
des consommateurs / usagers et évidemment du politique.

Language techniciste, très compréhensible, mais qui n'autorise rien de plus que de regarder le présent, par manque d'abstraction.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, j'en suis conscient et je partage, ce que je regrette, c'est que tu n'ais pas saisi l'occasion pour un débat un peu plus large et prospectif. En fait, je pensais que ça t'intéressait et que tu avais une position là dessus.

4 millions en 4 ans, ca me parrait bcp quand même, maisl sil il y a eu bcp d'immigration et de régularisations....

SOURCE??

En effet, depuis plusieurs années le pays connait une forte immigration à tel point qu'il est devenu le plus grand récepteur d'immigrés d'Europe. Selon l’INE (http://www.ine.es/prensa/np370.pdf l'institut national de la statistique espagnol), l’Espagne comptait au 1er janvier 2005 43,97 millions d’habitants dont 3,69 millions d’étrangers. Le pays à vu sa population croître de 770'000 habitants en 2004 dont 650'000 étaient étrangers. Le pays comptait à peine plus de 40 millions à la fin de l’année 2000 soit une progression de quasiment 4 millions d’habitants en juste quatre ans ! Cette année je crois que la plus vaste campagne de régularisation d’immigrés devrait aboutir avec quelques 800'000 étrangers de plus ce qui devrait faire croître la population totale à près de 45 millions d’habitants d’ici la fin de l’année… Ces chiffres se reflètent parfaitement dans le boum immobilier (le pays construit autant de logements que la France, l’Allemagne et l’Italie réunis) et dans la croissance économique qui vient tout juste d’être revue à la hausse pour atteindre 3,4 %.

Population étrangère résidente en Espagne au 1er janvier 2004 :

Total: 3.034.326

Ecuador: 475.698

Marruecos: 420.556

Colombia: 248.894

Rumanía: 207.960

Reino Unido: 174.810

Argentina: 130.851

Alemania: 117.250

Italia: 77.130

Bulgaria: 69.854

Perú: 68.646

Francia: 66.858

China: 62.498

Portugal : 55.769

:)

Pas maintenant, à cause de l'immigration.
:nono:


Je dirais plutôt grâce à l'immigration... :wink2:

En naturalisant les immigrés (clandestins ou non) ?


Il ne faut pas nécessairement être naturalisé pour figurer dans les statistiques de la population résidente. Ces chiffres incluent les près de 4 millions d’immigrés résidents légalement dans le pays. Les clandestins ne figurent évidement pas dans ces statistiques puisque leur existence n’est que «virtuel»…

Ps @KIKA, c ta photo dans l'avatar ?


Oui! ;)

Smart and now nice, Kika Kicks ass ! ;)

On pourrait assister à un retour des personnes âgées en centre ville, et comme le nombre de personnes âgées est amener à augmenter …

Les centres historiques des villes ne peuvent plus se densifier, mais le centre ville peut s'étendre, en densifiant les quartiers attenant au centre

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, j'en suis conscient et je partage, ce que je regrette, c'est que tu n'ais pas saisi l'occasion pour un débat un peu plus large et prospectif. En fait, je pensais que ça t'intéressait et que tu avais une position là dessus.
tu m'en bouches un coin là : me surestimes pas non plus ! lol
c'est sûr que la déformation professionnelle guide pas mal
la manière de discuter : chez toi comme enseignant c'est assez
logique que tu parles de prospective et moi je suis un executant
qui voit du concret toute la journée alors j'ai le nez sur
ce qui merde…
Du reste ma position c'est que les villes doivent à tout prix
prendre conscience des problèmes que pose l'étalement continuel
et se décident enfin à faire le contraire de ce qu'elles font aujourd'hui.
Il faut limiter l'extension horizontale et laisser les gens libres verticalement !

Tiens pour te donner un exemple de ce qui serait
marrant de faire selon moi, plus rapport à la continuité
de la ville qu'à la question de la densité : comme tu sais la tendance
à Paris est de couvrir le périph.

C'est très lent par ce que ça coûte une fortune et puis le périph
il est souvent surélevé et non pas en creux…

Au début j'étais assez pour ce principe de couverture, comme
tout le monde je me disais "voilà le seul moyen de réunir Paris
et sa couronne".
Mais tout bien réfléchi je pense que la vraie solution
serait de remettre le périph partout à niveau !
Bien sûr il faudrait l'aménager pour réduire la vitesse,
en fait je pense qu'il faudrait alors lui enlever peut-être 1 ou 2 files
dans chaque sens MAIS il faudrait recréer un deuxième périph
(en boulevard, toujours) un peu plus loin, disons à 500 m,
pour récupérer de la circulation.
Et ainsi de suite… l'urbanisation se poursuivrait comme ça
suivant un tissu radial.

Finalement ça n'est rien d'autre que ce qui a fait toute
l'histoire de Paris : des voies de contournement successives.
La grosse connerie c'est d'avoir traité celles du 20ème
siècle comme des infrastructures routières qui dévastent tout.
Mais on pourrait très bien réenvisager la question et reprendre
un système finalement simple et efficace à condition de le traiter
comme un espace urbain banal.

On pourrait assister à un retour des personnes âgées en centre ville, et comme le nombre de personnes âgées est amener à augmenter …

ouaip, possible ça.

J'ai été à Nîmes y a 5 / 6 ans et j'étais
étonné de voir que les apparts coûtaient MOINS cher
en plein centre historique qu'en banlieue !!!

ouaip, possible ça.

J'ai été à Nîmes y a 5 / 6 ans et j'étais
étonné de voir que les apparts coûtaient MOINS cher
en plein centre historique qu'en banlieue !!!
Pareil qu'à Berlin...
;)