assen/groningen - De aanleg van een snelle treinverbinding tussen Groningen en de Randstad kan rekenen op brede steun van de Groningse en Drentse bevolking. Tweederde van de inwoners van de twee provincies is voor de bouw van de Zuiderzeelijn, zo blijkt uit een enquête die is uitgevoerd in opdracht van Dagblad van het Noorden.
De uitslagen van de enquête.

Die uitslag is een steun in de rug voor de beide provinciebesturen, die eind volgend jaar een volksraadpleging zullen houden over dit project. Vier van de tien ondervraagden willen dat de Zuiderzeelijn (het tracé van Groningen via Friesland en Flevoland naar Schiphol) wordt uitgevoerd als zweeflijn of hogesnelheidslijn, een kwart heeft liever een gewone intercity.

Hanzelijn

Opmerkelijk is dat de steun voor de Zuiderzeelijn afneemt zodra het alternatief van de Hanzelijn ter sprake komt. Dat is de verbeterde intercityverbinding van Amsterdam via Lelystad en Zwolle naar Groningen. De bouw van deze lijn moet over twee jaar beginnen.

De Groninger commissaris van de koningin Hans Alders (voorzitter van de Stuurgroep Zuiderzeelijn) noemt het positief dat veel mensen de nieuwe verbinding zien als een versterking van de noordelijke economie. Ook is hij blij met de brede steun voor een snelle verbinding.

http://213.136.7.65/redactie/overig/zuiderzeelijn.gif

Als de intercity er aan komt, je veel beter met het hele project kan stoppen. Dan loopt er al een prima spoor richting groningen!

Tjah...met de miskleuenen van de afgelopen tijd omtrend zulke mega projecten, weet ik het zo nog niet. Ik geloof dat ik een voorstander ben van een snellere verbinding via Lelystad...Maar ten koste van wat? Kun je de miljarden niet beter direct in werkgelegenheid stoppen, dan in zo'n project waarvan het nog maar de vraag is of het zichzelf terugverdient? Bovendien: vanuit Utrecht, mijn huidige woonplaats, zal t nooit sneller zijn om thuis te komen als ik eerst via Amsterdam moet vrees ik.

ik ben niet voor een magneetverbinding, dat is weggooien van geld, maar een HSL verbinding ben ik wel een voorstander van.

Die lijn gaat echt door Friesland, dus niet alleen het zuidelijke puntje, anders komt er wat mij betreft geen dubbeltje aan Fries geld bij. Zoals de plannen nu staan mogen we krom liggen voor de stad Groningen door ons volledige budget voor de komende 10 jaar erin te steken. Dat verdom ik.

Die lijn gaat echt door Friesland, dus niet alleen het zuidelijke puntje, anders komt er wat mij betreft geen dubbeltje aan Fries geld bij. Zoals de plannen nu staan mogen we krom liggen voor de stad Groningen door ons volledige budget voor de komende 10 jaar erin te steken. Dat verdom ik.Vanuit Leeuwarden bekeken begrijp ik je standpunt wel. Maar het overgrote deel van de Friezen woont in midden en zuid-Friesland. Het gebied waar de lijn doorheen gaat.En die hebben wel belang bij een nieuwe spoorlijn.

Verder vind ik het een beetje kortzichtig om te denken dat wat goed is voor Groningen niet goed zou zijn voor Friesland. Ik zie de hele dag vrachtwagens en bestelbusjes uit Friesland door de stad Groningen rijden. Dat is Gronings geld wat wordt uitbesteed aan Friezen. Heeft Groningen een nog sterkere economie, dan profiteert Friesland daar automatisch ook van.

In een klein landje als Nederland moet je niet met een miljardenverslindend magneettreintraject aankomen. Als ze de werkgelegenheid in het noorden willen bevorderen kunnen ze veel beter dit rechtstreeks investeren, bijv, dmv subsidies e.d. Zo'n snelle treinverbinding, daar is niemand bij gebaat. Welke ondernemingen zouden nu uitwijken naar Groningen/ Drente of Friesland alleen omdat deze bereikbaar zijn via een magneettrein of gewone hogesnelheidstrein. Industrie, nee dat valt al af. Kantoren? nee, lijkt me ook niet. Internatiionale hoofdkantoren vestigen zich in Londen, Parijs, desnoiods Amsterdam, maar niet in Groningen of Assen. Gewone kantoren, die hebben personeel die in de omgeving woont en per fiets, auto of gewone trein naar het werk gaat (geen zakenreizigers dus).Toerisme? heeft er ook geen baat bij. Enige extra werkgelegenheid is de aanleg van de lijn, en dan heb je het ook ver gehad. Daarnaast denk ik dat veel noordelingen tegen de lijn zijnals ze weten hoeveel belastingcenten eraan verspilt werden.

Het OV in Nederland staat al jaren zwaar onder druk. Onrendabele treintrajecten worden opgeheven, loketten vervallen, automaten komen ervoor in de plaats, oude Duitse treinstellen (de coupe treinen) worden in dekleuren van de NS gespoten en karren weer over het spoor. De ene vertraing na de andere, en dan wil het kabinet zo mooi geld verspillen in megaprojecten, waar vaak bij aanvang al onzeker is of het w3el rendabel wordt. Mijn advies: inveseer meer geld in het OV, maar beperk de megaprojecten tot de hoogst noodzakelijke.

Hogesnelheidstreinen zijn inmiddels al weer achterhaald, of meer toepasselijk ingehaald, en oud nieuws. Maglev is de toekomst. Het is niet voor niets dat China als eerste de Maglev techniek heeft geadopteerd. Nederland is klein, denk groot. Denk eens aan de uitstraling die dit heeft. Bovendien maak je Nederland zo kleiner wat alleen maar goed is voor de concurrentiekracht. Ik kan mij voorstellen dat er op termijn ook een Maglev wordt aangelegd naar Maastricht.

Bijgaand komt de Maglev vanuit Groningen A'dam Centraal binnen na een rit van 56 minuten met 8 haltes.

http://www.xs4all.nl/~hvdp/maglev.bmp

De maglev trekt wel een hoop toeristen ;)

Leuk plaatje overigens Pipo, maar ik denk (terecht) dat hij naar maastricht of groningen nooit realiteit gaat worden. Overigens komt ie ook niet op centraal maar op Zuid/wtc.

En zo hoort het. Is het dan toch zo dat Drentenaren en Groningers toch progesiever zijn dan Friesen?

Bijgaand komt de Maglev vanuit Groningen A'dam Centraal binnen na een rit van 56 minuten met 8 haltes.

http://www.xs4all.nl/~hvdp/maglev.bmp
Mooi plaatje, maar volgens mij rijdt ie A'dam CS gewoon voorbij. ;)

En zo hoort het. Is het dan toch zo dat Drentenaren en Groningers toch progesiever zijn dan Friesen?Heeft volgens mij weinig met progressiviteit te maken... (progressie is vooruitgang, en ik beschouw de aanleg van een MZB allerminst als vooruitgang; de MZB is niet meer dan een prestige project...)

Een bekende politieke strategie: eerst een crisis aanpraten ("oh, wat gaat het slecht in het Noorden"), kenbaar maken dat er ingegrepen moet worden om verder onheil af te wenden ("als we niet ingrijpen leggen we het definitief af tegen de rest van Nederland"), en tot slot het gewenste project presenteren als de enige oplossing ("zonder MZB zal de Noordelijke economie nooit structureel versterkt worden"). Zo doorzichtig allemaal!

Allereerst, doe eens een rondvraag, en vraag of de noordelijke bevolking daadwerkelijk vindt dat het slecht gaat in het Noorden. Ik weet het antwoord: nee. Lagere inkomens, maar minstens zulke lage woonlasten (bedenk zelf maar wat dit voor de koopkracht kan betekenen), veiligheid, ruimte en (op het platteland) nog genoeg gemeenschapszin (normen, waarden, blah blah, datgene wat dit kabinet zegt te missen in het Nederland van nu). In mijn ogen is het Noorden allerminst in crisis - het enig wat enigszins zorgen baart zijn de relatief hogere werkloosheidscijfers, overigens een schijntje vergeleken met Europese gemiddeldes.

Ten tweede, nu niet ingrijpen betekent allerminst het einde. De noorderlijke economie groeit gestaag door, en zal vanzelfspreken nooit de westelijke economie evenaren. Deze verhouding tussen noord en west is volgens mij niet anders dan de verhouding tussen enig andere rurale versus stedelijke regio's in Europa - iets waar we ons bij neer moeten leggen. Het westen is het economisch centrum van Nederland, en het doel voor Noord Nederland moet niet zijn het evenaren van het westen (op economische gebied), maar het waarborgen en verbeteren van de kwaliteit van het leven in de breedst mogelijk zin - en dat is dus meer dan economie alleen.

En tot slot, het idee dat de MZB de enige oplossing is om de noordelijke economie structureel te verbeteren. Sinds wanneer is personenvervoer de oplossing voor economische problemen? Kunnen we niet beter naar infrastructuur in een meer brede zin kijken? Rondweg rond Groningen, rondweg rond Leeuwarden, verdubbeling N31, verbreden snelweg Zwolle-Meppel, verbeteren bereikbaarheid Harlinger Haven, verbeteren bereikbaarheid Emmen (tweede gemeente van Noord Nederland), etc. Doorrekenen kan ik het helaas niet, maar het lijkt me aannemelijk dat je daar heel wat meer mee bereikt dan een enkele verbinding voor personenvervoer alleen, waarmee je slechts forenzen tussen drie halteplaatsen in het Noorden en de Randstad verplaatst.

Opbrengsten en investerings/exploitatiekosten - bedragen in miljoenen guldens:
http://home.student.utwente.nl/p.stapersma/hhf/kostenbaten.bmp
Bron: PriceWaterhouseCoopers & NEI.

Doe mij maar de Hanzelijn+ variant (kolom 1): nieuw treintraject Lelystad-Kampen aanleggen, en vervolgens de lijnen Amsterdag-Zwolle-Leeuwarden/Groningen geschikt maken voor nieuwe intercitytreinen (rijden 200 km/h). Weinig prestigieus; er blijft echter veel geld over om andere (bijv. de hierboven omschreven) infrastructuur te verbeteren (MZB varianten staan overigens genoemd in kolom 4 en 5).

Die tabel van PWC&NEI neemt alleen de directe kosten en opbrengsten mee.
Het ZZL-traject heeft hogere maatschappelijke baten dan het HZL-traject, omdat de eerste sneller is en meer plaatsen verbindt.

Daarbij: waarom is ZZL-HSL zoveel duurder om aan te leggen dan ZZL-IC?
Ik neem aan dat ze een trace voor een nieuwe IC-lijn ook wel dusdanig aanleggen dat er HSL's over zouden kunnen rijden.
Verschil lijkt me voornamelijk te zitten in de exploitatie, namelijk dat IC's langzamer rijden en meer stoppen (meer stations nodig).

Hoe kan de HZL-IC trouwens zoveel meer inkomsten hebben dan de ZZL-IC. Dat kan alleen doordat die HZL-reizigers voor een groot deel van andere lijnen komen, terwijl de ZZL-reizigers meer nieuwe reizigers zullen zijn. Beetje oneerlijke rekensom.

Jij noemt het misschien niet geheel correct en oneerlijk, het is ondertussen wel een van de rapporten waarmee het ministerie van verkeer en waterstaat werkt. Dit zijn de benodigde gelden waarnaar het Rijk, gemeenten en provincies nu zoeken (tabel komt uit een Business Case, opgesteld door PriceWaterhouseCoopers en NEI, voor Rijkswaterstaat).

Begrijp me niet verkeerd, ik zie dat geld dat gereserveerd is voor een hogesnelheidslijn misschien liever ook in andere projecten in het noorden geïnvesteerd worden. Maar het getuigt van een grote naïviteit als je denkt dat dat ook zal gebeuren. Wordt dat geld niet in de HSL-noord geïnvesteerd, dan ben je dat geld simpelweg kwijt voor het noorden. Wordt de HSL-noord wel aangelegd, dan zal er behalve het geld dat in de HSL wordt geïnvesteerd veel meer worden geïnvesteerd in (mega) projecten langs die lijn. Het is dus kiezen tussen een EN-EN situatie (Kiezen voor de HSL-noord en nieuwe projecten langs dat spoor) of een NIETS situatie. (Er gaat geen extra cent naar het noorden.)

een magneettrein is mooi spul, maar het is ook zo waanzinnig duur! Nederland kan misschien beter even wachten tot deze techniek goedkoper wordt. een magneettrein blijft natuurlijk geweldig om te zien, maar naar mijn mening kan het geld op dit moment in NL beter worden besteed. bovendien vraag ik me af hoeveel mensen er nou mee zullen reizen:bash:

Begrijp me niet verkeerd, ik zie dat geld dat gereserveerd is voor een hogesnelheidslijn misschien liever ook in andere projecten in het noorden geïnvesteerd worden. Maar het getuigt van een grote naïviteit als je denkt dat dat ook zal gebeuren. Wordt dat geld niet in de HSL-noord geïnvesteerd, dan ben je dat geld simpelweg kwijt voor het noorden.
Klopt mijns inziens niet. Ten eerste heeft het Rijk 2,7 miljard euro toegezegd, dus niet voldoende voor de HSL of MZB. Als het noorden kiest voor een IC, blijft de 2,7 miljard die het noorden toegezegd is staan. Een groot verschil is dat in dat geval de noordelijke regio niet zelf 1 miljard euro (Groningen zo'n 330 miljoen, Friesland zo'n 270 miljoen, etc) op tafel hoeft te leggen, een bijdrage die naast investeringen vanuit het bedrijfsleven noodzakelijk is om de HSL op MZB mogelijk te maken.

Ten tweede heeft minister Dekker van Verkeer en Waterstaat al aangegeven het noorden te compenseren, mocht het noorden afzien van een dure variant. Hoewel velen zullen twijfelen aan toezeggingen van dit kabinet, durf ik te hopen dat we wel degelijk op deze toezegging kunnen vertrouwen.


Wordt de HSL-noord wel aangelegd, dan zal er behalve het geld dat in de HSL wordt geïnvesteerd veel meer worden geïnvesteerd in (mega) projecten langs die lijn. Het is dus kiezen tussen een EN-EN situatie (Kiezen voor de HSL-noord en nieuwe projecten langs dat spoor) of een NIETS situatie. (Er gaat geen extra cent naar het noorden.)
Het lijkt jouw hier enkel en alleen om de grote pot met geld te gaan. Een kwalijke zaak; je doet daarmee eer aan de reputatie van Noorderlingen als subsidietrekkers. We zouden eens wat vaker van eigen kracht uit moeten gaan. En bekijk het nu eens niet vanuit dat nauwe, Groninger perspectief, maar vanuit Nederlands perspectief: 2,7 miljard euro Rijksbijdrage voor een Zuiderzeelijn - kan dat mogelijk niet veel beter gebruikt worden voor kleine, niet presitigieuze verbeteringen in het openbaar vervoer overal in Nederland?

Als de intercity er aan komt, je veel beter met het hele project kan stoppen. Dan loopt er al een prima spoor richting groningen!Met een enorme omweg, ja. En nieuw spoor is makkelijk geschikt te maken voor 200 kph.

De trein naar Groningen moet nu zelfs op een aantal stukken afremmen in verband met te scherpe bochten, en het maakt een vreemde slinger. Dat kan dus sneller met een meer directe verbinding. Maarja, dan heb je het hooguit over 3 kwartier tijdswinst...En dat kost dan enkele miljarden....
Dan nog de vraag: wat is het voordeel voor de economie in het noorden? Ook ik kan me moeilijk voorstellen dat grote investeerders naar het noorden trekken omdat ze er nu sneller ter plaatse zijn. Ok, minder file's, dat is een voordeel voor werkgevers. De grond en kantoren zijn er wellicht een stukje goedkoper. Maar een groot bedrijf zit toch altijd nog liever in Amsterdam of Den Haag vrees ik. Daar moeten we ons in het noorden niet op richten dus.
Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik vrees dat het te veel geld kost, en te weinig oplevert.

Niemand de afgelopen tijd tv gekeken die hier voor is.
Bij grote overheidsprojecten is er achteraf altijd sprake van miscalculatie en lopen de kosten maar op en op.
Daarom zeg ik laat ze liever iets nuttigs doen met al dat geld.
Ga liever geld in handen aan het bed steken zodat mijn oma geen luier meer om hoeft en ze op gezette tijden gewoon naar het toilet gebracht kan worden

Ik ben voor de bijna-goedkoopste variant. De ZZL-IC variant. Zo krijgen Emmeloord en Drachten nog een goede aansluiting, de baan is mooi recht te leggen waardoor in de nabije toekomst 200 kph mogelijk wordt. De afstanden zijn te kort voor een HSL.

Ik zie in de toekomst mooie mogelijkheden voor een IC+-dienst Groningen - Amsterdam - HSL-Zuid/Rotterdam/Breda. :)

Niemand de afgelopen tijd tv gekeken die hier voor is.
Bij grote overheidsprojecten is er achteraf altijd sprake van miscalculatie en lopen de kosten maar op en op.
Daarom zeg ik laat ze liever iets nuttigs doen met al dat geld.
Ga liever geld in handen aan het bed steken zodat mijn oma geen luier meer om hoeft en ze op gezette tijden gewoon naar het toilet gebracht kan worden

Dit soort opmerking vind ik altijd te makkelijk gemaakt. Kijk het is heel erg voor je oma hoor, dus dat laten we er even buiten. Maar feit is dat zonder inversteringen er geen vooruitgang is. Zonder vooruitgang had er al helemaal geen zorg voor je oma geweest. (of juist wel omdat je familie het dan deed)
Het vergelijken met inversteringen in infrastructuur en zorg is voor mij zoiets als:
"Als die HSL er lag stond ik niet in de file en had ik tijd om mijn oma te verzorgen". Veels te vaag dus.
De grote vraag is of de HSL/whatever naar het noorden wel een goede inverstering is. Ik denk dat op dit moment het geen prioriteit mag hebben. Vrachtwagens die in de file staan en vaak ook files & ongelukken veroorzaken, laten we die eens vrij baan geven. Daar word tenslotte veel geld mee verdiend!