Barack Obama vient de l'annoncer en personne dans une grande conférence de presse, Ben Laden a été tué lors d'une opération spéciale au Pakistan.

En Amérique, les Américains exultent. Il y a déjà une importante foule devant la maison blanche. Un très beau coup de la part d'Obama et de l'armée américaine.

À noter que toutes les photos du corps de Ben laden qui circulent actuellement sont des faux reconnus qui ne proviennent pas du gouvernement américains.

Ah ?
alors Ben Laden a existé ???
j'ai toujours pensé que BL est une sorte de poupée crée par l'équipe de Bush et Cie pour faire la une des journaux : Wanted, Life or Died, 5 Milliard $.

sinon, je pense que Les Américains ont réussi de l'avoir grace à la politique d'apaisement, de retraite et de diplomatique d'Obama. Tout le monde pense que les Américains d'Obama sont faible, ils reculent de partout.... affaire Lybie c'est Sarko qui mène la danse, Les républicains reprochent à Obama d'etre lache.... patati....

Et la, Obama a bien "e.c..é" le monde et les Républicains, désolé du terme, mais c'est bien le cas !!!!

Je pense que la politique extérieur d'Obama a porté ses fruits, selon NY time et BBC One, les Pakistanais ont "vendu" BL...
C'est bien la preuve que la communication et la connaissance du terrain du monde musulman de Président USA est une aubaine pour les Américains.

Il s'est caché en Pakistan alors que Bush et cie pense que c'est à Afghanistan.... les chefs terroristes, pour la plupart du temps, cachent la ou on attend pas !

Bon maintenant, j'espere que avec la mort de BL, il va avoir une paix entre les Chrétiens et les Musulmans...
Les Médias ne peuvent plus se permettre de traiter les musulmans de tous les maux qui existent sur Terre...
Et une hétacombe pour les extrême droites Européens qui mettaient la religion musulmane en cause et ils sont au pouvoir à cause de BL....comme Sarko et FN. Ils doivent trouver une autre excuse, à part l'immigration, c'est difficille d'en trouver...

2011 est l'année de grand changemet pour les pays musulmans : révolution de Jasmin, Révolution de Caire, Guerre en Lybie, Manifestation en Syrie, Yémen et au Maroc, trouble dans les pays Africains.... Et enfin la mort de Ben Laden...
l'année n'est pas encor fini... on est en début mai....

Mesdemoiselles, Mesdames et Messieurs, on entre dans l'année historique ! le plus grand depuis 1989 !!!!! Incroyable !!!
J'espère quand meme qu'on serait plus uni, moins raciste, plus tolérant, moins individualiste.....

Bon la mort de BL a des conséquence positive et aussi négative ( j'espère que non) .....

Ben Laden c'était déjà du passé...
Sa mort ne changera strictement rien du tout : les groupuscules qui se revendiquent aujourd'hui d'Al Qaida fonctionnent en totale autonomie et n'ont parfois jamais été reliées à Ben Laden.
Pour tuer le mythe qu'il était déjà devenu il aurait fallu le prendre vivant.
Mort, il devient martyr, à savoir un mythe encore plus grand.
Bref, pas de quoi se réjouir : le printemps arabe aura eu nettement plus d'effet pour affaiblir Al-Qaida que la mort de Ben Laden.
Ce qui pourrait détruire Al Qaida aujourd'hui, ce serait qu'il y ai enfin une paix israélo-palestinienne.

J'emets quelques doutes sur l'authenticité du corps qu'on a bien voulu faire passer pour Ben Laden...En plus on l'aurait jeté dans la mer...bizarre. Déjà les photos qui circulent sont toutes fausses. Ce matin des journalistes ont vu une photo d'un corps...décapité...vachement facile de dire que c'est B.L. Bref il y a des chances qu'il soit mort depuis bien longtemps...Disons que c'était l'épouvantail tout trouvé pour prétexter de frappes supplémentaires dans le Moyen-Orient..
et puis Obama n'avait pas une bonne cote dans les sondages et l'élection présidentielle US arrive à grands pas.

Ah, la mentalité française, toujours pessimiste, toujours à voir le côté négatif des choses.
Voilà en plus la théorie du complot qui refait surface pour couronner le tout, "c'est qu'Obama était bas dans les sondages".
Oui, diminuons les autres, quel que soit le moyen, ça nous évite de réaliser notre petitesse :)

Je lisais le même fil sur le forum UK et je ne peux que constater le gouffre énorme qui sépare les deux perceptions (sans prendre partie pour l'une ou l'autre).

Pourquoi réagissons-nous toujours comme des perdants, des enfants battus, à minimiser, ridiculiser, être cynique et ne jamais vouloir se réjouir ?

Il ne s'agit pas de jouer les perdants ou d'être pessimiste mais tout simplement d'être réaliste : que représentait dans le monde d'aujourd'hui un mec branché sous dialyse qui se réfugiait de grotte en grotte dans le trou du cul du monde et dont les interventions médiatiques se faisaient, au mieux, une fois tous les 2 ans ?
C'est bien, on a enfin trouvé une aiguille dans une meule de foin mais de là à envisager que ça va règler le moindre problème du monde d'aujourd'hui...

Je lisais le même fil sur le forum UK et je ne peux que constater le gouffre énorme qui sépare les deux perceptions (sans prendre partie pour l'une ou l'autre).

Pourquoi réagissons-nous toujours comme des perdants, des enfants battus, à minimiser, ridiculiser, être cynique et ne jamais vouloir se réjouir ?

Sur le fil uk, il y a aussi des gens qui doutent : http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=77046551&postcount=148

mais bon en effet pourquoi ne pas accepter ka réalité qu'on nous impose :)

D'ailleurs, pour corroborer ce que je disais :

La deuxième mort du fondateur d’Al-Qaida

...
C'est presque la deuxième mort du fondateur d'Al-Qaida qu'a annoncée dimanche soir 1er mai le président Barack Obama, en indiquant qu'un commando américain avait tué Ben Laden au Pakistan.

Le premier avis de décès, politique celui-ci, du dissident saoudien, on pouvait le lire dans les slogans des manifestants de Tunis et du Caire. Y transparaissaient non pas la haine de l'Occident, "des croisés et des juifs", la haine de l'Amérique, cris de ralliement habituels de Ben Laden, mais un désir de liberté et de démocratie, deux "valeurs" abhorrées par le chef djihadiste.

Dans le monde arabe, au moins, Ben Laden avait perdu la bataille : la révolte en cours ne célèbre pas l'islamisme, cette illusion mortelle que portait le chef d'Al-Qaida selon laquelle le retour au califat et à l'islam des origines est la réponse à tous les problèmes des pays musulmans – voire à ceux du monde entier.

Ben Laden meurt au moment où la capacité de mobilisation et d'entraînement de l'islamisme est sur le déclin. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura plus d'attentats. Ni même qu'Al-Qaida et ses filiales maghrébine et sahélienne ne séviront plus. Il y aura toujours des groupes se réclamant de la marque pour tuer et enlever, ici et là. Le Maroc vient d'en faire l'expérience
...

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/02/la-deuxieme-mort-du-fondateur-d-al-qaida_1515588_3232.html

J'emets quelques doutes sur l'authenticité du corps qu'on a bien voulu faire passer pour Ben Laden...En plus on l'aurait jeté dans la mer...bizarre. Déjà les photos qui circulent sont toutes fausses. Ce matin des journalistes ont vu une photo d'un corps...décapité...vachement facile de dire que c'est B.L. Bref il y a des chances qu'il soit mort depuis bien longtemps...Disons que c'était l'épouvantail tout trouvé pour prétexter de frappes supplémentaires dans le Moyen-Orient..
et puis Obama n'avait pas une bonne cote dans les sondages et l'élection présidentielle US arrive à grands pas.


+1 c'est clair qu'on nous prend vraiment pour des cons ! Mais ca passe !
Mais comme disait un célèbre (dans la mauvais sens du terme) dictateur "Plus un mensonge est gros, plus ca passe" Hitler.


Maintenant comment vont-ils occupés les G.I's ? ah oui l'Iran.

Etonnamment, mais Obama a bien fait ce travail, je suis bien content. Il commence de travailler. :)

Bonne nouvelle mais pas vraiment de quoi faire la fête: un peu de retenue par respect aux victimes du 11 septembre 2011 (et à toutes les victimes de ce criminel) ainsi qu'à leur familles serait amha préférable.

L'armée Américaine a décidé d'immerger le corps en haute mer...je reste dubitatif car ce type de déchet terroriste n'est pas recyclable et difficilement biodégradable. Aussi, je m’étonne que de associations comme Greenpeace ne protestent pas.

A la réflexion, je pense qu'il faudrait l'immerger à Tureïa: cet atoll est une zone interdite pour avoir accueilli les essais nucléaires aériens Français et cela ne constituera pas une trop grave atteinte au milieu marin. Et surtout, Tureïa se situe à l'exavt opposé de la Kahaba de la Mecque: ainsi, les Musulmans lui tourneront le dos 5 fois par jour.

Le propre d'une opération clandestine c'est d'être entouré d'un certain voile de secret et de non-dits, de là on peut élaborer n'importe quelle théorie et alimenter toutes les rumeurs les plus farfelues.

Est-ce que Ben Laden méritait de finir ses jours en paix au Pakistan, ou aux frais du contribuable américain ? Certainement pas. Bon débarras.

En continuant dans l'humour : et risquer de se retrouver avec un Ben Laden zombie mutant radioactif ? Ça va pas ? :lol:

Plus sérieusement, c'est tout de même une très bonne nouvelle en effet.

Maintenant comment vont-ils occupés les G.I's ? ah oui l'Iran.

Il y a actuellement un peu plus de 90 000 GI's uniquement en Afghanistan, et ils ont de quoi faire...

A peine le pape béatifié qu'il nous pond un miracle, sacré Jean-Paul II, jamais à court...
Blague à part, un homme est mort mais aucun des problèmes qui ont fait de lui ce qu'il est devenu n'est résolu, vraiment pas de quoi pavoiser ou être fier car d'autres prendront la relève.
Bref, je vois qu'ici aussi (pour certains), il est plus facile de cracher sur un cadavre, de traiter les conséquences sans se préoccuper des causes...
Vivant il aurait pu encore servir à quelque chose, mort il ne sert même pas à ceux qui ont subi le 11 septembre à faire véritablement leur deuil. Ca a été fait dans la finesse une fois de plus (et il était évident qu'il fallait, lors de cet assaut, le prendre plus mort que vif). L'idéal de la démocratie en a encore pris un coup.

+1 c'est clair qu'on nous prend vraiment pour des cons ! Mais ca passe !



Il suffirait donc d'avoir des doutes sur une version officielle pour se sentir moins con que la moyenne ?
Pratique ! Et en plus on ne risque rien !

　Mais comme disait un célèbre (dans le mauvais sens du terme) dictateur "Plus un mensonge est gros, plus ça passe" Hitler.

Tu es sûr de la citation ?
Ce n’est pas Pujadas qui a dit ça ?:lol:
Moi qui attribuais bêtement la citation "Plus c'est gros, plus ça passe" à Tabatha Cash ! :runaway:


Originally Posted by Substructure:
Ah, la mentalité française, toujours pessimiste, toujours à voir le côté négatif des choses.
Voilà en plus la théorie du complot qui refait surface pour couronner le tout, "c'est qu'Obama était bas dans les sondages".
...
Je lisais le même fil sur le forum UK et je ne peux que constater le gouffre énorme qui sépare les deux perceptions (sans prendre partie pour l'une ou l'autre).

Pourquoi réagissons-nous toujours comme des perdants, des enfants battus, à minimiser, ridiculiser, être cynique et ne jamais vouloir se réjouir ?


Les Français sont plus sûrs d'eux-mêmes et moins sûrs du groupe.
Autant dire qu'ils sont souvent plus individualistes que les Anglo-saxons.

Nous n'allons pas nous réjouir de la mort d'un homme.
En revanche, nous pouvons nous réjouir de la disparition d'un dirigeant du terrorisme qui a planifié et organisé la mort de plus de 3000 civils américains et de centaines d'autres, ailleurs sur la planète...

Je suis opposé à la loi du Talion.
Cela étant, il y a aussi des exceptions à toutes les règles...
Que les Américains aient voulu capturer ou éliminer Ben Laden, ils ont fait ce qu'il fallait faire.
Y compris en se débarrassant du corps...
Je les félicite de ce résultat !

Tiens tu m'étonnes Coden sur ce coup-là, habituellement tu es plus "modéré" que ça.
Il n'y a pas pour moi d'exception à la loi du talion (que je réprouve) comme il ne peut exister d'exception à l'abolition de la peine de mort (mais bon, ce n'est que mon humble avis).

^^
Il n'y aucune exception possible au recours à la peine de mort, car elle est une absurdité éthique et sociale.

En revanche, il existe des exceptions sur le plan militaire.
Et il s'agit bien d'une guerre contre des individus qui en manipulent d'autres, leur promettant le paradis en contrepartie de se faire sauter au milieu de dizaines voire de milliers de civils innocents...

On ne défends pas les valeurs humanistes qu'avec de bonnes intentions...
Je crois que n'importe qui de normalement constitué, qui aurait Ben Laden dans le viseur, devrait appuyer sur cette foutue gâchette et se poser des questions existentielles après !

C'est cependant plus facile à dire qu'à faire, c'est pourquoi je félicite encore une fois celui et ceux qui l'ont fait intentionnellement ou non, et qui ont risqué leur propre vie pour cela !...:cheers:

Pour les Américains (tous les américains), Ben Laden était le chef d'un mouvement terroriste qui le 11 septembre 2001, leur avait déclaré la guerre.

Aujourd'hui, ils ont vengé l'attentat. Ils ont vengé leurs morts. Et pourront ainsi faire leur deuil.

C'est ainsi qu'ils le voient. Que je le voie aussi.

Bien sûr, comme tu le dit IndyG, Al-Qaida a perdu la popularité dont elle disposait dans le monde arabe en 2001-2003. Elle a trop tué, et trop de musulmans, dans des pays aussi variés que l'Irak ou le Yemen. Et elle n'a rien compris aux aspirations actuelles des jeunes arabes, qui sont finalement la liberté et la démocratie.

Mais aujourd'hui les USA ont tué le symbole des attentats de 2001. Cela, militairement et stratégiquement, ne sert pas à grand chose, mais dans l'esprit des américains, cela servira beaucoup.

Je suis persuadé que maintenant leur période d'interventionisme va se terminer. Ils vont petit à petit se retirer du Moyen-Orient, et revenir à leur politique extérieure d'avant 2001. Le "boulot" ayant été fait, ils n'auront plus honte de partir.
Et accessoirement, cela devrait beaucoup aider Obama aux élections.

Et accessoirement, cela devrait beaucoup aider Obama aux élections.

accessoirement^^

Il aurait pu apparemment se faire tué par des soldats français quelques années auparavant en Afghanistan
J'ai vu un documentaire dans lequel des soldats français sous anonymat affirmait avoir eu dans le viseur Ben Laden. Mais lors de l'opération qui était sur commandement américain ils n'avaient pas reçu l'instruction de le tuer. Le journaliste qui menait l’enquête n'avait pas été reçu par le ministère de la défense.. apparemment son enquête était gênante.

Mais il faut prendre ce que je viens de dire avec prudence.

...
Mais aujourd'hui les USA ont tué le symbole des attentats de 2001. Cela, militairement et stratégiquement, ne sert pas à grand-chose, mais dans l'esprit des Américains, cela servira beaucoup.

Je suis persuadé que maintenant leur période d'interventionisme va se terminer. Ils vont petit à petit se retirer du Moyen-Orient, et revenir à leur politique extérieure d'avant 2001. Le "boulot" ayant été fait, ils n'auront plus honte de partir.
Et accessoirement, cela devrait beaucoup aider Obama aux élections.

Concevoir la mort de Ben Laden que comme un acte vengeur de la nation américaine (comme si les victimes n'avaient d'ailleurs été qu'américaines) ne me semble pas justifié.

C'est un peu vite remiser Ben Laden au rang de vieillard ou de pantin sénile ! Quels que soient les revers d'Al Qaida ces derniers temps, rien ne permet de dire que Ben Laden ne gardait pas son influence au sein du mouvement. Les Americains ne l'ont d'ailleurs pas retrouvé dans un trou comme Saddam Hussein, mais dans une forteresse bien équipée, en plein coeur du Pakistan, à quelques centaines de mètres d'une caserne (dans un pays qui détient l'arme nucléaire)...

Enfin, il me semble qu'on ne peut pas prétendre en même temps que se débarrasser de Ben Laden ne servirait à pas grand-chose et ne réglerait rien, et que cela permettrait cependant aux Américains de se retirer rapidement du Moyen-Orient.

Obama tentera de capitaliser sur cette idée fédératrice du "job accompli", ce qui permettra de réduire la voilure et de faire quelques économies. Dans les faits, il est cependant peu probable d'assister à un retrait significatif d'Afghanistan ou d'Irak tant que les deux pays ne seront pas sécurisés, ce qui prendra encore quelques années...

Enfin, que ce soit en Afghanistan ou en Irak, les opérations ont coûté cher en vies humaines et les Américains ne lèveront pas le camp de manière inconsidérée, en perdant le bénéfice de leurs actions.
Surtout à un moment où les révolutions prolifèrent dans le monde arabe...;)

@gaeth : pour ton information, voici un article de la dépèche qui relate les faits : http://www.ladepeche.fr/article/2006/12/23/36475-J-avais-Ben-Laden-dans-mon-viseur.html

Sinon pour ce qui est de la mort ou pas de Ben Laden, je vous avoue que je suis surpris que les autorités américaines insultent autant notre intelligence.
Balancer le corps de Ben Laden à la flotte par respect des principes musulmans ...

[attention certains propos pourraient vous gêner de par leur franchise, vous n'êtes pas obligés de les lire ni de répondre à ceux ci, je me permet juste de donner mon avis alors respectez ma liberté d'expression]

C'est sûr que les militaires américains sont réputés pour ça : respecter des principes. Je ne me souviens plus de la dernière fois que les militaires américains ont respecté quelque chose par principe, peut être à Guantanamo ou bien dans ces autres camps où l'on aime déshabiller et faire subir des traitements humiliants et étranges aux prisonniers... très franchement je ne sais pas ce qui se passe dans la tête de ces pervers, mais bon ils essayaient surement à leur manière de respecter leur idée de la démocratie...

Et puis bon il faut le dire, capturer Ben Laden vivant aurai surement coûté au contribuable un gros procès bien gênant avec tout le gratin qui se fait gratiner ... si vous voyez ce que je veux dire ... ou pas, car après tout à quoi bon se demander comment 2 avions peuvent détruire 3 tours ?

Bon ok j'arrête 2 minutes mes métaphores foireuses, et je félicite au passage tous ces américains qui manifestent dans les rues leur immense fierté...
Quand je pense que tout est parti d'un tweet télévisuel de notre ami Obama et qu'il n'a même pas daigné accompagner son buzz d'une photo... très franchement je dis chapeau quand je pense que certains ont recours à des effets spéciaux pas croyables pour que la magie opère !

En tout cas ce qui est bien c'est qu'il nous prévient d'avance qu'on n'aura peut être jamais de preuve visuelle que Ben Laden a été tué... avec ça on est pas prêts d'avoir de mauvaises surprises....

Il fallait embaumer le corps de Ben Laden et le faire visiter dans un mausolée rouge digne de celui de Lénine, mais situé sur le site de Ground Zero...
Son corps déjà pourvu d'un joli petit trou entre les deux yeux aurait même permis quelques animations technico-ludiques.
Voyagez dans la tête de Ben Laden pour même pas 1 dollar ! :banana:
L'intégralité des sommes perçues sera reversée aux familles des victimes !
Et voilà que par la décision stupide d'un président même pas américain, il faudra se priver d'un tel plaisir ! :bash:
Enfin, cette décision qui n'est guère susceptible de favoriser le tourisme n'est pas non plus eco-compatible.
Tout le monde sait très bien que donner trop à manger aux poissons les fait généralement crever...
Je m'étonne que Greenpeace et le WWF n'aient pas encore réagi ! :lol:


Je disais précédemment que les Français se sentent plus sûrs d'eux-mêmes et moins sûrs du groupe, je suis tenu de nuancer mes propos.
Les Français font tout ce qu'ils peuvent pour se sentir plus sûrs d'eux-mêmes, être naturellement suspicieux envers le groupe semble les y aider...

Il faut quand même prendre du recul par rapport aux évènements, avoir l'esprit un tantinet critique et ne pas gober tout ce qu'on nous sert "prêt à accepter" dans les médias ici ou ailleurs. Après il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et remettre constamment tout en cause. Bref il est bon de se poser des questions.
Cela dit, quelle que soit la façon d'appréhender les choses, personne ne remet en cause, ni n'excuse les exactions de Ben Laden.

Vfg, il faudra bientôt que tu penses à me présenter à ton Elvis Presley... On est pas dans le 35ème anniversaire de sa non-mort ? Ah oui, et puis il faudra aussi que tu me fasses visiter les studios où ont été pris les faux clichés des alunissages lunaires...:nuts:

Et n'oublie pas que la liberté d'expression n'est pas la liberté d'insulter. Traiter l'ensemble des militaires américains (et donc un peu l'ensemble des militaires) de "pervers" est une insulte, pas une liberté.

Excuse moi du peu ggl, j'ai carrément oublié de citer toutes ces victimes innocentes sur lesquelles on a largué des bombes pendant toutes ces années... d'une manière générale, l'armée américaine a Beaucoup de choses à se reprocher ... après de là à te dire qui des terroristes, de l'armée américaine ou du pétrole a fait le plus de morts ...

Après mes propos ne résultent pas d'anti-américanisme systématique, ou bien d'un forte tendance à croire toute théorie qui se démarque de la théorie officielle, c'est juste un constat bête et méchant, le jour ou on donnera des réponses à certaines interrogations simples, je daignerai bien arrêter de jouer ma diva ...
Pour le moment aucune commission d'enquête et aucun procès ont répondu aux interrogations que se posent des journalistes indépendants, des ingénieurs, des architectes, des familles de victimes et des personnes lambda comme moi...

Mais peut être toi ggl "limité du bulbe", as tu des réponses à ces questions... si c'est le cas merci de me faire part de ces choses que mon cerveau ridicule a mal interprété...
Cet article interressant dresse une liste de ces questions sans réponses, pour les interressés (article plutôt sérieux qui cite ses sources) :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1125

[ironie]
Pour ce qui est d'Elvis Presley, je sais de source sûre que son timbre de voix si particulier, lui permettai de diffuser des messages subliminaux sous certaines fréquences..
[ironie]

Pour ce qui est des alunissages (tout court ! ajouter lunaire serait un pléonasme !), je ne suis pas convaincu à 100% de l'argumentation des contradicteurs, je pense donc qu'on a bien posé le pied sur la lune.

Bref pour en revenir à la mort de Ben Laden, j'espère très sincèrement que tout ceci mettra la puce à l'oreille de certains... après comme le dis Cyril, ça n'excuse nullement toutes les atrocités qu'il a pu commettre... et malheureusement sa mort ne signe pas la fin de l'intégrisme religieux... il faudra donc rester vigilant, sans pour autant sombrer dans la paranoïa extrême (cf. l'affaire de la grande mosquée de Lyon)

Quand on s'en tient au fait et seulement aux faits :

Ousama ben-Laden, outil armé de la CIA en Afghanistan lors de la guerre indirecte contre l'URSS.

Les relations personnelles et financières entretenues entre Ben-Laden et Bush père.

Une série d'attentats le 11 septembre dont les services français avaient informé les USA de l'imminence et du mode opératoire quelques temps avant (2-3 semaines il me semble de mémoire) sans que ce soit pris en considération par le gouvernement US.

Une série d'attentats qui a légitimé 2 guerres (dont l'une sans aucun rapport) dans des pays à très haut niveau géostratégique (et permettant par la même occasion à la famille Bush de solder le compte laissé ouvert avec Saddam Hussein en 1991).

Une série d'attentat qui a permis de justifier tous les abus possibles et inimaginables en terme de contrôle des individus voire même en perte de libertés.

Un président américain qui n'a jamais caché l'aspect religieux de son intervention en Irak (avec Tony Blair d'ailleurs). Un extrêmiste religieux n'aurait pas utilisé un autre vocabulaire.

Le ratio habituel de perte dans les guerres menées par les USA : vous tuez 3000 américains, nos interventions vont entrainer en représaille des centaines de milliers de morts...

Une prison américaine située en dehors du pays où le droit n'existe pas et où toutes les exactions sont permises.

Enfin, un Ben-Laden prétexte à beaucoup de choses depuis le 11 septembre, assassiné et dont le corps ne sera jamais entre-aperçu.
Ca commence à faire beaucoup et la mort de Ben-Laden arrange aujourd'hui certainement beaucoup de monde au sein de l'ancienne administration Bush.
Qu'il ait été écouté/cru ou non n'aurait pas eu grande importance, mais ça aurait pu être intéressant d'entendre tout ce que Ben-Laden aurait pu dire après son arrestation...

Celà dit, je n'excuse absolument pas les attentats du 11 septembre, je ne les remets pas en question et je compatie avec ceux qui ont subi cet évènement funeste.

Dans nos pays dits démocratiques, les USA sont les grands gentils.
Dans le monde arabe ce sont les méchants.
Tout n'est qu'une question de point de vue, mais ériger les USA en grande démocratie humaniste relève d'un aveuglement que j'ai beaucoup de mal à comprendre moi-même.
Rien n'est blanc ou noir dans la vie mais plutôt gris-sale...

Ce qui est certains, c'est que tout le monde tient à souligner que rien n'excuse les attentats...
La chose est presque rassurante !

Enfin les photos... à moins d'un fake
http://www.noelshack.com/uploads/images/17065401409188_1304430513250.jpg

Pour éviter les susceptibilités, mon message comme les précédents ne vise personne, il s'agit simplement de mon avis à la lecture des autres...

Je crois qu'il ne faut pas confondre le sens critique, le discernement et une espèce d'inclinaison pour la suspicion voire pour les affabulations.
Le sens critique se base sur l'appréciation des faits, le discernement fait la synthèse de ce qui paraît le plus juste et enfin la suspicion ne sert qu'à la promotion ou au réconfort du moi.

Ainsi, il ne me semble pas qu'un Dieudonné ou qu'un Bigard dont le sens critique est cependant supérieur à la moyenne (puisqu'il leur arrive de faire rire) en soient pour autant plus pertinent. A leur propos, il me semble que tout le monde a pu s'en rendre compte...

Le problème est qu'ériger le sens critique en valeur suprême en faisant l'économie du discernement n'aboutit finalement pas à grand-chose. Si ce n'est à la multiplication des croyances, la résurgence des peurs et des théories du complot qui étrangement en rappellent d'autres au cours des siècles précédents, à une époque où étrangement le sens critique n'était pas vraiment de mise. Ce en quoi les progrès de l'homme semblent bien limités...

Il est difficile de tout comprendre et de tout démontrer, sans se référer à d'autres concepts le plus souvent admis. Il suffit de prétendre tracer une droite sur une feuille de papier et les problèmes commencent si l'on y regarde de près...
L'acceptation procède du discernement, même si elle se fait plus ou moins consciemment.

Face à un alunissage, soit l'on est expert multi-spécialiste de l'optique, de la dynamique, de la cosmologie, de la géologie, etc. Soit, l'on fait confiance à l'avis du plus grand nombre d'experts dans ces domaines...
Il y a peu de gens sur cette terre capable d'assurer scrupuleusement, en parfaite honnêteté que l'homme a bien marché sur la lune.
La plupart l'admettent, en quoi ils ont raison et raison de le faire.
Un petit nombre le refuse, non par rigorisme car la position est intenable, mais par simple souci de différenciation et d'auto-promotion.

Il en est de même pour la plupart des concepts scientifiques qui régissent jusqu'au fonctionnement de nos sociétés modernes.
Ceux qui se sentent pourvus d'un sens critique aiguisé feraient bien de l'exercer plus souvent dans les domaines scientifiques, ils auraient de quoi s'amuser. Ce faisant ils découvriraient vite que même en science, si l'attitude critique est utile, elle reste difficile à manier et n'est en rien l'alpha et l'oméga annoncé

Pour revenir au sort de Ben Laden.
Il me semble que l'homme en place à la Maison Blanche n'est pas un rigolo.
Les Américains disent avoir fait des photos et des prélèvements sur la dépouille de Ben Laden.
Si l'on peut comprendre leur hésitation à rendre publiques les photos de l'homme mort (qui pourraient être utilisées ou être qualifiées de faux), ils auront sans doute à coeur de rendre publique les résultats des tests génétiques.
Aux esprits supérieurement critiques évidemment experts en génétique, il appartiendra de montrer que le test n'est pas absolument sûr à 100%
et que rien ne dit qu'il fut prélevé après la mort, ou même qu'il ne s’agit pas d'un clone...
C'est une histoire sans fin... ;)

Je crois qu'il ne faut pas confondre le sens critique, le discernement et une espèce d'inclinaison pour la suspicion voire pour les affabulations.
Le sens critique se base sur l'appréciation des faits, le discernement fait la synthèse de ce qui paraît le plus juste et enfin la suspicion ne sert qu'à la promotion ou au réconfort du moi.

Je ne comprend pas vraiement, tu sembles ici évoquer ici un 2 concepts que l'on pourrait qualifier de relatifs, vu qu'après tout l'appréciation des faits, tout comme ce qui nous parrait le plus juste dépendent au final de tel ou tel angle de vue ...

Face à un alunissage, soit l'on est expert multi-spécialiste de l'optique, de la dynamique, de la cosmologie, de la géologie, etc. Soit, l'on fait confiance à l'avis du plus grand nombre d'experts dans ces domaines...
Il y a peu de gens sur cette terre capable d'assurer scrupuleusement, en parfaite honnêteté que l'homme a bien marché sur la lune.
La plupart l'admettent, en quoi ils ont raison et raison de le faire.


Et plus bas tu en fait des concepts absolus en évoquant les idées de plus grand nombre d'experts et de petit nombre, des termes qui me semblent biaisés ... mais après tout tu exprimes ton point de vue

Un petit nombre le refuse, non par rigorisme car la position est intenable, mais par simple souci de différenciation et d'auto-promotion.

Enfin tu conclues par une analyse pseudo-psychologique, à l'image de ces experts multi spécialistes que tu évoques plus haut. (à moins que tu sois psychologue mais quand bien même, je ne pense pas qu'il soit pertinent de généraliser ainsi, cela signifierai que tu exclues totalement le fait que l'on soit tout simplement dans une simple quête de réponses.)

après je suis à 200% d'accord avec toi sur le fait qu'il faille faire preuve de discernement,
de mon côté j'essaie d'en faire preuve à tous les moments, je n'ai aucun présupposé politique ou religieux voire même personnel, je pense que mes doutes sont fondés sur des faits objectifs puisque ne dépendant que de données purement techniques. Encore une fois 3 tours 2 avions et la première fois que des tours s’effondrent si vite à cause du feu. Je veux juste que l'on me prouve que ce n'est pas l’exception qui confirme la règle à 3 reprises.

Pour ce qui est des photos de Ben Laden que hapower a postées, j'aimerai bien savoir d'ou tu les sors car pour le coup ça semble être loin du photomontage diffusé hier, la seconde est assez choquante (ont ils lavé le corps entre les deux prises?) et semble correspondre aux descriptions faites dans les journaux...

Joli post CoDen ! :)

Quant à moi, j'avoue être comme d'habitude être assez désarmé par les opinions de quelques uns d'entre vous...

Celles de Vfg, capable de penser sérieusement qu'un gouvernement pourrait "fabriquer" des attentats aussi meurtriers que ceux du 11 septembre pour légitimer un point de vue... Il y a de bien meilleures manières (et moins chères...) de changer l'opinion d'un pays. Bref...

Celles d'Indy G, qui noie dans son fatras anti-américain habituel des interrogations justes sur les dérives autoritaristes qu'un traumatisme collectif peut entrainer dans une démocratie.
La survenue de dérives anti-démocratiques nationalistes dans les USA aux début des années 2000 (Guantanamo entre autres) fera surement l'objet de cours très intéressants dans le futur... Un de mes collègues la situe (toute proportion gardée) dans les instabilités réactionnelles qu'affichent de temps en temps les démocraties après un traumatisme collectif (un peu comme la France au temps de la guerre d'Algérie), instabilités pouvant mener à des révolutions anti-démocratiques (France de 1940 ou Allemagne de 1933)

Là en revanche, il y a de la matière, beaucoup plus que dans des élugubrations bigardesques sur le 11/09.

Celles de Vfg, capable de penser sérieusement qu'un gouvernement pourrait "fabriquer" des attentats aussi meurtriers que ceux du 11 septembre pour légitimer un point de vue... Il y a de bien meilleures manières (et moins chères...) de changer l'opinion d'un pays. Bref...


Je n'ai jamais affirmé que les autorités américaines étaient responsables des attentats du 11 septembre, j'ai juste supposé qu'elles n'avaient peut être pas intérêt à ce que Ben Laden parle lors d'un procès (après tout ils ont bien réussi à capturer Saddam Hussein vivant), c'est pas pareil, je ne dispose d'aucune preuve pour faire de telles affirmations. Si enquête il y a un jour, les preuves parleront d'elles mêmes.

Celles d'Indy G, qui noie dans son fatras anti-américain habituel des interrogations justes sur les dérives autoritaristes qu'un traumatisme collectif peut entrainer dans une démocratie.


Désolé de m'en tenir aux faits. Si je suis ton principe du traumatisme collectif originel, celui-ci doit alors dater du XIXeme siècle.
On juge les gens/pays par leurs actes, pas leurs paroles. J'ai de nombreux amis américains, ça ne m'empêche pas d'avoir un regard lucide (et eux aussi d'ailleurs, vu qu'ils partagent mes positions sur leur propre politique) sur une histoire pour le moins chaotique pour un pays qui se veut modèle de démocratie. Je ne vais pas énumérer toute l'histoire américaine, d'autres l'on très bien fait (notamment des universitaires américains et canadiens).
Arrivé à un moment, il devient intenable de tenir un discours en contradiction complète avec les actes. Je n'invente rien. L'instabilité géopolitique actuelle n'est que le résutat d'actions unilatérales qu'un pays a pu se permettre de faire, une fois l'Union Soviétique disparue (ainsi que les conséquences des affrontements indirects USA/URSS sur d'autres terrains d'opérations : la guerre froide a été tout ce qu'on veut sauf froide...).
On pourra espérer un jour une stabilisation, soit par l'émergence d'un contrepouvoir de taille conséquente (peut-être la Chîne ou l'Inde à terme), soit par la prise de conscience (une maturité naissante ?) qu'un pays puissant a des responsabilité qui dépassent largement la défense de ses seuls intérêts au détriment de ceux des autres.
Commencer par chercher à résoudre (réellement cette fois) le problème israélo-palestinien serait un bon début.

Ggl, démontre-moi que j'ai tord plutôt que de me taxer d'anti-américanisme primaire, j'attends de lire tes arguments.

Hapower, la maison blanche s'interroge encore pour publier les photos, donc tout est faux pour l'instant.
La deuxieme en particulier, tres mauvais photoshop job!

Si un gouvernement comme le Venezuela, Cuba, l'Iran, la Russie ou une organisation comme le Hezbollah avait assassiné de cette manière un de leurs ennemis, je me demande si n'importe quelle prise de recul par rapport à la version officielle aurait tout aussi été taxés de complotisme acharné, et se voir comparée aux délires de ceux qui affirment que l'homme n'a jamais marché sur la lune.

Bref il est courant que des gouvernements mentent ou diffusent des semi-vérités. On l'accepte très bien dans le cas des dictatures, il faut accepter que ça ai lieu également dans des démocraties occidentales, les logiques de pouvoir ne sont pas fondamentalement différente. Israel le fait tout le temps, les gouvernements français également dans ce qui a trait à la françafrique et bien sur tout le monde se souvient des fameuses "preuves" que l'Irak possédait des armes de destructions massives, bref.

Après tout, peut-être que Ben Laden a effectivement été tué, notamment à la date indiquée et exactement à la manière décrite par les déclarations du gouvernement US (enfin un des déroulements, parce qu'eux même ont donnés plusieurs version, par exemple sur la femme prise en "bouclier humain", un coup par Ben Laden, un coup par quelqu'un d'autre). Au final, personnellement je n'en sais strictement rien, mais l'arrogance de ceux qui trouvent insupportable l'idée de ne pas prendre tous les communiqués de la maison blanche pour argent comptant m'énerve.

Pour ma part, je ne remets absolument pas en cause l'idée (à mon avis vrai) que Ben-Laden ait été tué mais bien les conditions évoquées (on voulait le prendre vivant mais on a dû le tuer, il s'est servi de sa femme comme bouclier humain et j'en passe).
Les USA voulaient le prendre mort car mort il devenait moins génant et on pouvait fermer une parenthèse qui empêche désormais d'avoir le son de cloche de "l'ennemi public n°1", ce qui est bien pratique quand on est loin d'être blanc soi-même).

Pour corroborer un peu :

Ben Laden n'était pas armé

Sur le déroulement de l'assaut, les autorités américaines, très vagues, ont d'abord évoqué "des échanges de tirs". Oussama Ben Laden, qui résidait aux premier et deuxième étage de la résidence avec sa famille, aurait été tué de deux balles, reçues au côté gauche du visage.

Mardi soir, la Maison Blanche a révélé que Ben Laden n'était pas armé au moment de sa mort, mais qu'il a tout de même opposé une résistance. Le porte-parole de la présidence a refusé de fournir des précisions supplémentaires sur son comportement.

Dead or alive ?
Dans sa première déclaration, dimanche soir, Barack Obama a indiqué avoir "autorisé une opération destinée à capturer Oussama Ben Laden et à le présenter devant la justice". John Brennan a, lui aussi, affirmé que l'objectif n'était pas de le tuer : "Si on avait pu le prendre vivant, on l'aurait fait."

Mais un responsable de la sécurité nationale des Etats-Unis, sous le couvert de l'anonymat, a indiqué lundi à l'agence Reuters qu'il s'agissait clairement d'"une opération destinée à tuer", en soulignant qu'il n'y avait aucune intention de capturer Oussama Ben Laden vivant au Pakistan.

Ben Laden s'est-il servi d'un bouclier humain ?

Sur ce point aussi, les informations ont varié depuis deux jours. Lundi, John Brennan, principal conseiller de Barack Obama pour la lutte antiterroriste, a d'abord indiqué que la femme tuée lors du raid avait été utilisée par un des hommes présents comme "bouclier humain". Rapidement, il a été précisé que l'homme en question était Oussama Ben Laden, et que cette femme était la sienne. Toutes ces informations ont finalement été démenties par la Maison Blanche lundi soir, avant d'être à nouveau confirmées mardi : "Dans la pièce, il y avait une femme avec Ben Laden, l'épouse de Ben Laden, qui s'est précipitée sur les assaillants américains. Elle a reçu une balle dans la jambe, mais elle n'a pas été tuée", a affirmé Jay Carney, porte-parole de la Maison Blanche.



http://www.lemonde.fr/mort-de-ben-laden/article/2011/05/03/mort-de-ben-laden-2-3-l-assaut_1516349_1515627.html#ens_id=1515452

Pour ma part, je ne remets absolument pas en cause l'idée (à mon avis vrai) que Ben-Laden ait été tué mais bien les conditions évoquées (on voulait le prendre vivant mais on a dû le tuer, il s'est servi de sa femme comme bouclier humain et j'en passe).
Les USA voulaient le prendre mort car mort il devenait moins génant et on pouvait fermer une parenthèse qui empêche désormais d'avoir le son de cloche de "l'ennemi public n°1", ce qui est bien pratique quand on est loin d'être blanc soi-même).

Tu aurais dû y aller avec ton joli petit fusil pour réaliser comment la chose était sans doute facile...:lol:

Tu oublies un peu vite dans ton opposition idéologique aux Américains que l'opération a bien failli être un fiasco, le commando ayant même perdu un hélicoptère...
Certains diront sans doute qu'il s'agissait d'une mise en scène pour montrer comment la chose était difficile ? Ou que tout cela n'était qu'un montage réalisé dans un studio déjà utilisé pour de faux alunissages ? :ohno:

Personnellement je crois au contraire que Ben Laden fait prisonnier justifiait politiquement à lui seul, tous les efforts et les excès de la guerre contre le terrorisme (y compris Guantanamo). Il était donc politiquement plus utile aux Américains, vivant que mort.
Cela permettait d'alimenter constamment les médias et le gain politique pour celui qui le ramenait était nettement supérieur. Le procès aurait traîné en longueur et les médias en union sacrée comme au moment de l'invasion en Irak, se seraient chargés de ridiculiser et de censurer les déclarations du chef vaincu d'Al-Qaida...

En revanche lorsqu'on est responsable politique, c'est-à-dire quoiqu'on en dise (surtout face aux âneries qu'on peut lire ici ou là), investi d'une responsabilité collective, il est nécessaire de fixer le curseur du risque encouru et des pertes acceptables lors d'une opération d'assaut militaire.
Alors combien de Marines morts pour cueillir un Ben Laden bien vivant ?
Même les pires dirigeants démocratiques n'ont d'autres consignes dans ces circonstances que de limiter les pertes au maximum et de laisser aux gens sur place, la liberté de juger de la situation...

Si la consigne était de se débarrasser de Ben Laden, les commandos disposent d'autres moyens pour neutraliser la pièce où la cible est identifiée et la récupérer tranquillement ensuite (pas forcement en mauvais état).
Enfin, le nom de code de la cible (Geronimo) donne une indication sur l'objectif militaire de l'opération...;)
Hélas, la réalité est toujours plus compliquée...

Les Américains sont allés chercher Ben Laden, vivant si possible, mais ils n'y sont pas parvenus.
D'une certaine manière c'est très bien ainsi, car l'homme ne méritait aucune perte supplémentaire...

Encore une fois et même si la chose dérange certains, moi je dis Bravo à ceux qui ont décidé et surtout à ceux qui ont accompli la mission au péril de leur vie, même si c'est leur job ! :cheers:

CoDen, tu ne comprends pas ce que je veux dire : je ne nie pas la possibilité qu'une action tentant de le prendre vivant ait pu aboutir à sa mort (chose évidemment possible et il est évident qu'il vallait mieux qu'il soit pris morts plutôt qu'il y ait eu de nombreuses pertes pour le prendre vivant).
En revanche, officiellement il a été dit que l'objectif était de le prendre vivant alors que d'autres sources (un responsable de la sécurité nationale des Etats-Unis cf mon post précédent) affirme le contraire.
Entre tous les problèmes que sa capture aurait entrainée en terme de logistique (où le garder, comment, comment éviter que tous les jihadistes du monde tentent de le libérer où de viser des intérêts occidentaux jusqu'à ce que les USA cèdent etc...).
Idem, un Ben-Laden capable de parler aurait pu être un problème pour un pays qui a pas mal de cadavres dans ses placards etc...
Bref tout ça pour dire qu'il est impossible pour les USA d'avouer officiellement que l'objectif était l'élimination mais, d'un autre côté, pour toutes les raisons que j'ai évoqué (et certainement d'autres), Ben-Laden devait mourir lors de cette intervention (d'ailleurs on sent à quel point ce qui filtre est contrôlé tant le fil des opérations apparaît approximatif avec des versions qui se contredisent pas mal).

De toute façon on brasse de l'air : Ben-Laden n'est pas mort, et celà pour une raisons évidente et imparable : on ne travaille pas le 1er mai, pas même les forces spéciales.

Il reste aussi bon de préciser que les militaires ne sont pas en manque de moyens de paralyser une personne en sécurité. On ne peut pas être la plus grande armée du monde, développer 1001 manières de tuer sans penser à développer des moyens de capturer des personnes possédant des informations capitales !

Après de tous ceux qui rejettent "l'hypothèse alternative", aucun d'entre eux n'a jusqu'à présent tenté de répondre ou d'argumenter face certaines des grosses interrogations, il y a une part de déni à mon humble avis... (je dis bien à mon humble avis !)

Bin Laden aurait fait des gestes 'menacants', raison pour laquelle il a ete tue. Les Navy seals avaient l'authorisation pour l'eliminer.
Mais une explication un peu plus detaillee serait sympa.

...
je ne nie pas la possibilité qu'une action tentant de le prendre vivant ait pu aboutir à sa mort (chose évidemment possible et il est évident qu'il vallait mieux qu'il soit pris morts plutôt qu'il y ait eu de nombreuses pertes pour le prendre vivant).
En revanche, officiellement il a été dit que l'objectif était de le prendre vivant alors que d'autres sources (un responsable de la sécurité nationale des Etats-Unis cf mon post précédent) affirme le contraire.
Entre tous les problèmes que sa capture aurait entrainée en terme de logistique (où le garder, comment, comment éviter que tous les jihadistes du monde tentent de le libérer où de viser des intérêts occidentaux jusqu'à ce que les USA cèdent etc...).
Idem, un Ben-Laden capable de parler aurait pu être un problème pour un pays qui a pas mal de cadavres dans ses placards etc...
Bref tout ça pour dire qu'il est impossible pour les USA d'avouer officiellement que l'objectif était l'élimination mais, d'un autre côté, pour toutes les raisons que j'ai évoqué (et certainement d'autres), Ben-Laden devait mourir lors de cette intervention (d'ailleurs on sent à quel point ce qui filtre est contrôlé tant le fil des opérations apparaît approximatif avec des versions qui se contredisent pas mal).

Capturé vivant, il n'y avait aucune difficulté majeure à ramener Ben Laden et le maintenir au secret. Tout le monde aurait appris son identité quelques heures plus tard, une fois à l'abri (même les dirigeants Pakistanais s'ils l'avaient appris, n'en auraient rien dit avant...).

Il n'y avait pas grand-chose à craindre des révélations d'un Ben Laden, y compris sur l'aide qu'il reçut de la CIA dans sa lutte contre l'occupation soviétique en Afghanistan. La chose était sans commune mesure avec le bénéfice politique voire politicien que pouvait en tirer un Obama (surtout Obama) de l'avoir pris vivant.
En revanche, il existait des risques de rétorsions. Il est cependant difficile de dire s'ils sont supérieurs à ceux d'un Ben Laden mort qui deviendra martyr pour Al-Qaida...

L'objectif était très vraisemblablement d'avoir Ben Laden vivant si possible.
Cependant, ce genre d'opération se déroule rarement aussi bien que dans les films.

Mort, son cadavre devenait plus embarrassant. Il est évident que rapporté à bord du Porte-Avions, la prise de décision ou la confirmation est venue du plus haut, de le ramener ou de "s'en débarrasser".
La volonté de ne pas donner de tombe et surtout pas sur le sol américain explique sans doute l'immersion. L'inhumation dans les 24h n'est qu'un prétexte un peu ridicule puisqu'il s'agit d'une immersion (au passage, j'aimerais bien savoir comment font les marins musulmans qui décèdent en pleine mer pour être inhumés dans les 24h...)
　
Les déclarations contradictoires me semblent illustrer le fait que rien ne s'est vraiment passé comme prévu et que l'opération était classifiée très secrète.
J'ajouterai qu'il est probable que le principal conseiller de Barack Obama pour la lutte antiterroriste John O.Brennan n'ait même pas été informé de la prise de décision. S'il fait bien parti du staff du Conseil National de Sécurité, il n'est qu'un conseiller qui ne siège pas de droit.
Ce genre d'opération ne dépend directement que du Président et n'est connu en temps réel que d'un tout petit nombre de gens du NSC dont la presse et la filmographie aime à montrer qu'ils entourent le Président dans la Situation Room...

Quelques heures avant l'opération alors que tout était prêt, Obama s'est rendu à un Dîner où il a plaisanté et ironisé sur les prétendants au fauteuil qui s'interressent à son certificat de naissance. Tout cela sans rien laisser paraître.
À moins qu'Hillary Clinton ait été présente, il est fort probable qu'il était le seul dans l'assemblée à savoir ce qui se préparait...

C'est ainsi que les démocraties se protègent, par la responsabilité concentrée sur un tout petit nombre et il n'y faut surtout rien changer !

De toute façon on brasse de l'air : Ben-Laden n'est pas mort, et celà pour une raisons évidente et imparable : on ne travaille pas le 1er mai, pas même les forces spéciales.

Le Labor Day fête officielle et fériée, c'est le premier lundi de septembre... ;)

Pas du tout, puisque Brennan a presente plusieurs plans a Obama afin de debattre de la meilleur strategie a adopter pour cette intervention.

Merci CoDen et GGL, je désespérais de lire un peu de bon sens au milieu du cynisme, anti-américanisme, et négativisme que j'ai pu entendre et lire ces deux derniers jours.
Je persiste à dire que c'est propre à une mentalité française, car je n'ai pas rencontré un tel torrent de doute et de négativité à l'annonce de cette nouvelle ailleurs qu'en France et dans les pays musulmans.

NON il ne faut pas tout croire, et OUI on ne saura pas tout, mais l'essentiel a été donné et comme presque toujours, une conspiration n'aurait pas de sens comme CoDen l'a très bien expliqué.

Il y aura toujours des partisans de la théorie du complot (pas particulièrement sur ce forum d'ailleurs), des gens qui ne veulent croire en rien et se sentent ainsi unique, moins manipulables, alors qu'ils sont les premiers manipulés (ce qui les emprisonne dans un perpétuel déni de réalité pour ne pas avoir à l'admettre).

Quoi que l'on dise, ils ne seront jamais convaincus : aujourd'hui la mort de Ben Laden ("tiens tiens comme c'est bizarre, juste au moment ou Obama était bas dans les sondages !"), mais il y a à peine une semaine, les "birthers" aux USA : le président rend publique son certificat de naissance pour calmer les agitateurs (inouï quand on y pense), mais ces aussitôt ces mêmes crient au truquage. Rien ne calmera celui qui ne veut pas croire.

Lorsque Kaguya, premier satellite lunaire, a pris des photos des sites d'Apollo pour calmer les conspirationnistes, on a eu droit à la même histoire. Pire, certains ont affirmés qu'il s'agissait d'une ruse pour divertir l'opinion sur le site d'Apollo, et de ne pas parler des sites militaires "above top secret"/"black" implantés sur la face cachée de la Lune. Encore et toujours ces fantasmes militaires façon Exp. Philadelphie/Aera51/S4, où un soit disant expert (inconnu par Google) ayant travaillé sur site, sous couvert d'anonymat (donc invérifiable), avouerait qu'on nous cache tout et qu'en fait les USA disposent de bombes à anti-matière, savent remonter le temps et observer le futur, voyager à travers plusieurs dimensions, pulvérisent du baryum en pure perte depuis des avions pour diminuer la population mondiale (bonjour le budget logistique et les milliers de gens à mettre dans le secret...) et j'en passe et des meilleurs.

Tout ça pourrait prêter à sourire, mais ces théories extravagantes trouvent preneur parmi une population râleuse et contestataire, qui y voient une cause à leur mal-être, apprécient le sentiment d'être spécial, d'être "au courant des choses" en lisant cela, et c'est peine perdue de les en sortir.

La conspiration est massivement utilisée par les agitateurs (les vrais conspirationnistes) car c'est un excellent moyen de faire passer les gens pour des victimes, rendre le pouvoir illégitime, et donc de légitimer la violence contre cet "oppresseur". Ils profitent ensuite cette déstabilisation pour tirer du pouvoir, le dernier exemple me venant en tête étant Donald Trump, mais tous ne sont pas aussi médiatiques.

Rendre le pouvoir illégitime en créant du complot est la base de la méthode Tea Party, NPA, FN ou FdG, et sans grande surprise, c'est ici que l'on rencontre la plupart des agitateurs ou suiveurs du complot. A leur décharge, ils ne peuvent défendre des idées radicales et rester crédibles sans créer de la méfiance en déformant la réalité de façon hostile.

Merci quand même à GGL et Coden pour leur lumière, mais qui par expérience ne redonnera pas la vue aux aveuglés.. ;)

TRUMP/TAITZ 2012. LOL.

Il y aura toujours des partisans de la théorie du complot (pas particulièrement sur ce forum d'ailleurs), des gens qui ne veulent croire en rien et se sentent ainsi unique, moins manipulables, alors qu'ils sont les premiers manipulés (ce qui les emprisonne dans un perpétuel déni de réalité pour ne pas avoir à l'admettre).

D'une il n'y a pas d'exeption française dans ces théories puisque la majorité des interrogations provient de sources américaines, une série de documentaires (bien qu'un peu romancée) intitulée Loose Change rassemble pas mal de questionnements à ce sujet.
Deuxièmement tu confirmes ce que je disai plus haut : une grande partie de votre contre argumentation tiens dans une assimilation au conspirationisme et au négationisme, c'est contre productif.

Je vous conseille cette analyse intéressante de l'émission "l'Objet du scandale" qui met en évidence certains procédés inconscients(!) que l'on peut mettre en oeuvre pour décrédibiliser une opinion qui ne nous convient pas.
http://www.dailymotion.com/video/xazd8i_5-objets-du-scandale-11-septembre_news

Tout ça pourrait prêter à sourire, mais ces théories extravagantes trouvent preneur parmi une population râleuse et contestataire, qui y voient une cause à leur mal-être, apprécient le sentiment d'être spécial, d'être "au courant des choses" en lisant cela, et c'est peine perdue de les en sortir.


C'est marrant car une fois de plus on met les gens dans le même sac, c'est tellement plus facile que de répondre en argumentant. Et excuse moi de te décevoir mais je pense être plutôt épanoui dans la vie.

Voici pour rappel un exemple passé d'irresponsabilité de certains de nos dirigeants : Le conte du nuage de tchernobyl qui s'arrête à la frontière.
Tous les éléments étaient là pour nous rassurer :
Des spécialistes qui rassurent !
Des politiques qui rassurent !
Des journalistes qui ne font pas leur travail de ... journaliste !

Après je suis d'accord sur un point : garder ou affirmer que Ben Laden est vivant aurai surement posé des problèmes de gestion par rapport aux otages, néanmoins il faut se rappeler que leur principale motivation est l'argent (pour financer le terrorisme?), que les cellules terroristes "indépendantes" ne sont pas directement liées à Ben Laden, et que se débarrasser d'otages serait pour eux une perte puisqu'il leur faudrait en recapturer...
Je vois là une des rares excuses acceptables pour éventuellement nous cacher des choses...

Je trouve assez stupéfiant de voir à quel point certains ici (et ailleurs) mettent les Etats-Unis sur un piedestal qui confine à l'aveuglement et balaient d'un revers de mains les avis qui, comme le mien, sont nettement plus nuancé vis-à-vis de cet allié parfois encombrant en les taxant d'anti-américanisme primaire.
Je trouve ce type d'attitude assez limite dans le sens où il ne s'agit pas de critiquer pour critiquer mais de critiquer sur la base de faits établis et impossibles à remettre en cause (à moins d'être négationistes).
Mais il est évident que des gens comme De-Gaulle, Mitterrand et Chirac étaient de véritables crétins en se méfiant de leur allié outre-atlantique...
Se poser des questions sur l'attitude des USA quand il y a lieu (c'est à dire assez souvent) est une chose plutôt saine plutôt que de partir du postulat aveugle de se dire que parce-que c'est les USA, c'est bien car ce sont, par essence, les gentils.
Je regrette mais, encore une fois, ce sont les actes qui comptent et pas une vague note d'intention. Si seulement l'intention comptait, le protocole de Kyoto serait une franche réussite et non le fiasco que l'on connait...
Enfin, je suis également assez surpris de voir parmis les défenseurs des Etats-Unis certains pro-européens. C'est un peu donner le bâton pour se faire battre car, si il n'est pas prêt d'exister une véritable Europe politique et militaire, c'est bien grace à l'attitude américaine (jeu brillantissime du "diviser pour règner) qui voyait d'un bon oeil une Europe économique mais bien moins le reste.

Bref, heureusement qu'une part non négligeable des américains eux-mêmes sont plus lucides que pas mal de français. La critique de l'intérieur est peut-être plus légitime à vos yeux : difficile de taxer un américain d'anti-américanisme (sauf à l'époque du macchartisme).

Ceci dit, pour revenir au coeur du sujet, je ne met nullement en doute la mort de Ben-Laden, déjà pour une raison bien simple : le risque est monté d'un cran avec cette nouvelle (alors que tout le monde s'était bien habitué à l'idée de l'impossibilité de retrouver l'ennemi public n°1 des Etats-Unis. J'en était même venu à penser que Ben-Laden s'était lui-même paumé à force de changer de grotte).

Je ne comprend pas vraiement, tu sembles ici évoquer ici un 2 concepts que l'on pourrait qualifier de relatifs, vu qu'après tout l'appréciation des faits, tout comme ce qui nous parrait le plus juste dépendent au final de tel ou tel angle de vue ...

Pourquoi "après tout" ?
Le après-tout serait censé faire justement référence à une analyse ou à un discernement.
Aucune personne n'est cependant capable de discerner tous les points de vues possibles et de les estimer.
Le discernement est donc impossible et de toute manière inutile puisqu'au final, il dépend lui même de tel ou tel angle de vue ... ;)
Il y a donc nécessairement autant de points de vue que de personnes.
Tous les points de vue ont donc même valeur...
La chose se résume donc ainsi : Il existe une infinité de points de vue et comme il est impossible de les estimer tous, on admettra que tous ont même valeur...
A partir de là, pour les gens honnêtes intellectuellement, les problèmes commencent...
Cela étant on peut faire comme si on ne les voyait pas !

Le relativisme est d'une conception très ancienne, il fut cependant revigoré par une prétendue parenté scientifique récente qui est proprement erronée, mais qui est cependant entretenue par les médias et toute une population de bonnes âmes qui y trouve un intérêt intellectuel à bon compte.

Enfin tu conclues par une analyse pseudo-psychologique, à l'image de ces experts multi spécialistes que tu évoques plus haut. (à moins que tu sois psychologue mais quand bien même, je ne pense pas qu'il soit pertinent de généraliser ainsi, cela signifierai que tu exclues totalement le fait que l'on soit tout simplement dans une simple quête de réponses.)

Je ne fais que donner mon avis et n'évoque le moi que comme synonyme d'individualité, peut être pour éviter de blesser quiconque.
En revanche, si j'étais psychologue, je parlerais sans doute de surestimation du moi, car cela me semble bien refléter la satisfaction recherchée par ceux qui prétendent comprendre forcément mieux que les autres, sans avoir de connaissances précises pour et sans avoir fait d'efforts pour les acquérir.

Après je suis à 200% d'accord avec toi sur le fait qu'il faille faire preuve de discernement,
de mon côté j'essaie d'en faire preuve à tous les moments, je n'ai aucun présupposé politique ou religieux voire même personnel, je pense que mes doutes sont fondés sur des faits objectifs puisque ne dépendant que de données purement techniques. Encore une fois 3 tours 2 avions et la première fois que des tours s’effondrent si vite à cause du feu. Je veux juste que l'on me prouve que ce n'est pas l’exception qui confirme la règle à 3 reprises.

Rien ne permettait de croire que ses tours s'effondreraient suite aux attentats. Pour autant, les résultats de l'enquête sur le plan technique me semblent tout à fait réalistes (intensité de l'incendie, fragilisation des poutres en raison de leur désamiantage et surtout effet domino de plateau en plateau). Rien n'était techniquement prévisible concernant cet enchaînement des faits suite à l'attentat, pas plus que lors de l'accident des navettes par exemple, mais l'ampleur d'une tragédie tient souvent à pas grand chose...
Personnellement à partir de ce que je sais, de ce que j'ai appris en faisant un peu de physique, rien ne me semble irréaliste dans cette analyse.
Et surtout je ne vois pas bien ce que pourrait m'apporter de contester cette version d'autant que je ne dispose d'aucun élément pour... :sly:
Le plus surprenant reste pour moi que des gens puissent détourner des avions et les précipiter avec leurs passagers contre des tours pour faire 3000 morts en croyant ainsi gagner le paradis...:ohno:

Personnellement je crois que ceux qui soutiennent des thèses iconoclastes sont souvent mal informés et volontairement ou non cette situation leur semble plus confortable, à tel point qu'ils ne désirent pas en changer...

En démocratie tous les points de vues peuvent être exposés !
Il n'en demeure pas moins qu'ils ne se valent tous que dans les urnes...;)

^^ personne ne met les us sur un piedestal, mais faut avouer, que l'accumulution de complots peut commencer a gonfler severe ... grosso merdo, les etats unis : possedent un ET (roswell), ont la MHD et ont fait 8 fois le tour du systeme solaire (pas mal pour des nullards pas foutu d'aller sur la lune ...), sont a l'origine du 11/9 (la aussi, pas mal pour des nullards pas foutu de mentir correctement a l'onu, merci galouzeau), nous gouvernent tous via les illuminatis ( et la chine aussi ils la gouvernent ?), nous bombardent tous les jours via les chemtrails, et sont responsable des catastrophes naturelles du monde entier (projet haarp) ... etc etc ... etc etc ...

trop de complot, tue le complot ...

les MDW (armes de destruction massive) en Iraq c'était vrai ça non ?

Ah non même pas..

..au fond la réalité existe-t-elle ? Tout n'est-il pas qu'illusion ?
Bonne soirée.

est ce que le japon se porte mieux pendant ce temps?

les MDW (armes de destruction massive) en Iraq c'était vrai ça non ?
Ah non même pas..


Concernant les ADM, les Russes et les Français et tous ceux qui possédaient au moins un oeil dans les cieux et quelques neurones pour faire bonne mesure savaient que les photos présentées par Colin Powell ne correspondaient pas à la réalité...;)

Les mêmes savaient aussi que c'était déjà en face que se préparaient de futures ADM. Seulement voilà, même pour les Américains, il était plus facile et plus intéressant d'envahir l'Irak. D'autant qu'ils connaissaient bien l'armement de Saddam qui leur avait servi avec l'aide des Européens (Français en tête) à contenir et déstabiliser le grand voisin...

..Au fond la réalité existe-t-elle ? Tout n'est-il pas qu'illusion ?

D'où l'importance des Illuminatis !
comme le rappelait Olympique Lyonnais. :lol:

ou comme disait Chanel :
La vérité est ailleurs ! :runaway:

Obama refuse de publier les photos de la dépouille de Ben Laden

http://www.lemonde.fr/mort-de-ben-laden/article/2011/05/04/diffuser-ou-non-la-photographie-atroce-du-corps-de-ben-laden_1516540_1515627.html#ens_id=1515452

Ca en revanche, quelques soit les réactions que ces photos auraient entrainées, c'est une grosse erreur (et après tout, il faut savoir assumer les conséquences de ses actes, alors le prétexte de risque pour la sécurité nationale...).

Nous avons discuté de cela en interne, et souvenez-vous que nous sommes absolument certains que c'était lui. Il y a eu des prélèvements et des analyses ADN. Donc il n'y a aucun doute sur le fait que nous avons tué Oussama Ben Laden", a déclaré Barack Obama
Donc nous en sommes réduit à croire sur parole un gouvernement...
La mort de Ben-Laden est très probable (c'est mon avis, je ne remets en question cette info), en revanche il n'en sera certainement pas de même pour beaucoup (légitimement d'ailleurs quand on voit comment les Etats (Unis ou pas, démocratiques ou pas) sont capables de mentir.

Ben Laden : le nom de code "Geronimo" offense les Indiens d'Amérique

http://www.lemonde.fr/mort-de-ben-laden/article/2011/05/04/ben-laden-le-nom-de-code-geronimo-offense-les-indiens-d-amerique_1517043_1515627.html
A juste titre à mon avis, le choix du nom était très fin...

Ben Laden est certainement mort ou prisonnier... Jamais la Maison-Blanche ne prendrait le risque de communiquer si BL n'était pas mort...
Imaginez BL vivant répondant dans une semaine a une interview. Ce serait la fin de la carrière d'Obama, du directeur de la CIA et de beaucoup d'autres hauts personnages.

En tout état de cause, BL est hors d'état de communiquer, pour le moins...

Ben Laden : le nom de code "Geronimo" offense les Indiens d'Amérique

http://www.lemonde.fr/mort-de-ben-laden/article/2011/05/04/ben-laden-le-nom-de-code-geronimo-offense-les-indiens-d-amerique_1517043_1515627.html
A juste titre à mon avis, le choix du nom était très fin...

La réaction d'un des abonnées du monde:

"Le Club des chercheurs de poux et de la maltraitance des mouches se manifeste... " ;)

Ce Muraz est un idiot total.

^^
Le niveau du débat est généralement inversement proportionnel au nombre d'insultes et de noms d'oiseaux, les poux et les mouches n'entrant pas dans le décompte...;)


Originally Posted by Indy G :
Donc nous en sommes réduit à croire sur parole un gouvernement...
La mort de Ben-Laden est très probable (c'est mon avis, je ne remets en question cette info), en revanche il n'en sera certainement pas de même pour beaucoup (légitimement d'ailleurs quand on voit comment les Etats (Unis ou pas, démocratiques ou pas) sont capables de mentir.

Mais alors si demain Al-Qaida prétendait que Ben Laden n'est pas mort en ressortant quelques vieilles vidéos...
Faudrait-il les croire ?
Faudrait-il mettre sur le même plan la parole d'un gouvernement démocratique allié et ami et celle d'une organisation terroriste ?

Le nom de code reflète souvent l'objectif de l'opération avec un sens caché ou un clin d'oeil...
Geronimo n'a pas été tué, il s'est rendu puis convertit au christianisme, il est devenu fermier... :lol:
A partir de là, on peut effectivement se demander si la hierarchie militaire américaine pratique l'humour décalé ?
Les Américains ont leur travers et les noms de code de leurs opérations sont souvent, comment dire... "étonnants"...

S'il est bien un domaine où les Français excellent, c'est bien pour nommer les opérations militaires.
Ensuite les moyens divergent quelque peu, même si question commando on n'a pas des bras cassés !

Faudrait-il mettre sur le même plan la parole d'un gouvernement démocratique allié et ami et celle d'une organisation terroriste ?

Dans l'absolu, la réponse est oui. La proportion à croire pour vrai ce que dit quelqu'un est proportionnelle au niveau de crédit qu'on lui accorde. Mais il est tout aussi probable que, ponctuellement, un gouvernement démocratique mente et qu'un malfrat dise la vérité ;)

en fin de compte,les américains ont tuer un ancien agent de la CIA .c'etait un probleme interne .

alors les H twins ça part ou quoi :?

Trouvé sur econostrum...
Bain Laden

Après dix ans de traque, les cow boys ont fini par avoir le scalp de Geronimo.





Ironie de l’histoire, celui-ci a été trahi par les siens puisque les dépêches nous apprennent que ses assaillants sont arrivés avec des apaches.


L’ironie ne s’est pas arrêtée là.


Une fois le tipi vidé de ses occupants, les hommes de l’ouest ont hissé la dépouille du chef dans l’apache avant de la jeter, selon le rituel du far west, dans l’océan Indien.


Geronimo dans l’Indien...


Les cow boys ont dû voir dans cette démarche une forme d’hommage posthume. Une belle manière d’enterrer l’apache de guerre...
Je vous laisse libres de trouver ça grinçant ou de trouver ça déplacé, je n'ai pas réussi à me faire une opinion bien établie. Mais vu que les Guignols ont pendant 10 ans utilisé une marionnette de Ben Laden pour ridiculiser les américains... le bon goût est une chose très subjective !

^^
C'est amusant !

Ils oublient cependant que

les cow-boys prennent un trait d'union...

et que le Far West s'écrit avec majuscules... ;)

La proportion à croire pour vrai ce que dit quelqu'un est proportionnelle au niveau de crédit qu'on lui accorde.
Tout est dit !

Mais il est tout aussi probable que, ponctuellement, un gouvernement démocratique mente et qu'un malfrat dise la vérité ;)
Comment expliquer être tellement attaché à la vérité si on la croit toujours relative ? (c'est une question encore générale qui ne vise personne)
L'absolu et le relativisme ne peuvent se marier...
Ceux qui raisonnablement pensent que toutes les vérités ne se valent pas, n'en mettent pas nécessairement une toujours devant les autres, mais certainement pas toutes sur le même plan, a fortiori les plus étranges.

La mort de Ben Laden aura le mérite de la discussion philosophique, enfin sans se fouler, au café...:lol:

De mon point de vue, la mort de Ben Laden semble évidente ou pour être précis je crois en la sincérité du gouvernement qui l'affirme et de ceux qui le confirment.
Fallait-il l'avoir plutôt vivant que mort ? J'aurais dit vivant, mais plus facile à dire qu'à faire...
Cela signifie-t-il la fin de la guerre contre le terrorisme ? Non juste une étape, mais symbolique à plus d'un titre...
Fallait-il le faire ? Oui sans aucun doute !

^^

Tu ne prends plus de gros risques ( ;) ) à l'affirmer puisque Al-Qaida vient de confirmer la mort de Ben Laden. Ils promettent par ailleurs des représailles sanglantes... affaire à suivre.

^^
Oui je viens de voir ça !
Voilà qui met un terme aux polémiques sur l'identité du mort...

On peut cependant se demander ce qui peut pousser Al Qaida à reconnaître la mort de leur chef alors que ce dernier a déjà été donné pour mort à de nombreuses reprises, que même les agences de renseignement ont dans le passé parfois douté qu'il soit encore en vie, que de nombreuses personnes étaient prêtes à croire qu'il n'avait pas été tué et que les Américains n'ont livré aucune preuve formelle de sa mort...;)

Al Qaida a-t-elle besoin que son chef soit déclaré officiellement mort pour préparer ou légitimer sa succession et/ou pour recruter ?
La chose me semble toutefois surprenante...

　

Al Qaida a admis la mort de son chef pour 2 raisons (selon moi) : ils n'auraient de toutes façons plus pu publier de vidéo le montrant comme preuve de sa vie, et surtout ainsi ils peuvent remotiver leurs troupes sur des actions de vengeance qui risquent de devenir de plus en plus suicides, avec la baisse de leur influence dans le monde.

Ca fait belle lurette qu'Al Qaïda n'est plus rien d'autre qu'une "marque déposée" pour le terrorisme islamique. Quand Coco Chanel est morte, la marque est restée, reprise par d'autres.
Al Qaïda est un élément fédérateur du terrorisme islamique mondial. L'acceptation de la mort du chef en promettant des représailles, c'est un appel à un jihad un peu plus virulant que ce qu'il était jusqu'à présent, appel que tout extrêmiste risque d'entendre (l'attentat marocain est typique du fonctionnement : la gars, à la base, ne semblait pas être lié directement à Al Qaïda mais il s'en revendique l'appartenance et ça devient par conséquent un attentat d'Al Qaïda).
Après la fête aux Etats-Unis (la mort de Ben Laden), il risque d'y avoir la gueule de bois...

Pour moi, la raison, la seule pour laquelle Al Qaïda a admis la mort du leader, c'est pour précipiter les représailles. Vu le nombre de fois où Ben Laden est intervenu directement par les médias, ils auraient pu nier l'info pendant des années...

Ca fait belle lurette qu'Al Qaïda n'est plus rien d'autre qu'une "marque déposée" pour le terrorisme islamique. .

Bien vu ^^

http://www.youtube.com/watch?v=V9eEwUiG-Cc

IndyG, tu as formulé bien plus précisément ce que je voulais dire, nous sommes parfaitement d'accord.

Al Qaida a admis la mort de son chef pour 2 raisons (selon moi) : ils n'auraient de toutes façons plus pu publier de vidéo le montrant comme preuve de sa vie, et surtout ainsi ils peuvent remotiver leurs troupes sur des actions de vengeance qui risquent de devenir de plus en plus suicides, avec la baisse de leur influence dans le monde.

Peut-être aussi que le standard téléphonique d'Al-Qaida commençait par saturer.

Jésus Christ est né en 0.
Mohamed a crée la religion musulmane vers 600.

Donc, on peut dire que la religion musulmane à 600 ans de retard.
Ca se confirme, vu qu'il y a 600 ans, c'était le temps de l'inquisition, des moines assassins, de la Saint-Barthélémy.

Un moine fanatique a été assassiné, c'est tout.
Le fanatisme musulman existe encore malgré tout. Et Al Qaïda aussi.


Mais bon, printemps arabe + Mort de Ben Laden + Réunification du Hamas et du Fatah annonce forcément une ére nouvelle. Et selon Nostradamus, 2012 est l'année de la nouvelle ère.
Paix entre Israel et la Palestine ? Démantèlement d'Al Qaïda ? 3éme guerre mondiale ?

Voila quoi.

Jésus Christ est né en 0.
Mohamed a crée la religion musulmane vers 600.

Donc, on peut dire que la religion musulmane à 600 ans de retard.
Ca se confirme, vu qu'il y a 600 ans, c'était le temps de l'inquisition, des moines assassins, de la Saint-Barthélémy.Ouh là ! avec ton raisonnement, les chrétiens ont des millénaires de retard sur les animistes, donc on devrait adorer les arbres, les sources, les forêts et les montagnes...

Un moine fanatique a été assassiné, c'est tout.
Le fanatisme musulman existe encore malgré tout. Et Al Qaïda aussi.
Mais bon, printemps arabe + Mort de Ben Laden + Réunification du Hamas et du Fatah annonce forcément une ére nouvelle. Et selon Nostradamus, 2012 est l'année de la nouvelle ère.
Paix entre Israel et la Palestine ? Démantèlement d'Al Qaïda ? 3éme guerre mondiale ?
Voila quoi.Ben Laden n'était pas un moine, même pas une transposition de moine dans la religion musulmane...
Quant à une nouvelle ère, je l'espère, mais Nostradamus n'a jamais rien prévu, ça se saurait... Et même, à la limite, s'il a bien prévu une nouvelle ère, d'abord il s'est trompé d'un an, ensuite il ne nous dit pas ce qui va se passer, donc bonjour l'utilité de "savoir qu'il va se passer quelque chose...".
D'ailleurs, qu'avait-il dit pour 1989 (chute du Mur de Berlin) et 2001 (chute des tours jumelles) ? La RDA a-t-elle pu prévoir ? Les américains ont-ils évacué les tours ?

Un moine fanatique a été assassiné, c'est tout.
Le fanatisme musulman existe encore malgré tout. Et Al Qaïda aussi.


Le combat d'Al-Qaïda est TOUT sauf religieux.
Ben-Laden s'est servi d'un vecteur (la religion) pour faire passer des idées purement politiques. Il est passé dans le camps du terrorisme pur et dur à la suite de l'intervention américaine au Koweit. Il avait proposé l'intervention de ses troupes à l'Arabie Saoudite pour régler le problème mais il a été reconduit au profit des américains.
Les revendications religieuses d'Al-Qaïda sont très secondaires par rapport aux revendications politiques, il ne faut pas tout mélanger...
Ben-Laden n'a rien d'un moine, d'un iman ou autre et ceux qui ont commis les actes du 11 septembre n'étaient pas de fervents musulmans (certains buvaient même de l'alcool).

EDIT : le contenu de son dernier message de menace posthume, encore une fois rien de religieux dedans, juste des revendications d'ordre politique vis-à-vis de la Palestine.

...Dans ce message posthume, Ben Laden s'adresse au président des Etats-Unis : «L'Amérique ne pourra rêver de sécurité tant que nous ne vivrons pas cette sécurité en Palestine. Il est injuste que vous viviez en paix alors que nos frères (dans la bande de) Gaza vivent dans la détresse. En conséquence et avec la volonté de Dieu, nos attaques contre vous vont se poursuivre tant que se poursuivra votre soutien aux Israéliens.»
...
http://www.leparisien.fr/mort-ben-laden/un-site-islamiste-diffuse-un-message-posthume-de-ben-laden-08-05-2011-1440512.php

L'absence d'images de la mort du chef d'Al-Qaida va renforcer son aura


En privant le monde de l'image d'un Ben Laden mort, les autorités américaines agissent comme si la mise à mort du leader d'Al-Qaida le privait du droit à l'image. Pourtant, dans notre "civilisation de l'image", priver une personne publique de visibilité, fût-elle considérée comme négative et morte, semble nourrir l'imaginaire collectif de manière encore plus radicale que le manque de sépulture. En effet, si la sépulture confère un emplacement géographie, qui peut se transformer en lieu de mémoire, l'image, quant à elle, prend très vite une dimension iconographique, avec tous les travers que cela comporte.

De plus, la sépulture est un lieu figuré où, de toute manière, la dépouille est cachée, alors que l'image demeure mobile, pouvant être transportée ou recrée par l'imagination à chaque fois que la personne est évoquée. Toutefois, en l'absence d'images réelles de la dépouille d'Oussama Ben Laden, de nombreuses représentations circulent sur Internet, certaines ayant aussi été reprises par les médias. Mais mêmes truquées, ces images semblent constituer la clef de cet événement, puisqu'elles posent la question de la réalité de la mort de Ben Laden.

La fausse image de la dépouille du leader d'Al-Qaida, loin de représenter une "non-image", représente une réalité sublimée et marque le désir des citoyens occidentaux de matérialiser leur plus grande victoire dans la lutte contre le terrorisme.

Par ailleurs, l'absence d'images officielles renforce l'aura mythique, presque mystique, d'Oussama Ben Laden. Le leader d'Al-Qaida demeurera, dans l'inconscient collectif, continuellement jeune et souriant, le visage émacié, comme transfiguré par ses idéaux. Cette image serait sans doute pire que celle de son cadavre dans la mesure où elle laissera subsister les doutes sur sa mort.

Alors que le monde occidental a exhibé les dépouilles de tous les dictateurs qu'il a contribué à éliminer, du couple Ceausescu à Saddam Hussein, le choix de ne pas le faire pour Oussama Ben Laden semble incompréhensible pour certains et moralement juste pour d'autres.

Face à l'iconologie grandissante de nos sociétés, il semblerait que les annonces, mêmes officielles, soient devenues irréelles si elles ne s'accompagnent pas d'une l'image. Aussi, l'annonce de la mort de Ben Laden devait s'accompagner forcément d'une image pour ne pas demeurer à l'état de rumeur.

Mais l'attitude des citoyens face aux autorités montre la crise de confiance qui existe entre les gouvernants et les gouvernés. Les tergiversations des autorités américaines sur le bien-fondé de la diffusion des images du cadavre d'Oussama Ben Laden posent quand même des interrogations.

Les dernières révélations des autorités américaines sur les circonstances de la mort du numéro un d'Al-Qaida renforcent la création non seulement d'une héroïsation mythologique de Ben Laden mais surtout d'un culte autour de l'ancien chef. Selon la déclaration de Jay Carney, porte-parole de la Maison Blanche, Ben Laden n'était pas armé lors de sa mort, alors que dans l'imaginaire collectif il était mort l'arme à la main. L'impossibilité de se défendre du combattant semble ainsi diminuer le prestige même du vainqueur et de sa victoire.

Le manque d'images de la mort de Ben Laden pose également la question d'un éventuel remord des autorités américaines, ce qui est renforcé par les versions successives des conditions dans lesquelles le numéro un d'Al-Qaida est mort. La fin de Ben Laden présente des similitudes avec son arrivée sur la scène médiatique internationale. Mort ou vif, il demeure insaisissable.

De manière étrange, le refus de l'image de ce qui semblait être un trophée de guerre pour les Américains résonne comme un aveu de culpabilité ou d'impuissance des Etats-Unis dans la gestion même de cette victoire. Comme si ce succès sonnait le départ d'une bataille encore plus terrible que la précédente.

Irène Costelian, docteur en sciences politiques



http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/05/l-absence-d-images-de-la-mort-du-chef-d-al-qaida-va-renforcer-son-aura_1517405_3232.html

^^
Ainsi, les photos de Ben Laden mort en auraient fait un martyr, mais l'absence de photo renforcerait son aura... :nuts:

On soulignera l'analyse basée sur l'iconographie et la vision très occidentale pour ne pas dire christique qui est faite d'un terroriste justifiant ses actes par une vision religieuse qui refuse justement l'iconographie...:sly:

C'est sans doute l'avantage des sciences politiques qui ne possèdent de science que le nom, que de pouvoir ainsi batifoler à loisir dans l'errance et les contradictions...:lol:

Je ne sais pas si le Monde est encore un journal ou un catalogue pour pseudo-spécialistes, mais je préfère encore l'avis d'un journaliste ou d'un autodidacte qui n'a pas besoin d'une béquille sur titre pour soutenir une analyse boiteuse...

Bin Laden est mort, mais les gros mensonges du passe (pas si lointain) abondent... Jessica Lynch, Pat Tillman? Vous en rappelez-vous?

^^
Ou comment penser que les êtres puissent mentir, mais que les groupes qu'ils constituent ne le pourraient pas...

^^
Ainsi, les photos de Ben Laden mort en auraient fait un martyr, mais l'absence de photo renforcerait son aura... :nuts:

On soulignera l'analyse basée sur l'iconographie et la vision très occidentale pour ne pas dire christique qui est faite d'un terroriste justifiant ses actes par une vision religieuse qui refuse justement l'iconographie...:sly:


Sauf qu'en te basant sur une analyse religieuse, tu as tout faux.
Encore une fois le combat de Ben-Laden est avant tout politique : qu'il se serve de l'islamisme comme vecteur de recrutement, c'est une chose mais ça ne va pas loin : à une époque pas si lointaine il aurait tout autant pu s'appuyer sur le communisme.
Ben Laden ne se pos(ait) absolument pas en guide spirituel ou Iman.
L'iconographie n'a pas de sens dans la religion musulmane, en revanche elle en a une énorme dans la notion de combattant-martyr (cf les portraits de chaque combattant tué ou qui s'est fait "sauter" affiché fièrement lors de manifestations).

^^
Je ne pense jamais avoir tout juste ou tout faux, ce n'est pas mon mode de pensée. ;)

En se servant de la notion de martyr comme ils le font, les mouvements terroristes islamiques promeuvent et soutiennent une conception de l'Islam qui met en avant une iconographie à caractère sociale alors que l'iconographie est proscrite dans le domaine du culte. Comme selon cette vision, il n'y a justement pas de séparation entre le culte et sa fonction sociale, on conviendra que ce n'est pas le moindre des paradoxes...

D'ailleurs, plus qu'un impérialisme de l'Occident qui ne sert que de prétexte, c'est avant tout l'idée d'une sécularisation de l'Islam que ces extrémistes combattent. La chose est étrangement souvent oubliée ou minimisée en occident...

Ensuite je m'étonne encore de l'analyse faite dans l'article du Monde, qui confère une aura ou une vision mystique à un terroriste que l'immense majorité des musulmans ne veulent pas voir ainsi.
L'auteur de l'article ne fait que postuler sur notre vision occidentale qui implicitement rejaillirait sur une vision orientale prise dans son ensemble. Cet article peu argumenté est en fait articulé uniquement autour de la projection d'une vision occidentale endeuillée par la mort de Ben Laden.
Je ne m'interrogerai pas sur les motivations profondes, mais du point de vue politique cet article est justement intéressant par son biais occidental ce qui n'était pas je pense sa vocation première...;)

Sans doute Ben Laden se servait-il de la religion comme d'autres l'ont fait avant lui, il n'en demeure pas moins que si une immense majorité de musulmans avaient conscience qu'il salissait leur religion, c'est aussi le caractère religieux de son discours qui lui permettait de jouir d'une certaine mansuétude auprès d'une minorité...
Il ne faudrait pas non plus sous-estimer cette composante religieuse qui sert de base aux discours d'Al-Qaida.
Comme le rappel Wikipédia :
Al-Qaida (arabe : القاعدة al-Qā'ida, « la Base ») est un mouvement islamiste fondé par le cheik Abdullah Yusuf Azzam et son élève Oussama Ben Laden en 1987. D'inspiration sunnite fondamentaliste, il prend ses racines dans l'idéologie de Sayyid Qutb et celle de l'activiste kharidjite Abdel Salam Faraj, et considère que les gouvernements « croisés » (occidentaux), avec à leur tête celui des États-Unis, interfèrent dans les affaires intérieures des nations islamiques et ce dans l'intérêt unique des sociétés occidentales. Il recourt au terrorisme pour faire entendre ses revendications.