I know that Berlin's TV tower is high with 340 Meters.
But then the number 2 on the list is park inn hotel is 140 meters. That is high. But on the whole, Berlin is a world metropolis of over 3 million inhabitants and with very few skyscrapers.

Actually, only 11 buildings over 100 Meters high and according to wikipedia only 56 buildings that are 50 meters or higher.

I know that in London, Paris and other European cities know are building high raises but not Berlin how come?

First of all. I excuse my bad english. I try my best to explain it.

The TV Tower is 368 and the park inn hotel only 125 meters. Why there are so few high rise buildings? Well, actually in whole Germany except Frankfurt there are no skylines/ not many high buildings. This isn't the style of our cities in general. We got our historic city centre and we never really needed those buildings. I think in the last decades we have been concentrated on building up the city (has to do with the division) to adhere culture. The history of this city is extraordinary. Berlin wants to keep the charm with these old historical buildings…but if you walk through the downtown you will also see modern buildings with 5-6 floors. They are not high but this is Berlin. That’s what the city is famous for, too. If you look to Rome it’s nearly the same way…

In my opinion i think it’s sad that there are no high buildings. A quote by our major: “Berlin is poor but sexy.” Berlin got many financial and economy problems and not so much qualified people. Before we are going to construct new bureau buildings we have to occupy our existing. Furthermore Berlin is not very attractive to foreign companies.

But at least around the TV Tower they are planning to build 10-15 buildings with a height of about 150 meters. So in the future the Alexanderplatz could be surrounded by an acceptable skyline. But as is said, we got many other problems than concentrate on doing skyscrapers – so we need investors and concerns who use these…but it will takes many many years.^^

^

Okey, i guess that a part of that still has to do with the fact that half Berlin was part of the DDR. And also that Berlin isn't your countrys financial center, Frankfurt is. In most other countries the Capital city is also the financial center.. Like in London or Paris.

About the old buildings i like them, they are nice but sometimes you just wonder why you haven't got any skyline. But i guess that it will come a nice skyline to Berlin, or well alexander platz.. And that's the right place to build it on to, Park inn hotel is close there and also tv tower..

Berlin has 157 Buildings of 50 m or more and 342 of 40 m or more (thats more than Frankfurt).

I think another reason for so few highrises or scrapers in Berlin (and Germany in general) is the costs of construction.

For the money of one 100 m highrise in germany, you could get maybe 10 or 20 in China. Easily.

Besides that Berlin (and many other european cities) isn't separated in a small high density center (with scrapers) and a lot of space of less density like many american cities, but it has a big "core" of Blocks of 6 Storeys. I think Berlin has around 100000 Buildings of that type.

Thats typical for Berlin and is called the "Wilhelminischer Ring" wich contains thousands of these 4 to 6 storey residential builings.
This Ring has an area of roughly 120 km² in Berlin, 1.5 mio people and represents the "typical" Berlin.

and not so much qualified people
Wtf?
Berlin is one major centre of education, culture and science.
Plenty of intelligent and qualified people here, it just lacks some money :bash:

not few scrapers, actually none :ohno:

i read an article the other day that said that berlins economical problems seems better now, and they expected big growth in the berlin area for the next years.. Let's hope that those predictions were right

und du kannst woanders leute beleidigen...am besten du gehts zum spiegel und fängst mit dem typen da an

Was nichts daran ändert, dass deine dämliche Aussage, es gäbe in Berlin nicht so viele qualifizierte Leute 3,5 Mio. Leute beleidigt und wohl nur von jemandem stammen kann, der typische BWLer-Jobs und -Gehälter als das höchste aller Gefühle ansieht und deswegen Gehalt und Vermögen mit Qualifikation gleichsetzt.

^^:cheers:

large expension of the city( bigger then new York but less people)

>

land price in berlin very low

> no skyscrapers


but prices are rising in berlin so lets see what the future bring :)

Das ändert aber nix an dem Fakt, dass Berlin für eine Stadt mit 3,6 Mio. Einwohnern im Vergleich sehr wenige große Unternehmen (!) beherbergt. Und es sind nun mal im Regelfall Wirtschaftsunternehmen, die Hochhäuser bauen und/oder dort Büros nachfragen würden, nicht Verwaltungseinrichtungen oder Forschungseinrichtungen.

In fact there are a number of factors combined: Huge areas of the city were disoccupied in the 90ies, so there was plenty of space available for urban development projects and to construct office buildings and no need to build skyscrapers (it's still like that, I suppose). Berlin isn't the headquarter of a single big company which would like to have a representative headquarter, it isn't the financial centre of the country, it isn't a mayor industrial centre, etc.

Was nichts daran ändert, dass deine dämliche Aussage, es gäbe in Berlin nicht so viele qualifizierte Leute 3,5 Mio. Leute beleidigt und wohl nur von jemandem stammen kann, der typische BWLer-Jobs und -Gehälter als das höchste aller Gefühle ansieht und deswegen Gehalt und Vermögen mit Qualifikation gleichsetzt.

1. Jeder hat seine eigene Meinung! Suche mir entsprechene Zahlen raus, die du nicht selbst gefälscht hat, und belehre mich eines besseren. ;)

2. Ich habe auch nicht geschrieben, dass alle in Berlin doof wie Stulle sind. Ich denke, dass wir im Städtevergleich mit München, Hamburg und Köln z.B. im Vergleich zur Einwohnerzahl nicht "so" viele haben.

Das ändert aber nix an dem Fakt, dass Berlin für eine Stadt mit 3,6 Mio. Einwohnern im Vergleich sehr wenige große Unternehmen (!) beherbergt. Und es sind nun mal im Regelfall Wirtschaftsunternehmen, die Hochhäuser bauen und/oder dort Büros nachfragen würden, nicht Verwaltungseinrichtungen oder Forschungseinrichtungen.

In fact there are a number of factors combined: Huge areas of the city were disoccupied in the 90ies, so there was plenty of space available for urban development projects and to construct office buildings and no need to build skyscrapers (it's still like that, I suppose). Berlin isn't the headquarter of a single big company which would like to have a representative headquarter, it isn't the financial centre of the country, it isn't a mayor industrial centre, etc.

BIP Berlin 3,4 Mio. - ca. 98 Mrd. - 2010
BIP Hamburg 1,7 Mio. - ca. 88 Mrd. - 2010
BIP München 1,3 Mio. - ca. 69 Mrd. - 2006

Hello Borjeboy,

the first question is: Why is it bad that Berlin has so few high buildings?

There are in my opinion more important things concerning Berlin. There are many wounds of the last war, the division and the soviet style city building in East Berlin.

These wounds must heal. And this is a process of many many decades. Much more important than scyscrapers is for example the "Stadtschloss" (city castle) which is a kind of Versailles in Berlin near the Alexanderplatz. It will be rebuilt.

Scyscrapers don't belong to european building culture as they do for american building culture.

In the next 10 years about 3 to 5 scyscrapers are going to be built at the Alexanderplatz. I think that's okay. I don't need 10 or 15 scyscrapers there. In my opinion it's ridiculous. I don't want such a city. But I was very happy when I saw the drafts of the three high buildings at Alexanderplatz which are planned there.

Look at it:
http://www.tagesspiegel.de/images/degewo-04/1871482.jpg?format=format10

http://www.tagesspiegel.de/images/degewo-09/1871492.jpg?format=format14

All in all it's more important to revive an urban structure in Berlin which pays respect to the history. For our european and especially Berlin's approach 5 very densely standing scyscrapers at the Alex are more than enough.

I hope that the Kollhoff plan (10-15 scyscrapers) won't be realised. As I said: It's ridiculous for a city like Berlin. That's not Berlin. It's much more elegant to have 3 to 5 high buildings in my opinion.

Borjeboy: Do want to visit Berlin and Europe or a bad New York or Los Angeles Clone? :)

^^Ich finde die Entwürfe mit den 3-5 Hochhäusern sehr elegant, das verleiht dem Alex ein wenig Charme, ich finde ihn sehr trist und grau!

The drafts of the 3-5 high-rises/skyscrapers look quite decent and fashionable, they would improve the atmosphere of the Alexanderplatz, which is quite grey and dull in my opinion.

2. Ich habe auch nicht geschrieben, dass alle in Berlin doof wie Stulle sind. Ich denke, dass wir im Städtevergleich mit München, Hamburg und Köln z.B. im Vergleich zur Einwohnerzahl nicht "so" viele haben.

So ein Quatsch. Berlin hat viele qualifizierte Leute. Sie arbeiten nur nicht in Berufen, die unmittelbar viel Geld einbringen. Im Bereich Forschung steckt Berlin z.B. Hamburg locker in die Tasche. Dass Hamburg trotzdem reicher ist, liegt eher an der Geschäftstüchtigkeit. Aber für erfolgreiche Geschäfte braucht man eher ein gutes Gespür und gute Kontakte. Hohe formale Bildung ist da nicht so ausschlaggebend für den Erfolg. Bei der Forschung dagegen braucht man eben diese hohe formale Bildung (logischerweise insbesondere in seinem Fachbereich), weil man sonst nur Bahnhof versteht.

Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin#Wissenschaft_und_Bildung) gibt es in Berlin 31 Universitäten und Hochschulen mit ca. 135.000 Studenten. Außerdem kommen 13% aller deutschen Patentanmeldungen aus Berlin.

So ein Quatsch. Berlin hat viele qualifizierte Leute. Sie arbeiten nur nicht in Berufen, die unmittelbar viel Geld einbringen.


Nicht zu vergessen Zehntausende Hochqualifizierte die im Hauptstadtapparat der Ministerien, Verbände, Stiftungen, Botschaften und Lobbygruppierungen arbeiten....

Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin#Wissenschaft_und_Bildung) gibt es in Berlin 31 Universitäten und Hochschulen mit ca. 135.000 Studenten. Außerdem kommen 13% aller deutschen Patentanmeldungen aus Berlin.

Das ist schon krass.


Zum Thema: Man könnte genausogut fragen, warum eigentlich fast keine deutsche Stadt viele Hochhäuser hat. Frankfurt ist die einzige Ausnahme.

Does a city need skyscrapers to be liveable? Not necessarily!
But a capital with 3.5 million inhabitans (metropolitan area: 4.5 millions), considering itself a "world city" should have some, I guess. Since such a city is always trying to be perceived as modern, urban, powerful and prestigious, skyscraper are good means to proof that these adjectives fit, because there is no better type of architecture symbolizing those than highrises.

I think that Berlin has the potential for about 6 or at most 7 highrises of at least 100 meters in the next 10 years, as long as the economy becomes more robust (a rather political issue) and as long as bigger parts of Berlin's wasteland disappears. Another factor is the rent index: I believe that one or two of those 6-7 potential highrises could be residential or mixed residential/office buildings when rents keep rising.

Does a city need skyscrapers to be liveable? Not necessarily!
But a capital with 3.5 million inhabitans (metropolitan area: 4.5 millions), considering itself a "world city" should have some, I guess. Since such a city is always trying to be perceived as modern, urban, powerful and prestigious, skyscraper are good means to proof that these adjectives fit, because there is no better type of architecture symbolizing those than highrises.

I think that Berlin has the potential for about 6 or at most 7 highrises of at least 100 meters in the next 10 years, as long as the economy becomes more robust (a rather political issue) and as long as bigger parts of Berlin's wasteland disappears. Another factor is the rent index: I believe that one or two of those 6-7 potential highrises could be residential or mixed residential/office buildings when rents keep rising.

I agree !

Does a city need skyscrapers to be liveable? Not necessarily!
But a capital with 3.5 million inhabitans (metropolitan area: 4.5 millions), considering itself a "world city" should have some, I guess. Since such a city is always trying to be perceived as modern, urban, powerful and prestigious, skyscraper are good means to proof that these adjectives fit, because there is no better type of architecture symbolizing those than highrises.

I think that Berlin has the potential for about 6 or at most 7 highrises of at least 100 meters in the next 10 years, as long as the economy becomes more robust (a rather political issue) and as long as bigger parts of Berlin's wasteland disappears. Another factor is the rent index: I believe that one or two of those 6-7 potential highrises could be residential or mixed residential/office buildings when rents keep rising.

I agree on that :).. And just so you know i was in Berlin three years ago, i didn't think so much about that you didn't have any skyscrapers back then, becasue most european cities don't have it and in my country (Sweden) we don't have skyscrapers either.
Anyway now, some european cities are building skyscrapers like Paris, London, Madrid. But not Berlin, but now i know that there is some coming and it looks nice with 5-6 skyscrapers around alexander platz were you already have the TV-tower and Park inn hotel.

1. Jeder hat seine eigene Meinung! Suche mir entsprechene Zahlen raus, die du nicht selbst gefälscht hat, und belehre mich eines besseren. ;)

2. Ich habe auch nicht geschrieben, dass alle in Berlin doof wie Stulle sind. Ich denke, dass wir im Städtevergleich mit München, Hamburg und Köln z.B. im Vergleich zur Einwohnerzahl nicht "so" viele haben.

Digger und Dr_Cosmo haben ja schon einiges dazu geschrieben, aber folgende Schlagzeile zeigt dir hoffentlich auf, dass du mit "deiner Meinung" falscher nicht liegen könntest:

N-TV: Meiste Akademiker in Berlin (http://www.n-tv.de/ratgeber/Meiste-Akademiker-in-Berlin-article416013.html)

Die zugrundeliegenden Zahlen findest du problemlos bei statistischen Bundesamt: klick (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/BildungForschungKultur/Internationales/Bildungsindikatoren1023017107004,property=file.pdf). Relevant ist Tabelle A1.1a und dort der Tertiärbereich, insbesondere ISCED 5A und 6. rechnest du beide zusammen, erhältst du eine Akademikerquote von 26% (+X, da Berufsakademien hier nicht mit eingerechnet werden), gefolgt von Hamburg mit 24% und bremen mit 19%. Nun könnte man argumentieren, dass Großstädte nun einmal Akademiker anziehen, d.h. Köln und München werden mit ihrern Zahlen ebenfalls über dem Schnitt ihres Bundeslandes liegen - der Vergleich mit HH und HB zeigt aber, dass du dann keinesfalls davon ausgehen könntest, dass diese Städte erheblich mehr Akademiker haben. Ich hoffe, das war es dann erst mal mit dieser auf keinerlei Grundlage basierenden fixen Idee deinerseits.

^^da muss man man einfach mal in "wohlhabendere" Bezirke wie Dahlem, Zehelndorf, Lichterfelde-West etc. gehen, da bestätigt sich das denn.

Much more important than scyscrapers is for example the "Stadtschloss" (city castle) which is a kind of Versailles in Berlin near the Alexanderplatz. It will be rebuilt.

I hope that the Kollhoff plan (10-15 scyscrapers) won't be realised. As I said: It's ridiculous for a city like Berlin. That's not Berlin. It's much more elegant to have 3 to 5 high buildings in my opinion.

Borjeboy: Do want to visit Berlin and Europe or a bad New York or Los Angeles Clone? :)

Stadtschloss: Ansichtssache. In my opinion its just a hell of a waste of 600 mio € just for representational purporses and a somewhat constructed cultural sense.

Scrapers work best as when they apprear in clusters. That adds a real urban quality to that part of the city. Potsdamer Platz has 5 buildings of 50 m or more. It works quite well, but it would have been better I think if it had been 2 or 3 more.

Only 3 (or just 1 as it is now) highrises at Alexanderplatz won't work as good as 10 or more, wich really is a cluster that matters, that works. That will be a true "city crown". Just like Kollhoff has planned it.

And adding 5 or 10 or 15 highrises in one cluster will not make Berlin into a new NY. And thats not the target what so ever.



Witzig dass ich mir hier im dt. Forum einen auf englisch abbreche..

Digger und Dr_Cosmo haben ja schon einiges dazu geschrieben, aber folgende Schlagzeile zeigt dir hoffentlich auf, dass du mit "deiner Meinung" falscher nicht liegen könntest:

N-TV: Meiste Akademiker in Berlin (http://www.n-tv.de/ratgeber/Meiste-Akademiker-in-Berlin-article416013.html)

Die zugrundeliegenden Zahlen findest du problemlos bei statistischen Bundesamt: klick (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/BildungForschungKultur/Internationales/Bildungsindikatoren1023017107004,property=file.pdf). Relevant ist Tabelle A1.1a und dort der Tertiärbereich, insbesondere ISCED 5A und 6. rechnest du beide zusammen, erhältst du eine Akademikerquote von 26% (+X, da Berufsakademien hier nicht mit eingerechnet werden), gefolgt von Hamburg mit 24% und bremen mit 19%. Nun könnte man argumentieren, dass Großstädte nun einmal Akademiker anziehen, d.h. Köln und München werden mit ihrern Zahlen ebenfalls über dem Schnitt ihres Bundeslandes liegen - der Vergleich mit HH und HB zeigt aber, dass du dann keinesfalls davon ausgehen könntest, dass diese Städte erheblich mehr Akademiker haben. Ich hoffe, das war es dann erst mal mit dieser auf keinerlei Grundlage basierenden fixen Idee deinerseits.

Gut, dass es hier auch Leute gibt, die weitestgehend vernünftig argumentieren können. Danke für die Statistik! Hätte ich nicht gedacht. ;) Ich lag falsch und das kann man auch gesittet sagen!

Darauf nehme ich erstmal einen :cheers:

Eins noch. Wenn ich das Thema Fachkräfte-Mangel anspreche. Würdest du da sagen: Ja oder Nein? Da hört man ja öfters was in den Nachrichten.

In my opinion its just a hell of a waste of 600 mio € just for representational purporses and a somewhat constructed cultural sense.

!!! 100 % deiner Meinung !!!

@Wunderknabe:

Jor Inglisch is wery wäll. yu dont hef tu fiel escheymt.

But I think you are wrong. Too much skyscrapers at Alex seem too bombastic and in adequate. I think that's too artificial.

I agree with you concerning Potzdamer Plats. I don't like this fucking gabriele tergit promenade. If you stand at Potsdamer Platz and you look over to the promenade you can feel it that a (not so) high and charakterful building there would give this Platz a much more urban feeling and a better identity.

This green stripe is a kind of surreal at this place. there must be a building!

I don't think that the Alex doesn't need no more high buildings but in my opinion perhaps 5 real skyscrapers are much more effectful. It would be positive too if there would be many not so high but beautiful buildings with character.

To say it again, 15 skyscrapers are much to artificial and undermine the effect of the tvtower.

@Wunderknabe

What in your opinion should be built instead of the stadtschloß? Do you think there's an alternative.

I think you don't know much about Berlin and it's soul if you deny the Stadtschloß.

It's a milestone concerning the eastern city and will give back much identity to berlin.

By the way. A modern alex with skyscrapers and the tvtower will look much better with the contrast of the stadtschloss and vice versa.

The stadtschloss will be a very big magnet for tourists and a great "Berlin feeling transporter" with its special design (the modern side).

in my opinion perhaps 5 real skyscrapers are much more effectful. It would be positive too if there would be many not so high but beautiful buildings with character.

To say it again, 15 skyscrapers are much to artificial and undermine the effect of the tvtower.
Well, lets meet at 8 or so and I would be happy too :)
(Actual I would be happy about just one more :D )

I think you don't know much about Berlin and it's soul if you deny the Stadtschloß.
Well, I live here for some years now. And its my impression that the city's soul was fine without the Schloss.

I think that area (and the Marx-Engels-Forum) would be good places to build dense residential areas simmilar to
Nikolaiviertel but with a more modern interpreation. Before the war those areas (actualy parts of the schloss area - "Schlossfreiheit")
where residential too. So that would give back identity too.

And that contrast you're talking about is already there: Dom and Museumsinsel represent that idea of Berlin quite well
I think.

Okay, let's meet at 8. I think this problem is an evolutionary one. I think the next step at alex is a skyscraper at saturn or at alexa. I think this is most probable. And then we will see.

When I imagine a skyline of the future I think it would look cool with the tvtower an quite near some skyscrapers. When I imagine a wider front of skyscrapers it doesn't seem so good to me.

I prefer the Marienviertel too, you talked about. But I think it only works between Spandauer and Schloß/Spree. I suppose that the Marienviertel doesn't work to close to the tvtower, around the Marienkirche.

Sorry, but when I drive by bike from Unter den Linden to Alex and I imagine the Schloß standing at its place again, that's one of the best feelings concerning Berlin.

I'm not an "historicist" or "modernist" but I think we must respect the past and find new solutions with a good mixture of past and present "needs".

I think Berlin has lost too much of its historical identity.

Perhaps you should look at some historical pictures of Berlin and compare it to the desert we have at many places in Berlin now. The more I looked to those pictures in the last years the more I could feel the lost identity and soul of Berlin.

This is the masterplan by Hans Kollhoff (from 1993) for a major redevelopment including the construction of several skyscrapers, but due to a lack of demand it is unlikely these will be constructed:

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/staedtebau-projekte/alexanderplatz/pix/planungen/1993_wb_kollhoff_modellfoto_800x600.jpg


So there was a plan but Berlin's government made a conscious decision in the 1990s not follow it (probably not for the lack of money but rather for wanting to keep all of Berlin's center more uniform in scale).

Ich finde so viele Hochhäuser schrecklich, das passt einfach nicht. Ein paar nette Ensembles, wie der Potsdamer Platz oder bald vllt am Breitscheidplatz und einige am Alex (Parkinn, das Haus bei Saturn [die mitte] und das haus am alexa) das denke ich würde reichen, sonst wird zu viel zerstört. Außerdem finde sollte auf jeden fall viel wert auf architektur gelegt werden. Diesen Entwurf finde ich sehr gelungen:
http://www.welt.de/multimedia/archive/00549/sh_alexhochhaus2_BM_549502g.jpg

So there was a plan but Berlin's government made a conscious decision in the 1990s not follow it (probably not for the lack of money but rather for wanting to keep all of Berlin's center more uniform in scale).

No, exactly because of lack of money from the citiy's side and lack of demand from the market side.

Warum so wenig Hochhaeuser?

primaer: wegen daemlicher Gruener und sonstiger konservativer ...

Voellig anders als viele glauben ist es NICHT etwa so, dass einfach nur Investoren fehlen.

Das erklaert naemlich keineswegs, wieso in weit aermernen Gegenden mit weniger Investoeren, trotzdem sogar mehr freien Plaetzen und billigerem Baugrund, viel mehr Hochhaeuser entstehen.

Die meisten Hochhaeuser in der Welt stehen aus Mentalitaetsgruenden, der Psychologie vor Ort, NICHT weil es tatsaechlich primaer vom Geld abhaengig ist.
Das scheint nur so ... klar, wer nur ein Eigenheim bauen kann, wird kein Hochhaus bauen. Aber viele lange Kloetze in Deutschland und gerade in Berlin koennten Hochhaeuser sein ...

Deutschland hats halt mit "Metropolen" und Hochhäusern nicht so drauf. Der Mut scheint irgendwann verloren gegangen zu sein.

Na dann bin ich mal gespannt auf die zahlreichen Beispiele fuer Hochhausprojekte am Alex, die aufgrund der konservativen Gruenen (:nuts:) gescheitert sein sollen. Das Gegeteil ist doch der Fall: es gibt Planungen, es besteht Baurecht, nur viel niemand ueber tolle Entwuerfe hinaus investieren und auch mal wirklich eines der Projekte umsetzen.

Dass in anderen Weltregionen ganz andere Voraussetzungen herrschen, die einem Hochhausbau weitaus foerderlicher sind (beispielsweise, dass es sich bei den entsprechenden Staedten fast immer um die administrativen UND wirtschaftlichen Zentren der jeweiligen Laender handelt, was Berlin einfach nicht ist), ist dann wahrscheinlich ein wenig zu komplex - da sind Milchmaedchenrechnungen und vereinfachte Vergleiche natuerlich zu bevorzugen...

Na dann bin ich mal gespannt auf die zahlreichen Beispiele fuer Hochhausprojekte am Alex, die aufgrund der konservativen Gruenen (:nuts:) gescheitert sein sollen.

Die Gruenen SIND konservativ. Das ist nicht nur so dahin gesagt.

Alle naturreligioesen und damit aberglaeubischen Antimodernisten sind konservativ. Dass naive oeko-sozialistische Waehler/Groupies sich dessen selbst nicht bewusst sind, aendert daran wenig.


Hier mal ein Ausschnitt aus dem Wahlprogramm der GRUENEN von 1987:
source: http://www.boell.de/downlo​ads/stiftung/1987_Wahlprog​ramm(1).pdf



www.boell.de

(...)

9. Keine Informatisierung der Gesellschaft

Von Computerisierung und informationstechnischer Vernetzung, die die Herrschenden mit
dem Ziel einer „informatisierten Gesellschaft“ vorantreiben, sind alle Lebensbereiche
betroffen. DIE GRÜNEN stellen fest: Die Informations- und Kommunikationstechniken (kurz:
IuK-Techniken) sind auf Rationalisierung und Kontrolle angelegt und sind deshalb
schwerlich „alternativ“ nutzbar.

(...)"

• Ausweitung der Mitbestimmungsrechte über Betriebe und Branchen hinweg, um der
übergreifenden technischen Vernetzung begegnen zu können.
• Verbot von Personalinformationssystem​en und sonstiger Systeme, die geeignet sind, die
Beschäftigten zu verdaten.
• Keine Digitalisierung des Fernsprechnetzes.
• Keine Dienste- und Netzintegration im Fernsprechnetz (ISDN).
• Keine Glasfaserverkabelung (Breitband-ISDN).
• Stopp des Kabel- und Satellitenfernsehens.
• Wirksame parlamentarische Kontrolle der Post.

DIE GRÜNEN sind für Boykottmaßnahmen gegen Erzeugnisse der IuK-Industrie wie
Bildschirmtext und sind für die Entwicklung alternativer Technologien und
nicht-technologischer Alternativen.

(...)




Den meisten ist gar nicht klar, dass es mit Gruenen noch nicht einmal Internet geben wuerde - auch das haben sie wie Atomkraft, Gentechnik und alles sonstige neue bekaempft.

Und die dahinter stehenden naturreligioesen, aberglaeubischen Antimodernismen/Ressentiments sind alle noch vorhanden, haben sich lediglich leicht verlagert.

Gruene sind eine rueckwaertsgewandte oeko-sozialistische Heilsbewegung.

Es gab in der Geschichte immer rueckwaertsgewandte Bewegungen, und immer kam das den Mitlaeufern "normal" vor, vor allem weil sie von ihrer in der Regel aehnlich indoktrinierten naeheren Umgebung aehnliche vorfanden und zu wenig reflektiert und feige waren, das zu durchschauen und einfach NEIN zu sagen ...



Das Gegeteil ist doch der Fall: es gibt Planungen, es besteht Baurecht, nur viel niemand ueber tolle Entwuerfe hinaus investieren und auch mal wirklich eines der Projekte umsetzen.

Zum einen waere das nicht das "Gegenteil".
Zum anderen ist dein Beispiel lediglich das letzte Glied einer Kette ...

Nicht vergessen: oeko-sozialistische Heilsbewegungen wie die Gruenen/Linke haben ja bereits ueber Jahrzehnte die strukturellen Kosten in Deutschland permanent erhoeht, jede Menge unsinniger Auflagen durchgesetzt und mehr ... oder dachtest du, dass sich die vielen Subventionen inklusive der ganzen Kosten fuer die Demos ihrer Klientels und Lobbys etc. nicht bemerkbar machen? Glaubst du doch wohl nicht ausversehen. Allein die Strompreise sind viel teurer als noetig wegen Gruener - damit auch Baupreise. Und daran aendert auch nix, dass es subventionierten Industriestrom gibt, denn zum einen sind trotzdem deren Zulieferer teurer als noetig, zum anderen wird der eben auch subventioniert, nur anders gezahlt ... usw. usw. usw.

Zurueck zum Alex: Bevor derlei Grossinvestoren loslegen, waegen sie so einige Kriterien ab ... viele davon basieren auf Risiken, die gerade von den Gruenen durch ihr destruktives Tun erhoeht haben und weiter erhoehen ...

Schon deshalb sind Gruene generell immer schuldig und mitursaechlich, wenn in der gesamten Wirtschaft irgendwas schieflaeuft. Es raechen sich schliesslich schon allein die ganzen Subventionen die alle belasten - und man baut auch keine gehirnamputierte Oeko-Infrastruktur auf, die dauerbelastet, ohne dass sich das auf Bau- und andere Preise niederschlaegt ... etc. etc.



Dass in anderen Weltregionen ganz andere Voraussetzungen herrschen, die einem Hochhausbau weitaus foerderlicher sind (beispielsweise, dass es sich bei den entsprechenden Staedten fast immer um die administrativen UND wirtschaftlichen Zentren der jeweiligen Laender handelt, was Berlin einfach nicht ist

Nonsens.

Zum einen sei dir mal bewusst, dass der Haushalt sowie die Wirtschaftskraft Berlins nur im VERHAELTNIS geringer ist ... ansonsten aber groesser als die von Frankfurt oder Muenchen. Genauso wie manche Staedte nur "im Verhaeltnis" mehr Auslander haben, absolut hat Berlin die meisten ...

Davon abgesehen ist das total laecherlich. Berlin ist reicher, groesser und bei weitem potenter als die MEISTEN Staedte Asiens, Afrikas und mehr ... TROTZDEM schiessen dort Hochhaeuser aus dem Boden, in Berlin nicht - und ja keineswegs nur in Berlin ... das gilt ja auch magischerweise fuer viele andere Staedte ... seltsam nicht?

Nein, die Gruenen sind hier Haupttaeter an einer grundsaetzlich rueckwaertsgewandten Klein-Klein-Mentalitaet die sich bei allem zusaetzlich bemerkbar macht ... Die Kernenergie wurde auch nicht "direkt" von ihnen eingestellt, trotzdem ist es ja wohl klar, dass sie die Haupttaeter sind ...

Ansonsten gibts natuerlich auch andere Faktoren, die dann konkret fuer diese oder jene Locations eine Rolle spielen - aber du kannst generell davon ausgehen, dass Gruene bereits vorher mitursaechlich daran waren, dass etwas schwerer von der Hand geht ... das kannst du auch gut in Kreuzberg oder Friedrichshain sehen ... eigentlich UEBERALL wo diese naive Sekte ihr Unwesen treibt ...

Energie
Energiewende: Industrie befürchtet Riesenbelastung

Unternehmen mit hohem Energieverbrauch sehen wegen des beschleunigten Atomausstiegs Risiken für die Zukunft des Industriestandorts Deutschland. Sie rechnen mit massiven Belastungen bei steigenden Strompreisen und bangen um ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit.


Donnerstag, 23.06.2011, 12:26


Zudem gibt es Sorgen um die Versorgungssicherheit, wie eine dpa-Umfrage ergab. Verlagerungen von Standorten und Investitionen ins Ausland sind möglich. Zu den Branchen, die viel Energie verschlingen, zählen zum Beispiel die Papierindustrie, die Metallbranche, die Auto- und Chemieindustrie sowie die Stahlindustrie.

Deutschlands größter Stahlkonzern ThyssenKrupp geht aufgrund steigender Strompreise bis 2015 mit jährlichen Kostensteigerungen von bis zu 300 Millionen Euro aus. „Die Energiewende bietet für die Industrie Chancen, aber durch die beschlossene Vorgehensweise bestehen erhebliche Risiken für die internationale Wettbewerbsfähigkeit“, sagte ein Sprecher. ThyssenKrupp sieht zudem ein Risiko für die Versorgungssicherheit: „Es besteht die Gefahr, dass die Stromnetzstabilität durch die dauerhafte Abschaltung von Kernkraftwerken mit den bestehenden Kapazitäten nicht aufrechterhalten werden kann.“

Auch der Stahlproduzent Saarstahl sieht hohe Belastungen. „Tatsache ist, dass die Energiekosten seit dem Jahr 2004 um 150 Prozent gestiegen sind“, sagte Vorstandschef Klaus Harste. „Politische Vorgaben, wie das Erneuerbare-Energien- und das CO2-Gesetz, verschärfen zusätzlich die Kosten-Situation. Kommen nun auch noch steigende Strompreise hinzu, erreichen Unternehmen wie Saarstahl die Grenze dessen, was sie finanziell verkraften können.“

Ein Sprecher von ArcelorMittal sagte, der Standort Deutschland bleibe für den Stahlhersteller nach wie vor interessant. Dafür brauche das Unternehmen aber wettbewerbsfähige Bedingungen, um gegenüber Konkurrenten außerhalb Deutschlands und der EU bestehen zu können. „Bei weiter steigenden Energiekosten sinkt unsere Wettbewerbsfähigkeit, was zur Verlagerung von Investitionen führen kann.“

Der weltgrößte Chemiekonzern BASF rechnet damit, dass durch die Energiewende „ein höheres Risiko von Instabilitäten“ nicht zu vermeiden sei. Derzeit fehlten noch Kapazitäten im Transportnetz und Speichertechnologien, sagte ein Sprecher. Das Unternehmen rechnet in den kommenden Jahren mit einem weitere Anstieg der Strompreise. „Strompreisverteuerungen könnten stromintensive Prozesse in der Chemie unwirtschaftlich machen“, sagte der Sprecher – etwa die Herstellung von Basischemikalien wie Chlor oder Natronlauge. „Diese Stoffe sind Teil einer integrierten Wertschöpfungskette, die dann Gefahr läuft, langfristig verlagert zu werden.“

Belastungen erwartet auch der Aluminiumproduzent Trimet: „Der Atomausstieg wird mit Sicherheit Auswirkungen auf den Strompreis haben“, sagte Firmensprecher Matthias Scheben in Essen. „Wenn der Preis um einen Cent je Kilowattstunde steigt, entstehen für uns jährliche Zusatzkosten in Höhe von 50 Millionen Euro.“ Für ein Mittelstandsunternehmen sei das kaum bezahlbar.

Ein Sprecher des Sportwagenbauers Porsche sagte: „Wir haben langfristige Verträge mit Energieversorgern. Wir sind sicher, dass diese Partner uns auch in Zukunft stabil versorgen werden. Außerdem habe der Sport- und Geländewagenbauer im Stammwerk Stuttgart-Zuffenhausen eine eigene Strom- und Wärmeversorgung. „Damit können wir uns zu einem wesentlichen Teil versorgen.“

Mit einer Verlagerung von Investitionen ins Ausland drohte der größte europäische Kupferkonzern Aurubis. Das Gesetzespaket der Regierung stelle nicht sicher, dass Strom für Aurubis sicher und bezahlbar bleibe, hatte Vorstandschef Bernd Drouven kritisiert. Auch der Chef des Energieriesen RWE, Jürgen Großmann, hatte vor einer Abwanderung von Industriezweigen gewarnt.

Der vorgezogene Atomausstieg kostet die Industrie jedes Jahr fast zwei Milliarden Euro durch höhere Stromkosten, hatte das arbeitgebernahe Institut der deutschen Wirtschaft (IW) jüngst berechnet.


source: http://www.focus.de/finanzen/news/energie-energiewende-industrie-befuerchtet-riesenbelastung_aid_639507.html


Ansonsten fuehren sie den - wie immer - hochsubventionierten Islamunterricht ein, was ungefaehr so sinnvoll ist wie fuer Nazis Nationalsozialismus einzufuehren. Sie geben also wieder mehr Geld aus, die alle belasten, bei gleichzeitiger Verschlechterung der Strukturen durch Foerderung rueckwaertsgewandter Strukturen - auf dem Ruecken aufgeklaerterer Migranten und voellig gegen jedwege Vorstellung von Trennung von Staat und Kirche ...

Wie alle aberglaeubischen Heilbewegungen realisieren stets die duemmste aller Optionen ;)

Ich habe jetzt eigentlich keine Lust, eine Grundsatzdiskussion ueber die Gruenen zu fuehren (und offenbar auch nicht soviel Zeit wie du), insofern gehe ich mal nur kurz am Anfang darauf ein:

Die Gruenen SIND konservativ. Das ist nicht nur so dahin gesagt.

Ahh, ein Parteiprogramm von 1987. Soll ich dir jetzt eines der anderen Parteien aus den 50ern vor den Latz knallen? Ich wuerde an deiner Stelle mal selber darueber nachdenken, ob das Verweisen auf 24 Jahre alte Parteiprogramme nicht ein wenig rueckwartsgewandt ist.

Zum einen waere das nicht das "Gegenteil".

Das liegt nur daran, dass du erneut die Gruenen in den Mittelpunkt stellst.
Konkrete und mehr oder weniger genehmigte Hochhausprojekte, die aufgrund fehlender wirtschaftlicher Aussichten nicht gebaut werden SIND das Gegenteil von Hochhausprojekten, die man gern Bauen wuerde, aber nicht genehmigt kriegt bzw. die in der Stadtplanung nicht erwuenscht sind.

Zurueck zum Alex: Bevor derlei Grossinvestoren loslegen, waegen sie so einige Kriterien ab ... viele davon basieren auf Risiken, die gerade von den Gruenen durch ihr destruktives Tun erhoeht haben und weiter erhoehen ...

Schon deshalb sind Gruene generell immer schuldig und mitursaechlich, wenn in der gesamten Wirtschaft irgendwas schieflaeuft. Es raechen sich schliesslich schon allein die ganzen Subventionen die alle belasten - und man baut auch keine gehirnamputierte Oeko-Infrastruktur auf, die dauerbelastet, ohne dass sich das auf Bau- und andere Preise niederschlaegt ... etc. etc.

Im Klartext: du kannst kein konkretes Beispiel benennen, aber die Gruenen sind schon allein aufgrund ihrer Existenz verantwortlich dafuer, dass das Hochhaus am Alexa noch nicht gebaut wurde? :nuts: So kann man sich die Argumentation natuerlich auch erleichtern.


Nonsens.

Zum einen sei dir mal bewusst, dass der Haushalt sowie die Wirtschaftskraft Berlins nur im VERHAELTNIS geringer ist ... ansonsten aber groesser als die von Frankfurt oder Muenchen.

Die Wirtschaftskraft von Warschau, Moskau, London oder Paris ist nicht einfach die groesste des Landes, sondern mit einem wahnsinnigen Abstand. Berlin mag eine der wirtschaftsstaerksten Staedte Deutschlands sein, allerdings hat es nicht annaehernd die Position der vorgenannten Stadte, die sich auch im Sitz der groessten Unternehmen des jeweiligen Landes widerspiegelt. Wie die meisten hier wissen duerften, bin ich der Letzte, der wie wirtschaftliche Leistungsfaehigkeit Berlins in Frage stellt. Diese mag aufgrund der schieren Groesse mit Frankfurt oder Muenchen mithalten koennen, allerdings sind es eben nicht irgendwelche Mittelstaendler, die in Hochhauser ziehen, sondern wirtschaftsstarke Grossunternehmen, die es in Berlin so nur in geringer Anzahl gibt.

Davon abgesehen ist das total laecherlich. Berlin ist reicher, groesser und bei weitem potenter als die MEISTEN Staedte Asiens, Afrikas und mehr ... TROTZDEM schiessen dort Hochhaeuser aus dem Boden, in Berlin nicht - und ja keineswegs nur in Berlin ... das gilt ja auch magischerweise fuer viele andere Staedte ... seltsam nicht?

Die Hochhauser Frankfurts sind fast alle von Banken belegt, in Warschau sind es ebenfalls Banken und andere grosse Unternehmen des Landes, in Moskau Banken und Unternehmen des Energiesektors. Hinzu kommen Wohnhochhauser in Laendern, in denen es entweder keine flaechendeckende Erschliessung mit Medienleitungen und Ver- und Entsorgung (Afrika) oder schlicht keinen Platz (Asien) gibt.

Alles Faktoren, die es in Berlin so nicht gibt. Es gibt Platz, alles ist flaechendeckend erschlossen, es gibt nur wenige Grossunternehmen und schliesslich auch kein Baumogule, die sich gern ein Phallussymbol errichten moechten. Bevor du etwas als laecherlich bezeichnest, solltest du dich also erst mal ein wenig mit der Materie auseinandersetzen.

Zum Rest deiner Tirade sage ich mal nichts, nur sollte dir bewusst sein, dass ideologisch gefaerbte Beitraege generell schwerer Ernst zu nehmen sind. Zumal du ja schon inhaltlich nur wenig stichhaltiges zu bieten hattest.

Ich habe jetzt eigentlich keine Lust, eine Grundsatzdiskussion ueber die Gruenen zu fuehren

Das glaub ich gern. Es waere sowieso nur unangehm fuer dich. Da kaemen dann so Dinge raus wie dass Gruene seinerzeit nicht nur Gaddafi supportet und hofiert hatten - als oekosozialistischen Bruder im Geiste ...

Auch in Libyen sind Gruene wie alle Oeko-Sozialisten: Mittaeter ...
Immerhin haben sie - derzeit - halbwegs draus gelernt, anders als die Linke, die sogar faktisch pro-Gaddafi-Demos veranstalteten.

Ansonsten: dass Gruene erzkonservativ sind und die gewohnte politische Einteilung in Deutschland nichts mit den tatsaechlichen Verhaeltnissen zu tun hat, koennte dir schon bewusst sein. Dass dir das nicht gefaellt, aus naheliegenden Gruenden, glaub ich gern. Das aendert aber nichts an den Fakten, sondern deutet nur drauf hin, dass du dir primitive szenische Freund-Feind-Schemata hast andrehen lassen ...

Davon abgesehen ging es aber um eine u.a. durch oeko-sozialistische/Gruene befoerderte antimodernistische Mentalitaeten ... die finden sich auch in der SPD (linke fundis) oder der LINKE/NPD (sind beides oeko-sozialistische Parteien) ... zusammen mit bekennenden sonstigen religioesen Strukturen ...





Ahh, ein Parteiprogramm von 1987. Soll ich dir jetzt eines der anderen Parteien aus den 50ern vor den Latz knallen?

Du solltest endlich mehr auf Inhalte achten statt auf deine offenkundig oberflaechliche Kategorienabhaengigkeiten.

Dir sollte zu denken geben, dass die SELBEN defizitaeren Praegungsmuster und Ressentiments von 1987 heute IMMER NOCH WIRKEN ... DAHER hatte ich das aufgefuehrt ...


Die Schlacht ums Internet haben sie lediglich verloren. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass sie geistig irgendwas draus gelernt haben. Das haben sie nicht.

Und wer genau hinhoert, kann von ihnen und ihren Anhaengern auch folgerichtig saemtliche Antimodernismen weiterhin raushoeren, egal ob gegenueber Cams, Google, Google Streetview, Facebook, beim Datenschutz, bei allen moeglichen neuen Servicen. Ueberall die immer gleichen STEINALTEN, ERZKONSERVATIVEN Antimodernismen ...

Und es sind auch nicht umsonst Oekos und sonstige religioese Strukturen, die staendig davon schwafeln, dass frueher alles natuerlicher/besser war, als der "Mensch noch nicht in die Natur/Schoepfung eingriffen hat", dass "der Mensch zurueck zur Natur soll", dass "sich die Natur (=Gott) raecht", "Der Mensch eine Technik nicht beherrscht", "es lieber bleiben lassen sollte" ...

Das stammt allesamt von religioes programmierten ...

Und wie ich ja bereits anderenortes kundtat, sind Oeko-Sozialisten nichts anderes als eine fundi-christliche Abspaltungsbewegung mit einem Schuss naturreligioesem Aberglauben ...

Daher finden sich ja auch nicht umsonst bekennende christliche Fundis und nicht bekennende (Linke/Gruene/NPD etc.) auf den selben Demos, bei Globalisierungsgegnern, in der Esotherikszene, in der Veganer, Vegarier und sonstiger u.a. durch indische Sekten inspirierten Szene ...

Ist dir alles nicht aufgefallen, was?
Hat dir noch nie jemand erklaert? ...



Ich wuerde an deiner Stelle mal selber darueber nachdenken, ob das Verweisen auf 24 Jahre alte Parteiprogramme nicht ein wenig rueckwartsgewandt ist.

1. siehe oben
2. ich verweise bei rueckwaertsgewandten Strukturen noch auf ganz andere Zeiten. Ist dir noch nie aufgefallen, dass die erzkonservativen gruenen oeko-sozialistischen Vorstellungen ziemlich nach Bibel-Paradise klingen? Das haelst du wohl fuer Zufall?

Ausserdem ist Oeko-Sozialismus ja nicht neu - oder dachtest du, der entstand letzte Woche?

Wenn rueckwaertsgewandte Oeko-Sozialisten zu bloede sind ihre archaischen Praegungsmuster aufzuloesen, dann muss darueber geredet werden. Das nennt sich Aufklaerung ...

Ausserdem richten sie ja permanent Schaden an, schon deshalb ist das vonnoeten ...



Das liegt nur daran, dass du erneut die Gruenen in den Mittelpunkt stellst.

Falsch. Es liegt daran, dass die durch sie repraesentierten antimodernistischen Praegungsmuster natuerlich Auswirkungen haben UND mir hier eben bei weitem das Bewusstsein ueber Gesamtzusammenhaenge fehlt. Die Fehler "Energiewende" hat ebenfalls natuerlich Konsequenzen auch die Industrie, auf Architektur, aufs Bauen, auf Behoerden, auf alles ...

Das ist eben wie in der Physik ...






Konkrete und mehr oder weniger genehmigte Hochhausprojekte, die aufgrund fehlender wirtschaftlicher Aussichten nicht gebaut werden SIND das Gegenteil von Hochhausprojekten, die man gern Bauen wuerde, aber nicht genehmigt kriegt bzw. die in der Stadtplanung nicht erwuenscht sind.
[/quote]

Das waeren sie, wenn es so einfach waere. Dann waere es auch in der Tat das Gegenteil. So ist es aber eben nicht.

Das wird dir klar, wenn du mal ueberlegst, aus welchen Faktoren sich 'wirtschaftliche Aussichten' zusammensetzen.

Schwieriger zu erkennen ist das in bezug auf Mentalitaeten und allgemeiner Signaltechnik, von der Investitionen eben auch abhaengen.

Es spielt eben auch eine bestimmte Dynamik, Inspiration und Phantasie eine Rolle ... die erkennst du eben nicht, obwohl weltweit genau deshalb oft gebaut wird bzw. das so den kleinen Ausschlag gibt.

Vergleichen wir das mal bei einem anderen Metier: Kunst und Kultur
Hier hat Berlin eine entsprechende Dynamik - und entsprechende Erfolge.

Woran koennte das liegen?
kleiner Tipp: es liegt NICHT an der wirtschaftlichen Voraussetzung
es liegt auch NICHT etwa daran, dass sich das fuer jeden an sich lohnt.

'Formell' supportet die Stadt beides ... Kunst und Kultur sowie die Hochhaeuser am Alex ...

Was tat sie TATSAECHLICH signaltechnisch?
Wie sendet die Gesellschaft signaltechnisch?
Das spielt naemlich alles eine Rolle - fuer den ganz konkreten realen Bau.

Im uebrigen verwechsel nicht eines: ich sagte fuer den konkreten Fall Alex nicht, dass "ausschliesslich" die Gruenen dran schuld seien, sondern ich gebe ihnen lediglich pauschal Mitschuld, da neben anderen oeko-sozialistischen geistigen Nieten sogar hauptursaechlich an allem destruktiven, weil das was sie taten und ja auch weiter tun nun einmal auf alles wirkt.

Wie erwaehnt, genau wie in der Physik ...




Im Klartext: du kannst kein konkretes Beispiel benennen, aber die Gruenen sind schon allein aufgrund ihrer Existenz verantwortlich dafuer, dass das Hochhaus am Alexa noch nicht gebaut wurde?

Wieso? Wird der kein bisschen gesuendere Oeko-Frass subventiert oder nicht? Fehlen die Gelder anderso oder nicht? Ist Energie in Deutschland u.a. durch die Oeko-Dauersubventionen unnoetig teuer oder nicht? Schwafeln nicht primaer Gruene-Anhaenger gegen S21, sind anti-Mediaspree oder nicht? Koennten die vor allem von oeko-sozialistischen Gruenen vertriebenen Industrien eventuell alles verteuern, da ja jetzt importiert werden muss, ja oder nein? Hat Bauen an sich mit Energie zu tun, ja oder nein? Haben Bauauflagen damit zu tun und mit zahllosen gruenen Ideologien, ja oder nein?

Spielt all das bei der Kostenkalkulation und Projektplanung eine Rolle, ja oder nein?


Der Fehler Energiewende wird genau so - und daher nehme ich das als Beispiel - auf alles negative Auswirkungen haben ... es gibt zu viele Menschen, die jeden Dreck supporten und zu denkfaul sind mal wirklich zu ueberlegen, in welche Bereiche das alles reinragt ...

Und DU zahlst selbst mehr Kosten fuer Strom wegen daemlicher Gruener und hast damit WENIGER Geld um z.B. eine Bude in so einem Hochhaus am Alex zu bezahlen - was ebenfalls in solche Planungen einfliesst ...

Du erkennen? Realitaet?


Die Wirtschaftskraft von Warschau, Moskau, London oder Paris ist nicht einfach die groesste des Landes, sondern mit einem wahnsinnigen Abstand.

Unsinnige Beispiele.

Das gilt naemlich z.B. fuer China nicht, trotzdem bauen dort "aermere" Staedte HUNDERTFACH mehr Hochhaeuser, sogar "Kaffs", von denen du noch nie gehoert hast ...

Ziehen wir mal die Haelfte dafuer ab, denn beispielsweise ist es vernuenftig von Deutschland, auch ohne den gruen-ideologischen Zusatzmuell, auf bestimmte bauliche Qualitaetskriterien zu achten.
Aber das aendert immer noch nichts am wesentlichen ...

Ausserdem hast du einen Aspekt immer noch nicht verstanden: es wird ja auch in Deutschland durchaus noch gebaut, sogar immer mal auch teuer (weil es eben vergleichsweise wohlhabend ist) ... trotzdem entstehen wenig Hochhaeuser ...

Woran koennte das wohl liegen? Ueberleg ...







Berlin mag eine der wirtschaftsstaerksten Staedte Deutschlands sein, allerdings hat es nicht annaehernd die Position der vorgenannten Stadte, die sich auch im Sitz der groessten Unternehmen des jeweiligen Landes widerspiegelt.

Der Vergleich Berlin mit anderen Hauptstaedten war nicht das Thema und entspricht auch nicht meinem Beispiel.
Das hast du dir selbst jetzt kuenstlich herbeiphantasiert/projieziert. Davon abgesehen ist es voellig unsinnig, sich willkuerlich irgendwelche vermeintlich passenden Staedte auszusuchen und andere zu ignorieren.

Nochmal: es ging darum, dass Berlin grundsaetzlich das Potential hat im weltweiten Vergleich viele Wolkenkratzer zu haben.
Dass in Relation wenige gebaut werden HAT vor allem mit der Mentalitaet zu tun. Es hat WENIGER mit einem Investor-find-Problem zu tun, das in Wirklichkeit alle Staaten der Erde betrifft. Es hat WENIGER mit Wirtschaft an sich zu tun, da Berlin mehr hat als extrem viele Staedte der Welt, die viel aermer sind und trotzdem mehr haben etc.



Die Hochhauser Frankfurts sind fast alle von Banken belegt,

Die Hochhaeuser in Frankfurt existieren fast alle primaer aus einem einzigen Grund: nicht einfach, weil jemand sie bauen konnte/wollte, sondern weil es politisch/teilgesellschaftlich offen genug signalisiert wurde - und das dann eine Eigendynamik bekam, die den jeweils naechsten Hochhaeusern zugute kam ...

Und genau darum stehen in Muenchen kaum welche, obwohl es auch so einige Banken und Versicherungen gibt ...

Was lernst du daraus?



Zum Rest deiner Tirade sage ich mal nichts, nur sollte dir bewusst sein, dass ideologisch gefaerbte Beitraege generell schwerer Ernst zu nehmen sind.

1. Du bist ideologisch und hast auch gruene Ideologen verteidigt.

2. Ich bin nicht ideologisch, sondern - im Unterschied zu anderen, die es nicht oder wenig sind, haue ich nur gern immer mal aktiv Ideologien ihren eigenen populistischen Stammtisch um die Ohren und - wie erwaehnt - leiste ich immer mal gern Aufklaerung auch durch Verknuepfung mit anderen Themen. Denn wie bei dir eben ersichtlich, fehlts da oft voellig an Bewusstsein.

Die Behauptung, du wuerdest voellig unideologisch einfach mal anderen ihren eigenen Stammtisch um die Ohren hauen, wird schon allein durch die Tatsache, dass du auch in diesem Beitrag wieder zu 80% voellig Offtopic ueber das Schlechte im Gruenen an sich schwadronierst, ad absurdum gefuehrt. Die schoen simple Weltsicht, jeder, der dir dein Geschwafel nicht unwidersprochen abkaufe, waere ein Gruenen-Waehler und muesste dringend aufgeklaert werden, tut ihr uebriges dazu. Dein Eifer erinnert mich an diverse Verschwoerungstheoretiker, die mit Schaum vorm Mund behaupten, voellig entspannt zu sein. Ich wuerde vorschlagen, du verlagerst deine Aufklaerungsaktion in die Fussgaengerzone deines Vertrauens und konzentrierst dich hier wieder auf eine Fakten- und themenbezogene Diskussion. Deine inhaltlichen Antworten waren naemlich mal wieder extrem mau:


Unsinnige Beispiele.

Frankfurt, London, Paris Moskau und Warschau als die europaeischen Staedte mit dem aktivsten Hochhausbau sind unsinnige Beispiele?


Das gilt naemlich z.B. fuer China nicht, trotzdem bauen dort "aermere" Staedte HUNDERTFACH mehr Hochhaeuser, sogar "Kaffs", von denen du noch nie gehoert hast ...


Ahh, ich verstehe, chinesische Kaeffer (gern mit 10 Mio. + EW), von denen ich noch nie etwas gehoert habe, sind natuerlich viel eher mit Berlin vergleich bar als andere europaeische Hauptstaedte :nuts:

In China werden grundsaetzlich zwei Kategorien von Hochhaeusern gebaut: Wohn- und Buerohochhauser. Wohnhochhauser entstehen so gut wie ueberall, meist in minderer Qualitet und aufgrund der bereits genannten Gruende: die fehlende flaechenmaessige Erschliessung sowie das Bevoelkerungswachstum in den Staedten - beides in Berlin nicht vorhandene Faktoren. Bei den Buerohochhausern sind wiederum das seit Jahren zweistellige Wirtschaftswachstum sowie Unternehmenszentralen hauptverantwortlich. Gegenbeispiele sind willkommen, aber die absolute Ausnahme.


Ausserdem hast du einen Aspekt immer noch nicht verstanden: es wird ja auch in Deutschland durchaus noch gebaut, sogar immer mal auch teuer (weil es eben vergleichsweise wohlhabend ist) ... trotzdem entstehen wenig Hochhaeuser ...

Woran koennte das wohl liegen? Ueberleg ...


Daran, dass Hochhauser grundsaetzlich heutzutage aus verschiedenen Zwaengen oekonomischer Natur heraus gebaut werden, die ich bereits genannt habe und diese in Deutschland nur selten vorliegen.

Der Vergleich Berlin mit anderen Hauptstaedten war nicht das Thema und entspricht auch nicht meinem Beispiel.
Das hast du dir selbst jetzt kuenstlich herbeiphantasiert/projieziert. Davon abgesehen ist es voellig unsinnig, sich willkuerlich irgendwelche vermeintlich passenden Staedte auszusuchen und andere zu ignorieren.


Ich habe mit ageblich als Vorbild dienenden europaeischen Hauptstaedten verglichen. Welche grosse europaeische Stadt habe ich ignoriert? Du bist an der Reihe, hier mal etwas konkretes aufzuzeigen - und zwar moeglichst nicht solchen Bullshit wie Chonquing & Co.


Nochmal: es ging darum, dass Berlin grundsaetzlich das Potential hat im weltweiten Vergleich viele Wolkenkratzer zu haben.
Dass in Relation wenige gebaut werden HAT vor allem mit der Mentalitaet zu tun. Es hat WENIGER mit einem Investor-find-Problem zu tun, das in Wirklichkeit alle Staaten der Erde betrifft. Es hat WENIGER mit Wirtschaft an sich zu tun, da Berlin mehr hat als extrem viele Staedte der Welt, die viel aermer sind und trotzdem mehr haben etc.


:bash:
Du begreifst es einfach nicht. Nein, im weltweiten Vergleich mit anderen grossen Staedten, mit denen sich Berlin sonst kulturell oder groessenmaessig messen koennte, hat Berlin aufgrund der Spaetfolgen des 2. Weltkriegs ganz einfach schlechtere Vorausssetzungen. Die Rechnung reich=viele Hochhauser und arm=wenige Hochhauser funktioniert so nicht. Die Gruende wurden bereits genannt.

Und nochmal: es gibt konkrete Hochhausprojekte am Alex. Diese werden nicht etwa aufgrund irgendwelcher herbeifantasierter Mentalitaetsprobleme oder aufgrund von teurem gruenen Oekostrom seit Jahrzehnten nicht umgesetzt, sondern weil die Entwickler der Grundstuecke die Projekte wirtschaftlich nicht darstellen koennen. Haette beispielsweise der Etwickler des Alexa einen Hauptmieter fuer den Bueroturm an der Angel, waere das Gebaeude laengst im Bau.


Die Hochhaeuser in Frankfurt existieren fast alle primaer aus einem einzigen Grund: nicht einfach, weil jemand sie bauen konnte/wollte, sondern weil es politisch/teilgesellschaftlich offen genug signalisiert wurde - und das dann eine Eigendynamik bekam, die den jeweils naechsten Hochhaeusern zugute kam ...


Ich will gar nicht vereinen, dass es in Frankfurt eine gewisse Hochhauskultur gibt. Trotzden werden fast alle von Unternehmenszentralen oder grossen Niederlassungen genutzt, die es in Berlin so und in der Anzahl nicht gibt. Dort, wo man in und um FFM im Gegensatz zur kompakten Innenstadt Platz hat, baut man ebenfalls niedriger - siehe Niederrad oder Eschborn.


Und genau darum stehen in Muenchen kaum welche, obwohl es auch so einige Banken und Versicherungen gibt ...


Muenchen will explizit keine Hochhauser im Zentrum und hat das in ihrer Stadtplanung auch so festgelegt. Berlin moechte welche und hat dies ebenfalls festgelegt. Wie war das nochmal mit unpassenden Vergleichen?


Was lernst du daraus?


Dass du zuviel in deinem Kiez rumhaengst und vielleicht auch mal einfach rauskommen solltest. Du glaubst, viel zu wissen, dir entgehen aber einfachste wirtschaftliche Zusammenhaenge. Und dann ist dir das noch nicht einmal peinlich.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das wirklich wissen wollte. :cheers:

Die Behauptung, du wuerdest voellig unideologisch einfach mal anderen ihren eigenen Stammtisch um die Ohren hauen, wird schon allein durch die Tatsache, dass du auch in diesem Beitrag wieder zu 80% voellig Offtopic ueber das Schlechte im Gruenen an sich schwadronierst, ad absurdum gefuehrt.

Du liest ja immer noch selektiv und damit falsch. :nono:
Davon abgesehen: wieso sollte das eine das andere widerlegen?



Frankfurt, London, Paris Moskau und Warschau als die europaeischen Staedte mit dem aktivsten Hochhausbau sind unsinnige Beispiele?

Yep, weil das mit meiner Argumentation nichts zu tun hat.
Das scheint dir nur gefuehlt so.

Such dir doch mal zu deiner Antwort mein dazu passendes Originalstatement heraus und offeriere es mir, dann faellts dir vielleicht selbst auf ;)




Ahh, ich verstehe, chinesische Kaeffer (gern mit 10 Mio. + EW), von denen ich noch nie etwas gehoert habe, sind natuerlich viel eher mit Berlin vergleich bar als andere europaeische Hauptstaedte :nuts:

Und jetzt zum drittenmal: Es ging u.a. darum, dass Berlin 'an sich' genug Potential besitzt um locker viele Hochhaeuser bauen zu koennen - unabhaengig von Immer-Geschichten wie Investoren auftreiben und sonstiges.

Selbst wenn du mir alle Hauptstaedte der Welt anschleppst, kann das logischerweise immer noch nicht meine Aussage widerlegen ...

Du begreifen?

Was du nicht merkst, ist, dass du wie ein Pawlowscher Hund eine gedachte Standarddiskussion runterphrased und damit mit deiner eigenen Projektion diskutierst. Du schattenboxt.



Und nochmal: es gibt konkrete Hochhausprojekte am Alex. Diese werden nicht etwa aufgrund irgendwelcher herbeifantasierter Mentalitaetsprobleme oder aufgrund von teurem gruenen Oekostrom seit Jahrzehnten nicht umgesetzt, sondern weil die Entwickler der Grundstuecke die Projekte wirtschaftlich nicht darstellen koennen.

Na gut, dann machen wirs langsam.

Warum koennen sie deiner Auffassung nach die Projekte nicht wirtschaftlich darstellen?




Haette beispielsweise der Etwickler des Alexa einen Hauptmieter fuer den Bueroturm an der Angel, waere das Gebaeude laengst im Bau.

Fein. Welche Kriterien haben denn Hauptmieter so an ein zu mietendes Gebaeude? Naaa ... ?




Ich will gar nicht vereinen, dass es in Frankfurt eine gewisse Hochhauskultur gibt. Trotzden werden fast alle von Unternehmenszentralen oder grossen Niederlassungen genutzt, die es in Berlin so und in der Anzahl nicht gibt. Dort, wo man in und um FFM im Gegensatz zur kompakten Innenstadt Platz hat, baut man ebenfalls niedriger - siehe Niederrad oder Eschborn. Muenchen will explizit keine Hochhauser im Zentrum und hat das in ihrer Stadtplanung auch so festgelegt.

Sehr schoen, fassen wir somit zusammen:

Du stimmst zu, dass es hier nicht einfach um Wirtschaft oder Geld geht. Frankfurt hat viele HH, Muenchen nicht. Beide sind relativ wohlhabend.
Daraus folgt: die Mentalitaet machte den eigentlichen Unterschied. Allein darum ging es hier ...
Kannst du soweit folgen?



Berlin moechte welche und hat dies ebenfalls festgelegt. Wie war das nochmal mit unpassenden Vergleichen?

Hier kannst du es immer noch nicht.
Du faellst eben immer ins formelle.

Dass formell Berlin dort Hochhaeuser ausgewiesen hat, koenntest du eigentlich wenigstens halbwegs reflektiert erahnen, dass ich auch weiss.
Folglich koenntest du erahnen, dass ich etwas anderes meinen muss - obwohl ich das auch weiss.

Also => Was koennte dich denn wohl meinen?
.oO(machen wir es auch hier mal so rum, sonst loopt das ja ewig)



Du glaubst, viel zu wissen, dir entgehen aber einfachste wirtschaftliche Zusammenhaenge. Und dann ist dir das noch nicht einmal peinlich.

Wieso auch, soll ich mich fuer dich fremdschaemen?

Du hast bis jetzt in keinem Posting geschafft meine Ausfuehrungen bezueglich der Baukosten etc. Bezug zu nehmen.
Das vermeidest du wie die Pest, denn ... dann landen wir folgerichtig bei meinen Ausfuehrungen ueber die Gruenlinge ;)

Die einfache Formel 'erlaubt Hochhaeuser' oder 'erlaubt nicht' wird dir nicht weiterhelfen.
Die Frage ist also nur, wielange du noch benoetigst, das zu erkennen.

Also, streng dich an! :hilarious

tut mir leid trance-x, aber Dase ist einfach klüger. :)

tut mir leid trance-x, aber Dase ist einfach klüger. :)

Sprach ein/e Oeko-Sozialist/in, darauf hoffend, ihre eigentliche Intention faellt nicht auf ;)

Nein, Trance hat Dase konsequent die Probleme aufgezeigt.
Letztlich ist doch der Punkt, dass die Innovationsfeindlichkeit und die Borniertheit der Grünen hindern Berlin. Wer letztlich nur die Welt sich so richten will, wie er sie haben will, der muss scheitern. Vergessen wir nicht, es gibt genügend Grüne, die die Sektkorken knallen lassen, bei jeder Anti_Israel-Party. Mit solchen Leuten macht eine Diskussion keinen Sinn. Wer nur mit billigen Parolen auf Stimmenfang geht, der ist letztlich nicht besser als die NPD.

Naja, ich denke Berlin befindet sich in einer langen, langsamen Phase der Nachverdichtung in mehreren Bereichen: Kriegs und Trennungsschäden wieder auffüllen, wieder mehr Einwohner bekommen (Anstieg seit 7 Jahren um immerhin ~10000 pro Jahr), witschaftliches Wachstum.

Bis die letzten 2 Faktoren die vorhandenen Kapazitäten an bereits existierenden Gebäuden, oder kleineren Neubauten die die Lücken auffüllen ausgeschöpft haben, dauert es noch ne Weile.

Man vergisst ja immer, das Berlin ein riesiges Gebiet verdichteter Stadterweiterungen hat (habe hier was dazu geschrieben: http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=80302948&postcount=34).

Wenn es zu Nachfrage kommt zu irgendwelchen Flächen, dann gibt es seltenst einen Grund nun eine extreme Dichte an einem Punkt
zu schaffen (sprich ein Hochhaus zu bauen), sondern es ist einfacher in der vorhanden Masse etwas zu finden.
135 km² (denn etwa so groß ist dieser bereich der inneren stadt) mit überwiegend etwa 5-6-Stöckigen Gebäuden ist eigentlich ein riesiges Angebot an Fläche. Deshalb lebt es sich so komfortabel in der Stadt: sie ist eigentlich für 4-5 mio Bewohner ausgelegt.
Und diese innere Stadt leistet ja alles: Wohnen und Gewerbe.

Die Struktur in den Städten der Welt, wo der Hochhausbau boomt (und London, Moskau oder Frankfurt zähle ich nicht dazu, weil das im Vergleich lächerlich ist) ist ja meistens eine ganz andere. z.B. die typische Amerikanische Stadt mit nem kleinen Geschäftzentrum und einer riesigen Fläche von kleineren Gebäuden. Dort gibt es zonen in der Dichte und Bauweise wie der Berliner Inneren Stadt nicht, oder nur ganz wenig.
Diese ausgedehnten Flächen könnten so eine Nachfrage z.B. nach größeren Büroflächen garnicht befriedigen, weil die ganze Umgebungsstruktur auch garnicht dafür gedacht ist, sowas zu leisten. In der amerikanischen Stadt bleibt dann also nur: eine Fläche suchen im Zentrum. Und wenns keine gibt: Hochhausbau im Zentrum. Ist ja auch so oder so attraktiver wegen der kürzeren Wege zu den anderen "wichtigen".


Um auf Berlin zurückzukommen: hätten wir nicht so eine ausgedehnte innere Stadt, müsste man die Büroflächen auf viel kleineren Flächen
im Zentrum unterbringen. Berlin hätte locker mehrere dutzend Wolkenkratzer. Ich schätze wenn es der Stadt gelingen sollte über 4 mio Einwohner zu kommen, dann wäre es eigentlich unvermeidlich, dass Hochhäuser errichtet würden, weil die Gewerbe- und Wohnnachfrage nicht mehr genügend in der Struktur der vorhandenen inneren Stadt befriedigt werden kann. Die Kapazität eben dieser liefe quasi über ;)
Und Berlin macht halt den Fehler die Hochhäuser überall in der Stadt zu verteilen. Der Treptower steht weit weg vom eigentlichen Zentrum, in einem an sich toten Gebiet. Die BFA steht irgendwo in der inneren Stadt, als Fremdkörper. Der Steglitzer Kreisel genauso. Und die vielen anderen Beispiele von Postbankgebäude bis Ku'damm Karree ebenso.
Würde man das alles zusammenfassen, würde es viel viel besser funktionieren.

Das zeigt auch warum es in London, Paris oder Moskau trotzdem mehr Wolkenkratzer gibt als in Berlin: da
funktioniert der Mechanismus halt anders als in Berlin. Ich bin sicher die "inner cities" dieser Städte könnten die Funktionen
die die neuen Hochhäuser erfüllen auch locker bedienen, was die Fläche betrifft. Aber Canary Wharf oder la defense oder der neue
große Cluster in Moskau bieten quasi Struktur und Infrastruktur für den Hochhausbau (vergleich Zentrum der amerikanischen Stadt).
Und dort wird zusammengerückt. Es bilden sich Minizentren die letztendlich immer mehr anziehen und so auch quantitativ wachsen.

In Frankfurt dagegen ist es wie ich es für in Berlin beschrieben habe: die kompakte Stadt nach dem Zweiten Weltkrieg wuchs nicht
und die Kapazität war quasi erschöpft. Dazu kam das Glück dass die ganzen Banken nach FF kamen und so eben die Nachfrage
stieg.

Der Potsdamer Platz und Umgebung war ja der Ansatz eines Schlages in die gleiche Kerbe wie La defense oder Canary Wharf, nur es
war von vornerein zuende geplant und vorallem, viel zu klein. Es funktioniert an sich gut. Ist ein wichtiger Geschäftsbereich und
Verkehrsknotenpunkt. Aber es ist eben nur ein wichtiger gleichberechtigter unter vielen Punkten in der Stadt die vergleichbare
Funktionen und Wichtigkeiten haben. Stünden dort heute 12 statt 5+1 (dieses Debis-Haus ist ja schon etwas abseits..) Hochhäuser und gäbe es immernoch Möglichkeit das mehr zu bauen, der Potsdamer Platz wäre das was man für den Alex plant.

Der Potsdamer Platz und umgebung ist also fertig geplant und auch überwiegend fertig gebaut. Das ist schön als großes Nachwende-Prestige-Projekt für Berlin, bietet aber für die Zukunft kaum Erweiterungsmöglichkeit.

Beim Alexanderplatz dagegen hat man die Chance es nun richtig zu machen: nämlich größer und damit wirkungsvoller. Es sind erst einige Anfänge geschaffen (kleinere Projekte sowie Infrastruktur), aber die Planung sieht eben ein Gebiet vor, das offen erweitert werden kann.
Die ganze Ost-Plattenbau-Grütze richtung Osten und Norden könnte man ja immer weiter Platt machem bzw. ergänzen: Wachstumsmöglichkeiten sind dort also gegeben.

Ist halt schwer die Schwelle zum Anfang zu überschreiten. Aber ich bin ziemlich sicher, wenn 2,3 Hochhäuser dort stehen, dann
wird es schlag auf schlag gehen und immer mehr anziehen weils immer attraktiver als Wirtschafts und Geschäftstandort wird.


Und damit Berlin über die Schwelle fällt, muss es eben fetter werden in Bezug auf Bewohner und Geld ;)




Ansonsten: bei uns baut man halt 10x so teuer, es dauert dabei 10x so lange. Das heißt: nur 1/100 der chinesischen Hochhäuser :D

Bauer hat recht! Trance hat tatsaechlich konsequent wichtige Probleme aufgezeigt! *so spontan zustimm ... http://www.world-of-smilies.com/wos_party/704.gif

Berlin is one of the most vibrant and most modern European capital cities but the only thing I miss there when I visit it, despite a wide range of old and new buildings, are a few real tall skyscrapers to show the German power, economy-wise.

Do you really miss skyscrapers?

Wie ich schon meinte wird Berlin mehrere Millionen Einwohner hinzugewinnen...
Man muss sich nur des Stellenwertes bewusst sein, der weiterhin zunimmt ...
Mindestens europaeisch denken, in Binnenwanderungen, aehnlich wie in den USA ...
Die Demographie, den Schuldenberg in Europa, Land-Stadt-Fluchten usw. betrachten ...
und auch sowieso realisieren, dass das "internationale" kein Temporaerzustand ist, sondern so bleiben bzw. sich verstaerken wird ... ich wuerde daher auch schon laengst auf Englisch umgestellt haben als zweite Amtssprache usw...
Hier gehts natuerlich um laengere Prozesse ...

Die Einwanderer nach Berlin sind ja auch alle für ihre guten Englisch-Kenntnisse bekannt. Ich würde mich freuen, wenn ich mit Swetlana und Ali Englisch sprechen kann.

Bitte nicht vom Thema abweichen, danke. Hier soll es um die Defizitie Berlins in Sachen Hochhausbau gehen.

Bitte nicht vom Thema abweichen, danke. Hier soll es um die Defizitie Berlins in Sachen Hochhausbau gehen.

Mal unabhaengig davon, dass ich natuerlich weiss, was du meinst.

Berlin hat ja eigentlich vor allem Defizite bei Wolkenkratzern.
Hochhaeuser an sich hat es mehr als jede andere deutsche Stadt.

Hochhausbau. Richtig lesen bitte. Danke.


Leider ist auch nicht so sehr viel qualitätvolles unter den bestehenden Berliner Hochhäusern. Am schlimmsten aber, dass die auch nach '90 noch so versprenkelt in der ganzen Stadtlandschaft verteilt wurden. Diese Art von Stadtplanung kann ich nicht nachvollziehen. Das hat auch nicht nur etwas mit Bedarf zu tun.

Hochhausbau. Richtig lesen bitte. Danke.

Ja und? Dann erweitere ich das halt auf Wolkenkratzerbau ;)



Leider ist auch nicht so sehr viel qualitätvolles unter den bestehenden Berliner Hochhäusern.

Fuer die Wohnhochhaeuser sicher nicht, allerdings gilt das im Grunde weltweit, jedenfalls fuer die Flut der meisten ...



Am schlimmsten aber, dass die auch nach '90 noch so versprenkelt in der ganzen Stadtlandschaft verteilt wurden. Diese Art von Stadtplanung kann ich nicht nachvollziehen. Das hat auch nicht nur etwas mit Bedarf zu tun.

Naja das versprenkelte kann man schon durchaus auch begruenden.
Kirchen z.B. stehen ja usually auch nicht als Cluster ...

Wenn du dir nun Tower wie Kirchtuerme vorstellst, die einer Oertlichkeit eben auch etwas Markantes zum Orientieren geben, dann ist das schon sinnhaft ...
Wenn ich mich recht entsinne, war das auch immer mal eine Begruendung ...

Do you really miss skyscrapers?

For Berlin, YES!

But they should have a reason for that too. Don't know which.

Hello Borjeboy,

the first question is: Why is it bad that Berlin has so few high buildings?

There are in my opinion more important things concerning Berlin. There are many wounds of the last war, the division and the soviet style city building in East Berlin.

These wounds must heal. And this is a process of many many decades. Much more important than scyscrapers is for example the "Stadtschloss" (city castle) which is a kind of Versailles in Berlin near the Alexanderplatz. It will be rebuilt.

Scyscrapers don't belong to european building culture as they do for american building culture.

In the next 10 years about 3 to 5 scyscrapers are going to be built at the Alexanderplatz. I think that's okay. I don't need 10 or 15 scyscrapers there. In my opinion it's ridiculous. I don't want such a city. But I was very happy when I saw the drafts of the three high buildings at Alexanderplatz which are planned there.

Look at it:
http://www.tagesspiegel.de/images/degewo-04/1871482.jpg?format=format10

http://www.tagesspiegel.de/images/degewo-09/1871492.jpg?format=format14

All in all it's more important to revive an urban structure in Berlin which pays respect to the history. For our european and especially Berlin's approach 5 very densely standing scyscrapers at the Alex are more than enough.

I hope that the Kollhoff plan (10-15 scyscrapers) won't be realised. As I said: It's ridiculous for a city like Berlin. That's not Berlin. It's much more elegant to have 3 to 5 high buildings in my opinion.

Borjeboy: Do want to visit Berlin and Europe or a bad New York or Los Angeles Clone? :)

Oh wow, looks gorgeous .. I really like this idea and these renderins. Hope they will carry on with such plans and it will definitly make Alexanderplatz more exciting.

And they only need to add two towers in that area of up to 300 meters and Berlin will be BERLIN again! :lol: (it is already, one of my fave city trip destinations for years and every time I come back, there is something new to discover)

Reine Mentalitaetsgruende, dass wenig Skycraper gebaut werden.
Es wurden ja auch daher staendig welche verhindert.

In Anbetracht vieler entstehenden Wolkenkratzer auch in allen moeglichen kleinen und grossen europaeischen Staedten, egal ob aermer oder nicht, egal ob kleiner oder groesser, ist es total laecherlich sich andere Gruende kuenstlich selektiv ueberall zusammenzuklauben ... es IST primaer die Mentalitaet, sekundaer anderes ...

Das gilt uebrigens auch fuer Muenchen oder Hamburg ...

Da wirds nur deutlicher, weil die Ausrede Wirtschaft nicht zaehlen kann, die sowieso Quatsch ist, da das nicht erklaert, warum wirklich JEDE Grosstadt der Welt potentiell und tatsaechlich jede Menge Hochhaeuser bauen kann, und sei sie hundertfach aermer als Berlin, tausendfach unbekannter und in der letzten Pampa ...

Wenn einer der reichste Laender der Erde, das zudem ja bevoelkerungsmaessig und von der Wirtschaftskraft sehr gross ist, wenig Wolkenkratzer baut, rund um den Globus aber Hinz und Kunz es koennen, dann IST ES eine Mentalitaetssache... die sich direkt und/oder indirekt natuerlich dann auch auf blockierende Strukturen aller Art niederschlaegt ...

Und haette Frankfurt sich nicht seinerzeit dafuer entschieden, damit eine entsprechende Gewoehnungskultur geschaffen, wuerden sie heute auch nicht so viele bauen koennen ...
Gut, dass sie es seinerzeit taten ... Frankfurt hat viel davon profitiert. Und mit voelligem Recht streichen Frankfurter auch ihre Wolkenkratzer raus ...

And they only need to add two towers in that area of up to 300 meters and Berlin will be BERLIN again!

omg that's most stupid thing i've ever heard.

In Anbetracht vieler entstehenden Wolkenkratzer auch in allen moeglichen kleinen und grossen europaeischen Staedten, egal ob aermer oder nicht, egal ob kleiner oder groesser, ist es total laecherlich sich andere Gruende kuenstlich selektiv ueberall zusammenzuklauben ... es IST primaer die Mentalitaet, sekundaer anderes ...
Mentalität. Wessen Mentalität denn?
Ich denke nicht, dass der ordinäre Berliner was gegen ein paar schöne Wolkenkratzer am Alex hätte.
Und selbst wenn: der ordinäre Berliner hätte darüber gar keine Entscheidungsgewalt.

Die Stadt (der Senat) dagegen setzen sich bekannterweise schon lange dafür ein.

Von wessen Mentalität gegen Hochhäuser sprichst du also?

Jeder könnte überall in der Stadt ein Hochhaus bauen. Kauf dir das Grundstück, beachte das Baugesetzbuch, die Bauordnung und den Bebauungsplan
(der allerdings schränkt an vielen Stellen die Höhen von Gebäuden ein - aber es gibt auch viele Gebiete wo das nich der Fall ist)
und los gehts.

Ach nein halt, da darf man zwei "nebensächliche" Sachen nciht vergessen:
- wozu das Hochhaus? Bekomme ich die Räumlichkeiten die ich brauche nicht evt. schon in den vorhandenen Gebäuden?
- Kosten. Ein Hochhaus ist wesentlich teurer pro m² als niedrigere Gebäude - dieses Geld muss auch erstmal irgendwo her kommen.

Was ich allerdings unter "deutscher Mentalität" verbuchen würde, die Wolkenkratzerbau im Weg steht, ist die unfassbare
behördliche Schwelle die vor jedem Bauvorhaben steht. Wenn ein Bebauungsplan ausgearbeitet werden muss, dieser mehrere Revisionsphasen
durchläuft und ein Großprojekt Baurecht bekommen soll, so kann dieser ganze Prozess schonmal locker 5 Jahre dauern.
DAS würde mich als Investor auf jeden Fall schonmal ganz schön anstinken.



Da wirds nur deutlicher, weil die Ausrede Wirtschaft nicht zaehlen kann, die sowieso Quatsch ist, da das nicht erklaert, warum wirklich JEDE Grosstadt der Welt potentiell und tatsaechlich jede Menge Hochhaeuser bauen kann, und sei sie hundertfach aermer als Berlin, tausendfach unbekannter und in der letzten Pampa ...
Berlin ist doch eine Hochhausstadt? Es gibt etwa 150 gebäude in der Stadt über 50 m. Platz 1 in Deutschland, vor Frankfurt.
Natürlich ist das für eine Stadt dieser Großenordnung trotzdem außerordentlich wenig und zudem sind die übers ganze Stadtgebiet verteilt.

Die (baugesetzliche) Definition des Hochhauses geht ja außerdem bereits bei 22 m los eigentlich. Damit hätte B. tausende Hochhäuser ;)


Noch ein Wort zur Wirtschaft:
ich denke eher, dass dies doch DER herausragende Grund für oder eben gegen Wolkenkratzer ist.
Nicht nur können die allermeisten Unternehmen und Privatpersonen ihre Wohnungen und Räumlichkeiten in der bereits vorhanden (sehr dichten)
Gebäudestruktur decken, ein Neubau kostet in Deutschland auch außerordentlich viel Geld, denn Baukosten in Deutschland gehören wohl zu den
höchsten der Welt und die Ausführungsqualität in Deutschland ist höher als in den meisten anderen Ländern, was auch mehr Geld erfordert
(soll heißen: der wunsch nach Qualität seitens des Bauherren ist in Dtl. höher als in vielen anderen Ländern, sodass Gebäude in Dtl. auch
dann noch teurer würden, wenn die Baukosten pro Quantität gleich wären).

Irgendwo hatte ich mal so einen Vergleich rausgesucht. Zu den Baukosten des Zoofensters (120 m) wird in Chile ein Hochhauskomplex aus einem halben
dutzend Wolkenkratzern gebaut, die alle deutlich höher sind. In China könnte man wohl ein ganzes Dutzend Billig-Hochhäuser zum gleichen Preis hochziehen.

omg that's most stupid thing i've ever heard.

Oh Whateverrrrr... They will find out they are missing something sooner or later anyway and start to build them :) for the time being, it is all right. I like Berlin regardless

Oh Whateverrrrr... They will find out they are missing something sooner or later anyway and start to build them :) for the time being, it is all right. I like Berlin regardless

It's not that i don't like skyscrapers, they don't fit to berlin as much as they do to frankfurt. berlin is a historical city and doesn't have to have skyscrapers, rebuilding old buildings like the city palace or have buildings with good architecture is much more important in berlin i think. nice to have some clusters, but berlin is not and will not be a skyscrapercity anyway, so i think just don't build them in berlin.

It's not that i don't like skyscrapers, they don't fit to berlin as much as they do to frankfurt. berlin is a historical city and doesn't have to have skyscrapers, rebuilding old buildings like the city palace or have buildings with good architecture is much more important in berlin i think. nice to have some clusters, but berlin is not and will not be a skyscrapercity anyway, so i think just don't build them in berlin.

omg that's most stupid thing i've ever heard.

@ Wunderknabe: Tranceboy kommt hier einmal im Monat mit dem Mentalitaetskram um die Ecke, den er durch nichts ausser seinem persoenlichen Bauchgefuehl belegen kann. Er versteht einfach nicht, dass afrikanische Metropolen oder Moskau aus diversen Gruenden nicht mit Berlin zu vergleichen sind und das ganze Thema komplexer ist, als er annimmt. Reine Zeitverschwendung.

Die auf der letzten Seite geausserten Argumente, Berlin brauche auch diesem oder jenen Grund unbedingt Hochhaeuser oder eben nicht, sind allerdings wirklich bescheuert. Natuerlich ist der Hochhauscluster am Alex wuenschenswert, aber eben dann, wenn er auch benoetigt wird und nicht, damit dem Einen einer abgeht und der Andere sich darueber ereifern kann.

Wenn man es genau nimmt, hat Berlin sich seit der Wende mit den Treptowers, dem Potsdamer Platz, dem GSW Hochhaus, dem Zoofenster und dem Spreedreieck doch
ganz erklecklich gemacht. Dafür, dass im Prinzip keine wirtschaftliche Notwendigkeit vorhanden war und die Masse der Innenstadtfreifläche immens ist.

Mittlerweile glaube ich, dass die Gegend um den Zoo sowie den Potsdamer Platz und der Norden des Hbf die prädestiniertere Gegend ist für einen Hochhausbezirk. Der Alex ist ja schon hoch, durch den Turm !

But they don't necessarily need to be in Berlin, they can be built somewhere right outside of the inner city or the historical core of Berlin!

I myself can not ever think of having skyscrapers around/in/at Gedachtniskirche or near to Museum Inzel or the Berliner Dom.

But like a financial district that can be prioneering and of a good architectural example for the rest to follow (like Germany's economy and policy making in that regard! :)

It's not that i don't like skyscrapers, they don't fit to berlin as much as they do to frankfurt.
nonsense...
they to fit to Frankfurt because in Frankfurt were some created. They were created AGAINST people like you who tried to tell everyone that skyscrapers fit not to Frankfurt.

berlin is a historical city and doesn't have to have skyscrapers,
Frankfurt is a historical city as well ...
thats all stupid ressentiments who argue with the status quo ...


rebuilding old buildings like the city palace or have buildings with good architecture is much more important in berlin
next mistake. historical or good archetecture has nothing to do with higher or lower buildings.
also skyscrapers can be built historical and "should" represent also good architecture...
you are full of stereotypes ...

i think. nice to have some clusters, but berlin is not and will not be a skyscrapercity anyway, so i think just don't build them in berlin.
bla bla bla ...

if Berlin builds many skyscrapers then it is also a 'skyscraper city'?
if Berlin builds not many skyscrapers then it is a 'historical city'?

it doesn work like this... thats ideology ...

All oh so true ...

Honestly, look at the Messer Turm in Frankfurt or the best example of long lasting unique architecture design skyscraper-wise, speaking of which, the ECB building in Frankfurt "IS" and "HAS MADE" Frankfürt, the city it is now. No matter where you are in the city, you look up and your eyes are drawn to that beautiful tower by hands of genius minds and men like Sir Norman Foster once built other great structures around Germany and Europe to make it what it is today. A beautiful place full of marvels to look at and enjoy.

I so do think that Berlin has the potential more than any other European capital city to house a few skyscrapers, to give it the grandeur and glamour it once has and is still working on to re-establish itself as a major hub for everyone of every taste. A vibrant city full of buzz and glitter. They are trying their best and Berlin is changing faster than any other city I visit and I 've been visiting many quite often and each time Berlin seems to be changed again.

But somehow, I miss skyscrapers too. Either in a cluster around the city, or somewhere in the middle at Postdammer Platz, but somehow, Berlin can have it all and should have it all. After all, that city deserves the best. Raised from the ashes of war and out of nothing again, right?

Mentalität. Wessen Mentalität denn?
Ich denke nicht, dass der ordinäre Berliner was gegen ein paar schöne Wolkenkratzer am Alex hätte. Und selbst wenn: der ordinäre Berliner hätte darüber gar keine Entscheidungsgewalt.
jups, das stimmt. der durchschnittsberliner wuerde, wuerde man ihm unterschiedliche entwuerfe vorlegen, mit sicherheit mehr wolkenkratzer und aufregende gebaeude aussuchen.

aber - wie du richtig sagst - deutungshoheiten, sowohl entscheidungsgewalt als auch die deutungshoheit und dynamik liegt anderswo ... und die bestimmte den zeitgeist am meisten ...



Die Stadt (der Senat) dagegen setzen sich bekannterweise schon lange dafür ein. Von wessen Mentalität gegen Hochhäuser sprichst du also?
tut er ueberhaupt nicht. nur am alex, sonst blockiert er meistens.


Jeder könnte überall in der Stadt ein Hochhaus bauen. Kauf dir das Grundstück, beachte das Baugesetzbuch, die Bauordnung und den Bebauungsplan (der allerdings schränkt an vielen Stellen die Höhen von Gebäuden ein - aber es gibt auch viele Gebiete wo das nich der Fall ist)
und los gehts.
der schraenkt nicht an vielen, sondern den meisten gebieten ein.

und selbst dort wo es formell eigentlich nicht einschraenken sollte, gibt es trotzdem staendig probleme. wie war das denn an der friedrichstrasse?
aber selbst ausserhalb von mitte: wie ist das denn in friedrichshain, kreuzberg?

es gab in wirklichkeit MASSENWEISE projekte, die zunachst hoeher waren und dann reduziert wurden MUSSTEN ... da im laufe der zeit natuerlich diese mentalitaet bekannt wurde und sich verbreitete, sich alles darauf einstellte, versuchen investoren, bautraeger, architekten usw. in der regel erst gar nicht mehr einen wolkenkratzer einzureichen. so siehts aus.

und was dir gar nicht bewusst scheint: es wurde tatsaechlich bis heute kein einziger nennenswerter wolkenkratzer gebaut, der auch diesen namen verdient. genau NULL.


nehmen wir mal ein typisches beispiel, das ein wolkenkratzer sein koennte, naemlich das Alexander Parkside ... das steht noch nicht einmal in einer sonderlich sensiblen gegend. und von derlei projekten gab es jede menge. und gaebe es die genannte mentalitaet nicht, waere das auch ein wolkenkratzer ... und viele andere bauten ebenso ... die Baumassen sind alle da... gerade in berlin wurde viel masse verbaut ...
http://www.webcam-profi.de/bilder/porr/image.jpg
source: http://www.webcam-profi.de/bilder/porr/image.jpg



Ach nein halt, da darf man zwei "nebensächliche" Sachen nciht vergessen: - wozu das Hochhaus? Bekomme ich die Räumlichkeiten die ich brauche nicht evt. schon in den vorhandenen Gebäuden?
- Kosten. Ein Hochhaus ist wesentlich teurer pro m² als niedrigere Gebäude - dieses Geld muss auch erstmal irgendwo her kommen.
das sind ausreden. woanders koennen die unternehmen auch rechnen, egal ob in vergleichbare, egal ob in sogar VIEL TEUREREN, egal ob in aermeren, EGAL WO...
das sind alles ausreden, die als hinterhererklaerungen dienen sollen, warum das ausgerechnet in Berlin nicht gehen sollte.
schon die gewoehnung an diese ganzen unsinnigen sprueche und hinterhererklaerungen, die in wirklichkeit nur auf wenige beispiele stimmt, waehrend ansonsten massenweise hoehen abgeschmettert wurden, ist unsinnig. wie erwaehnt. es gab massenweise projekte, wo hochhaeuser und wolkenkratzer vorgeschlagen wurden, auch welche, die realisierungschancen hatten - aber dann reduziert wurden. das war sogar fast immer der fall ...


Was ich allerdings unter "deutscher Mentalität" verbuchen würde, die Wolkenkratzerbau im Weg steht, ist die unfassbare
behördliche Schwelle die vor jedem Bauvorhaben steht. Wenn ein Bebauungsplan ausgearbeitet werden muss, dieser mehrere Revisionsphasen durchläuft und ein Großprojekt Baurecht bekommen soll, so kann dieser ganze Prozess schonmal locker 5 Jahre dauern.
DAS würde mich als Investor auf jeden Fall schonmal ganz schön anstinken.
derlei kommt noch nebenbei hinzu, ist aber auch ein mix aus deutscher mentalitaet und zudem gibts eben noch jede menge politisch-ideologischer ressentiments ...
was aber noch schlimmer ist: die Berliner mentalitaet ist NOCH reduzierter als die deutsche mentalitaet ...


Berlin ist doch eine Hochhausstadt? Es gibt etwa 150 gebäude in der Stadt über 50 m. Platz 1 in Deutschland, vor Frankfurt.
Natürlich ist das für eine Stadt dieser Großenordnung trotzdem außerordentlich wenig und zudem sind die übers ganze Stadtgebiet verteilt.
das stoert mich gar nicht mal, da Berlin eh kraut&rueben wird. darin liegt sogar ein gewisser charme, metropole urbanitaet ...
ansonsten wurden die meisten in der vergangenheit gebaut, ausserdem gehts natuerlich eher um 100-300m bauten ...


Die (baugesetzliche) Definition des Hochhauses geht ja außerdem bereits bei 22 m los eigentlich. Damit hätte B. tausende Hochhäuser ;)
die ist aber uninteressant ... weil sie nicht mehr zeitgemaess ist ...
ich betrachte heute alles bis +/-200m als hochhaus ...
darueber dann geht langsam ein wolkenkratzer los ...
ist doch quatsch ein 100-150m haeuschen als wolkenkratzer zu bezeichnen ...
das zoofenster ist doch kein wolkenkratzer... sondern eben ein hochhaus ...
da sucken die offiziellen definitionen einfach, die ja auch noch aus der steinzeit stammen ...




Noch ein Wort zur Wirtschaft:
ich denke eher, dass dies doch DER herausragende Grund für oder eben gegen Wolkenkratzer ist.
die realitaet ist: Bonn baut hoeher, Muenchen baut hoeher, Frankfurt sowieso, London baut hoeher, Koeln baute hoeher, Madrid baut hoeher, Warschau baut hoeher, Wien baut hoeher, Paris baut hoeher, Mailand baut hoeher, Rotterdam baut hoeher, Moscow baut hoeher, Bruessel baut hoeher, St. Petersburg baut hoeher, Amsterdam usw.

die europaeische stadt von der leute wie Stimann rumphantasiert, existiert schon lange nicht mehr.

es ist die mentalitaet ...
es gibt kein naturgesetz, dass ausgerechnet berlin als einzige stadt der erde in einem der reichsten laender der erde als einziges keinen wolkenkratzer hinkriegt, wenn EGAL ob in vergleichbaren laendern, EGAL ob in reichen, armen oder sonstigen, EGAL ob viele oder weniger bauauflagen ueberall welche gebaut werden, nur nicht in Berlin ...

natuerlich ist das nichts anderes als eine mentalitaet ...
und natuerlich ist es nicht so dass jeder eigentlich koennte, wenn er wollte, weil es eben NICHT zugelassen wird ... weil eben DOCH wieder jemand seine pfoten reinsteckt ...


und nochmal: Berlin hat KEIN problem buildings mit einer grossen baumasse zu realisieren, die auch locker fuer sogar teilweise 2-3 hochhaeuser oder wolkenkratzer reichen koennte ... davon gibts MASSENWEISE ... und in wirklichkeit wurden frueher viel mehr wolkenkratzerentwuerfe eingereicht, aber keiner wurde angenommen. GAR KEINER.
und die preise sind in vergleichbaren laendern auch nicht niedriger. das maerchen von nachhaltig bauen stimmt gegenueber china, aber selbst da nicht bei jedem bau ...
gegenueber vielen arabischen laendern stimmt es z.b. schon nicht mehr ... in den usa ebenso nicht ... in london ebenso nicht (da stimmt es eher fuer normale bauten, da gibts viel mist), auch nicht gegenueber oesterreich, paris usw...

fast alle gruende bei Berlin sind in wirklichkeit "hinterhergedichtet" ... WEIL keine da sind, DESHALB wird sich alles moegliche zusammengesucht.
dass es MASSENWEISE wolkenkratzer-entwuerfe bei spaeter "realisierten" projekten gab, die allesamt vorher abgelehnt wurden, ging laengst schon voellig unter, hat sich foermlich schon verdraengend in die mentalitaet eingewebt. allein Stimann hat praktisch ALLE wolkenkratzer/hochhaeuser reduziert und wollen ...

nein, die realitaet ist: WEIL fast alle gescheitert sind, wird kaum mehr einer eingereicht, wenn nicht explizit wirklich alles total abgesichert ist. architekten wollen schliesslich ihren entwurf durchbringen, also stellen sie sich sogar fassadenmaessig oft genau auf die wuensche ein (daher gibts diese fassadentrends) ... aehnlich wollen investoren usw. keine gelder verschwenden fuer dinge, die eh nicht durchkommen usw. usw...
dann gibts in wirklichkeit eben fast keine relevante gegend, in der tatsaechlich hoeher gebaut werden koennte ...
dann zu behaupten, jeder koennte, ist total irregeleitet ...

es gibt immer projekte, die aus wirtschaftlichen gruenden scheitern, ueberall auf der welt.
aber da ist es nicht, warum es bis heute keinen einzigen gibt, noch nicht einmal 150m - und auch so wenig ueber 100m (was praktisch nix mehr ist im 21. jahrhundert)

Und WEIL es eine Mentalitaetssache ist und das auch bekannt ist, gibt es ja immer mal Ausnahmen, die auch genau dagegen anposten - und die fachkundig genug sind zu wissen woran es tatsaechlich liegt ...

Beispiel:


HAUPTBAHNHOF-DEBATTE
Bauexperte will riesige Wolkenkratzer in Berlin
Freitag, 24. September 2010 13:06 - Von Sabine Gundlach

Einer der in der Nachwendezeit wichtigsten Baubeamten Berlins, Florian Mausbach, meldet sich in der Debatte um das Hauptbahnhof-Areal zu Wort. Er hält die Gestaltung für "mutlos" und plädiert für bis 250 Meter hohe Hochhäuser.

http://www.morgenpost.de/multimedia/archive/00760/sei_Mausbach_BM_Ber_760820b.jpg

Der ehemalige Präsident des Bundesamtes für Bauwesen und Raumordung (BBR), Florian Mausbach, hat am Donnerstag bei der Präsentation seines neuen Buches „Ideen für Berlin“ die Entwicklung des Areals um den Hauptbahnhof als „halbherzig und mutlos“ kritisiert. Die Leitlinien der kritischen Rekonstruktion des ehemaligen Senatsbaudirektors Hans Stimmann (SPD) bezeichnete Mausbach im Rückblick zwar „als ein großes Glück für die Stadt“. Doch der ehemalige BBR-Präsident betonte auch, „dass für die Weiterentwicklung Berlins am Hauptbahnhof-Areal mehr als nur Blockbebauung gefragt ist“.

Der Großflughafen in Schönefeld werde Berlin nachhaltig verändern. Die Anbindung des BBI an den Hauptbahnhof werde das dortige Areal weit stärker als bisher in den Fokus der Aufmerksamkeit stellen. „Der Hauptbahnhof wird zum Kristallisationspunkt der Berliner City der Zukunft, hier spielt bald die Musik“, sagte Mausbach.

Er sprach sich dafür aus, das dortige Areal „weltstädtischer zu entwickeln“, worunter er auch Hochhäuser verstehe, die für Stimmann aber immer tabu gewesen seien. Mausbach, der als BBR-Präsident von 1995 bis 2009 maßgeblich an der Gestaltung der Bundes- und Regierungsbauten in Berlin beteiligt war, plädiert nicht nur am Hauptbahnhof für Hochhäuser. In seinen mit „Bausteinen für die Metropole“ überschriebenen Essays schlägt der Autor beispielsweise auch am Rande des Kulturforums als Brückenschlag zum Potsdamer Platz einen 250 Meter hohen Turmbau vor. „Der Obelisk am Kulturforum“ könne als Solitär zu einem neuen Wahrzeichen werden, schreibt Mausbach.

Die Affinität zu Turmbauten kommt nicht von ungefähr. Als Stadtplaner in Frankfurt zeichnete Mausbach für die neue und die Skyline prägende Hochhausgeneration am Main verantwortlich.

(...)

source: http://www.morgenpost.de/berlin/article1405094/Bauexperte-will-riesige-Wolkenkratzer-in-Berlin.html

Und GANZ GANZ TYPISCH... man beachte die ueberschrift: "Bauexperte will RIESIGE Wolkenkratzer".

darf ich mal lachen? 250m riesig?
derlei leute fallen dann bei 600m, 800m oder geplante tausendern tot um oder was?
gestorben an ueberforderung ihres vorstellungsvermoegens.

die total rueckwaertsgewandte, beschraenkte mentalitaet, dieses klein-klein-denken, das selbst im 20. jahrhundert schon rueckwaertsgewandt gewesen waere, erkennt man bereits an solchen formulierungen, die quer ueber alle medien gehen ...

ferner:
(...)
Mausbachs Buch beschäftigt sich in zehn Kapiteln mit wesentlichen baulichen Veränderungs-Orten im Stadtbild Berlins. Es geht unter Anderem um den Alex als Zentrum Ost und den Bahnhof Zoo als Zentrum West und die Beziehung dieser beiden Zentren beiden auf - und zueinander, es geht um eine auch vertikale Vollendung des Kulturforums (durch einen 250-Meter-Wolkenkratzer), und es geht um den neuen innerstädtischen Gestaltungsraum am Hauptbahnhof, den Mausbach als den bislang größten europäischen Kreuzungsbahnhofsbau würdigt. Mausbach kritisiert aber die riesigen Brachen um den Bahnhof herum noch Jahre nach der Eröffnung. In diesem Text sagt er zu den Bebauungsplänen für dieses Gebiet, vom Senat übrigens großspurig "Europa-City" genannt, sie seien verspätet, ängstlich und mutlos. Nicht eine Europa-City entstünde, sondern eine zaghaftes "Neu-Moabit", und das auch noch überwiegend in strenger Traufhöhen-Diktatur von 22 Metern. Berlin, schreibt Mausbach, blockiere sich so immer wieder baupolitisch und architektonisch selbst, wo doch alle Dimensionen rund um den Hauptbahnhof nach selbstbewusster Größe und auch nach mehr Mut zur Gebäudehöhe schreien würden.

Mausbach argumentiert für zweierlei: Einmal, so Mausbach, sind alle Metropolen-Marktplätze der globalisierten Welt Hochhaus-Cities. Die Berliner würden nach Rio, Warschau, Shanghai oder New York reisen und dort die hohen schlanken Türme der Wolkenkratzer bewundern. Zuhause in Berlin würden dann aber wuchtige flache Großbauten wie eben der neue Hauptbahnhof errichtet, ohne dass man sich getraute, ästhetisch eine wirklich hohe Vertikale an die Seite zu stellen, Berlin, flach wie eine Traufhöhenflunder, hätte keinerlei Landmarken, außer einer, dem Fernsehturm mit 370 m. Deshalb will Mausbach am HBF endlich wirkliche Wolkenkratzer. Berlin hat bisher keinen einzigen.

Dem Argument, selbst am Alex seien ja die geplanten Hochhäuser nicht zustande gekommen, setzt Mausbach entgegen, die Planungen seien verfehlt gewesen, das Kapital, die Investoren, wollten nicht an den Alex, sondern in die West-City, dort aber lauere der Senat mit seinem Traufhöhen – Diktat. Mausbach nennt das ein Programm zur Verhinderung von Investitionen durch die zu engstirnig-ideologische Baupolitik der Stadt.
(...)


source: http://www.kulturradio.de/rezensionen/buch/2011/florian_mausbach_.html

Und GANZ GANZ TYPISCH... man beachte die ueberschrift: "Bauexperte will RIESIGE Wolkenkratzer".

darf ich mal lachen? 250m riesig?
derlei leute fallen dann bei 600m, 800m oder geplante tausendern tot um oder was?
gestorben an ueberforderung ihres vorstellungsvermoegens.

die total rueckwaertsgewandte, beschraenkte mentalitaet, dieses klein-klein-denken, das selbst im 20. jahrhundert schon rueckwaertsgewandt gewesen waere, erkennt man bereits an solchen formulierungen, die quer ueber alle medien gehen ...

Trance-X, ich muß mal ein ernstes Wort an Dich richten.

Dieses Zeug schreibst du immer wieder. Jetzt ist es an der Zeit, das mal zu hinterfragen.

Selbst für Frankfurter Verhältnisse sind 250 m zumindest sehr hoch. Und für Berliner Verhältnisse sind 250 m tatsächlich riesig.

Es ist auch völlig egal, daß auf dem Mars 800 m Kratzer gebaut werden oder auf Romulus bereits ein 1000 oder 1200 m Wolkenkratzer geplant wird.

Was Marsianer und Romulaner bei sich bauen, kann uns völlig egal sein.

Ich persönlich bin gegen 250 m, fände es aber toll, wenn am Hauptbahnhof gute Architektur entsteht. Das ist das Wichtigste. 200 m hielte ich für akzeptabel. Das Gelände ist ja weit weg vom Alex.

Warum sind hier manche nur so scharf auf Wolkenkratzer? Die können auch die Landschaft verschandeln. Wichtig ist gute und angemessene Architektur. Das können auch Wolkenkratzer sein. Das ist doch aber kein Selbstzweck.

Ich kapier folgendes nicht: Es macht einen Gutteil des Charmes von Berlin aus, daß es keine zugebaute, konventionelle, "ökonomistische" Stadt ist.

Darüber freuen sich die Leute! Das ist Berlin.

Berlin sollte keine Projektionsfläche und Spielwiese für die - sorry - narzißtischen Bedürfnisse einiger Leute sein, die meiner Meinung nach weltfremde Weltstadt- und New York-Phantasien in bezug auf Berlin haben.

Ich bin der Meinung, daß Berlin sogar an Reiz verlieren würde, wenn allzu schnell beispielsweise 5 Wolkenkratzer am Alex entstehen würden.

Das alles muß, wie Dase völlig richtig gesagt hat, ein natürlicher, organischer Prozeß sein.

Meine Reverenz an Leute wie Dase, die die Stadt nicht für irgendwelche Phantasien und künstliche Konkurrenzen vergewaltigen wollen.

Die auf der letzten Seite geausserten Argumente, Berlin brauche auch diesem oder jenen Grund unbedingt Hochhaeuser oder eben nicht, sind allerdings wirklich bescheuert. Natuerlich ist der Hochhauscluster am Alex wuenschenswert, aber eben dann, wenn er auch benoetigt wird und nicht, damit dem Einen einer abgeht und der Andere sich darueber ereifern kann. :okay:

Trance-X, ich muß mal ein ernstes Wort an Dich richten. Dieses Zeug schreibst du immer wieder. Jetzt ist es an der Zeit, das mal zu hinterfragen. Selbst für Frankfurter Verhältnisse sind 250 m zumindest sehr hoch. Und für Berliner Verhältnisse sind 250 m tatsächlich riesig.
Damit bestaetigst du ja bereits, dass Berliner Mentalitaeten gegenueber der Welt/Realitaet (und NUR der Vergleich zaehlt) kleingeistig sind...
Genau darum gehts ja ... dir ist das nur nicht mehr bewusst vor lauter Gewoehnung ...



Es ist auch völlig egal, daß auf dem Mars 800 m Kratzer gebaut werden oder auf Romulus bereits ein 1000 oder 1200 m Wolkenkratzer geplant wird. Was Marsianer und Romulaner bei sich bauen, kann uns völlig egal sein.
Nein, wer sich nicht freimacht von Denk- und Vorstellungsblockaden, der baut automatisch reduziert. Du machst das ...
Deine Vorstellungswelt ist bereits ziemlich beschraenkt ...


Ich persönlich bin gegen 250 m, fände es aber toll, wenn am Hauptbahnhof gute Architektur entsteht. Das ist das Wichtigste. 200 m hielte ich für akzeptabel. Das Gelände ist ja weit weg vom Alex.
Ich moechte lieber 1000der haben ... es sieht naemlich gut aus, wenn etwas wirklich in den Himmel ragt ... wie so Aliensaeulen ...
Diesen moeglichen Flair hat Berlin nicht, folglich fehlt ihm das ...
Ich mag mehr Metropolen, die alles bedienen ...
Und eigentlich war das Berlin mal ...
Ein der Vergangenheit nachgebautes Berlin ist das aber nicht ...
Das muss man mal begreifen ... Wer defizitaer zurueckblickt schafft nie neues ...

Ausserdem: wenn Berlin also 1000er haette, dann waere es klar, dass es eh nur Gewoehnung ist und folgerichtig muesstest du dann sagen "fuer Berliner Verhaeltnisse klein", wenn es nur 250m ist, nech? Ist doch bescheuert sich von solchen Unsinn abhaengig zu machen ...

Mein Geist haengt generell nicht davon ab, was um einen existiert.
Das ist ja gerade schon eine Reduktion in sich, die neues verhindert ...
weil etwas so ist, muss es so sein? Konservativ, mehr nicht. Das faellt dir nicht auf?




Warum sind hier manche nur so scharf auf Wolkenkratzer? Die können auch die Landschaft verschandeln.
Verschandelt ist Berlin eher durch fehlende Wolkenkratzer sowie zusaetzlicher Reize beraubt ...
Ausserdem ist die Frage laecherlich, wenn es keinen einzigen gibt, nur lauter sonstigen Kram ...


Wichtig ist gute und angemessene Architektur. Das können auch Wolkenkratzer sein. Das ist doch aber kein Selbstzweck.
Gute Architektur ist immer sinnvoll, das hat wie gesagt nix mit Hoehe zu tun. Und das "koennen Wolkenkratzer" sein zaehlt als Ausrede nicht mehr, wenn damit staendig niedrige langweilige Bauten am Fliessband erzeugt wurden, aber keine anstaendigen Wolkenkratzer - die folglich als Flair fehlen. Es geht ja um keinen kompletten Stadtumtausch, sondern um Optionen ... hier viele Wolkenkratzer, dort niedriger, dort ein Schloss, dort einen geraeumigen Platz, dort einen kleineren ... ALLES eben ...

Die eigentlich Kunst liegt eher darin, das ganze sinnvoll zu integrieren und nicht staendig Hochhaeuser zu bauen, die frei rumstehen, umgekehrt nur Traufhoehenbauten als Fuellwerk zu verstehen. Da fangen die eigentlichen Fehler an ...


Ich kapier folgendes nicht: Es macht einen Gutteil des Charmes von Berlin aus, daß es keine zugebaute, konventionelle, "ökonomistische" Stadt ist.
Nein. Den Charme von Berlin machen bestimmte Bruchsituationen und Vielschichtigkeiten aus, die von den selben Skyscraper-Kritikern zusaetzlich noch destruktiv durch ihren Wien-Muenchen-Nettigkeits-Kleinteiligkeits-Verdichtungs-Muell ins voellig austauschbare egalisiert werden.

Der eigentliche Reiz von Berlin war von jeher eine grobe, vielschichtige Urbanitaet und Metropole, voller Spannung, Mystik, Tiefe ...
Dem hinkt Berlin heute nach ... in Wirklichkeit besticht das meiste, was gerade NICHT von Stimann und Konsorten verbaut wurde, daraus, also was bereits stand ...
Ansonsten leben wir nicht mehr frueher, die Masstaebe sind laengst gestiegen ...


Darüber freuen sich die Leute! Das ist Berlin.
Nein, Berlin ist in der Regel genau dort cool, wo moeglichst Stimann seine Pfoten weggelassen hat ...
Gerade dort wo es Stimann wird, bloggt keiner drueber, ist es auch nicht cool ... da ist es nett, aber das ist es in zahllosen anderen Staedten auch ...


Berlin sollte keine Projektionsfläche und Spielwiese für die - sorry - narzißtischen Bedürfnisse einiger Leute sein, die meiner Meinung nach weltfremde Weltstadt- und New York-Phantasien in bezug auf Berlin haben.
Doch, es soll Spielwiese sein. Eine Projektionsflaeche ist es sowieso fuer jeden ... oder glaubst du, wer altes Preussen oder Frueher nachbauen moechte, projieziert nicht oder ist nicht narzisstisch? Die meiste interessante Architektur der Welt stammt nicht von kleingeistigen Rueckwaertsdenkern ...


Ich bin der Meinung, daß Berlin sogar an Reiz verlieren würde, wenn allzu schnell beispielsweise 5 Wolkenkratzer am Alex entstehen würden.
Genau umgekehrt, es nimmt an Reiz zu, weil es ja etwas "zusaetzliches" ist, dass es heute nicht gibt ... ausserdem sieht sowohl der Alex als auch die Skyline besser aus ...
Dessen ungeachtet rennen am Alex so oder so Leute rum, einfach weil es eine Schnittstelle ist ...

Das alles muß, wie Dase völlig richtig gesagt hat, ein natürlicher, organischer Prozeß sein.
Ist doch Quatsch bei dem Planwerk Innenstadt und allgemein von Natuerlichkeit zu sprechen, wenn gar nichts tatsaechlich organisch, natuerlich wachsendes zugelassen wird, was voellig freies bauen bedeuten wuerde. Wir haben das Gegenteil von Natuerlichkeit und organisch ... die durchgeplante und restriktive Vorstellung eine bestimmte Zeit nachzubauen. Gar nichts ist daran natuerlich ...

Die besten Bauten in Berlin sind auch nicht diejenigen, wo Kleingeist am Werke war, uebrigens auch in Paris nicht ...
Ich sagte ja schon haeufiger, es fehlen auch niedrigere Bauten, also niedriger als Traufhoehe, die fuer eine gewisse Schichtung und unterschiedliche Ebenen sorgen ...
Es wird insgesamt ziemlich eindimensional gebaut ...

Die Stadt (der Senat) dagegen setzen sich bekannterweise schon lange dafür ein. Von wessen Mentalität gegen Hochhäuser sprichst du also?

tut er ueberhaupt nicht. nur am alex, sonst blockiert er meistens.

Na, und wenns noch nichtmal an diesem, eigentlich attraktiven Standort klappt, warum sollte
es wo anders mitmal Wolkenkratzer regnen?

Abgesehen davon ist es doch gut, dass Wolkenkratzerprojekte (nicht Hochhaus-) eben nicht überall gestattet
werden sondern sich auf den Alex beschränken sollen. Hochhäuser dagegen gibts (leider) überall
verstreut. Am Hbf. bauen sie eines, am Zoo, in Steglitz gibts eines, in Treptow ein paar, am Ernst-Reuter-Platz,
usw. usw.
Ich finde sehe das mit gemischten Gefühlen. Einerseits finde ich auch jedes Hochhaus und jeden Wolkenkratzer gut,
andererseits sorge ich mich auch um das Stadtbild und will keinen "Kraut und Rüben"-Städtebau wie er in vielen
außereuropäischen Städten vorherrscht.

Auch wenn dies einige Investoren abschrecken mag, so ist es mir lieber das Stadtbild als ganzes mit seinem
individuellen Erscheinungsbild zu erhalten und zu forcieren. Dies widerspricht nicht dem Bau von Wolkenkratzern,
nur sollten sie an den richtigen Stellen hinkommen ;)


wie war das denn an der friedrichstrasse?
aber selbst ausserhalb von mitte: wie ist das denn in friedrichshain, kreuzberg?

es gab in wirklichkeit MASSENWEISE projekte, die zunachst hoeher waren und dann reduziert wurden MUSSTEN
Das gibts in jeder Stadt. Irgendwer hat immer was dagegen und es gibt immer Konflikte. Auch Spieß- und Wutbürger
die alles was einen Schatten auf ihren schönen Kiez werfen könnte verteufeln, gibt es überall.

und was dir gar nicht bewusst scheint: es wurde tatsaechlich bis heute kein einziger nennenswerter wolkenkratzer gebaut, der auch diesen namen verdient. genau NULL.
Naja, Wolkenkratzer ist ja Definitionssache. Deine ist offenbar anders als die von diesem Forum und meine wiederrum
ist wieder anders. Für mich sind Hochhäuser bis 100 m hoch und Wolkenkratzer darüber.

Abgesehen davon hast du recht: es gibt kein einziges Gebäude in Berlin welches deutlich über diesen 100 m liegt.
Ich finde das auch schade, aber es gibt ein paar dutzend dieser fast Wolkenkratzer um 100 m. Und alle paar Jahre gibts auch mal
einen neuen. Also dass in Berlin NULL geschied ist übertrieben, aber dass die Stadt rein quantitativ trotzdem
weniger darstellt als sie könnte, ist absolut richtig. Und dies wundert mich auch ein wenig und ich hoffe wie
alle, dass sich dies bald ändert.


Alexander Parkside: klar hätte man dort auch nen Wkratzer hinsetzen können. Aber es hat nichts mit irgendeiner Antimentalität zu tun, dass es keiner geworden ist:
Dieser Investor baut dort das was er für rentabel hält und geilt sich nicht daran auf, dass
es auch mehr hätte sein können. Abgesehen davon entspricht der Bau genau dem, was auch das Planwerk Innenstadt dort vorsieht.
Wo ist also das Problem?

die realitaet ist: Bonn baut hoeher, Muenchen baut hoeher, Frankfurt sowieso, London baut hoeher, Koeln baute hoeher, Madrid baut hoeher, Warschau baut hoeher, Wien baut hoeher, Paris baut hoeher, Mailand baut hoeher, Rotterdam baut hoeher, Moscow baut hoeher, Bruessel baut hoeher, St. Petersburg baut hoeher, Amsterdam usw.
Hä?
Bonn hat genau 1 HOchhaus/Wolkenkratzer der höher ist als alle Gebäude in Berlin, der Posttower mit 162 m. Abgesehen davon gibts in Bonn nicht viel: nur ein weiteres Gebäude über 100 m. Bonn baut höher als Berlin?
München hat ein 146 m WK, und, wenn ich richtig gezählt habe 6 Gebäude mit 100m oder mehr. Das ist nicht mehr oder höher als B.
Zu Frankfurt und London braucht man nix zu sagen.
Köln hat auch etwa 10 Gebäude mit 100 m. Also auch nicht höher oder mehr.
Madrid hat 4 richtig hohe Wolkenkratzer über 200 m und sonst auch einige dutzend um 100 m.

Ähnlich ist es mit einigen der anderen Städte die du aufgelistet hast.

Warschau und Moskau sind ausnahmen, die sind wie London und Paris dominierende Zentren in ihren Ländern.

Wie gesagt, stimme ich darin überein, dass B. weniger darstellt als es könnte/solle in Bezug auf hohe Gebäude,
aber dass zwischen B. und den anderen Städten Größenordnungen liegen, so wie du es darstellst (oder wie es klingt)
ist falsch.

Außerdem gibt es genügend Gegenbeispiele. Was ist mit Rom? Stockholm, Oslo, Kopenhagen? Lissabon, Prag, Budapest oder all die anderen
großen, glorreichen Städte in Europa die auch keine Hochhausstädte sind und alle noch viel weniger haben als Berlin?

Ist doch schwachsinn dies für eine europäische Stadt als Qualitätsmerkmal oder Defizit herausstellen zu wollen.



250 m sind riesig:

Über 99,9% der Wolkenkratzer dieser Erde sind kleiner als 250 m.

Schau dir mal Toronto an: dort gibt es genau 2 Gebäude die höher sind (+2 im Bau).
In Tokyo gibt es kein einziges.

200m und mehr sind zwar in den Medien gerne die Leuchtturmprojekte, aber ihre Anzahl ist doch
überschaubar ;)

@ Wunderknabe: Tranceboy kommt hier einmal im Monat mit dem Mentalitaetskram um die Ecke, den er durch nichts ausser seinem persoenlichen Bauchgefuehl belegen kann.
den belege ich staendig und nicht nur ich. ohne es zu merken bestaetigt ihn ja auch Berliner mit seinen projiezierten "Berliner Verhaeltnissen" ...


Er versteht einfach nicht, dass afrikanische Metropolen oder Moskau aus diversen Gruenden nicht mit Berlin zu vergleichen sind und das ganze Thema komplexer ist, als er annimmt.
Nein, du verstehst nicht, dass das voellig egal ist. Bei Heidelberg macht es Sinn ein einheitliches Stadtbild zu bewahren ... bei Berlin nicht ...

Und es gibt kein Naturgesetz, das besagt, dass genau dort, wo Berlin ist, nur so oder so gebaut werden soll, woanders aber nicht. Das ist Psyche, damit Mentalitaet, mehr nicht ...


Die auf der letzten Seite geausserten Argumente, Berlin brauche auch diesem oder jenen Grund unbedingt Hochhaeuser oder eben nicht, sind allerdings wirklich bescheuert. Natuerlich ist der Hochhauscluster am Alex wuenschenswert, aber eben dann, wenn er auch benoetigt wird und nicht, damit dem Einen einer abgeht und der Andere sich darueber ereifern kann.
Das kannst du ueber alle Bauten sagen ...
Wieso niedrige? Damit dir einer abgeht?
Wieso Schloesser erhalten? Damit dir einer abgeht?
Wieso Historismus? Damit dir einer abgeht?
Wieso kleinteilig? Damit dir einer abgeht?

ps: du gehoerst uebrigens offensichtlich zu den Kollektivschreiern, die alleine nicht zurecht kommen hm? Musst immer nach anderen kreischen? ;) ...

Na, und wenns noch nichtmal an diesem, eigentlich attraktiven Standort klappt, warum sollte
es wo anders mitmal Wolkenkratzer regnen?
Weil Interessen nun einmal unterschiedlich sind und sich nicht unbedingt danach richten, was reduzierte restriktive Stadtplaner so wollen ...
Woanders wurden Wolkenkratzer eingereicht, aber abgelehnt ...



Abgesehen davon ist es doch gut, dass Wolkenkratzerprojekte (nicht Hochhaus-) eben nicht überall gestattet werden sondern sich auf den Alex beschränken sollen.
Nein, das Resultat ist naemlich schlechter geworden, damit hinfaellig ...


Hochhäuser dagegen gibts (leider) überall
verstreut. Am Hbf. bauen sie eines, am Zoo, in Steglitz gibts eines, in Treptow ein paar, am Ernst-Reuter-Platz,usw. usw.
Ja, das Resultat ist ein entstehender wilderer Dschungel ...
finde ich gut, wenigstens hintentrum mehr Urbanitaet und eine Konterkarrierung des Klein-Klein-Denkens ...


Ich finde sehe das mit gemischten Gefühlen. Einerseits finde ich auch jedes Hochhaus und jeden Wolkenkratzer gut,andererseits sorge ich mich auch um das Stadtbild und will keinen "Kraut und Rüben"-Städtebau wie er in vielen außereuropäischen Städten vorherrscht.
Kraut&Rueben ist gar nicht das Problem und ausserdem passt es gerade zu Berlin. Das Problem ist, wenn innerhalb der Stadtlandschaft Hochhaeuser nicht integriert wurden wie jedes kleinteiligere Haus auch ... DAS ist das eigentliche Problem. Wie hoch etwas ist, ist zumeist voellig egal ...
Und weil das so ist, stoert es Menschen ja bei Kirchen auch nicht ...
Wasn der Unterschied zwischen Kirche und Hochhaus? Doch nicht die Hoehe... aha aha!


Auch wenn dies einige Investoren abschrecken mag, so ist es mir lieber das Stadtbild als ganzes mit seinem individuellen Erscheinungsbild zu erhalten und zu forcieren. Dies widerspricht nicht dem Bau von Wolkenkratzern, nur sollten sie an den richtigen Stellen hinkommen ;)
Du faengst seit geraumer Zeit an erst ein Ressentiment rauszuzuecken um es dann doch selbst zu relativeren ...

Wenn es nicht dem Bau von Wolkenkratzern widerspricht, dann war dieser Absatz sinnlos.

Tatsaechlich widerspricht es auch nicht dem Bau von Wolkenkratzern, sondern genau umgekehrt fehlt die Individualisierung, weil gar nicht fuer die individuelle Stelle gebaut wird, sondern einfach nur platt und stereotyp egalisiert ...


Naja, Wolkenkratzer ist ja Definitionssache. Deine ist offenbar anders als die von diesem Forum und meine wiederrum ist wieder anders. Für mich sind Hochhäuser bis 100 m hoch und Wolkenkratzer darüber.
Fuer mich ist wie gesagt diese Definition veraltet, weil sich die Welt weitergedreht hat ... ausserdem erwarte ich von einem Wolkenkratzer, dass er - nomen est omen - wenigstens ein bisschen so wirkt als kratzt er ...



Abgesehen davon hast du recht: es gibt kein einziges Gebäude in Berlin welches deutlich über diesen 100 m liegt. Ich finde das auch schade, aber es gibt ein paar dutzend dieser fast Wolkenkratzer um 100 m. Und alle paar Jahre gibts auch mal einen neuen. Also dass in Berlin NULL geschied ist übertrieben, aber dass die Stadt rein quantitativ trotzdem weniger darstellt als sie könnte, ist absolut richtig. Und dies wundert mich auch ein wenig und ich hoffe wie alle, dass sich dies bald ändert.
Das ist das Resultat beschraenkten Denkens und der Mentalitaet ...
WEIL eben so einige Probleme mit Hoehe haben, wird eben immer doch noch hier oder dort ein bisschen auf Reduktion gedraengt ... und wenn schon irgendwie hoch und Baumasse, dann gehts eben in die Breite ...

Ich persoenlich mag wuchtige Bauten durchaus gern, aber dann etwas eleganter mit Hoeher kombiniert, etwa die alten New Yorker Wolkenkratzer oder auch das Zoofenster mit seiner Staffelung und - guten Strassenintegration beim Sockel (etwas, dass ich nicht umsonst gebetsmuehlend wiederhole... )

Was "tatsaechlich" Berlin von anderen Wolkenkratzerstaedten unterscheiden koennte waere eben, NICHT den Fehler zu machen die alleine irgendwo hinzustellen, sondern genau umgekehrt urban in Strassenzuege zu integrieren wie es oft New York machte ...

Genau das waere die eigentliche meiste Fehlervermeidung ...


Alexander Parkside: klar hätte man dort auch nen Wkratzer hinsetzen können. Aber es hat nichts mit irgendeiner Antimentalität zu tun, dass es keiner geworden ist: Dieser Investor baut dort das was er für rentabel hält und geilt sich nicht daran auf, dass es auch mehr hätte sein können. Abgesehen davon entspricht der Bau genau dem, was auch das Planwerk Innenstadt dort vorsieht.
Sag mal liest du eigentlich nicht, was ich schreibe und vor allem du auch selbst schreibst?

Ja genau => Planwerk Innenstadt, das reduziert ... Mentalitaet ...
Und nein, er haette dort also und eben keinen hinsetzen koennen ...
Und wie ich schon erklaerte, fuehrt das eine zum anderen ... wenn sowieso Wolkenkratzer staendig abgelehnt wurden, wird in der Entstehungskette keiner mehr angeboten ... DAS ist der meiste Grund: Mentalitaet ...

Und mal ganz allgemein => lieber einen Investor, der sich an etwas aufgeilt als das, was passiert, wenn er das nicht macht. Dann wirds naemlich bekanntermassen langweiliger, stereotyper. Und Paris hat nur einen Eiffelturm, weil sich daran jemand aufgeilte. Alle Dome der Welt existieren nur deshalb. Die Akropolis nur deshalb. Alle interessante Architektur der Erde nur deshalb. Aber es entstand NIE, weil jemand uninspiriert nur was hinstellte, geduckt, defizitaer, allein rueckwaertsblickend ... das ist naemlich 0815 ...

Ausserdem auch hier: Aufgeilen laesst sich allem unterstellen.
Aufgeilen am Planwerk Innenstadt.
Aufgeilen an Traufhoehe
Aufgeilen an kleinteilig
Aufgeilen an der Vergangenheit ...

Diese ganzen Stereotypen und Ressentiments fuehrten eben zu besagter Mentalitaet...

Ansonsten ist es doch auffaellig, dass gerade Vertreter die solche Ressentiments und Klischees waelzen keine Mentalitaet sehen wollen. Erkennst du da vielleicht einen Zusammenhang? Da faellt der Wald vor lauter Gewoehnung gar nicht mehr auf ...

Weil Interessen nun einmal unterschiedlich sind und sich nicht unbedingt danach richten, was reduzierte restriktive Stadtplaner so wollen ...
Woanders wurden Wolkenkratzer eingereicht, aber abgelehnt ...
Bitte nenne Beispiele und Belege.

Du faengst seit geraumer Zeit an erst ein Ressentiment rauszuzuecken um es dann doch selbst zu relativeren ...
Nein, ich besitze nur die bescheidene Fähigkeit nicht alles so schwarz und weiß Wahrzunehmen wie du.


Sag mal liest du eigentlich nicht, was ich schreibe und vor allem du auch selbst schreibst?

Ja genau => Planwerk Innenstadt, das reduziert ... Mentalitaet ...
Und nein, er haette dort also und eben keinen hinsetzen koennen ...
Und wie ich schon erklaerte, fuehrt das eine zum anderen ...
Natürlich lese ich alles sehr genau.

Und du erklärst viel und belegst wenig. Verwechsle nicht deine Meinung mit Fakten.

Du stellst deine Bewertung zum Planwerk Innenstadt und den derzeitigen Städtebau mit total verfehlten Inhalten,
zusammengestellt von inkompetenten Kleingeistern als Faktum hin.
Dabei ist dies nur deine Meinung und entspricht so garnicht der Wahrheit.
Wie überall gibt es darin gute und weniger gute Aspekte aus denen gute und weniger gute
Resultate entstanden. Insgesamt gesehen ist es allerdings unstrittig als positive
Wirkung zu bewerten. Dies zu negieren, wie du es tust, zeugt vom Unvermögen sich
mit der gewachsenen Realität auseinanderzusetzen.

Statt dessen propagandierst du hier ein Bulldozer-Leitbild das über alle Konventionen,
seien sie auch bewährt und funktionabel hinwegwalzen will.


Ausserdem auch hier: Aufgeilen laesst sich allem unterstellen.
Aufgeilen am Planwerk Innenstadt.
Aufgeilen an Traufhoehe
Aufgeilen an kleinteilig
Aufgeilen an der Vergangenheit ...
Nein.
Das Planwerk Innenstadt basiert auf Regeln, die wiederrum eine theoretische Grundlage haben die auf
ganz Praktischen Gesichtspunkten basiert. Die Regeln kommen ja nicht von ungefähr oder sind gar beliebig,
sondern sind nachvollziehbar und Zielorientiert.
Gleiches gilt für die Traufhöhe deren histrorische Begründung (Feuerschutz) heute der Erkenntnis
gewichen ist, dass Gebäude dieser Höhe Berlin sein unverwechselbares Gesicht geben und in der Gestalt
wie man sie hier vorfindet, viel Wohn und Lebensqualität bieten können.
Gleiches gilt für Kleinteiligkeit.
Das hat nichts mit aufgeilen zu tun, sondern ein solcher Städtebau erfüllt einen Zweck.
Architektur und Städtebau entwickelt sich auch weiter und diese Art zu bauen stellt halt einen
Erkenntnisstand dar, der über Jahrhunderte gewachsen ist.

Wolkenkratzer hinklotzen wie du es propagierst, ist dagegen ein Leitbild aus der Mitte des 20. Jahrhunderts,
als man alles über Bord geworfen hat, ohne zu schauen ob nicht doch eventuell was sinnvolles dabei ist.

Das heißt nicht, dass Wolkenkratzer nicht in das moderne Stadtbild gehören - es darf halt nur nicht beliebig werden.




Klein-Klein-Denken herrscht hoffenbar in deiner städtebaulichen Gedankenwelt.

Ganz offensichtlich hast du keinen blassen Schimmer, was Städtebau in Berlin, Deutschland und Europa bedeutet.

Eine Stadt in diesen Gefilden besteht nicht aus Planquadraten wo jeder Investor machen kann was er will.
Hier hat man die Stadt als Lebensraum begriffen den es zu gestalten gilt - und nicht als bloßer Haufen wo
halt viele Menschen wohnen und Gebäude irgendwie wachsen wie es gerade passt.

Und Städtebauliche Qualität - und das haben die meisten europäischen Stadtplaner und Architekten heutzutage
erkannt - entsteht nicht nur aus möglichst großen Schwänzen die ich in der Stadt aufstelle wie es mir passt.

Eine europäische Stadt wie Berlin strahlt eben so viel hochwertige, lebenswerte Urbanität aus, weil nicht
überall alles gestattet wird, sondern weil die Straßen und die Gebäude untereinander einen Bezug herstellen,
und alles zueinander und untereinander geplant wird.

Deine absurden Ansichten wie Städtebau in Berlin geschehen sollte, sind so einfach kaum ernstzunehmen, tut mir leid.


edit---
Na jetzt kommt doch noch mal der große Relativierer :D

Ich glaube du und ich und die meisten in diesem Forum wollen das selbe:
die Stadt soll schön, abwechslungsreich und unverwechselbar sein und dabei auch möglichst Hochhäuser und Wolkenkratzer
haben. Wir unterscheiden uns ja nur in Ausführungsdetails - und das ist ganz natürlich immer eine Frage des Geschmackes
und der individuellen Erfahrungen.

Aber losgelöst von der restlichen Umgebung existiert niemand. Kein Architekt, kein Planer, kein Investor, kein Hans Stimmann, kein Trance-x und kein Wunderknabe. Bezug und rücksichtnahme ist überall unabdingbar.

Wunderknabe ...

Hä?
Bonn hat genau 1 HOchhaus/Wolkenkratzer der höher ist als alle Gebäude in Berlin, der Posttower mit 162 m. Abgesehen davon gibts in Bonn nicht viel: nur ein weiteres Gebäude über 100 m. Bonn baut höher als Berlin?
Ja, damit hat Bonn hoeher gebaut, obwohl es viel kleiner ist ...


München hat ein 146 m WK
Und damit hoeher ... obwohl es kleiner ist ...


Zu Frankfurt und London braucht man nix zu sagen.
Doch, dass sie hoeher bauen - was ja kein Naturgesetz ist. Jegliches, dass es 'dort halt so ist', IST bereits ein Zeichen fuer eine eingeschliffene begrenzte Weltsicht und Mentalitaet.


Köln hat auch etwa 10 Gebäude mit 100 m. Also auch nicht höher oder mehr.

"Blickfang des Mediaparks ist der mit 148 Metern knapp unter der Turmhöhe des Kölner Doms bleibende Kölnturm, ein 2001 erbautes Hochhaus mit 43 Etagen für Büros und Wohnungen."
source: http://de.wikipedia.org/wiki/Mediapark

Auch Koeln, kleiner und hoeher ...



Madrid hat 4 richtig hohe Wolkenkratzer über 200 m und sonst auch einige dutzend um 100 m.
Kurzum: genau wie ich sagte: hoeher ...


Ähnlich ist es mit einigen der anderen Städte die du aufgelistet hast.
Ja, alle hoeher ...
Guck doch z.B. mal in den Wien-Thread oder Mailand ...



Warschau und Moskau sind ausnahmen, die sind wie London und Paris dominierende Zentren in ihren Ländern.
Jaja, so sucht man sich ueberall die Ausreden zusammen. Hier liegt es daran, dort an dem, dort an dem ... nur das Naheliegendste wird verdraengt, obwohl du, auch wenn du es ignorierst, sowieso falsch liegst, denn es gab in Berlin ja viele vorgeschlagene hoehere Wolkenkratzer mit Realisierungschancen - die aber ALLE abgelehnt wurden ...
Aber klar, hat mit Mentalitaet nix zu tun ...

Die wurden nur abgelehnt, weil sie gerade hier nicht so gut passen, weil es sich dort nicht so gut einfuegt, weil es an anderer Stelle doch etwas uebertrieben waere, weil ... weil .. .weil ...

Das hat aber alles nix mit der Mentalitaet zu tun, es gab ja schliesslich konkrete Gruende ...

Merkst du noch was?



Außerdem gibt es genügend Gegenbeispiele. Was ist mit Rom? Stockholm, Oslo, Kopenhagen? Lissabon, Prag, Budapest oder all die anderen großen, glorreichen Städte in Europa die auch keine Hochhausstädte sind und alle noch viel weniger haben als Berlin?
Mal vom Spezialfall Rom abgesehen (der aber uebrigens auch inzwischen eine Fuelle Wolkenkratzer erwaegt): Dir faellt nicht zufaellig irgendwas an den Staedten auf mit denen du Berlin vergleichen moechtest?

Dir faellt nicht auf, dass du dich bereits mit dem zweiten Rang und lieblichen Klein-Metropolen-Vorstellungen abgefunden hast?

Wie kann man eigentlich so blind sein und seine laengst total reduzierten defensiven Ansprueche und damit laengst angewoehnte Mentalitaet nicht merken? Du selbst aeusserst sie doch am laufenden Meter ...

Und uebrigens:
Stockholm plant ein 187m Hochhaus ...
Oslo plant 200m (http://forum.skyscraperpage.com/showthread.php?t=146220)

Was machst du dann, nachdem auch alle Kleinmetropolen hoehere Wolkenkratzer haben? Berlin dann mit Avignon, Heidelberg und Messina vergleichen?



Ist doch schwachsinn dies für eine europäische Stadt als Qualitätsmerkmal oder Defizit herausstellen zu wollen.
Es ist ein Defizit fuer eine grosse weltbekannte Metropole, wenn sie total reduziert baut ... alles Ausschnittsdenken ist eine Reduktion. Beschraenktes Vorstellungsvermoegen und Denken kommt eben von "Beschraenkung" ...

Bei meinem Vergleich ging es aber um etwas anderes, naemlich die staendige unreflektierte Behauptung von einer europaeischen Stadt, die in Wirklichkeit offensichtlich nix mehr mit der europaeischen Metropole von heute zu tun hat, sondern mit einem Ausschnitt von gestern ...

Wann genau fiele dir denn spaetestens auch dir auf, dass Berlin im 21. Jahrhundert architektonisch hinterherhaengt? Niedriges Stimannsches Fuellmaterial bauen ist kein Qualitaetsmerkmal, das machen ALLE 'nebenbei' ...

Was dir nicht bewusst ist: wuerden wir die Zeit viel weiter zurueckdrehen, wuerdest du jetzt Huetten verteidigen (da ja auch Stockholm oder Budapest welche hat), waehrend ich fuer Gruenderzeithaeuser und gewagtere Bauten wie Eiffelturm, Haussmannsche Boulevards usw... plaedieren wuerde ...



250 m sind riesig: Über 99,9% der Wolkenkratzer dieser Erde sind kleiner als 250 m.
Die Vorstellung von "riesig" hat etwas mit der Psyche und Gewoehnung zu tun ... 250m sind heute auf der Welt so haeufig, noch viel groessere laengst realisiert und damit 250m relativiert, dass man nicht mehr von riesig sprechen kann. Das ist doch laecherlich ...

Nehmen wir mal den Tore Caja in Madrid mit praktisch 250m (ich nehme extra eine realistische Streetview)
http://www.portalviajar.com/europa/espana/madrid/madrid%20119%20-%20torre%20caja%20madrid.JPG
source: http://www.portalviajar.com/europa/espana/madrid/madrid%20119%20-%20torre%20caja%20madrid.JPG

Ganz ehrlich. Der ist hoch, aber nicht riesig. Aber das zeigt ja bereits deine Mentalitaet, was du so gewoehnt bist ...
Und weil er nicht riesig ist, wuerde auch kein moderner Mensch irgendwie schockiert ueber die 'enorme Hoehe' des Baues stehenbleiben. Ist halt ein Wolkenkratzer ...

Um mal deine Stimman-reduziertes Tellerrand-Vorstellungsvermoegen etwas zu erweitern, mal etwas weite Welt einzulueften, wofuer eher "riesig" passen wuerde: der "Royal Clock Tower" in Saudi Arabien/Mecca (mit ueber 640m) ...
http://photos.afghanmania.com/img/5/3/5/makkah-royal-clock-tower-second-tallest-building_553_l.jpg
source: http://photos.afghanmania.com/img/5/3/5/makkah-royal-clock-tower-second-tallest-building_553_l.jpg

Der geplante Kingdom Tower (1600m)
http://www.wanted.de/b/48/60/51/38/id_48605138/tid_da/ueber-einen-kilometer-soll-der-kingdom-tower-hoch-werden-grafik-adrian-smith-+-gordon-gill-architecture-.jpg
http://www.wanted.de/b/48/60/51/38/id_48605138/tid_da/ueber-einen-kilometer-soll-der-kingdom-tower-hoch-werden-grafik-adrian-smith-+-gordon-gill-architecture-.jpg

Dubai, Burj (ueber 800m) ...
http://www.myinterestingfiles.com/images/2008/04/top_9_unique_structures_burj_dubai_2.jpg



Schau dir mal Toronto an: dort gibt es genau 2 Gebäude die höher sind (+2 im Bau).
1. schon sich staendig an (oft vermeintlich) kleineren Beispielen zu orientieren (wer alles was nicht hat) ist bereits ein typisches Zeichen fuer reduziertes Denken ... dass laengst mentalitaetsmaessig zurueckgesackt ist ... schon dass du nicht nach dem groessten, sondern kleineren suchst sagt bereits etwas ueber deine Mentalitaet. Dir faellt das alles gar nicht mehr auf ...

2. liegst du falsch ...

hier mal was alles hoeher in Toronto als Berlin ist (und so einige hoeher als 200m sowie neue in Planung - wie ueberall halt ...) ...

building ... meter ...
Canadian Place 298m / 978 72 1975 68th-tallest building in the world, and tallest building in Canada. Has been the tallest habitable building in Canada since 1975. Tallest building in the world outside of Chicago and New York City at the time of its completion. Tallest building completed in Toronto in the 1970s. Formerly known as First Bank Tower[2][8]
2 Scotia Plaza 275m / 902 68 1988 101st-tallest building in the world, Second-tallest building in Canada. Tallest building completed in the city in the 1980s.[9][10]
3 Brookfield Place 261m / 856 53 1990 134th tallest building in the world. Third-tallest building in the city. Tallest building completed in Toronto in the 1990s.[11][12]
4 Commerce Court West 239 / 784 57 1972 Fourth-tallest building in the city.[13][14]
5 Toronto-Dominion Tower 223 / 731 56 1967 Fifth-tallest building in the city. Tallest building completed in the city in the 1960s.[15][16]
6 Bay Adelaide Centre West Tower 218 / 715 51 2009 Sixth-tallest building in the city.[5][17]
7 Ritz-Carlton Toronto 208 / 684 53 2011
8 Bay Wellington Tower 207 / 679 49 1991 [18][19]
9 Maple Leaf Square North Tower 186 / 610 54 2010 [20]
10= Royal Trust Tower 183 / 600 46 1969 [21][22]
10= RBC Centre 183 / 600 42 2009 [23][24]
12 Royal Bank Plaza South 180 / 591 40 1979 [25][26]
13 One King Street West 176 / 578 51 2005 Tallest completed all-residential skyscraper in the city.[27]
14 Maple Leaf Square South Tower 174 / 571 50 2010 [28]
15 44 Charles Street West 166 / 545 51 1972 25th-tallest building in Canada.[29][30]
16 Quantum 2 165 / 541 51 2008 [31]
17 Residences of College Park 163 / 535 51 2006 [32][33]
18 Success Tower 162 / 531 54 2009 [34]
19 The Uptown Residences 158 / 518 48 2011 [35]
20 Festival Tower 157 / 514 42 2010 [36][37]
21 TD Waterhouse Tower 154 / 504 39 1985 [38][39]
22 35 Mariner 153 / 503 49 2005 [40][41]
23 West One 148 / 486 49 2007 [42][43]
24 The 250 151 / 494 35 1992 Atop the Toronto Eaton Centre[44][45]
25= Two Bloor West 149 / 488 34 1973 [46][47]
25= X Condominium 149 / 488 45 2010 [48]
27= Montage 145 / 476 47 2009 [49]
27= Simcoe Place 148 / 486 33 1995 [50][51]
29 Residences of College Park South 147 / 482 45 2008 [52][53]
30 Exchange Tower 146 / 479 30 1983 [54][55]
31 Commerce Court North 145 / 476 34 1931 Tallest building completed in Toronto in the 1930s.[56][57]
32 Simpson Tower 144 / 472 33 1968 [58][59]
33 SP!RE 143 / 469 43 2007 [60][61]
34 Cadillac Fairview Tower 142 / 466 36 1981 [62][63]
35 Murano South 140 / 459 41 2009 [64]
36 Pantages Tower 140 / 458 46 2003 [65][66]
37 The Met Condos 139 / 456 43 2007 [67][68]
38= CASA 138 / 453 45 2009 [69]
38= Palace Place 138 / 453 46 1991 [70][71]
38= Palace Pier 138 / 453 46 1978 [72][73]
41 Oxford Tower 137 / 449 33 1979 [74][75]
42 Sheraton Centre Hotel 135 / 443 43 1972 Tallest all-hotel building in the city.[76][77]
43 Two Bloor East 134 / 439 34 1974 [78][79]
44 Ernst & Young Tower 133 / 437 31 1991 [80][81]
45 N1/N2 133 / 436 41 2007 [82][83]
46 Empire Tower 130 / 427 28 2005 [84][85]
47 Dundee Place 129 / 424 31 1991 [86][87]
48= Leaside Towers I 129 / 423 44 1970 [88][89]
48= Leaside Towers II 129 / 423 44 1970 [90][91]
50= Canadian Pacific Tower 128 / 420 32 1974 [92][93]
50= Metro Hall West 128 / 420 27 1992 [94][95]
52= Pinnacle A 127 / 417 40 2006 [96]
52= 18 Yonge 127 / 417 39 2006 [97]
52= Westin Harbour Castle South Tower 127 / 417 38 1975 [98]
55= Crystal Blu 126 / 413 34 2010 [99]
55= Marriott Hotel/Plaza 2 Apartments 126 / 415 41 1975 [100]
57= Verve 126 / 413 39 2008 [101]
57= Quantum 126 / 413 37 2007 [102]
59 Sun Life Centre East Tower 125 / 410
(...) etc. etc. etc.



In Tokyo gibt es kein einziges.
Achja?
hier mal was alles hoeher als 200m ist (vom ueber 600m skytree gar nicht erst zu sprechen) und nur "ausschnittsweise" wolkenkratzer/hochhaeuser, die hoeher als in Berlin sind ...

Over 300 m
Tokyo Tower (333 m, 1958)

200–300 m
Midtown Tower (248 m, 2007) · Tokyo Metropolitan Government Building No. 1 (243 m, 1991) · NTT Docomo Yoyogi Building (240 m, 2000) · Sunshine 60 (240 m, 1978) · Roppongi Hills Mori Tower (238 m, 2003) · Shinjuku Park Tower (235 m, 1994) · Tokyo Opera City Tower (234 m, 1996) · Shinjuku Mitsui Building (225 m, 1974) · Shinjuku Center Building (223 m, 1979) · Saint Luke's Tower (221 m, 1994) · Izumi Garden Tower (216 m, 2002) · Shiodome City Center (216 m, 2003) · Dentsu Building (213 m, 2002) · Shinjuku Sumitomo Building (210 m, 1974) · GranTokyo North Tower (205 m, 2007) · GranTokyo South Tower (205 m, 2007) · Mode Gakuen Cocoon Tower (204 m, 2008) · Shinjuku Nomura Building (203 m, 1978)
180–200 m
Shin-Marunouchi Building (198 m, 2007) · Harumi Island Triton Square Tower X (195 m, 2001) · Nihonbashi Mitsui Tower (195 m, 2005) · Sannō Park Tower (195 m, 2000) · Sompo Japan Building (193 m, 1976) · Nittele Tower (193 m, 2003) · Sea Tower (192 m, 2008) · Mid Tower (192 m, 2008) · Acty Shiodome (190 m, 2004) · Shinjuku I-Land Tower (189 m, 1994) · Atago Green Hills Mori Tower (188 m, 2001) · Cerulean Tower (184 m, 2001) · Sumitomo Real Estate Shinjuku Oak Tower (184 m, 2002) · Century Park Tower (180 m, 1999) · NEC Supertower (180 m, 1990) · JA Building (180 m, 2009) · Park City Toyosu Building A (180 m, 2008) · Keio Plaza Hotel North Tower (180 m, 1971)
160–180 m
Marunouchi Building (179 m, 2002) · W-Comfort Towers East Tower (178.5 m, 2004) · Marunouchi Trust Tower Main Building (178 m, 2008) · Toshiba Building (165.9 m, 1984) · Shiodome Media Tower (172.6 m, 2003) · Kasumigaseki Common Gate Towers (175.8 m, 2007) · World Trade Center (Tokyo) (162.6 m, 1970) · Tokyo Shiodome Building (173.2 m, 2005) · Park Axis Aoyama 1-chome Tower (172.4 m, 2007) · Royal Park Shiodome Tower (172 m, 2003) · City Towers Toyosu The Twin (171.2 m, 2009) · Marunouchi Park Building (170.1 m, 2009) · JT Building (169.7 m, 1995) · Bay City Harumi Sky Link Tower (169 m m, 2009) · Central Park Tower La Tour Shinjuku (167.8 m, 2010) · Capital Mark Tower (167.3 m, 2007) · Sapia Tower (167.2 m, 2007) · Yebisu Garden Place Tower (167 m, 1994) · Kita-Shinjuku Area Redevelopment Plan Office Tower (166.5 m, 2011) · Naka-Meguro Atlas Tower (165 m, 2009) · Marunouchi Kitaguchi Building (147.4 m, 2004) · Tokyo Twin Parks (165 m, 2002) · Triton View Tower (165 m, 1998) · Toyosu Center Building (165 m, 1992) · Tokyo Building (164.1 m, 2005) · Akasaka Tower Residence (162 m, 2008) · Shinjuku Maynds Tower (161.1 m, 1995) · Shibaura Island Cape Tower (161 m, 2006) · Nippon Seimei Marunouchi Building (160 m, 2004) ·
150–160 m
Concieria Nishi-Shinjuku Tower's West (159.8 m, 2008) · Tornare Nihombashi-Hamacho (159.7 m, 2005) · W-Comfort Towers (153.4 m, 2005) · Roppongi Hills Residences (159 m, 2003) · Brillia Tower Tokyo (158.9 m, 2006) · Prudential Tower (158.4 m, 2002) · Bunkyo Civic Center (145.7 m, 1994) · Shiroyama JT Trust Tower (147.7 m, 1991) · Park Court Akasaka The Tower (157.3 m, 2009) · Atago Green Hills Forest Tower (157 m, 2001) · Plaza Tower Kachidoki (155.2 m, 2004) · The Toyosu Tower (155 m, 2008) · Tokyo Dome Hotel (155 m, 2000) · Tokyo Gas Co. Headquarters (155.7 m, 1984) · KDDI Otemachi Building (155.4 m, 1990) · Takanawa The Residence (153.9 m, 2005) · Toranomon Towers Residence (153.5 m, 2006) · Ark Mori Building (153.3 m, 1986) · Toyosu 3-Chome Area 8-4 Plan (153 m, 2010) · Station Garden Tower (153 m, 2008) · Tokyo Sankei New Building (152.4 m, 2000) · JPower Headquarters (153 m, 1987) · Park Tower Gran Sky (152.9 m, 2010) · Garden Air Tower (152.6 m, 2003) · Shinagawa East One Tower (151.6 m, 2003) · Shiba-Koen First Building (151.2 m, 2000) · Futako-Tamagawa Rise Tower & Residence Tower East (151.1 m, 2010) · Odakyu Southern Tower (150.8 m m, 1998) · Air Rise Tower (150.5 m, 2007) · JR East Japan Building (150.2 m, 1997) · Nihon Keizai Shimbun Tokyo Headquarters Building (150 m, 2009) · Kudanshita 3rd Government Building - Chiyoda Ward Office (150 m, 2007) · Taiyo Seimei Shinagawa Building (150 m, 2003) · Granpark Tower (150 m, 1996) ·
Under
construction:
Tokyo Sky Tree (634 m, 2011) · JP Tower (200 m, 2011) · Nishi-Shinjuku 8-chome Naruko Area Redevelopment (196 m, 2011) · Kachidoki View Tower (192 m, 2010) · Higashi-Ikebukuro 4-chome Redevelopment Project (189 m, 2011)
(...)
etc. etc. etc.

source: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Tokyo_Skyscrapers


200m und mehr sind zwar in den Medien gerne die Leuchtturmprojekte, aber ihre Anzahl ist doch
überschaubar ;)
da siehst du was falsch. die zeit, dass 200m riesige leuchttuerme sind, ist schon lange vorbei ...
Berlin hat aber noch nicht einmal einen einzigen 150 m ...

Weißt du was lustig ist? Er sagt, dass es keinen Wolkenkratzer übe 250m in Tokyo gibt, und du kommst mit ner ellenlange Liste, die wir wohl alle kennen oder eben selbst schnell nachgucken könnten, und die Liste bestätigt genau das was er gesagt hat. Zwei Fernsehtürme über dieser Marke, und kein einziger Wolkenkratzer über der Marke... Und im übrigen ist der Sky Tree auch nicht so hoch, weil die Japaner ne Schwanzextension brauchen wie die Araber und Chinesen, sondern damit er seine Funktion als FUNKturm in einer so stark bebauten Stadt wie Tokyo erfüllen kann!

Außerdem führst du dann diese paar irren Projekte der ölscheißenden Araber an, wo NIX mehr aus rationalen Gründen gebaut wird und es mit wirtschaftlichkeit schon lange nichts mehr zu tun hat.

Glaub mir, ab 250m wirds wirklich hoch, weil das dann ab da Leuchtturmcharakter hat und auch das Kostennutzenverhältnis rapide absinkt. Mal abgesehn davon, selbst wenns so wäre, wäre das immer noch kein Argument für Berlin Wolkenkratzer zu bauen, denn:

Es ist scheiß egal, was ein Berlin- und Wolkenkratzer-Fan sich für seine Stadt wünscht, damit sie den Schwanzvergleich mit anderen Metropolen der Welt besteht. Darum geht es aber beim Hochhausbau nicht. Punkt. Diese irrationalen Vergleichsorgien sind eigentlich eher lächerlich, selbst aus Wolkenkratzerfan-Sicht.

Ob der immer verzweifelter werden "Argumentationen" von trancy inklusive des Zeitaufwands, den er in viel blabla ohne Subtanz investiert, hat man wirklich den Eindruck, er möchte irgendetwas kompensieren. Da wurde bisher kein einziges wirkliches Hochhausprojekt in Berlin benannt, das explizit verhindert wurde, obwohl es angeblich dutzende gibt (natürlich in Friedrichshain und Kreuzberg, rofl), bei Städten mit wenig Hochhäusern wird die Höhe verglichen, bei Städten mit vielen ist die Höhe plötzlich nicht mehr so entscheidend. Er hat immer noch nicht verstanden, dass es in dem verglichenen Städten immer explizite Gründe für den Hochhausbau gibt, die so auf Berlin nicht zutreffen: Platzmangel in Verbindung mit hohen Bodenpreisen und die Städte sind meist die wirtschaftlichen Zentren ihrer Länder und beherbergen damit einen Großteil der Unternehmenszentralen. Zu den absurden Phalli auf der arabischen Halbinsel braucht man dagegen wohl nichts mehr zu sagen, wer ernsthaft die Verhältnisse in Dubai oder Riyadh mit Berlin vergleicht, scheint zu lange keine Sonne mehr gesehen zu haben.

Ja, damit hat Bonn hoeher gebaut, obwohl es viel kleiner ist ...
Joa. Ein einziges Gebäude. Dafür haben wir den 369 m Fernseturm, den Funkturm und den Funkturm Schäferberg, die alle
höher sind (beim Funktum möge ich mich irren, da hab ich die genaue Höhe nicht im Kopf).

146 m in München oder 125 in Berlin, sich daran aufzureiben ist wirklich kindisch.

Das Zoofenster hätte auch 147 m haben können. Oder nur 100. Das hängt einfach vom jeweiligen
Entwurf und dem Willen des Bauherren ab und ist schlicht zufall.

Jaja, so sucht man sich ueberall die Ausreden zusammen. Hier liegt es daran, dort an dem, dort an dem ... nur das Naheliegendste wird verdraengt, obwohl du, auch wenn du es ignorierst, sowieso falsch liegst, denn es gab in Berlin ja viele vorgeschlagene hoehere Wolkenkratzer mit Realisierungschancen - die aber ALLE abgelehnt wurden ...
Was heißt ausreden. Ich entscheide doch nicht über Hochhausprojekte oder bin Investor oder sonstwas.
Das sind Erklärungen. Ich mag doch Wolkenkratzer mindestens genauso wie jeder andere hier auch.
Welches Interesse hätte ich an Ausreden? Denk ma darüber nach was du da schreibst!

Und obwohl du immer wieder wiederholst, dass es angeblich so viele WK-Projekte gab die abgelehnt wurden,
hast du es bisher nicht geschafft dafür irgendwelche Belege vorzuweisen.

Ich lasse mich ja gerne von sowas überzeugen, aber sowas zu behaupten und nicht zu belegen ist ziemlich
sinnlos.


Deine eher naive Beschreibung von riesig oder nicht riesig ist zwar putzig, aber wenig hilfreich.

Ws deine Wolkenkratzerauflistungen sollen kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Du selbst hast doch die
marke von 250 m zitiert, auf die ich mich bezogen habe. Wozu jetzt die ganzen anderen Beispiele die da nicht
reinpassen?

1. schon sich staendig an (oft vermeintlich) kleineren Beispielen zu orientieren (wer alles was nicht hat) ist bereits ein typisches Zeichen fuer reduziertes Denken
Für dich zählt wohl nur der Vergleich zu NY, Shanghai oder Dubai, was?
Da fällt mir kaum noch ein, was man dazu sagen soll.
Äpfel und Birnen, wohl am besten.

Städtebau in Europa basiert (zum glück und wie ich schon erklärt habe) auf anderen Regeln. Solche vergleiche bringens nicht.
Genauso könntest du fragen warum sich amerikanische Städte so unfassbar schlecht schlagen wenn es um Gebäude im
mittleren Höhenbereich geht.


Ich persönlich kann gut damit Leben, wenn die Mehrzahl der WOlkenkratzer im 100 m-Bereich liegt.
Das hat nichts mit reduziertem Denken zu tun, sondern mit einem Sinn für Dimensionen und Skalierung.


Ich erzähle da gerne noch eine witzige Anekdote:
Während meines Studiums hatten wir ein Entwurfsgebiet am Osthafen (Lohmühleninsel, wen das was sagt),
wir sollten hochverdichtetes Wohnen bauen auf Niveau des Berliner Blocks, aber ohne einen Berliner Block zu machen.

am Anfang schlug ich vor, ein Hochhaus in den Dimensionen des Treptowers zu machen. Ganz empört hat die Professorin
und die Wissenschaftlichen Mitarbeiter dies abgelehnt mit der Begründung, dass es den städtebaulichen
Rahmen sprengen und die Umgebung zu sehr Dominieren würde.

Und damit hatten sie recht. Es wirkte schon etwas deplatziert und völlig übertrieben. Obwohl es bereits
in der Nachbarschaft mit dem Treptower so ein Gebäude gab. Das hat nichts mit reduziertem Denken zu tun,
sondern ganz im Gegenteil mit einem differenzierterem Denken, dass mehr Aspekte berücksichtigt.

Ich war dann am Ende bei 2 Zwillingstürmen mit 55 m, die als Hochhaus immernoch sehr gut wirkten, aber
nicht den städtebaulichen Kontext negierten und dominierten.

Bitte nenne Beispiele und Belege.
Wieso verstehst du eigentlich einfache Ableitungen nicht?

und nochmal:

Gab es massenweise Architekturwettbewerbe?
X Ja
- Nein

Gab es in diesen vielen Architekturwettbewerben massenweise Wolkenkratzer-Entwuerfe?
X Ja
- Nein

Wieso sind dann bis heute NULL davon realisiert worden?


Hier mal ein Ausschnitt, warum das so ist:

"(...) 15 Jahre lang bestimmte Hans Stimmann die Berliner Baupolitik maßgeblich mit. Von Bausenator Wolfgang Nagel (SPD) 1991 nach Berlin geholt, hatte der neue Senatsbaudirektor gleich zu Beginn seiner Amtszeit genügend Gelegenheit, sich jede Menge Feinde zu machen. Alle Investoren und Architekten, die in der überhitzten Phase der Nachwendezeit in Berlin bauen wollten, mussten ihre Entwürfe über Stimmanns Schreibtisch gehen lassen. Und da wurde so mancher kühne Hochhausplan "kleingearbeitet", wie Stimmann selbst es nannte.Unter seiner Regie wurde ein strenges Regelwerk zum Bauen in der Innenstadt aufgestellt, das sich eng an historische Vorgaben hält: Die Traufhöhe darf 22 Meter nicht überschreiten, die Gebäudefront muss an der Straßenflucht liegen, die Fassaden müssen aus steinernem Material sein und der Wohnanteil muss immer mindestens 20 Prozent betragen. Hochhäuser, Glasfassaden oder gar dekonstruktivistische Bauten waren damit tabu. (...) "

source: http://www.berliner-mieterverein.de/magazin/online/mm0706/hauptmm.htm?http://www.berliner-mieterverein.de/magazin/online/mm0706/070622.htm

Und bitte beachten: Die sowieso permanent hoehenmaessig reduzierten Hochhaeuser am Potsdamer Platz stehen "nur", weil die Bauherren letztlich hier beharrlich blieben, sonst haette man jetzt dort eine "europaeische Stadt" = Kaestchen-Variation in Traufhoehe.

Saemtliche echten Wolkenkratzer-Entwuerfe, und das waren die meisten, wurden verhindert ... erfreulich ist, dass sowas wie das Sony-Center entstand.

Und dies war nicht allein beim Potsdamer Platz der Fall, sondern ueberall.
Es existiert kein halbwegs attraktiver Bereich fuer Wolkenkratzer. Auch am Alex wurde ja - wie ersichtlich - nur eine beschraenkte Hoehe zugelassen (150 Meter).

Die Qintessenz des ganzen ist: Bei allen Architekturwettbewerben seit der Wende sind ALLE der "massenweise" vorgeschlagenen Wolkenkratzer abgelehnt worden. AUSNAHMSLOS.

Mit der Zeit hat sich immer mehr diese Doktrin wie ein Mehltau ueber fast alle Institutionen und Involvierte gelegt. Die voellig Sinnlosigkeit ueberhaupt Entwuerfe einzureichen hat alle Architekten erfasst. Die wollen ja auch gewinnen. Wenn man eh weiss, dass es abgelehnt wird, passt man sich der Doktrin an, erfuellt Erwartungshaltungen. Genauso Investoren und sonstige ...

Ebenso wurden bei fast allen nach der Wende gebauten Hochhaeusern (wie erwaehnt: alles hoehere wurde eh abgelehnt) staendig trotzdem noch zusaetzlich Hoehen und Stockwerke reduziert. Es existiert fast keines, bei dem das nicht getan wurde. Das muss man sich mal "bewusst" machen.

Folgerichtig ist es verlogen, scheinheilig und im besseren Falle einfach nur fehlendes Bewusstsein zu behaupten es laege an Wirtschaft oder an "viel Platz" oder "Berlin sei halt keine Wolkenkratzer-Stadt".

Nein, kein bisschen. Es ist allein eine Doktrin, die inzwischen zur Gewohnheit fuer alle Beteiligten geworden ist und sich strukturell etabliert hat ...

Viele Grossbauten, die in der Vergangenheit gebaut wurden, koennten Wolkenkratzer sein. Berlin koennte sogar extrem viele haben.

Dass der Alex als "spezieller" Hochhausstandort ausgewiesen wurde, besagt an sich ja bereits eine Menge. Und wenn der fuer Investoren bisher nun einmal nicht sonderlich attraktiv war (zumal sowieso alle erst haetten warten muessen bis die Stadt den Area vorbereitet, was erst vor kurzem halbwegs abgeschlossen wurde btw), dann kann man daraus kein bisschen machen, dass eh keiner wollte. Ne ne ne ne, es wollten massenweise, nur nicht dort ...

Selbst bei niedrigen Hochhaeusern gibt es eine Anti-Mentalitaet, die sich wie eine Seuche verbreitet hat und natuerlich auf die ohnehin ideologischen oeko-sozialistischen Lobbys mit ihren Systemkaempfen (euphemistisch "Buergerbewegung" genannt) nur zusaetzlich uebertragen hat, in Wirklichkeit aber oft Hand in Hand sendet ...

Gutes Beispiel die ueberlegten Hochhaeuser gegenueber den Treptowers von der BEWAG, das neuere Daimler-Hochhaus (mit gerade mal 50m), das "Hochhaus" an der Friedrichstrasse hat sich auch nicht von selbst ploetzlich von Mies van der Rohe Glastower in ein niedriges Konstrukt verwandelt, was uebrigens bereits belegt, dass noch nicht einmal mehr die Vergangenheit von vor 100 Jahren nachgebaut werden kann ...

Und so geht das weiter und weiter, selbst gegen laecherliche Niedrig-Hochhaeuser (fuer viele, etwa Jahn gehen selbst Hochhaeuser erst ab 80m los) ...

"(...) Gegen Messehotel am Funkturm regt sich Widerstand
Freitag, 4. Juli 2008 08:21 - Von Brigitte Schmiemann
Auf dem Hammarskjöldplatz soll neben dem Eingang zur Messe ein 92 Meter hoher Wolkenkratzer gebaut werden. Während die Berliner Messegesellschaft über eine schnelle Umsetzung der Pläne froh wäre, führen Kritiker eine Reihe von Gründen an, warum das Hotel an dieser Stelle fehl am Platz ist.(...)"
source: http://www.morgenpost.de/berlin/article652324/Gegen_Messehotel_am_Funkturm_regt_sich_Widerstand.html

oder ...

"Wohnhäuser mit sechs Etagen statt Büroturm
Neue Pläne für die Gerhart-Hauptmann-Anlage
Birgitt Eltzel

WILMERSDORF. Um das Grün in der Gerhart-Hauptmann-Anlage müssen sich die Anwohner keine Sorgen mehr machen. Denn das Büro- und Geschäftshochhaus, das dort alles zu verschatten drohte, ist vom Tisch. Stattdessen plant der Investor, die Neubau GmbH, an der Bundesallee/Meierottostraße jetzt eine sechsgeschossige Wohnbebauung. Heute um 19.30 Uhr wird das Vorhaben im Rathaus Wilmersdorf vorgestellt.

Das Bezirksamt hat die Anwohner zu der Veranstaltung eingeladen. Denn die, allen voran die Bürgerinitiative Fasanenplatz, hatten sich gegen den von Architekt Hans Kollhoff entworfenen Wolkenkratzer stark gemacht. Auch in der Bezirksverordnetenversammlung sorgten die Turmbaupläne für starke Debatten, letztlich wurden sie abgelehnt. Baustadtrat Klaus-Dieter Gröhler (CDU) rechnet nun mit mehr Zustimmung. "Jetzt ist nicht mehr die damals kritisierte Büronutzung vorgesehen, sondern Wohnhäuser", sagt er. Außerdem werde mit bis zu sechs Geschossen eine verträgliche Höhe anvisiert (...)"
source: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0628/berlin/0087/index.html

Zunaechst geplant war ein sehr gut aussehendes Kollhoff-Tower.
Man braucht gar nicht raten um zu wissen, was es da nu als Fuellmasse mit Traufhoehe gibt ...

Putten wir alles zusammen: die 'Mentalitaet' ists, Ausnahmen bestaetigen die Regel und nicht umgekehrt.




Nein, ich besitze nur die bescheidene Fähigkeit nicht alles so schwarz und weiß Wahrzunehmen wie du.
Genau du selbst sprudelst staendig Allgemeinplaetze, Ressentiments (Gute Architektur vs. Wolkenkratzer, Hoehe besagt nix, dann aber besagt sie bei dir doch was, du hast es also nicht wirklich erkannt usw.) - und bist damit der eigentlich Schwarzweiss-Denker. Daher uebersiehst du auch die Realitaet: "Kein" Wolkenkratzer ist nun einmal schwarzweiss und das Resultat eines entsprechenden Denkens. Das ist wie bei ein bisschen schwanger ..



Du stellst deine Bewertung zum Planwerk Innenstadt und den derzeitigen Städtebau mit total verfehlten Inhalten,
zusammengestellt von inkompetenten Kleingeistern als Faktum hin.
Selbstverstaendlich. Das Planwerk Innenstadt ist einfach grottenschlecht.
Es ist das Resultat reduzierten, defizitaeren Denkens.

Du kannst das so sehen wie beim Fussball. Stimann und aehnliche sind einfach lausige Trainer mit entsprechend lausigen Plaenen. Das bedeutet nicht (und das verwechselst du), dass es nicht immer auch mal ansehnliche Spiele geben kann. Auch koennen sich im Team gute Spieler tummeln. Aber insgesamt sind die Ergebnisse gemessen an dem, was moeglich waere, maessig bis schlecht ...



Wie überall gibt es darin gute und weniger gute Aspekte aus denen gute und weniger gute Resultate entstanden.
Das gaebe es auch ohne Planwerk Innenstadt. Und?


Insgesamt gesehen ist es allerdings unstrittig als positive
Wirkung zu bewerten. Dies zu negieren, wie du es tust, zeugt vom Unvermögen sich mit der gewachsenen Realität auseinanderzusetzen.
Du kannst auch hieran erkennen, dass du selbst es in Wirklichkeit bist, der behauptet, eine Meinung sei unstrittig und eine Negation der selben sei eine Unfaehigkeit sich mit der gewachsenen Realitaet auseinanderzusetzen.

Das ist aber eine Tautologie, kein nahrhafter Argumentationsstrang.


Statt dessen propagandierst du hier ein Bulldozer-Leitbild das über alle Konventionen, seien sie auch bewährt und funktionabel hinwegwalzen will.
Du projiezierst ja schon wieder. Was ich vertrete hast du noch gar nicht begriffen, da du eben staendig defizitaererweise einfach das Gegenteil von dem mutmasst, was du vertrittst - und dann auf mich projiezierst.


Das Planwerk Innenstadt basiert auf Regeln, die wiederrum eine theoretische Grundlage haben die auf
ganz Praktischen Gesichtspunkten basiert. Die Regeln kommen ja nicht von ungefähr oder sind gar beliebig, sondern sind nachvollziehbar und Zielorientiert.
Achwas ...
Du verwechselst das Ziel eines Planes mit dem Sinn eines Planes ...



Gleiches gilt für die Traufhöhe deren histrorische Begründung (Feuerschutz) heute der Erkenntnis gewichen ist, dass Gebäude dieser Höhe Berlin sein unverwechselbares Gesicht geben und in der Gestalt wie man sie hier vorfindet, viel Wohn und Lebensqualität bieten können.
Das sind Phrasen, die folgerichtig durch beliebige andere Kombinationen ersetzbar sind und immer noch gelten.

Angenommen du waerest es gewoehnt, dass die Traufhoehe 10 meter hoeher oder niedriger waere als jetzt, dann wuerdest du jetzt genau die selben Saetze abspulen.

Das hat rein gar nichts mit echter Erkenntnis, Bewusstsein beim Bauen oder Stadtplanen zu tun. Es ist unreflektiertes Nachaeffen von gewohnten Stereotypen, die und ledigliches Behaupten von Vorteilen, die aber keine sind, dal sie sich in beliebig anderen Kombinationen ebenso finden lassen.

Wie unschwer zu erkennen, muss man nur die Stadt wechseln um aehnliche Phrasen fuer dann diese Stadt zu hoeren.

Das hat alles rein gar nichts mit echtem Realitaetsbewusstsein und Handlungsspielraum zu tun, tatsaechlich besser als der Rest der Erde zu bauen, tatsaechlich mit den intelligentesten Kombination zu spielen, und nicht nur die von dir postulierten Allerweltsvorteile, sondern zusaetzlich noch so einige mehr zu erzeugen. Auf die Idee kaemst du gar nicht ...



Gleiches gilt für Kleinteiligkeit.
Das hat nichts mit aufgeilen zu tun, sondern ein solcher Städtebau erfüllt einen Zweck. Architektur und Städtebau entwickelt sich auch weiter und diese Art zu bauen stellt halt einen Erkenntnisstand dar, der über Jahrhunderte gewachsen ist.
1. Erkenntnis liegt im Erkennen bestimmter Muster, nicht ob etwas laenger oder kuerzer wuchs

2. Gewachsen ist alles was da ist, vom Plattenbau, 50er/60er Jahre, selbt eine auf der Strasse rumstehende Muelltonne ... es ist ja da ...



Wolkenkratzer hinklotzen
Da wieder Stereotypen: "hinklotzen" ...
Hinklotzen kannst du alles, egal ob niedrig oder gross...
Wie oft soll ich dir noch deine eigenen stereotypen Ressentiments aufzaehlen?


wie du es propagierst, ist dagegen ein Leitbild aus der Mitte des 20. Jahrhunderts, als man alles über Bord geworfen hat, ohne zu schauen ob nicht doch eventuell was sinnvolles dabei ist.
Du verwechselst staendig das, was du selbst als sinnvoll erachtest mit der Realitaet. Daher hast du bis jetzt nicht mitgekriegt, was ich ueberhaupt vertrete, weil du selbst eben schwarzweiss nur das Gegenteil von dem mutmasst, was du vertrittst.

Ich vertrete einen voellig anderen Geisteszustand und Realitaetsbewusstsein. Wolkenkratzer sind nur ein Beispiel fuer das, was fehlt. Dahinter stehen aber im Grunde ganz andere Dinge, beispielsweise Verknuepfungsmoeglichkeiten und Kombinationen, die du sonst nicht hast ...

Darauf verwies ich auch desoefteren, du bist nur immer noch nicht in der Lage das mal zur Kenntnis zu nehmen, sondern faellst in stereotypes Wolkenkratzer ja/nein ...

Machen wir es mal anders:

Stimann und du vertreten: hohle, stereotype Kleinteiligkeit. Man baut halt was man so kennt nach, aber man hat nie erkannt, was das tatsaechliche Wesen dessen ist. Folglich kann man keine Muster ableiten, nur Aehnlichkeitserhaltung.

Ich vertrete: intelligente Kleinteiligkeit und ZUSAETZLICH noch Neuverknuepfungen mit voellig anderen Strukturen ...

Resultat: Stimann und du bedienen Klischees ...
Mein Resultat: ich bediene neben allen konventionellen Vorteilen auch noch zusaetzliche mit ...

Stereotypie vs. Erkenntnis ...


Du behauptest erkannt zu haben, dass es in Wirklichkeit gar nicht in der Hoehe liegt, aber eigentlich glaubst du doch dran und deshalb faellst du staendig geistig darauf zurueck. Du bist damit reduziert. Wolkenkratzer oder Kleinteilig, da endet deine Vorstellungswelt ...

Ich koennte auch sagen, dass du einen sogar noch zusaetzlich reduzierten stereotypen Heimatfilm faehrst und nachbauen moechtest, wohin gegen ich nicht nur ausnahmslos alles an Filmen zur Verfuegung habe, sondern auch alles, was noch nicht realisiert wurde ...

Um derlei gehts ...




Das heißt nicht, dass Wolkenkratzer nicht in das moderne Stadtbild gehören - es darf halt nur nicht beliebig werden.
Das heisst nicht, dass Traufhoehenhaeuser nicht in das moderne Stadtbild gehoeren - es darf halt nur nicht beliebig werden.

ab heute wird zurueckgephrased ... ;)



Klein-Klein-Denken herrscht hoffenbar in deiner städtebaulichen Gedankenwelt.
Ein eher hilfloser Versuch offensichtliches durch Umkehrung zu verschleiern.
Du findest 250m riesig, ich kein bisschen.
Du bevorzugst Traufhoehe und machst damit bestimmte Dinge fest, ich bin weit intelligenter, denn ich weiss, dass die eigentliche Lebensqualitat damit gar nichts zu tun hat, sondern in einer ganz anderen Aspektmischung liegt ...


Eine Stadt in diesen Gefilden besteht nicht aus Planquadraten wo jeder Investor machen kann was er will.
Noch mehr Stereotypen ...


Und Städtebauliche Qualität - und das haben die meisten europäischen Stadtplaner und Architekten heutzutage
erkannt - entsteht nicht nur aus möglichst großen Schwänzen die ich in der Stadt aufstelle wie es mir passt.
Und noch mehr Stereotypen ...
Ausserdem wedelt Stimann staendig mit seinem Schwanz ...
Auch das haengt naemlich nicht von der Hoehe ab, was du ebenfalls wieder nicht erkannt hast ...


Eine europäische Stadt wie Berlin strahlt eben so viel hochwertige, lebenswerte Urbanität aus, weil nicht
überall alles gestattet wird, sondern weil die Straßen und die Gebäude untereinander einen Bezug herstellen, und alles zueinander und untereinander geplant wird.
Du verpeilst wieder alles. Es geht nicht um Planen oder nicht. Nix schwarzweiss ...



Ich glaube du und ich und die meisten in diesem Forum wollen das selbe: die Stadt soll schön, abwechslungsreich und unverwechselbar sein und dabei auch möglichst Hochhäuser und Wolkenkratzer
haben. Wir unterscheiden uns ja nur in Ausführungsdetails - und das ist ganz natürlich immer eine Frage des Geschmackes
und der individuellen Erfahrungen.

Nein.
Du vertrittst eine Untermenge von mir ...
Du vertrittst eine sehr verengte Sicht.
Ich repraesentiere alles, und zwar auch vieles, von dem du noch nie gehoert hast.

Fuer dich ist vieles unvorstellbar.
Fuer mich existiert derlei Kategorie schlicht nicht.

Du bist viel zu abhaengig von Konventionen und
Ich bin voellig unabhaengig und daher frei voellig andere Dinge zu erkennen.

Darin liegen die eigentlichen Unterschiede ...

Dass es Ueberlappungen bei einzelnen Bauten oder Ensembles gibt, die uns beiden gefallen usw. ist sonnenklar. Aber um derlei geht es eben nicht.



Aber losgelöst von der restlichen Umgebung existiert niemand. Kein Architekt, kein Planer, kein Investor, kein Hans Stimmann, kein Trance-x und kein Wunderknabe. Bezug und rücksichtnahme ist überall unabdingbar.
Da kennst du mich schlecht.

Ruecksichtnahme besagt in diesem Kontext wenig, denn das was du moechtest kann vom naechsten als ruecksichtlos betrachtet werden.

Bei Bezuegen muss man aber eben mal sehen, was "echte Bezuege sind" und was herbeiphantasierte sind. Echte Bezuege haben etwas mit der Psyche der Menschen zu tun ... die liegen NICHT - wie manche verkennen - etwa in der Stadt oder im Bauen ... das ist nur Ausdruck derselben ...


http://www.secondlife-neu-entdecken.de/i/projekte/berlin02.jpg
source: http://www.secondlife-neu-entdecken.de/i/projekte/berlin02.jpg

Wenn man wissen moechte, was Menschen tatsaechlich gebaut haben wollen und wo sie auch echte Inhalte sehen etc., sollte mal wirklich in Virtuelle Welten (etwa SecondLife) duesen und ne Weile dort leben.

http://www.jakob-mebes.de/typo3temp/pics/0d0acc0292.jpg
source: http://www.jakob-mebes.de/typo3temp/pics/0d0acc0292.jpg

Haettest du davon Ahnung, wuerden dir viele Stereotypen und Huelsen von selbst auffallen (wozu uebrigens auch Newbie-Nerd Vorstellungen wie "aber das eine ist doch real, das andere virtuell" gehoeren. Auch grundsaetzlich ein Outing fehlender Reflektion).

Man haette Stimann das mal ein paar Jahre machen lassen sollen, damit er seine Defizite im wahrsten Sinne abbaut. Dann waere ihm naemlich sehr schnell klar wie sehr er seine Vorstellungen auf andere Menschen projieziert, die ihm aber gar nicht folgen wuerden ... das hatte er eben immer nur behauptet ...

http://clockworker.de/cw/wp-content/uploads/2010/10/Nemo-1_027.jpg
source: http://clockworker.de/cw/wp-content/uploads/2010/10/Nemo-1_027.jpg

Echte Inhalte liegen woanders und in ganz anderen Kombinationen.
Das bedeutet nicht, dass nicht traditionell Bauen was haben kann, es ist nur ein winziger Ausschnitt der ganzen Realitaet ...

Weißt du was lustig ist? Er sagt, dass es keinen Wolkenkratzer übe 250m in Tokyo gibt, und du kommst mit ner ellenlange Liste, die wir wohl alle kennen oder eben selbst schnell nachgucken könnten, und die Liste bestätigt genau das was er gesagt hat.
Du haelst dich an unwesentlichem auf.

Wesentliche Aussage: fast alle nennenswerten Metropolen der Erde haben bereits hoeher als Berlin gebaut und vor allem: Europaeische Stadt von heute hat mit den reduzierten Klischees nichts mehr zu tun.

Dazu hast du tunlichst nichts gesagt, denn es ist offensichtlich.

Ansonsten war das eher eine Listenabarbeitungs-Editions-Wirrung, es fehlt Saetze, die ich vorher drin hatte, aber dann beim Kopieren aus einem anderen Editor ueberschrieb. So oder so aber zeigt es wie wie selektiv du liest. Statt die ganzen Beispiele als solche zu nehmen, versuchst du dich krampfhaft an Belanglosem aufzuhaengen ...

Die langen Listen habe ich aus anderen Gruenden eingeworfen.

1. es ist voellig schnuppe ob es genau 250 oder 243 oder 240 sind ...
Die eigentliche Frage war ja, ob 250m noch so ungewoehnlich ist, dass es noch "riesig" erscheint. Und das ist eben nicht der Fall ...

2. Aber da du gerade dabei bist: sind 250m fuer dich "riesig"? Na? Wird jetzt rumlaviert?

3. sowohl Skytree als auch der Tokyo Tower (wie auch der Eiffelturm) sind im Gegensatz zu vielen gewoehnlichen Funktuermen von ihrer puren Breite und Praesenz her als Bauten geeignet als Bauwerke zum Vergleich von Hoehe. Wofuer sie genau genutzt werden ist da eher irrelevant, denn fuer die menschliche Assoziationen spielt das keine Rolle. Sie sind ganz klar deutlich hoeher und damit relativieren sie Wolkenkratzer um 250m (alle anderen sowieso) selbstverstaendlich deutlich. Ein duenner normaler Funkturm wirkt da aehnlich, aber trotzdem schon anders ...
Man koennte den Berliner Funkturm als Mittelding nehmen, vor allem in der Nacht, wenn man sich die Spitze wegdenkt und ihn als SF-Turm betrachtet ...

So oder so: du konzentrierst dich zu wenig auf die eigentlichen Inhalte ...


Und im übrigen ist der Sky Tree auch nicht so hoch, weil die Japaner ne Schwanzextension brauchen
Schon wieder Ressentiments.

Es interessiert mich ueberhaupt nicht aus welchen Gruenden Menschen etwas bauen, denn - again - Schwanzlaenge laesst sich immer unterstellen und ist auch per se nichts negatives. Geistig voellig ungesund hingegen sind defizitaere Anti-Schwanzlaengendenker, denn die produzieren in der Regel auch architektonisch nur Mist ...


Außerdem führst du dann diese paar irren Projekte der ölscheißenden Araber an, wo NIX mehr aus rationalen Gründen gebaut wird und es mit wirtschaftlichkeit schon lange nichts mehr zu tun hat.
Mit Wirtschaftlichkeit hat auch der Reichstag, der Berliner Dom, fast alle Kathedralen, saemtliche Schloesser Europas und praktisch jede Kirche nichts zu tun ... also lass den Unsinn besser gleich ...

Ausserdem hast du schon wieder das eigentliche Thema verpeilt. Es ist voellig irrelevant aus welchen Gruenden etwas steht, entscheidend war hier ob 250m "riesig" sind ... und das sind sie nicht ...


Glaub mir, ab 250m wirds wirklich hoch, weil das dann ab da Leuchtturmcharakter hat und auch das Kostennutzenverhältnis rapide absinkt.
Alles voellig uninteressant. Die Frage war, ob 250 im 21. Jahrhundert fuer einen modernen Menschen noch "riesig" ist. Dass derlei fuer dich ebenfalls "wirklich hoch" ist, outet nur - kommt davon wenn man den Kontext verpeilt - dass eben eine bestimmte Mentalitaet laengst wirkt ...

Daher sage ich: fuer dich sind 250m als solche also sehr beeindruckend,


Mal abgesehn davon, selbst wenns so wäre, wäre das immer noch kein Argument für Berlin Wolkenkratzer zu bauen, denn:


Es ist scheiß egal, was ein Berlin- und Wolkenkratzer-Fan sich für seine Stadt wünscht, damit sie den Schwanzvergleich mit anderen Metropolen der Welt besteht.
Und noch mehr Ressentiments und Ausdruck dieser Mentalitaet. Das Schwaetz vom Schwanzvergleich, ausgerechnet von jenen, die staendig anderen Staedten etwa Paris oder sonstigem nachaeffen wollen ...
Und nochmal: Schwanzvergleiche lassen sich bei allen moeglichen Herangehensweisen unterstellen. Der eine sieht es in dem Nachbau historischer Strukturen, der andere in einem Wolkenkratzer, der naechste bei diesem, der andere bei jenem. Umgekehrt laesst sich das nicht jedem Gebaeude unterstellen ...

Und nein, mit 250m kannst du keine Schwanzvergleiche machen. Derlei naive Vorstellungen stammen von den von mir aufgefuehrten Mentalitaeten, eben WEIL 250 m laengst total nichtig ist ...

Es ist nicht hoch genug fuer Schwanzvergleiche, du kapieren?

Folgerichtig geht es eher um etwas anderes ...


Darum geht es aber beim Hochhausbau nicht. Punkt. Diese irrationalen Vergleichsorgien sind eigentlich eher lächerlich, selbst aus Wolkenkratzerfan-Sicht.
Du selbst schwafelst ueber Vergleiche ...
Ich sprach davon, dass eine Weltmetropole bestimmte Standards haben sollte, ein Ausschnitt der Welt, auch architektonisch. Ich koennte auch vertreten, dass es sinnvoll ist, dass es in Berlin mehr als nur Currywurst gibt ... unterschiedlichste Speisen und Laeden, weil das zu einer Weltmetropole gehoeren sollte ...

Wir reden wie gesagt ueber Berlin und nicht Buxtehude oder Heidelberg ...

Ob das Baustil- und Höhendiktat so hart war wie du und der Artikel behaupten, kann man schwer
sagen, aber wenn hoffentlich
die Lusche Lüscher mal geht, wird sich ja herausstellen, ob sich die Mentalität lockert, wenn es
also nicht mehr - angeblich - unterdrückt wird und die Hochhäuser aus dem Boden schießen.

Ganz ehrlich: wünschenswert wäre es ja ;)

Deine Erzählungen zu den ganzen Widerständlern gegen jedes Projekt sind ja ganz schön, aber auch dazu muss ich
sagen: das gibt es überall, in jeder Stadt und bei jedem Projekt.

Ob die Macht irgendwelcher Burgerbewegungen so hoch ist und konspirative Kreise annimmt, so wie du behauptest,
ist allerdings nicht erwiesen und erscheint mir keinesfalls sicher.

Genau du selbst sprudelst staendig Allgemeinplaetze, Ressentiments (Gute Architektur vs. Wolkenkratzer, Hoehe besagt nix, dann aber besagt sie bei dir doch was, du hast es also nicht wirklich erkannt usw.)
Du verstehst nach wie vor meine Position garnicht. Ich habe nichts gegen Hochhäuser und Wolkenkratzer und behaupte sicher nicht, sie seien schlechte Architektur.
Ich sage nur, dass es für jedes Gebäude mehr Faktoren gibt, die es zu berücksichtigen gibt bei der Frage ob nun dieses Gebäude an dieser Stelle nicht
nur Sinn macht, sondern auch dort hinpasst.

Und so gerne ich auch jedes neue Hochhaus sehe (nochmal betont!), die Vorstellung - wenn tatsächlich keines dieser Gebäude
verhindert worden wäre - noch mehr Hochhäuser überall verstreut zu haben, behagt mir garnicht.
Aber auch das habe ich schonmal geschrieben.

Insgesamt gesehen ist es allerdings unstrittig als positive
Wirkung zu bewerten. Dies zu negieren, wie du es tust, zeugt vom Unvermögen sich mit der gewachsenen Realität auseinanderzusetzen.

Du kannst auch hieran erkennen, dass du selbst es in Wirklichkeit bist, der behauptet, eine Meinung sei unstrittig und eine Negation der selben sei eine Unfaehigkeit sich mit der gewachsenen Realitaet auseinanderzusetzen.

Niemand namhaftes und sachverständiges würde ernsthaft die Basis des Planwerkes Innenstadt in Frage stellen.
Offenbar müsste man dir nochmal vor Augen führen wie es in der Stadt 1990 aussah und was daraus heute
geworden ist. Von einem verfallenden halben Ruine, immernoch voller Löcher aus dem Kriege, zu einer modernen, mondänen
Metropole von hoher Qualität.


Gleiches gilt für die Traufhöhe deren histrorische Begründung (Feuerschutz) heute der Erkenntnis gewichen ist, dass Gebäude dieser Höhe Berlin sein unverwechselbares Gesicht geben und in der Gestalt wie man sie hier vorfindet, viel Wohn und Lebensqualität bieten können.

Das sind Phrasen, die folgerichtig durch beliebige andere Kombinationen ersetzbar sind und immer noch gelten.

Angenommen du waerest es gewoehnt, dass die Traufhoehe 10 meter hoeher oder niedriger waere als jetzt, dann wuerdest du jetzt genau die selben Saetze abspulen.

Ganz richtig, wenn das Bild Berlins von einer Traufhöhe von 32 m geprägt würde, wäre es nichts anderes. Was ist dein Punkt?
Mein Punkt ist - und das hast du offenbar noch nicht mitbekommen - dass Berlin ein einzigartiges Erscheinungsbild besitzt und sich
damit glücklich schätzen kann. Im weltweiten Maßstab ist dagegen Individualität immer weniger verbreitet. Während früher lokale
Einflüsse eine Stadt in China ganz anders haben aussehen lassen als z.B. in Südamerika, so ist heute durch eine zunehmende
vereinheitlichung von Baumaterial und Technik immer mehr Einheitsbrei angesagt. Das WFC von Shanghai ist wunderschön - aber könnte
es nicht auch in sagen wir Chicago stehen?
So toll die Gebäude in der isolierten Betrachtung auch sein mögen - um das Bild unserer Städte nicht der beliebigkeit Preiszugeben
und die Individualität zu erhalten, ist es erforderlich, regionale Regeln zu finden. Möglich ist alles und zwar überall. Aber wollen wir das wirklich?

Daher hast du bis jetzt nicht mitgekriegt, was ich ueberhaupt vertrete
Du vertrittst einen übermäßigen Bauliberalismus. Und weiter?

Stimann und du vertreten: hohle, stereotype Kleinteiligkeit. Man baut halt was man so kennt nach, aber man hat nie erkannt, was das tatsaechliche Wesen dessen ist.
Diese Aussage ist so grundsätzlich absurd, dass es schon fast zum weinen ist.
Du hast ganz offensichtlich Null Ahnung wie das Entwerfen moderner Architektur von statten geht.
Kein Architekt würde je seinen Abschluss kriegen wenn er so handelte wie du es unterstellst.
Zu behaupten, es entstünden nur (oder überwiegend) unreflektierte Abziehbildchen ist so schrecklich
falsch und zeugt davon, dass du dich kaum tiefergehend mit irgendwelchen Entwürfen mal befasst hast,
sondern nur deine Vorurteile darauf projizierst ;)

Ich vertrete: intelligente Kleinteiligkeit und ZUSAETZLICH noch Neuverknuepfungen mit voellig anderen Strukturen ...
Brabbel uns doch nicht mit heißer Luft voll:
was ist intelligente Kleinteiligkeit undwas unterscheidet diese von unintelligenter Kleinteiligkeit. Und wo gibts eigentlich
das eine oder das andere. Und was bedeutet für dich eine "Neuverknüpfung mit völlig anderen Strukturen"?

Wolkenkratzer oder Kleinteilig, da endet deine Vorstellungswelt ...
Mit Verlaub, Hochwürden, du hast keine Ahnung was ich mir so alles vorstellen kann.

Du bevorzugst Traufhoehe und machst damit bestimmte Dinge fest, ich bin weit intelligenter, denn ich weiss, dass die eigentliche Lebensqualitat damit gar nichts zu tun hat, sondern in einer ganz anderen Aspektmischung liegt ...
Mit der Intelligenz kanns nicht weit her sein. Ich habe nie behauptet,die Traufhöhe sei das Wundermittel für alles was Lebensqualität bedeutet.
Ich behauptete dagegen, dass Gebäude mit Berliner Traufhöhe Berlin prägen und dass man dies im Städtebaulichen Kontext stets beachten muss. ("beachten" soll heißen: bedenken dass es in die Entscheidungsfindung einfließt, nicht dass man sich sklavisch daran halten muss)
Weiterhin habe ich gesagt, dass heutzutage diese Art von Gebäuden allgemein eine gute Lebensqualität bietet. Nicht behauptet habe ich,
dass dies an der Traufhöhe an sich liegt.


Du vertrittst eine Untermenge von mir ...
Du vertrittst eine sehr verengte Sicht.
Ich repraesentiere alles, und zwar auch vieles, von dem du noch nie gehoert hast.

Fuer dich ist vieles unvorstellbar.
Fuer mich existiert derlei Kategorie schlicht nicht.

Du bist viel zu abhaengig von Konventionen und
Ich bin voellig unabhaengig
Um himmels willen. Hoffentlich landest du irgendwann mal wieder auf der Erde.

Du kennst mich doch garnicht. Du hast keinen blassen schimmer was in meinem Kopf sonst noch so vorgeht oder wovon ich schonmal was gehört habe oder nicht.
Derlei Aussagen sind einfach nur niveaulos. Das ist keine Gesprächskultur die ich mir wünsche. Und du hoffentlich auch nicht, sonst könnte
irgendwann mal wer auf die Idee kommen dir im gleichen Ton zu antworten.



Echte Bezuege haben etwas mit der Psyche der Menschen zu tun ... die liegen NICHT - wie manche verkennen - etwa in der Stadt oder im Bauen .
Falsch. Ein städtebaulicher und/oder architektonischer Bezug zwischen Gebäuden lässt sich immer an Dingen festmachen,
ist immer begründet und überprüfbar. Dein Bild von der Arbeitsweise von Architekten und dem Entwurfsprozess ist sehr seltsam.

Joa. Ein einziges Gebäude. Dafür haben wir den 369 m Fernseturm, den Funkturm und den Funkturm Schäferberg, die alle höher sind (beim Funktum möge ich mich irren, da hab ich die genaue Höhe nicht im Kopf). 146 m in München oder 125 in Berlin, sich daran aufzureiben ist wirklich kindisch.
Wieso ich? Du ...
Meine Aussage war eine voellig andere.

Es ist ein Unterschied, ob ein paar oder alle relevanten vergleichbaren Staedte plus immer mehr kleinere hoeher bauen.
Ein zivilisatorischer Unterschied uebrigens.
Berlin haengt hier eindeutig nach.

Ist dir eigentlich allgemein bewusst, dass Wolkenkratzer die anspruchsvollste Architektur darstellen, von wenigen speziellen Ausnahmen abgesehen? Dort findet die meiste technische Entwicklung statt.

Umgekehrt hat Berlin nichts bei der Stimann-Architektur, was andere nicht auch haben ... alle Staedte haben mehr oder weniger nettes Fuellwerk oder Einzelprojekte ...



Das Zoofenster hätte auch 147 m haben können. Oder nur 100. Das hängt einfach vom jeweiligen Entwurf und dem Willen des Bauherren ab und ist schlicht zufall.
Nein. Zufall schlaegt manchmal zu. Schlaegt er immer zu, ist es keiner mehr.

147m haette es ganz sicher nicht haben koennen, denn dann waere es entweder nicht zugelassen oder reduziert worden (wurde es ohnehin, wenn ich mich recht entsinne).

Dir faellt immer noch nicht auf, dass gar keine Freiheit herrscht, und zwar auch nicht dort, wo sie etwas mehr zu herrschen scheint. Du glaubst immer noch, es hinge primaer von Investoren ab, ob derlei entsteht, das ist aber falsch. Du kannst praktisch keinen wirklich grossen Wolkenkratzer in Berlin bauen. Auch viele 80 oder 100m nicht. Das hast du nur noch nicht begriffen, nicht wirklich realisiert, weil du dir der Zusammenhaenge nicht bewusst bist, weil du auch selbst einfache Indikatoren nicht ableiten kannst. Es wirken eben Mentalitaeten, du selbst unbewusst permanent bedienst, aber offensichtlich nicht wahrnimmst, ebenso wie das Kollektiv Dase und cardiac86 btw ... ;)


Was heißt ausreden. Ich entscheide doch nicht über Hochhausprojekte oder bin Investor oder sonstwas. Das sind Erklärungen. Ich mag doch Wolkenkratzer mindestens genauso wie jeder andere hier auch. Welches Interesse hätte ich an Ausreden? Denk ma darüber nach was du da schreibst!
Ausreden im durchgereichten Sinne. Mentalitaetsmaessig uebernommene quasi. Es geht um im Nachhinein kuenstlich zusammengesuchte Vorstellungen um zu erklaeren, warum es keine Wolkenkratzer gibt, aber permanentes Vermeiden der tatsaechlichen Gruende.

Es gibt Faelle, da hat es mit Wirtschaft zu tun.
Es gibt Faelle, da geht ein Finanzier pleite.
Es gibt Faelle, da entscheidet sich jemand gegen einen Wolkenkratzer.
Das ist aber alles _nicht_ der Grund, warum es in Berlin keine gibt.

Und derlei gilts bewusst zu machen, denn laengst haben selbst Leute angefangen diese Mentalitaet und defensiven Defizite zu haben oder mitzubedienen, die eigentlich nix gegen Wolkenkratzer haben.

Und nix fuer ungut. Wenn jemand schon mit einem 250m Hochhaus in einem Wolkenkratzerforum ueberfordert ist, dann kannst du dir ausrechnen wie es innerhalb des Tellerandes sonst so zugeht.


Und obwohl du immer wieder wiederholst, dass es angeblich so viele WK-Projekte gab die abgelehnt wurden, hast du es bisher nicht geschafft dafür irgendwelche Belege vorzuweisen.
Doch, du ignorierst sie nur staendig.
Was hatte ich genau das letzte mal dazu gesagt?

Ansonsten kann ich gern mal einen Thread aufmachen mit dem Thema, damit alle, die Quellen haben ihn fuellen. Ich hab naemlich keine Lust gerade, nur weil du nicht ableiten kannst nach den ganzen alten Architekturwettbewerben und Entwuerfen zu suchen - die sind naemlich nicht mehr so einfach zugaenglich ...


Ich lasse mich ja gerne von sowas überzeugen, aber sowas zu behaupten und nicht zu belegen ist ziemlich sinnlos.
Du behauptest staendig dich gern ueberzeugen zu lassen, aber dazu musst du auch mal anfangen mitzudenken, Argumente zu verstehen und Indikatoren abzuleiten - und tatsaechlich offen werden, dich ueberzeugen zu lassen.

Das Planwerk Innenstadt 'an sich' ist bereits ein meister Grund, das hast du ja selbst bereits ausgefuehrt ohne jegliches Bewusstsein darob. Die Propaganda, das waere etwas tolles hat ueber die Zeit viele erfasst (Mentalitaet), aber aendert rein gar nichts daran, dass es ein voellig rueckwaertsgewandtes Konzept ist. Ausdruecklich uebrigens ja auch so vertont.

Und waehrend viele daruber schwadronieren, dass man ja Dubai oder Chinesische Staedte vermeiden moechte, bedient es in Wirklichkeit genau die selbe Haltung, nur umgekehrt ... Stimann hat genau die SELBE Sichtweise, nur als Antihaltung eben umgekehrt. Weil er das nicht merkt, macht er genau die gleichen Fehler.

Die einen fokussieren unreflektiert Wolkenkratzer ohne auf das eigentlich wesentliche zu achten, naemlich die urbanisierende Sockelintegration. Die anderen - Stimann - achten ohne das zu reflektieren auf das glatte Gegenteil, naemlich nur auf die Sockelstuempfe, versuchen aber defizitaet Hoehe zu vermeiden. Beide liegen aber falsch, sind die gleiche Denk-Medaille ...

Beides fuehrt auch zum gleichen Resultat: hier Wolkenkratzer, dort Rest.
Stimann genauso: weil er Anti-Hoehe denkt, will er Wolkenkratzer im Grunde gar nicht oder wenn schon dann moeglichst weg vom eigentlichen Geschehen dorthin wo "sie keinen Schaden anrichten".

Und genau das ist kein intelligentes Bauen oder Planen, kein Schoepfen aus allem, kein Verknuepfen aller Moeglichkeiten. Das ist defizitaeres Vermeiden, Antihaltung, Priorisierung von einem Ausschnitt der Wirklichkeit ...

Es ist aber nicht die Hoehe, sondern u.a. die Sockelintegration, die das eigentlich entscheidende ist. Dubai auf Traufhoehe reduziert waere daher auch keinen Strich urbaner, eher das Gegenteil. Es liegt eben gar nicht an der Hoehe, aber gegen Hoehe zu sein schadet zusaetzlich. Man koennte auch sagen, dass Befuerworter von Kleinteiligkeit gar nicht wissen, was die echten und nur die gefuehlten Vorteile von Kleinteiligkeit sind. Die liegen eben nicht in der Hoehe ...

Und daher sind auch saemtliche Vorstellungen falsch. Von wegen "behutsame Stadteerneuerung"

Wer nicht alle Architektur intelligent verknuepft, der hat das wesentliche gar nicht erfasst. Er denkt eben nur in Hoehe und baut entsprechende Ressentiments und Klischees. Gut sichtbar in Paris btw...

Ein vernuenftiger echter Plan, der alle Architektur gleich behandelt interessiert sich weniger dogmatisch fuer oder gegen Hoehe, weil das in Wirklichkeit eine individuelle Frage ist, sondern fuer die Vielschichtigkeit, dem Ausnutzen und Kombinieren der Optionen aller unterschiedlichen Hoehen. Die Optionen hat Stimann gar nicht, kennt gar nicht, ist sich nie bewusst gewesen. Er hat mit modernem Staedtebau schlicht nichts zu tun, nicht mit einem echten zivilisatorischen Stand an Erkenntnissen ...
Ansonsten: Du hast nicht reagiert auf meinen Hinweise mit dem Potsdamer Platz. Du ignorierst die von Stimann selbst haeufigen Aeusserungen, dass er ja zum Glueck alles verhindert haette - darin ist ja schon vieles enhalten, jetzt musst du nur noch mit denken ... und und und ...

Aber ich kanns gerne tausendmal auftischen:

"(...) 15 Jahre lang bestimmte Hans Stimmann die Berliner Baupolitik maßgeblich mit. Von Bausenator Wolfgang Nagel (SPD) 1991 nach Berlin geholt, hatte der neue Senatsbaudirektor gleich zu Beginn seiner Amtszeit genügend Gelegenheit, sich jede Menge Feinde zu machen. Alle Investoren und Architekten, die in der überhitzten Phase der Nachwendezeit in Berlin bauen wollten, mussten ihre Entwürfe über Stimmanns Schreibtisch gehen lassen. Und da wurde so mancher kühne Hochhausplan "kleingearbeitet", wie Stimmann selbst es nannte.Unter seiner Regie wurde ein strenges Regelwerk zum Bauen in der Innenstadt aufgestellt, das sich eng an historische Vorgaben hält: Die Traufhöhe darf 22 Meter nicht überschreiten, die Gebäudefront muss an der Straßenflucht liegen, die Fassaden müssen aus steinernem Material sein und der Wohnanteil muss immer mindestens 20 Prozent betragen. Hochhäuser, Glasfassaden oder gar dekonstruktivistische Bauten waren damit tabu. (...) "

source: http://www.berliner-mieterverein.de/...706/070622.htm




Deine eher naive Beschreibung von riesig oder nicht riesig ist zwar putzig, aber wenig hilfreich.
Meine Erklaerung war die einzig sinnvolle und du hast sie wieder nicht kapiert. Ausserdem ist es dir inzwischen peinlich, dass du 250m als "riesig" bezeichnet hattest und weichst daher aus ...

Ich sags nochmal deutlich: wenn jemand im 21. Jahrhundert ein 250m Gebaeude als riesig bezeichnet, das schon im 20. Jahrhundert nicht mehr riesig war oder gar als Leuchtturm der Zivlisation taugt, dann ist das provinziell und natuerlich Ausdruck von Rueckstaendigkeit und Begrenzheit.
Es bestaetigt nichts anderes als meinen Vorwurf der Mentalitaet.
Und wenn das in einem Skyscraper-Forum passiert, erst recht.

Ansonsten noch mehr Beispiele fuer rueckstaendiges Denken.

"Grüne wollen kein Hochhaus an der Spree
http://www.tagesspiegel.de/images/mediaspree/4181260/6.jpg?format=format1
Die East Side Gallery wird in den Schatten gestellt: von der neuen Mercedes-Benz-Vertriebszentrale Berlin.

Die Pläne für das Hochhaus im Anschutz-Areal, dem neuen Dienstsitz der Vertriebsabteilung von Mercedes-Benz, geraten ins Wanken.

Die Grünen-Fraktion im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg will das Gebäude verhindern und fordert eine neue Planung, die sich an der in Berlin geltenden Traufhöhe von 22 Metern orientiert.
(...) "
source: http://www.tagesspiegel.de/berlin/gruene-wollen-kein-hochhaus-an-der-spree-/4228548.html

Auch hier bitte beachten: "Die East Side Gallery wird in den Schatten gestellt". Ein scheinbar harmloser Spruch, der aber ganz typisch ist. Lauter kleine praegende Meme ...


Für dich zählt wohl nur der Vergleich zu NY, Shanghai oder Dubai, was? Da fällt mir kaum noch ein, was man dazu sagen soll. Äpfel und Birnen, wohl am besten.
Ich vergleiche generell alles mit allem und akzeptiere generell kein "geht nicht". Schon das du das nicht machst, zeigt ja bereits, dass du dich mental von der Welt und Zivilisation verabschiedet hast. Typisch deutsch eben ... und in Berlin ist das klein-klein ebenso besonders ausgepraegt. Dir ist derlei schon zu hoch geworden ... du bist schon zu defensiv eingesumpft ... du kommst da nicht mehr mit. Du hast dich schon mit hinteren Raengen abgefunden. Pysche eben, Mentalitaet.

Die einzigen Gruende, warum in Berlin etwas nicht geht, basieren in Wirklichkeit auf Mentalitaeten, also auf dem beschraenkten Vorstellungsvermoegen und der fehlende Reflektion darob von Leuten wie Stimann, dir und den beiden MuppetBrothers Cardiac86 und Dase ;)

Der tatsaechliche Grund, warum Dubai Dubai ist, New York New York und Shanghai Shanghai liegt ansonsten ja nicht darin, dass die von jeher so waren, sondern zu einem grossen Teil darin, dass keine solchen Mentalitaeten am Ruder waren ... das ist dir nur nicht bewusst.

Davon abgesehen hatte ich Berlin aber mit allen moeglichen Metropolen in Europa verglichen um zu zeigen, dass die Vorstellung von "europaeischer Stadt" Lug&Trug-Bilder sind, da die europaeische Stadt laengst anders ist.

Und selbstverstaendlich vergleiche ich fuer Leute wie dich um Tellerraender klar zu machen ... Du haettest in Europa keine einzigen Bauten, die du so gern als "europaeische Stadt" verkaufen wuerdest, haetten frueher Leute wie du gewaltet. Denn auch galt: muss man ja nicht unbedingt tun, man koennte ja auch bei Huetten bleiben.

Berlin ist eine Weltmetropole. Was es aus sich macht entscheidet vor allem die Psyche. Derzeit krankt sie nicht nur bei solchen Themen immer mehr ins klein-klein ab. Und das macht sich immer negativer bemerkbar, denn es faengt an immer mehr Subventionen und Geld zu kosten, wenn man etwa an Oeko-Unsinn denkt und sonstiges, umgekehrt wiederum an die fuer Berlin immer teurer werdenden Kosten, weil so Nieten wie Stimann Allerweltsmist bauen, statt auch optisch der Stadt einen echten Pusch zu geben. Du musst dir vorstellen, dass es ja u.a. laengst mehr Touristen gaebe ohne Leute wie Stimann ...



Städtebau in Europa basiert (zum glück und wie ich schon erklärt habe) auf anderen Regeln.
Du bist zu Regel-glaeubig. Auch ein Unterschied zwischen uns.
Ausserdem bist du wieder hinter die Diskussion rueckgefallen und in deine Automatismen gefallen. Dazu gehoert die Phrase von der "europaeischen Stadt", die ja gerade mein Vergleich entkraeftet hat. Du bestaetigst erneut die Notwendigkeit solcher Vergleiche.

Nochmal, und begreif es endlich: Europa baut laengst ganz anders. Es baut nicht so wie u.a. du dir das vorstellst. Wovon du sprichst ist nicht Europa, sondern ein laengst virtuelles Europa, naemlich das vor 100-200 Jahren ...

Die Behauptung von einer "europaeischen Stadt" ist eine Phrase, eine platte ideologische Stereotype, ein Ausdruck reduzierten rueckwaertsgewandten Denkens. Und genau das ist auch gemeint und gewollt: ALTEN Vorbildern nachbauen ...

Damit verpeilt man aber saemtliche Chancen der Wirklichkeit, man erkennt sie nicht einmal.

Beispielsweise haben wir eine Phase in der alle europaeischen Metropolen laengst ihren Charakter aendern. Das machen sie aber oft noch sehr ungelenk, weil in Wirklichkeit auch dort oft defizitaer gebaut wird.

Einzig naheliegend ist es also das zu realisieren, entsprechende Defizite zu ueberspringen und mal zu gucken wie man aus allem schoepft, was der derzeitige Zivilisatonsstand so offeriert (also alle Stile, Technik, psychologische Erkenntnisse). Ich habe die Moeglichkeit unterschiedlicher Hoehen, unterschiedlichste Stile aus allen moeglichen Zeiten sowie neue Moeglichkeiten. Wie verknuepfe ich nun geschickt alle Aspekte, die Erkenntnis darob?

Wer platt Hoehe ja/nein oder "wolkenkratzer nur hier separiert, dort nur anderes" denkt, denkt ausser schwarzweiss auch falsch. Er baut defizitaer und damit beschraenkt. Er erzeugt wie alles defizitaere grade, was er zu vermeiden sucht. Logisch, er swingt nur zwischen wenigen polarisierten Vorstellungen.



Solche vergleiche bringens nicht.
Genauso könntest du fragen warum sich amerikanische Städte so unfassbar schlecht schlagen wenn es um Gebäude im mittleren Höhenbereich geht.
1. das 'koennte man nicht', das 'sollte man'. Genauso wie du umgekehrt dich fragen 'solltest', warum du auf den Mentalitaetsbrei hier reingefallen bist und ihn nicht reflektierst. Genau um sowas gehts ja. Bewusstsein, EGAL wo man auf dem Planeten hockt. Ein bisschen Unabhaengigkeit ...

2. davon abgesehen irrst du aber. Die meisten urbanen Bauten in den USA sind keine Wolkenkratzer. Koennte sich eigentlich auch jeder denken. Glaubst du wirklich, die bauen nur Wolkenkratzer und Einfamilienhaeuser?


Ich persönlich kann gut damit Leben, wenn die Mehrzahl der WOlkenkratzer im 100 m-Bereich liegt. Das hat nichts mit reduziertem Denken zu tun, sondern mit einem Sinn für Dimensionen und Skalierung.
Ein Blick auf die Berliner Skyline zeigt, dass nun wirklich alles, nur kein Sinn fuer Dimensionen und Skalierung existiert. Aber auch ein Blick aus der City heraus offenbart das sofort. Aesthetisches findet sich innerhalb des Kaleidoskop des ganzen ... aber nicht insgesamt. Du wuerdest das natuerlich alles brav glaetten und harmonisieren (und damit deine Beschraenkung in Wirklichkeit nur weiterreichen, quasi manifestieren). Aber genau das ist eher schaedlich. Tatsaechlich besteht eben der Reiz Berlins gerade darin, dass derlei eben nicht existiert. Urbaner Dschungel, genau das ist der Berliner Charme und das ECHTE Berliner Gesicht und die ECHTE gewachsene City und der ECHTE Coolness-Faktor.

Stimannsche Denkweise plappert voellig an der Realitaet, den realen Menschen und den realen Reizen vorbei und erzeugt durch sein oeko-sozialistisches Gleichmacherei-Konformitaets-Denken, was tanz typisch kleinbuergerlich spiessig ist, nichts anderes als eine Egalisierung aller Vorteile.

Aus Terentino wird Lindenstrasse, aus Bladerunner wird 'Gute und Schlechte Zeiten', aus Titanic wird 'Das Traumschiff', aus Emergency Room die Schwarzwaldklinik ...

Das alles ist aber nicht der Reiz Berlins, sondern der von Muenchen...


Einerseits werden neue Bruchebenen verhindert, reduziert, andererseits wird hilf- und hirnlos in immer gleicher Weise "vernettet" ...

Man baut einen preussischen Heimatfilm nach, wird ihn aber nie kriegen.

Es ist doch offensichtlich so, dass bei dieser kleinbuergerlichen, provinziellen Kleinmacherei-Mentalitaet folgendes entsteht:

1. trotz Gefasel von Aesthetik entsteht gar nichts aesthetisches, sondern spiessbuergerliche Nettigkeit. Das hat nix zu tun mit Avant-Garde (was uebrigens aus dem militaerischen stammt und sowas wie die "Vorhut" bedeutet), es hat nix zu tun mit aufregender Architektur, nix mit Metropole, nix mit echter Urbanitaet, nix mit Vielschichtigkeit, nix mit

2. Weil defizitaeres Bauen nix peilt, entstehen als Resultat in der Tat nicht etwa aesthetische Wolkenkratzer, sondern platte 40-60m Hochhaeuser, die im Laufe der Zeit eine neue Traufhoehenebene bieten und zusammen mit der etwas niedrigeren Traufhoehe einen Gleichmacherei-Brei ergeben ...

Der hat rein gar nichts mit "Sinn fuer Dimensionen" oder "Skalierung" zu tun, sondern ist wie der Unterschied zwischen einem stereotypen Harmonie-Smalltalk (Stimann) und intelligenteren, tieferen Dialoge und Gespraeche, wenn sich zwei Menschen begegnen.

Stiman und Konsorten haben keinen Plan von langfristiger Strukturbildung ...

Berlin braeuchte eine voellig andere Mentaltitaet, kein oeko-sozialistisches Gleichmacherei und Uniformitaetsdenken. Es muesste gerade mit den Bruechen spielen... neue Kontrastebenen einfuehren um die durch die Egalisierung von Strassenzuegen drohende Uniformitaet vorzubeugen.

Und das gilt nicht nur bei der Architektur, es ist Ausdruck eines beschraenkten Zeitgeistes. Das findet sich bei Stuttgart21, das findet sich bei der Diskussion um Airports, das findet sich bei Anti-Magnetschwebebahn, bei Anti-Kernenergie, bei Anti-Gentechnik, Antimodernismen eben ...


Ich erzähle da gerne noch eine witzige Anekdote:
Während meines Studiums hatten wir ein Entwurfsgebiet am Osthafen (Lohmühleninsel, wen das was sagt), wir sollten hochverdichtetes Wohnen bauen auf Niveau des Berliner Blocks, aber ohne einen Berliner Block zu machen. am Anfang schlug ich vor, ein Hochhaus in den Dimensionen des Treptowers zu machen. Ganz empört hat die Professorin
und die Wissenschaftlichen Mitarbeiter dies abgelehnt mit der Begründung, dass es den städtebaulichen Rahmen sprengen und die Umgebung zu sehr Dominieren würde. Und damit hatten sie recht. Es wirkte schon etwas deplatziert und völlig übertrieben.
Wie ich bereits sagte: Mentalitaeten, Ideologien, die die ganzen Strukturen verseuchen ... dann aber noch fragen, ob es die gibt ...

Und sie hatte natuerlich unrecht.

Was heisst denn "zu sehr dominieren" oder "staedtebaulichen Rahmen sprengen"? Das sind in Wirklichkeit lauter tautologische Aussagen.

Man denkt 'klein-klein', baut 'klein-klein' und begruendet dann eine Kontrastvermeidung mit "klein-klein". Tautologien eben ... der klassische Mechanismus von Antimodernismus und Aengsten vor "Umbruechen", vor "Neuem" ... "nur nicht auffallen", "Angst vor Dominanz", "Uniformitaet", "nur keine Brueche" ... oeko-sozialistisches "Gleichmacherei"-Denken ...

So musst du das interpretieren. Sie plappert ueber ihre eigenen Defizite, aber nicht ueber Architektur. Und entsprechende Resultate gibts auch.
Genau so sieht das dann auch aus ...

Nehmen wir mal den gesamten Wasserbereich am Osthafen ...
Den koennte man viel besser inszenieren, und zwar durch tatsaechlich interessante Promenaden und eine clevere Mischung aus niedrigen Gebaeuden im Vordergrund und als "Background" sogar sehr viele Wolkenkratzer ...

Das koennte aber solch eine Ideologin nicht, dazu muesste man naemlich aktiv den vermeintlichen "staedtebaulichen Kontext" ueberspringen, wodurch dann im Nachhinein erst wiederum ein echter entsteht.

Weil aber die Mentalitaet klein-klein ist, orientiert sie sich nicht an etwas, das man schaffen kann, sondern an "bloss nicht auffallen, bloss keine Brueche", wodurch strukturell etwas voellig anderes entsteht als tatsaechlich clever geplante Aesthetik, naemlich ein Brei aus konventioneller und neuer Traufhoehe, quasi zwischen 22m und 60m ...

Und genau das entsteht durch diese Art defizitaeren Bauens. Man guckt eben nicht, was wirklich was hat, sondern was moeglichst "nicht bricht", "nicht stoert", "nicht beunruhigt" ... moeglichst GLEICHMACHEND egalisiert.

Dadurch ist man Opfer, Gefangener einer Doktrin, gestalterisch reduziert.

Sie hat folglich auch das Thema nicht begriffen wie alle Ideologen.
Das Thema ist die Situation vor Ort.

Loesungen koennen hoechst unterschiedlich sein (aber ihre Loesungen waeren eh ueberall die immer gleichen)

Es gibt Tausende gute Loesungen mit sehr hohen Strukturen, es gibt tausende gute Loesungen mit niedrigen und vor allem, was immer untergeht: die intelligente Verknuepfung und das Spielen mit allen Ebenen zugunsten einer neuen Vielschichtigkeit aus allem (das ist mein EIGENTLICHES Thema, Wolkenkratzer stehen im Grunde nur fuer eine Struktur, eine Dimension, die fehlt um ueberhaupt vielschichtig kombinieren zu koennen) ...

Es gibt eben kein Naturgesetz, dass etwas als Kontrast nicht sein darf. Das ist Ideologie. Aberglauben. Es gibt auch kein Naturgesetz, dass nicht etwas dominant sein darf. Davon abgesehen empfinden gerade defizitaere Menschen und Mentalitaeten staendig jeden Mist als "dominant". Kann man auch mal aufarbeiten. Und Phrasen wie "Sprengen den staedtebaulichen Kontext" sind reine heisse Luft. Wuerden ueberall in Berlin Wolkenkratzer gebaut worden sein, wuerde ich auch umgekehrt kein bisschen daraus schliessen, dass man nur so bauen sollte. Genau das macht aber Stimannsche Denke umgekehrt ...

Man "muss gar nichts" und "kann alles" ...


Obwohl es bereits
in der Nachbarschaft mit dem Treptower so ein Gebäude gab. Das hat nichts mit reduziertem Denken zu tun, sondern ganz im Gegenteil mit einem differenzierterem Denken, dass mehr Aspekte berücksichtigt.
Da ueberall in der Stadt so gebaut wird, hat es mit pseudo-differenziertem Denken zu tun. Bloss weil ein Ideologe uber seine Ideologie nachdenkt wird daraus noch lange kein differenziertes Denken.



Ich war dann am Ende bei 2 Zwillingstürmen mit 55 m, die als Hochhaus immernoch sehr gut wirkten, aber nicht den städtebaulichen Kontext negierten und dominierten.
Das kommt dir nur so vor wie auch bei pc-konformen Gespraechen ja gerade die gegenseitige Synchronisation auf harmonische Vermeidung von differenten Inhalten den Eindruck eines guten Gespraeches vermittelt.

Fuer sich genommen sind das lauter nette Saetze (Gebaeude, Konstrukte).
Insgesamt betrachtet aber ist das aber eine Reduktion und eine Verhinderung von weit besseren Loesungen ...

Es geht also nicht wirklich darum, ob nicht auch ein 55m Zwillingsturm seinen Reiz haben kann oder er tatsaechlich vor Ort eine gute Loesung sein kann, sondern um eine grundsaetzliche Herangehensweise und Bewusstsein ob der tatsaechlichen Optionen ...

Die hat deine Loesung eben nicht, sondern sie befindet sich (auch durch die kleingeistige Mentalitaet naemlicher Professorin, die aber auch nur eine Mentalitaet durchreicht) innerhalb des pc-konformen Masstabes ...

Man muss sich eben der tataechlichen Realitaet bewusst sein, was tatsaechlich dort alles stehen koennte. Das kannst du grundsaetzlich nicht, wenn du lediglich nach dem besten Kompromiss zwischen der Umgebung fahndest ...

So langsam vergeht mit ja die Lust noch darauf zu antworten, weil du schlecht liest, und mir die Worte im Mund herumdrehst. Und dir selbst auch.
Erst stellst du noch heraus, dass Bonn und München angeblich so viel höher bauen, dann weise ich darauf hin, dass es auf die paar Meter nun wirklich nicht ankommt, und dann verdrehst du genau unsere beiden Meinungen oder was.

Das hast du nur noch nicht begriffen, nicht wirklich realisiert, weil du dir der Zusammenhaenge nicht bewusst bist, weil du auch selbst einfache Indikatoren nicht ableiten kannst. Es wirken eben Mentalitaeten, du selbst unbewusst permanent bedienst, aber offensichtlich nicht wahrnimmst, ebenso wie das Kollektiv Dase und cardiac86 btw ...
Scheinbar sind mir die Zusammenhänge besser bewusst als dir, wenn du, die offensichtlichsten Gründe gegen Hochhausbau nicht erkennen magst.

Du behauptest doch, dass es investoren zuhauf gibt, die Stadt oder ominöse Bürgerinitiativen oder wer auch immer deren Projekte aber stets(oder fast immer) blockieren. Wir haben inzwischen verstanden dass dies dein Standpunkt ist und ich bitte nachhaltig darum, dass du das nicht wiederholst.





Nehmen wir mal an, du hättest mit allem Recht was du so behauptest:

Nun bin ich ein Investor, würde gerne meine Firmenzentrale oder eine große Außenstelle meines Unternehmens
nach Berlin verlegen und möchte das am liebsten mit einem Hochhaus tun. Da ich Unternehmer bin, verspreche
ich mir von so einer Maßnahme natürlich ein deutlichen Zusatzgewinn, Berln boomt schließlich.

Doch halt, da kommt der böse hirnreduzierte Stimmann oder einer seiner hirngewaschenen Nachfolger und die fiesen "Öko-sozialisten-Bürgerbewegungen" und mein Entwurf wird tatsächlich abgelehnt.

Was nun? Spiel ich als Investor die beleidigte Leberwurst und breche mein Projekt ab (das ich ja wohlgemerkt nicht
ohne Gewinnstreben im Gang gesetzt habe!), oder gestalte ich es eher um?

Ich hoffe du kannst die einfache Logik nachvollziehen dass es für den Investor in diesem Falle naheliegender
wäre das Projekt umzugestalten und nicht abzubrechen. Das Bauvolumen das er benötigt und beabsichtigt müsste dann
halt auf geringere Höhen umgeschichtet werden.

Wenn das aber so wäre, frage ich mich, wo sind die ganzen Investoren mit ihren Großprojekten?
Denn eine Wolkenkratzer-Volumen auf 22 m Traufhöhe umzuformen erzeugt ein ziemlich großes Gebäude.

Und nun der Realitätscheck:
Gab es denn in den letzten 10 Jahren viele private Großprojekte die diese Logik untermauern würden?
Ich denke da wirst du mir zustimmen: die gab - von wenigen Ausnahmen abgesehen - nicht.


ALSO ist doch das Problem nicht die Blockade von Projekten, sondern dass scheinbar doch die Investoren nicht da
sind. Sprich: die Wirtschaft in Berlin leistet dies (noch) nicht. Die Großunternehmen fehlen einfach.
Dies lässt sich auch gut belegen:
Schau dir mal diese Liste an: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_by_GDP
Das ist ja ein guter Indikator für die Wirtschaftliche stärke der einzelnen Städte. (GDP = Gesamtwert aller erzeugten Waren und Dienstleistungen)
Berlin liegt dort auf Platz 69, mit 95 mrd $ (daten von 2008). Und obwohl Berlin mehr als doppelt so viele Eeinwohner
wie z.B. Hamburg hat, ist das GDP kaum größer (Hamburg: 74 mrd. $). Dies ist ein Indikator dafür,
dass die Wirtschaft Berlins schwächer viel ist als du vielleicht vermutest. Außerdem gibt es in B.
kaum Großunternehmen. Dazu gabs ja hier im Forum auch einen Thread zu. Und das zeigt auch, dass das fehlende
Geld vielleicht doch der Hauptgrund für fehlende Wolkenkratzer ist.

In der Liste finden sich auch Hochhausstädte. Direkt auf Platz 68 z.B Vancouver, aber jetzt zu sagen "Wenn
Vancouver es kann, könnte B. es doch schon lange!" ist auch eine sehr vereinfachte Aussage, die nicht
berücksichtigt, dass die regionale Baukultur von Vanc. und B. sich unterscheiden und dass V. außerdem wesentlich
kleiner ist und ein gleicher GDP deshalb eine wesentlich höhere Wirtschatliche Kraft anzeigt.

Noch ein Beleg: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_metropolitan_areas_in_the_European_Union_by_GDP
die Metropolregion von Frankfurt steht dort mit 152. mrd. $ (2006), also 50% mehr als die Metropolregion von Berlin.
Und das bei einer viel kleineren Bevölkerung (3,8 statt 5 mio.). Frankfurt beherrbergt auch mehr Großunternehmen
und Banken als B.




Wenn jemand schon mit einem 250m Hochhaus in einem Wolkenkratzerforum ueberfordert ist,
Alter, ich weiß nicht was du nimmst, aber nimm weniger.

Ich habe nie 250 m als riesig bezeichnet. Zumindest wollte ich das nicht und erst jetzt wird mir klar, dass du es
falsch gelesen hast. Und ich wundere mich schon die ganze Zeit wie du darauf kommst, ich wäre dieser Meinung.
Ich schrieb

250 m sind riesig: blablabla 99,9% sind kleiner

Meinte aber:

250 m sind riesig: blablabla

Ich wollte damit also nur das Thema markieren, aber kein Statement abgeben. Tut mir leid, dass dies unklar war.

In der Tat finde ich 250 m nicht riesig, aber doch schon ganz ordentlich.



Doch, du ignorierst sie nur staendig.
Was hatte ich genau das letzte mal dazu gesagt?

Ansonsten kann ich gern mal einen Thread aufmachen mit dem Thema, damit alle, die Quellen haben ihn fuellen. Ich hab naemlich keine Lust gerade, nur weil du nicht ableiten kannst nach den ganzen alten Architekturwettbewerben und Entwuerfen zu suchen - die sind naemlich nicht mehr so einfach zugaenglich ...
Ich habe die Links nicht ignoriert und zur Kenntnis genommen. Meine Meinung, dass dies aber nicht die Hauptgründe waren
die zum scheitern von Hochhausprojekten führten habe ich ja eben schon erklärt.
z.B. das ICC-Hotel: ist es womöglich doch am Investor und der Wirtschaftskrise oder anderen Gründen gescheitert
und kamen die Proteste nur dazu? So genau weiß mans nicht.

Abgesehen davon würde mich, und sicher auch viele andere, weitergehendes zu dem Thema durchaus interessieren. Mach doch mal den Thread auf.


Du hast nicht reagiert auf meinen Hinweise mit dem Potsdamer Platz. Du ignorierst die von Stimann selbst haeufigen Aeusserungen, dass er ja zum Glueck alles verhindert haette
Ich glaube dir ja dass Stimmann einen Einfluss hatte auf die Gestaltung vieler Gebäude. Dies war mir auch vorher bewusst
und das habe ich nie verneint. Ich stimme dem auch nicht zu (der strikten Reduktion von Höhe), was ich auch nie behauptet habe.
Wo ich aber zustimme ist der grundsätzliche Gedankengang des Planwerkes Innenstadt, die Stadt zu Restruktuieren und dabei
auch ein Erscheinungsbild von Berlin wieder zu forcieren, dass die Stadt bis vor dem Kriege geprägt hatte (natürlich in moderner Interpretation - eben kritische Rekonstruktion).

Ich (und ich denke auch Stimmann selbst) verstehe dies aber nicht als absolute Lösung für alles und alle Zeiten.
Du scheinst dies allerdings so zu sehen.
Es geht doch viel mehr mit dem PW Innenst. darum, der Stadt wieder eine brauchbare, kompakte und Dichte Basis zu geben.
Wie gesagt: nach der Wende war die Stadt zu großen Teilen ein schweizer Käse mit unfassbar vielen Lücken.
Diese zu füllen war das oberste Gebot, um überhaupt wieder einen brauchbaren, zukunftsgewandten Stadtkörper
zu erhalten.

Grüne wollen kein Hochhaus an der Spree
Was soll dieses Beispiel zeigen? Natürlich ist die Argumentation der Grünen hinrissig und kleingeistig.
Und es bleibt zu hoffen, dass sie mit ihrer Anti-Haltung scheitern.
Aber die Grünen sind die Grünen und repräsentieren weder mich, noch den Senat/die Stadtregierung noch die Stadt als ganzes.

Und selbstverstaendlich vergleiche ich fuer Leute wie dich um Tellerraender klar zu machen ... Du haettest in Europa keine einzigen Bauten, die du so gern als "europaeische Stadt" verkaufen wuerdest, haetten frueher Leute wie du gewaltet. Denn auch galt: muss man ja nicht unbedingt tun, man koennte ja auch bei Huetten bleiben.
Schwachsinn. Städte nach meinem Gusto würden anders aussehen als Berlin und anders als Shanghai oder NY. Und bestimmt nicht aus Hütten bestehen,
sondern versuchen aus allem das beste zu finden.
Aber darum geht es ja auch nicht. Während du fortwährend propagierst, was du gerne hättest, versuche ich darzustellen, dass Architektur
nach mehr Gesichtspunkten als nur den persönlichen Vorlieben gestaltet werden sollte. Regionale Besonderheiten und Regeln eben.
Diese können auch meinen Auffassungen widersprechen, aber deshalb sollte ich mich trotzdem - wenn ich ein Bauherr wäre - daran halten.

Wenn ich nicht akzeptieren kann, dass ich mich an das zu halten habe, was in der Stadt gilt, dann darf ich dort nicht bauen, sondern muss
mir nen unbewohnten Flecken in der WÜste suchen, wo ich mich dann austoben kann.



Das Gebrabbel danach von BladeRunner, Lindenstraße und, ach, dem Ökosozialismus natürlich, kannste dir sparen.


Was heisst denn "zu sehr dominieren" oder "staedtebaulichen Rahmen sprengen"? Das sind in Wirklichkeit lauter tautologische Aussagen.
Nein nein. Ums mal überhöht dazustellen: stell dir z.B. das Burj Khalifa irgendwo außerhalb der Mitte von sagen wir Elmshorn vor und es wird offensichtlich, dass es dort
nicht passt und hingehört (natürlich war es nicht ganz so schlimm, aber du verstehst hoffentlich die Aussage der Unproportionalität dahinter).

Nehmen wir mal den gesamten Wasserbereich am Osthafen ...
Den koennte man viel besser inszenieren
DAS ist allerdings wahr.

Das koennte aber solch eine Ideologin nicht
Du kennst sie doch garnicht. Du solltest es dir verkneifen irgendwelche Parolen rauszuhauen über Leute und Ansichten zu denen du garnichts weißt.

Und genau das entsteht durch diese Art defizitaeren Bauens. Man guckt eben nicht, was wirklich was hat, sondern was moeglichst "nicht bricht", "nicht stoert", "nicht beunruhigt" ... moeglichst GLEICHMACHEND egalisiert.
Und schon wieder: du hast moderne Architektur nicht verstanden. Sie ist immer ein abwägen zwischen hervorstellen und zurücknehmen,
zwischen betonen und unterordnen. Dabei darf es nicht zum bloßen Kompromiss werden (wie du selber auch sagst).
Tja, das ist in der tat das schwierige beim Entwerfen von Gebäuden.
Wenn du glaubst, dass deine Gedankenfeld da so viel unbefangener und reicher ist als die von uns restlichen normalsterblichen, dann
lege ich auch dir ein Architekturstudium nahe ;)

Es muss einem bewusst werden, dass man nicht überall und mit jedem Gebäude den ikonenhaften Kracher fabrizieren darf. Trotzdem muss
natürlich jedes Gebäude eine eigene Eleganz, Individualität und Qualität ausstrahlen. Dass die ikonenhaften Gebäude wichtig sind, steht
außer frage, aber was passert, wenn jeder versucht noch krasser und bombastischer zu bauen als der vorherige sieht man
in Dubai gut. Diese Kollektion "the tallest block" (Dubai Marina) von "Supertalls" ist zweifelsohne imposant, aber unfassbar schlecht
abgewogen untereinander. Eigentlich erkennt man nichtmal, dass es so viele hohe Gebäude sind, weil der Bezug nach außen komplett fehlt.

Es gibt auch kein Naturgesetz, dass nicht etwas dominant sein darf.
Ja, ja, ist ja richtig. Seh ich ja ganz genauso. Worum es mir nur geht:
Dominante Gebäude überall bedeutet, dass keines Dominiert.


Man "muss gar nichts" und "kann alles" ...
..aber man sollte nicht alles. Und schon garnicht immer.

bekannte Hochhauspläne (welche nicht verwirklicht wurden!)
http://www.bofinger-partner.de/images/hochhaus/berlin3.jpg
http://img100.imageshack.us/img100/3515/bofingerhochhuser2ao.jpg
http://www.bofinger-partner.de/images/hochhaus/berlin1.jpg

Was nützen denn 3-4 Hochhäuser um die 200m wie im Madrid, die völlig deplaziert wirken?! Berlin braucht keine 250m und wird diese voraussichtlich nie bekommen. Lieber auf max. 150m beschränken und dann einige Hochhäuser mehr. Besser in kleinen Schritten anfangen, die "komischen"- sprich Hochhaus-feindlichen - Berliner langsam an eine richtige Skyline ranführen, als beständig diese Diskussionen zu haben...

Ob das Baustil- und Höhendiktat so hart war wie du und der Artikel behaupten, kann man schwer
sagen, aber wenn hoffentlich die Lusche Lüscher mal geht, wird sich ja herausstellen, ob sich die Mentalität lockert, wenn es also nicht mehr - angeblich - unterdrückt wird und die Hochhäuser aus dem Boden schießen.
So funktioniert das aber leider nicht.

Strukturelle Gewoehnungsprozesse und Mentalitaeten, die sich institutionell erst einmal verfestigt haben, sind wie Tanker nur schwer umzusteuern ...

Dahinter stehen ja Sehnsuechte und Abhaengigkeitsverhaeltnisse.

Betrachte doch mal Stimann-'sche Vorstellungen, die von vielen uebernommen wurden und stereotyp auch von dir wiedergekaut werden:: "Berlin eine Identifikation zurueckgeben", "behutsame Stadterneuerung" (in Wirklichkeit ein Restaurationsversuch), "Wunden heilen", "Ordnung ins Chaos", "in menschliche Dimensionen uebersetzen" ...

Das klingt nach REHA, Aufbau einer zerstoerten Persoenlichkeit, Psychotherapie ...

Wie ich schon sagte, hier gehts um Defizite, aber nicht die von Berlin, sondern von denen, die den Mist in Berlin reinprojiezieren.

Und wie das mit selbstauferlegten Opferrollen und -mentalitaeten so ist ... da wird gerne geklammert ...

Das hat mit wachem Geist, Realitaetsbewusstsein und guter Planung wenig zu tun. Es hat genau damit zu tun wonach es klingt: jemand steht wacklig in der Gegend rum und traut sich kaum irgendwas zu tun ...

Und genau das haben wir und die Mentalitaet ist nicht einfach mehr nur in einer Person ...



Deine Erzählungen zu den ganzen Widerständlern gegen jedes Projekt sind ja ganz schön, aber auch dazu muss ich sagen: das gibt es überall, in jeder Stadt und bei jedem Projekt.
Nein, die gibt es eben nicht ueberall bzw. nicht in diesem Ausmasse wie in Berlin und Deutschland. Du hast dich nur an diesen Tellerrand gewoehnt.

Ausserdem gibt es einen Unterschied zwischen einem demokratischen Pluralismus und Debatten und ideologischen Antihaltungen. Letzteres ist, was regiert.

Das ist nicht nur bei diesem Thema so, sondern hat sich grundsaetzlich immer mehr in die Mentalitaet eingeseucht. Daher gibt es ja auch mehr Anti- als Pro-Demos ... ist dir noch nie aufgefallen hm? Haelst du fuer normal? Ist es auch, aber Normalitaet und schlichte Gewoehnung ist kein Qualitaetsmerkmal.

Du kannst das uebrigens gut erkennen, wenn du mal nur das Wort "Atomkraft" in bei Google/Bildern eingibst ...
source: http://www.google.de/search?q=atomkraft&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&hl=de&tab=wi&biw=1920&bih=1049

Auch hier kannst du eine extreme Einseitigkeit erkennen, die alles andere als Meinungspluralismus abbildet. Auch hier haben sich viele laengst daran gewoehnt, dass das halt die Normalitaet ist, koennen sich anderes oft gar nicht mehr vorstellen. Dabei geht es hier nur um simple psychologische Gewoehnungsspielchen. Ideologische Heilsbewegungen haben ja nicht bessere Argumente, sondern genau umgekehrt stammtischeln sie mehr, emotionalisieren mehr, arbeiten mehr mit Aengsten/Defiziten, mehr mit Aktionismus und Parolen, moralisieren mehr ... alles das Gegenteil von reflektierten Gespraechen, Argumenten und freiem Denken also.

Die pure Wiederholung und Abspulung von Stereotypen erzeugt auch hier eine Mentalitaet, die sich in den Alltag hinein normalisiert und dann durch die pure Gewoehnung daran dominanter wirkt. Andere Ansichten muessen also nicht etwa nur argumentativ dagegenhalten, sondern auch psychologische Hemmschwellen und gegen pure Gewoehnungsmechanismen argumentieren. Gewoehnung wirkt bei den meisten aber staerker als tatsaechlicher Inhalt.



Ob die Macht irgendwelcher Burgerbewegungen so hoch ist und konspirative Kreise annimmt, so wie du behauptest, ist allerdings nicht erwiesen und erscheint mir keinesfalls sicher.
Ich sagte nichts von konspirativ. Hier gehts um keine Verschwoerungstheorie. Nein, es geht um durchaus offene, sich laengst verfestigende Strukturen, vielschichtige Antimodernismen, die sich gegenseitig ueberlagern und verstaerken ...

Klein-Klein bei Bahnhoefen, bei Energie, bei Food, bei allem ...




Du verstehst nach wie vor meine Position garnicht. Ich habe nichts gegen Hochhäuser und Wolkenkratzer und behaupte sicher nicht, sie seien schlechte Architektur.
Da hast du eben ein falsches Eigenbild.

Die meisten hier sind keine 'generellen' Hochhaus- oder Wolkenkratzerfeinde. Waeren hier auch ein bisschen fehl am Platz. Die meisten sind aber trotzdem abhaengig vom Diskurs der meisten Synchronisation und Deutungshohheit und uebernehmen eben doch entsprechende Mentalitaeten ... Synchronisationsmechanismen ...

Du sagst, du bist nicht generell gegen Hochhaeuser, "aber ..." ... dann transportierst du eben doch saemtliche Stereotypen und Ressentiments dagegen.

Du bist ganz weit weg davon tatsaechlich emanzipierten Vorstellungen von Bauen oder Stadtplanung. Du bist halt abhaengig von der meisten Synchronisation um dich ...



Ich sage nur, dass es für jedes Gebäude mehr Faktoren gibt, die es zu berücksichtigen gibt bei der Frage ob nun dieses Gebäude an dieser Stelle nicht nur Sinn macht, sondern auch dort hinpasst.
Eben, daher ist es sinnlos gegen Wolkenkratzer oder Hoehe zu sein mit Argumenten wie "Kleinteiligkeit" oder "nachhaltig" oder sonstwas ...



Und so gerne ich auch jedes neue Hochhaus sehe (nochmal betont!), die Vorstellung - wenn tatsächlich keines dieser Gebäude
verhindert worden wäre - noch mehr Hochhäuser überall verstreut zu haben, behagt mir garnicht. Aber auch das habe ich schonmal geschrieben.
Du wirst ueberall verstreute Hochhaeuser sehen, WEIL du und andere etwas reduziertes supporten. Das ist direkt damit gekoppelt.

Was glaubst du warum ich so oft von Defiziten spreche?
Ein defizitaerer Mensch besticht eben daraus, dass er widerspruechlich agiert ...

Er agiert aber nicht ueberlegt, sondern angstgetrieben, versucht irgendwas zu erhalten oder zu retten oder zu vermeiden ...
Und das fuehrt zum Totalitarismus. Und das Planwerk Innenstadt ist nichts anderes als totalitaer. Allerdings im schlechtesten Sinne. Andere totalitaere Regime oder Strukturen schafften wenigstens irgendwas tolles.



Niemand namhaftes und sachverständiges würde ernsthaft die Basis des Planwerkes Innenstadt in Frage stellen.
Das ist dein Problem. Du erkennst nicht, dass sich hier eine Doktrin durchgesetzt hat, die innerhalb des Tellerrandes kaum mehr hinterfragt wird. Statt das selbst zu hinterfragen, machst du den Fehler genau diese Gewoehnung daran als Bestaetigung zu nehmen. Das ist aber eben nur Gewoehnung daran. Wie willst du denn jemals eine Mentalitaet erkennen, wenn du sie gar nicht reflektieren kannst? Wenn du die Realitaet und schlichte Gewoehnung vor der Nase gar nicht erkennst?

Davon abgesehen gibt es massenweise Namhafte, die das anders sehen, erst recht diejenigen ausserhalb des Tellerrandes ...


Offenbar müsste man dir nochmal vor Augen führen wie es in der Stadt 1990 aussah und was daraus heute geworden ist. Von einem verfallenden halben Ruine, immernoch voller Löcher aus dem Kriege, zu einer modernen, mondänen Metropole von hoher Qualität.
Du vergleichst hier falsch.
Ich bin ja kein Befuerworter eines "Nicht-Bauens" und konservierens.



Ganz richtig, wenn das Bild Berlins von einer Traufhöhe von 32 m geprägt würde, wäre es nichts anderes. Was ist dein Punkt?
Mein Punkt war, dass dein Argument damit nichtig ist.
Wenn es naemlich eh egal ist, dann faellt deine gesamte Begruendung zusammen wie ein Kartenhaus.



Mein Punkt ist - und das hast du offenbar noch nicht mitbekommen - dass Berlin ein einzigartiges Erscheinungsbild besitzt und sich
damit glücklich schätzen kann.
Mein Punkt ist, den du nicht mitbekommen hast, dass das tatsaechlich noch uebriggebliebene Einzigartige genau das Gegenteil dessen ist, was du befuerwortest ...


Im weltweiten Maßstab ist dagegen Individualität immer weniger verbreitet.
Die Individualitaet wird ja gerade von Stimann und der Gleichmacherei-Welle "kaputtgemacht" ... kaputt-genettet quasi, kaputt-verdichtet ...

Weil eben nix anderes als eine platte eindimensionale Doktrin waltet: alles mit groesser und kleiner Luecke wird nach Schema-F gefuellt.

Was hat das mit Individualitaet zu tun?
Du bist einfach Opfer der ganzen Propaganda ...

Du hast es immer noch nicht kapiert. Genau so wie Stimann und Konsorten bauen, wird in Wirklichkeit auch in Muenchen gebaut, in Frankfurt, in Paris, in New York, in Shanghai, in Warschau usw...

Die bauen nicht alle staendig Wolkenkratzer, die fallen nur mehr auf. Nein, sie bauen Stimmansche Kaestchen, mal so, mal so ...

Im Unterschied zu Stimann bauen sie aber NOCH MEHR ...

Du begreifen?

Die echten Unterschiede von Berlin sind die Art der Brueche und bestimmte Strukturen, aber nicht die von Stimann erzeugten ... die sind Allerwelt ...

Intelligent und so schnell wie moeglich noetig waere es (danach ist es naemlich zu spaet) diese Bruchsituation zu erkennen, aufzugreifen und weiterzuentwickeln. Da liessen sie BAHNBRECHEND interessante Dinge machen.

Das geht aber nur, wenn man komplett von der eindimensionalen Stimannschen Allerwelts-Zukleister-Fuellwerk-Doktrin befreit und anfaengt echte neue Strukturen aufzubauen, tatsaechlich den Orten Rechnung traegt ...


Während früher lokale Einflüsse eine Stadt in China ganz anders haben aussehen lassen als z.B. in Südamerika, so ist heute durch eine zunehmende vereinheitlichung von Baumaterial und Technik immer mehr Einheitsbrei angesagt.
Du bringst hier Dinge durcheinander ...

1. die meisten Stadte in China sahen frueher eher wie verhuettete Slums aus ... mehr nicht ... wirklich interessantes waren auch frueher AUSNAHMEN. Ganz aehnlich war es mit Paris vor Haussmann, London etc...

2. Globaliserung wirkte schon frueher... sonst haette sich ja nicht Gothic verbreitet oder die Renaissance, Brock, Jugendstil usw. ...
Man haette auch frueher sagen koennen: Baeh, staendig die gleichen Bauten... alle sehen gleich aus ... frueher war das besser ...

3. Der tatsaechliche Unterschied zu frueher und noch frueher ist heute, dass heute "mehr Optionen" an "mehr Orten" zur Verfuegung stehen. Statt dass bestimmte Staedte fuer bestimmte Prototypen stehen, kann jede Stadt jetzt alle beinhalten. Dadurch "koennte" man den Eindruck gewinnen, dass sich alle Staedte angleichen, in Wirklichkeit beinhalten aber nur umgekehrt alle Staedte die fruehen Welten gleichzeitig lokal ... und das ist ein zivilisatorischer Zugewinn ...

4. Berlin baut nicht einzigartig. Das koennte man machen, wenn man genau das tut, was ich vorschlage. Dann koennte man sich sogar RADIKAL absetzen von allem, was du bisher gesehen hast ... aber doch mit nicht so einer voellig beschraenkten Mentalitaet wie sie derzeit herrscht. Ist doch lachhaft ... Was ist denn das Planwerk Innenstadt? Restauration von gestern auf einem kleinen Bereich ... mehr nicht ... wasn daran unique? Dass es an sich als Akt gemacht wird?



Das WFC von Shanghai ist wunderschön - aber könnte
es nicht auch in sagen wir Chicago stehen?
Alle Stimann-Bauten koennten voellig austauschbar ueberall stehen. Der einzige Unterschied ist, dass dies tatsaechlich noch nicht einmal auffallen wuerde, wuerden sie ploetzlich magisch versetzt. Wurede das WFC magisch versetzt fiele das auf. Da kannst du mal sehen wie uniform Stimannsche Baupolitik ist ...


So toll die Gebäude in der isolierten Betrachtung auch sein mögen - um das Bild unserer Städte nicht der beliebigkeit Preiszugeben
und die Individualität zu erhalten, ist es erforderlich, regionale Regeln zu finden. Möglich ist alles und zwar überall. Aber wollen wir das wirklich?
Es ist NICHT individuell wie Berlin baut.
Soll ich dich mit diesem Satz zuspammen bis du ihn nicht mehr ignorierst?
Echte Individualitaet vertrete ICH. Du vertrttest Fuellen und Verdichten nach Standard ... das macht Muenchen auch nicht anders oder Amsterdam, New York, selbst Shanghai und Dubai ...


Du vertrittst einen übermäßigen Bauliberalismus. Und weiter?
Nein, das ist deine Projektion ...

Ich vertrete eine intelligentere Rahmensetzung, die einerseits mehr Freiheiten laesst, andererseits aber struktuell erzeugt, dass viel mehr gleichzeitige Vorteile bei rausspringen.

Ich geb dir nur mal ein Beispiel: Hellersdorf, Marzahn, Maerkisches Viertel usw. waeren jetzt IN-Bezirke mit hoehster Aufenthaltsqualitaet, die weltweit in Architekturfuehrern stuenden, und zwar ganz ohne auch nur eine einzige Platte abzureissen. Es gaebe mehr Touristen, mehr Zuzuegler, mehr Fluege ...

Jetzt denk mal scharf nach wie man derlei machen koennte ...

Das Beispiel outet auch gleichzeitig, dass meine Perspektive auf der ganzen Stadt liegt, nicht dieses voellig veraltete bescheuerte "alles balgt sich um die Innenstadt die nur deshalb so im Fokus steht, WEIL sie das alle tun", sondern eine voellig andere ganzheitliche Sicht ...



Diese Aussage ist so grundsätzlich absurd, dass es schon fast zum weinen ist. Du hast ganz offensichtlich Null Ahnung wie das Entwerfen moderner Architektur von statten geht. Kein Architekt würde je seinen Abschluss kriegen wenn er so handelte wie du es unterstellst.
Woran koennte das wohl liegen?


Zu behaupten, es entstünden nur (oder überwiegend) unreflektierte Abziehbildchen ist so schrecklich falsch und zeugt davon, dass du dich kaum tiefergehend mit irgendwelchen Entwürfen mal befasst hast, sondern nur deine Vorurteile darauf projizierst ;)
du redest staendig ueber dich. und die Resultate solcher Denkweise sprechen ja fuer sich. Du tust staendig so als waere die Realitaet bahnbrechend. Ist sie aber nicht ...


was ist intelligente Kleinteiligkeit undwas unterscheidet diese von unintelligenter Kleinteiligkeit.
Beispielsweise indem ich nicht platt einfach eine Luecke mit Traufhoehe zukleistere woraufhin sie danach weniger belebt, kein Spot mehr ist und zahllose Assoziationen zerstoert, weil sie zur Nettigkeit egalisiert wurde, sondern indem ich TATSAECHLICH Geschichte und Einzigartigkeit auch des Orts aufgreife und anfange dort die Vorteile assoziativ zu erhalten indem ich voellig anders gestalte ...

Also: platt = einfach mit nem Traufhoehenhaus verdichten und platt zu behaupten man heile Wunden oder respektiere die historischen Strukturen, waehrend in Wirklichkeit Geschichte ignoriert wird und lediglich eindimensional eine veraltete Buergerstadt nachbaut wie sie auch beliebig in Muenchen, Wien, Paris oder sonstwo stehen koennte ...

intelligent = tatsaechlich individuell die Vorteile des Ortes nutzen, tatsaechlich HINZUSEHEN ...


Mit der Intelligenz kanns nicht weit her sein. Ich habe nie behauptet,die Traufhöhe sei das Wundermittel für alles was Lebensqualität bedeutet.
doch, das hast du ohne dir bewusst zu sein unterschwellig gesendet, weil du eben auf die stereotypen reingefallen bist. du relativierst das nur dann gern. damit hast du aber nie konkrete aussagen gemacht, sondern nur so rumgeredet.


Ich behauptete dagegen, dass Gebäude mit Berliner Traufhöhe Berlin prägen und dass man dies im Städtebaulichen Kontext stets beachten muss.
total nichtig. baue ich staendig traufhoehe, praegen sie natuerlich. baue ich nicht traufhoehe, praegt das. ist doch voellig beliebig.

Was nützen denn 3-4 Hochhäuser um die 200m wie im Madrid, die völlig deplaziert wirken?! Berlin braucht keine 250m und wird diese voraussichtlich nie bekommen. Lieber auf max. 150m beschränken und dann einige Hochhäuser mehr. Besser in kleinen Schritten anfangen, die "komischen"- sprich Hochhaus-feindlichen - Berliner langsam an eine richtige Skyline ranführen, als beständig diese Diskussionen zu haben...

Gewoehnung der Bevoelkerung its sicherlich sehr wichtig. Frueher gab es auch in Frankfdurt massive Proteste gegen Hochhaeuser und heute sind die meisten Frankfurter stolz auf ihre Skyline.

Gewoehnung der Bevoelkerung its sicherlich sehr wichtig. Frueher gab es auch in Frankfdurt massive Proteste gegen Hochhaeuser und heute sind die meisten Frankfurter stolz auf ihre Skyline.

Aber auch nur, weils die einzige Stadt mit Wolkenkratzern ist. Wärs kein Alleinstellungsmerkmal in Deutschland, sähe es mit dem Stolz darauf, und abgeleitet auch mit der Akzeptanz, vielleicht wieder ganz anders aus. Besonders in Zeiten, wo es cool ist "gegen" alles zu sein. ;)

^^ Da beisst sich die Katze in den Schwanz...

Wie gesagt, stimme ich darin überein, dass B. weniger darstellt als es könnte/solle in Bezug auf hohe Gebäude,
aber dass zwischen B. und den anderen Städten Größenordnungen liegen, so wie du es darstellst (oder wie es klingt)
ist falsch.

Außerdem gibt es genügend Gegenbeispiele. Was ist mit Rom? Stockholm, Oslo, Kopenhagen? Lissabon, Prag, Budapest oder all die anderen
großen, glorreichen Städte in Europa die auch keine Hochhausstädte sind und alle noch viel weniger haben als Berlin?

Ist doch schwachsinn dies für eine europäische Stadt als Qualitätsmerkmal oder Defizit herausstellen zu wollen.

Können wir uns alle mal ein bißchen kürzer fassen? So macht das Diskutieren keinen Spaß.

Wunderknabe hat völlig recht. Es sagt nicht das Geringste über den Charme einer Stadt aus, ob sie nun Wolkenkratzer hat oder nicht.

Alles liegt an der Spezifität einer konkreten Stadt. Punkt. Also, Trance-X, hör doch mal mit diesen Vergleichen auf.

Außerdem liegt die Sache noch im Auge des Betrachters. Es geht nicht darum, ob man WK will oder nicht, sondern um die beliebigen, rein formalen Argumentationen, die hier verwendet werden.

Du kannst Wolkenkratzer wunderbar finden Trancy-Boy, aber begründe sie doch bitte am konkreten Stadtbild und nicht damit, daß die Klingonen auch solche Teile haben. Das ist lächerlich.

Jetzt meine persönliche Meinung: Ich fände es überhaupt gut, wenn erst einmal ein WK am Alex gebaut wird. Das reicht völlig aus und könnte dann auch 10 oder 20 Jahre so bleiben.

Dieser WK würde eine enorme Wirkung entfalten und den Charakter des Platzes stark verändern. Deshalb ist es auch Blödsinn, gleich den nächsten hinterher zu bauen, auch wenn dies derzeit wohl nicht unwahrscheinlich ist.

Es täte aber der Stadtentwicklung sehr gut, wenn diese Entwicklung langsam voranschreitet. Alles andere ist eine Vergewaltigung, gerade weil Berlin so wenig WK hat.

Das ist eine konkrete Argumentation, Trance-X.

Ich finde es dagegen viel wichtiger, daß die Gegend um den Alex verdichtet wird, und wundere mich, warum die Alexanderstraße immer noch so breit gelassen wurde.

Kann hier mal jemand Auskunft geben, was das soll? Wie soll denn da eine angenehme Innenstadt entstehen mit übergreifendem Flair. Es ist derzeit so, als ob man über den Jordan gehen muß. Es muß Dichtheit und Wohnzimmergefühl entstehen, sonst bleibt der Alex ein isolierter Platz. Das ist sehr schade.

Fazit: Ich finde, es stünde Berlin wunderbar, wenn es am Alex nur einige wenige, dafür aber sehr schöne Wolkenkratzer gäbe. Ähnliches trifft auch auf die anderen Zentren zu. Genau darin liegt meiner Meinung nach ein ästhetischer Reiz.

Deshalb fände ich ein hohes Ankergebäude am Hauptbahnhof auch nicht schlecht. Dann hätten wir 4 Zentren mit WK oder fast-WK. Berlin sollte viele kleine aber feine WK-Zentren haben.

Puh, zum Glück ist das meiste inzwischen nurnoch hirnloser Angriff, sodass ich nurnoch wenig zum eigentlichen Inhalt
sagen kann/muss:

Ganz richtig, wenn das Bild Berlins von einer Traufhöhe von 32 m geprägt würde, wäre es nichts anderes. Was ist dein Punkt?

Mein Punkt war, dass dein Argument damit nichtig ist.
Wenn es naemlich eh egal ist, dann faellt deine gesamte Begruendung zusammen wie ein Kartenhaus.

Es geht darum, dass es hier in Berlin bestimmte strömungen gibt, die das Stadtbild kennzeichnen.
In New York z.B. gibt es keine Traufhöhe von 22 m, dafür gibt es dort andere Dinge die die Stadt prägen,
z.B. das Straßengrid und die Hochhäuser nach dem NY Zoning Law (mit vielen Rückstaffelungen) usw.
Genauso ist es (noch) in vielen anderen größeren Städten.

Mein Punkt ist, dass es gilt diese jeweilige Individualität zu erhalten um nicht Weltweit in eine Beliebigkeit und
Austauschbarkeit der Architektur zu geraten. Etwas das schon weit verbreitet ist in vielen Außereuropäischen Städten.


Die Individualitaet wird ja gerade von Stimann und der Gleichmacherei-Welle "kaputtgemacht"
Du bist nicht oft in der Welt unterwegs was?
Meistens siehts da nicht aus wie in Berlin.



Ansonsten schade, dass du meine Ausführungen zur Bedeutung der Wirtschaft missachtet hast. Muss wohl eine unschöne
Wahrheit sein.

"Grüne wollen kein Hochhaus an der Spree
http://www.tagesspiegel.de/images/mediaspree/4181260/6.jpg?format=format1
Die East Side Gallery wird in den Schatten gestellt: von der neuen Mercedes-Benz-Vertriebszentrale Berlin.

Die Pläne für das Hochhaus im Anschutz-Areal, dem neuen Dienstsitz der Vertriebsabteilung von Mercedes-Benz, geraten ins Wanken.

Die Grünen-Fraktion im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg will das Gebäude verhindern und fordert eine neue Planung, die sich an der in Berlin geltenden Traufhöhe von 22 Metern orientiert.
(...) "
source: http://www.tagesspiegel.de/berlin/gruene-wollen-kein-hochhaus-an-der-spree-/4228548.html


:lol: Wusst gar nicht das ein Gebäude auf der Nordhalbkugel ein Areal, welches südlich von ihm liegt in den Schatten stellen kann.
Oder sind wir mittlerweile dank diverser Erdbeben der "Süden" ?

Zu den hier stattfindenden Monologen kann man auch nur den kopfschuetteln. Trance scheint noch nie in Berlin gewesen zu sein, ansonsten wuerde er nicht solch ein abstrusen Kram zusammen schreiben.

Du hast Recht Trance: Es ist neben unzähligen andern Gründen die Mentalität die 300m Wolkenkratzer verhindert. Die Mentalität des OEKOnomischen Diktats und der Sinn fuer Relation und Stadtentwicklung.
Berlin hat heute eine recht vorzeigbare Innenstadt, die es ohne den Plan von Stimmann nicht gegeben hätte. Er war der richtige Mann zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
Hätte man Hochhäuser statt der nun recht dichten flacheren Bebauung realisiert würde es massiv an Substanz in der Innenstand fehlen. In Berlin gab und gibt es gigantische Baulücken, die nicht mit Solitären (inkl. Sockelbauten) aufgefüllt werden können. Es ist einfach nicht genug Bedarf da. Sicherlich koennte Berlin ein paar hohe Häuser, Hochhäuser oder Wolkenkratzer mehr haben, hätte es Stimman nicht gegeben, aber zu welchem Preis dann bitte?

Das ist auch kein anti-modernes Denken, es hat schlicht etwas mit Relation und Realität zu tun. In Berlin spielen verdammt viele Gründe eine Rolle, weshalb es mit dem Hochhausbau eher schleppend voran geht, wovon einer (ABER nicht DER EINE Grund) sicherlich auch ein stückweit Mentalität ist.
Du reduzierst allerdings für dich (und was wirklich nervig ist, auch für andere) alles nur auf "oeko-sozialistische" Mentalität als Grund für fehlende Hochhäuser zurück, was die Mehrheit in diesem Thread schlichtweg anders zu sehen scheint (inklusive mir).

Deine Selbstbeweihräucherung und Selbsterhöhung lässt dich dabei in keinem guten Licht dastehen. :ohno:

greetz aus Berlin

Ich kann das nicht begreifen, warum Leute diese amerikanische, nur die Autos begünstigende, chaotische Stadtplanung, die sich durch die Wolkenkratzer auszeichnet, bevorzugen und das, was Schönste als eine Stadtstruktur, also eine europäische, niedrige, harmonische Stadt nicht bewahren wollen?

Kann mir jemand das erklären, was es schöner in einer amerikanischen oder asiatischen Stadt als in beispielsweise Wien, Prag, Paris usw. ist?

^^ Mal abgesehen davon, dass dies sehr subjektiv ist, sind Wolkenkratzer die Weltwunder unserer Zeit - zumindestens die großen. Sie strahlen Optimismus und Stärke aus.

Es geht hier nicht um ein entweder-oder, sondern um europäischen Fall um die gelungene Fusion.

^^

Dann gibt es aber ziemlich viele Weltwunder und sie sind ästhetisch nicht sonderlich beeindruckend. Die Weltwunder Berlins sind das Brandenburger Tor, die Gedächtniskirche, die Museumsinsel, Unter den Linden.

Da kann auch kein Wolkenkratzer mithalten. Zumal der in nahezu gleicher Ausführung vielerorts zu finden sein wird.

Das Weltwunder von heute ist wohl eher das Internet.

Wolkenkratzer sind eher ökonomisch-narzißtisch-grandiose Phallussymbole, um mal Trance-X etwas entgegenzusetzen mit seinem Islamoökosozialismus.

Ist das schon auf der Liste zum Wort des Jahres?

Nachtrag: Ich glaube auch nicht, daß sich WK in Budapest gut integrieren lassen. Fusion ist kein Ziel an sich. Da dies suggeriert, eine Fusion sei prinzipiell notwendig.

In bezug auf das Empire State building und einige wenige Wolkenkratzer der Frühzeit hast du recht. Das gilt aber größtenteils auch nur für New York.

Wolkenkratzer sind eher ökonomisch-narzißtisch-grandiose Phallussymbole, um mal Trance-X etwas entgegenzusetzen mit seinem Islamoökosozialismus.

Ist das schon auf der Liste zum Wort des Jahres?

Das weiss ich ja doch nicht aber das grandiose Phallussymbol gefaellt mir sogar besser :D

Das Wort "Phallussymbol" synonym für Wolkenkratzer zu verwenden, zeigt mir, aus welcher politische Richtung ihr z.T. kommt.

Die Leute, die den Begriff verwenden, wollen auch ein "Stadtbild aus einem Guss", "für alle Menschen zugängliche Stadtgebiete", sind gegen "kapitalistische Monumentalbauten" und bezeichnen Wolkenkratzer als eben als "Phallussymbole", wobei sich dort dann der Kreis schließt, denn männliche Werte wie Prestige, Machtstreben, Konkurrenzdenken sind ja eh pöhse, pöhse und nochmals pöhse... unter männerhassenden Feministinnen gibt es ja auch einen erschreckend hohen Anteil an Sozialistinnen.

Niemand möchte das gewachsene europäische Stadtbild aufgeben, es geht lediglich darum, den innerstädtischen Bereich um ein CBD mit Hochhäusern zu erweitern.

Man muss da differenzieren. Ein 250 Wolkenkratzer in einer Stadt wie Tokyo oder New York, wo die Bodenpreise fast unbezahlbar sind, ist defintiv kein Phallussymbol. Ein 800m+ Riese in der Wüste hingegen schon. ;)

^^
Nein, es geht nicht nur darum, sondern auch um das, dass die klassische, europäische Stadtstruktur viele hundert Jahre enstanden ist und zeichnet sich durch ein subtiles, historisch bedingtes Stadtgewebe, in dem ein Bau eines 250 m hohen Wolkenkratzers als eine Vergewaltigung aller bisherigen Arbeit an der Stadtplanung wirkt.
In Berlin wäre er auch ein Phallussymbol, genau so wie in Breslau das hässliche Ding: http://bi.gazeta.pl/im/7/10124/z10124377X,Sky-Tower---widok-z-pylonu-mostu-na-Redzinie.jpg
Quelle: http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/5,35767,10129579,Co_widac_ze_122_metrow_pylonu_mostu_na_Redzinie___FOTO_.html?i=6

das, obwohl es in einem Umfeld von den Plattenbauten gebaut wird, nichts mit den positiven Auswirkungen auf diese Stadt hat.

Ich bin da grundsätzlich bei dir, dass man nicht einfach, wie in deinem Breslauer Beispiel, einen WK hinklotzen kann. Er wirkt eben wie ein Fremdkörper.

Allerdings ist die Argumentation dass die "europäische Stadtstruktur viele hundert Jahre enstanden ist", etwas... nunja, zweischneidig. Sie betont das organische Wachstum, man findet Strukturen aus vielen Epochen (insofern es nicht zerstört wurde), aber gleichzeitig argumentierst du damit, dass WK Fremdkörper sind. Aber wenn man WK als heutige Bauweise von Raumbedarf bezeichnet, dann gehört das eben genau so dazu, zu diesem "Wachstum über Zeit".

Allerdings bin ich ganz bei dir, dass man eben gut überlegen soll, in welcher Höhe, wo und mit welcher Architektur WK gebaut werden. Stadtplanung ist eben sehr wichtig..

Es ist ja auch nicht so, als wären nicht schon vor dem 2. Weltkrieg Hochhäuser in Europa entstanden.
Siehe Gran Via, Borsig-Turm, Ullstein-Hochhaus, Anzeiger-Hochhaus, Hansa-Hochhaus und viele mehr.

Letztlich bedarf es einfach eines passenden Entwicklungsgebietes für derlei Bauten.
In Berlin ist die Umgebung des Alexanderplatzes einfach dafür prädestiniert.

^^ Der Alex ist nicht nur dafür prädestiniert, WK sind seine einzige Chance.

Erst stellst du noch heraus, dass Bonn und München angeblich so viel höher bauen, dann weise ich darauf hin, dass es auf die paar Meter nun wirklich nicht ankommt, und dann verdrehst du genau unsere beiden Meinungen oder was.
Nochmal langsam:

1. Ich stellte heraus, dass fast ausnahmslos alle europaeischen Metropolen hoeher bauen als Berlin und damit u.a. deine Vorstellung von "europaeischer Stadt" falsch ist. Dass Muenchen, Koeln, Bonn zusaetzlich ebenfalls hoeher bauten ist da nur noch peinlicher.

2. Folglich ist es nicht damit getan zu sagen "aber das sind ja nur ein paar Meter". Das ist eine Themaverfehlung. Das ist so als haette ich gesagt: "Laeufer B ist der langsamste unter allen", und du wuerdest erwidern: "aber zu den Vor- und Vorvorletzten (die noch dazu nur aus Spass mitrennen, aber trotzdem schneller sind) ist der Abstand nur gering" .

3. Waere es umgekehrt, und Berlin waere bei Wolkenkratzern gut mit dabei, dann (und nur dann) waere es nicht der Rede wert. Und genau dann, und nur dann, waeren ueberhaupt Infragestellungen von Hoehe ueberhaupt erst berechtigt, weil es in der Tat mehr Kriterien gibt als Hoehe. Den Fall haben wir in Berlin aber nicht. Die Realitaet ist, dass Berlin praktisch eine komplette Architekturgattung fehlt. Berlin hat Hochhaeuser, Wolkenkratzer nicht.

4. Viele leben noch praegungmaessig im 19./20. Jahrhundert. Wolkenkratzer waren neu, richtige Wolkenkratzerstaedte waren Symbole, besondere Kennzeichen, Alleinstellungsmerkmale usw...

Diese Zeiten sind aber vorbei.

Im 21. Jahrhundert sind Wolkenkratzer so normal wie groessere, niedrigere Geschaeftsbauten im 20. Jahrhundert. Solange das nicht wirklich verstanden wurde und sich damit akklimatisiert, hat man generell keine Ahnung vom modernen Metropolenbau.

Mehr noch als frueher werden immer mehr Menschen voellig selbstverstaendlich mit Wolkenkratzern in grossen Metropolen aufwachsen. Praktisch alle grossen Metropolen/Megacities (und davon gibts ebenfalls weit mehr als frueher) werden Wolkenkratzer haben, egal ob europaeisch oder sonstwo. Falsch waere es nun zu mutmassen, dass "nur" Wolkenkratzer gebaut wuerden. Nein, die fallen in der Skyline mehr auf so wie frueher Kirchenbauten, aber gebaut wird alles moegliche: winziges, kleines, mittelkleines, mittleres, mittelgroesses, grosses, noch groesseres, noch groesseres, hohes, noch hoeheres, riesiges. 'Standard' ist zunehmend einfach alles, alle Zeiten, alle Stile, Neues ... alle Hoehen. In Berlin wird primaer eines gebaut: mittelmaessig, und zwar auch in der Form ...
Apropos Unterschiede: die Vorstellung einer Stadt mit in der Mitte Wolkenkratzern und drumrum niedriges (quasi dem Klischee einer US-Stadt, das aber auch nur altem Dorfkirch-Denken entspringt) wird mehr und mehr mit einer "kleinen Metropole" bzw. kleinen Stadt assoziiert werden, wobei solche kleinen Metropolen frueheren grossen Metropolen entsprechen, lso durchaus ein paar Millionen Menschen haben koennen.
Grosse Metropolen/Megacities werden strukturell aus lauter Grosstaedten/Sub-Metropolen bestehen so wie sie frueher aus Doerfern oder Kleinstaedten bestanden.

Daraus folgt, dass fuer grosse Metropolen andere Strukturen auch hinsichtlich Wolkenkratzer entstehen. Andere Kombinationen, die sich im 20. Jahrhundert bei manchen Metropolen schon andeuteten. Man kann Haeufchen machen, unterschiedliche Ballungszentren quasi. Man kann zwei oder drei dominante Haufen machen. Man kann quer durch die Metropole alles gleichzeitig zulassen ...

Die eigentlichen Profile der grossen Metropolen entsteht u.a. im Umgang damit sowie der Gestaltung im Kleinen. Alles andere liegt gar nicht an der Architektur, nicht der Hardware, sondern an der Software, also kulturelle Geschichten, Clubs, Szenen, Theater, Opern, Events, Wirtschaft usw...


Scheinbar sind mir die Zusammenhänge besser bewusst als dir, wenn du, die offensichtlichsten Gründe gegen Hochhausbau nicht erkennen magst.
Es gibt per se keine offensichtlichen Gruende und du hast auch keine genannt. Das kommt dir nur so vor, weil du staendig Klischees gewaelzt hast, danach relativiert und irrigerweise den gesamten Vorgang als offensichtliche Gruende abgebucht hast. Autosuggestion, Tautologien - Gruende die versuchen sich durch sich selbst zu bestaetigen.

Du kannst auch gerne eine Liste machen, in der du die Gruende auffuehrst. Schon waerend du sie erstellst, duerfte dir immerhin schwanen dass das meiste doch nur Ressentiments sind, die so gar nicht stimmen. Es wuerde praktisch nur wenig uebrigbleiben ...


Nehmen wir mal an, du hättest mit allem Recht was du so behauptest: Nun bin ich ein Investor, würde gerne meine Firmenzentrale (...) nach Berlin verlegen (...) Doch halt, da kommt der böse hirnreduzierte Stimmann oder einer seiner hirngewaschenen Nachfolger und die fiesen "Öko-sozialisten-Bürgerbewegungen" und mein Entwurf wird tatsächlich abgelehnt. Was nun? (...) für den Investor in diesem Falle naheliegender wäre das Projekt umzugestalten und nicht abzubrechen. Das Bauvolumen das er benötigt und beabsichtigt müsste dann halt auf geringere Höhen umgeschichtet werden. Wenn das aber so wäre, frage ich mich, wo sind die ganzen Investoren mit ihren Großprojekten? Denn eine Wolkenkratzer-Volumen auf 22 m Traufhöhe umzuformen erzeugt ein ziemlich großes Gebäude.

So aehnlich lief das auch haeufig, allerdings laesst sich das nicht per se 1:1 uebertragen.

Da gibts natuerlich alles. Manche schichten um. Manche splitten Projekte innerhalb der Stadt. Manche specken das Projekt an sich ab, verlagern dann eher in eine andere Stadt (Stimann kostete auch Arbeitsplaetze wohlgemerkt) ... usw. usw...

Ansonsten, was Baumassen-Aehnlichkeiten betrifft, ein paar Beispiele ...
z.b. Allianz Treptowers durften auch nicht wirklich hoch sein. Dass es wenigstens ein Hochhaus ist, verdeckt voellig, dass es eigentlich ein Wolkenkratzer sein koennte. Folglich verlagerte sich das meiste in Nebengebaeude. Guck dir mal die Masse der Nebengebaeude an. Wirst du einsehen, dass daraus auch zwei oder drei echte Wolkenkratzer haetten entstehen koennen? ... rechts: so z.b. koennte es aussehen ...
http://www.boecker-buerogestaltung.de/images/content/allianz_zentrale_berlin.01.jpghttp://www.michaelspornanimation.com/splog/wp-content/M/Chrysler2.jpg
source: http://www.boecker-buerogestaltung.de/images/content/allianz_zentrale_berlin.01.jpg ... http://www.michaelspornanimation.com/splog/wp-content/M/Chrysler2.jpg
z.B. eben Alexander Parkside ... links: wie es aussieht, rechts: wie es z.b. aussehen koennte ...
http://www.webcam-profi.de/bilder/porr/image.jpghttp://www.inhabitat.com/wp-content/uploads/evolo-dystopianfarm2009.jpg
sources: http://www.webcam-profi.de/bilder/porr/image.jpg ..... http://www.inhabitat.com/wp-content/uploads/evolo-dystopianfarm2009.jpg

z.B. Friedrichstrasse/Spreedreieck
heute sieht es so aus:
http://www.cdu-fraktion.berlin.de/var/cdu/storage/images/spreedreieck/156640-1-ger-DE/Spreedreieck.jpg
es haette aber auch so aussehen koennen (wenn es nicht, was selbst du mitgekriegt haben koenntest, staendig reduziert worden waere)
http://www.artinfo24.com/pictures/wolkenkratzer-van-der-rohe.jpghttp://www.markusjoost.de/wolkenkratzer01-hp.jpg
source: http://www.artinfo24.com/pictures/wolkenkratzer-van-der-rohe.jpg ... http://www.markusjoost.de/wolkenkratzer01-hp.jpg

Nordbahnhof Caree
links: so sieht es aus ... rechts: ungefaehr so haette es aussehen koennen
http://www.bam-deutschland.de/files/project/45/uJextN_large.jpghttp://images2.sina.com/english/china/p/2009/0821/U101P200T1D265053F8DT20090821212807.jpg
sources: http://www.bam-deutschland.de/files/project/45/uJextN_large.jpg ..... http://cache.virtualtourist.com/4434953-The_CCTV_building-Beijing.jpg

Da koennte man im Grunde auch einen Thread machen.
Allein wieviele Hotels gebaut wurden, wieviele Behoerden, Verbandhaeuser, groessere Wohnanlagen usw. ... natuerlich haette nicht jeder davon einen Wolkenkratzer gebaut, auch wenn er duerfte, aber es gaebe bei weitem mehr Hochhaeuser, Wolkenkratzer und vor allem interessantere Bauten.
Betrachten wir auch mal neueres: die vollmundig angekuendigten Entwicklungsgebiete wie Daimler/Mediaspree oder Europarcity sind ja gute Beispiele. Alle haben genug Baumasse. Allen ist per se nicht erlaubt Wolkenkratzer zu bauen, sind hoehen-maessig beschraenkt. Dachtest du die duerfen hier wie sie wollen? Nein, wie ueblich nicht. Sie sind aber auch sonst beschraenkt, denn die Unformitaet bestrifft ja nicht nur Hoehen. Es gibt schon Gruende, warum alle Projekte gleich aussehen. Kennste eines, kennste alle. Zieht man die ganze heisse Luft ab, bleiben im Grunde lauter Traufhoehen-Kaestchen. Besonders Highlite bei grossen Projekten: ein 50-70m Allerwelts-Hochhaus, das woanders peinlich waere ueberhaupt zu erwaehnen. Hier ist es zusaetzlich oft noch umstritten, da gigantisch. Es verschattet ja noch tausend Meter entfernte Bereiche (was auf eine 10m entfernte Kirche komischerweise nie zutrifft), ist sozial-unvertraeglich und sowieso Ausdruck von kapitalistischer Arroganz von Investoren. Klar, weil man sich mit einem 50m niedrigem Hochhaeuschen auf der Welt so gut profilieren kann. Wen da nicht foermlich anspringt wie reduziert da mentalitaetsmaessig der Tellerrand ist, der merkt eh nix mehr ...
Klein-Klein-Konformitaets-Denken, Angst vor Kontrasten, Bruechen, vor Neuem ...

Allein schon wie dramatisch schlecht das Wasser inszeniert wird.
Wie wird denn das Wasser am Hauptbahnhof jetzt inszeniert? Nein so ein Zufall aber auch! Niedrige verdichtende Fuellmaterial Traufhoehen-Kaestchen! Wir wird denn das Wasser an der Mediaspree inszeniert? Nein sowas, schon wieder: niedrige Traufhoehen-Kaestchen. Woraus besteht denn Europacity? Ops, schon wieder: niedrige Traufhoehen-Kaestchen.
Und bei jedem der in Wirklichkeit immer gleich aussehenden Projekte wird auch der gleiche Textbaustein abgesondert: den Besonderheiten des historischen Ortes Rechnung tragen, Chancen einer behutsamen Stadterneuerung, Wunden heilen, Ausdruck einer selbstbewussten europaeischen Stadt ...

Entschuldige mal. Mit etwas Mustererkennung kuerzt man den ganzen Schwachsinn ab und ruft einen Wettbewerb fuer ALLE Projekte aus. Man stellt als Default ein Traufhoehen-Kaestchen ein mit +/- 30m fuer besondere "Highlites". Ein paar Fassadenpresets, etwas Abstufungen ja nein, Glas/Stein-Relation, Stretch/Skalierung fuer die Breite und fertig. Ein Investor kann sich dann irgendwelche Kaestchen aussuchen und alle haben Zeit und Geld gespart. Dazu noch ein Propaganda-Textbaustein mit den genannten Stereotypen, die Individualitaet des Ortes simulieren.



Und nun der Realitätscheck:
Gab es denn in den letzten 10 Jahren viele private Großprojekte die diese Logik untermauern würden? Ich denke da wirst du mir zustimmen: die gab - von wenigen Ausnahmen abgesehen - nicht.
Zum einen ist es voellig egal ob privat oder staatlich. Zum anderen sprechen wir ueber die letzten 20 Jahre seit der Wende. Da gab es zunaechst die 90er. Alles halbwegs interessante wurde im Grunde gegen Stimann durchgesetzt. Je laenger Stimann am Ruder war, desto langweiliger wurde alles, bis es inzwischen voellig mittellaessig ist.

Die "Ausnahmesituation" 90er, das sind so Phasen in der die eigentlich neue Architektur entsteht, wurde von Stimann total versaut mit seinem mittelmaessigen Mist. Er hat ja nicht nur Wolkenkratzer, sondern auch andere interessantere Architekur verhindert.

In den 2000ern, waere so oder so die Bautaetigkeit zurueckgegangen. Einmal weil so eine Sondersituation (verpasst durch Stimann) nicht von Dauer ist, zum anderen brach der dot.com Markt ein usw...
Es waeren also so oder so weniger Wolkenkratzer als in den 90ern entstanden, ganz wenige, aber es waeren trotzdem noch welche entstanden.

Aber es gibt noch einen Aspekt. Das ganze ist ja nicht schwarzweiss. Es gibt ja mehr als Wolkenkratzer-feindlich (Berlin) und nicht. Andere Staedte haben auch so ihre Kulturkaempfe, nur reduzierter. Auch in London gibts Wolkenkratzergegner, auch in Paris, Warschau, Mailand etc... aber insgesamt ist die Mentalitaet deutlich offener. Die sind trotzdem allesamt noch weit entfernt von einer noch ganz anderen Mentalitaet, die ausdrucklich pro-Wolkenkratzer ist... dann wuerden naemlich weit mehr gebaut.

Damit dir das mal bewusst ist:
Das hier ist Benidorm in Spanien ...
Gerade mal knapp 72.000 Einwohner (uebrigens die groesste Hochhausdichte der Welt in Relation zu den Einwohnern)
http://1.bp.blogspot.com/-34gQlNtJIDI/Tbxw5-J15TI/AAAAAAAAU2U/go74PcmSQko/s1600/Benidorm_2009.jpg
source: http://1.bp.blogspot.com/-34gQlNtJIDI/Tbxw5-J15TI/AAAAAAAAU2U/go74PcmSQko/s1600/Benidorm_2009.jpg
Wuerde man deine Kriterien anlegen, duerfte dort nur Huetten stehen ...
Erkennst du den RADIKALEN Unterschied, was Mentalitaeten und Gewoehnungen daran ausmachen?
Und bevor du wieder das Thema verfehlst: es geht nicht um Aussehen usw. usw., sondern allein um den Punkt Mentalitaet und wie viele andere Kriterien oft ueberschaetzt werden.


ALSO ist doch das Problem nicht die Blockade von Projekten, sondern dass scheinbar doch die Investoren nicht da sind. Sprich: die Wirtschaft in Berlin leistet dies (noch) nicht. Die Großunternehmen fehlen einfach.
Falsch.


Dies lässt sich auch gut belegen:
Schau dir mal diese Liste an: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_by_GDP
Das ist ja ein guter Indikator für die Wirtschaftliche stärke der einzelnen Städte. (GDP = Gesamtwert aller erzeugten Waren und Dienstleistungen) Berlin liegt dort auf Platz 69, mit 95 mrd $ (daten von 2008). Und obwohl Berlin mehr als doppelt so viele Eeinwohner wie z.B. Hamburg hat, ist das GDP kaum größer (Hamburg: 74 mrd. $). Dies ist ein Indikator dafür, dass die Wirtschaft Berlins schwächer viel ist als du vielleicht vermutest.
Ein Blick in einen der Flughafenthreads und du findest die selben Zahlen von mir.

Ansonsten faellst du wieder zurueck in deine falschen Anfangsvorstellungen. Ich sagte doch bereits, die sind unsinnig. Solche Listen belegen nichts. Denn dann waere in Berlin ja in den 90ern nicht mit am meisten gebaut worden, chinesische Staedte duerften gar keine Wolkenkratzer haben, Warschau auch nicht, sowieso nix hinter Berlin, umgekehrt haetten alle ueber Berlin korrelierend mit den Plaetzen immer mehr Wolkenkratzer.

Ist das so? Nein, weil das eben Unsinn ist.

Schon die Vorstellung dass Investitionen in Wolkenkratzer mit dem GDP korrelieren stimmen nicht. Auch die Vorstellung, dass die Wirtschaftskraft (die ja in Berlin trotzdem hoeher ist als in allen anderen deutschen Staedten) an sich eine Rolle spielt ist falsch. Logischerweise auch, weil das auslaendische Investoren gar nicht interessieren muss, die kommen ja von woanders her zudem kann denen doch gerade recht sein, wenn eine Stadt gerade herniederliegt, da alles preiswerter. Azyklisches Investieren.
Man kann eigentlich nur eines sagen: in wirtschaftlich besseren Zeiten steigen die "Binnenmarkt"-Faehigkeiten einer Stadt, gewisse Potentiale fuer bestimmte Bereiche, der Stadt selbst geht es besser usw...

Irgendwelche 1:1-Ableitungen auf Wolkenkratzer sind generell falsch.
Das ist genau das was ich staendig als "selektives Hinterherbasteln von Gruenden" intoniere.


In der Liste finden sich auch Hochhausstädte. Direkt auf Platz 68 z.B Vancouver, aber jetzt zu sagen "Wenn Vancouver es kann, könnte B. es doch schon lange!" ist auch eine sehr vereinfachte Aussage, die nicht berücksichtigt, dass die regionale Baukultur von Vanc. und B. sich unterscheiden
Will heissen: die Mentalitaet unterscheidet sich, die Gewoehnungsstrukturen ...

und dass V. außerdem wesentlich kleiner ist und ein gleicher GDP deshalb eine wesentlich höhere Wirtschatliche Kraft anzeigt.
1. der GDP von Vancouver ist signifikant kleiner als von Berlin
2. auch der GDP von greater Vancouver ist kleiner
3. du verwechselst Dollar mit Euro


Noch ein Beleg: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_metropolitan_areas_in_the_European_Union_by_GDP die Metropolregion von Frankfurt steht dort mit 152. mrd. $ (2006), also 50% mehr als die Metropolregion von Berlin.
Mal davon abgesehen, dass das sowieso kein Beleg ist.
1. Berlin hat 95 Mrd. Frankfurt hat irgendwas um die +/-50 Mrd., also deutlich weniger.
2. Wenn du aber wirklich die Metropolregion nehmen moechtest, dann bei beiden, nicht nur bei Frankfurt.


z.B. das ICC-Hotel: ist es womöglich doch am Investor und der Wirtschaftskrise oder anderen Gründen gescheitert und kamen die Proteste nur dazu? So genau weiß mans nicht.
Du bastelst staendig rum, verpeilst den Blick aufs ganze. Selbstverstaendlich gibt es alles moegliche. Auch in Berlin wuerde selbst bei offenster Mentalitat nicht aus jedem Gebaeude ein Wolkenkratzer. Auch hier gaebe es Investoren, die abspringen, viele nicht realisierte Entwuerfe, gute und schlechte Zeiten etc.

Darum gehts aber nicht, sondern darum, dass generell mal durch Planwerk Innenstadt, aber auch darueber hinaus Wolkenkratzer mentalitaetsmaessig und strukturell massiv behindert werden, sich das laengst struktrurell und mentalitaetsmaessig eingefressen hat und es gar keinen gibt.



Ich glaube dir ja dass Stimmann einen Einfluss hatte auf die Gestaltung vieler Gebäude.
Er hat das duemmste getan, was ein Mensch nur tun kann. Ich meinte das schon mal irgendwo. Er hat den Alltag vorweggenommen und das Besondere verhindert.

Das was er macht, wird im Alltag sowieso getan. In Muenchen, in Frankfurt, in Hamburg und auch in Berlin. Dazu brauchte es ihn nicht. Er hat also unterm Strich nur ausgerechnet das verhindert und blockiert, was als Chance eines Nicht-Alltages moeglich gewesen waere.



Wo ich aber zustimme ist der grundsätzliche Gedankengang des Planwerkes Innenstadt, die Stadt zu Restruktuieren und dabei auch ein Erscheinungsbild von Berlin wieder zu forcieren, dass die Stadt bis vor dem Kriege geprägt hatte (natürlich in moderner Interpretation - eben kritische Rekonstruktion).
Es ist keine moderne und auch keine kritische Rekonstruktion. Das sind leere Huelsen.

Es wird einfach das Gestern nachgebaut und nur weil es eh aussichtslos ist bei jedem Gebaeude 1:1 historisch zu bauen wird das Resultat als moderne Interpretation verkauft. In Wirklichkeit ist es aber wie ein schlechtes Cover in der Musik. Das wesentliche wurde gar nicht erkannt und in die Moderne uebersetzt, sondern es wird platt moeglichst aehnlichkeitserhaltend kopiert. Eine "moderne Interpretation" waere es naemlich u.a., wenn die Strukturen groesser waeren, denn z.B. die Friedrichstrasse war fuer damalige Verhaeltnisse groesser als sie heute wirkt.

Also nix 'moderne Interpretation'. Die Doktrin ist sich so weit wie moeglich dem Original anzunaehern, also letztlich Copy. Es geht also um Plagiate, schlechtes Cover, keine eigenen Ideen, primitive Vergangenheitsnachaefferei, ohne sie tatsaechlich zu verstehen usw...


Ich (und ich denke auch Stimmann selbst) verstehe dies aber nicht als absolute Lösung für alles und alle Zeiten. Du scheinst dies allerdings so zu sehen.
In der Tat. Den meisten Schaden richtet er an, weil er in der Vergangenheit klebt, keinen Plan von den Reizen Berlins an sich hat, und zwar auch NICHT von den vergangenen Reizen (!), sondern stereotyp und total oberflaechlich wie ein Kleinkind genau das nachaefft, wo der wenigste eigentliche Inhalt war. Hinzu kommt, dass dieser Verdichungswahn gerade beim Ausfuellen von kleinen Luecken mehr schadet als nutzt und es bereits jetzt langsam zu spaet ist den eigentlichen Charme, naemlich bestimmte Brueche und Kontraste zu inszenieren. Das geht naemlich nicht mehr, ist die Stadt erstmal mit der beliebigen Nettigkeitsfuellmasse zugekleisert.
Daher ist es laecherlich wenn manche glauben, ok, erstmal alle Wunden schliessen und dann sehen wir weiter. Dann ist es zu spaet, die eigentlichen Reize sind weg. Es wurde kaputtegalisiert.

Schwachsinn. Städte nach meinem Gusto würden anders aussehen als Berlin und anders als Shanghai oder NY. Und bestimmt nicht aus Hütten bestehen, sondern versuchen aus allem das beste zu finden.
Das mit den Huetten war eine Analogie. Wer heute Stimann vertritt, haette frueher Huetten vertreten, denn seinerzeit haette er sich wiederum an der noch aelteren Vergangenheit orientiert und das waren eben Huetten bzw. niedrigere doerflichere Haeuser.

Derlei Kulturkaempfe sind ja nicht neu.

Den Eiffelturm gibts aus genau einem Grunde: aufgrund der Mentalitaet wie ich sie habe. Du haettest seinerzeit versucht Gruende zusammenzusuchen, warum das nicht ginge ... genau wie du es heute bei Berlin machst, wieso Wolkenkratzer nicht gehen (dabei gibts anders als beim Eiffelturm laengst ueberall welche, ist also noch einfacher).

London hat die U-Bahn als erstes eingefuehrt, Berlin eine Weile spaeter. Auch seinerzeit gab es antimodernistische Mentalitaeten die das ganze verzoegerten. Haette es damals vor allem eine Trance-x-Mentalitaet gegeben, haette Berlin vorher die U-Bahn gehabt und nicht London. Es haette auch den Maglev zuerst zwischen Berlin und Hamburg gegeben und nicht in Shanghai ... du gehoerst zu den Leuten, die immer hinterhererklaeren, warum etwas nicht ginge, die sich moeglichst konform zum jeweiligen Zeitgeist verhalten. Du bist nicht unbedingt derjenige, der ideologisch an etwas festhalten musst, aber einer der deren Ressentiments uebernimmt trotz auch vorhandener Offenheit. Also musst du im Grunde warten bis sich der Zeitgeist gedreht hat, genug andere anderes sagen und wuerdest das dann auch sagen. Ich nicht, ich bashe grundsaetzlich jeden antimodernistischen Zeitgeist zu allen Zeiten ... kleines Hobby von mir ...
Wenn du Verhaltensweisen mal geschichtlich aufaddierst (Ich erfinde das Feuer, du wuerdest erklaeren, warum das nicht ginge) bis heute, dann wuerde ich laengst zwischen Planeten rumreisen und du wuerdest noch vorvorvorvorvorgestrige Projekte, die ebenfalls von mir eingefuehrt worden waeren, nachbauen - etwa Gruenderzeit- und Geschaeftshaus-Interpretationen aus dem alten Preussen ... ;)



Aber darum geht es ja auch nicht. Während du fortwährend propagierst, was du gerne hättest, versuche ich darzustellen, dass Architektur nach mehr Gesichtspunkten als nur den persönlichen Vorlieben gestaltet werden sollte. Regionale Besonderheiten und Regeln eben.
Eben nicht, sonst wuerde ich ja nicht von Bruechen und Vielschichtigkeit gesprochen haben, die anders als die reduzierten Vorstellungen von Stimann und Konsorten Berlin tatsaechlich seit ueber 100 Jahren ausmachen.

Das ist eben der Unterschied: ich habe eine funktionierende Mustererkennung, die auch tatsaechlich mit den Reizen korreliert, fuer die Berlin von Touristen besucht wird, von inspirierten Zuziehenden sehnsuchtsvoll erwartet werden. Stimann hat damit gar nichts zu tun, der baut im Grunde Muenchen, Wien oder Paris, einem idealisierten Bild eines Ausschnitts von altem Berlin nach. Konforme Nettigkeit. Das ist schon ok, aber nicht in Berlin. Das nenne ich daher Themaverfehlung. Die Themaverfehlung besteht in der Fokussierung darauf, nicht dass es das auch gibt wohlgemerkt.

Es ist doch offensichtlich, dass er keine Ahnung von Kultur hat, keine von Szenen, von echten "Inhalten", die in Wirklichkeit essentieller Bestandteil echter Kleinteiligkeit ist ... Er sieht und assoziiert allgemeine "buergerliche Lebendigkeit", aber keine wirklich vielschichtige und Berlin-like die weit diverser ist ...



Diese können auch meinen Auffassungen widersprechen, aber deshalb sollte ich mich trotzdem - wenn ich ein Bauherr wäre - daran halten. Wenn ich nicht akzeptieren kann, dass ich mich an das zu halten habe, was in der Stadt gilt, dann darf ich dort nicht bauen, sondern muss mir nen unbewohnten Flecken in der WÜste suchen, wo ich mich dann austoben kann.
Das ist eher genau das, was ich Stimann und Konsorten empfehle.

Ansonsten missverstehst du mich.

Es geht nicht darum sich an gar kein Recht zu halten oder andere Kompromisse innerhalb einer Gesellschaft zu uebersehen ... die gibts ja immer, schon aufgrund Funktionalitaet, Kosten etc. ... es geht darum derlei nicht noch zusaetzlich mit einer reduzierten Doktrin zu belasten. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Ich kritisiere also nichts unvermeidbares, sondern vermeidbares. Alles was ich troete hat ungemein mit der Realitaet zu tun, denn die nehm ich sowieso als Masstab ... nicht hingegen irgendwelche Praegungsgewoehnungen. Die Realitaet limitiert hier nicht, sondern nur naemliche Praegungesgewoehnungen.
Regellos bezieht sich also a) auf freies Denken, das sollte immer moeglischt regellos und unbeschraenkt sein und b) das vermeiden von unsinnigen Regeln und Diktaten ...


Nein nein. Ums mal überhöht dazustellen: stell dir z.B. das Burj Khalifa irgendwo außerhalb der Mitte von sagen wir Elmshorn vor und es wird offensichtlich, dass es dort nicht passt und hingehört (natürlich war es nicht ganz so schlimm, aber du verstehst hoffentlich die Aussage der Unproportionalität dahinter).
Ich verstehe dich grundsaetzlich, du mich aber nicht.

Dein Proportionsgefuehl basiert in Wirklichkeit auf einer rein selektiven Gewoehnungsvorstellung, und zwar auf einer provinziellen, kleingeistigen, mittelmaessigen.

Das ist nicht als Beleidigung gemeint, sondern faktisch. Du meidest naemlich unbewusst Extreme und Brueche und strebst nach netten, harmonischen Loesungen und Proportionsvorstellungen des jeweiligen zeitgeistigen Konsenz. Das ist nett, aber fuer die Entwicklung einer Metropole wie Berlin zu wenig. Das ist es nicht, was Berlin ausmacht. Das ist genau das, was z.B. Muenchen oder Wien ausmacht.
Ich wuerde also absichtlich Proportionsvorstellungen brechen um neue zu erzeugen ... Generell musst du das uebrigens bei allem tun, wenn du etwas schneller veraendern moechtest. Du musst dich aus der Gefangenschaft einer bestimmten Perspektive loesen. Das wirkt immer zunaechst disharmonisch, zerstoert immer ein Gefuehl einer Ordnung (fuer den, der daran gewoehnt und abhaengig ist), aber ohne gibts nix Neues und auch keine Aenderung ...

Ich vergleichs nochmal mit Filmen. Du repraesentierst Filme, die keine grossen Amplituden haben, daher nett aber stereotyp sind. Ich reprasentiere Filme, die keineswegs das Gegenteil sind, sondern saemtliche Vorteile der Bedienung eines Massengeschmacks aufnehmen, gleichzeitig aber trotzdem etwas Neues forcieren ..

Man kann naemlich total radikale Breaks machen, sofern man sie signaltechnisch gleichzeitig mit etwas anderem kompensiert.

Uebrigens, apropos Proportionen, mal ein Beispiel aus der Geschichte. Nehmen wir mal den Ulmer Muenster
http://www.regiobild.de/fotos/muenstertal-schwarzwald/800x600/ulmer-muenster.jpg
source: http://www.regiobild.de/fotos/muenstertal-schwarzwald/800x600/ulmer-muenster.jpg

Der hat eine Hoehe von ueber 160m. Eigentlich muesste er dir ja proportionsmaessig viel zu dominant und gross sein, nech? Nicht nur heute, mit 120.000 Einwohnern und sehr niedrigen Bauten drumrum, sondern auch und vor allem frueher. Als er 1890 vollendet war, hatte Ulm gerade mal +/- 32000 Einwohner und noch kleinere Strukturen.
source: http://de.wikipedia.org/wiki/Einwohnerentwicklung_von_Ulm

Wie du also unschwer erkennst, sind Proportionsvorstellungen und Hoehen oefter mal sehr unterschiedlich. Sie haengen naemlich von weit unterschiedlicheren Kriterien und Perspektiven ab.

Andere Beispiele: nimm mal eine Burg ... um eine Burg, die zudem oft erhoeht war und dadurch noch dominanter, hat sich ja im Laufe der Zeit oft ein kleines Vordorf gebildet, das sich schutzsuchend an die Burg schmiegte.
So eine Burg repraesentiert im Grunde eine totale Umkehrung deiner Vorstellung von Proportion. Eine grosse dominante Struktur,die sogar teilweise noch groesser als der Rest ist und ein paar kleinteilige Strukturen drumrum ...

Unterschiedliche Gewoehnungsvorstellungen ...


Du kennst sie doch garnicht. Du solltest es dir verkneifen irgendwelche Parolen rauszuhauen über Leute und Ansichten zu denen du garnichts weißt.
Parolen werden umgekehrt geschoben, nicht von mir. Wer schwafelt denn staendig von "Kritischer Rekonstruktion", von "Wunden heilen", von "menschlichen Masstaeben" und dem ganzen sonstigen Krempel? Das bin ich ja nicht ich.

Ausserdem fawexelst du wieda was. Ich kritisiere z.B. keinen Architekten, der im Alltag so ihre Kompromisse mit den Strukturen finden muessen, sich an den gegebenen Vorgaben orientieren usw.

Da bin ich genau umgekehrt ueberaus verstaendnisvoll, da unglaublich empathisch und reflektiert. Daher nahm ich auch z.B. das Hotel Meiniger in Schutz. Es gibt ueberhaupt fuer sich vieles, bei dem merkbar ist, dass sich jemand Gedanken gemacht hat. All derlei waere eine andere Art von Kritik und Einzelkritik fuer das spezielle Gebaeude "innerhalb" der Vorgaben, Kompromisse ...

Ich kritisiere etwas anderes. Man muss halt genau zuhoeren: eine rueckwaertsgewandte und reduzierte Mentalitaet, die sich strukturell eingeseucht hat und deren Vertreter sowie alles, was das unreflektiert uebernimmt. Das versuche ich natuerlich aufzuklaeren bzw. ueberhaupt diese Mentalitaet bewusst zu machen. Wie das bei Gewoehnung so ist, faellt sie mit der Zeit nicht mehr so auf.

Also: ich kritisiere hoechst punktgenau etwas bestimmtes.


Und schon wieder: du hast moderne Architektur nicht verstanden. Sie ist immer ein abwägen zwischen hervorstellen und zurücknehmen, zwischen betonen und unterordnen. Dabei darf es nicht zum bloßen Kompromiss werden (wie du selber auch sagst). Tja, das ist in der tat das schwierige beim Entwerfen von Gebäuden.
Ich hab nix gegen Kompromisse, die sowieso im Alltag selbstverstaendlich sind. Das ist dein Thema, bei mir gar nicht der Rede wert. Ich kritisiere Strukturen und Mentalitaeten, die zu schlechten Kompromissen fuehren. Ich werfe also dir z.B. nicht vor, dass du dich im Alltag mit den Strukturen rumschlagen musst und nach guten Kompromissen suchst. Das waere auch eher intolerant. Ich kritisiere die Strukturen, gesetzten Rahmenbedingungen und dahinter stehende Mentalitaeten und die Aspekte, wo du anfaengst die nicht sehen zu wollen oder schoenzureden.

Wenn du das vermischt, reden wir aneinander vorbei.

Ein Gebaeude z.B. kann fuer sich sehr gelungen sein, fuer sich gute Architektur darstellen. Da wurde durchaus einiges in Berlin gebaut. Innerhalb der "Rahmenbedingungen" gibt es also gute Kompromisse. Die Rahmenbedingungen hingegen halte ich fuer schlecht und wenn ich die Resultate als schlecht bezeichne dann nicht den einzelnen individuellen Fall als solches, sondern die eben staedteplanerisch reduzierte Mentalitaet. Und dass ich wiederum hier nicht kritisiere, dass innerhalb eines bescheurten Planes versucht wurde zwei naheliegende Strassen zu verbinden sollte auch klar sein. Um derlei triviale Stadtplanungen gehts nicht.

Ich beziehe mich konkret auf eine Doktrin, die sich strukturell und mentalitaetsmaessig eingewoben hat.

Ferner sind Menschen ja in der Regel Mischungen aus allem. Du z.B. bist nicht total rueckwaertsgewandt, sondern eben so eine bestimmte im Grunde normale Mischung, die stark vom Zeitgeist gepraegt ist, manches eigene hat usw...

Ich kritisiere also einen Teil von dir, naemlich genau den der mit der Doktrin zu tun hat. Ich kritisiere nicht den Umstand, dass du im Alltag Kompromisse eingehst.


Wenn du glaubst, dass deine Gedankenfeld da so viel unbefangener und reicher ist als die von uns restlichen normalsterblichen, dann lege ich auch dir ein Architekturstudium nahe ;)
Wieso sollte ein Architekturstudium unbefangener machen? Derlei liegt im Menschen, nicht im Studium.

Ich glaube das auch nicht, sondern weiss es. Mein Gedankenfeld ist so gut wie bei allen Themen unbefangener, unbeschraenkter und reicher als bei 99% der Menschheit. Es ist auch bei weitem komplexer und tiefer. Wo andere aufhoeren zu denken, mache ich immer weiter und weiter. Daher ist meine Erfahrung auch "ausnahmslos immer", dass ich an die Grenzen des anderen Psyche/emotonalen Limits stosse und niemals umgekehrt. Ich kann also hoechstens aehnlich offenen Menschen treffen, aber keine offeneren. Menschen sind in der Regel ja Mischungen, folglich hab ich es eher mit mehr oder weniger offenen Mischungen zu tun ...

Das hat natuerlich letztlich genetische Gruende.

Ich kann dir auch gerne erklaeren bzw. Indikatoren geben, woran das im einzelnen liegt. Die Frage ist, ob du das nachvollziehen kannst.
Es hat beispielsweise mit dem Umgang mit eigenen Abhaengigkeiten, Praegungen usw. zu tun ... Bei mir ist der Drang nach Verstaendnis 'an sich' bzw. Konsistenz groesser als der Drang an etwas Gewohntem festzuhalten. Schon das ist ein extremer Unterschied.

Auch inweitweit man z.B. diese triviale Erkenntnis tatsaechlich ernstnimmt ;)

Allerdings bin ich ganz bei dir, dass man eben gut überlegen soll, in welcher Höhe, wo und mit welcher Architektur WK gebaut werden. Stadtplanung ist eben sehr wichtig..
Genau darum geht es mir. Das Beispiel des Potsdamerplatzes in Berlin ist ja ein aus meiner Sicht entsprechendes Beispiel, wie man hochbauen kann, dabei aber das Umfeld respektieren und einen Kontekst mit dem Rest der Stadt oder Stadtteil (in Berlin eher das zweite wegen des Ausmaßes der Haupstadt) bilden.

Was nützen denn 3-4 Hochhäuser um die 200m wie im Madrid, die völlig deplaziert wirken?!
Mit der Vorstellung wuerdest du nie Wolkenkratzer haben, da es ja immer ein erstes mal gibt. Mit der Vorstellung gaebe es weltweit keine Wolkenkratzer. Mit der Vorstellung gaebe es ueberhaupt nichts weltweit.

Ausserdem fuellen sich im Laufe der Zeit immer mehr die Strukturen. Oder glaubst du, das waren die letzten Wolkenkratzer in Madrid?


Ausserdem uebersiehst du mehrere Dinge, die allesamt mit einer verengten Perspektivvorstellung zu tun haben ...

1. Kann ein hoher Kontrast sehr wohl gut aussehen. Stuenden in Berlin ueber die Stadt verteilt lauter 300-400m Wolkenkratzer umher, hatte das durchaus seinen eigenen Reiz - und saehe besser als als jetzt, auch von der Skyline her.

Gaebe es z.B. 10 in der Stadt verteilte 1000 m hohe Wolkenkratzer, wuerde sich ein ganz eigener und noch einmal anderer Flair ergeben. Die wuerden naemlich oft tatsaechlich in den Himmel ragen, unter Wolken sein. Dadurch ergibt sich eine andere Art der assoziativen Aesthetik. Man wuerde immer mal an etwas vorbeikommen, das im Himmel verschwindet ... das hat jede Menge assoziativer und inspirierender Reize.

2. Der Berliner Fernsehturm, der ja auch eine recht hohe Struktur ist und gerade nachts z.B. sehr viel von einem SF-Building hat durch die Kugel und dem Licht, hat definitiv mehr Reize als gaebe es ihn nicht - obwohl er auch erst einmal ziemlich spargelig in der Gegend rumsteht ...


Berlin braucht keine 250m und wird diese voraussichtlich nie bekommen. Lieber auf max. 150m beschränken und dann einige Hochhäuser mehr. Besser in kleinen Schritten anfangen, die "komischen"- sprich Hochhaus-feindlichen - Berliner langsam an eine richtige Skyline ranführen, als beständig diese Diskussionen zu haben...
Nein, viel besser waere es man wuerde ein paar 400 oder 500m oder 1000m Wolkenkratzer haben, damit der Gewoehnungshorizont sich schneller updated und danach emanzipierter mit Wolkenkratzerbau an sich umgeht.

Man muss sich ja vor Augen halten, dass so prinzipielle Kaempfe wie Wolkenkratzer ja/nein, grosse Hoehen ja/nein wenig mit echtem Bauen zu tun haben, sondern lediglich Akklimatisierungskaempfe einer Uebergangszeit sind, in der noch veraltete Gewoehnungsmuster wirken.

Derlei hat aber alles nichts mit einer modernen Metropole und Bauen im 21. Jahrhundert zu tun ...

Vor allem lenkt es vom eigentlich wesentlichen ab, naemlich mit anderen Strukturen umzugehen. Primaer wenn sich alles mit Wolkenkratzern akklimatisiert hat, geht das eigentliche bauen richtig los ...

Und es ist eh nur Gewoehnung.

Frankfurt halten ja nur deshalb Menschen fuer eine Wolkenkratzer-Stadt, weil dort welche stehen. Die meisten brauchen immer irgendwas manifestiertes um sich etwas vorzustellen. Ohne koennen sie immer nicht.

Und wer argumentiert, dass Berlin keine 250 oder 300m Wolkenkratzer gebrauchen koennte, da sie komisch aussaehen muesste das ja bei Frankfurt erst recht sagen ...

Aber weil in Frankfurt solche rumstehen addieren sich erst noch weitere hinzu ...

Solange man die ersten Schritte nicht macht, verharrt man immer in den Erstressentiments... und die muessen endlich mal uebersprungen werden, weshalb es in jedem Falle gut waere, wenn man mehrere hinstellen wuerde.

Können wir uns alle mal ein bißchen kürzer fassen? So macht das Diskutieren keinen Spaß. Wunderknabe hat völlig recht. Es sagt nicht das Geringste über den Charme einer Stadt aus, ob sie nun Wolkenkratzer hat oder nicht.
Das hat er ueberhaupt nicht gesagt, dass sagte ich. Er signalisierte genau umgekehrt, dass der Charme Berlins in was liegt, hm?



Jetzt meine persönliche Meinung: Ich fände es überhaupt gut, wenn erst einmal ein WK am Alex gebaut wird. Das reicht völlig aus und könnte dann auch 10 oder 20 Jahre so bleiben.
Ich faende es gut, wenn hier oder dort in einem extra dafuer vorgesehenen kleinen Bereich auch Traufhoehe gebaut wird. Das reicht voellig aus und koennte dann auch 10 oder 20 Jahre so bleiben.



Es täte aber der Stadtentwicklung sehr gut, wenn diese Entwicklung langsam voranschreitet. Alles andere ist eine Vergewaltigung, gerade weil Berlin so wenig WK hat.
Bloedsinn. Staendig dieses defizitaeren Vorstellungen. Wunden heilen, behutsam, Vergewaltigung, dir faellt auf, dass alles in die immer gleiche labile Richtung geht? Reha-Denke eben ...

Ein Blick auf die Skyline in Berlin und es ist sonnenklar: voellig egal wieviele Wolkenkratzer man wo bauen wuerde, es kann gar nicht schlechter aussehen ...

Aus der Stadt selbst heraus ist es ohnehin nichtig und eher interessanter bzw. eher eine Frage der Integration ...


Ansonsten bist du ja auch ein Freund einer falschen Verdichtung, die ja geradezu fuehrt. Du moechtest in Wirklichkeit "verdichten und dann mal gucken". Dass es danach zu spaet ist, kommt dir als Idee gar nicht.
Diesbezueglich werd ich auch noch im anderen Thread auf dein Gesagtes eingehen, wo das ebenso durchscheint.

Es ist ja auch nicht so, als wären nicht schon vor dem 2. Weltkrieg Hochhäuser in Europa entstanden.
Siehe Gran Via, Borsig-Turm, Ullstein-Hochhaus, Anzeiger-Hochhaus, Hansa-Hochhaus und viele mehr. (...)
Letztlich bedarf es einfach eines passenden Entwicklungsgebietes für derlei Bauten. In Berlin ist die Umgebung des Alexanderplatzes einfach dafür prädestiniert.

Faellt dir eigentlich auf, dass im Gegensatz zu frueher (als naemlich Hochhaeuser ueberall gebaut wurden, die aber frueher auch schon immer reduziert wurden), jetzt nur noch auf einem reduzierten Gebiet gebaut werden soll? Das ist ja sogar gegenueber frueher ein Rueckschritt ...

Wie sehr das eine Doktrin ist wird klar, wenn ich das ganze mal umdrehe.
Ein Planwerk Innenstadt in dem es eine Mindestbauhoehe von 50m gibt. Und nur in wenigen kleinen Bereichen darf Traufhoehe gebaut werden.

Wird es jetzt klar wie totalitaer das ist?
Die pure Gewoehnung daran verdeckt das ...

Berlin und Berlins Skyline ist in Wirklichkeit exakt so vielschichtig und unterschiedlich wie ich es permanent sage.
Aufgrund der Groesse ein buntes Mischmasch, das ermoeglicht, dass sich jeder irgendeinen idealisierten Ausschnitt raussucht.

Man sollte aber mal den ganzheitlichen Blick auf die Metropole werfen und tatsaechlich realisieren wie unsinnig viele Vorstellungen sind.
Meistens geht es um idealisierte innere Bilder, die rein gar nichts mit der tatsaechlichen Metropole als Gesamtstruktur zu tun haben ...
Viele suchen sich unmerklich auch ihre Vorstellungen an Skyline heraus und verstaerken die psychologisch ...

Ich behaupte, dass es nahezu egal ist, wo man in Berlin Wolkenkratzer addiert (klar, nicht direkt in den Schlosspark Charlottenburg).
Es naehme sich nicht wirklich etwas hinsichtlich einer "Ordnungsvorstellung", wuerde allerdings in jedem Falle die Gesamtsituation verbessern, interessanter sein, das Profil staerken etc...

Betrachten wir das "echte" Berlin also mal aus unterschiedlichen Perspektiven ...
Down to earth ...

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sources: http://www.high-iso.de/files/stuff/wallpaper/berlin_skyline_night_1024x768.jpg


Und nochmal: viele gehen nach wie vor von einem idealisierten Ausschnitt Berlins aus, den sie ohne es zu merken in solchen Diskussionen generalisieren. Die Realitaet ist aber eine ganz andere, die ist vielschichtig ... deshalb ist es voellig bescheuert ueberhaupt so zu tun als wuerde sich das Wunders was nehmen wo Wolkenkratzer stehen bzw. sie als total deplaziert zu mutmassen... ist doch Quark, voellig an der Realitaet vorbei ...

:applause: Fast schon ein Tekken-Gedächtnis-Post. :applause:

Mit der Vorstellung wuerdest du nie Wolkenkratzer haben, da es ja immer ein erstes mal gibt. Mit der Vorstellung gaebe es weltweit keine Wolkenkratzer. Mit der Vorstellung gaebe es ueberhaupt nichts weltweit.

Ausserdem fuellen sich im Laufe der Zeit immer mehr die Strukturen. Oder glaubst du, das waren die letzten Wolkenkratzer in Madrid?


Ausserdem uebersiehst du mehrere Dinge, die allesamt mit einer verengten Perspektivvorstellung zu tun haben ...

1. Kann ein hoher Kontrast sehr wohl gut aussehen. Stuenden in Berlin ueber die Stadt verteilt lauter 300-400m Wolkenkratzer umher, hatte das durchaus seinen eigenen Reiz - und saehe besser als als jetzt, auch von der Skyline her.

Gaebe es z.B. 10 in der Stadt verteilte 1000 m hohe Wolkenkratzer, wuerde sich ein ganz eigener und noch einmal anderer Flair ergeben. Die wuerden naemlich oft tatsaechlich in den Himmel ragen, unter Wolken sein. Dadurch ergibt sich eine andere Art der assoziativen Aesthetik. Man wuerde immer mal an etwas vorbeikommen, das im Himmel verschwindet ... das hat jede Menge assoziativer und inspirierender Reize.

2. Der Berliner Fernsehturm, der ja auch eine recht hohe Struktur ist und gerade nachts z.B. sehr viel von einem SF-Building hat durch die Kugel und dem Licht, hat definitiv mehr Reize als gaebe es ihn nicht - obwohl er auch erst einmal ziemlich spargelig in der Gegend rumsteht ...



Erst sollte die Traufhöhe angehoben werden, dann folgen Midrises, dann Highrises und zuletzt Skyscrapers. Es sollte alles organisch wirken und nicht wie in Madrid isoliert und dann überproportioniert. Mir sind in Berlin 10 Gebäude mit je 100m lieber als nur 5 mit jeweils 200m.

Erst sollte die Traufhöhe angehoben werden, dann folgen Midrises, dann Highrises und zuletzt Skyscrapers. Es sollte alles organisch wirken und nicht wie in Madrid isoliert und dann überproportioniert. Mir sind in Berlin 10 Gebäude mit je 100m lieber als nur 5 mit jeweils 200m.
nein, es waere besser es gaebe Wolkenkratzer ...
gerade in Berlin gibts viele hochhaeuser, die nirgendwo wirklich etwas fuer die skyline getan haben. es reicht langsam mit dieser immer gleichen falschen vorstellung, die offensichtlich nie hinhauen ...

Mal ein Beispiel aus Frankfurt, auf dem extra nur einige wenige Wolkenkratzer zu sehen sind. Wieso sollte das besser aussehen, wenn das nur niedrige Hochhaeuser waeren? Weil du dich dran gewoehnt hast, dass fuer dich nur organisch ist, was moeglichst wenig Kontraste hat, also moeglichst konform? Weil du dich ueberfordert fuehlst, wenn man gleich einfach Wolkenkratzer baut? Oder weil es eigentlich nur um einritualisierten Stereotypen geht? Wieso sollte das in Berlin schlecht aussehen, was hier gut aussieht oder findest du gar nicht, dass das gut aussieht?
http://www.jsk.de/media.php/Architecture/architektur_hochhaeuser.jpg
source: http://www.jsk.de/media.php/Architecture/architektur_hochhaeuser.jpg

Derlei ist eindeutig interessanter als Hochhaeuser, die es "schon wieder nicht zum Wolkenkratzer" geschafft haben. Die hat Berlin ...
Das muss man endlich einfach mal durchbrechen.
Und Madrid wird wird mit jedem weiteren Wolkenkratzer und auch Hochhaus immer besser und eleganter aussehen.

Berlin umgekehrt bleibt Skyline-maessig exakt solange unaesthetisch bis eben dieser Denkfehler endlich uebersprungen wird und echte Wolkenkratzer realisiert werden. Solange eben so eine Mentalitaet existiert wie du sie vertrittst, befindet sich im Grunde nicht nur die Skyline in einer Art Wartestellung ... bis es eben endlich gemacht wird. Das ist so wie ein Mensch, der sich nie traut ins Wasser zu springen ... alles wartet, diese und jene Ausreden, die eh nur schlechte Ergebnisse bringen ... bis ENDLICH gehandelt wird.

Berlin braucht schon deshalb moeglicht hohe Wolkenkratzer um endlich diese bleierne Mentalitaet loszuwerden...
Die gehoert komplett in den Lokus der Geschichte ... sie hat voellig versagt und ist hauptverantwortlich fuer den unaesthetischen Stil ...
Berlins Skyline mit diesen "nicht geschafft ein Wolkenkratzer zu werden"-Hochhaeusern sieht zudem aus wie die einer kleine, mittlere Grossstadt anderswo ...
Das muss man endlich mal radikal durchbrechen. Den ganzen Mehltau dieser Klammerei an Kleingeistigkeit loswerden ...

Ich mochte schon als kleines Kind nicht, wenn Akteure in einem Film einfach bestimmte Dinge nicht taten, wie bloede Zombies immer um das gleiche Muster loopen, statt es EINFACH ZU DURCHBRECHEN!

Und genauso empfinde ich das ...
Alles klebt und haengt in seinem Mief, versucht zu klammern, zu verhindern, suhlt sich in dumpfen Stereotypen und Ressentiments (die fuer alle anderen Metropole nicht gelten) obwohl offensichtlich genau das zu keiner Verbesserung gefuehrt hat und letztlich eh alles wartet bis endlich dieses stupide Schema durchbrochen wird.

Daher => Schluss damit! Change now! Yes, you can! ...

ps: es ist ja schon auffaellig, dass sogar viele Nicht-Berliner diese Berliner Sonderstereotypen uebernehmen, ein Meter weiter in einem anderen Kontext aber schon diesen Masstab voellig vergessen ... das zeigt ja schon wie kontextorientiert einritualisiert das ist ...

Sowieso hat Berlin ganz schoen Pech.

Da gibts es schon zwei Diktaturen mit saemtlichen Nachteilen, aber die Vorteile einer Diktatur, wenigstens mal wirklich irgendwas 'groessenwahnsinniges' (also tolles) zu bauen und zu hinterlassen, haut auch nicht so richtig hin ... ;)

Wieso z.B. konnten nicht wenigstens die Russen im kalten Krieg den ueber 230m Kulturpalast statt in Warschau in Berlin bauen?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/a/a9/Warschau_Kulturpalast.jpg/446px-Warschau_Kulturpalast.jpg
source: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/a/a9/Warschau_Kulturpalast.jpg/446px-Warschau_Kulturpalast.jpg

ps: immerhin hat die DDR wenigstens Fernsehturm, Karl-Marx-Allee und Parc In produziert ...

Nochmal langsam:

1. Ich stellte heraus, dass fast ausnahmslos alle europaeischen Metropolen hoeher bauen als Berlin und damit u.a. deine Vorstellung
von "europaeischer Stadt" falsch ist. Dass Muenchen, Koeln, Bonn zusaetzlich ebenfalls hoeher bauten ist da nur noch peinlicher.


Wieso wiederspricht das vorhandensein von Hochhäusern meiner vorstellung der europäischen Stadt?
Wieso ist es peinlich, wenn Bonn 2 Hochhäuser mit über 100 m hat und Berlin 9 + mehrere dutzend kurz davor?
Oder kommts jetzt doch auf die paar Meter an oder was?
Und überhaupt, ich dachte selbst du wärst auch schon von der plumpen Aussage mehr und höher = besser abgerückt?

s gibt per se keine offensichtlichen Gruende und du hast auch keine genannt. Das kommt dir nur so vor, weil du staendig Klischees gewaelzt hast, danach relativiert und irrigerweise den gesamten Vorgang als offensichtliche Gruende abgebucht hast
Was für eine Lächerliche Erwiderung.
Einfach zu behaupten ich hätte unrecht statt auf die Argumente einzugehen ist schlicht hirnlos.
Offenbar wirfst du einfach deine Ohnmacht gegenüber den Fakten zurück.
Dein fanatischer Tunnelblick auf die angebliche offensichtliche und dominierende
Stimmanschen Niedermachpolitik als einzigen legitimen Grund gegen HH/WK ist schlicht Grotesk.

Ich serviere dir doch schon die Fakten der anderen Gründe und du erwägst ja nichtmal,
dass die tatsächlich zutreffen könnten.

Schlicht grotesk.




Allianz Treptowers: dort einen WK hinzusetzen wäre in der tat ein immenser städtebaulicher Fehltritt gewesen.
Das wäre ungefähr so Städtebaulich ausgewogen, als ob das Empire State Building nicht mitten in Manhattan stehen würde,
sondern 20 km entfernt auf Long Island.

Auch so wie es jetzt ist, ist es eigentlich unausgewogen. Es hätte wohl noch den "Zwillingsturm" auf der anderen Seite
der Spree gebraucht.

Abgesehen davon gab es keinen Grund dort wesentlich höher zu bauen, denn es ist billiger auch den Rest des
Grundstückes zu nutzen, mit niedrigeren Bauten, statt ein kleines, dafür sehr hohes und damit wesentlich teures
Gebäude zu bauen.


Alexander Parkside: das Beispiel hatten wir ja schonmal. Das Gebäude bildet das, was der Investor benötigt und
nicht unnötig mehr. Abgesehen davon bezieht es sich ja schon jetzt auf das (viel höhere) Haus des Reisens und auf
den hoffentlich später dort stehenden 150m-Turm. Nicht zuletzt erzeugt doch genau dieses Gebäude durch diesen Bezug
genau das was du in dem anderen Thread so wehement forderst, nämlich vielschichtigkeit, verschiedene Höhen, Bezug zueinander
und Tiefe. Denn es berücksichtigt auch den Blick auf das Polizeigebäude dahinter und das innere dieses größeren Blocks.


Spreedreieck
Dort hätte wirklich was höheres und schöneres hingemusst. Ist schade, aber das vorhandene Gebäude ist immerhin besser
als das was vorher dort war: nämlich nichts signifikantes außer dem Tränenpalast.


Nordbahnhof Caree
In der Tat langweilig und nicht innovativ. Ein einfacher Bürobau bei dem Kosten wohl im Vordergrund standen
und nicht versucht wurde dem Ort etwas besonderes zu geben. Die CCTV Headquarters wären zwar auffälliger gewesen,
aber auch total deplatziert.

Wofür diese Beispiele? Sie vertreten weder deine These, noch wiedersprechen sie meiner.


Ich verstehe nicht, was du mit Beispielen schlechter Architektur und einfallslosen Städtebaus hier zeigen willst?
Willst du mir unterstellen, ich begrüßte die Optik des Nordbahnhof-Carees, oder die Ideenlosigkeit um den Hbf. oder was?
Dann hast du mich wohl wiedermal gänzlich missverstanden und versuchst mich in irgend ne Ecke zu schieben.
Wenn du zeigen willst, dass die schlechte Qualität des Nordbahnhof Carees nur im Planwerk Innenstadt zu begründen ist,
liegst du auf jeden fall auch falsch. Da ist der Entwurf einfach nur öde.
Beim Spreedreieck hätteste allerdings recht. Da war es schon peinlich was da abging.


Es gibt schon Gruende, warum alle Projekte gleich aussehen. Kennste eines, kennste alle. Zieht man die ganze heisse Luft ab, bleiben im Grunde lauter Traufhoehen-Kaestchen.
Ja und es ist schade und ich habe dir doch längst vor etlichen Posts zugestimmt, dass ich auch zu viel kontrolle
über das äußere des einzelnen Gebäudes falsch finde. Wozu also dieses Wiederkäuen?
Nochmal: mir geht es um die Erhaltung und Forcierung der Gesamtstruktur der Stadt. Diese muss man erkennen
und abstrahieren. Damit meine ich nicht man solle vorschreiben wie Fassaden auszusehen haben, oder man solle
überall strikt 22 m durchziehen (obgleich ich eine gewisse Zonierung von Gebäudehöhen befürworte - aber dies
verfolgt das gleiche Ziel das du propagierst, nämlich das der Vielschichtigkeit).


Besonders Highlite bei grossen Projekten: ein 50-70m Allerwelts-Hochhaus, das woanders peinlich waere ueberhaupt zu erwaehnen. Hier ist es zusaetzlich oft noch umstritten, da gigantisch.
Du siehst es nicht as gigantisch an, ich nicht, niemand in diesem Forum, die meisten Berliner nicht, der Senat nicht, auch nicht die meisten
Zeitungen. Derlei Formulierungen fallen nur bei Gegnern die du gerne als Ökosozialisten bezeichnest.
Auch hier verstehe ich nicht, was das jetzt hier soll.



Benidorm: Wuerde man deine Kriterien anlegen, duerfte dort nur Huetten stehen ...
Achso?
Dann musst du mir wohl meine eigene Mentalität erklären.
Benidorm baut massenhaftt Hotelhochhäuser, weil es sich ganz offensichtlich wirtschaftlich rentiert.
Die Stadt war vor dem Hochhausboom ein Fischerdorf und hatte keine nennenswerte Architektonische oder Städtebauliche
individualität. Es spricht also nichts dagegen, dort alles radikal umzuändern.

Dies ist in Berlin anders. Die Stadt hat schon vor langer Zeit ihre architektonische Identität im wahrsten Sinne
in stein gebaut. Das kann und darf man nicht so leicht umwerfen.

ALSO ist doch das Problem nicht die Blockade von Projekten, sondern dass scheinbar doch die Investoren nicht da sind. Sprich: die Wirtschaft in Berlin leistet dies (noch) nicht. Die Großunternehmen fehlen einfach.

Falsch.
Ach.


Ansonsten faellst du wieder zurueck in deine falschen Anfangsvorstellungen. Ich sagte doch bereits, die sind unsinnig.
Ja schön dass du das sagst. Das macht es aber nicht richtiger.


ch sagte doch bereits, die sind unsinnig. Solche Listen belegen nichts. Denn dann waere in Berlin ja in den 90ern nicht mit am meisten gebaut worden, chinesische Staedte duerften gar keine Wolkenkratzer haben, Warschau auch nicht, sowieso nix hinter Berlin, umgekehrt haetten alle ueber Berlin korrelierend mit den Plaetzen immer mehr Wolkenkratzer.
In den 90ern wurde in Berlin auch viel spekulativ gebaut, in erwartung es würde den großen Boom geben. Das macht man heute nicht mehr.
In China ist bauen wesentlich (!) billiger, außerdem staatlich gefördert (Bautätigkeit = Wirtschaftswachstum) und nicht zu letzt
ist es oft einfach notwendig in die Höhe zu bauen, weil so viele Menschen in die Städte strömen. Also ganz andere Bedingungen als in B.
Warschau: ist, wie gesagt, das dominierende Zentrum Polens. Klar dass dort mehr Investiert wird. Deutschland ist dagegen polyzentristisch.

In der tat haben Städte mit einem tendenziell höherem GDP/BIP mehr Hochhäuser. Dass dies nicht strikt gekoppelt an jeden Platz ist auch trivial und nur logisch. Es ist kein direkter Zusammenhang, aber eben ein wichtiger Aspekt der darin Einfließt. So wie reiche Menschen tendenziell mehr und bessere Klamotten besitzen als ärmere - aber nicht haben müssen, weil darüber noch andere Apekte entscheiden.

Auch die Vorstellung, dass die Wirtschaftskraft (die ja in Berlin trotzdem hoeher ist als in allen anderen deutschen Staedten) an sich eine Rolle spielt ist falsch. Logischerweise auch, weil das auslaendische Investoren gar nicht interessieren muss, die kommen ja von woanders her zudem kann denen doch gerade recht sein, wenn eine Stadt gerade herniederliegt, da alles preiswerter. Azyklisches Investieren.
Berlins wirtschaftskraft ist nicht höher als die aller anderen deutschen Städte.
Da der lokale Wirtschaftsraum nicht an den Stadtgrenzen aufhört, zählt der Ballungsraum. Da liegen Frankfurt, München, Hamburg und Rhein-Ruhr höher,
bei teilweise weniger Einwohnern als dem Ballungsraum Berlin.
Ausländische Investoren investieren im Inland um am hiesigen Wirtschaftsraum teil zu haben. Und sie tun dies nicht antizyklisch, sondern
dann wenn es sich lohnt und es boomt.

Natürlich ist es nicht so einfach zu sagen niedriges GDP/BIP = wenig Wolkenkratzer. Dazu kommen eben noch Dinge wie Baukosten, Struktur
innerhalb des landes (vgl. Polyzentrismus) und mehr. Eben wie beim Bsp. mit den Klamotten. Aber es ist ein wichtiger Faktor der Einfließt. Ich habe das ja auch nur als Indikator
für das Phänomen "Wirtschaft" genommen. Die lässt sich bekannterweise nicht so leicht in nur eine Zahl fassen. Deshalb ist es aber nicht
falsch die überragende bedeutung der Wirtschaft auf eben alle wirtschaftlichen Tätigkeiten, wozu das Bauen gehört, klar zu stellen.

1. der GDP von Vancouver ist signifikant kleiner als von Berlin
2. auch der GDP von greater Vancouver ist kleiner
3. du verwechselst Dollar mit Euro
1: 95 mrd $ zu 95 mrd.$ (2008)
2: ??? 95 mrd $ zu 95 mrd.$ Die genannte liste berücksichtigt die jeweilige Agglomeration.
3: Nein. Hier gehts um $. Abgesehen davon würde dies nichts an den Relationen ändern.


Mal davon abgesehen, dass das sowieso kein Beleg ist.
1. Berlin hat 95 Mrd. Frankfurt hat irgendwas um die +/-50 Mrd., also deutlich weniger.
2. Wenn du aber wirklich die Metropolregion nehmen moechtest, dann bei beiden, nicht nur bei Frankfurt.
Ja dann nimm gerne direkt diese Zahlen der Liste:
Frankfurt 142 mrd € bei 3,8 mio Ew, Berlin 109 mrd. € bei 4,9 mio Ew.
Der unterschied ist ja wohl deutlich.

Den Eiffelturm gibts aus genau einem Grunde: aufgrund der Mentalitaet wie ich sie habe. Du haettest seinerzeit versucht Gruende zusammenzusuchen, warum das nicht ginge ... genau wie du es heute bei Berlin machst, wieso Wolkenkratzer nicht gehen (dabei gibts anders als beim Eiffelturm laengst ueberall welche, ist also noch einfacher).
Alter, willst du einfach nicht verstehen was ich schreibe?

Den Eiffelturm ist eine architektonische und städtebauliche Glanzleistung. Ich kann garnicht genug betonen wie wenig du mich verstanden hast,
wenn du glaubst ich hätte was gegen den Eiffelturm gehabt.
JA, er wiederspricht dem Paris-Haussmann-Einheitsbrei der Paris prägt. NEIN er wäre für mich damit nicht ausgeschlossen gewesen,
weil der Entwurf stimmt und die städtebauliche Situation durchdacht ist und stimmt.

Die Mentalität die du dagegen propagierst hätte zu einer veränderung von Paris geführt, die, verglichen mit dem heutigen Erscheinungsbild,
nicht wünschenswert gewesen wäre. Was du als Klein-Klein-Denken einstufst, hat die Einzigartigkeit von Paris erhalten und nicht zugelassen
dass überall die Hochhäuser und WK in Paris gewachsen sind (mit wenigen, bedauerlichen ausnahmen) und damit nur das Stadtbild und den Eiffelturm
geschwächt hätten. Statt dessen hat man La Defense eingerichtet. Ein genialer Coup der zeigen kann, wohin Städtebau nach einem guten, strikten Regelwerk auch führen kann: zu einem stimmigen, einzigartigem Esemble von Hochhäusern die sich gegenseitig in ihrer Wirkung stärken und dem Bild der Stadt förderlich sind.
Und der Alexanderplatz ist Berlins La defense.

du gehoerst zu den Leuten, die immer hinterhererklaeren, warum etwas nicht ginge, die sich moeglichst konform zum jeweiligen Zeitgeist verhalten.
Tütü tütü. Sorry mein Lieber, deiner einfältigen Gedankenwelt bin ich schon um einiges vorraus. Wenn du gerne weiter so argumentieren willst.

Sieh es mal so: während du marsch marsch nach vorne auch gerne in den Abgrund rennen würdest, würde ich lieber eine Sekunde innehalten und nach der nächsten bereits vorhandenen Brücke suchen ;)



das Ulmer Münster und Burgen: schlechte Beispiele. Solche bauten entstanden unter ganz anderen systematischen Umständen als es reguläre Arhcitektur in
unserer Zeit tut. Damals gab es keine Bebauungspläne und Bauordnungen, kein mitspracherecht des Bürgers, keine Demokratie die sich bewusst für oder gegen sowas einscheiden kann, keine
freie Wirtschaft wie heute. Du möchtest gerne wieder ein absolutistisches Gesellschaftsystem?



viel, viel selbstlob
Bravo :)



Wunderknabe hat völlig recht. Es sagt nicht das Geringste über den Charme einer Stadt aus, ob sie nun Wolkenkratzer hat oder nicht.

Das hat er ueberhaupt nicht gesagt, dass sagte ich. Er signalisierte genau umgekehrt, dass der Charme Berlins in was liegt, hm?
Über Charme habe ich mich nicht ausgelassen, sondern über vorhandene Identitäten. Und diese schließt nicht aus Wk zu bauen, nur halt an den richtigen
Stellen und den richtigen Dimensionen bitte.

Wieso wiederspricht das vorhandensein von Hochhäusern meiner vorstellung der europäischen Stadt?
Wir loopen.

Du postest staendig Klischees von einer europaeischen und ausser-europaeischen Stadt im Zusammenhang mit Hochhaeusern. Ich erwidere darauf. Du vergisst das und fragst erneut ... so geht das mit vielen Themen ...

Hier mal Ausschnitte von dir ...

"Einerseits finde ich auch jedes Hochhaus und jeden Wolkenkratzer gut,
andererseits sorge ich mich auch um das Stadtbild und will keinen "Kraut und Rüben"-Städtebau wie er in vielen außereuropäischen Städten vorherrscht."

und ...

"Und Städtebauliche Qualität - und das haben die meisten europäischen Stadtplaner und Architekten heutzutage erkannt - entsteht nicht nur aus möglichst großen Schwänzen die ich in der Stadt aufstelle wie es mir passt."

und ...

"Eine europäische Stadt wie Berlin strahlt eben so viel hochwertige, lebenswerte Urbanität aus, weil nicht überall alles gestattet wird, sondern weil die Straßen und die Gebäude untereinander einen Bezug herstellen,
und alles zueinander und untereinander geplant wird."

Und der Tenor ist der immer gleiche. Du faellst eben doch in die uebliche Propaganda gegen Wolkenkratzer zurueck und waelzt falsche Stereotypen. Danach weise ich dich drauf hin, dann beschwerst du dich um spaeter schon wieder rueckzufallen ...

Wie oft eigentlich noch?

Also: hochwertig hat nix per se mit Kleinteiligkeit zu tun oder gegen WKs
Lebenswert ebenso nicht ... willkuerlich einen Bezug herbeidichten ebenfalls nicht ... alles spricht nicht gegen WKs ...

Du bist auch nicht der einzige, der auf derlei angepraegte Stereotypen reinfiel ... genau die selben gibts von unterschiedlichen Leuten im immer gleichen falschen Kontext. Man merkt eben die Anpraegung von derlei ...



Wieso ist es peinlich, wenn Bonn 2 Hochhäuser mit über 100 m hat und Berlin 9 + mehrere dutzend kurz davor? Oder kommts jetzt doch auf die paar Meter an oder was? Und überhaupt, ich dachte selbst du wärst auch schon von der plumpen Aussage mehr und höher = besser abgerückt?

Ich zitiere meine Antwort nochmal:
"2. Folglich ist es nicht damit getan zu sagen "aber das sind ja nur ein paar Meter". Das ist eine Themaverfehlung. Das ist so als haette ich gesagt: "Laeufer B ist der langsamste unter allen", und du wuerdest erwidern: "aber zu den Vor- und Vorvorletzten (die noch dazu nur aus Spass mitrennen, aber trotzdem schneller sind) ist der Abstand nur gering" .



Ich serviere dir doch schon die Fakten der anderen Gründe und du erwägst ja nichtmal, dass die tatsächlich zutreffen könnten.
Du servierst keine Fakten.
Ich serviere permanent Fakten und Indikatoren.
Du faellst immer wieder in bereits abgeklaertes zurueck.

Nochmal zusammengefasst:
Mercedes/Spreepark: darf kein Wolkenkratzer werden
Europapark: Total Tower darf kein Wolkenkratzer sein
Planwerk Innenstadt: duerfen ueberall keine Wolkenkratzer gebaut werden...nur Pseudo-Wolkenkratzer am Alex ...
Treptowers haetten keine Wolkenkratzer sein duerfen...
Zoofenster haette kein WK sein duerften ...
Spree-Dreieck: hat kein WK sein duerfen ...
Das Hochhaus am Tiergarten haette kein WK sein duerfen ...
der Atlas-Tower darf kein WK sein ...
das GWE Hochhaus duerfte kein WK sein...
Am Potsdamer Platz durfte kein WK gebaut werden ...
...

Machen wir es doch mal umgekehrt: wo koennte denn ein interessierter Investor ein 250m hohes WKs bauen? Oder ein 200m? Oder ein 180m?
Erzaehl doch mal ...



Allianz Treptowers: dort einen WK hinzusetzen wäre in der tat ein immenser städtebaulicher Fehltritt gewesen.
Du faellst wieder in Nebenschauplaetze.

Die Frage war, ob genug Baumasse fuer einen WK vorhanden war.
War das beim Allianz Treptowers der Fall? Ja. Damit ist die Frage geklaert.



Abgesehen davon gab es keinen Grund dort wesentlich höher zu bauen, denn es ist billiger auch den Rest des Grundstückes zu nutzen, mit niedrigeren Bauten, statt ein kleines, dafür sehr hohes und damit wesentlich teures Gebäude zu bauen.
Alles irrelevant.
Entscheidend war auch hier: Genug Baumasse fuer einen WK?
Die gab es, war aber nicht erlaubt hoeher zu bauen = Mentalitaet.
Darum gings.




Alexander Parkside: das Beispiel hatten wir ja schonmal. Das Gebäude bildet das, was der Investor benötigt und nicht unnötig mehr.
Auch das ist keine logische Antwort.
Fragestellung war: genug Baumasse fuer einen WK?
Antwort: Es hat genug Baumasse.
Damit habe ich ein weiteres Beispiel dafuer gebracht.
Durfte der Investor einen Wolkenkratzer bauen? Nein.
Was der Investor benoetigt kannst du nicht am Resultat ablesen, da dies ja darauf basiert, dass es gar nicht erlaubt war einen WK zu bauen.


Spreedreieck
Dort hätte wirklich was höheres und schöneres hingemusst. Ist schade, aber das vorhandene Gebäude ist immerhin besser als das was vorher dort war: nämlich nichts signifikantes außer dem Tränenpalast.
Es geht nicht darum, ob ein hoeheres hingemusst haette.
Es geht immer noch darum, ob die Baumasse dafuer geeignet war.
War sie, damit ist sie ein weiteres Beispiel - auch wieder eines fuer Reduktion = Mentalitaet.


Nordbahnhof Caree
In der Tat langweilig und nicht innovativ. Ein einfacher Bürobau bei dem Kosten wohl im Vordergrund standen und nicht versucht wurde dem Ort etwas besonderes zu geben.
Alles unwichtig. Entscheidend: Genug Baumasse fuer WK? Antwort: ja.
Auch hier haette aber kein WK entstehen duerfen. Wie immer halt.



Wofür diese Beispiele? Sie vertreten weder deine These, noch wiedersprechen sie meiner.
Du vergisst eben staendig den Kontext. Es ging allein um Beispiele fuer genug Baumasse fuer WKs ... alle meine Beispiele erfuellen das. Allen war verboten WKs zu bauen, alles deutet auf das immer gleiche: Mentalitaet


Ich verstehe nicht, was du mit Beispielen schlechter Architektur und einfallslosen Städtebaus hier zeigen willst?
Weil du eben vergesslich bist.
Daher loopen wir auch staendig. Du vergisst staendig deine Fragen, wenn ich sie beantworte, springst auf ein anderes Thema, statt deine Ursprungsfrage einfach mal im Hinterkopf zu behalten.
Hast du Konzentrationsschwaechen?

Und nochmal ...

Du fragest: "Nehmen wir mal an, du hättest mit allem Recht was du so behauptest: Nun bin ich ein Investor, würde gerne meine Firmenzentrale (...) nach Berlin verlegen (...) Doch halt, da kommt der böse hirnreduzierte Stimmann oder einer seiner hirngewaschenen Nachfolger und die fiesen "Öko-sozialisten-Bürgerbewegungen" und mein Entwurf wird tatsächlich abgelehnt. Was nun? (...) für den Investor in diesem Falle naheliegender wäre das Projekt umzugestalten und nicht abzubrechen. Das Bauvolumen das er benötigt und beabsichtigt müsste dann halt auf geringere Höhen umgeschichtet werden. Wenn das aber so wäre, frage ich mich, wo sind die ganzen Investoren mit ihren Großprojekten? Denn eine Wolkenkratzer-Volumen auf 22 m Traufhöhe umzuformen erzeugt ein ziemlich großes Gebäude."

Darauf antwortete ich.



Derlei Formulierungen fallen nur bei Gegnern die du gerne als Ökosozialisten bezeichnest.
Nein, als Oeko-Sozialisten (= konservativ 2.0) bezeichne ich einen Teil der Hochhaus-Antis (Antiimps, Gruene, Linke etc.) , aber nicht die Stimann-Fraktion, die ist eher konservativ 1.0. Beide ueberlagern sich aber, beide bilden in Summe eine Mentalitaet gegen WKs/Hochhaeuser ...


Dann musst du mir wohl meine eigene Mentalität erklären.
Benidorm baut massenhaftt Hotelhochhäuser, weil es sich ganz offensichtlich wirtschaftlich rentiert.
Nein, sie bauen weil die Mentalitaet so ist.

Daher bauen sie in vergleichbaren anderen spanischen Staedten am Meer nicht so, obwohl die sogar groesser und wohlhabender sind.



Die Stadt war vor dem Hochhausboom ein Fischerdorf und hatte keine nennenswerte Architektonische oder Städtebauliche individualität. Es spricht also nichts dagegen, dort alles radikal umzuändern. Dies ist in Berlin anders. Die Stadt hat schon vor langer Zeit ihre architektonische Identität im wahrsten Sinne in stein gebaut. Das kann und darf man nicht so leicht umwerfen.
Das waere ein Argument fuer Mentalitaet.
Ist aber eh Unfug.



In China ist bauen wesentlich (!) billiger, außerdem staatlich gefördert (Bautätigkeit = Wirtschaftswachstum)
Auch in Berlin wurde und wird staatlich gefoerdert, gerade in Berlin, da ja Regierungssitz. Da hattest du komischerweise aber "Wirtschaftswachstum" nicht angefuehrt, sondern genau umgekehrt signalisiert.

Ansonsten baut auch Berlin billiger als London, wieso sind dann dort mehr Wolkenkratzer? Du machst nie Quervergleiche. Bei China bist du gewoehnt, dass die billig sind, das dann aber auch tatsaechlich als grundsaetzliches Argument zu nehmen machst du nicht. Im Gegenteil, dann drehst du es um und gehst nach dem GDP, obwohl der ja gegen China spraeche. Du musst dich mal langsam entscheiden.




und nicht zu letzt ist es oft einfach notwendig in die Höhe zu bauen, weil so viele Menschen in die Städte strömen. Also ganz andere Bedingungen als in B.
China ist bei weitem groesser als Deutschland
Es hat zudem jede Menge Entlastungstaedte gegruendet und erzeugt.
Deutschland ist das dichtbesiedelste der grossen Laender der Erde.

Aber klar, nur im engen Deutschland wachsen Staedte magischerweise in die Breite, in den flaechenmaessig groessten Laendern der Erde, die in Relation zu Deutschland viel mehr qm pro Mensch haben, geht das natuerlich nicht. Phrasen ueber Phrasen ...



Warschau: ist, wie gesagt, das dominierende Zentrum Polens. Klar dass dort mehr Investiert wird. Deutschland ist dagegen polyzentristisch.
Dort wird nicht mehr, sondern weniger investiert als in Berlin.
Berlin ist auch wirtschaftsstaerker.

Ansonsten sind China und die USA auch polyzentrisch, da scheints es aber nicht zu gelten? Umgekehrt ist Russland zentralistisch, trotzdem hat St. Petersburg mehr WKs als Berlin ...

Du hast dir eben irgendwelche Vorstellungen andrehen lassen und spulst die so ab, ohne mal genau hinzugucken was wann passt und wann nicht.


In der tat haben Städte mit einem tendenziell höherem GDP/BIP mehr Hochhäuser.
Mal von deinem reinen Rumgerate abgesehen. Berlin hat massenweise Hochhaeuser, nur keine Wolkenkratzer. Wuerdest du logisch ableiten koennen, wuerde dir das bereits alles wesentliche sagen.



So wie reiche Menschen tendenziell mehr und bessere Klamotten besitzen als ärmere - aber nicht haben müssen, weil darüber noch andere Apekte entscheiden.
Dir faellt nicht auf dass du gerade gesagt hast, dass Wolkenkratzer bessere Klamotten sind als niedrigere Bauten - damit das Gegenteil dessen, was du sonst so signalisierst?



Berlins wirtschaftskraft ist nicht höher als die aller anderen deutschen Städte.
Doch. Du musst halt auch die absolute Wirtschaftskraft nehmen.
Relativ ist Starnberg ueber allen deutschen Metropolen und mehr.
Koennten deshalb in Starnberg WKs gebaut werden?



Da der lokale Wirtschaftsraum nicht an den Stadtgrenzen aufhört, zählt der Ballungsraum. Da liegen Frankfurt, München, Hamburg und Rhein-Ruhr höher, bei teilweise weniger Einwohnern als dem Ballungsraum Berlin.
Nein.
Du kannst hier nicht einfach blind addieren.
Die Ballungsraeume bestehen ja auch aus Staedten und Gemeinden die natuerlich fuer sich selbst bauen. Oder glaubst du, dass Rhein-Ruhr alles nach Koeln geht, aber nix nach Duesseldorf? Auch Potsdam behaelt doch lieber sein Geld fuer sich und baut in der eigenen Stadt, nae?


Ausländische Investoren investieren im Inland um am hiesigen Wirtschaftsraum teil zu haben. Und sie tun dies nicht antizyklisch, sondern
dann wenn es sich lohnt und es boomt.
Verstehe. Du kaufst genau dann ein Grundstueck und Arbeitszeit, wenn es am teuersten ist. Dann faengst du an zu bauen und wenn du fertig bist und der Boom vorbei ist, dann hast du gleich wieder einen Teil deines Geldes verloren, da ja die Preise jetzt sinken. Sehr durchdacht, doch ...

Natuerlich versucht jeder ausser dir genau dann etwas zu kaufen und zu bauen, wenn es am preiswertesten ist. Also moeglichst wenn KEIN Boom ist, sondern einer ERWARTET wird = moeglichst VOR einem boom. Ein Boom entsteht auch genau so, dass viele ERWARTUNGEN eine Dynamik erzeugen. Aehnlich nur weniger risikoarm, ansonsten gestreckter und vom Uebergang her laxer und vielschichtiger ist es mit allgemeineren Auf- und Abwaertstrends ...


Natürlich ist es nicht so einfach zu sagen niedriges GDP/BIP = wenig Wolkenkratzer. Dazu kommen eben noch Dinge wie Baukosten, Struktur
innerhalb des landes (vgl. Polyzentrismus) und mehr.
Wenn China billig ist weil die Baukosten billig sind (= u.a. GDP is gering), dann muesstest du doch genau umgekehrt mutmassen, dass Berlin besonders viele Wolkenkratzer baut in Relation zu anderen Metropolen mit hoeherem GDP, da ja die Baukosten eher niedriger sind.
Wieso machst du es hier nicht, nur beim China-Vergleich?

Uebrigens steigen auch in China die Preise.
Shanghai z.B. ist inzwischen zu Teilen ein recht teures Pflaster ...



Eben wie beim Bsp. mit den Klamotten. Aber es ist ein wichtiger Faktor der Einfließt. Ich habe das ja auch nur als Indikator für das Phänomen "Wirtschaft" genommen. Die lässt sich bekannterweise nicht so leicht in nur eine Zahl fassen.
Ein guter Anfang waere es, wenn du dir mal die Bauinvestitionen ansiehst, da kannst du dir schon viel vom deinem Rumgerate ersparen.



2: ??? 95 mrd $ zu 95 mrd.$ Die genannte liste berücksichtigt die jeweilige Agglomeration.
"The gross GDP and population cover up to urban area and exclude metro areas. "
source: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_by_GDP



Den Eiffelturm ist eine architektonische und städtebauliche Glanzleistung. Ich kann garnicht genug betonen wie wenig du mich verstanden hast, wenn du glaubst ich hätte was gegen den Eiffelturm gehabt. JA, er wiederspricht dem Paris-Haussmann-Einheitsbrei der Paris prägt. NEIN er wäre für mich damit nicht ausgeschlossen gewesen,
weil der Entwurf stimmt und die städtebauliche Situation durchdacht ist und stimmt.
Du bist der typische Mensch, der im "Nachhinein" modern ist, in der Gegenwart aber nicht, und damit eine falsche Selbsteinschaetzung hat.

Seinerzeit wurde der Eiffelturm auch mit Ressentiments wie du sie abspult behelligt: disproportional, viel zu gross, riesig, gigantisch, Schwanzlaenge, ein ungestalter Fremdkoerper der ganz und gar nicht zur Stadt passt. Nix anderes als deine Ressentiments also. Du bist nur nicht in der Lage diese und dich selbst auf aeltere Zeiten runterzubrechen.

Wuerden wir 100 Jahre vorspulen, wuerden dich Menschen rueckblickend als genauso betrachten wie wir heute Menschen, die seinerzeit gegen den Eiffelturm waren, sogar noch schlimmer. Der Eiffelturm war ja wirklich ein Novum. Mit Wolkenkratzern in Metropolen des 21. Jahrhunderts muesstest du dich schon laengst akklimatisiert habe. Die werden sich an den Kopf langen und fragen "Echt? Der hatte schon Probleme mit Wolkenkratzern von 300m? Echt, der fand die 'riesig'?" ...

Da braucht man nicht raten um zu wissen, dass du beschraenkt wirken wirst. Ich kein bisschen, denn ich haette weder ein Problem mit einem 30km Stratosphere-Kratzer noch klinge ich mit meiner Aussage dass Metropolen im 21. Jahrhundert Wolkenkratzer als Standard haben abstrus.
Es wuerde einfach jeder nicken ... "ja klar, konnte man eigentlich schon damals wissen" ...



Die Mentalität die du dagegen propagierst hätte zu einer veränderung von Paris geführt, die, verglichen mit dem heutigen Erscheinungsbild, nicht wünschenswert gewesen wäre.
Nein. Ich haette Eiffelturm und Haussmansche Achsen und Buergerhaeuser supportet, du waerest noch bei Huetten und Anti-Eiffelturm stehen geblieben und haettest dich wie heute den Menschen angeschlossen, die meinten, das waere zu gross, die Proportionen nicht stimmig usw. usw...
Ressentiments sind im Kern immer uebertragbar.

Der einzige Unterschied waere, dass ich zusaetzlich noch einen New York aehnliches Arrondissement mit Jugendstil-Wolkenkratzer etc. gebaut haette ... und dann saehe Paris heute noch interessanter aus - und haette zudem permanent davon profitiert, dass es auch ein Manhatten haette ...


Und der Alexanderplatz ist Berlins La defense.
Nein ... ist er nicht.



das Ulmer Münster und Burgen: schlechte Beispiele. Solche bauten entstanden unter ganz anderen systematischen Umständen als es reguläre Arhcitektur in unserer Zeit tut. Damals gab es keine Bebauungspläne und Bauordnungen, kein mitspracherecht des Bürgers, keine Demokratie die sich bewusst für oder gegen sowas einscheiden kann, keine freie Wirtschaft wie heute. Du möchtest gerne wieder ein absolutistisches Gesellschaftsystem?
Du hast den Vergleich wieder nicht verstanden.
Bitte nochmal durcharbeiten.

Trance-X, wieso gibst du nicht einfach auf? Wir sind scheinbar alle zu blöd, deine "Argumentation" zu verstehen.

Es bringt letztendlich auch gar nicht darüber zu diskutieren. Wenn die Rahmenbedingungen (wie auch immer sie geartet sind) stimmen, werden WK gebaut. Wenn nicht, dann nicht. Für Berlin, stimmen sie offensichtlich nicht, sonst würden wir schon ein paar WK sehen. Vielleicht ändert es sich in Zukunft, vielleicht auch nicht.

Mein persönliche Prognose ist, dass es sich kaum ändern wird, weil für mich der entscheidene Faktor a) Bodenpreise und b) Nachfrage nach prestigeträchtigen Bauten sind. Beides wird sich vermutlich auf Grund Berlins großer Fläche und leerem Umland in kaum ändern, und sollte sich in Berlin nicht irgendein Gewerbe verstärkt ansiedeln, das nach prestigeträchtigen Büroflächen verlangt, passiert da auch nicht viel. Für Frankfurt sehe ich im übrigen auch das baldige Ende der Fahnenstange, leider. Hier besteht zumindest noch eine Möglichkeit, dass in Zukunft mehr Wohnhochhäuser entstehen, bedingt durch das enorme Bevölkerungswachstum und den knappen Raum. Zahlunskräftige Bevölkerung will nämlich zunehmend nicht mehr in der Pampa am Stadtrand wohnen, sondern zentral. Und bezogen auf seine größe gibt's davon in Frankfurt auch mehr als in Berlin. Also sehe ich für Berlin auch bei Wohnungshochhäusern eher weniger Bedarf.

Trance-X, wieso gibst du nicht einfach auf?
weil ich hier nicht bei der post bin.


Wir sind scheinbar alle zu blöd, deine "Argumentation" zu verstehen.
alle nicht.


Es bringt letztendlich auch gar nicht darüber zu diskutieren. Wenn die Rahmenbedingungen (wie auch immer sie geartet sind) stimmen, werden WK gebaut. Wenn nicht, dann nicht.
ja und wenn ich darueber diskutiere, dann diskutiere ich, und wenn nicht dann nicht.


Mein persönliche Prognose ist, dass es sich kaum ändern wird, weil für mich der entscheidene Faktor a) Bodenpreise
niedrige Bodenpreis = gut fuers Bauen, damit auch fuer WKs
die Mentalitaet ists ...


und b) Nachfrage nach prestigeträchtigen Bauten sind. Beides wird sich vermutlich auf Grund Berlins großer Fläche und leerem Umland in kaum ändern, und sollte sich in Berlin nicht irgendein Gewerbe verstärkt ansiedeln, das nach prestigeträchtigen Büroflächen verlangt, passiert da auch nicht viel.
Was macht dich glauben, dass in Berlin nicht viel gebaut wird? Es wird, an vielen Stellen. Immobilien boomen ebenso wie seit Jahren nicht mehr. Nur WKs werden ideologisch verhindert.


Für Frankfurt (...) Hier besteht zumindest noch eine Möglichkeit, dass in Zukunft mehr Wohnhochhäuser entstehen, bedingt durch das enorme Bevölkerungswachstum und den knappen Raum.

Frankfurt:
Date Population Zu-/Abnahme
2004 646.889
2005 651.899 +5000
2006 652.610 + 700
2007 659.021 +6400
2008 664.838 +5800
2009 671.927 +7100
2010 679.664 +7700
2011 688.000 +8500 <- voraussichtlich (so rumrat)

Berlin:
2004 3.387.828
2005 3.395.189 + 8000
2006 3.404.037 + 9000
2007 3.416.255 + 12000
2008 3.431.675 + 15300
2009 3.442.675 + 11000*
2010 3.460.725 + 18100
2011 3.492.000 + 32000 <- voraussichtlich
*(Methodenchange des Statistischen LA BB, cleaning von Leichen. Steht in vielen Staedten noch aus)

Guck mal wie rasend schnell Berlin waechst. Toll nicht?
Bald passiert folgendes: Berlin huepft auf ueber 3.5 Mio, wobei die naechsten 100000 auf 3.6 Mio. noch schneller gehen werden. Berlin und Brandenburg wiederum huepfen zusammen auf ueber 6 Mio.
Wenn du brav bist, darfste mithuepfn ;)


Zahlunskräftige Bevölkerung will nämlich zunehmend nicht mehr in der Pampa am Stadtrand wohnen, sondern zentral. Und bezogen auf seine größe gibt's davon in Frankfurt auch mehr als in Berlin.
Was gibts mehr?
Irgendwas mit relativem BIP taet ich mir lieber nicht servieren. Det wuerd nix wern *so aufmunter


Also sehe ich für Berlin auch bei Wohnungshochhäusern eher weniger Bedarf.
Ich sehe jede Menge Bedarf.
Da siehte mal die Perspektivunterschiede ;)

Es gibt jede Menge Bedarf an Wohnungen in Berlin! Nominell gibt es zwar so einige leerstehende Wohnungen (waren es 100000?), aber diese sind kaum vermietbar und ein gewisser Prozentsatz ist immer in Renovierung.

niedrige Bodenpreis = gut fuers Bauen, damit auch fuer WKs
die Mentalitaet ists ...
)

Also wenn du so einfache Zusammenhänge offensichtlich nicht verstehst, dann wundert mich gar nichts mehr.

Ich spar mir jetzt mal die Erklärung. Das wird einfach zu lächerlich.

niedrige bodenpreise führen zu wolkenkratzern? :?

Trance hat sich eindeutig verrannt. Auf der letzten Seite dauert ja schon das Scrollen so lange wie sonst das Durchlesen einer konventionellen Forumsseite.

^ In der Tat. Ich lese mir das dann mal während meines nächstesn Urlaubs durch.

Also wenn du so einfache Zusammenhänge offensichtlich nicht verstehst, dann wundert mich gar nichts mehr.

Ich spar mir jetzt mal die Erklärung. Das wird einfach zu lächerlich.

Das stimmt natürlich. Aber da rennt man bei ihm gegen eine Wand.

Trance benutzt hauptsächlich den selben Diskussionsstil immer wieder: Den Gegner mit einer großen Menge an Details und vermeintlichen Hintergrundwissen so zuspammen dass dieser ob dieser Last einfach resigniert aufgibt - weil es für einen normalen Menschen einfach unmöglich ist jedes der erwähnten Details richtigzustellen und zu beantworten. Ich würde es schätzen, wenn Trance (und auch Andere hier) ihre Argumente sachlich, kurz und direkt aufschreiben würden. :)

Naja, ich gehe nurnoch auf das wichtigste ein und versuche mich kurz zu halten :)


*fingerknacks*


Wieso wiederspricht das vorhandensein von Hochhäusern meiner vorstellung der europäischen Stadt?

Wir loopen.

Du postest staendig Klischees von einer europaeischen und ausser-europaeischen Stadt im Zusammenhang mit Hochhaeusern.

Damit du es auch endlich verstehst:
1. ich habe nichts gegen WK, ebensowenig die meisten anderen Architekten, Stadtplaner oder andere Fraktionen. Es geht rein um das wie und wo.
2. die Europäische Stadt kennzeichnet sich (oftmals! wie überall gibts auch hier Ausnahmen) durch eine Hierarchie innerhalb der Stadt. Durch zunehmende Dichte von außen nach innen, in vielen feinen Abstufungen. Durch eine Hierarchie von Straßen und Verkehrssystemen und durch eine Gliederung in Makro und Mikrostrukturen. (das heißt nicht, dass außereuroäische STädte nicht auch gegliedert sind und strukturen aufweisen, diese sehen jedoch anders aus)
3. daraus folgt, dass sich die europäische Stadt von ihrem Zentrum aus entwickelt. Quasi radial funktioniert. Sich abstuft.

Was hieße das nun für Berlin? Das bedeutet eigentlich nicht weniger, als dass auch im Hochhausbau diese Hierarchie eingehalten werden sollte.
Das Hochhausentwicklungsgebiet am Alex ist exakt nach dieser Idee gewählt. Es befindet sich im Zentrum der Stadt, also dem gebiet mit der nominell
höchsten bedeutung. Der höchste bauliche Punkt der Stadt - der Fernsehturm bildet hier die dominierende Marke. Alle anderen Gebäude haben sich dem
unterzuordnen. (Dies hat nicht zu letzt auch technische Gründe, damit der Sendebereich
des Fernseturmes nicht eingeschränkt wird). Der Fernsehturm ist die höhendominante dieser Stadt.
Er ist da und man muss sich darauf beziehen. Das zu missachten ist einfach nur fatal. Denn damit schwächt man die wirkung seines eigenen Gebäudes
UND die des Fernsehturmes.

Damit ist also die Obergrenze für einen WK in Berlin eigentlich festgelegt: 368 m. Eigentlich noch weniger (meiner Meinung nach 200 m Maximum - die Unterkante der "Kugel"), da schon vor den 368m die Konkurenz zum Fernsehturm zu groß würde.

Du kommst jetzt mit dem Argument, dass es von kleingeistigkeit zeugt, wenn ich die Höhe des Fernsehturmes als Absolutum und höchste Messlatte ansetze.
Aber übertrage das Beispiel auf Paris: dort bildet der Eiffelturm eine vergleichbare Marke. Ihn mit gleich hohen oder gar höheren WK zu ummauern
wäre ein verlust gewesen, für die Wirkung der jeweiligen WK (die nicht mehr vom Eiffelturm hätten profitieren können), für den Eiffelturm selbst,
weil er insignifikant wird und für die Stadt, die ihr hochindividuelles Stadtbild dadurch schwächen würde.

Dies zeigt auch, wie clever der Kollhoffsche Plan für den Alex ist: der Fernsehturm wir dnicht "eingebaut", sondern die WK werden so
arrangiert dass sich beide, WK und Fernsehturm gegenseitig stärken.
Wenn man nun diese Hierarchie beachtet und den Alexanderplatz vollkommen entwickelt hätte, mit passenden WK, dann würdest du ja immernoch neue
und u.U. höhere WK überall in der Stadt fordern. Dies aber ist das gleiche Spiel, da es einen bedeutungstransfer beinhalten würde. Wenn schließlich
WK überall aus dem Boden wachsen und sich als wichtiges Punkt auf der Stadtkarte- und Silouette etablieren wollen, dann schwächen sie damit
gleichzeitig alle anderen und damit auch sich selbst.

Derlei Überlegungen scheinen dir garnicht in den Sinn zu kommen.


"2. Folglich ist es nicht damit getan zu sagen "aber das sind ja nur ein paar Meter". Das ist eine Themaverfehlung. Das ist so als haette ich gesagt: "Laeufer B ist der langsamste unter allen", und du wuerdest erwidern: "aber zu den Vor- und Vorvorletzten (die noch dazu nur aus Spass mitrennen, aber trotzdem schneller sind) ist der Abstand nur gering" .
Der vergleich mit läufern ist unpassend. Es ist auch pure Willkür, den höchsten WK einer Stadt als Maßstab für die gesamte
Stadt zu nehmen. Nimm doch eine andere Zahl, z.B. die Bev.dichte. Da ist Berlin auf PLatz 1 in Deutschland.
Aber trifft das irgendeine Aussage über die Qualität der bebauung oder der Stadtstruktur? Nein. Keine.
Oder nimm das größe Gebäude nach Geschossfläche. Auch da dürfte Berlin auf Platz1 liegen (Flughafengebäude Tempelhof).
Aber kann man damit irgendeine Aussage über die gesamtstadt treffen? NEIN.
Es ist also mal wieder hirnlos das höchste Hochhaus als Maßstab für irgendwas zu nutzen außer für die Aussage zum höchsten Hochhaus.

Machen wir es doch mal umgekehrt: wo koennte denn ein interessierter Investor ein 250m hohes WKs bauen? Oder ein 200m? Oder ein 180m?
Erzaehl doch mal ...
Nirgends, schätz ich. Ist auch gut so. Ich trete ja wie gesagt nicht dafür ein, dies unbeschränkt zuzulassen.
Höher als 150 m könnte man derzeit in B. wohl nirgends bauen. Darunter, besonders auch Hochhäuser unter 100m, dafür gibts viele mögliche Stellen.



Allianz Treptowers: Du faellst wieder in Nebenschauplaetze.

Die Frage war, ob genug Baumasse fuer einen WK vorhanden war.
War das beim Allianz Treptowers der Fall? Ja. Damit ist die Frage geklaert.
Die Frage war nicht, ob genug Baumasse vorhanden ist. Denn das ist trivial.

Die Frage war, ob dort ein WK Sinn gemacht hätte. Die Antwort, die ich bereits im Posting zuvor begründet hatte: nein.


Alles irrelevant.
Entscheidend war auch hier: Genug Baumasse fuer einen WK?
Die gab es, war aber nicht erlaubt hoeher zu bauen = Mentalitaet.
Darum gings.

Schalte bitte e-i-n-m-a-l deine Ratio ein: du hast ein Grundstück und möchtest ein Gebäude mit so und so viel m² Fläche bauen. Was machst du?
1. "LAWL! ICH BAU DEN HÖCHSTEN WOLKENKRATZER EH!" - ein gebäude das nur 5% deines Grundstückes nutzt und dafür doppelt so teuer wird.
2. Ich verteile die Geschossfläche mehr auf die Fläche des Grundstückes und nutze mein gesamtes Grundstück und komme viel billiger weg.

Irrelevant?
So funktioniert wirtschaftliches Denken, mein Lieber.


Nordbahnhof Caree: Alles unwichtig. Entscheidend: Genug Baumasse fuer WK? Antwort: ja.
Auch hier musst du mir erklären, wieso die Bahn statt 110 mio € dort mehr als das doppelte hätte investieren sollen
und damit nur einen Bruchteil des Grundstückes (9550 m²) genutzt hätte.
(quelle: http://news.immobilienscout24.de/aktuelle-marktdaten/11004.html )

Dir faellt nicht auf dass du gerade gesagt hast, dass Wolkenkratzer bessere Klamotten sind als niedrigere Bauten - damit das Gegenteil dessen, was du sonst so signalisierst?
Ach herje. Dann übertrage es von mir aus nur auf "teurere Klamotten" und lass die Bewertung außen vor. Das ist wirklich kleinliche Rumreiterei.

Berlins wirtschaftskraft ist nicht höher als die aller anderen deutschen Städte.

Doch. Du musst halt auch die absolute Wirtschaftskraft nehmen.
Relativ ist Starnberg ueber allen deutschen Metropolen und mehr.
Koennten deshalb in Starnberg WKs gebaut werden?
Ich habe doch die absoluten Zahlen gepostet. Relativ wäre es, wenn ich BIP/Bewohner angegeben hätte. Allerdings ist auch da B. nicht gerade der Knaller.


Verstehe. Du kaufst genau dann ein Grundstueck und Arbeitszeit, wenn es am teuersten ist. Dann faengst du an zu bauen und wenn du fertig bist und der Boom vorbei ist, dann hast du gleich wieder einen Teil deines Geldes verloren, da ja die Preise jetzt sinken. Sehr durchdacht, doch ...
So funktioniert Wirtschaft(sspekulation):
Es gibt Wachstum, vielleicht sogar einen regelrechten Boom. Da investiere ich, weil ich erwarte dass es erstmal so weitergeht.
Es ist jedenfalls unwahrscheinlich, dass der Markt genau einen Tag nach dem ich investiert habe, zusammenbricht.
Gibt es dagegen eine Stagnation oder gar Schrumpfung, gibt es keinen Grund für mich zu investieren, da ich nicht von einer Gewinnsteigerung
bei fallenden Wirtschaftszahlen ausgehen kann und ich außerdem nicht weiß wann und ob die Flaute nachlässt.
Mit anderen Worten: es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass die Wirtschaft einen Tag nach dem ich investiert habe auf einmal wieder extrem ansteigt.

Natuerlich versucht jeder ausser dir genau dann etwas zu kaufen und zu bauen, wenn es am preiswertesten ist.
Nein, wie gesagt, das funktioniert anders:
es wird dann investiert, wenn man erwartet dass es noch weiter steigt, NICHT in der Erwartung dass es irgendwann mal wieder steigt.


Wenn China billig ist weil die Baukosten billig sind (= u.a. GDP is gering), dann muesstest du doch genau umgekehrt mutmassen, dass Berlin besonders viele Wolkenkratzer baut
Auch das sollte man nicht so sehr vereinfachen:
Shanghai (oder auch eine der anderen boomenden Millionenstädte in C.) z.B. repräsentiert aber nicht ganz China. Der GDP von Shanghai ist relativ gesehen höher als der irgendwo in Durchschnitts-china. Da aber nicht Shanghaier die WK in Shanghai bauen, sondern ein Herr von Wanderarbeitern deren Wohlstandsniveau geringer ist, kommt es zu diesem Vorteil bzgl. der Baukosten.
In Berlin zu bauen ist dagegen genauso teuer wie überall in Deutschland.

2: ??? 95 mrd $ zu 95 mrd.$ Die genannte liste berücksichtigt die jeweilige Agglomeration.

"The gross GDP and population cover up to urban area and exclude metro areas. "
source: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_by_GDP
Ja, genau. Lies es nochmal, bis du verstanden hast was dort steht.

Also wenn du so einfache Zusammenhänge offensichtlich nicht verstehst, dann wundert mich gar nichts mehr.
Ich spar mir jetzt mal die Erklärung. Das wird einfach zu lächerlich.
kurzum, du hast keine erklaerung.



niedrige bodenpreise führen zu wolkenkratzern? :?
nein, mit niedrigen bodenpreisen sind WKs billiger als mit teuren bodenpreisen.
logischerweise ...

da siehste mal was du alles von mir lernen kannst.;)

Trance benutzt hauptsächlich den selben Diskussionsstil immer wieder: Den Gegner mit einer großen Menge an Details und vermeintlichen Hintergrundwissen so zuspammen dass dieser ob dieser Last einfach resigniert aufgibt
du faselst.

nach ein bis zwei posting von mir war argumentativ das thema eigentlich bereits logisch geklaert. "logische argumentationsstraenge", nix "vermeintliches hintergrundwissen" und "lediglich mit details zuspammen". ein total verfaelschendes bild. genau umgekehrt stammen fast saemtliche weitere exkursionen und geoeffneten faesser (z.b. wirtschaft ...) nicht von mir, sondern sind das resultat permanenten ausweichens in themaverfehlungen und eben versteigen in immer weitere nebenaeste und aufbringung irrelevanster stereotypen. ich beantwortete die lediglich, immer mal auf genau diese loops und nebenschauplaetze hinweisend. mich stoert dadurch steigende groesse nicht die bohne, aber das macht mich noch lange nicht zum verursacher. und wieso soll ich einseitig eine diskussion abbrechen?

wenn du logische argumentationen nicht vom echten spam unterscheiden kannst, spricht das gegen dich. dein fazit ist entsprechend schlecht.
und nichts anderes wuerde auch eine wissenschaftliche textanalyse zeigen.

Die Frage war nicht, ob genug Baumasse vorhanden ist. Denn das ist trivial. Die Frage war, ob dort ein WK Sinn gemacht hätte. Die Antwort, die ich bereits im Posting zuvor begründet hatte: nein.
Nein, das war _nicht_ die Frage.
Du hast schon wieder vergessen wie die Argumentation entstand.

1. du sagtest: es gaebe keine investoren

2. ich sagte: doch, aber wenn es praktisch verboten ist echte wks zu bauen, koennen natuerlich keine entstehen. wenn dann keine stehen, kann man nicht einfach behaupten es haette keine investoren gegeben

3. daraufhin meintest du, und jetzt GENAU hinsehen, ich zitiere DICH ...

"(...) Du behauptest doch, dass es investoren zuhauf gibt, die Stadt oder ominöse Bürgerinitiativen oder wer auch immer deren Projekte aber stets(oder fast immer) blockieren. Wir haben inzwischen verstanden dass dies dein Standpunkt ist und ich bitte nachhaltig darum, dass du das nicht wiederholst. Nehmen wir mal an, du hättest mit allem Recht was du so behauptest: Nun bin ich ein Investor, würde gerne meine Firmenzentrale oder eine große Außenstelle meines Unternehmens
nach Berlin verlegen und möchte das am liebsten mit einem Hochhaus tun. Da ich Unternehmer bin, verspreche ich mir von so einer Maßnahme natürlich ein deutlichen Zusatzgewinn, Berln boomt schließlich.
Doch halt, da kommt der böse hirnreduzierte Stimmann oder einer seiner hirngewaschenen Nachfolger und die fiesen "Öko-sozialisten-Bürgerbewegungen" und mein Entwurf wird tatsächlich abgelehnt.
Was nun? Spiel ich als Investor die beleidigte Leberwurst und breche mein Projekt ab (das ich ja wohlgemerkt nicht ohne Gewinnstreben im Gang gesetzt habe!), oder gestalte ich es eher um?
Ich hoffe du kannst die einfache Logik nachvollziehen dass es für den Investor in diesem Falle naheliegenderwäre das Projekt umzugestalten und nicht abzubrechen. Das Bauvolumen das er benötigt und beabsichtigt müsste dann halt auf geringere Höhen umgeschichtet werden.
Wenn das aber so wäre, frage ich mich, wo sind die ganzen Investoren mit ihren Großprojekten? Denn eine Wolkenkratzer-Volumen auf 22 m Traufhöhe umzuformen erzeugt ein ziemlich großes Gebäude. (...)"


Hier geht es also sehr wohl um Baumasse/Bauvolumen.
Siehst du das ein?

So, daraufhin postete ich dir X Beispiele fuer Baumassen, die WKs sein koennten... du erinnerst dich? die ganzen bilder... treptowers, friedrichstrasse, parkside, etc.
Darauf bist du nie eingestiegen, hattest dich sogar gewundert, warum ich das tat, weil du schon wieder die urspruengliche ARGUMENTATIONSKETTE vergessen hattest.
Du landetest wie oben bei anderen Themen.

Und damit das jetzt nicht wieder geschieht, halte ich dieses und andere Postings einzeln.

Damit du es auch endlich verstehst:
1. ich habe nichts gegen WK, ebensowenig die meisten anderen Architekten, Stadtplaner oder andere Fraktionen. Es geht rein um das wie und wo.
Den Alex koennen wir mal weglassen
Ich hab nix gegen die 150m Hochhaus-Planungen dort.
Ich habe etwas gegen die Reduktion auf ihn und die Ausrede, dass weil es dort kein Investor loslegt, es sonstwo keine gegeben haette.
Der Alex ist im Grunde ein Stimann'sches Ablenkungsmanoever auf das fast alle reingefallen sind.
Alles fokussiert den Alex beim Thema WKs/Hochhaeuser und kommt gar nicht auf die Idee woanders richtige Skyscraper zu wollen ...

Entscheidend ist ansonsten allein dieser dein Satz:
Höher als 150 m könnte man derzeit in B. wohl nirgends bauen. Darunter, besonders auch Hochhäuser unter 100m, dafür gibts viele mögliche Stellen.
Fein, na endlich!

Halten wir also fest => Ein ernstzunehmender WK kann in Berlin nicht gebaut werden, weil er nicht gewuenscht ist (= Mentalitaet!)

Exakt das, was ich von Anbeginn an in Dauerschleife sagte.
Sind wir uns darueber also jetzt einig, ohne dass du wieder erkenntnismaessig zurueckfaellst?

Noch eine Zusatzfrage: Wo ausser dem Alex, wuerdest du denn noch 150m Hochhaeuser sehen?

du hast ein Grundstück und möchtest ein Gebäude mit so und so viel m² Fläche bauen. Was machst du?
1. "LAWL! ICH BAU DEN HÖCHSTEN WOLKENKRATZER EH!" - ein gebäude das nur 5% deines Grundstückes nutzt und dafür doppelt so teuer wird.

etwas verwirrt?
jeder halbwegs denkende kauft gleich dann ein kleineres grundstueck und spart dadurch geld, denn jetzt brauchter ja kein grosses mehr wie bei niedrigbauten, nech?
ausserdem muss er im winter weniger schnee schueppen und viele kleine dinge mehr ...

das resultat waere, dass an einem ort mehr unterschiedliche firmen, wohnungen usw. waeren ... hoeher verdichtung, diesmal ne sinnvollere mit chancen auf echte diversitaet, mit mehr kombinationsmoeglichkeiten als der immer gleiche Berlin-zerstoerende traufhoehen-konformitaets-mist ... ...

Trance hat sich eindeutig verrannt. Auf der letzten Seite dauert ja schon das Scrollen so lange wie sonst das Durchlesen einer konventionellen Forumsseite.
Ich antworte ja auch viel mehr Leuten, die mich ansprachen und umgekehrt.
Ansonsten gibts immer mindestens einen Counterpart.

kurzum, du hast keine erklaerung.




nein, mit niedrigen bodenpreisen sind WKs billiger als mit teuren bodenpreisen.
logischerweise ...

da siehste mal was du alles von mir lernen kannst.;)

Du hast doch echt den Schuss nicht mehr gehört. :ohno:

Ein Wolkenkratzer ist ein höchst unwirtschaftlicher Bau, denn mit jedem Stockwerk steigt der relative Baupreis. Insofern also viel Baufläche verfügbar ist, ist diese vergleichsweise billig, und es du erzielst die gleiche oder höhere Rendite, wenn du diese billige hohe Bodenfläche nutzt, anstatt auf einer kleineren Fläche einen WK zu bauen. Es lohnt schlicht weg nicht!

Deshalb habe ich auch schon öfters dieses ENTSCHEIDENE Kriterium angeführt, z.B. mit dem Beispiel Tokyo. In Tokyo sind die Preise für Boden so exorbitant hoch, dass es sich eher lohnt, einen Wolkenkratzer zu bauen, als z.B. in nicht so dicht besiedelten Außenbezirken eine große Fläche zu erwerben und einen Flachbau zu bauen. In Berlin ist das nicht der Fall.

Und wenn du mir jetzt kommst mit "es wäre aber noch logischer, auf der gesamten billigen Fläche mehrere Wolkenkratzer zu bauen", dann sag ich dir: Vergiss den Bedarf nicht, der vorhanden sein muss. Kein Verkauf/Vermietung = keine Rendite = kein Bau.

Zusammengefasst: Ein Wolkenkratzer wird in Deutschland nicht gebaut, weil das irgendwer toll findet. Hier wird ganz hart an ökonomischen Aspekten sowas entschieden. Anders als z.B. in Dubai, und auch die Prachtbauten in Moskau halte ich eherfür Phallussymbole einer gekränkten Ex-Supermacht, deren Wirtschaft nicht auf die Beine kommt.

Es sagt keiner, dass politische Entscheidungen und auch die Mentalität der Bevölkerung (da leitet sich die Zustimmung und die politische Entscheidung von ab, in der Regel)nicht auch eine Rolle spielen mögen, aber letztendlich gehts hier knallhart um Rendite. Und die holt man scheinbar in Berlin nicht, indem man einen Wolkenkratzer baut. Sonst würden schon längst welche stehen.

du faselst.


:rofl:

Nein, aber du! ;)

Versuche doch mal, ein wenig Struktur in deine Beiträge zu bringen. Statt deinen Bewusstseinsstrom aufzuschreiben, mache dir Stichpunkte und entwickle die Sätze um diese herum.

:rofl:
Nein, aber du! ;)
Versuche doch mal, ein wenig Struktur in deine Beiträge zu bringen. Statt deinen Bewusstseinsstrom aufzuschreiben, mache dir Stichpunkte und entwickle die Sätze um diese herum.
du faselst immer noch. statt mich versuchsweise mit minderkomplexen hausaufgaben-strukturueberlegungen zu bewerfen, solltest du meine postings eher mal tatsaechlich ansehen - auch die auf die ich erwiderte.

du verwechselst z.b. immer noch komplexitaetseindruecke mit struktur. das hat in wirklichkeit mit deiner faulheit zu tun... einer traegheit, die gar nicht wirklich danach geht, was warum und wie wann sinnvoll ist, sondern halt shopping- und entertainmentmaessig nach ner weile das gefuehl des zuviel-werdens hat und dann unreflektiert tatsaechliche mit vermeintlichen ursachen mischt. das hat mit inhalten und wirklichen vorgaengen aber nach wie vor nichts zu tun, zu denen du auch wenig beigetragen hast. dafuer hat es viel mit einer blockwart-zuschauermentalitaet zu tun, die halb-unzufrieden, ansonsten eher unbestimmt und uninspiriert auf irgendwas fuer ihn interessanteres umschalten moechte - und dies mit irgendwelchen pseudo-passenden floskeln aeussert.

sowieso scheinst du dich gerade eher zu kurz-comment und moderationsaufgaben berufen zu fuehlen, wenn man so deine auch in anderen threads zunehmenden ordnungsrufe und loesch-phantasien betrachtet. dies alles sagt mehr ueber innere unzufriedenheiten und/oder suchen aus, aber hat wenig mit meinen postings zu tun.

gehe also in dich und reflektiere ...
oder geh ins kino, oder wie wers mit dem botanischen garten?
oder geh ins secondLife ... tue was! ;)

:lol:


Trance' Konter gefällt. Ansonsten hat Miau aber recht. Du gibst vermehrt in einem Beitrag ähnliches über den gesamten Beitrag verteilt wieder, verwirfst Gedanken oder denkst sie nicht zu Ende, greifst Themen stetig wieder auf, liest Kontra aus Pro, missverstehst Argumente... Mit strukturiertem Argumentieren hat das nicht viel am Hut.

lol@alles

du faselst immer noch. statt mich versuchsweise mit minderkomplexen hausaufgaben-strukturueberlegungen zu bewerfen, solltest du meine postings eher mal tatsaechlich ansehen - auch die auf die ich erwiderte.

du verwechselst z.b. immer noch komplexitaetseindruecke mit struktur. das hat in wirklichkeit mit deiner faulheit zu tun... einer traegheit, die gar nicht wirklich danach geht, was warum und wie wann sinnvoll ist, sondern halt shopping- und entertainmentmaessig nach ner weile das gefuehl des zuviel-werdens hat und dann unreflektiert tatsaechliche mit vermeintlichen ursachen mischt. das hat mit inhalten und wirklichen vorgaengen aber nach wie vor nichts zu tun, zu denen du auch wenig beigetragen hast. dafuer hat es viel mit einer blockwart-zuschauermentalitaet zu tun, die halb-unzufrieden, ansonsten eher unbestimmt und uninspiriert auf irgendwas fuer ihn interessanteres umschalten moechte - und dies mit irgendwelchen pseudo-passenden floskeln aeussert.

sowieso scheinst du dich gerade eher zu kurz-comment und moderationsaufgaben berufen zu fuehlen, wenn man so deine auch in anderen threads zunehmenden ordnungsrufe und loesch-phantasien betrachtet. dies alles sagt mehr ueber innere unzufriedenheiten und/oder suchen aus, aber hat wenig mit meinen postings zu tun.

gehe also in dich und reflektiere ...
oder geh ins kino, oder wie wers mit dem botanischen garten?
oder geh ins secondLife ... tue was! ;)


Fassen wir mal das mal zusammen.

- pseudo-philosophische Klauseln um die eigene Aussage gewichter erscheinen zu lassen... check
- Aufgreifen und Umdrehen der Argumente des Gegners als Konter... check
- persönlicher Angriff... check
- Entwertung jeglicher Kritik durch Fundamental-Aussagen... check
- Nazikeule... check

Wie im Lehrbuch "Meine erste Diskussion - Ein Leitfaden für den Kindergarten"

Trance, ich mag dich trotzdem. :laugh:

:lol:
Du gibst vermehrt in einem Beitrag ähnliches über den gesamten Beitrag verteilt wieder, verwirfst Gedanken oder denkst sie nicht zu Ende, greifst Themen stetig wieder auf, liest Kontra aus Pro, missverstehst Argumente... Mit strukturiertem Argumentieren hat das nicht viel am Hut.
Nein. Es ist genau umgekehrt.

Und im Unterschied zu dir kann ich das auch belegen.
Das kannst du nicht.

Das entstandene Hauptthema war "Liegt es an der Mentalitaet, dass keine WKs ins Berlin existieren oder nicht?"

Soll ich erst um 1000 Euro mit dir wetten und damit erzwingen, dass du den Threadverlauf tatsaechlich nach logischen Gesichtspunkten genauer studierst?

Ich allein war es, der staendig das Hauptthema und den eigentlichen Sinn der ganzen Dialoge im Fokus behielt und genau das durchzieht auch meine Postings. Genau umgekehrt wurden staendig Argumentationsketten durchbrochen ... ein Beispiel fuehrte ich auf diese Seite uebrigens auf. Liest mal das entsprechende Posting an Wunderknabe ueber "Investor", da fuehrte ich so Fehler auf, die auch du beim Nachvollziehen gemacht hast. Ich bezweifle, dass dir ueberhaupt aufgefallen ist, dass ich allein Argumentationsketten im Blickfeld behalte.

Daher ist es wahrscheinlicher, dass du selbst parteiisch bist bei derlei Themen. Dass du selbst gern Verdichtung, Historie, Traufhoehe mit entsprechenden einritualisierten Begruendungen als Argumente 'verwechselst' bzw. an sich auch nicht den Umstand erkennst, dass etwas unkonventionelleres, was ich vertrete schon weil es aus dem Gewoehnungskontext rausfaellt und ja gerade NICHT auf vorhandene Kategorien rueckgreift, automatisch schwerer zu vermitteln ist, als gewohnte, aber gar nicht wirklich logische, kategorische Vorstellungen.

Ich habe also erhebliche Zweifel, ob du Zusatzinformationen, Haupt- und Nebenstraenge, die Differenzierung von wem ueberhaupt welche Exkursion stammt alles so richtig unter einen Hut gekriegt hast.

Daher schluesseln wir das mal auf:


Du gibst vermehrt in einem Beitrag ähnliches über den gesamten Beitrag verteilt wieder
bring mal ein beispiel, und zwar im kontext der erwiderung, also guck dir auch das an, auf was ich erwiderte und DASS es eine erwiderung ist und behalte auch den eigentlichen argumentationsstrang im auge ...


verwirfst Gedanken oder denkst sie nicht zu Ende,
Bring mal ein Beispiel ...
und achte immer auf vorherige Argumentationsketten ...


greifst Themen stetig wieder auf
ja, die wesentlichen Hauptthemen bzw. die meisten Irrungen, die staendig davon wegfuehren. Das sollte von dir eigentlich als selbstverstaendlich betrachtet werden bzw. genau umgekehrt fragen lassen, wieso ich das ueberhaupt muss.

Ansonsten auch hier: bring mal ein Beispiel, dann gucken wir mal genauer an ...


liest Kontra aus Pro
Bring mal Beispiele, dann gucken wir das genauer an ...
Aber immer den Kontext beachten, gelle.


missverstehst Argumente...
Beispiele. Welches Aegument hab ich missverstanden.
Ich kann dich gerne bei Bedarf zuschuetten mit Beispielen wo das umgekehrt der Fall war. Tat ich bereits auf dieser Seite wie erwaehnt ...

Also, mal Tacheles ;)

Fassen wir mal das mal zusammen.
- pseudo-philosophische Klauseln um die eigene Aussage gewichter erscheinen zu lassen... check
Welche waren das?
Na, dann zaehl mal auf ...


- Aufgreifen und Umdrehen der Argumente des Gegners als Konter...
Welche Argumente wurden umgedreht?


- persönlicher Angriff... check
Ach komm, du weinerliche Metaltussi...
Das bisschen argumentationsbegleitende zarte Banging ...


- Entwertung jeglicher Kritik durch Fundamental-Aussagen... check
z.B.?


- Nazikeule... check

Zeit fuer etwas Fortbildung: ... :speech:

"(...) Oft trat der „Blockleiter der NSDAP“ auch in Personalunion als „Blockwalter“ der Organisation „Kraft durch Freude“ auf.[4] Da Komposita mit wart aus dem Vereinswesen allgemein vertrauter waren, wurden der Blockwalter und Blockleiter wie auch seine Helfer in der Umgangssprache meist unterschiedslos als Blockwart bezeichnet.[5] Die sprachliche Verwirrung gipfelte später darin, dass die Helfer des Reichsluftschutzbundes die Bezeichnung „Blockwart“ erhielten. Im Organisationsschema der NSDAP war die Bezeichnung Blockwart nicht enthalten. (...)"
source: http://de.wikipedia.org/wiki/Blockleiter

Sprach ich von Blockleiter? Blockwalter?
Und ueberhaupt, muss jeder Kontext Nazi-maessig gelesen werden?
Und: selbst wenn du ihn "auch" Nazi-maessig interpretierst, was aendert das an einem stimmigen Aspekt? Das macht dich doch noch lange nicht zur ueberzeugten Nazine ...

Also, ein Pseudo-Argument und reiner Listenfueller, der eher vom eigentlichen Inhalt des gesagten ablenken soll - dem du insgesamt ausgewichen bist ... du bist dem AUSGEWICHEN! *kraeh


Trance, ich mag dich trotzdem. :laugh:
Nein, du bist in mich verknallt. Hatte doch Il Femoneno bereits impliziert ...
Eine gute Wahl btw. ... :angel:

(...)
Ein Wolkenkratzer ist ein höchst unwirtschaftlicher Bau, denn mit jedem Stockwerk steigt der relative Baupreis. Insofern also viel Baufläche verfügbar ist, ist diese vergleichsweise billig, und es du erzielst die gleiche oder höhere Rendite, wenn du diese billige hohe Bodenfläche nutzt, anstatt auf einer kleineren Fläche einen WK zu bauen. Es lohnt schlicht weg nicht!
Deshalb habe ich auch schon öfters dieses ENTSCHEIDENE Kriterium angeführt, z.B. mit dem Beispiel Tokyo. In Tokyo sind die Preise für Boden so exorbitant hoch, dass es sich eher lohnt, einen Wolkenkratzer zu bauen, als z.B. in nicht so dicht besiedelten Außenbezirken eine große Fläche zu erwerben und einen Flachbau zu bauen.
aehm, so jetzt zu dir ...

achja, du warst der mit dem gewoehnungskanon, den du wie erwartet angeliefert hast...

dir ist gar nicht bewusst, dass ich schon bei der erstformulierung des kontext darueber nachdachte, ob ich hier reaktionen provozieren sollte oder nicht. einfache keywords in einer cleveren formulierung: billige grundstueckspreise, gut fuers bauen auch von WKs ...

il fenomeno machte es da wohl ahnungsvoll reflektierter. er fuehlte sich auch inspiriert darauf zu reagieren, fragte aber durchaus sinnvoll erst einmal neutral bei dem punkt nach.

also, da ich wusste, dass du das tun wirst (bekanntes theme "teure grundstueckspreise gut fuer WKs"), war meine ueberlegung eher, ob ich dem doch durch hinweise vorbeuge (was uebrigens ein grund fuer manch postingvergroesserung ist: vermeidung naechster klischees) oder laufenlasse bzw. sogar forciere.

ich habe mich dann doch entschlossen dich das aufsagen zu lassen, obwohl es wieder ein bisschen vom gewesenen grundthema abweicht, weil es eigentlich doch auch aspekte beruehrt, die allgemein eine rolle spielen - allgemein, nicht beim umstand, dass die Mentalitat das entscheidende ist, warum es in Berlin keine WKs gibt wohlgemerkt.

ansonsten zu deinem gesagten:
1. es bleibt dabei. ein billigeres grundstueck ist billiger als ein teures. das gilt auch fuer Tokyo, fuer New York, weltweit ausnahmslos. gaebe es dort zwei vergleichsbare grundstuecke wuerde daher jeder genau das tun, was ich sage: er wuerde das billigere nehmen, weil sowohl die baukosten damit preiswerter sind als auch die zu erwartende gewinnspanne hoeher ist (und auch die risikovermeidung).

2. wenn die preise wie in Tokyo hoch sind, dann verstaerkt das also lediglich genau das was ich sagte. es wird quasi herausdestilliert. der effekt, der auch bereits bei einem preiswerten bauland existiert, wirkt "verstaerkt".

3. du solltest 1. und 2. gruendlich verinnerlichen. es ist im grunde wie bei der flughafen diskussion die sache mit der location. man sollte wissen, was essentielle basics sind und was - gerade bei baugrund - heisse luft.

4. hast du 3. verinnerlicht wird dir auch klar, warum bei naeherem hinsehen auch viele wolkenkratzer in staedten entstanden sind, wo der baugrund billig war. weil das eben kein naturgesetz ist, dass nur dort wo es teurer ist WKs gebaut werden. gutes beispiel sind die meisten chinesischen staedte, auch viele indische, afrikanische usw...
shanghai ist ein gutes beispiel, das derlei zeigt => erst ist der baugrund BILLIG ... auf diesem BILLIGEN baugrund entstanden u.a. immer mehr wolkenkratzer...und in kombination mit anderen dingen die reinwirken stieg er immer mehr ...

5. hast du 4. verstanden, hast du gelernt, dass faelle wie Tokyo in wirklichkeit spezielle subeffekte sind... aber nicht der ganze prozess.

abschliessend sei gesagt: ich halte nicht viel davon, wenn die gesamte innenstadtgrundstuecke ueber die massen teuer werden. das hat gewisse negative auswirkungen, nicht nur weil vieles davon heisse luft ist (und uebrigens auch einer bevoelkerungszunahme bedarf, sonst dreht sich das gern mal alles wieder um). ohne auf die naeher einzugehen, war das ein grund, wieso immer wieder ueberlegt wurde z.b. die hauptstadt zu verlagern ... strukturen zu entzerren ...

Nochmal zu Berlin: wie erwaehnt, einer von vielen gruenden, warum ich auch fuer eine grundsaetzliche andere perspektive auf stadt, auch hier gerade NICHT wie Stimman und seine verdichtungs-traufhoehen-quadratebauer-fans hier so vorgehen. die fokussieren naemlich ebenfalls - allein wegen einer reduzierten sicht auf stadt - das zentrum. die gesamte praegung laesst sie darauf starren, das fuehrt aber ausser sonstige nachteile auch zu einer klassischen vernachlaessigung anderer gebiete ... und baut eben die stadt auch nicht wirklich urban weiter, etwa am rand ...
auch hier viel heisse luft. geschwafel von wegen "berlin breite", aber auch hier ist gesagtes und getanes hoechst unterschiedlich.
auch einer meiner themen: Berlin urban weiterbauen, traufhoehe genau dort wo sie wirklich viel bringen wuerde... auch hier fehlt voellig das bewusstsein...

dabei gabs ansaetze, etwa in Paris, dass ja neue staedte um die metropole zur entlastung gegruendet hatte in den 60ern ... das war gut, aber fragwuerdig umgesetzt. genau hier haette man sehr viel erreichen koennen durch einen geeigneten mix tatsaechlich historischer strukturen, plaetze, pariser hoehen und aehnliches ... eine basis schaffen, die angenommen wird, kombiniert mit integrierter moderne ...

nahzu weltweit schaffen es irgendwie nur wenige einfach mal konsequent alle vorteile der gesamten welt und erkenntnisstaende auf einen punkt zu bringen.

rofl. sowas hab ich echt noch nie erlebt... also jungchen, weißte was? wir beenden das hier jetzt einfach, weil das führt zu nichts. du verstehst hier grundlegende sachen nicht, drehst alles um, schreibst ewige texte durch die sich deine mitdiskutanten quälen müssen und am ende bleibt einem nichts anderes übrig, als kopf zu schütteln.

das schöne ist ja, dass du das vermutlich auch tust, weil wir dich einfach nicht verstehen. fazit: wir kommen nicht weiter.

und frei nach dem motto "der klügere gibt nach": du hast recht, wir sind allesamt dumm.

und ich weiß genau was du jetzt darauf antworten wirst, so wie wir alle, also lass es einfach. ich verabschiede mich aus dem thread.

1. es bleibt dabei. ein billigeres grundstueck ist billiger als ein teures. das gilt auch fuer Tokyo, fuer New York, weltweit ausnahmslos.
Stimmt, ist aber für den Investor irrelevant.

gaebe es dort zwei vergleichsbare grundstuecke wuerde daher jeder genau das tun, was ich sage: er wuerde das billigere nehmen, weil sowohl die baukosten damit preiswerter sind als auch die zu erwartende gewinnspanne hoeher ist (und auch die risikovermeidung).
Stimmt eben nicht. Du nimmst ein Modell mit einer einzigen Einflussvariablen, nämlich dem Bodenpreis, an, was, ehrlich gesagt, strunzdumm ist.
Basteln wir uns doch einmal ein etwas komplexeres Modell mit zwei Variablen, Bodenpreis und Mieteinnahmen (das ist immer noch zu einfach, jedoch schon deutlich realistischer als Deines). Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass Mieten auch innerhalb einer Stadt starke Unterschiede aufweisen (z. B. ist, denke ich mal, Marzahn deutlich günstiger als Zehlendorf). Der Investor baut da, wo es am rentabelsten ist (hier könne man den ROI als Indikator nehmen). Dann kann witzigerweise natürlich die Bebauung des teureren Grundstückes rentabler sein, nämlich dann, wenn die Mehrkosten für den Grunderwerb durch die Mehreinnahmen bei den Mieten überkompensiert werden.
Das Modell ist im Übrigen immer noch unrealistisch, geht es doch davon aus, dass die Grundstück gleich groß sind und dass auf beiden das gleiche Gebäude gebaut wird. Wenn auch nur einer dieser Faktoren sich ändert (und in der Realität werden noch viele weitere Einflussvariablen auftreten), dann wird die Rechnung etwas komplizierter, kann jedoch immer noch dazu führen, dass das teurere Grundstück mehr Rendite abwirft als das billigere.

Du wirst jetzt einwenden, dass dann der Investor einfach das günstigere Grundstück mit dem gegenüber dem teureren Grundstück eingesparten Geld höher bauen wird. Nehmen wir an (halbwegs realistisch), dass die Mieteinnahmen in diesem Fall linear steigen (jedes Stockwerk wirft die selben Einnahmen ab), die Baukosten jedoch exponentiell steigen wegen der zunehmenden Höhe (da z. B. die Aufzüge länger werden und beim Bau der Kran länger laufen muss), dann sinkt logischerweise die Rendite, je höher das Gebäude wird. In diesem Modell beachten wir natürlich nicht die Betriebskosten, von denen man ebenfalls annehmen kann, dass sie exponentiell steigen (beispielsweise, weil das Wasser höher gepumpt werden muss).

Damit bricht auch die restliche Argumentationskette an einer offensichtlich falschen Grundannahme von Dir zusammen.
Speziell, wenn Du Städte in verschiedenen Ländern eins zu eins miteinander vergleichst (sagen wir mal, na, vielleicht Shanghai und Tokio...) wirds besonders kompliziert, da dann die Gewichtung der einzelnen Faktoren äußerst unterschiedlich sein kann.

auch hier gerade NICHT wie Stimman und seine verdichtungs-traufhoehen-quadratebauer-fans hier so vorgehen. die fokussieren naemlich ebenfalls - allein wegen einer reduzierten sicht auf stadt - das zentrum. die gesamte praegung laesst sie darauf starren, das fuehrt aber ausser sonstige nachteile auch zu einer klassischen vernachlaessigung anderer gebiete ... und baut eben die stadt auch nicht wirklich urban weiter, etwa am rand ...

dazu habe ich mich bereits im berlin talk - thread kürzlich geäußert, an dich adressiert übrigens. wäre also auch mal ganz nett wenn du bei diesem disskusions-anstoss dort auch von "angesicht zu angesicht" mit mir diskutierst und nicht indirekt, quasi hinter meinem rücken, in einem anderen thread (also hier) konterst.

vllt. liegt auch ein missverständnis vor und dein oberes zitat ist von meinem besagten beitrag im berlin-talk-thread völlig unabhängig verfasst worden. dann tuts mir natürlich leid aber jetzt so fürs erste hab ich eben diesen verdacht...



zu den restlichen dingen die du hier so schreibst, sorry da steig ich einfach nicht durch ist mir zu verworren. deshalb nur 2 oberflächliche ratschläge von mir:

1. streiche ein paar wörter aus deinem wortschatz wie "vielschichtig", "mentalität" etc. umschreibe diese, ersetze sie mit synonymen oder benutze sie wenigstens nicht so derart häufig. ansonsten kann man mit deinen beiträgen echt bald bullshit-bingo spielen...
weil solche begriffe allein ohne inhalt drumherum sehr wolkig und nichtssagend wirken.

2. schaffe dir doch bitte mal eine dt. tastatur an.
danke!



eins ist mir aber noch aufgefallen:

traufhoehe genau dort wo sie wirklich viel bringen wuerde...

moment mal ich dachte traufhöhe und co ist stimmann´sches hexenwerk...?
und werd doch bitte mal konkret! wo würde deiner meinung nach traufhöhen-regelung etwas bringen??



achja hier auch nochmal ein netter artikel zum thema hochhausbau und was in berlin bei diesem beispiel dagegen spricht:

Viele Stadtplaner orientieren sich längst wieder am geschlossenen Blockrandbau als Garant für urbanes Leben.


Die Baudichte auf dem Grundstück sei fast doppelt so hoch wie im Hansaviertel üblich.


und nun in diesem beispiel das totschlag-argument bei der frage blockrand vs. hochhaus:

Um möglichst viele Wohnungen vom Lärm abzuschirmen, eigne sich am besten eine Blockrandbebauung. Ein Hochhaus sei viel zu teuer, im Bau und im Betrieb.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/angst-um-die-moderne/4407152.html

da müsstest du doch jetzt insgeheim mit dem bürgerverein sympathisieren wenn ich deine beiträge zu "vielschichtigkeit" und co richtig interpretiert habe.... ;)

nahzu weltweit schaffen es irgendwie nur wenige einfach mal konsequent alle vorteile der gesamten welt und erkenntnisstaende auf einen punkt zu bringen.

Aber du hast die Weltformel, oder? Schon irgendwie 'ne Hybris, wenn du mich fragst.

ich verabschiede mich aus dem thread.

http://www.smiliemania.de/smilie132/00007138.gifhttp://www.smiliemania.de/smilie132/00007119.gif



Stimmt eben nicht. Du nimmst ein Modell mit einer einzigen Einflussvariablen, nämlich dem Bodenpreis, an, was, ehrlich gesagt, strunzdumm ist.
Nein, das projiezierst du. Du verwechselst meinen Hinweis auf fundamentale Dinge und Grundstrukturen mit einem Gesamtpaket "Bauen, Investieren und Mieten leicht gemacht".


Basteln wir uns doch einmal ein etwas komplexeres Modell mit zwei Variablen, Bodenpreis und Mieteinnahmen (das ist immer noch zu einfach, jedoch schon deutlich realistischer als Deines).
Nein deines, das du mir unterstellt hast.


Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass Mieten auch innerhalb einer Stadt starke Unterschiede aufweisen (z. B. ist, denke ich mal, Marzahn deutlich günstiger als Zehlendorf). Der Investor baut da, wo es am rentabelsten ist (hier könne man den ROI als Indikator nehmen). Dann kann witzigerweise natürlich die Bebauung des teureren Grundstückes rentabler sein, nämlich dann, wenn die Mehrkosten für den Grunderwerb durch die Mehreinnahmen bei den Mieten überkompensiert werden.
Um mal freundlicherweise deinen thematischen Nebenauslaeufer aufzugreifen: du irrst, eben weil du mir deine fragwuerdige Interpretation unterstellt hast.

guck here => Es ging bei 'meinen' Beispielen nicht um billigere Grundstuecke in billigen Gegenden und teure in teuren, sondern um wie ich ausdruecklich schrieb "vergleichbare". Will heissen: beide liegen in Zehlendorf und sind sich auch sonstiger Kriterien sehr aehnlich, nur dass das eine billiger ist, das andere teurer. Und da nimmt jeder das billigere.

Du hast eben verpeilt, dass es mir zunaechst mal um Binsenweisheiten ging um grundsaetzliche Dinge zu synchronisieren.

Daher sage ich voraus, dass ein jeder, der mir weiter irgendwelche Immobilienweisheiten und Konstellationen auftischen moechte, dass ein billiges Grundstueck eigentlich gar nicht so billig sei, ein teures sich auch mal rechnen kann usw. immer wieder an der Trivialitaet der eigentlichen Grundaussage scheitern wird.

Folglich mein TagesTipp => Es genau so hinzunehmen wie ich es sagte. Notorisches Widersprechen wird nichts bringen. Ehrlich! Vertraut mir da voellig! http://www.smiliemania.de/smilie132/00007383.gif

:rofl::rofl: Dann wären wir ja wieder Watzlawick: Wenn das in Deiner von Dir radikal zurechtkonstruierten Welt so sein sollte, dann hilft natürlich kein Widersprechen. Auch wenn es in der Welt jedes anderen hier anders läuft. :cheers:

Ich sag nur: Wer billig baut, baut teuer. Oder so..

Aber du hast die Weltformel, oder? Schon irgendwie 'ne Hybris, wenn du mich fragst.
Du bist so der Pausennoergler hm?

Wie unterscheidest du denn jemanden, der genial ist und jemanden, der einer Hybris anheimfaellt? Indem du danach gehst, was dir so gefaellt? ;)

^^

aber 2 dinge muss man dir zugute halten:

wenn es darum geht berlin an der lokalpatriotischen front zu verteidigen oder es gegen öko-sozialistische wutbürger zu wettern gilt, mögen deine beiträge durchaus wertig sein. :)

:rofl::rofl: Dann wären wir ja wieder Watzlawick: Wenn das in Deiner von Dir radikal zurechtkonstruierten Welt so sein sollte, dann hilft natürlich kein Widersprechen.
Du musst halt mit vernuenftigen Argumenten kommen.

Auch wenn es in der Welt jedes anderen hier anders läuft. :cheers:
Die Flucht in ein vermeintlich schuetzendes Kollektiv ist ein Ersatzargument.
Wird auch nix bringen, nur gefuehlt ... aber sehr beliebt wie unschwer zu erkennen ... ;)

Die Frage war nicht, ob genug Baumasse vorhanden ist. Denn das ist trivial. Die Frage war, ob dort ein WK Sinn gemacht hätte. Die Antwort, die ich bereits im Posting zuvor begründet hatte: nein.

Nein, das war _nicht_ die Frage.
Du hast schon wieder vergessen wie die Argumentation entstand.

Mir war nicht bewusst, dass du immernoch bei meiner These warst, in den letzten 10 Jahren gab es keine
privaten Großprojekte (staatliche nehme ich aus, denn deren Beitrag zum langfristigen Städtebau sollte doch
minimal bleiben) in den Bauvolumendimensionen, die WK möglich gemacht hätten.

Du hattest diese Spanne von 10 jahren willkürlich auf 20 ausgedehnt, wohl wissentlich damit wieder in die
Reichweite einiger Projekte zu kommen, die meiner These tatsächlich widersprechen. Dies als ganzes
Stelle ich aber in Frage, da meiner Meinung nach mit der Vollendung des (großteiles) des Potsdamer Platzes
um die Jahrtausendwende das letzte Großprojekt und die Phase der überschätzten Euphorie der Nachwende abgeschlossen
wurde.

Damit bleibt meine These bestehen, dass es in den letzten 10 Jahren, eigentlich noch darüber hinaus,
kaum Projekte gab die einen WK erfordert hätten. Die Treptowers wurden 1998 fertig.

So, daraufhin postete ich dir X Beispiele fuer Baumassen, die WKs sein koennten... du erinnerst dich? die ganzen bilder... treptowers, friedrichstrasse, parkside, etc.
Darauf bist du nie eingestiegen
Ja, leider Argumentierst du völlig Strukturlos und machst es schwer dem Hauptstrang zu folgen, weil du selber durch Nebenthemen davon abkommst.
Zu den Beispielen:
Alexander Parkside: ich finde leider keine Rechte Quelle zur Geschossfläche. Abgesehen davon ergäbe es keinen Sinn das Gebäude als WK zu errichten, denn das Grundstück ist mal wieder zu groß und außerdem hätte dies der bereits bestehenden Planung für die WK am Alex widersprochen.
Spreedreieck: ich stimme zu, ein bedauerlicher Unfall.
Treptowers: dieses Grundstück in dieser lage hätte nie einen WK gerechtfertigt. Das versuchen dir ja auch schon andere hier im Thread ständig klar zu machen.
Tjoa, mehr signifikante Beispiele fallen mir nicht ein. Und das ist ganz schön Mau für 10 Jahre, findest du nicht?
Solltest du noch mehr genannt haben, so bitte ich zu entschuldigen dass ich das nicht extra raussuche.


Höher als 150 m könnte man derzeit in B. wohl nirgends bauen. Darunter, besonders auch Hochhäuser unter 100m, dafür gibts viele mögliche Stellen.

Fein, na endlich!

Halten wir also fest => Ein ernstzunehmender WK kann in Berlin nicht gebaut werden, weil er nicht gewuenscht ist (= Mentalitaet!)
Ich muss dich darauf aufmerksam machen, dass deine Definition von Mentalität wohl falsch ist.
"Eine Mentalität bezeichnet vorherrschende Denk- und Verhaltensmuster einer Person oder Gruppe [...]" (wikipedia).

Eine Mentalität stellt also eine unreflektiertes Denkmuster dar. Im Gegensatz dazu, ist die Entscheidung gegen WK über 150 m
an anderen Stellen der Stadt eine bewusste, reflektierte Entscheidung. Also etwas völlig anderes als du unterstellst.

Du hast also nach wie vor unrecht. Ist auch irgendwo peinlich, dabei von einem falschen Verständnis eines einzelnen Wortes auszugehen.


Noch eine Zusatzfrage: Wo ausser dem Alex, wuerdest du denn noch 150m Hochhaeuser sehen?
Nirgends. Ich habe doch begründet warum es außerhalb des Alexanderplatzes (bzw der Umgebung desselben) keine
höheren WK geben sollte. Abgesehen davon könnte ich mir auch höheres als die 150 m am Alex bzw umgebung
vorstellen. Besagte 200 m oder selbst 250 würden noch gut passen.

etwas verwirrt?
jeder halbwegs denkende kauft gleich dann ein kleineres grundstueck und spart dadurch geld, denn jetzt brauchter ja kein grosses mehr wie bei niedrigbauten, nech?
cardiac86 hat in seinem Post gut begründet warum dies nicht so ist.

1. es bleibt dabei. ein billigeres grundstueck ist billiger als ein teures
Für diese bestechende Logik verleih ich dir ein Bienchen.

gaebe es dort zwei vergleichsbare grundstuecke wuerde daher jeder genau das tun, was ich sage: er wuerde das billigere nehmen, weil sowohl die baukosten damit preiswerter sind
Ah, sorry, ich nehms zurück. Da ist wieder der Logikaussetzer.
Der Grundstückspreis ist zwar nicht marginal verglichen mit dem Preis des späteren Gebäudes, aber doch nur ein kleinerer Teil. Es wird also
meistens insgesamt Billiger kommen die gleiche Geschossfläche auf dem größeren und teureren Grundstück, aber dafür mit dem niedrigeren und dafür
billigeren Gebäude zu füllen als umgekehrt.


das fuehrt aber ausser sonstige nachteile auch zu einer klassischen vernachlaessigung anderer gebiete ... und baut eben die stadt auch nicht wirklich urban weiter, etwa am rand ...
Nein. Man begreift, dass nicht überall in der Stadt alles gleich ist oder zu sein hat. Berlin kann nicht 850 km² Innenstadt sein.
Man muss verstehen, dass die verschiedenen Bereiche unterschiedlich Handzuhaben sind. Dies bedeutet nicht, dass ein Randgebiet
vernachlässigt wird. Nur ist es so, dass die Stadterweiterungen und die kompakten Stadterweiterungen aus dem Zentrum erwachsen sind
und nicht umgekehrt. Dies manifestiert sich auch in der jeweiligen Bedeutungsbemessung.

Stimmt eben nicht. Du nimmst ein Modell mit einer einzigen Einflussvariablen, nämlich dem Bodenpreis, an, was, ehrlich gesagt, strunzdumm ist.

Nein, das projiezierst du. Du verwechselst meinen Hinweis auf fundamentale Dinge und Grundstrukturen mit einem Gesamtpaket "Bauen, Investieren und Mieten leicht gemacht".
Dann erkläre uns folgendes: Wie würde sich ein WK für mich als Investor auszeichnen (= bezahlt machen), unter den folgenden 2 Umständen, die auf B. zutreffen:
dass hoch bauen sehr teuer ist, gleichzeitig aber die Grundstücke sehr billig.

Womöglich sind wir einfach zu dumm, deine "fundamentalen Dinge und Grundstrukturen" zu erkennen.


Du hast eben verpeilt, dass es mir zunaechst mal um Binsenweisheiten ging um grundsaetzliche Dinge zu synchronisieren.
Ah ja, wozu Axiome diskutieren, die eh jedem klar sind? Da du damit offenbar die Wahrheit des Einflusses der Wirtschaftlichen Handlungsweise anerkennst,
bitte ich dich zuvor gestellte Frage zu beantworten.


Wie unterscheidest du denn jemanden, der genial ist und jemanden, der einer Hybris anheimfaellt?
Es ist einfach: wer laut rausposaunt wie genial er ist, ist es nicht.

Auf deinem Argumentationsniveau kein Problem:
Du musst halt mit vernuenftigen Argumenten kommen.
Du projizierst, dass das kein vernünftiges Argument sei. Deine offensichtlich beschränkte Wahrnehmungsfähigkeit ist nicht in der Lage, die Dimension dieser Argumentation zu erfassen. Vertrau' mir da einfach!

Die Flucht in ein vermeintlich schuetzendes Kollektiv ist ein Ersatzargument.
Wird auch nix bringen, nur gefuehlt ... aber sehr beliebt wie unschwer zu erkennen ... ;)
Du projizierst nur, dass ich mich in ein Kollektiv flüchte. Deine Mentalität bewirkt, dass Dir alle Deinem Gedankengebäude widersprechende Argumentationen (egal, ob sie in der realen Welt greifen oder nicht) zu kurz gedacht seien.


Thread hat Potenzial, hier kann sich großes entwickeln. Mehr Bilder bitte!

Du hattest diese Spanne von 10 jahren willkürlich auf 20 ausgedehnt, wohl wissentlich damit wieder in die
Reichweite einiger Projekte zu kommen, die meiner These tatsächlich widersprechen.
Nein, genau umgekehrt hast du den Zeitraum willkuerlich reduziert in der Hoffnung in der neueren Zeit gaebe es keine Beispiele. Und selbstverstaendlich ist die Zeit von der Wende bis heute entscheidend, schon weil Stimannsche Mentalitaet in den 90ern gebildet wurde und diese zudem ja genau das noch deutlicher dokumentieren worum es geht.

Davon abgesehen aendert das aber nichts dran, dass es auch in den letzten 10 Jahren wie von mir in Dauerloop dargebracht Projekte gab, die die von dir bezweifelten Baumasse widerlegen. Und daran aendert auch nix, das gilts einzusehen, ob du persoenlich glaubst, ein WK waere hier oder dort aber nicht sinnvoll. Konzentrier dich AUSSCHLIESSLICH auf die eigentliche Argumentaton.

Gab und gibt es genug Projekte die genug Baumasse fuer Hochhaeuser und Wolkenkratzer hatte, ja oder nein?

Antwort = ja.

Das wars schon. Alles andere ist logisch fuer diesen Sachverhalt irrelevant.

Urspruenglich ging die Diskussion im uebrigen so los, dass ich sagte, der Grund fuer das Fehlen von WKs ist die Mentalitaet, Ideologie.

Das lustige ist ja, dass ja fast der gesamte Thread der Antiposter und Anhaenger Stimannscher Auffuelllogik permanent genau das beweist, was ich mit meiner Mentalitaet kritisiere. Es sind ja exakt genau die gleichen Vorstellungen, die hier viele vertreten haben. Da merken welche ihre eigenen Praegung nicht, obwohl 90% aller Postings an mich ja genau das outen.

Voellige Bewusstlosigkeit ob des eigenen Tuns ...
Wald vor lauter Baeumen nicht...




Ja, leider Argumentierst du völlig Strukturlos und machst es schwer dem Hauptstrang zu folgen, weil du selber durch Nebenthemen davon abkommst.
Ich finde es ja verstaendlich, dass du die vermeintliche Gunst der Stunde nutzen moechtest um sowohl parteiische als auch unreflektierte Ressentiments gegen mich zu verstaerken und zu instrumentalisieren.
Daraus wird aber noch lange nicht die Wahrheit.

Deine eigenen Postings sind schlecht strukturiert. Du bist und bleibst der, der Argumentationsstraenge nicht folgen kann und neutrale Menschen in anderen Communities wuerden auch genau das feststellen.

Vermutlich weiss es auch wenigstens der eine oder andere lichtere hier. Allein die Parteilichkeit im Thema, diverse Ego-Verletzungen durch andere Diskussionen und ein insgesamter Fokus auf mich, laesst sie das nicht bewusst erkennen oder offen sagen. Ich nenne das reine Feigheit, aber es soll nicht mein Problem sein.


Ich muss dich darauf aufmerksam machen, dass deine Definition von Mentalität wohl falsch ist.
"Eine Mentalität bezeichnet vorherrschende Denk- und Verhaltensmuster einer Person oder Gruppe [...]" (wikipedia).
Passt, wie die Reaktionen fast aller hier zeigt.
Und fast jeder vertritt auch genau das gleiche, weshalb es ja auch zu Kollektivanballungen kommt ...

Gibt auch wenige Ausnahmen. Manche tragen noch Ego-Wunden aus anderen Threads mit sich und wollen sich raechen, andere freuen sich, wenn Berlin keine WKs kriegt, weil sie ganz richtig vermuten und fuerchten, dass es damit weiter davonzieht ...


Eine Mentalität stellt also eine unreflektiertes Denkmuster dar. Im Gegensatz dazu, ist die Entscheidung gegen WK über 150 m
an anderen Stellen der Stadt eine bewusste, reflektierte Entscheidung. Also etwas völlig anderes als du unterstellst.
Dir faellt aber nicht auf, dass du einfach deine Ansicht als reflektiert darstellst und damit begruendest, warum das reflektiert sein soll?
Glaubst du wirklich Reflektionsvermoegen hat mit Meinungen zu tun? ;)

Der Rest war voellig belanges Rumgerede ...
Faktisch, aber das wirst du eh ungern einsehen ...
Jedenfalls kuerze ich es als xte Wiederholung von laengst widerlegtem.

Dir faellt aber nicht auf, dass du einfach deine Ansicht als reflektiert darstellst und damit begruendest, warum das reflektiert sein soll?
Glaubst du wirklich Reflektionsvermoegen hat mit Meinungen zu tun? ;)

Ach komm, so langsam wird es nun wirklich absurd.
Wenn du meine Meinung als unreflektiert darstellst, hast du in allen vergangenen Posts wohl nicht aufgepasst, was mich allerdings nicht verwundert.
Außerdem habe ich nichts in der Stadtpolitik entschieden. Und wenn du ersthaft glaubst jede Entscheidung von stadtweiter Bedeutung - vorallem solche von immenser Tragweite wie das Planwerk Innenstadt - sei nicht reflektiert und begründet, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.

Ich mein, du lehnst ja jede sachliche Argumentation ab, indem du deinen Widersachen, inklusive mir, die Fähigkeit zu rationalen Entscheidungen und bewertungen absprichst. Und jedes Argument, jede Begründung umdrehst und behauptest es wären gar keine gültigen Argumente und Begründungen, weil sie eh nur aus unreflektierter Meinung bestehen.

So lässt sich keine Diskussion führen.

Ich möchte zu guter letzt festhalten, dass du sowohl in deinen absurden Vorstellungen zum Bevölkerungswachstum deutlich widerlegt wurdest, als dass du auch überdeutlich dein Unvermögen bewiesen hast, die Zusammenhänge des modernen Bauwesens nachzuvollziehen.

Damit ist jedes weitere Wort dazu belanglos.


Guten Tag.

^^
aber 2 dinge muss man dir zugute halten:
wenn es darum geht berlin an der lokalpatriotischen front zu verteidigen oder es gegen öko-sozialistische wutbürger zu wettern gilt, mögen deine beiträge durchaus wertig sein. :)
Ich bin weniger lokalpatriotisch als du so denkst, eher kosmopolitisch.
Als ich vor Jahren hier ins Forum kam, wurde Berlin ziemlich unsinnig gebasht, was sinnvollere Diskussionen verhinderte. Das inspirierte mich sowohl aus faktischen als auch sportiven Gruenden fuer eine gewisser Auflockerung zu sorgen.

Ansonsten verweise ich auf mein anderes Posting (Nr. 360) an dich in diesem Thread: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=836514&page=18

Ich supporte generell Dinge, die ich auch tatsaechlich faktisch vertrete.

Das bedeutet, genau dann, wenn du (und andere hier) glauben das Ziel waere nahe, Berlin waere schoen mit alteuropaeischen immer gleichen Traufhoehen-Standard-Verdichtungsbauten verschoent und alle Wunden geheilt, ist in Wirklichkeit der Patient tot bzw. belanglos geworden. Aus einer interessanten vielschichtigen Person bei der etwas "lebt" wurde eine nette Durchschnittsperson. Die eigentlichen Reize Berlins sind dann gone.

Berlin ist dann nicht mehr tatsaechlich cool, sondern reiht sich ohne wirkliche Besonderheiten in die Reihe anderer europaeischer Staedte ein, kann auch nicht mehr "ausserordentlich" punkten, denn nur wer ausserordentlich denkt, kann das erzeugen. Es ist dann einfach ein groesseres Wien oder Muenchen.

Es hat eine gute Lebensqualitaet, einen gewissen Erfolg (aber keinen ueberdurchschnittlichen mehr). Es ist ein netter Themenpark bei Reisen durch europaeische Staedte.

Das hat aber alles nichts mehr mit echter Substanz zu tun, nichts mit den echten Reizen und Charme des existentialistischeren Berlins von dann dereinst, einer wirklichen urbanen Metropole in der Menschen oefter als anderswo das Gefuehl haben "ploetzlich in einer anderen Realitaet" zu sein.

Und folgerichtig ist das nichts, was ich noch vertrete.
Ist doch voellig uninteressant, austauschbar. Ob nun in der einen Stadt das Brandenburger Tor steht und in ner anderen ein anderes Symbol hat nichts mit Tiefsinnigkeit zu tun. Ob nun hier etwas mehr Museen dies haben, in anderen Staedten andere das, ist fuer sich interessant, beruehrt aber nicht mehr. Die Fuellbauten werden genau so wahrgenommen. Sind halt nette Fuellbauten. Alltag, nichts tiefes mehr. Andere haben zusaetzlich zu dem, was Berlin hat noch echte Wolkenkratzer ... das wars ungefaehr ...

Nix fuer ungut, meine Assoziationen von echten Metropolen sehen voellig anders aus und folgerichtig wuerde ich Berlin auch nicht mehr vertreten. Es ist dann einfach eine nette Stadt wie Muenchen, ansonsten eher ein Beispiel fuer eine ideologische Phase in der Baugeschichte, in der zahllosen Chancen nicht genutzt wurden.

Und wenn du glaubst, das ginge nur mir so irrst du dich. Der gesamte Ruf Berlins ist dann ein anderer. Belangloser. Und das wird sich folgerichtig auch negativ auf alles bemerkbar machen, egal ob Kunst, Kultur, Filme, Musik, Blogs ... es wird dann eher Standard ... wie bekannte Metropolen halt sind. Gibt immer was... aber eigentlich nix besonderes ..

Welche "besonderen" Reize, die nicht auf triviale Unterschiede basieren, sollte denn Berlin dann noch haben?
Das waeren dann lediglich Variationsfragen des Geschmacks, aber keine fundamentalen Sehnsuechte mehr.

Außerdem habe ich nichts in der Stadtpolitik entschieden. Und wenn du ersthaft glaubst jede Entscheidung von stadtweiter Bedeutung - vorallem solche von immenser Tragweite wie das Planwerk Innenstadt - sei nicht reflektiert und begründet, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.
Dazu hatte ich schon mal was geschrieben.

Nochmal in anderen Worten: Muslime reflektieren und differenzieren auch innerhalb einer (zumeist eher vagen) Koran-Exegese.

Das hat fuer mich aber wenig mit echtem Bewusstsein und Differenzierungvermoegen gegenueber der ganzheitlichen Realitaet zu tun.



Ich mein, du lehnst ja jede sachliche Argumentation ab, indem du deinen Widersachen, inklusive mir, die Fähigkeit zu rationalen Entscheidungen und bewertungen absprichst.
Ich lehne nie sachliche Argumente ab.

Du argumentierst aber nicht sachlich. Es kommt dir nur so vor.
Aus u.a. obigen Gruenden. Dir fehlt der ganzheitliche Blick, ein gewisses Konsistenzgefuehl alle Informationen widerspruchsfrei zu verbinden und nicht nur in einem Kontext zu denken.

Ausgangspunkt war meine Feststellung: Die Mentalitaet ist der Hauptgrund, warum es in Berlin keine echten WKs gibt. Stimann repraesentiert diese Denke/Doktrin.

Zunaechst mal gabs von dir ein "Nene, das hat andere Gruende" ...
Sowieso ein typischer Zug. Alle die sich hier spezieller zur Traufhoehe aeussersten spulen genau die von mir postulierten Stimann-Argumente ab, aber dass eine Mentalitaet/Doktrin existiert? Und das hier im Skyscraper-Forum! Selbstverstaendlich nenne ich das wenig reflektiert. Was sonst? Ein Wunder an Mustererkennung und Einsichtsfaehigkeit?

Ebenso musste ich erst lange dauerschleifen, bis ins Bewusstsein trat, dass ernsthafte WKs generell verboten bzw. verunmoeglicht wurden und werden. Das war dir und manch anderem gar nicht wirklich 'bewusst'. Und behaupte nicht das Gegenteil, deine Erstreaktionen beweisen das ...

Bis heute klammerst du dich, zunehmend schwankend, an einer Variation der Vorstellung "es gab und gibt ja keine Investoren".

Deine Erstbegruendungen dafuer waren besonders irrational. Die basierten im Grunde alle darauf, dass weil ja keine WKs stehen, es keine Investoren gab, es also an der Wirtschaft lag. Typischer Zirkelschluss und natuerlich nicht logisch ...

Dass ueberhaupt keine stehen koennen, da ja verboten, daher so eine Vorstellung allein schon keine vernuenftige Querpruefung ist, musste ich dir erstmal ebenso in Dauerschleife halbwegs ins Bewusstsein bringen.

Bis heute hast du das aber nicht wirklich verstanden.
Du faellst staendig zurueck. Mit den duemmsten Argumenten. Bis heute ...

Ich zitiere mal, in Bezug auf Baumasse, die auch ein WK sein koennte ...

Alexander Parkside: ich finde leider keine Rechte Quelle zur Geschossfläche. Abgesehen davon ergäbe es keinen Sinn das Gebäude als WK zu errichten, denn das Grundstück ist mal wieder zu groß und außerdem hätte dies der bereits bestehenden Planung für die WK am Alex widersprochen.
Was soll dieser Unsinn belegen?
Du suchst dir willkuerlichen einen Sinn heraus, der in Wirklichkeit darauf basiert, dass ja gerade eine Mentalitaet Planungen gemacht hat, die WKs verunmoeglichen. Du merkst gar nicht, dass du staendig genau das bestaetigst, was ich sage.

Du kriegst generell eigentliche Ursachen nicht zusammen, was woraus resultiert.

oder hier:
Spreedreieck: ich stimme zu, ein bedauerlicher Unfall.
Das ist kein "bedauerlicher Unfall".
Stimann hatte IMMER die Hoehe reduziert wo es nur ging.
Er hatte IMMER AUSNAHMSLOS WK-Entwuerfe komplett abgelehnt und Hochhaeuser weiter reduziert. Das ist kein Unfall, sondern eine Regel, die sich laengst mentalitaetsmaessig ueberall einstrukturiert hat.
Folglich gabs nahezu bei ALLEN gebauten Hochhaeusern bei naeherem Hinsehen Reduktionen.

Irgendwie auch nur ein bisschen Bewusstsein selbststaendig daraus mal irgendwas abzuleiten, diese Idee kommt dir nicht - und nicht nur dir nicht.


Treptowers: dieses Grundstück in dieser lage hätte nie einen WK gerechtfertigt. Das versuchen dir ja auch schon andere hier im Thread ständig klar zu machen.
Auch hier. Nix kapiert.
Thema ist nicht, ob du oder oder sonstwer findet, dass das gerechtfertigt ist. Das ist alles sowieso immer wieder lediglich Beleg fuer eine Mentalitaet/Doktrin. Ich hatte derlei aufgefuehrt um zu zeigen, dass genug "Bauvolumina" da war. NUR ALLEIN diese Frage war und ist entscheidend. Alles andere sind irrelevante Nebenschauplaetze. Schon dieser simplen Argumentationskette kannst du nach wie vor nicht folgen, obwohl ich jetzt zum billionsten male darauf hinweise, dass dies der Grund war, warum ich dir Beispiele nannte. Du hattest ja bereits kurze Zeit spaeter schon vergessen, und immer noch nicht verstanden, trotz mehrfacher Hinweise.
Du vergisst staendig deine EIGENEN Fragen ...

usw. usf.



Ich möchte zu guter letzt festhalten, dass du sowohl in deinen absurden Vorstellungen zum Bevölkerungswachstum deutlich widerlegt wurdest, als dass du auch überdeutlich dein Unvermögen bewiesen hast, die Zusammenhänge des modernen Bauwesens nachzuvollziehen.Damit ist jedes weitere Wort dazu belanglos.Guten Tag.
Du sagtest jaehrlich 10.000 ...
Die Statistik der letzten Jahre allein liegt schon jaehrlich mit steigender Tendenz bei ueber 18000. 10.000 sind ja bereits in den ersten drei Monaten dieses Jahres schon fast erreicht. Tatsaechlich wird vermutlich dieses Jahr bereits deine Mutmassung um das dreifache ueberbieten. Du sagst irgendwas, ohne Sinn und Verstand. Du hast die Entwicklung Deutschlands mit Berlin gleichgesetzt. Dir ist nicht bewusst, dass Zuwanderung die Geburtenrate veraendert, dir ist nicht bewusst, was in Brandenburg an Umbruchsbewegungen stattfand und findet (auf Europa umgerechnet waere das meiste Europa im Berliner Speckguertel, ist ist alles in keinster Weise bewusst). Kompliziertere Zusammenhaenge sowieso nicht ...

Selbstverstaendlich bleibt es somit dabei.
Du bist generell nicht in der Lage Argumentationsketten zu folgen (was nicht mal ein Vorwurf ist, hilft ja nix, eher eine Feststellung) und auch nicht selbstaendig logische Ableitungen zu ziehen ...

Schon z.B. "selbstaendig" mal zu ueberlegen, was es eigentlich bedeutet, dass selbst fast alle Hochhaeuser zusaetzlich reduziert wurden, kommt dir ueberhaupt nicht in den Sinn. Da wurdest du antworten "naja das war sinnvoll, weil dies und das zu der oertlichen Bebauung und bla bla" ...
Dass schon dies eine totale Themaverfehlung waere, kaeme dir gar nicht, weil du eben indoktriniert bist und ohne es zu merken in dieses Muster als Ur-Begruendung rueckfaellst. Du kannst quasi deine eigenen Gewoehnungsmuster nicht reflektieren.

Hauptsache das letzte Wort haben, was? ;)

Ich mein, du lehnst ja jede sachliche Argumentation ab, indem du deinen Widersachen, inklusive mir, die Fähigkeit zu rationalen Entscheidungen und bewertungen absprichst.

Ich lehne nie sachliche Argumente ab.

Du argumentierst aber nicht sachlich. Es kommt dir nur so vor.
Ich denke das kann ich so unkommentiert als Bestätigung für meine Aussage stehen lassen.


Dir fehlt der ganzheitliche Blick, ein gewisses Konsistenzgefuehl alle Informationen widerspruchsfrei zu verbinden und nicht nur in einem Kontext zu denken.
Blablabla. Genau dies und schlimmeres könnte, nein müsste ich dir vorwerfen. Aber du wirst es natürlich bestreiten.
Was also soll das? Immerhin kann ich mir bisher weitestgehend verkneifen in eine derartige Niveaulosigkeit und Respektlosigkeit zu
verfallen.


Ausgangspunkt war meine Feststellung: Die Mentalitaet ist der Hauptgrund, warum es in Berlin keine echten WKs gibt.
Deine These.



Dazu sage ich: Stimmann und die Planung sind auch ein Grund dafür dass es so wenig neue WK/HH gibt in
Berlin. Das erkenne ich ausdrücklich an. Aber mindestens genauso gewichtig (wenn nicht noch mehr - aber das liegt außerhalb unser beider Erkenntnisbereiche) sind die anderen Gründe die ich und andere in diesem Thread bis zum erbrechen dir haben
erklären wollen.


besonders irrational. Die basierten im Grunde alle darauf, dass weil ja keine WKs stehen, es keine Investoren gab, es also an der Wirtschaft lag. Typischer Zirkelschluss und natuerlich nicht logisch ...
Du hast recht, wenn der Markt fehlt und auch das Geld, dann ist es nicht logisch dass das ein Grund gegen WK sein könnte. Wie komme ich nur
auf solche absurden Dinge?
Ich mein, ich kauf mir ja auch gerne ein neues Auto, ohne das Geld und den Bedarf dafür zuhaben. Du nicht?


Du suchst dir willkuerlichen einen Sinn heraus, der in Wirklichkeit darauf basiert, dass ja gerade eine Mentalitaet Planungen gemacht hat, die WKs verunmoeglichen.
Direkt neben dem Parkside gibt es ein Grundstück wo man einen WK errichten könnte. Und dazu ein dutzend weitere für die schon Baurecht besteht.
Im weiteren Umfeld des Alexanderplatzes sind es viele weitere. Wenn die Herren von Parkside einen WK haben wollten, wieso haben sie dann nicht eines
dieser Grundstücke genommen?

Es gibt doch massig Grundstücke für HH/WK. Nicht nur am Alex. Wenn dort keine WK entstehen ist dies ja wohl kaum mit Stimmanscher Kleinmachpoltik
zu begründen - denn sein eigeners PW Innenst. sieht sie doch dort vor. Warum aber gab es in den letzten Jahren dann kein einziges Projekt auf diesen Grundstücken?


Treptowers: Ich hatte derlei aufgefuehrt um zu zeigen, dass genug "Bauvolumina" da war. NUR ALLEIN diese Frage war und ist entscheidend.
Nein, denn nochmal: diese Frage ist trivial. Genauso gut könnten wir darüber diskutieren ob der Fernsehturm wirklich 368 m hoch ist.
Ich habe einen Schritt weiter gedacht und begründet, warum 1. dieses Projekt außerhalb der relevanten "aktuellen" Zeitphase liegt (bzgl. des Themas "Großprojekte die quantitativ mit WK vergleichbar sind") 2. warum es trotz ausreichender Masse nie ein WK geworden wäre.


Du sagtest jaehrlich 10.000 ...
Die Statistik der letzten Jahre allein liegt schon jaehrlich mit steigender Tendenz bei ueber 18000. 10.000 sind ja bereits in den ersten drei Monaten dieses Jahres schon fast erreicht.
Zu diesem Thema lies bitte meinen letzten dazu relevanten Beitrag bei "Visionen etc": http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=83150153&postcount=346

Dir ist nicht bewusst, dass Zuwanderung die Geburtenrate veraendert
Tut sie nicht. Eine wunderliche Aussage. Bin gespannt welche Zahlen du als belege dafür Vorweisen kannst.



Zum restlichen "du bist beschränkt und indoktriniert"-Gebrabbel sage ich nichts weiter außer das gleiche wie oben:
spar dir das, denn ich könnte genau das gleiche zurückwerfen und wir wären auch nicht weiter.
Versuch doch wenigstens dich an den wenigen sachlichen Aussagen zu orientieren, die du vom Stapel lässt.

Dazu sage ich: Stimmann und die Planung sind auch ein Grund dafür dass es so wenig neue WK/HH gibt in Berlin. Das erkenne ich ausdrücklich an.
Die u.a. von ihm vertretene Mentalitaet ist der Hauptgrund, warum 'kein' Wk existiert. Alle anderen Gruende waeren bestenfalls Gruende, warum 'manch einer' nicht steht. Du erkennst bis heute den Unterschied nicht.

Offenbar unterschaetzt nicht nur du den Einfluss von Psyche/Mentalitaet/Gewoehnungseffekten/Defiziten. Dabei haben diese die meisten Kriege erzeugt, ist verantwortlich fuer alle Diktaturen der Erde, alle Religionen der Welt, die meiste Armut, dass wir Demokratie haben, fuer den Fehler Kernenergieaustieg, deine Vorstellung von Beziehungen, Freunden, Arbeitswelten und so einiges mehr.

Dass sie auch hauptsaechlich dafuer verantwortlich ist, warum in einer weltbekannten Metropole eines der wohlhabendesten und grossen Laendern der Welt kein einziger Skyscraper steht, ist dir eben nicht bewusst. Es bleibt aber der Hauptgrund, warum in Deutschland allgemein so wenig WK existieren, warum in den USA so viele, in China so viele.

Dir fallen folgerichtig auch die eigenen Widersprueche nicht auf. Immer wenn nicht nur du von "europaeischem Stadtbild und Baukultur" sprechen, wird in Wirklichkeit auch kein WK assoziiert, sondern ebenfalls eine bestimmte "Baumentalitaet in Europa".

Alles anderen Gruende sind in Wirklichkeit primaer manifestierte Psyche/Mentalitaeten, die sich dann als Regelwerke, Rahmensetzungen, Folgegewohnheiten/Folgementalitaeten/Art zu wirtschaften usw. niederschlagen.



Aber mindestens genauso gewichtig (wenn nicht noch mehr - aber das liegt außerhalb unser beider Erkenntnisbereiche) sind die anderen Gründe die ich und andere in diesem Thread bis zum erbrechen dir haben
erklären wollen.
Nein.

Ausserdem haben sich fast alle anderen hier auf etwas anderes bezogen, das nur aehnlich klang. Aehnliche Ressentiments sind noch lange nicht gleiche Inhalte. Du selbst hast ansonsten keinen einzigen Grund gebracht.
Zitier doch mal ein entsprechendes Posting von dir. Alles in Wirklichkeit nur gefuehlt. Bloss weil du staendig Wirtschaft thematisiert hast, war das weder automatisch passend noch eine Widerlegung meines vorher oder grundsaetzlich hauptthematisch Gesagten.



Im weiteren Umfeld des Alexanderplatzes sind es viele weitere. Wenn die Herren von Parkside einen WK haben wollten, wieso haben sie dann nicht eines dieser Grundstücke genommen?
Welche Grundstuecke lassen echte Wolkenkatzer zu?


Es gibt doch massig Grundstücke für HH/WK. Nicht nur am Alex.
Zaehl mal die massig Grundstuecke fuer echte WKs auf.
Ich lausche.


Zu diesem Thema lies bitte meinen letzten dazu relevanten Beitrag bei "Visionen etc": http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=83150153&postcount=346
Deine Antwort widerlegt logisch nichts, ignoriert zudem mein Gesagtes.


Auf mein "Dir ist nicht bewusst, dass Zuwanderung die Geburtenrate veraendert" tatest du dies kund:
Tut sie nicht. Eine wunderliche Aussage. Bin gespannt welche Zahlen du als belege dafür Vorweisen kannst.
Beschrieb ich bereits.
Und nochmal, gaaaanz einfach:

1. Eine Stadt hat 1000 Junge, 1000 Mittelalte und 1000 Alte
Nehmen wir an 10% davon kriegen Kinder.

2. Jetzt wandern 100 Junge und 100 Mittlere hinzu
Damit haben wir 1100 Junge, 1100 Mittelalte und 1000 Alte
Davon kriegen jetzt irgendwas um die 11-13% potentiell Kinder

Du verstehen?
Die Zahl der Gebaerfaehigen nimmt zu, da Berlin wie ich dir kundtat ja tendenziell mehr juengere/mittlere als Zuzug hat. U.a. dadurch kompensiert sich teilweise (mal im plus, mal im minus) der Alterungsprozess, der ansonsten in Deutschland wirkt.

Nu verstanden?
Ich erklaere noch kompliziertere Prozesse btw...
Mitgekriegt? Falls ja, erzaehl doch mal, warums da ging?

^ Milchmädchenrechnungen sind die Brötchen des Beschränkten.

was mich blos immer wundert in deutschland.. warum werden nur gebäude ab 150m als wolkenkratzer gezählt? das steht auch nur auf der deuschen
wikipedia seite als feste grösse. Auf der englischen steht

"A skyscraper is a tall, continuously habitable building. There is no official definition or height above which a building may clearly be classified as a skyscraper. Most cities define the term empirically (http://en.wikipedia.org/wiki/Empirical); even a building of 80 m (260 ft) may be considered a skyscraper if it protrudes above its built environment and changes the overall skyline (http://en.wikipedia.org/wiki/Skyline)."

http://en.wikipedia.org/wiki/Skyscraper

"Skyscraper" bezeichnete ursprünglich den höchsten Mast eines Segelschiffs, der Begriff wurde dann für das höchste Gebäude einer Stadt übernommen (deshalb der letzte Teil) und bezeichnete schließlich irgendwann alle sehr hohen Gebäude. Der eingedeutsche Begriff "Wolkenkratzer" hat die ursprüngliche Bedeutung natürlich nicht.

Offenbar unterschaetzt nicht nur du den Einfluss von Psyche/Mentalitaet/Gewoehnungseffekten/Defiziten. Dabei haben diese die meisten Kriege erzeugt, ist verantwortlich fuer alle Diktaturen der Erde, alle Religionen der Welt, die meiste Armut, dass wir Demokratie haben, fuer den Fehler Kernenergieaustieg, deine Vorstellung von Beziehungen, Freunden, Arbeitswelten und so einiges mehr.
Mein Gott, das ist so inhaltsleeres Geschwafel, dass doch selbst dir das auffallen müsste.
Ich weiß schon garnicht mehr was man dazu sonst noch sagen soll, außer dass es so absurd doof ist. Sorry.

Dass sie auch hauptsaechlich dafuer verantwortlich ist, warum in einer weltbekannten Metropole eines der wohlhabendesten und grossen Laendern der Welt kein einziger Skyscraper steht, ist dir eben nicht bewusst.
Nein, denn es ist schlich falsch.
Wir haben jetzt seit etwa 7 Seiten versucht dir nahe zu bringen, dass es noch ganz andere Gründe hat, die viel gewichtiger sein müssen. Auf Seite 2 und 3 dieses Threads haben wir bereits alle wesentlichen Argumente dazu beigetragen.
Ich mein das alles einfach wieder und wieder von dir wiederzukäuen ist schon unfassbar einfallslos. Dir fällt ja auch schon garnichts mehr ein außer "dat is so, weil isso, kapier dat mal!".


Immer wenn nicht nur du von "europaeischem Stadtbild und Baukultur" sprechen, wird in Wirklichkeit auch kein WK assoziiert,
Man man man, das hatten wir jetzt schon oft genug wiederlegt. Wenn du nichtmal aus der einfachen Aussage "WK gerne, aber an den richtigen Stellen und in der richtigen Ausführung" den ersten Teilsatz nachvollziehst, ist es wohl hoffnungslos.

Alles anderen Gruende sind in Wirklichkeit primaer manifestierte Psyche/Mentalitaeten, die sich dann als Regelwerke, Rahmensetzungen, Folgegewohnheiten/Folgementalitaeten/Art zu wirtschaften usw. niederschlagen.
Jajaja. Wir haben langsam begriffen dass du das so siehst. Das macht es aber nicht richtiger. Auch hier lege ich schlicht die Lektüre der vorherigen Seiten nahe. Für Wirtschaftliche und Strukturelle Gründe wurden immer auch belege vorgebracht. Für deine These ((stimman und co unterdrücken WK) die ja noch nichtmal grundsätzlich, sondern nur in der Aussage dass sie absolut zutrifft, bestritten wird) gibt es dagegen keine. Höchstens Indizien die sich aber kaum hochskalieren lassen auf die großangelegte WK-Verschwörung die du propagierst. Da hilft es auch nichts, wenn du behauptest sie (die Belege) wären doch da gewesen.


Welche Grundstuecke lassen echte Wolkenkatzer zu?
Alex, Zoo und sicher noch massenhaft andere Flächen außerhalb der Kernstadt. Ich habe leider nicht alle Bebauungspläne der Stadt vorliegen.

Dass deine Definition von echten WK natürlich nur Gebäude über 200m beinhaltet ist mir natürlich bewusst. Aber deine Definition ist ja auch uninteressant. Meine beginnt bei 100 m. Andere bei 150, wieder andere schon bei 80. Das hatten wir aber auch schonmal alles.

Und nochmal, gaaaanz einfach:

1. Eine Stadt hat 1000 Junge, 1000 Mittelalte und 1000 Alte
Nehmen wir an 10% davon kriegen Kinder.
Diese "Rechnung" ist so absurd, dass sie von einem dreijährigen stammen müsste.

Bitte erkläre mir, wie 1100 statt 1000 leute die dann eben 770 statt 700 Kinder bekommen,
irgendwas verändern? Der Schrumpfungsprozess geht trotzdem weiter.

Einwanderer bekommen nicht mehr Kinder als Einheimische und das Durchschnittsalter der Deutschen
und auch des Berliners steigt kontinuierlich. Auch das hatten wir alles schonmal und du ignorierst es
weiterhin.


Du verstehen?
Sorry, es ist einfach zu hirnrissig um da was zu verstehen.



Leider ist es, fürchte ich, hoffnungslos ein derart verkorkstes Weltbild weiterhin mit Hinweisen auf die Realität korrigieren zu wollen.

Was du als wahr annimmst, von einem Bevölkerungsboom auf 6, gar 10 mio Leute (deine Worte) und dass die allermeisten Städteplaner, Architekten und Leute die sich dafür interessieren dumpfe Einheitsmentalitäten-Zombies sind, ist schon lachhaft grotesk.

Du ignorierst nicht weniger als alle sachlichen Argumente die hier gebracht werden. Schlimmer noch, du erkennst sie ja nicht mal als solche. Eigentlich ist das ja schon fast traurig.

Noch zwei einfache Belege, dass schlicht der Bedarf an WK/HH (scheinbar) nicht da ist:

1. nicht nur gibts bisher keinen der geplanten WK am Alex, was meiner meinung nach schon beleg genug ist, nein

2. bereits bestehende WK sind noch nichtmal ausgelastet. Der Steglitzer Kreisel steht seit 4 Jahren leer. Weiß ich wie viele m² an feinster Geschossfläche in verkehrsgünstiger Lage, noch dazu prominent und auffällig und mit einem vermutlich fantastischem Ausblick.
Den zu kaufen und zu sanieren wäre wesentlich billiger, als irgendwo ein neues Gebäude in vergleichbarer Größe zu errichten.


Ist doch seltsam, dass sich bisher niemand recht gefunden hat oder nicht, Trance-X? :)

Liegt an den Mentalitaeten. ;) Kein Investor will so 70er-Jahre-Schrott, das muss hypermodernes, feinstes Bling-Bling sein... ;)

Kann sein. Allerdings haben wir ja schon oft genug erlebt, was ein "Recladding" bei alten Kisten bewirken kann. Und ich denke sowas +eine Renovierung würde trotzdem billiger kommen als ein Neubau. Und es ginge schneller.

Wer die Fassade anrührt ist ein Feind Gottes!

Pro 70er Jahre Design!!

WTF? I can't believe what some people say. Berlin is not full of low-rises just because you are (supposedly) poor.


Berlin is a beautiful city and the best you can do is to retain the charming of it. Moreover, I would say it'd be amazing to rebuild some historical buildings of it.

Look, skyscrapers are not the "progress" you believe…

I'm from Argentina and Buenos Aires is plenty of skyscrapers. Anyways, it is a poor country:


http://img23.imageshack.us/img23/2686/bsas1.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/23/bsas1.jpg/)

http://img829.imageshack.us/img829/3732/bsas3.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/829/bsas3.jpg/)

http://img714.imageshack.us/img714/216/bsas4.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/714/bsas4.jpg/)

http://img202.imageshack.us/img202/6135/bsas52.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/202/bsas52.jpg/)



Panama, on the other side, has even taller buildings with skyscrapers over 300 meters. But the country is even poorer than Argentina, too: there, 40% of the population is under extreme poverty. But, yes, they have taller buildings…


http://img842.imageshack.us/img842/4039/panamaskyline.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/842/panamaskyline.jpg/)


Maybe you are confused or dazzled because you have no imposing high-rises there, but be assured you have a beautiful city which doesn't need this. At least, reconstructions in Dresden, for example, look wonderful to me and I think it'd be amazing you build some other reconstruction in Berlin. High-rises would be nice too, but only at a specific place of the city.

Mein Gott, das ist so inhaltsleeres Geschwafel, dass doch selbst dir das auffallen müsste.
Ich weiß schon garnicht mehr was man dazu sonst noch sagen soll, außer dass es so absurd doof ist. Sorry.
Nein, nach wie vor hast du nichts verstanden.

Erinnert mich an antimodernistische Oeko-Sozialisten:
Massenweise Demos, Angst-Propaganda gegen Gentechnik, permanente Gehirnwaesche durch viele Medien, dies ueber Jahre und Jahre, immer mehr schleichend in die Gesellschaft eingeprinted.

Spaeter dann behaupten, niemald wolle Gentechnik und alle Dummkoepfe glauben das dann noch, voellig unbewusst, dass sie kochplattenartig gehirngewaschen wurden und ja selbst lediglich derlei Aengsten anheimgefallen sind. Sie betrachten diesen Zustand eben allein aus der Gewoehnung heraus als normal, messen die Normalitaet mit dem jeweiligen Zeitgeist.
Das ist aber kein Masstab, sondern schafsartiges Verhalten.

Und selbstverstaendlich lasse ich es da genauso wenig gelten, wenn jemand kaeme und darauf hinweist, dass in diesem oder jenen Falle ein Investor nicht wollte, weil das trivial ist, dass es immer auch mal Zeiten gibt, wo es weniger Investoren gibt, jemand abspringt usw. Das aendert aber nichts am grundsaetzlichen Naehrboden, ablehnender Gesetzteslagen, Billigung von (im Falle von Gentechnik) massenweiser Straftaten wie Feldzerstoerungen ohne grossartige rechtlicher Konsequenzen.


Und der Sachverhalt bei den nicht-gebauten Wolkenkratzern in Berlin ist und bleibt ziemlich einfach:

1. es ist praktisch verboten in fast allen relevanten Bereichen Wolkenkratzer zu bauen. Alle entsprechenden Ideen, die ja immer mal hochkommen werden ignoriert, die ja REAL EXISTIERENDEN PLAENE fuer den Innenbereich schliessen sie explizit aus. Folglich ist es bescheuert zu argumentieren, da gaebe es ja kein Interesse oder Investor. KANN ES DOCH GAR NICHT, wenn praktisch die gesamte Innenstadt dafuer nicht erlaubt ist. Wie begriffstutzig muss man sein so einen simplen Sachverhalt trotz tausendfacher Wiederholung nicht in sein Hirn zu kriegen?

Besonders behaemmert ist es, abzustreiten, dass es keine pschologisch-ideologischen Gruende gaebe, wenn du SELBST doch ein Beispiel fuer diese Denke warst, der keine wirklichen Wolkenkratzer dort will. Du hoerst dir ja noch nicht einmal selbst zu!

2. DASS wie in jeder Stadt der Welt, es nicht immer leicht ist Investoren zu finden, es mal gute und schlechte Zeiten gibt, hier und da auch immer mal Investoren abspringen ist trivial und normal. Und es ist auch trivial und normal, dass in Metropolen, die ganze Wolkenkratzerbrigaden haben trotzdem in manchen Bereichen keine gebaut werden, weil die weniger interessant sind. Das widerspricht sich also nicht, was du bis heute ebenfalls nie verstanden hast.

3. Wenn in der Hauptstadt eines der reichsten und einwohnermaessig grossen Laender der Erde, in die wohlgemerkt eine der meisten Investitionen der Welt fliessen, NULL echte Wolkenkratzer stehen, rund um den sonstigen Planeten sowohl bei vergleichbaren als auch voellig anderen Kombinationen aber munter Wolkenkratzer gebaut werden, egal ob reicher oder aermer, egal ob an Wasser oder nicht, egal ob viele Investoren oder nicht, dann liegt das selbstverstaendlich an rein ideologischen Gruenden, die sich strukturell auch in Regelwerke und Mentalitaeten niedergeschlagen und manifestiert haben.


4. Ich sage, dass es Wolkenkratzer-Plaene und Investoren gab, die von Stimann abgelehnt wurde. Stimann selbst sagt das und bruestet sich damit, die verhindert zu haben. Die Geschichte sagt das, entsprechendes wurde auch gepostet. Nur du hast das bis jetzt immer noch nicht kapiert, obwohl das selbst als IQ-Test fuer tote 1jaehrige Zombiessaeuglinge mit Alzheimer logisch nachvollziehbar sein sollte.


5. Ebenfalls wurden dir staendig Bauten gezeigt, deren Baumasse locker mehrere Wolkenkratzer beinhalten wuerde, die also generell wiederlegen, dass es keine Investoren gab (was bereits allein durch vorherigen Punkt widerlegt wurde btw.). Natuerlich gab es staendig Investoren. Davon haette nicht jeder einen Wolkenkratzer gebaut, aber manche davon - wenn es denn ueberhaupt erlaubt waere, was es aber ja nicht ist, weshalb auch logischerweise nicht realistisch ist einen zu erwarten. Auch das kann man


6. Ebenso verhaelt es sich mit saemtlichen anderen Indikatoren. Da gibt es massenweise Demos gegen bereits 50m Haeuschen, aber die Idee, dass es irgendwie ideologische Gruende geben koennte, kommt dir nicht. Da reduzierte Stimann massenweise selbst kleine Hochhaeuser oder liess sie gar nicht zu, wie viele andere, aber irgendwie daraus irgendwas zu schliessen, erschliesst ich dir nicht. Hat wohl an den Investoren gelegen, die sich zwar darueber beschwerten, inklusive vieler Architekten, aber fuer ich hat das alles nichts mit Ideologie und Psyche zu tun. Klar doch, genauso nicht wie das Planwerk Innenstadt, deine EIGENEN Worte, die mancher anderer ...


7. Ebenfalls diskutiert ganz Deutschland selbst bei Flughaefen ueber Bahnen, ueber Bahnhoefe, bei Kernenergie, bei , massenweise Demos, massenweise Talkshows in denen permanent Muster wie klein-klein gesendet werden, nur du kriegst sowas nicht mit. Auf die Idee, dass hier Ideologien wirken, kommst du nicht. Liegt alles an Investoren, klar ...


Dass in Berlin keine Wolkenkratzer sind, hat allein mit Ideologien zu tun, die sich dann ueber Regelwerke, Verhaltensweisen und mehr manifestiert haben. Gaebe es nur Trance-x in Berlin dann stuenden dort Wolkenkratzer, darauf kannst du deinen Arsch verwetten.

Und logische hast du bis heute nicht gebracht, schon weil du gar nicht logisch argumentieren kannst. Du vergisst ja schon bei einem Antwortposting, dein eigenes Ursprungsthema, auf das geantwortet wurde und hangelst voellig unbewusst weiter.

Noch zwei einfache Belege, dass schlicht der Bedarf an WK/HH (scheinbar) nicht da ist:

nicht nur gibts bisher keinen der geplanten WK am Alex, was meiner meinung nach schon beleg genug ist, nein[/quote]
das ist kein beleg. du kannst auch keinen bringen, da es ja bereits projekte fuer wolkenkratzer gab (auch wenn du das bis heute nicht begriffen hast), die aber ABGELEHNT WURDEN - etwa am potsdamer platz. begreifst du diesen einfachen deutschen satz nicht?



2. bereits bestehende WK sind noch nichtmal ausgelastet. Der Steglitzer Kreisel steht seit 4 Jahren leer.
auch in london stehen irgendwo hochhaeuser leer, auch in new york, in shanghai, in allen metropolen des planeten. das belebt eben NICHT, dass es deshalb keine wolkenkratzer-interessenten gibt, sondern etwas voellig anderes, dessen verstaendnis du dich lediglich verweigerst.

nach deinem unsinn gaebe es ja auch dann das zoofenster gar nicht.
uebersteigt das nicht dein begriffsvermoegen, dass es ein zoofenster gibt, der kleinere und billigere steglitzer kreisel aber leer steht? woran koennte das wohl liegen, mcFly hm?

ps: btw, verstehst du ueberhaupt, was mit "mcFly" gemeint ist? *sicherheitshalber mal nachfrag ;)

http://glennfrifundamentals.journalism.cuny.edu/files/2010/10/525-Facade-225x300.jpg
source: http://glennfrifundamentals.journalism.cuny.edu/2010/10/07/locals-have-low-opinion-of-empty-brooklyn-high-rise/

eines von einigen schon lange leerstehenden hochhauesern in brooklyn/new york (noch von ende 2010)
die waren schwer an den mann zu bringen - aehnlich steglitzer kreisel ...

Wunderknabe folgert daraus voller scharfsinn, dass dies ein beleg dafuer sei, dass allgemein in New York seitdem keine wolkenkratzer mehr geplant/gebaut wurden, da ja also allgemein kein bedarf und keine investoren mehr interessiert waren ... ;)

Oeko-Sozialisten gehirnwäsche
Ach her je.

1. es ist praktisch verboten in fast allen relevanten Bereichen Wolkenkratzer zu bauen.
Nur weil du Unsinn wiederholst wird es nicht richtiger. Natürlich gibt es an vielen Stellen reglementierungen, aber trotzdem gibt es doch massig
Plätze wo Hochhäuser erlaubt sind und tw. eben auch erwünscht. Zoo, Alex, am Hbf, Mediaspree und zweifellos noch an vielen
weiteren Stellen. Ich sage ja nur dass der bisherige Bau von genau einem Hochhaus über 100 m in den letzten Jahren an diesen
prominentesten Stellen nicht gerade dafür spricht, dass es genug Investoren und genug Bedarf gibt.

Wenns schon nicht an den besten und prominentesten Stellen wo es erlaubt ist HH zu bauen nicht klappt mit den HH, warum sollten
sie anderswo, an weniger attraktiven Stellen aus dem Boden schießen?


Besonders behaemmert ist es, abzustreiten, dass es keine pschologisch-ideologischen Gruende gaebe, wenn du SELBST doch ein Beispiel fuer diese Denke warst, der keine wirklichen Wolkenkratzer dort will.
Äh?
Ich würde gerne viele HH und Wolkenkratzer in Berlin sehen. Wo hast du denn her dass ich das Gegenteil behauptet habe?

Und Wörter wie "die Denke" sollteste auch mal ganz schnell vergessen.
http://youtu.be/3smcHS5L8lA?t=3m15s

Wenn in der Hauptstadt eines der reichsten und einwohnermaessig grossen Laender der Erde, in die wohlgemerkt eine der meisten Investitionen der Welt fliessen
Berlin musste sich 1989 von 56 Jahren Aderlass durch Nazis, Krieg und Teilung erholen.
In dieser Zeit hat es Einwohner, Kapital, Wirtschaftskraft, politische Bedeutung und seine Bedeutung als Transportmittelpunkt fast vollkommen
verloren. Ich weiß nicht in welcher Welt du lebst oder wie du die letzten 20 Jahre wahrgenommen hast,
aber all dies wiederherstellen dauert wesentlich länger als 20 Jahre. Mindestens noch weitere 20 nämlich.
Und betrachtet man den Zustand von 1989 mit dem von heute, dann ist der Zuwachs und die erneuerung ja schon beeindruckend.

Ich glaube dir ist die Tragweite dieser Veränderungen garnicht klar:

Berlin kann nicht von heute auf morgen ein dominierendes Hauptstadtmonopol aufbauen wie in Paris mit Frankreich oder London mit GB.

Komplette Industriezweige die Berlin beheimatete sind längst in anderen Teilen Deutschlands heimisch. Warum sollten sie zurückkehren?

Banken und Kapital mussten B. verlassen und haben sich in Frankfurt und anderswo niedergelassen. Warum sollten sie zurückkehren?

Das Transportnetzwerk, dessen Mittelpunkt in Mitteleuropa Berlin bis zum Kriege war haben sich in 50 Jahren längst
ganz anders umorganisiert. Warum sollte es sich von heute auf morgen wieder umstellen? (hierzu muss man sagen dass der Bau des Hbhf und
des neuen Flughafens gute Schritte sind um dies wieder zu ändern)

Vom höchststand der Einwohnerzahl zu heute gibts eine Differenz von etwa 1.000.000 Leuten. Wozu massig Neubauten und gerne auch
Wolkenkratzer aus dem Boden stampfen, wenn doch alle Einwohner und die meisten Unternehmen aus dem bereits vorhandenen Problemlos
versorgt werden können?

Politisch immerhin hat die Stadt ihre Bedeutung zurückerlangt.

Ansonsten ist Berlin jedenfalls weit davon entfernt einer der Orte mit den meisten Investitionen auf der Welt zu sein.
Dies zu behaupten ist grotesk.

Natürlich wünschen sich alle inklusive mir dass sich dies ändert, aber ich gebe nur die Faktenlage wieder.


4. Ich sage, dass es Wolkenkratzer-Plaene und Investoren gab, die von Stimann abgelehnt wurde. Stimann selbst sagt das und bruestet sich damit, die verhindert zu haben. Die Geschichte sagt das, entsprechendes wurde auch gepostet. Nur du hast das bis jetzt immer noch nicht kapiert
Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen dass ich das garnicht bestreite. Dein Gedächtnis ist wirklich ein schweizer Käse.
Natürlich ist es so gewollt und beschlossen, dass an den meisten Stellen der Stadt keine HH gebaut werden sollen.
Aber ich sage trotzdem nochmal dass es genug stellen gibt an denen man bauen könnte, es aber trotzdem nicht geschied oder nur sehr
langsam und dass es dafür Gründe gibt die etwas bodenständiger sind als angebliche ideologische verschwörungen und mentale Blockaden
oder wie auch immer du das nennst.

Ebenfalls wurden dir staendig Bauten gezeigt, deren Baumasse locker mehrere Wolkenkratzer beinhalten wuerde
Das Thema hatten wir doch schon und es wurde gezeigt dass es sinnvoller ist, ein Grundstück auszunutzen statt auf kleinem
Grundriss in die Höhe zu bauen. Der BND-Neubau z.B. hätte ein riesen WK werden können, klar. Aber wozu denn, wenn man ein
Riesengrundstück hat dass man viel billiger mit den Gebäude füllen kann?

Da gibt es massenweise Demos gegen bereits 50m Haeuschen, aber die Idee, dass es irgendwie ideologische Gruende geben koennte, kommt dir nicht.
Natürlich gibt es Proteste. Die gibt es gegen viele Projekte und zwar in jeder Stadt. Und natürlich sind die Teilweise
ideologisch Begründet. Aber das sind ja vereinzelte Stimmen und keineswegs Repräsentativ für alle Menschen. Oder nehmen
an diesen Demos hunderttausende oder millionen von Berlinern teil?

Ebenfalls diskutiert ganz Deutschland selbst bei Flughaefen ueber Bahnen, ueber Bahnhoefe, bei Kernenergie
Das ist ja auch was ganz anderes als ein ganz normales Investorenprojekt.
Und abgesehen davon: was ist an einer vielfältigen Debatte verkehrt?




Ich sag dir mal was: deine Forderung nach mehr Mut in der urbanen Entwicklung
unterstütze ich ja durchaus (wenn auch in teilweise anderer Ausführung). Was ich nur versuche zu vermitteln ist,
dass Architektur und Städtebau keine autarken, losgelösten Prozesse sind sondern knallhart von Bedarf, Angebot und
Kapital bestimmt werden. Sicher auch von reglementierung. Aber genausowenig wie die DIN 5008 verhindert dass Geschäftsbriefe
verfasst werden, sondern nur bestimmt wie sie geschrieben werden sollen, bestimmt das Baurecht auf seinen verschiedenen
ebenen die Ausführung von Gebäuden aber verhindert nicht dass es welche gibt.

Der Bedarf an neu gebauten Flächen ist vergleichsweise gering. Das Angebot an Wohn- und Geschäftflächen ist so groß dass
fast alles damit leicht gedeckt werden kann. Und das Kapital ist nicht in Berlin zu hause, zumindest nicht so viel wie
es sein könnte und müsste. Siehe oben genannte Gründe.

Und trotz kleinen Einwohnerzuwachses in den letzten Jahren befindet sich die Stadt immernoch weit unter ihrer
Kapazitätsgrenze.

Erst wenn sich das ändert muss man sich wirklich in Bahnen außerhalb der bekannten Komfortzone bewegen und planen.
Erst wenn die Nachfrage die vorhandene Kapazität deutlich überschreitet gibt es doch überhaupt erst einen Grund
massig Neubauten anzuregen.

Der einzige Sektor der in den letzten Jahren boomte waren Hotels. Und siehe da: da entstehen tatsächlich einige Hochhäuser
und viele weitere neubauten. Trotz angeblicher ideologischer Barrieren.
Aber rein von Hotelneubauten kann es keinen HH-Boom geben.


nach deinem unsinn gaebe es ja auch dann das zoofenster gar nicht.
uebersteigt das nicht dein begriffsvermoegen, dass es ein zoofenster gibt, der kleinere und billigere steglitzer kreisel aber leer steht? woran koennte das wohl liegen, mcFly hm?
Bedarf und Kapital. Offenbar gab es Bedarf (bzw. Rentabilität) und Kapital und für ein Hotelneubau in der City West.
Das entspricht doch genau dem was ich sage: gebaut wird eben nur dort wo es sinnvoll ist.

ps: btw, verstehst du ueberhaupt, was mit "mcFly" gemeint ist?
Mit Zeitreisen hat es wohl nichts zu tun?

--

Dir (und jedem anderen) empfehle ich übrigens zu diesem Thema das Buch
"Der Traum von der Metropole" von Raimo Riedel (ISBN 978-3-8366-5270-4)

Ein schöner Vergleich der Entwicklung von Chicago nach dem großen Stadtbrand von 1871 und Berlin nach 1989.

Berlin kann nicht von heute auf morgen ein dominierendes Hauptstadtmonopol aufbauen wie in Paris mit Frankreich oder London mit GB.

Das geht sowieso nicht, da Berlin Hauptstadt eines föderalistischen Staates ist, in der nicht so viel Macht konzentriert wird wie in London und Paris.
Dazu sind Paris und London die mit riesigem Abstand wichtigsten Verkehrsknotenpunkte.

Vor dem 2. WK lag Berlin verkehrstechnisch quasi im Zentrum des Reiches als Bindeglied zwischen West und Ost,Nord und Süd.
Jetzt liegt die Stadt fast am äußersten Rand, die großen Verkehrsströme im alten Westen laufen von Norden nach Süden an Berlin vorbei.

Berlin wird nie wieder die Bedeutung erlangen wie die Stadt sie vor der Gewaltherrschaft hatte!

Die einzige Möglichkeit ist die Stadt als Bindeglied zwischen West- und Osteuropa weiter auszubauen.
Ich mag mir nicht vorstellen, welche Auswirkungen es auf Berlin gehabt hätte, wenn der Regierungssitz 1998 in Bonn geblieben wäre.

bitte beachten:
(...) "Eine Vorliebe für Hochhäuser hat Stimmann nicht, und wenn sie ihm gefallen, dann sollten sie wenigstens so aussehen wie das Backstein verkleidete, gestufte 25-stöckige Bauwerk des Architekten Hans Kollhoff am Potsdamer Platz. Dort habe er, so Stimmann, die ursprünglich von den Investoren geplanten, in die Höhe ragenden "Mega-Maschinen" verhindert. Für Experimente sah er auch an der Friedrichstraße keinen Platz." (...)
source: http://www.tagesspiegel.de/berlin/beisheim-center-herr-der-traufhoehen-hans-stimmann-hat-das-neue-gesicht-der-stadt-gepraegt/208826.html

=> es gab also EXAKT wie ich sagte investoren fuer echte wolkenkratzer, es wurde nur aus ideologischen gruenden verhindert




Nur weil du Unsinn wiederholst wird es nicht richtiger. Natürlich gibt es an vielen Stellen reglementierungen
das gesamte planwerk innenstadt ist nicht "an vielen stellen", es ist an den MEISTEN stellen in den entscheidenden bereichen. da hilft auch verdraengung nichts. ausserdem glaubst du doch nicht im ernst, dass sonstige bezirke wie kreuzberg, friedrichshain usw. besonders wolkenkratzeraufgeschlossen sind ...


, aber trotzdem gibt es doch massig
Plätze wo Hochhäuser erlaubt sind und tw. eben auch erwünscht. Zoo, Alex, am Hbf, Mediaspree und zweifellos noch an vielen weiteren Stellen.
ich sprach von 'echten wolkenkratzern', nicht hochhaeusern (wogegen btw. selbst bei 50/60m flachbau ja bereits ideologische gegenreaktionen erfolgten, und das wo es hier um leere pampe geht, deren schattenwurf eindeutig gen norden auf die gleise geht und weit weg von den uebrigen bauten ist. du selbst hast ja bereits mit 250m probleme, erinnerst du dich? ;)

in den 'wenigen' bereiche, bei denen theoretisch welche moeglich waeren, wurden zudem staendig selbst bei hochhaeusern eberhaeufig entwuerfe verworfen, gekuerzt, verkleinert ...



Ich sage ja nur dass der bisherige Bau von genau einem Hochhaus über 100 m in den letzten Jahren an diesen prominentesten Stellen nicht gerade dafür spricht, dass es genug Investoren und genug Bedarf gibt.
das resultat besagt eben nichts, denn die ganzen sonstigen plaene kamen ja ueber jahre nie durch, wurden fast immer abgelehnt so dass im laufe der zeit sich alles darauf einstellte (architekten, investoren etc.) und kaum mehr wirkliche wolkenkratzer-entwuerfe fuer die konkreten wettbewerbe eingereicht wurden. wer reicht schon was ein, was eh abgelehnt wird?

du kannst das uebrigens auch heute noch gut sehen, wenn die stadt selbst baut. _ausnahmslos_ alle hochhaus-entwuerfe in wettbewerben wurden abgelehnt. AUSNAHMSLOS! das bedeutet ohne ausnahme, niente, nix, nothing, null. nenn mir doch mal von den massen an neuen bundes- und landesbauten seit der wende EIN EINZIGES hochhaus/wolkenkratzer?
genau, kannst du nicht ...



Wenns schon nicht an den besten und prominentesten Stellen wo es erlaubt ist HH zu bauen nicht klappt mit den HH, warum sollten
sie anderswo, an weniger attraktiven Stellen aus dem Boden schießen?
die zunaechst attraktiveren stellen waren alle verboten (sind sie ja heute noch) ... bzw. saemtliche entwuerfe wurden verworfen ... Stimann und konsorten ... planwerk innenstadt ...

da fast der gesamte bereich inzwischen zubaut ist, kann man auch nicht einfach behaupten, es haette keine investoren gegeben. klar haetten die meisten bei kleineren projekten keine gebaut, aber es gab auch desoefteren andere ...

erst alles verbieten oder ablehnen, danach behaupten, es gab keine investoren, lasse ich kein bisschen gelten.

und damits auch der letzte begreift:

(...) "Eine Vorliebe für Hochhäuser hat Stimmann nicht, und wenn sie ihm gefallen, dann sollten sie wenigstens so aussehen wie das Backstein verkleidete, gestufte 25-stöckige Bauwerk des Architekten Hans Kollhoff am Potsdamer Platz. Dort habe er, so Stimmann, die ursprünglich von den Investoren geplanten, in die Höhe ragenden "Mega-Maschinen" verhindert. Für Experimente sah er auch an der Friedrichstraße keinen Platz." (...)
source: http://www.tagesspiegel.de/berlin/beisheim-center-herr-der-traufhoehen-hans-stimmann-hat-das-neue-gesicht-der-stadt-gepraegt/208826.html





Äh? Ich würde gerne viele HH und Wolkenkratzer in Berlin sehen. Wo hast du denn her dass ich das Gegenteil behauptet habe?
dein problem ist, dass du nicht merkst, dass du "an sich" durchaus kein HH/wolkenkratzer-gegner bist, aber irgendwie doch an den meisten stellen probleme damit haettest.



Und Wörter wie "die Denke" sollteste auch mal ganz schnell vergessen.
http://youtu.be/3smcHS5L8lA?t=3m15s[/quote]
mach ich den eindruck als wuerde ich sowas wie oeko-sozialistische moral-kabettisten wie dieter hildebrand intellektuell ansprechend finden? es gibt eigentlich primaer nur einen vernuenftigen satz aus seinem gesamten schaffen: "Bildung kommt von Bildschirm und nicht von Buch, sonst hieße es ja Buchung." (hat er vermutlich von nem anderen aufgeschnappt oder sich schreiben lassen)


Berlin musste sich 1989 von 56 Jahren Aderlass durch Nazis, Krieg und Teilung erholen. In dieser Zeit hat es Einwohner, Kapital, Wirtschaftskraft, politische Bedeutung und seine Bedeutung als Transportmittelpunkt fast vollkommen verloren.
ich rede nicht von alten zeiten (obwohl auch in diesen natuerlich mehr moeglich gewesen waere. selbst die DDR hat hoeher gebaut, was dir zu denken geben sollte).


Ich weiß nicht in welcher Welt du lebst oder wie du die letzten 20 Jahre wahrgenommen hast, aber all dies wiederherstellen dauert wesentlich länger als 20 Jahre. Mindestens noch weitere 20 nämlich.
das ist dein problem. du denkst rueckwaertsgewandt, was schon dein term "wiederherstellen" outet. die vorstellung des wiederherstellens ist bereits reine ideologie, dir ist das nur nicht bewusst. es gibt kein naturgesetz, dass etwas "wiederhergestellt" werden muss. es macht sinn, sinnvolle zu bauen, was ein voellig anderer ansatz ist, der sich ueberlappen kann, aber nicht muss ...

und: leere flaechen werden bebaut, wenn gebaut werden muss. so gut wie alle einwohner machen nicht den eindruck als hinge ihr leben davon ab, dass alles moeglichst gefuellt sein muss. das ist ein einbildung.

quintessenz: da haben sich mal wieder ein paar leute in olle geschichte reingesteigert und laufen fixen ideen nach, die sie auf alle projiezieren.


Und betrachtet man den Zustand von 1989 mit dem von heute, dann ist der Zuwachs und die erneuerung ja schon beeindruckend.
finde ich ueberhaupt nicht. in weit aermeren laendern/staedten wurden in der selben zeit x-fach so grosse gebiete bebaut. irgendwelche leeren flaechen rasterfoermig (ok, mal die eine oder andere kurve) und niedrig bebauen lassen bzw. irgendwelche bauten an andere nach standardtraufhoehe zu kleben, ist sowieso keine kunst. das kann jeder vollpfosten. haette das ein einzelner alles mit der hand zusammengekloppt, waere ich beeindruckt.

wenn in der zeit wenigstens jemand aus marzahn, hohenschoenhausen, lichtenberg oder aehnlichem einen wirklich gelungenen neuen urbanen/metropolitanen kiez geschaffen haette, waere ich immerhin beeindruckt, dass derlei erkenntnis, bewusstsein und wille vorhanden war ... aber wie du unschwer erkennen kannst, waere das zu viel erwartet gewesen. uebrigens haette das die entwicklung von mitte nicht beintraechtigt, schliesslich gibt es kein naturgesetz sich nur auf einen bezirk konzentrieren zu muessen - tatsaechlich sollte man von der stadt erwarten, dass sowieso alles im auge behalten wird ...


Ich glaube dir ist die Tragweite dieser Veränderungen garnicht klar:
Berlin kann nicht von heute auf morgen eine dominierendes Hauptstadtmonopol aufbauen wie in Frankreich oder GB.
mal davon abgesehen, dass das ein voellig anderes thema ist, irrst du auch hier. mit einer anderen politischen mentalitaet (auch in deutschland) waere so einiges mehr moeglich gewesen.

und nochmal wiederholt:


(...) "Eine Vorliebe für Hochhäuser hat Stimmann nicht, und wenn sie ihm gefallen, dann sollten sie wenigstens so aussehen wie das Backstein verkleidete, gestufte 25-stöckige Bauwerk des Architekten Hans Kollhoff am Potsdamer Platz. Dort habe er, so Stimmann, die ursprünglich von den Investoren geplanten, in die Höhe ragenden "Mega-Maschinen" verhindert. Für Experimente sah er auch an der Friedrichstraße keinen Platz." (...)
source: http://www.tagesspiegel.de/berlin/beisheim-center-herr-der-traufhoehen-hans-stimmann-hat-das-neue-gesicht-der-stadt-gepraegt/208826.html

=> es gab also EXAKT wie ich sagte investoren fuer echte wolkenkratzer, es wurde nur aus ideologischen gruenden verhindert

Fassen wir also nochmal zusammen, warum Berlin keinen einzigen echten Wolkenkratzer hat:

EINZIG richtige Antwort: => (...) "Eine Vorliebe für Hochhäuser hat Stimmann nicht, und wenn sie ihm gefallen, dann sollten sie wenigstens so aussehen wie das Backstein verkleidete, gestufte 25-stöckige Bauwerk des Architekten Hans Kollhoff am Potsdamer Platz. Dort habe er, so Stimmann, die ursprünglich von den Investoren geplanten, in die Höhe ragenden "Mega-Maschinen" verhindert. Für Experimente sah er auch an der Friedrichstraße keinen Platz." (...)
source: http://www.tagesspiegel.de/berlin/be...gt/208826.html

Und dies gilt uebrigens auch fuer so einige andere Stellen und nicht nur fuer Stimann dessen Denke sich ja zusammen mit dem ueberaus kompatiblen oeko-sozialistischen Klein-Klein-Denken mentalitaetsmaessig wie Mehltau ueber die Stadt gelegt hat, inklusive entsprechend restriktiver Regelwerke etc.

Es ist und b leibt also schlicht falsch und ein Maerchen, dass es keine Investoren gab. Das war das Produkt reiner Gehirnwaesche, die dann jeder weitergeechoet hat, auch befluegelt u.a. durch den Bevoelkerungsrueckgang der in den 90ern startete (nachholende Speckguertelwanderungen) und nach der Dotcom-Blase, als es wirtschaftlich in Germany allgemein einen Rueckgang gab, auch Berlin davon erfasst wurde, der Bauboom der 90er abebbte, der Hauptfokus auf den Problemen lag, die Zahl der Investoren rueckging ... die Zeit also, die dann auch in Wowereits "arm aber sexy" muendete ...

[zitat über Stimmann]
es gab also EXAKT wie ich sagte investoren fuer echte wolkenkratzer, es wurde nur aus ideologischen gruenden verhindert
Naja, ist halt wieder die frage was wohl "echte" Wolkenkratzer seien. Es gibt eben keine eindeutige Definition.
Man könnte die willkürliche Grenze bei 100 m festlegen. Dann hats doch geklappt mit den WK am Potsdamer Platz?

Abgesehen davon ist die Ära Stimmann vorbei (auch wenn seine Nachfolger ähnlich handeln). Und außerdem
funktioniert Stadtplanung nicht wie du es darstellst (ein böser Stadtdiktator bestimmt überall was genau wie gemacht wird),
sondern es ist ein pluralistischer Prozess.

Und wenn du das Wort Ideologie benutzt klingt es auch immer so wie das was man sich beim Speerschen Germania Größenwahn vorstellt.
Blinder Wahn ohne Hirn und Verstand.

Aber das ist mitnichten die Realität:
Denn natürlich gibt es eine Ideologie im Sinne von "Weltanschauung" für die Stadtentwicklung.
Oder man könnte auch sagen: ein Grundregelwerk. Das gibts aber überall und muss es auch geben.



du selbst hast ja bereits mit 250m probleme, erinnerst du dich?
Nein ich habe mit 250 m keine Probleme, das verdrehst du mal wieder vollkommen.
Warum versuchst du mich ständig in die Ecke der HH-Feinde zu stellen? Ist doch bescheuert.


in den 'wenigen' bereiche, bei denen theoretisch welche moeglich waeren, wurden zudem staendig selbst bei hochhaeusern eberhaeufig entwuerfe verworfen, gekuerzt, verkleinert ...
Ich würde gerne konkrete Beispiele dazu sehen. Und nicht nur eine der wenig sagenden Visionen die oft in Auftrag gegeben werden quasii als "Teaser", sondern wirkliche Projekte die kurz vor der ausführung standen und die wie du behauptest von Stimman abgelehnt wurden
und dies der Grund war dass es nichts geworden ist (anders als z.B. Projekte für die man schlicht keine Mieter gefunden hat, was meiner
Ansicht nach der weit häufigere Grund gewesen sein wird).
Abgesehen davon ist das übrigens in den meisten anderen Städten kaum anders.
Nichtmal in New York könnteste überall jeden beliebigen Entwurf hinstellen. Egal wie aufgeschlossen NY gegenüber HH ist.


denn die ganzen sonstigen plaene kamen ja ueber jahre nie durch
Bitte sage mir welches Interesse die Stadt Berlin hat solche Großinvestitionen (und ein Hochhaus in Dtl. bekommt man
ja kaum unter 100 mio €) zu verhindern? Die Berliner Verwaltung weiß ganz genau dass es Großkapital in die Stadt
bekommen muss.

Und da behauptest du dass der Senat solche Investoren angeblich dutzendfach und hundertfach aus rein ästhetischen
Gründen komplett vergrault?

Klingt das nicht ein klein wenig unlogisch?


wer reicht schon was ein, was eh abgelehnt wird?
Du weißt scheinbar nicht genau wie Baurecht funktioniert. Wenn ein Entwurf den formalen Anforderungen durch BauGB
und Landesbauordnung entspricht muss Baurecht erteilt werden.
Und wir haben ja nun schon festgestellt, dass es durchaus Gebiete gibt wo man HH bauen könnte.
Du kannst dort ein Grundstück kaufen, morgen einen Entwurf einreichen und wenn er eben den formalen Anforderungen
entspricht (die im übrigen seltenst vorschreiben wie der genaue Entwurf nun auszusehen hat) hast du ein Recht
es auch so auszuführen.
Es gibt keinen Architekturdiktator der es verhindern könnte weil er HH nicht mag.


du kannst das uebrigens auch heute noch gut sehen, wenn die stadt selbst baut. _ausnahmslos_ alle hochhaus-entwuerfe in wettbewerben wurden abgelehnt. AUSNAHMSLOS! das bedeutet ohne ausnahme, niente, nix, nothing, null. nenn mir doch mal von den massen an neuen bundes- und landesbauten seit der wende EIN EINZIGES hochhaus/wolkenkratzer?
genau, kannst du nicht ...
Naja, dass sich Bauten der Stadt auch stringent an Gestaltungsvorgaben halten die sie selber gerne sehen ist klar.
Aber Bauten der Stadt/des Staates sind ja rein quantitativ ein geringer Anteil an allen Bauten.


die zunaechst attraktiveren stellen waren alle verboten (sind sie ja heute noch) ... bzw. saemtliche entwuerfe wurden verworfen ... Stimann und konsorten ... planwerk innenstadt ...

da fast der gesamte bereich inzwischen zubaut ist, kann man auch nicht einfach behaupten, es haette keine investoren gegeben. klar haetten die meisten bei kleineren projekten keine gebaut, aber es gab auch desoefteren andere ...

erst alles verbieten oder ablehnen, danach behaupten, es gab keine investoren, lasse ich kein bisschen gelten.
Naja, die Friedrichstadt an sich fänd ich persönlich auch attraktiv für HH. Aber abgesehen davon, welche Orte meinst du denn die noch
attraktiver sein sollen als Zoo, Hbhf, (Media)spree und Alex?

Abgesehen davon erklärt das ja trotzdem nicht warum es bei den erlaubten Stellen trotzdem nur so langsam/garnicht klappt mit den HH.
Es kann doch nur an am fehlenden Geld und fehlenden Bedarf liegen.

das ist dein problem. du denkst rueckwaertsgewandt, was schon dein term "wiederherstellen" outet. die vorstellung des wiederherstellens ist bereits reine ideologie, dir ist das nur nicht bewusst. es gibt kein naturgesetz, dass etwas "wiederhergestellt" werden muss.
Wiederherstellen meine ich rein quantitaiv. Halt dass die Stadt ein gewisses Niveau an Einwohnern, Wirtschaftskraft usw. erreicht.
Diese rein sachlichen Fakten sind nunmal Grundvoraussetzung für eine umfangreiche Neuentwicklung gleich welcher Art man sie sich wünscht.
Ich meine es nicht im Sinne von das "Rad der Zeit zurückdrehen und Preußens Gloria wiederherstellen".

"Denke": wer solche Wortkonstruktionen benutzt ist auch etwas klein-klein im Kopf ;)

@trance, es könnten in Berlin soviele Hochhäuser mit 150m am Alex, Zoo und co gebaut werden, nur gibt es keine Investoren, das ist ganz einfach mal so.

Und von Wowereit und dem momentanen Senat hindert da bestimmt keinen Investor wie Hines oder co, die alle noch zögern...

sieht doch gut aus:
http://view.stern.de/img/basic/blank.gif

Naja, ist halt wieder die frage was wohl "echte" Wolkenkratzer seien. Es gibt eben keine eindeutige Definition.
Man könnte die willkürliche Grenze bei 100 m festlegen. Dann hats doch geklappt mit den WK am Potsdamer Platz?
nicht dummstellen. klar koennte man, hat aber mit dem thema kaum mehr zu tun, es wurde ja nicht bezweifelt, dass in berlin 100m hochhaeuser existieren.

aber dann nochmal: ich spreche von 'wirklichen wolkenkratzern' (hoehe ab 200m/250m), die tatsaechlich den eindruck vermitteln an den 'wolken zu kratzen'.

meine aussagen also nochmal zusammengefasst:

1. in Berlin existieren solche wirklichen wolkenkratzer nicht, weil sie aus ideologischen gruenden verhindert wurden.

2. Berlin hat nur vergleichsweise wenige neue Hochhaeuser (ja, auch 50m kann ein hochhaus sein, aber drum gehts nicht), weil auch hier staendig und permanent gebremst, verhindert, verkleinert wurde - aus ideologischen gruenden

fassen wir zusammen: es liegt nicht an den investoren, sondern an der ideologie. dass wolkenkratzer/hochhaeuser ganz allgemein wie in jeder stadt investoren benoetigen und die auch nicht staendig aufkreuzen ist klar. london baut ja z.b. auch nicht massenweise 200/300m wolkenkratzer.

sehr eindeutig allerdings zeigt sich, dass es eine korrelation mit mentalitaet und wolkenkratzern gibt ...


ansonsten noch mal zum Potsdamer Platz ...
wenn in einer ausnahmesituation einer solchen nachwendezeit in der hauptstadt eines der reichsten laender der erde mit einer grossen einwohnerzahl und bei einem bauboom mit starken investorenandrang auf der groessten baustelle europas gerade mal zwei lumpige 103m hochhaeuser entstehen, ist es laecherlich abzustreiten, dass hier keine ideologien am werke waren. derlei wird ohne ausnahmesituation und ohne bauboom selbst an unspektakulaeren kleinen orten nebenbei immer mal gebaut ...

du selbst hattest uebrigens ja bestaetigt (siehe posting #124), dass man hoeher als 150m wohl in berlin nicht bauen koennte. was anderes als ideologische gruende, koennte dafuer verantwortlich sein?


Abgesehen davon ist die Ära Stimmann vorbei (auch wenn seine Nachfolger ähnlich handeln).
was zeigt, dass sie nicht vorbei ist ...
da wirkt noch vieles nach. auch das planwerk innere stadt hat hier noch keine abhilfe geschaffen. offenheit sieht anders aus.

das problem ist zudem ja auch, dass sich strukturen und mentalitaeten eingeschliffen haben, die derzeit noch stark ideologisch, teilweise uninspieriert pragmatisch sind (letzteres kann auch vorteile haben, das werte ich nicht per se ab) ... daher auch viele wenig inspirierte umsetzungen. im grunde kann man ja unabhaengig von wolkenkratzern auch bei anderen projekten wetten, dass irgendwas wirklich tolles (auch wenn es nicht/kaum mehr geld kostet) nicht genommen wird. da krankt etwas noch extrem, was sich im laufe der zeit hoffentlich veraendert ...


Und außerdem funktioniert Stadtplanung nicht wie du es darstellst (ein böser Stadtdiktator bestimmt überall was genau wie gemacht wird), sondern es ist ein pluralistischer Prozess.
jein. da er er seinerzeit leider einen gewissen einfluss hatte, was sich ja u.a. auch im planwerk innenstadt (heute "planwerk innere stadt") manifestierte sowie dem umstand, dass sich viele seiner ansichten sind (was du selbst im 'skyscraperforum' erkennen kannst) ideologisch verbreitet hatten, es oft nur pseudo-pluralistisch zugeht. und genau so wurden ja auch zahlreiche entwuerfe entsorgt, die anderes bauen wollten.
daneben wirkt sowas wie oben erwaehnt auch allgemein gern mal laehmend ... auf dauer nervt es selbst die beteiligten, routine im sinne von "keine extreme in irgendeine richtung" schliff sich ein ...


Und wenn du das Wort Ideologie benutzt klingt es auch immer so wie das was man sich beim Speerschen Germania Größenwahn vorstellt.
Blinder Wahn ohne Hirn und Verstand.
ideologie hat nichts spezielles mit germania zu tun und deine assoziationen sind nicht die von jedermensch. aber seis drum: genau das macht stimann. ideologisch ...

man muss sich mal vorstellen, dass Stimann auch beim potsdamer platz ja eigentlich stinknormale traufhoehen-massenware gebaut haben wollte. da wuerde dann der selbe kram wie ueberall rumstehen. zum glueck konnte er sich damit wenigstens nicht durchsetzen, sonst gaebe es nicht einmal den potsdamer platz so wie heute ...


Oder man könnte auch sagen: ein Grundregelwerk. Das gibts aber überall und muss es auch geben.
ein grundregelwerk, das schlechter ist, als wenn es gar nicht existieren wuerde, muss es kein bisschen geben.


Nein ich habe mit 250 m keine Probleme, das verdrehst du mal wieder vollkommen. Warum versuchst du mich ständig in die Ecke der HH-Feinde zu stellen? Ist doch bescheuert.
nein, ich sagte nicht, dass du in HH-feind bist. aber du bist dir gleichzeitig nicht bewusst, dass du praktisch sehr haeufig gegen HH argumentierst, indem du viele dinge, die dafuer verantwortlich sind, dass es weniger gibt, schoenredest, runterredest, die ausrede "liegt nur an investoren" uebernommen hattest usw...

dass du "an sich" nichts gegen hochhaeuser an bestimmten stellen haettest, glaube ich dir sehr wohl.



Ich würde gerne konkrete Beispiele dazu sehen. Und nicht nur eine der wenig sagenden Visionen die oft in Auftrag gegeben werden quasii als "Teaser", sondern wirkliche Projekte die kurz vor der ausführung standen und die wie du behauptest von Stimman abgelehnt wurden (...)

alle behaupten das, die etwas involviert waren. darueber herrscht konsens. stimman selbst behauptet das. wenn du mehr wissen moechtest, erkundige dich selbst. nix fuer ungut, bloss weil du aus was fuer gruenden auch immer irgendwas nicht einsehen moechtest, fang ich nicht an jetzt muehsam den alten kram rauszusuchen.

ansonsten nochmal:
(...) "Eine Vorliebe für Hochhäuser hat Stimmann nicht, und wenn sie ihm gefallen, dann sollten sie wenigstens so aussehen wie das Backstein verkleidete, gestufte 25-stöckige Bauwerk des Architekten Hans Kollhoff am Potsdamer Platz. Dort habe er, so Stimmann, die ursprünglich von den Investoren geplanten, in die Höhe ragenden "Mega-Maschinen" verhindert. Für Experimente sah er auch an der Friedrichstraße keinen Platz." (...)
source: http://www.tagesspiegel.de/berlin/be...gt/208826.html

frage: was koennte er (StimannSELBST) meinen mit "mega-maschinen verhindert"?

und jetzt nicht rumbasteln, ruminterpretieren, sondern einfach nur das naheliegende erkennen.

ansonsten ist deine aussage, dass Stimann also gar keine verhindert hat?




und dies der Grund war dass es nichts geworden ist (anders als z.B. Projekte für die man schlicht keine Mieter gefunden hat, was meiner
Ansicht nach der weit häufigere Grund gewesen sein wird).
auch die gab es, genau wie in allen anderen staedten auch - und uebrigens genau wie auch bei vielen niedigen projekten auch. aber das ist nicht das thema. thema ist nicht: wurden oefter hochhaeuser nicht gebaut, weil keine mieter gefunden wurde? sieh es ein ...

man findet alle moeglichen gruende in einer modernen metropole. mal finden sich keine mieter, mal anwohnerbeschwerden, mal keine investoren.
alles voellig ok, aber alles nicht das eigentliche thema. alles immer nur ausweichen vor d, denn dass Berlin so wenig hat, liegt daran nicht.

machen wir es doch mal so rum: waerest du dafuer, dass man die plaene fuer die innenstadt aendert und zwar dahin gehend, dass ausser traufhoehe auch zusaetzlich gebaeude errichtet werden koennen ,die ueber 100m sind?

sollte doch kein problem fuer dich sein. koennen ja eh nicht viele werden, da kaum investoren, hm?


Abgesehen davon ist das übrigens in den meisten anderen Städten kaum anders. Nichtmal in New York könnteste überall jeden beliebigen Entwurf hinstellen. Egal wie aufgeschlossen NY gegenüber HH ist.
darum gehts nicht. thema ist nicht "kommen alle hochhaeuser durch?" oder "kommen alle visionen durch?" oder "wurden alle plaene realisiert" oder "gibt es auch mal investorenprobleme?". alles nicht das thema, alles nur ablenkung in die du immer wieder rueckfaellst.


Bitte sage mir welches Interesse die Stadt Berlin hat solche Großinvestitionen (und ein Hochhaus in Dtl. bekommt man
ja kaum unter 100 mio €) zu verhindern?
die wurden nicht unbedingt verhindert (manchmal), sondern sie mussten geaendert werden.

daher haben wir ja massenweise gebaeude, die die baumasse von hochhaeusern und mehr haben (von denen ich dir auch bereits so einige zeigte, ohne dass du das je endlich mal zur kenntnis genommen haettest.
du faellst diskussionsmaessig staendig zurueck ... suchst nach "immer auch anderen dingen", die es natuerlich auch gibt.

usw. usw.

Das geht sowieso nicht, da Berlin Hauptstadt eines föderalistischen Staates ist, in der nicht so viel Macht konzentriert wird wie in London und Paris.
das stimmt nur formal ...
haette die politik gewollt bzw. nicht manches verhindert, koennte deutschland ueber 120 mio. einwohner haben und berlin 10 mio. und mehr ...

nichts ausser dem blossen willen hielt (und haelt noch) deutschland davon ab z.b. einfach jaehrlich 1. mio chinesen und andere ins land zu lassen. ich schlug derlei schon haeufiger vor. in den 90ern haette es massenweise mehr so situationen gegeben, die aber alle restriktiv behandelt wurden. viele, die nach berlin wollten, durften gar nicht, aufgrund eines verteilungsschluessels usw. usw. usw.


Vor dem 2. WK lag Berlin verkehrstechnisch quasi im Zentrum des Reiches als Bindeglied zwischen West und Ost,Nord und Süd.
da liegt berlin jetzt auch wieder ... welcome to Europe ...
das gilt durchaus fuer einige staedte btw, schlag einfach mal die europa karte auf und denk ein bisschen meta, politisch, oeko-nomisch, weltwirtschaftlich usw...


Jetzt liegt die Stadt fast am äußersten Rand, die großen Verkehrsströme im alten Westen laufen von Norden nach Süden an Berlin vorbei.
berlin liegt nicht am rand. reine verengte deutsche vorstellung.
bitte so schnell wie moeglich ueberwinden, damit du ueberhaupt ahnst, wie die neueren zeiten ticken. berlins zuwanderung ist zu grossen teilen auch folgerichtig keine solche mehr, sondern weit durchmischter ...

@trance, es könnten in Berlin soviele Hochhäuser mit 150m am Alex, Zoo und co gebaut werden, nur gibt es keine Investoren, das ist ganz einfach mal so.
nein, es ist so, dass am alex keine gebaut wurden.
es gibt auch in new york stellen, an denen keine gebaut werden oder keine mieter gefunden wurden. umgekehrt gab es in berlin investoren, die hoehere bauen wollten, aber gehindert wurden. irgendwelche in relation WINZIGEN bereiche ausweisen und den rest komplett sperren ist alles andere als "keiner wollte bauen", zumal ja am inzwischen zoo eines gebaut wurde - und bitte beachten: auch am zoo wurden selbst niedrigere haeuser (swissair) nochmal hoehenmaessig ideologisch verringert.

irgendwie habe ich das gefuehl, viele sind sich gar nicht bewusst wie oft derlei passierte, was im laufe der zeit daraus folgt usw..?

und nochmal => dass am alex keine gebaut wurden bedeutet NICHT, dass generell keine gebaut werden haetten koennen, sowieso laecherlich, wenn ueberall sonst grossbauten entstanden sind mit weit groesserer baumasse ... wie sind die denn entstanden? weil kein investor da war?

was glaubst du eigentlich, wieso es ueberhaupt ein planwerk innere stadt gibt mit beschraenkungen? weil die planer geglaubt haben, dass keiner hoeher baut? wozu der aufwand, wenn eh nur 1 oder 2 investoren hoeher gebaut haetten? ich sags dir, weil in wirklichkeit MASSENWEISE investoren viel hoeher gebaut haetten, keineswegs nur wolkenkratzer, aber generell. daher sind die aussagen in bezug auf investoren totale nebelkerzen ... ein trivialer "auch aspekt" wird falsch verallgemeinert.

ansonsten heben wir doch munter die hoehenbeschraenkung auf bzw. sagen: nur traufhoehe oder aber nur ueber 150m? sollte doch dann kein problem sein.
vertritt das mal und du wirst LERNEN wie ploetzlich einen gesinnungswandel gerade von denjenigen kommt, von denen das ausweich-maerchen von wegen alex und investoren stammt (naemich u.a. von stimann selbst). obwohl sie behaupten, keine investoren haben interesse, wollen sie das liebe doch nicht tun. du ahnst gar nicht wieviele gruende ploetzlich gefunden wuerden, warum das dort nicht ginge, da sonst die stadt zerstoert wurde usw... dabei braeuchte sich doch gar keiner zu fuerchten, schliesslich gibt es doch eh keine investoren und wenn, dann wuerden die doch eh am Alex bauen. falls nicht, war dieses argument von jeher vorgeschoben, nae?

(...)
Du weißt scheinbar nicht genau wie Baurecht funktioniert. Wenn ein Entwurf den formalen Anforderungen durch BauGB
und Landesbauordnung entspricht muss Baurecht erteilt werden.

(...)

Du kannst dort ein Grundstück kaufen, morgen einen Entwurf einreichen und wenn er eben den formalen Anforderungen entspricht (...)
merkst du noch was?
in jeder diktatur darf mal alles, jeder ist frei, solange er ...


Naja, dass sich Bauten der Stadt auch stringent an Gestaltungsvorgaben halten die sie selber gerne sehen ist klar. Aber Bauten der Stadt/des Staates sind ja rein quantitativ ein geringer Anteil an allen Bauten.
du driftest staendig von meinen eigentlichen aussagen ab. auch der staat ist ein investor. auch das land ist ein investor. darum gings.


Naja, die Friedrichstadt an sich fänd ich persönlich auch attraktiv für HH. Aber abgesehen davon, welche Orte meinst du denn die noch
attraktiver sein sollen als Zoo, Hbhf, (Media)spree und Alex?
es sind - wie wir beide bereits feststellten - ueberall keine echten wolkenkratzer erlaubt. und wenn andere bereiche nicht attraktiv dafuer sind, wieso sind dann dort welche verboten? ein blick auf den stadtplan outet, dass es in wirklichkeit micro-bereiche sind, die fuer HH ausgewiesen sind und diese micro-bereiche sind zusaetzlich ebenfalls hoehenbeschraenkt.

und Stimann hatte selbst noch mitgefingert (etwa am Spreedreieck), da hatte er gar nicht mehr mitzufingern. selbst das wurde limitiert ...
das repraesentiert aber lediglich jede menge potentieller hochhaeuser, die nie gebaut wurden. wieso bist du nicht in der lage derlei hochzurechnen?
nicht vergessen: thema ist, wieso gibt es so wenige hochhaeuser in berlin?
oder "wieso hat berlin keine echten wolkenkratzer?" und: ich sage, ideologie/doktrin/gewohnheit daran ist der hauptgrund.
ich halte es wohlgemerkt auch fuer sinnvoll, einen bestimmten rahmen vorzugeben. die echte notwendigkeit das zu tun, kann ich aber immer noch von einer ideologisierten vorgabe unterscheiden. es gibt schon unterschiede, ob man z.b. funktionale rahmenplaene macht oder ideologische.

Ich lese diesen Thread leider viel zu spät, habe mir aber tatsächlich den gesamten Argumentationsstrang durchgelesen.

Ich finde Trance-X hat sehr gut gebrüllt. Das bemühen um rationale Argumente ist sehr gut nachvollziehbar.

Ich möchte mich daher zum größten Teil seinen Argumenten anschließen. Zwar entscheiden auch ökonomische Faktoren (damit meine ich nicht nur den Grundstückspreis, sondern auch das prognostizierte Wirtschaftswachstum) darüber ob investiert wird - einen "Homo Öconomicus", der nur rationale/ökonomische Entscheidungen trifft, gibt es allerdings nicht.

Sonst gäbe es z.B. auch keinen Stil in der Architektur, sondern rein funktionale Baumasse. Daher schließe ich mich der Meinung an, dass vor allem die deutsche Grundmentalität und tatsächlich auch das sozialistisch geprägte Nachkriegsdeutschland Hochbauten gegenüber skeptisch ist und diese - bewusst oder unbewusst - verhindern.

Ein "Quervergleich" bestätigt das übrigens: München kann ja nicht wirklich mit schöner Nachkriegsarchitektur punkten (Zumindestens nehme ich das als Bewohner so war). Man hat also durchaus Mut zur Hässlichkeit - Mut zu Hochhäusern - passt eher weniger (trotz absoluter wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit) ins Konzept.