Bon, je crée ce nouveau thread sur un sujet aussi vieux qu'intemporel : La place des tours au sein du Grand Paris : hypercentre, intramuros, péricentre et périphérie.

Oui, d'ailleurs c'est pour ça qu'en Chine et en Inde ils construisent à tour de bras de l'haussmannien et pas de tours. :lol:


Oui et toutes les villes devraient se ressembler ! ;)

Au contraire je pense que chaque ville à son propre style, Venise à le sien en effet, et Paris aussi, alors pourquoi en changer radicalement sachant que ce style plait au plus grand nombre (mais pas à brisavoine, certes...).

Et imaginons qu'on se mettent à copier les Chinois en construisant des tours à tout va comme tu sembles le souhaiter... puis qu'ensuite Paris perde de son aura si unique, car pour la plupart des gens ce ne sera plus Paris.. et que donc le tourisme se mette à chuter ainsi que le rayonnement culturel de Paris, ainsi sans doute aussi sa démographie au niveau des classes aisées préférant quitter Paris pour un environnement plus agréable/beau... et bien je te parie que tu seras le premier à t'en plaindre et à venir essayer de dire que avant Paris était ceci, Paris était cela, au premier Madrilène ou Londonien bashant Paris et la chute du nombre de ses visiteurs, la perte de son rayonnement, ainsi que la fuite de ses classes aisées=perte de richesses etc

Ensuite, tu oublies tout de même de dire que l'on trouve aussi de l'haussmannien/second empire partout dans le monde !
Les américains par exemple ont copié l'haussmannien mais ils l'ont mis à leur sauce en en faisant parfois des tours, ce qui est plutôt pas mal d'ailleurs, mais ça reste leur idée de l'haussmannien, pas la nôtre.

Sans parler du fait qu'à te lire on a l'impression que dans le monde il n'y a que des tours qui se construisent....ce qui est pourtant, loin, très loin d'être le cas.

Bref, faut t'y faire, en Europe la majorité des gens n'aime pas les tours et préfère des villes aux centres historique préservés, c'est comme ça et les mentalités Européennes ne sont pas prêtes de changer à ce sujet !! (même à Londres où beaucoup de monde aussi exècre les tours; Londres qui soit dit en passant n'a pas tellement plus de tours que Paris)

Si les chinois (enfin je veux dire les autorités chinoises si exemplaires en matière de respect des opinions de leurs citoyens) préfèrent raser leurs centres villes historiques pleins de charme pour construire des forets de tours impersonnelles, c'est leur affaire !
D'autant plus que pour eux, tout comme dans les pays du Golfe, ces tours sont les futurs monuments de leurs villes qui en manquent pour la plupart, contrairement aux villes européennes qui regorgent de monuments historiques que pour le coup le monde entier leur envie, et même copie certaines fois !


Enfin, le manque de tour ne signifie pas pour autant ville morte, musée, sans avenir etc. Les villes d'Europe sont ainsi faites car c'est la vision Européenne de l'urbanisme, et ces villes ne sont pas toutes pour autant des gros bourgs provinciaux.

Et pour finir, je suis désolé mais Paris n'est pas Venise ou Rome tout de même, c'est même au contraire une des 2 ou 3 villes d'Europe ayant le plus de tours... donc pas si mal. Il faut aussi savoir voir ce que l'on a au lieu de jouer les éternels insatisfaits ! :(

(même à Londres où beaucoup de monde aussi exècre les tours; Londres qui soit dit en passant n'a pas tellement plus de tours que Paris)
Au contraire il y à 5 ans Paris avait plus de tours que Londres cela serrait étonant que cela ai changé.

c'est même au contraire une des 2 ou 3 villes d'Europe ayant le plus de tours...
Pas 2ème ou 3ème. Paris est la ville d'Europe ayant le plus de tours mais bon il faut pas se reposer sur ses lauriers sinon Londres risque d'avoir plus de tours. :lol:

Paris et Londres pour le nombre de tours il n'y à pas une grande différence, c'est kif kif mais Frankfurt est loin très loin même. Il y à aussi Benidorme qui à un nombre de tour impressionnant mais pas sure qu'il y en ai plus qu'à Frankfurt.

puis qu'ensuite Paris perde de son aura si unique, car pour la plupart des gens ce ne sera plus Paris.. et que donc le tourisme se mette à chuter ainsi que le rayonnement culturel de Paris,
C'est la ou tu te trompe c'est pas des nouvelles tours dans Paris qui ferron perdre une once d'aurra dès lors que tu ne touche pas aux bijoux architecturaux et la foultitude d'immeubles de grande classe et haut standing ou immeuble de charme dont regorge la ville. La preuve Paris est la ville qui compte le plus de tours en Europe et cela n'a strictement rien changé à son aurra, son prestige, son rayonnement, son charme etc alors même que la plupart des tours qui ont été faite ne sont pas ce que on peu appeller très jolies donc immagines de belle tours à la place. Pour la simple et bonne raisons que les bijoux architecturaux et la multitude d'immeubles de grande classes et/ou de charme sont toujours la. Très Franchement je kif Montparnasse je trouve que c'est encore l'une des plus belle tours de France, pourtant elle à plus de 30 ans et un vieux revetement qui date egalement de plus de 30 ans, ce quil faudrait pour lui donner de la jeunesse c'est un nouveau revetement bronze, mais peut être que tu préfererai à la place un immeuble de 2 ou 3 étages très quelquonque à la place avec des balquons en bambou lol et quand ce serra fait on se dirra que de foncier et potentiel gaché pour une daub pareil, je kiff les tourettes de la gare de Lyon qui ont plus de 30 ans elles aussi, ce quil faudrait c'est un nouveau revetement pour certaine et un réhaussement pour toutes mais peut être que tu préferrai des immeubles quelquonque de 2 ou 3 étages avec balquons en bambou à la place lol.

Au contraire même des nouveaux IGH ne ferront qu'accroitre le rayonnement de Paris en se gréffant au reste et apportant une plus value et la diversité architecturale serra encore plus grande. De toute façon il n'a jamais été question de construire des tours partout dans Paris mais uniquement en des points névralgique qui ont vocation à cela et/ou qui acceuilent déjà des tours et en remplacement d'immeubles très quelquonque voir médiocre. Il n'y à pas 100% des immeubles parisien qui sont beaux, c'est peut être la plus belle ville au monde mais remplacer les immeubles et médiocrité que compte la ville par des IGH de qualité ce serra un grand plus et n'affectera en rien l'aurra et le prestige, le charme, la qualité de vie ou je ne sais quoi de Paris. Le problème dans ce débat ce sont les extrèmes dans un sens comme dans l'autre. Tu veut mettre quoi à la place des laideurs actuelles ? Des immeubles moche de 2 ou 3 étages avec des balecons en bambou et des pelouses sur les toits qui récupère la pluie comme ils sont en train de faire sur plusieurs parcelle ? T'es sérieux une minute, on est pas à Vesoul. De toute façon rien empeche de faire des IGH avec des toits en gazon et balcon en bambou si ça leur chante mais construire autant de R+2 ou 3 à Paris sur des terrains comme j'ai pu le voir c'est du gachi.

ainsi sans doute aussi sa démographie au niveau des classes aisées préférant quitter Paris pour un environnement plus agréable/beau...
Impossible, Paris c'est grand, si quelqun est suffisament c.. pour quitter un quartier uniquement parce que il y à 4, 5 beaux grattes ciels ou même 10 ou 20 nouvelles tours qui ont remplacé des immeubles laid dans son quartier il irra dans un autre quartier ou dans une communes huppées des Hauts de Seine, des yvelines ou autres, il irra à Saint Germain en Laye, à Versailles, à Maison Laffite etc lol. Il délaisserra ce quartier et des nons aigris prendront sa place, je suis sure quils y à plein de gens avec des moyens qui aimerait vivre dans une tours mixte avec vue sur tout Paris et des immeubles haussmanniens à ses pieds. De même il manque plein de logement en IDF et je suis sure qu'il y à plein de personne de classe social moyenne ou modeste qui aimerait vivre dans une tour plutôt moderne et bien faite que de devoir aller dans certaine banlieue ou de devoir loger en plein Paris dans un immeuble laid et insalubre.

Non mais c'est vrai, il faudrait être c.. pour quitter un quartier uniquement parce que des grattes ciel ont pris la place d'immeubles laid. Des grattes ciel à la place d'immeubles laid ou quelquonque c'est que du bonus, ça ne ferra que renforcer l'atrait, le rayonnement, l'aurra de la ville contrairement à tout ce que tu as pu dire. Désolé d'insister mais ce ne sont pas tout les immeubles quelquonques ou merdique que compte Paris qui font son attrait, son rayonnement, son aurra ou sa qualité de vie. Si tu remplace toutes les imondices, les laideurs, de la ville dans des endroits aussi névralgique que sont saint Lazare, Chatelet-Les-Halles, Gare de Lyon, Montparnasse et plein d'autres endroits en fait qui pourrait très bien acceuillir des tours sans aucun problème tu ne fait que renforcer la ville et surement pas le contraire. Tout ce qui à plus de 10 ans ce n'est pas forcément beau, agréable etc. Il ne s'agît pas de faire table rase de l'ancien seulement un lifting au cas par cas. Personnellement je verrais même un gratte ciel sur l'Ile de la cité non loin de la Cathedrale Notre Dame et juste à coté du tribunal de Commerce qui est un bijou architecturale à la place de cet horrible Hotel Dieu qui sert d'Hopital. Je crois très franchement que les touristes et même les parisiens au bout du compte préférerais grandement voir un beau et grand gratte ciel qui ferait une rupture d'échelle avec le tribunal de commerce et son dome ainsi que le Béfroi du Palais de Justice et une riche combinaison (moderne/ancien) à la place de cette immondice d'Hotel Dieu qui fait vraiment pitié (ont dirait une prison du 19ème siècle).

Oui et toutes les villes devraient se ressembler !
La France n'a pas vocation à être l'éternel village gaulois résistant aux légions romaines. On aurait eu cette conversation en 30 av JC, je suis sûr que tu m'aurais dit que la Gaule ne doit surtout pas adopter le mode de vie romain, qu'il faut garder notre spécificité gauloise, bla bla blix.
Et imaginons qu'on se mettent à copier les Chinois en construisant des tours à tout va comme tu sembles le souhaiter... puis qu'ensuite Paris perde de son aura si unique
Paris n'a pas perdu son aura unique quand Haussmann a détruit le Paris médiéval et l'a remplacé par un Paris moderne. Au contraire, ça a renforcé l'aura de Paris dans le monde. Ce qui fait l'aura d'une ville, ce ne sont pas ses vieilles pierres, c'est son dynamisme, sa créativité, le fait qu'elle soit à la pointe et qu'on veuille la copier ou l'imiter.
Ensuite, tu oublies tout de même de dire que l'on trouve aussi de l'haussmannien/second empire partout dans le monde !
Les américains par exemple ont copié l'haussmannien mais ils l'ont mis à leur sauce en en faisant parfois des tours, ce qui est plutôt pas mal d'ailleurs, mais ça reste leur idée de l'haussmannien, pas la nôtre.
Tu parles au passé, je parle au présent. C'est toute la différence entre nous.
Sans parler du fait qu'à te lire on a l'impression que dans le monde il n'y a que des tours qui se construisent....ce qui est pourtant, loin, très loin d'être le cas.
Quelles est la grande métropole mondiale de plus de 10 millions d'habitants qui ne construit pas de tours ? Cite m'en une ?

Quelles est la grande métropole mondiale de plus de 10 millions d'habitants qui ne construit pas de tours ? Cite m'en une ?

Aucune, pas même Paris. Je ne vois donc pas l'intérêt de cette discussion.

Tu parles au passé, je parle au présent. C'est toute la différence entre nous.

Paris n'a pas perdu son aura unique quand Haussmann a détruit le Paris médiéval et l'a remplacé par un Paris moderne. Au contraire, ça a renforcé l'aura de Paris dans le monde.

Ben ? Je crois que tu viens de parler au passé là, non ??? :D

Tu fais exactement ce que tu me reproches... intéressant.... :lol:

Donc oui en effet c'était AVANT ! donc pas sûr que la réussite soit la même si on se met à jouer les Haussmann du XXIe siècle avec des tours partout en plein Paris à la place de l'haussmannien, qui soit dit en passant est loin d'être le seul style architectural de Paris IM je crois, bien au contraire !

Mais je suis persuadé que si Corbu avait réalisé son ma-gni-fique projet de tours prévu à la place de tout le coeur historique de Paris, tu serais ravi maintenant d'une telle modernité...dépassée...

Wow, n'est ce pas ??? (trop déçu que ça n'ait jamais été réalisé :()
http://www.mheu.org/portal/ressources/imageBank/3/979,L2-14-46.jpg


Tu vois, je suis heureux que Paris ait échappé à un tel massacre....et pourvu que ça dure ! :yes:

Parcdesprinces... :smug:

Aucune, pas même Paris. Je ne vois donc pas l'intérêt de cette discussion.
A ma connaissance Paris ne construit aucune tour, sauf peut-être possiblement la tour Triangle, et encore rien n'est certain.

^^
Une ville de 10 millions d'habitants* ne peut tenir dans 105m2 (*exemple que tu prends pour les villes construisant des tours).
Donc, La Défense est inclue dans le comptage (ainsi que ce qui deviendra un jour peut-être le Grand-Paris).
Quitte à comparer, autant le faire à la bonne échelle.
Après, qu'on apprécie ou pas que les tours ne se construisent pas dans l'hypercentre, c'est une chose, en revanche dire que Paris ne construit pas en hauteur en est une autre.

^^Ah, les coupeurs de cheveux en quatre... ça facilite 'achement le débat...

Ok, je reformule : peux-tu me citer une seule métropole de plus de 10 millions d'habitants qui ne construit pas de tours dans son hypercentre ?

Je veux bien qu'on soit particulièrement meilleurs que les autres (arrogance française), mais si on est les seuls à faire un truc, et que tout le monde fait le contraire de ce qu'on fait, il faudrait peut-être se poser des questions....

Ok, je reformule : peux-tu me citer une seule métropole de plus de 10 millions d'habitants qui ne construit pas de tours dans son hypercentre ?

Tout dépend de ce que tu appelles l'hypercentre et où tu le situeras dans le Grand-Paris.
Nous ne sommes pas particulièrement meilleurs que les autres mais je ne vois pas en quoi il faudrait faire ce que fait son voisin pour avoir l'impression d'exister.
Quand on voit (hors La Défense) ce qu'on nous propose ponctuellement en guise de tours pour l'intra-muros, j'avoue ne pas être mécontent que l'hypercentre haussmannien soit préservé de ça.

EDIT : ceci dit Montparnasse et le secteur Gare de Lyon ont un potentiel IGH totalement inexploité qui m'énerve considérablement.

Tout dépend de ce que tu appelles l'hypercentre et où tu le situeras dans le Grand-Paris.
Tu le sais parfaitement. Ne joue pas celui qui a débarqué juste la semaine dernière sur le forum.

http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Album%202/hypa.jpg

Je te conseille aussi cette très intéressante lecture : Régénération de l'hypercentre de Paris (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=984232)
je ne vois pas en quoi il faudrait faire ce que fait son voisin pour avoir l'impression d'exister.
Et moi je ne vois pas pourquoi il faudrait faire l'inverse de son voisin pour avoir l'impression d'exister.
Quand on voit (hors La Défense) ce qu'on nous propose ponctuellement en guise de tours pour l'intra-muros, j'avoue ne pas être mécontent que l'hypercentre haussmannien soit préservé de ça.
Il faut juste que la puissance publique définisse des critères beaucoup plus sévères niveau qualité pour la construction de tours dans l'hypercentre.

Tout dépend de ce que tu appelles l'hypercentre et où tu le situeras dans le Grand-Paris.
Tu le sais parfaitement. Ne joue pas celui qui a débarqué juste la semaine dernière sur le forum.

http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Album%202/hypa.jpg

Je te conseille aussi cette très intéressante lecture : Régénération de l'hypercentre de Paris (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=984232)
je ne vois pas en quoi il faudrait faire ce que fait son voisin pour avoir l'impression d'exister.
Et moi je ne vois pas pourquoi il faudrait faire l'inverse de son voisin pour avoir l'impression d'exister.
Quand on voit (hors La Défense) ce qu'on nous propose ponctuellement en guise de tours pour l'intra-muros, j'avoue ne pas être mécontent que l'hypercentre haussmannien soit préservé de ça.
Il faut juste que la puissance publique définisse des critères beaucoup plus sévères niveau qualité pour la construction de tours dans l'hypercentre.

Vu que, selon le "skyscraper index", la construction d'une tour annonce une crise, un projet d'IGH dans l'hypercentre parisien, ça vaut au moins la fin du monde (m'étonnerait pas qu'un tel projet sorte des tuyaux juste avant le 21 décembre 2012)
Blague à part, pour revenir a ce type de sujet, autant utiliser les threads appropriés qui sont assez nombreux pour s'épargner une énième variante ici :

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=984232

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=927486&page=62

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1199893

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=717966

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1087463

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1351791

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=973086

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1327807

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1351933

Vu que, selon le "skyscraper index", la construction d'une tour annonce une crise, un projet d'IGH dans l'hypercentre parisien, ça vaut au moins la fin du monde (m'étonnerait pas qu'un tel projet sorte des tuyaux juste avant le 21 décembre 2012)
Blague à part, pour revenir a ce type de sujet, autant utiliser les threads appropriés qui sont assez nombreux pour s'épargner une énième variante ici :

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=984232

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=927486&page=62

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1199893

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=717966

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1087463

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1351791

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=973086

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1327807

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1351933

Ben ? Je crois que tu viens de parler au passé là, non ??? :D

Tu fais exactement ce que tu me reproches... intéressant.... :lol:

Donc oui en effet c'était AVANT ! donc pas sûr que la réussite soit la même si on se met à jouer les Haussmann du XXIe siècle avec des tours partout en plein Paris à la place de l'haussmannien, qui soit dit en passant est loin d'être le seul style architectural de Paris IM je crois, bien au contraire !

Mais je suis persuadé que si Corbu avait réalisé son ma-gni-fique projet de tours prévu à la place de tout le coeur historique de Paris, tu serais ravi maintenant d'une telle modernité...dépassée...

Wow, n'est ce pas ??? (trop déçu que ça n'ait jamais été réalisé :()
http://www.mheu.org/portal/ressources/imageBank/3/979,L2-14-46.jpg


Tu vois, je suis heureux que Paris ait échappé à un tel massacre....et pourvu que ça dure ! :yes:

Dans l'urbanisme comme dans la vie, il y a des batisseurs et des destructeurs, Sans haussman Paris n'aurait jamais été une capitale aussi rayonnante qu'aujourd'hui... le corbusier à coté, ce non conformisme de l'époque, ce snowbisme de l'absurde, de la simplicité et de la répétition est en rien au fil des ans une preuve de génie...
Juste l'expression de plus en plus véridique que les médiocres accèdent aux feux des projecteurs, qu'on les voit ou les écoute... tandis que les vrais génies sont dans l'ombre. Cela dit les médiocres qu'on ne voit pas ne sont pas des vraies génie mdr

Franchement mais qu'elle horreur ce projet en plein coeur de Paris, tout pour détruire la belle alchimie urbanistique...
Paris est une ville parfaite, on peu la rendre plus belle par de petite touche de bon gout, mais là voit on voit bien l'idée de détruire...
Ces deux forces s'opposent et au grès des époques l'une prend le dessus sur l'autre, on est plutot dans une mauvaise époque en ce qui concerne l'harmonie des villes, l'architecture de qualité généralisé cf la grande histoire des construction nouvelle post année 50. On est passé dans l'ère du logement en série, standardisé comme de vulgaire auto fini l'époque de la singularité ou réservé aux ultra riche atypique. l'habitat de masse neuf n'est que réplique, standardisation, économie des couts. Sans parler de l'urbanisme totalement anarchique comparé au génie haussmanien. :ohno: ou florentin et autre hérité des lumières de la renaissance et autre.

Bientot on prendra des oeuvres on les détruira en mettant de grosse trace de boue dégueulasse en disant voila j'ai renouvelé l'oeuvre du maitre ! et si c'est un pseudo grand artiste tout le monde dira amen en lui léchant les pieds mdr

Mouais, enfin les gens qui ressortent pour la énième fois ces photos du Corbusier pour rejeter toute modernité dans l'hypercentre me font penser à ces gens très à gauche type Mélenchon qui présentent une caricature de l'économie de marché en nous ressortant tous les poncifs sur "l'ultra-libéralisme". Si tu veux tuer ton chien, accuse-le d'avoir la rage.
Paris est une ville parfaite
:laugh:

Quelle blague ! Ça me rappelle ce conseiller municipal socialiste qui avait dit que Paris était fini, achevé.

Dans l'urbanisme comme dans la vie, il y a des batisseurs et des destructeurs, Sans haussman Paris n'aurait jamais été une capitale aussi rayonnante qu'aujourd'hui...
Paris à été tout autant rayonante pour l'époque voir d'avantage pour certaine à des époques pré-Haussmannienne.

Et sans Haussmann il y aurait eut quelque chose d'autres, personne ne peu dire quoi, peut être d'anciens grattes ciel du type des anciens de New York comme cela à été évoqué un temps dans le début 20ème mais finalement rejetté peut être justement parce que Paris avait finie son "Haussmannisation", finie sa métamorphose il y à peu. Et si Paris ne s'était pas Haussmannisé elle se serrait Haussmannisé j'entend par la métamorphosé plus tard, peut être un peu différement mais Haussmanisé quand même voir new yorkisé.

C'est comme l'invention de l'ampoule, si Thomas Edison n'avait pas inventé l'ampoule quelqu'un l'aurait inventé un peu plus tard.

L'ironnie de l'histoire c'est de se dire que sans Haussmann Paris aurait peut être aujourd'hui l'air de ce qui s'est fait un temps au sud de Manathan.

J'ajoute qu'à Paris il y à des immeubles ou même bijoux architecturaux qui n'ont rien à voir avec l'époque de Haussmann. Exemple : certains immeubles du boulevard Suchet mais il y en à tellement d'autres. Réduire Paris au style Haussmannien c'est mal connaitre cette ville.

J'espère ne pas dire de bétîse mais Haussmann est celui qui à fait le plan de Paris c'est pour cela que l'on ne retiens que lui. En réalité il n'y à pas que le Baron Haussmann préfet de la Seine qui à transformé Paris, il à été aidé pour cela de la grande bourgoisie ou aristocratie parisienne, de la mairie, des compagnies parisiennes etc ( dont la Compagnies Eiffel plus tard), des architectes parisiens etc.
Bref il y avait tout une organisation dérrière, Haussmann c'est seulement le chef d'orchestre si l'on peu dire, celui qui à fait le plan à grande échelle.

Paris est une ville parfaite
La ville parfaite n'existe pas même si Paris n'est pas loin de la perfection MDR.

Mouais, enfin les gens qui ressortent pour la énième fois ces photos du Corbusier pour rejeter toute modernité dans l'hypercentre me font penser à ces gens très à gauche type Mélenchon qui présentent une caricature de l'économie de marché en nous ressortant tous les poncifs sur "l'ultra-libéralisme".

Non, en fait c'est juste que cet exemple de Corbu. te dérange car il ne va pas dans ton sens, et illustre au contraire parfaitement ce qu'il ne faut surtout pas faire ! ;)

Ensuite, et pour la énième fois aussi, la "modernité" n'est en aucun cas liée a une quelconque notion de hauteur de bâtiment, et donc par conséquent on peut faire du "moderne/contemporain" sans faire de tour, comme d'ailleurs ont le fait déjà actuellement dans Paris, y compris dans l'hyper centre, et ce depuis toujours ou presque ! ;)

et donc par conséquent on peut faire du "moderne/contemporain" sans faire de tour, comme d'ailleurs ont le fait déjà actuellement dans Paris, y compris dans l'hyper centre, et ce depuis toujours ou presque ! ;)
Oui, depuis toujours ou presque...

http://paris-touristique.my.tripper-tips.com/photo/clocher-de-l%C3%A9glise-st-germain-des-pr%C4%8Ds-700-84379.jpg

http://photos-libres.fr/wp-content/uploads/blogger/_8UpG9PF094k/RmKWiuVhHJI/AAAAAAAAAfI/tEs36pltx08/s400/Tour-de-la-cathedrale-notre-dame-de-paris-France-8.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Tour_Saint-Jacques_2008.jpg/500px-Tour_Saint-Jacques_2008.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3391/3554147815_350ec45b14_z.jpg

http://earthworm.online.fr/photos/paris/tour-eiffel/toits_de_paris_tour-eiffel.jpg

Parcdesprinces, avec des gars comme toi, Paris serait la ville plus plate, fade et insipide au monde.

^^ Si tu lisais correctement ce que j'ai écrit pour commencer ou évitais de l'interpréter comme ça t'arrange ???

Car je ne crois pas avoir écrit qu'on avait pas construit de tours, mais simplement qu'on peut faire du moderne/contemporain sans que ce soit des tours et que d'ailleurs on l'a déjà fait et on continue à le faire !
En d'autres termes, comme écrit juste au dessus de la phrase que tu as cité (et comme par hasard tu as choisi de l'ignorer): Modernité/contemporain ne signifie pas hauteur, et que ça te plaise ou ou non il existe bel et bien du moderne/contemporain un peu partout dans Paris. Aussi simple que ça !

Sachant que c'était en réponse a ce que tu avais écrit comme quoi refuser les tours, c'est refuser la "modernité", ce qui est faux !

Ah, et d'ailleurs je tiens aussi à te signaler que je ne suis pas anti-tour du tout, mais simplement que je ne vois pas l'intérêt de raser le coeur historique de Paris pour en construire, c'est tout ! (d'autant plus si c'est pour construire des trucs du style de Triangle que je trouve laide comme l'enfer... et le pire c'est que je la verrais depuis mon appart :wallbash:).

Ensuite par exemple au Front de Seine je trouve qu'on pourrait très bien remplacer deux ou trois tours par de nouvelles plus hautes ainsi que restructurer 2 ou 3 autres (surtout les tours les plus moches qui sont les tours HLM planquées à l'arrière de la dalle derrière les tours bordant le quai).

Pourquoi tu es contre les tours dans l'hypercentre au fond ? C'est psychologique ? Ou bien c'est la peur de ne pas être à la hauteur ? Genre l'architecture française n'a qu'un passé et pas de futur. :crazy:

Tu vois, c'est les gars comme toi qui me font presque regretter que Paris centre n'ait pas été bombardé et rasé pendant la guerre. On étouffe dans cette ville ! Et je suis loin d'être le seul à le ressentir.

^^ En quoi vouloir préserver un patrimoine est une mauvaise chose ??

D'ailleurs là en l'occurrence je peux t'assurer que la majorité des Européens, incluant bien évidement les Français, sont de cet avis aussi, et quelle que soit la ville, le quartier, le village etc.

Paris est parfait, pour l'hypercentre, mais là ou il y avait des jachères style par exemple tout le nouveaux quartier rive gauche dans le 13e sont très bien, c'est nouveau bien articulé bref rien à redire, on peut parler de l'esthétisme etre contre ou pour mais dans l'ensemble on ne peut pas dire qu'on a détruit, non on a apporter quelque chose.

Par contre sur ce projet de le corbusier, c'est bien de la destruction qu'il proposait.
Tout comme le centre george pompidou est une véritable verrue urbaine... je sais pas quel était les autres projets en compétition mais bon on peut dire qu'il n'y a que l'architecte qui est convaincu du bien fondé de son batiment, ni les riverains, ni les touristes trouve ce batiment beau, on peut le trouver original mais bon et bien intégré dans l'existant certainement pas.

Par contre il existe des nouveaux batiments parfaitement bien intégré dans le batiment je pense notamment au projet des halls qui me semble pas trop mal ou des batiment style publicis ou citroen sur les champs, ou la pyramide du louvres etc qui apporte un plus dans leur originalité. Après tout est subjectif si on pose la question à deux personnes l'une disant apprecier le centre george pompidou l'autre non, mais quand on pose la question à 100 voir à 1000 ou 10000 est qu'on a 1% de gens qui trouve ça beau on peut dire que l'opération est ratée.

Quant à revenir sur notre affaire d'urbanisme, en effet Haussman a balayé le paris médieval anarchique insalubre et a créer les belles avenues, boulevard, places, toute la géométrie qu'on peut apprecier vue du ciel on ne peut qu'aprecier cet urbanisme de génie qui illustre toute cette complexité et en meme temps cette simplication des axes qui fait que Paris est beau, il en existe d'autres des urbanismes, mais au lieu de ça là où haussman n'est pas passé, tout les bourgs ou extension de ville se sont fait dans l'anarchie la plus totale, tant au niveau urbanistique qu'architecturale.

Quand je dis Paris est parfait, c'est naturellement exagéré vu que la perfection n'existe pas, mais c'est simplement pour dire que Paris intra muros est sur 90% de son territoire fini, et qu'on peut ajouter par petite touche des élements nouveaux mais il n'est pas question de chambouler l'ensemble puisque celui ci à prouver sa beauté, son efficacité et sa suprématie.

Paris n'était pas aussi attirante qu'avant le grand ménage qu'à fait haussman et la gentrification qui a suivit, pour attirer les grands, les entreprises, ces forces vives qui font qu'ensuite la ville rayonne avec un certain style de vie, des gens qui créent l'histoire de paris, celui des poetes, des artistes, créateur de modes, des intellectuels, des lieux qui deviennent ensuite mythique de la belle époque à aujourd'hui, c'est tout un bouillon de culture qui fait qu'une ville rayonne et attire des talents créant un cercle vertueux cela dans un Paris anarchique totalement populaire et ouvrier n'aurait pas été possible etc... il ne faut pas se leurer, les clichés de Paris qui rayonne "vendent" sur le Paris haussmanien, ces beaux et grands immeubles, ces belles avenues, etc, on y vend aussi d'autres quartiers plus typiques et surtout un style de vie bien particulier, mais sans cela pas de valorisation possible de la ville... et sa tout le monde le sait. ce n'est pas un secret. le but recherché est de rendre Paris comme une capitale et non pas comme une ville peuplé, qui d'ailleurs à l'époque comptait 3 millions d'habitants.

Bref si on parle grossierement Paris est une ville parfaite, inutile de vouloir newyorkiser ou japoniser ou bankokiser cette ville. Assumons notre supériorité que bien des gens nous envie au lieu de toujours jouer les modestes et les complexés par rapport à des villes qui ont des tours etc Paris ne se résume pas à ça, il y a bien des choses plus importante à proteger... D'autant que l'Etat a agit tres intelligement en créant la défense pour faire de grand ensemble de bureaux, ils ont en quelque sortes agit comme pour brasilia pour décentraliser et conserver notre valeur ajouté le patrimoine intacte aux villes d'europe bombardé et détruite par la 2e guerre (qu'hitler avait trouvé si beau et voulait détruire, vous voulez être des petits hitler ?), pour créer d'autres poles, et c'est tout le sens que reprend le Grand Paris aujourd'hui. Créer des poles en dehors de Paris intramuros pour créer un grand ensemble puissant et diversifié.

Petite paranthèse sur des quartiers style montparnasse, Austerlitz, les batignolles, où là par exemple des grands ensemble moderne ont ou vont etre créer et où on peut créer des clusters ou des grands quartiers entièrement neuf, on peut améliorer les choses encore mais je ne vois pas en quoi le centre aurait besoin de ça. Ni économiquement ni urbanistiquement, ni architecturalement. Est-ce qu'on obliger d'agir par mimetisme sans réflechir un peu ? On veut avoir se qu'on a pas, alors que d'autres se tuerait pour avoir une ville aussi belle que Paris. Partout dans le monde on connait cette ville, plus que Londres, Berlin, Milan, ou madrid elle fait rêver. ce n'est pas pour rien.

A ma connaissance Paris ne construit aucune tour, sauf peut-être possiblement la tour Triangle, et encore rien n'est certain.

Tu es trés loin de la réalitè.

Triangle, La tour du TGI, la 3BA,...d'autres ?

3BA ?

Yves Lyon(180M),chére amie.

Ouais, enfin déjà qu'ils arrivent pas à faire sortir leurs triangleries de terre...

Oui, depuis toujours ou presque...

http://paris-touristique.my.tripper-tips.com/photo/clocher-de-l%C3%A9glise-st-germain-des-pr%C4%8Ds-700-84379.jpg

http://photos-libres.fr/wp-content/uploads/blogger/_8UpG9PF094k/RmKWiuVhHJI/AAAAAAAAAfI/tEs36pltx08/s400/Tour-de-la-cathedrale-notre-dame-de-paris-France-8.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Tour_Saint-Jacques_2008.jpg/500px-Tour_Saint-Jacques_2008.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3391/3554147815_350ec45b14_z.jpg

http://earthworm.online.fr/photos/paris/tour-eiffel/toits_de_paris_tour-eiffel.jpg

Parcdesprinces, avec des gars comme toi, Paris serait la ville plus plate, fade et insipide au monde.
Justement tout ce que tu montre c'est tout sauf plat et fade, c'est même haut voir très haut.
Panthéon 90 mètres, Invalides 110 mètres, Tour Saint Jacques 50 mètres, Notre Dame 100 mètres, Opéra Garnier 90 mètres, Arc de Triomphe 50 mètres, tour Eiffel 325 mètres.

C'est toi qui disait que la porte d'Auteuil est le coin le plus Metropolitain de Paris, il faut vraiment rien connaitre de Paris pour dire de telle sotîse ou passer trop de temps à la piscine des Halles.^^

Ouvre tes yeux un peu, retires ta minerve MDR et lève la tête. Personnellement je connait tellement d'endroits dans Paris IM qui font autant voir d'avantage métropolitain que certain quartier de la Défense.

Des endroits métropolitains il y en à des centaines et des centaines dans Paris IM. Le tissu urbain parisien est le plus haut, le plus dense, le plus monumental et le plus Metropolitain d'Europe.

Non, en fait c'est juste que cet exemple de Corbu. te dérange car il ne va pas dans ton sens, et illustre au contraire parfaitement ce qu'il ne faut surtout pas faire !
Justement il n'y à aucun rapport avec Corbu puisque personne n'a parlé de faire ça. Donc pourquoi parler du plan voisin de Corbu ??

mais simplement qu'on peut faire du moderne/contemporain sans que ce soit des tours
Ont peut faire du moderne/contemporain sans que ce soit du R +3, R +4, R +5, R +6. Pourquoi pas tours ?

Ca vaux aussi en sens inverse ParcdesPrinces, tu voulais montrer l'extrémisme de Brisavoine mais voilà que cette malheureuse phrase démontre que tu es tout autant extrémiste.

des gens qui créent l'histoire de paris, celui des poetes, des artistes, créateur de modes, des intellectuels, des lieux qui deviennent ensuite mythique de la belle époque à aujourd'hui, c'est tout un bouillon de culture qui fait qu'une ville rayonne et attire des talents créant un cercle vertueux cela dans un Paris anarchique totalement populaire et ouvrier n'aurait pas été possible etc...
Paris avant Haussmann ou après ne rayonnait pas que par la culture, c'était avant tout une ville portuaire ultra-industriel, ultra-cosmopolite, ultra-commerçante et ultra-financière.

Paris n'était pas non plus totalement populaire et ouvrier, il y avait surement plus de commerçant, artisan, bourgeois, grand bourgeois, financier, aristo etc que d'ouvrier. Tout dépendai du quartier.

Paris n'était pas aussi attirante qu'avant le grand ménage qu'à fait haussman et la gentrification qui a suivit, pour attirer les grands, les entreprises, ces forces vives qui font qu'ensuite la ville rayonne avec un certain style de vie
Encore une fois Paris à été tout autant rayonnante voir d'avantage pour l'époque à des périodes post-haussmanniennes. Les travaux Haussmanniens n'ont pas attiré de grands et entreprises. C'est justement tout ces grands et entreprises parisiennes et leur génie, leur innovation etc qui ont permis les travaux Haussmanniens, un peu comme pour le Métropolitain ou la Tour Eiffel ou autres ouvrage d'art de la compagnie Eiffel mais quelques années plus tôt.

Triangle, La tour du TGI, la 3BA,...d'autres ?
Finalement si ces 3 tours se font ce serrait pas une si mauvaise performance quand on sait que tout ça tiens dans seulement 83 km². Combien de ville d'Europe ont programmé de construire 3 tours dans leur 83km² les plus centraux, il doit pas en y en avoir beaucoup.

Enfin ce que je trouve anormal c'est que l'on construise beaucoup plus de tours à la périphérie de la ville (La Défense etc) plutôt que dans le centre ville. C'est ça qui cloche car ce sont dans les centres villes ou la construction d'IGH est le plus justifié et le plus logique. Même si au 1er abord 3 tours pour 83km² cela peu paraître bien, au final c'est plutôt moyen pour la 1ère agglomération d'Europe.

Une ville de la dimension de Paris ferait mieux de concentrer quelques 40 ou 50 grattes ciel dans le centre ville et faire émerger de nouveau cluster et agrandir les cluster déjà présent à des points ultra-névralgique et central plutôt que de voir la surface de bureaux s'éparpiller en banlieue dans des endroits non névralgique et peu connus à l'internationnale ce qui n'augmente pas la visibilité à l'internationnale et peu commode d'accès hors mis le quartier de la Défense.

Même si au 1er abord 3 tours pour 83km² cela peu paraître bien, au final c'est plutôt moyen pour la 1ère agglomération d'Europe
Pour les habitants d'une ville qui prônent tous les ans la destruction de Montparnasse, pour une ville où les habitants ont dit non par référendum à la construction de tours, pour une ville qui possède un plafond à 37m, 3 tours ça tient déjà du miracle (mais bon, 3 tours, trois tours...sur le papier pour le moment).

Pour les habitants d'une ville qui prônent tous les ans la destruction de Montparnasse, pour une ville où les habitants ont dit non par référendum à la construction de tours

C'est exactement où je voulais en venir au départ ! La vaste majorité des Parisiens n'aime pas les tours et n'en veut pas, alors pourquoi vouloir les forcer et leurs imposer quelque chose qu'ils refusent juste pour satisfaire certains égos ultra minoritaires ?

Et il en va de même dans 99% des villes d'Europe quelles que soient leurs tailles. Car en Europe, telle est la vision dominante de l'urbanisme et elle n'est pas prête de changer, que ça plaise à certains ou non.

De plus, Paris, contrairement à la la quasi-totalité des villes d'Europe, possède tout de même des tours en grand nombre, et grâce au Grand Paris dont rêvent certains, simplement en changeant quelques limites administratives on aura nombre de tours DANS Paris IM sans même avoir à en construire ! :yes:

C'est exactement où je voulais en venir au départ ! La vaste majorité des Parisiens n'aime pas les tours et n'en veut pas, alors pourquoi vouloir les forcer et leurs imposer quelque chose qu'ils refusent juste pour satisfaire certains égos ultra minoritaires ?


Enfin, il y a un truc qui cloche; Ces mêmes parisiens se prosternent devant les tours à Manhattan...
d'autre part, il ne s'agit pas d'égo que de vouloir construire des tours, ou alors le monde entier a un égo surdimensionné tandis que la France fait montre d'une humilité sans faille...Tes propos sont vraiment ridicules ;)

Pendant ce temps dans une garnde ville européenne.
Nous somme qu'a 2,5km de la très fameuse cathédrale de cette ville

http://img822.imageshack.us/img822/112/p1520115and14moretonema.jpg
Image par Feo (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=79935532&postcount=325)

Enfin, il y a un truc qui cloche; Ces mêmes parisiens se prosternent devant les tours à Manhattan...
d'autre part, il ne s'agit pas d'égo que de vouloir construire des tours, ou alors le monde entier a un égo surdimensionné tandis que la France fait montre d'une humilité sans faille...Tes propos sont vraiment ridicules ;)

Oulalalala ... Les parisiens se prosterne devant les tours de manhattan ... La belle affaire ! Les tours à manhattan sont un symbole. A manhattan il y a des tours comme il y a des yourtes dans les steppes de Mongolie. Les parisiens aiment les tours à Manhattan parce qu'ils sont inscrit dans un imaginaire commun. Il n'aimerait pas ces mêmes tours dans LEURS ville.

Pour la question d'Ego, justement, je pense qu'en ce moment et sans doute comme jamais, il y a une compétition d'image entre les différentes métropoles. On vit en plein dedans et certaines villes se développe par rapport à cela. Cf Dubaï et sa super-tour-la-plus-haute-du-monde
Bien sur, Dubaï est la ville caricaturale par excellence. Mais la construction de tour qu'on le veille ou non, n'échappe pas a un attrait publicitaire, signal, phare etc ...
Mais bizarrement ces mots là ne nous sont pas étrangers !

Je pense aussi, que les propos de Parcdesprinces sont plus que pertinent et très loin d'être aussi ridicule que tu t'accordes à le dire.
Si l'ensemble des parisiens ne veulent pas construire de tour dans l'intra muros, il faut s'y plier.
Après, rien ne nous empêche de discuter et d'agir pour qu'il en soit autrement. C'est ce qu'on fait -plus ou moins bien- ici.
Et c'est là que la partie est loin d'être gagnée ...
Comment faire changer d'opinions les hordes de parisiens conservateur amoureux à la folie d'haussman ? Mais aussi les habitants de Courbevoie, réfractaire à ce qui fait l'intérêt même de leurs communes. Et, n'oublions surtout pas les verts, allergiques au béton et on pourrait même se demander si ils ne sont pas aussi allergiques à la ville en générale ...

C'est exactement où je voulais en venir au départ ! La vaste majorité des Parisiens n'aime pas les tours et n'en veut pas
La vaste majorité des Parisiens ? Tu veux dire la vaste majorité des résidents de Paris intra-muros, qui ne sont que 2 millions. Dans une métropole, ce n'est pas 20% des habitants au centre qui contrôlent et imposent leur volonté égoïste aux autres 80% de la population. Nous ne sommes plus sous l'ancien régime où les privilégiés tenaient le haut du pavé.

Si l'ensemble des parisiens ne veulent pas construire de tour dans l'intra muros, il faut s'y plier.
Justement, ce n'est pas l'ensemble des Parisiens qui s'opposent aux tours, ce sont 20% des Parisiens qui ont suffisamment de fric ou de tuyautage auprès de l'office HLM/des politiques pour pouvoir se payer le luxe de vivre dans l'intra-muros. Je ne vois pas pourquoi ces gens là devraient imposer leur volonté aux 80% restant moins favorisés qui partagent la même métropole qu'eux.

Si l'ensemble des parisiens ne veulent pas construire de tour dans l'intra muros, il faut s'y plier.

Aujourd'hui la majorité des gens sont contre le fait d'avoir des logement sociaux a coté de chez eux, doit on se plier à cela et exclure les gens à revenu modeste.
Ma réponse c'est non.

Vivre en ville demande des avantages et des inconvénients, si des gens commencent à vouloir les avantages sans avoir ce qu'il faut réciproquement ça créer d’énorme problème dans la société.

Après, rien ne nous empêche de discuter et d'agir pour qu'il en soit autrement. C'est ce qu'on fait -plus ou moins bien- ici.

Justement après 10 ans de discussion, je pense que cette méthode montre ces limites. La fameuse démocratie participative n'a fait qu'aggraver les problème de la métropole en nous enfonçant dans l’immobilisme.
La plupart des gens ne voit pas plus loin que le bout de leur nez, ils sont près a sacrifier la vie de milliers de gens si sa peut leur permettre de rien changer à leur vie de quartier.
La discussion ne fera plus rien avancer maintenant, c'est de l'action qu'il faut.

Comment faire changer d'opinions les hordes de parisiens conservateur amoureux à la folie d'haussman ?
En construisant de belle tours, après des années de discussion, il faut agir.
On voit l'effet qu'a eu la Tour concombre sur la City à Londres, il nous faut la même chose à Montparnasse.

Je ne vois pourquoi on ne pourrait pas aimer Haussmann et aimer les tours, ça n'a rien d'incompatible.
Pourquoi vouloir absolument vouloir séparer l'ancien du moderne ?

Enfin, il y a un truc qui cloche; Ces mêmes parisiens se prosternent devant les tours à Manhattan...


Il n'y a rien qui cloche.
Le parisien va à Manhattan pour voir des belles tours, au même titre que l'américain moyen va en vacances à Paris pour voir de l'Haussmannien et la tour Eiffel (j'en ai fait l'amère expérience le jour où j'ai voulu faire visiter LD à un pote américain : il m'a gentiment fait comprendre qu'il n'était pas venu à paris pour voir des gratte-ciels).

Justement, ce n'est pas l'ensemble des Parisiens qui s'opposent aux tours, ce sont 20% des Parisiens qui ont suffisamment de fric ou de tuyautage auprès de l'office HLM/des politiques pour pouvoir se payer le luxe de vivre dans l'intra-muros. Je ne vois pas pourquoi ces gens là devraient imposer leur volonté aux 80% restant moins favorisés qui partagent la même métropole qu'eux.

Oui enfin ce genre de démonstration ne va pas très loin : même en élargissant le "vote" à l'Ile-de-France, je suis très loin d'être convaincu qu'une majorité se dessinerait en faveur des tours. Encore une fois il faut bien se mettre dans la tête que les membres de ce forum ne représentent aucun échantillonnage représentatif : tout autour de moi (dans les "banlieues"), je ne connais personne à part sur ce forum qui soit favorable aux tours.

La fameuse démocratie participative n'a fait qu'aggraver les problème de la métropole en nous enfonçant dans l’immobilisme.

Tout à fait d'accord sur ce point, je me demande dans quel merdier urbanistique nous serions si Ségolène Royale et sa fumeuse démocratie paralysatrice (oups lapsus, je voulais dire participative) était passée.

Pourquoi vouloir absolument vouloir séparer l'ancien du moderne ?
Parce-que Paris est "une perspective" avec une homogéneité de gabaris sur certains quartier (le plafond des 37m n'est pas tombé du ciel). Voilà pourquoi.
En revanche tout est possible à Bercy, Paris RG, Gare de Lyon et Montparnasse.

La vaste majorité des Parisiens ? Tu veux dire la vaste majorité des résidents de Paris intra-muros, qui ne sont que 2 millions. Dans une métropole, ce n'est pas 20% des habitants au centre qui contrôlent et imposent leur volonté égoïste aux autres 80% de la population. Nous ne sommes plus sous l'ancien régime où les privilégiés tenaient le haut du pavé.

Oui enfin l'habitant de Trappes ou de Bobigny, il vote pas dans Paris, il est logique que les maires successifs de Paris privilégient l'avis de leur population pour décider leur programme à celles alentours.
Pour reprendre ton raisonnement à l'envers, je ne vois pas en quoi un habitant de banlieue aurait le droit d'imposer à un habitant de Paris comment ce dernier doit habiter dans sa ville, alors que le premier n'y habite pas.
Tu votes pas en Angleterre que je sache, ils ont peut-être plus le droit que toi ou moi de décider ce qu'ils veulent chez eux.

D'autant plus que rien ne dit que les habitants des communes aux alentours de Paris sont fondamentalement pro-tours.
Personnellement je ne serais pas contre davantage de tours à Paris, mais alors elles devraient avoir une vraie légitimité pour créer de vrais nouveaux quartiers modernes, et non pas s'implanter "juste parce qu'il n'y en avait pas avant alors j'ai envie d'en mettre", et effacer un patrimoine local universellement reconnu.

PS : un habitant de l'agglomération parisienne hors Paris n'est pas parisien, et pour bon nombre d'entre eux ça les rendrait vert de rage qu'on les désigne comme parisien. Ne pas considérer ça c'est ne pas considérer l'existence de villes avec leur identité propre autour de la capitale.

Justement, ce n'est pas l'ensemble des Parisiens qui s'opposent aux tours, ce sont 20% des Parisiens qui ont suffisamment de fric ou de tuyautage auprès de l'office HLM/des politiques pour pouvoir se payer le luxe de vivre dans l'intra-muros. Je ne vois pas pourquoi ces gens là devraient imposer leur volonté aux 80% restant moins favorisés qui partagent la même métropole qu'eux.

Sans vouloir être désobligeant, dans ces 80% vivant en dehors de Paris intra-muros, tous ne veulent pas voir des tours dans Paris.

Il n'y a rien qui cloche.
Le parisien va à Manhattan pour voir des belles tours, au même titre que l'américain moyen va en vacances à Paris pour voir de l'Haussmannien et la tour Eiffel (j'en ai fait l'amère expérience le jour où j'ai voulu faire visiter LD à un pote américain : il m'a gentiment fait comprendre qu'il n'était pas venu à paris pour voir des gratte-ciels).

J'ai souligné 2 mots importants dans ta phrase. Ton pote américain, c'est normal qu'il n'ai pas envie d'aller à la défense parce toute proportion gardée, ce quartier est moyen. Les tours sont quelconques. En revanche, il va aller voir la tour Eiffel ;)...

De la même façon, notre parisien touriste va aller voir des belles tours à Manhattan.

Tout le problème est là. Il faut construire du beau. Et finalement, quand on voit ces horreurs de R+5 qui parsèment nos villes, on se dit qu'il ne faut pas qu'ils fassent des tours :D...Ce n'est pas parce qu'on construit bas que c'est beau ;) L'idéologie a la vie dure.

A manhattan il y a des tours comme il y a des yourtes dans les steppes de Mongolie.

C'est un exemple pour le moins saisissant :lol:
Plus sérieusement, tu confonds mégapole et désert? :nuts:

Oui enfin l'habitant de Trappes ou de Bobigny, il vote pas dans Paris, il est logique que les maires successifs de Paris privilégient l'avis de leur population pour décider leur programme à celles alentours.
Pour reprendre ton raisonnement à l'envers, je ne vois pas en quoi un habitant de banlieue aurait le droit d'imposer à un habitant de Paris comment ce dernier doit habiter dans sa ville, alors que le premier n'y habite pas.

Sauf que l'on peut réfléchir a une chose. Pourquoi une personne vis à Bobigny ? Parce qu'il veut vivre à Bobigny ou parce qu'il n'a pas les moyen de vivre dans l'intra-muros ?
Soit honnête, tu sais très bien que la réalité c'est la deuxième solution.
Si l'habitant de Bobigny avait les moyen où la place de vivre dans Paris intra-muros, il y vivrait.

Pourquoi nier une réalité métropolitaine, ce n'est pas Bobigny qui c'est agrandit jusqu’à toucher Pantin qui c'est agrandit jusqu’à toucher Paris.
C'est Paris qui s'est agrandit en englobant Pantin et Bobigny.
Aujourd'hui quand le maire de Paris décide de fermer des routes, il aggrave la circulation à Pantin, Bobigny etc et la vie de leur population.
Pourquoi ceux ci n'auraient pas le droit de donner leur avis vu qu'ils sont concerner par cela ?

Avec ton message tu justifies le faite que parce que quelqu'un a de l'argent ou de la chance (ce qu'il faut pour vivre dans l'intra-muros), il a le droit faire chier et d'exclure les autres sans avoir à rendre de compte.

Les limites administrative de Paris n'ont pas suivit sont développement contrairement à Berlin, Londres, Madrid ou Rome,
Londres : 1 572,1 km²
Rome : 1 285,31 km²
Berlin : 891,85 km²
Madrid : 607 km²
....
Paris : 105,4 km²

Aujourd'hui un habitant de Lido di Ostia situer à 25 km du Colisée au bord de la Méditerranée vote pour le maire de Rome mais un habitant de Clichy à 3 km de l'Arc de Triomphe n'a pas ce droit.
En quoi l'habitant de Clichy vit moins à Paris que celui de Lido di Ostia vit à Rome ?

Tu votes pas en Angleterre que je sache, ils ont peut-être plus le droit que toi ou moi de décider ce qu'ils veulent chez eux.
J'ai clairement l'impression que tu ne sais pas ce qu'est une banlieue et pourquoi la banlieue existe sinon tu n’utiliserais pas un exemple aussi stupide.

Tes propos sont vraiment ridicules ;)

Merci !

Oh, et apparemment certains ne les trouvent pas si ridicules que ça:


Je pense aussi, que les propos de Parcdesprinces sont plus que pertinent et très loin d'être aussi ridicule que tu t'accordes à le dire.
Si l'ensemble des parisiens ne veulent pas construire de tour dans l'intra muros, il faut s'y plier.

En fait je pense X Bomby, que par "ridicules" tu voulais sans doute dire "différents de ta propre opinion", n'est-ce pas ??
Et malheureusement pour toi mes propos "ridicules" reflètent l'opinion de l'écrasante majorité des Parisiens....désolé. ;)

@bastien: Ton post traduit exactement le fond de ma pensée (y compris au sujet des tours de Manhattan, qu'en effet j'aime, mais sans pour autant vouloir la même chose ici, Manhattan n'est pas Paris et inversement).

De toute façon ce qui intéresse la majorité des gens c'est d'avoir un logement et un emplois pour vivre correctement.
Le fait d'avoir des tours ou non est secondaire et si il faut des tours pour pouvoir avoir les deux premiers points, ils les accepteront.

Aujourd'hui quand je vois la situation de Paris, je pense pas que l'on puisse échapper longtemps au tours.
Ce n'est pas une question d'ego mais une question de besoin ajouté à l'accessibilité.
Par contre si on ne voit pas cela dans un future proche c'est que Paris sera dans une mauvaise passe qui ne profitera aucunement a la majorité habitants (déclin).

Brisavoine, sur la question des chiffres, je pense que tu es le seul à soutenir que les 'anti-tours' seraient seulement 20% ... Même si ce sont des chiffres symboliques ... Il n'y a aucun chiffre officielle en ce qui concerne cette question ?

Aujourd'hui la majorité des gens sont contre le fait d'avoir des logement sociaux a coté de chez eux, doit on se plier à cela et exclure les gens à revenu modeste.
Ma réponse c'est non.

Vivre en ville demande des avantages et des inconvénients, si des gens commencent à vouloir les avantages sans avoir ce qu'il faut réciproquement ça créer d’énorme problème dans la société.



Justement après 10 ans de discussion, je pense que cette méthode montre ces limites. La fameuse démocratie participative n'a fait qu'aggraver les problème de la métropole en nous enfonçant dans l’immobilisme.
La plupart des gens ne voit pas plus loin que le bout de leur nez, ils sont près a sacrifier la vie de milliers de gens si sa peut leur permettre de rien changer à leur vie de quartier.
La discussion ne fera plus rien avancer maintenant, c'est de l'action qu'il faut.


En construisant de belle tours, après des années de discussion, il faut agir.
On voit l'effet qu'a eu la Tour concombre sur la City à Londres, il nous faut la même chose à Montparnasse.

Je ne vois pourquoi on ne pourrait pas aimer Haussmann et aimer les tours, ça n'a rien d'incompatible.
Pourquoi vouloir absolument vouloir séparer l'ancien du moderne ?

Tu prêche un converti Minato !

Mais en même temps, aujourd'hui, qui a la capacité et le courage de prendre des décisions contre l'avis des parisiens. Ce qui équivaudrait à un suicide politique.

Delanoë est souvent montré du doigt, mais en même temps il semble enclin à construire des tours ( seulement en périphérie ).
Un candidat de droite aurait-il eu une vision différente ? et une action différente ?

Aujourd'hui, je ne vois que le chantier de la pyramide du louvre, imposé par Mitterand qui ressemble à ce que tu appelle de l'action.
Est là on ne parle même pas de tours ...


X Bomby ... Je ne sais pas quoi te répondre ... J'ai fait cette comparaison pour illustrer les habitats traditionnelle lié à un style de vie. A manhattan ils ont des tours, et en mongolie ils ont des yourtes. A Paris nous avons des batiments haussmaniens etc ...

Tu prêche un converti Minato !

^^ Je sais bien.


Mais en même temps, aujourd'hui, qui a la capacité et le courage de prendre des décisions contre l'avis des parisiens. Ce qui équivaudrait à un suicide politique.

La création d'un maire de Paris en 1977 fut une très mauvaise idée.
C'est un territoire qui est à la fois assez grand pour avoir un semblant de légitimité mais à la fois trop petit pour faire des projet d’enjeu métropolitain.

C'est sur une échelle plus grande qui fait un mairie de Paris, au minimum la petite couronne.
La aucun risque de suicide politique, ce qui comptera pour la population ce n'est pas la taille où l’esthétique des bâtiments mais la facilité de trouvé un logement, un emplois, les conditions de transports et etc..


Delanoë est souvent montré du doigt, mais en même temps il semble enclin à construire des tours ( seulement en périphérie ).
Un candidat de droite aurait-il eu une vision différente ? et une action différente ?

Ce que je reproche à Delanoë, je le reproche aussi à Tiberi et Chirac et aujourd'hui je ne vois pas de candidat qui soit à la hauteur de Paris.
Moi je vote selon les idées, pas selon le partie politiques donc ces histoire de droite gauche, je m'en fiche un peu même si je me situe plutôt sur le centre droit au niveau des idées politique.

De toute façon la mairie de Paris est bien trop petite pour faire correctement les choses.
A moins d'avoir quelqu'un qui a le courage de quasi se suicider et qui pense plus au bien de la métropole qu'a sa réélection.
Si il fait bien les choses il pourra peut être même être réélu.

A défaut d'un Grand Paris, je serais d'avis que l'on abolisse la fonction de mairie de Paris, il n'y aurai plus que des mairies d'arrondissements et des communes périphérique.
Un peu comme ce qui a été fait à Tokyo.
Bon certes avoir Huchon en tant que grand chef c'est pas une bonne nouvelle mais vu que l'importance de sa fonction augmentera, les gens voteront un peu plus sérieusement.

De toute façon ce qui intéresse la majorité des gens c'est d'avoir un logement et un emplois pour vivre correctement.
Le fait d'avoir des tours ou non est secondaire et si il faut des tours pour pouvoir avoir les deux premiers points, ils les accepteront.

Aujourd'hui quand je vois la situation de Paris, je pense pas que l'on puisse échapper longtemps au tours.
Ce n'est pas une question d'ego mais une question de besoin ajouté à l'accessibilité.
Par contre si on ne voit pas cela dans un future proche c'est que Paris sera dans une mauvaise passe qui ne profitera aucunement a la majorité habitants (déclin).

Ah, parce que pour toi Logement+Emploi=Tours ... Intéressant.

Et je ne pense pas qu'en densifiant encore un peu plus Paris IM en ajoutant des tours, on résoudra tous les problèmes, bien au contraire. Et je doute que soient très abordables les logements créés dans les tours "de qualité" que vous appelez de vos voeux, donc des tours coûtant des centaines de millions, voir des milliards.. Au contraire ça se tournera plutôt vers une clientèle très fortunée et très minoritaire (façon Hermitage Plaza) et donc ça contribuera à l'envolée des prix, soit l'effet inverse de ce que tu recherches.
Même les tours résidentielles du Front de Seine, quartier que j'aime bien d'ailleurs, ne contiennent que des logements de standing (hormis 2 tours HLM je crois), et pourtant, le Front de Seine n'a rien à voir au niveau "qualité architecturale/coût" avec le type de tours que vous voulez.

Et si ce sont des tours de bureaux, ben je ne vois pas bien pourquoi on devrait creuser encore plus l'écart entre Paris et sa périphérie au niveau de la répartition des emplois (alors que justement je crois que c'est l'inverse qu'on cherche à faire actuellement).

Bref, en fait j'ai plus l'impression que comme tu veux des tours à tout prix mais sans réelle justification + rendre Paris IM plus populaire/abordable, du coup tu joins les deux, alors qu'en fait des tours "de qualité" me paraissent bien incompatible avec le fait de rendre Paris plus abordable....

D'ailleurs l'exemple du Projet Hermitage est très représentatif à cet égard : On vire des classes populaires habitant 250 logements abordables, pour construire 270 logements de grand luxe à €12,000 le m2 ...
Mais bizarrement là, Brisavoine et toi applaudissez des deux mains et limite insultez ces idiots de locataires des Damiers qui ne veulent/voulaient pas jarter pour faire place au fric dans toute sa splendeur... bref.. tout ça me parait bien incohérent de votre part....car c'est totalement à l'opposée de ce que vous prônez en revanche pour Paris IM... Mais bon j'imagine que comme le but c'est "des tours, des tours, des tours" (+ un Grand Paris :D) on crache sur les classes populaires quand c'est un projet de tour grand luxe, et on crache sur les classes aisées quand il s'agit de mettre des tours dans Paris intra muros (alors que pourtant des tours dans Paris IM ne changeront rien aux inégalités sociales).

Et puis tu sais Minato, les 8 millions de banlieusards ne peuvent pas tous venir se joindre aux 2 millions Parisiens dans l'intra muros, il n'y a pas la place ;). Donc qu'on le veuille ou non, il y aura toujours des banlieusard, faut se faire une raison ....

En revanche tout est possible à Bercy, Paris RG, Gare de Lyon et Montparnasse.
Et Saint Lazare.

Pour reprendre ton raisonnement à l'envers, je ne vois pas en quoi un habitant de banlieue aurait le droit d'imposer à un habitant de Paris comment ce dernier doit habiter dans sa ville, alors que le premier n'y habite pas.
L'habitant du 18è ou du 19è a-t-il le droit d'imposer à l'habitant du 1er ou du 4è des choses ? Pourtant les couloirs de bus de la rue de Rivoli, dans le 4è, ont été imposés par un maire élu largement par les habitants des arrondissements périphériques.

Donc si on suit ton raisonnement, on peut balkaniser à l'extrême (l'habitant du 1er arrondissement nord a-t-il le droit d'imposer des trucs à l'habitant du 1er arrondissement sud ?).
Tu votes pas en Angleterre que je sache, ils ont peut-être plus le droit que toi ou moi de décider ce qu'ils veulent chez eux.
Je ne savais pas que les habitants de Paris intra-muros consituaient une nation séparée. Fascinant.

D'ailleurs l'exemple du Projet Hermitage est très représentatif à cet égard : On vire des classes populaires habitant 250 logements abordables, pour construire 270 logements de grand luxe à €12,000 le m2 ...
Mais bizarrement là, Brisavoine et toi applaudissez des deux mains et limite insultez ces idiots de locataires des Damiers qui ne veulent/voulaient pas jarter pour faire place au fric dans toute sa splendeur... bref.. tout ça me parait bien incohérent de votre part....car c'est totalement à l'opposée de ce que vous prônez en revanche pour Paris IM... Mais bon j'imagine que comme le but c'est "des tours, des tours, des tours" (+ un Grand Paris :D) on crache sur les classes populaires quand c'est un projet de tours grand luxe, et on crache sur les classes aisées quand il s'agit de mettre des tours dans Paris intra muros (alors que pourtant des tours dans Paris IM ne changeront rien aux inégalités sociales).
Et c'est toi le mec Action française d'Auteuil qui vient nous dire ça ? :laugh:

Et si ce sont des tours de bureaux, ben je ne vois pas bien pourquoi on devrait creuser encore plus l'écart entre Paris et sa périphérie au niveau de la répartition des emplois (alors que justement je crois que c'est l'inverse qu'on cherche à faire actuellement)...

Mais repartissions ça ne marche que si il y a une repartissions des transports en commun, une repartissions de la facilité d’accès. Aujourd'hui on a rien de tout cela et le centre restera toujours bien mieux desservit que la périphérie même en mettant des dizaine de milliards dans des extension de métro.

On est la seule ville du monde ou l'on s’étonne qu'il y a plus d'emplois et plus de densité dans un endroit central desservit par des dizaine de ligne de métro et des trains de banlieue reliant les quatre coin de l'agglo que dans un endroit périphérique loin de tout desservit par rien ou en bout de ligne.

Aujourd'hui moins il y aura d'emplois dans le centre plus les banlieusards et voir les habitants du centre auront une facilité d’accès à cela.
Sachant qu’aujourd’hui dans un ménage, il y a plusieurs personnes qui travaillent.
Si il est possible de vivre à coté ou proche du travail d'un seul (et encore c'est difficile), il est quasi impossible que ce soit le cas pour les deux.


Au contraire ça se tournera plutôt vers une clientèle très fortunée et très minoritaire (façon Hermitage Plaza) et donc ça contribuera à l'envolée des prix, soit l'effet inverse de ce que tu recherches.

Et alors la clientèle fortuné à la droit d'avoir des logements, je préfère cela à la conversion de logement modeste en appartement de standing comme on le voit aujourd'hui.
Qui dit dit tour dit plus de place au sol pour construire des bâtiments plus petit (15~20 étages) sociaux.
En puis rien n’empêche d'avoir dans les bâtiments de standing quelques appartements sociaux, c'est ce qui ce fait à Londres par exemple.

Je préfère largement voir 250 appartements de standing dans une tour que dans des bâtiments de 7 étages.


Et puis tu sais Minato, les 8 millions de banlieusards ne peuvent pas tous venir se joindre aux 2 millions Parisiens dans l'intra muros, il n'y a pas la place ;). Donc qu'on le veuille ou non, il y aura toujours des banlieusard, faut se faire une raison ....
Sauf si on agrandit les frontières municipale de Paris ;)

J'ai souligné 2 mots importants dans ta phrase. Ton pote américain, c'est normal qu'il n'ai pas envie d'aller à la défense parce toute proportion gardée, ce quartier est moyen. Les tours sont quelconques. En revanche, il va aller voir la tour Eiffel ;)...

De la même façon, notre parisien touriste va aller voir des belles tours à Manhattan.


Pour préciser les choses, non.
Il habite Orlando (pas le meilleurs coin pour les IGH) et, s'il n'a pas voulu aller à la Défense (vu qu'il ne connaissait pas il ne pouvait pas prétexter des "tours moches"), c'est parce-que ce n'est pas ce qu'il attendait de sa visite.
En caricaturant un peu (mais c'est vrai pour 90% des touristes) on va à Paris pour l'Haussmanien, La Tour Eiffel, Notre Dame et les Champs Elysées comme on va à NY pour les gratte-ciel, , au Kenya pour ses réserves sauvages, à Las-vegas pour le Strip et les casinos, à Rome pour le Colisée et la place Saint-Pierre etc.

La vision "touristique" est très souvent déformée car en général le touriste à déjà une image de ce qu'il veut voir et essai de s'y tenir.
Autrement dit il adapte son parcours réel à sa vision fantasmé/d'épinal du lieu qu'il visite (le tout très bien entretenu par les tours opérator d'ailleurs).

Dans le cas de LD, à mon sens, seule la singularité de la tour Phare pourra avoir un veritable effet attractif sur des touristes à Paris.

J'ai souligné 2 mots importants dans ta phrase. Ton pote américain, c'est normal qu'il n'ai pas envie d'aller à la défense parce toute proportion gardée, ce quartier est moyen. Les tours sont quelconques. En revanche, il va aller voir la tour Eiffel ;)...

De la même façon, notre parisien touriste va aller voir des belles tours à Manhattan.


Pour préciser les choses, non.
Il habite Orlando (pas le meilleurs coin pour les IGH) et, s'il n'a pas voulu aller à la Défense (vu qu'il ne connaissait pas il ne pouvait pas prétexter des "tours moches"), c'est parce-que ce n'est pas ce qu'il attendait de sa visite.
En caricaturant un peu (mais c'est vrai pour 90% des touristes) on va à Paris pour l'Haussmanien, La Tour Eiffel, Notre Dame et les Champs Elysées comme on va à NY pour les gratte-ciel, , au Kenya pour ses réserves sauvages, à Las-vegas pour le Strip et les casinos, à Rome pour le Colisée et la place Saint-Pierre etc.

La vision "touristique" est très souvent déformée car en général le touriste à déjà une image de ce qu'il veut voir et essai de s'y tenir.
Autrement dit il adapte son parcours réel à sa vision fantasmé/d'épinal du lieu qu'il visite (le tout très bien entretenu par les tours opérator d'ailleurs).

Dans le cas de LD, à mon sens, seule la singularité de la tour Phare pourra avoir un veritable effet attractif sur des touristes à Paris.

On ne bâtit pas une grande capitale mondiale en fonction des touristes. Ou alors c'est qu'on a renoncé à être une grande capitale mondiale et qu'on s’oriente vers une Venise+.

On ne bâtit pas une grande capitale mondiale en fonction des touristes. Ou alors c'est qu'on a renoncé à être une grande capitale mondiale et qu'on s’oriente vers une Venise+.

Et puis il y a bien plus de touriste à la Défense que dans les 3/4 des quartiers Haussmannien.

Et puis il y a bien plus de touriste à la Défense que dans les 3/4 des quartiers Haussmannien.

Exact. Les touristes chinois adorent La Défense, plus que le reste de Paris j'ai l'impression parfois. Pour eux le charme des vieilles pierres est très limité (la mentalité extrême-orientale dont je parlais plus haut). Ils préfèrent nettement ce qui est moderne, ce qui en jette, ce qui impressionne. Comme le siècle qui vient sera asiatique et non pas occidental, il faudra bien que nos amateurs de vieilles pierres s'y fassent. ;)

Sauf que l'on peut réfléchir a une chose. Pourquoi une personne vis à Bobigny ? Parce qu'il veut vivre à Bobigny ou parce qu'il n'a pas les moyen de vivre dans l'intra-muros ?


Ce n'est pas en construisant des tours dans l'intra-muros que l'habitant de Bobigny pourra vivre dans l'intra-muros.
Le coût d'une tour la plus hideuse soit-elle dans l'intra-muros est déjà prohibitif.
Si des tours d'habitation sont construites dans l'IM, elles créeront un appel d'air pour des gens qui ont les moyens d'habiter dans l'intra-muros.
Il ne faut absolument pas croire qu'une plus grande offre de logement fera baisser le coût du m2 à Paris, ce serait beaucoup trop simple.
Il suffit de voir à combien les bouses de Paris-Rive-gauche se vendent alors que le quartier est franchement peu attrayant, décentré et en low-rise (car avec une tour, il faut ajouter les charges qui vont avec...).

Bref, le seul espoir pour un gars de Bobigny qui "rêve" de vivre à paris, c'est de rester où il est et d'attendre patiemment que le Grand-Paris se fasse et englobe sa ville.
Si tu ne viens pas à paris, c'est Paris qui viendra à toi

On ne bâtit pas une grande capitale mondiale en fonction des touristes. Ou alors c'est qu'on a renoncé à être une grande capitale mondiale et qu'on s’oriente vers une Venise+.

Je n'ai jamais dit ça, c'était juste en référence à un post faisant référence au tourisme.
Mais la vision du parisien rejoint celle du touriste concernant les tours.

De toute façon ce débat sur des tours dans l'hypercentre haussmannien ne sert pas à grand-chose vu que même le maire le plus favorable aux tours n'osera jamais tenter de faire implanter une tour dans ce secteur (et il aura bien raison).
Paris gardera sa spécificité dans l'hypercentre et verra ses tours autour. Je n'y vois strictement rien de choquant.

Et puis il y a bien plus de touriste à la Défense que dans les 3/4 des quartiers Haussmannien.
Ca dépend évidemment de quel quartier on parle.
Dans le coin où je bosse (Opéra-Italiens-Grands boulevard-Vendôme), il doit y avoir certainement plus de touristes en une heure qu'en une journée à La Défense.
Ce qui amène du tourisme à LD, c'est sa proximité avec un des coins les plus prestigieux de l'IM (les Champs-la Place de l'Etoile). Après tout, La Défense n'est que la continuité de l'axe historique (c'est ce qui rend d'ailleur l'axe si intéressant : toutes les époques s'enchainent).
Mais je maintiens que ce qui fera de LD un lieu vraiment attractif au niveau touristique, c'est Phare. Il n'existe aucune tour de ce type dans le monde, et peu importe sa hauteur, c'est l'architecture qui prime.

Ce n'est pas en construisant des tours dans l'intra-muros que l'habitant de Bobigny pourra vivre dans l'intra-muros.
[...]
Bref, le seul espoir pour un gars de Bobigny qui "rêve" de vivre à paris, c'est de rester où il est et d'attendre patiemment que le Grand-Paris se fasse et englobe sa ville.
Si tu ne viens pas à paris, c'est Paris qui viendra à toi
Je n'ai jamais dit que l'habitants de Bobigny devrait absolument vivre dans l'intra-muros, j'ai dit que l'habitants de Bobigny était autant un habitant de Paris que celui du 7e.
Ce message n'avait rien avoir avec les tours, il était à propos de la gouvernance de la métropole parisienne.


Il ne faut absolument pas croire qu'une plus grande offre de logement fera baisser le coût du m2 à Paris, ce serait beaucoup trop simple.
Il suffit de voir à combien les bouses de Paris-Rive-gauche se vendent alors que le quartier est franchement peu attrayant, décentré et en low-rise (car avec une tour, il faut ajouter les charges qui vont avec...).

Ce n'est pas 3 minuscule bâtiments résidentiel neuf livré par an à PRG qui vont changer quelque chose au marché parisienne.
Donc je ne vois en quoi Paris Rive Gauche confirme ce que tu dit vu que même avec ce projet il n'y a pas quasiment pas d'offre dans le neuf dans l'intra-muros.

Au lieu de construire 70 000 logements nécessaire par an en région parisienne, on en construit que 35 000.
Ce n'est pas PRG, les Batignolles ou les Dock de Saint Ouen qui vont changer quelque chose à moins de faire cela x20 et on n'a pas la place.
Il va falloir augmenter la hauteur partout dans les endroits bien desservit ou alors on accepte de devenir une ville entièrement baser sur l'automobile mais il va falloir que Delanoë et les vert arrête d’embêter les automobilistes.

Aujourd'hui on refuse à la fois la densité et à la fois l’étalement. On est dans une situation bloqué.

Ce n'est pas 3 minuscule bâtiments résidentiel neuf livré par an à PRG qui vont changer quelque chose au marché parisienne
Evidemment.
Mais même en construisant en hauteur les prix ne baisseront pas car il ne s'agit pas que d'un problème de nombre de logements (ou de m2 de bureau) mais aussi et surtout de leur emplacement.
Il ne me semble pas qu'habiter à Tokyo soit si économique que ça (pour comparer avec de la densité verticale).

Après, il faudra bien qu'on se mette d'accord :
il faudrait des tours dans l'hypercentre haussamannien en faisant en sorte (puisque dans l'hypercentre) que ces tours aient une qualité architecturale assez soignée, et le tout accessible (charges IGH incluses) à la classe moyenne (je n'ose parler des catégories inférieures) ou à des entreprises qui partent en banlieue justement parce-que le coût du m2 de l'intra-muros est prohibitif.
Pour moi l'équation est insoluble.

Si une entreprise part pour des raisons de coût du m2, elle ne reviendra pas avec un coût minoré par une multiplication du m2 dans l'hypercentre qui sera largement compensé par les charges IGH et les coûts de construction "pour une architecture de qualité" qu'on serait en droit de demander pour ce type d'emplacement (d'autant plus que si une entreprise veut une tour, elle en trouvera à la Défense ou une porte quelconque parisienne).
Je crois que vous sous-estimez un peu le rationalisme économique des entreprise (d'autant plus qu'en France, contrairement aux Etats-Unis, la tour n'est pas une plus-value en terme d'image même si nous le regrettons sur ce forum).

^^ Les entreprises ne parte à cause du coût de l’immobilier mais à cause du manque d'offre et d’évolution de l'offre.

VA dire ça à France-Telecom, Bouygues, les ministères qui cherchent à quitter l'intra-muros. Ils le font pour des raisons strictement économiques (je parle de ces exemples que je connais particulièrement).
Si on devait faire une énumération exhaustive des entreprises quittant l'IM (ou cherchant à la quitter) pour récupérer du m2 meilleur marché en banlieue on ne serait pas sorti de l'auberge...
Mais ça n'empêche pas que j'aimerai bien voir quelques tours emerger vers gare de Lyon (quelques 120-180m à la place de ces mid-rises vieillots) ainsi qu'à Montparnasse.

Seules des activités à très haute valeur ajoutée auraient les moyens de construire des tours, or le peu qui ont pu le faire ont construit des tours à la Défense. Il faudrait une volonté forte de la ville de Paris de développer un quartier financier pour contrebalancer La Défense mais ce ne serait pas suffisant, il faudrait une sorte de corporation du type de celle qui existe dans la City de Londres, ce que nous n'avons pas du tout. Le cluster financier de Paris est de plus en plus à la Défense.

Et c'est toi le mec Action française d'Auteuil qui vient nous dire ça ? :laugh:

En tout cas ça n'est pas moi qui passe mon temps à jouer les Cassandre, à me plaindre de tout au sujet de Paris et/ou de la France et des Français et qui passe aussi mon temps à vouloir tout changer en tant qu'éternel insatisfait, quitte à prôner tout et son contraire ! ;)

inutile de vouloir newyorkiser ou japoniser ou bankokiser cette ville.
Si Paris s'était manathannisé au début du 20ème siècle comme cela à failli se faire aujourd'hui ont ne parlerais pas d'une manathanisation de Paris IM puisque cela ferrait partie intégrante de l'histoire et identité de Paris IM comme Haussmann fait partie de l'identité parisienne forte.

Si l'on parle de manathannisation c'est parce que cela ne s'est pas fait mais si cela c'était fait ça n'aurait pas été le cas, les anciens et beaux grattes ciel que l'on connaît de Manathan ne serrait pas plus new yorkais qu'ils ne sont parisien. Les 1er grattes ciels de Manathan ont poussé à cette période.

pour une ville où les habitants ont dit non par référendum à la construction de tours
Il n'y à eut aucun référendum, aucun vote en mairie d'arrondissement. Les anti-tours parle d'un référendum mais ça en est pas un. C'est juste un sondage fait dans le magasine de la ville de Paris lol, cela n'a aucune valeur de référundum.

D'autant que ceux qui votent contre sont ceux à le plus voter pour ce genre de sondage, je caricature un peu les mamies qui ne connaissent rien aux tours et qui ont rien d'autre à faire que de lire le magasine de Paris, beaucoup de ceux qui sont pour les tours s'en fichent et n'on même pas eut connaissance de ce sondage et ne vote pas. C'est comme pour les projets d'autoroutes, les projets de ligne à grande vitesse, les projets portuaire etc bref les projets de modernisation et grands travaux si tu regardes bien il n'y à pas d'associations pour les autoroutes, les lignes à grande vitesse mais toujours des associations contre ci contre ça mais jamais pour.

J'ajoute que dans un tel sondage la façon de poser la question posé à son importance. De toute façon ce sondage n'est pas un référendum et ne vau rien. Et même si il avait une quelquonque valeur à mes yeux cela vau bulle, comme quelqu'un la dit la démocratie participative a des limittes.

Déjà que ce genre de chose est compliqué pour les experts alors pour les non inités même avec de la pédagogie j'en parle même pas.

Forcément les tours ont mauvaise presse en France puisque l'ont à fait tellement de tour n'importe comment.

et grâce au Grand Paris dont rêvent certains, simplement en changeant quelques limites administratives on aura nombre de tours DANS Paris IM sans même avoir à en construire !
Le problème c'est que ya qu'à Paris on l'on construit des tours à la périphérie. Dans toutes les autres villes elles se construisent dans le centre ville pour une bonne partie, centre historique ou pas. Que l'on arrêtte un peu avec cette vision franco-français et que l'on regarde un peu comment ils font à l'étranger.

Les parisiens aiment les tours à Manhattan parce qu'ils sont inscrit dans un imaginaire commun. Il n'aimerait pas ces mêmes tours dans LEURS ville.
^^Ca c'est toi qui le dit. Personnellement et d'autres que je connait ne serrait pas contre un Woolworth Building, un Flatiron Building ou Chrysler Building etc dans Paris IM. Il suffit juste d'avoir un peu d'immagination pour voir ce que ça pourrait donner.

Comment faire changer d'opinions les hordes de parisiens conservateur amoureux à la folie d'haussman ?
Drôle de vision des choses donc toi tu met Haussmann en opposition aux tours ? :hammer:

Il n'y à rien de contradictoire entre Haussmann et les tours. Je suis tenté de dire au contraire, cela pourrait donner une symbiose ancien/moderne du meilleur des gouts et effets.

Je pense que le Baron Haussmann et toute la clic d'architects, d'ingénieur etc doivent se retourner dans leur tombeau en t'entendant, les soubres sceaux du Père Lachaise :lol:. Et que si ils étaient encore en vie de nos jours ils ne serrait surement pas des anti-tours.

Paris est une ville avec de larges et grands boulevard je pense pas que le plan de Paris à été conçu pour que 150 ans plus tard on y construisent des R +5 sans saveur et ambition.

Construire des R +5 banal sur des grands et larges avenue ou boulevard dans le centre ville de Paris comme ont pourrait en construire dans une petite rue du centre ville de Vesoul est d'une stupidité sans nom.

Aujourd'hui la majorité des gens sont contre le fait d'avoir des logement sociaux a coté de chez eux, doit on se plier à cela et exclure les gens à revenu modeste.
Ma réponse c'est non.

Vivre en ville demande des avantages et des inconvénients, si des gens commencent à vouloir les avantages sans avoir ce qu'il faut réciproquement ça créer d’énorme problème dans la société.
C'est ça le danger pour certain quartier parisien.

Paris n'a jamais été un musée doré pour touriste, aller dans ce sens c'est aller contre l'histoire et l'identité profonde de cette ville. Aller contre c'est comme aller contre tout ce qui à fait Paris.
Paris c'était classe (dans certain quartier) mais c'était surtout bordélique, salle, bruyant, animé, pleins de néons partout, ultra-cosmopolite, ultra-industriel, ultra-commerçant, ultra-financier, une ville de truands, de bourgeois, d'aristocrates, une ville de tripots, de maisons closes etc bref ce qui fesait une des plus grande capitale mondiale de l'époque. C'était aussi plus mélangé au niveau des classes sociales.

Justement après 10 ans de discussion, je pense que cette méthode montre ces limites. La fameuse démocratie participative n'a fait qu'aggraver les problème de la métropole en nous enfonçant dans l’immobilisme.
La plupart des gens ne voit pas plus loin que le bout de leur nez, ils sont près a sacrifier la vie de milliers de gens si sa peut leur permettre de rien changer à leur vie de quartier.
La discussion ne fera plus rien avancer maintenant, c'est de l'action qu'il faut.
+1
On pouvait pas dire mieux.

En construisant de belle tours, après des années de discussion, il faut agir.
On voit l'effet qu'a eu la Tour concombre sur la City à Londres, il nous faut la même chose à Montparnasse.
Les anglais ont compris avant nous hélas. Mais bon ça finira bien par arriver un jour chez nous tellement la situation est ridicule et insuportable.

J'en profite au passage pour laisser une petite dédicace au Cornichon londonien qui n'est rien de moins que le plus beau IGH d'Europe, enfin ce n'est que mon avis personnel donc subjectif.

Oui enfin ce genre de démonstration ne va pas très loin : même en élargissant le "vote" à l'Ile-de-France, je suis très loin d'être convaincu qu'une majorité se dessinerait en faveur des tours.
Moi je suis persuadé du contraire. Tout dépend comment tu pose la question.^^

Oui enfin l'habitant de Trappes ou de Bobigny, il vote pas dans Paris, il est logique que les maires successifs de Paris privilégient l'avis de leur population pour décider leur programme à celles alentours.
Il est surtout illogique de voir que Bobigny et même Trappes soit complètement déconnécté de Paris alors que dans les faits non.

Tu votes pas en Angleterre que je sache, ils ont peut-être plus le droit que toi ou moi de décider ce qu'ils veulent chez eux.
Il faut vraiment oser pour faire un tel parallèle. Paris/Banlieue = France/Angleterre ? lol

D'autant plus que rien ne dit que les habitants des communes aux alentours de Paris sont fondamentalement pro-tours.
Rien ne dit non plus que les habitants des communes aux alentours sont fondamentalement contre les tours.^^ Pareil pour les parisiens à l'intérieur du périphérique au demaurant.

et effacer un patrimoine local universellement reconnu.
Mais personne ne parle de remplacer un patrimoine local universsellement reconnu. Juste remplacer des daubes architecturale ou très quelquonque voir dans un état de vetusté et insalubrité (et Dieu sait qu'il y en à dans Paris) par des beautés architecturales.

De toute façon cela ne coute rien d'essayer puisque même si l'opération rate cela pourra pas être pire que l'immeuble remplacé donc pourquoi ne pas tenter le coup ? Ok te fatigue pas j'ai compris par pure idéologie et doctrine.

PS : un habitant de l'agglomération parisienne hors Paris n'est pas parisien, et pour bon nombre d'entre eux ça les rendrait vert de rage qu'on les désigne comme parisien.
Tu viens de mettre le doight sur une annomalie justement. Merci.^^

Ne pas considérer ça c'est ne pas considérer l'existence de villes avec leur identité propre autour de la capitale.
Ca c'est du pipeau, du vent. Belleville, Vaugirard, Auteuil, Passy, Saint Antoine, Charonnes, Beaugrennelle, Grenelle, Menilmontant, Montmartre, etc te dises quelque chose ? Bref une très grande partie de la ville n'était que des communes avec une identité propre autour de la Capitale. Pire encore certaine commune autour ont été coupé en 2.

Donc la situation des quartiers officiellement parisiens que nous connaissons aujourdhui est exactement la même que la situation des communes de banlieue aujourdhui de l'autre côté du périf.

Sans vouloir être désobligeant, dans ces 80% vivant en dehors de Paris intra-muros, tous ne veulent pas voir des tours dans Paris.
Sans vouloir être désobligeant, dans ces 20% vivant dans Paris intra-muros, tous ne sont pas contre des tours dans Paris.^^

J'ai souligné 2 mots importants dans ta phrase. Ton pote américain, c'est normal qu'il n'ai pas envie d'aller à la défense parce toute proportion gardée, ce quartier est moyen. Les tours sont quelconques.
C'est ça le problème, trop de tours à la Défense sont moyenne, bref trop éloignié du standar de ce que l'on peu voir à Manathan. Ceci dit il n'y à pas qu'à la Défense, j'entend souvent parler de Barcelone pour ces tours alors que ma foie la plupart sont toutes aussi moyenne voir pire qu'à la Défense hormis celle de Nouvel.

Tout le problème est là. Il faut construire du beau. Et finalement, quand on voit ces horreurs de R+5 qui parsèment nos villes, on se dit qu'il ne faut pas qu'ils fassent des tours ...Ce n'est pas parce qu'on construit bas que c'est beau L'idéologie a la vie dure.
+1

Et si ce sont des tours de bureaux, ben je ne vois pas bien pourquoi on devrait creuser encore plus l'écart entre Paris et sa périphérie au niveau de la répartition des emplois (alors que justement je crois que c'est l'inverse qu'on cherche à faire actuellement).
Justement le centre à vocation à acceuillir la plupart des emplois tertiaire, commerciales etc ce qui n'est pas le cas de la périphérie qui à d'avantage vocation à acceuillir les zones résidentielles ou autres activités du type industrielles, agricole etc.

On n'invente pas un concept, ça toujours été comme ça et ce modèle n'a plus ses preuves à faire, si le modèle est ainsi c'est pour des raisons de centralité, de convergence, névraligique. Le centre ville d'une grande ville comme Paris n'a pas vocation à acceuillir des terrains agricole, des usines, ou des pavillons et la périphérie n'a pas vocation à acceuillir des grattes ciels c'est aussi simple que ça.

Ensuite personne ne cherche à faire l'inverse. C'est juste le résultat d'absurdité, c'est un diagnostic et cela est révélateur d'un gros problème à l'échelle de la métropole.

D'ailleurs l'exemple du Projet Hermitage est très représentatif à cet égard : On vire des classes populaires habitant 250 logements abordables, pour construire 270 logements de grand luxe à €12,000 le m2 ...
Mais bizarrement là, Brisavoine et toi applaudissez des deux mains et limite insultez ces idiots de locataires des Damiers qui ne veulent/voulaient pas jarter pour faire place au fric dans toute sa splendeur... bref.. tout ça me parait bien incohérent de votre part....car c'est totalement à l'opposée de ce que vous prônez en revanche pour Paris IM... Mais bon j'imagine que comme le but c'est "des tours, des tours, des tours" (+ un Grand Paris ) on crache sur les classes populaires quand c'est un projet de tour grand luxe, et on crache sur les classes aisées quand il s'agit de mettre des tours dans Paris intra muros (alors que pourtant des tours dans Paris IM ne changeront rien aux inégalités sociales).
Pff quel populisme de bas étage franchement. Les classes populaire des damiers n'ont pas été viré comme des malpropre comme tu le laisse penser. Ils sont relogés dans des immeubles qui eux sont en meilleur état que les Damiers (qui ont très mauvaise mine). Si j'étais locataire des Damiers je serrait bien comptant que l'on me propose un relogement dans un bien meilleur immeuble. Dans cette opération tout le monde est gagnant locataire comme promoteur, les locataires vont être relogé dans des immeubles non insalubre bien meilleur que le Damier d'Anjou et les promoteurs pouvoir faire un peu de bissness.

Si les 2 parties sont gagnante pourquoi être contre, c'est ça que je ne comprend pas. Par simple opposition idéologique, ça en France on est expert.

En revanche tout est possible à Bercy, Paris RG, Gare de Lyon et Montparnasse.

Et Saint Lazare.

Et Chatelet-les-Halles. :lol:

On est la seule ville du monde ou l'on s’étonne qu'il y a plus d'emplois et plus de densité dans un endroit central desservit par des dizaine de ligne de métro et des trains de banlieue reliant les quatre coin de l'agglo que dans un endroit périphérique loin de tout desservit par rien ou en bout de ligne.
C'est fascinant. Un jour on vas s'étonner de ce qui fait la ville c'est la ville et la campagne la campagne. :nuts:

Le coût d'une tour la plus hideuse soit-elle dans l'intra-muros est déjà prohibitif.
Bah justement c'est dans le centre ou le prix au m² est le plus prohibitif c'est donc la qu'une tour serra le plus justifié, la plus productive de richesse et compétitive comparativement à du R + 7 ou R + 8 et donc au final le moins prohibitif.

Si des tours d'habitation sont construites dans l'IM, elles créeront un appel d'air pour des gens qui ont les moyens d'habiter dans l'intra-muros.
Le fait d'avoir des IGH mixte ou des populations aisé iront s'installer cela donnera un appel d'air mais pas seulement pour eux puisque une partie de cette population serra détourné des autres logements donc l'offre de logement indirectement ne profiterra pas qu'au seul classe aisé. Ca fonctionne pas en circuit fermé.

Il suffit de voir à combien les bouses de Paris-Rive-gauche se vendent alors que le quartier est franchement peu attrayant, décentré et en low-rise (car avec une tour, il faut ajouter les charges qui vont avec...).
Paris Rive gauche est quand même assez proche du centre, proche gare d'Austerlitz et Gare de Lyon. Peu attrayant c'est encore trop tôt pour le dire, le quartier est loin d'être fini et dans sa partie fini je le trouve attrayant et réussi (surtout du côté de l'Université) mais évidement ce qui manque c'est un peu plus de hauteur, dans un quartier comme ça ont serrait en droit d'attendre plus d'ambitions.

(d'autant plus qu'en France, contrairement aux Etats-Unis, la tour n'est pas une plus-value en terme d'image même si nous le regrettons sur ce forum).
Il n'y à aussi beaucoup de grandes entreprises étrangères basés à Paris. Et si tu accordait la possibilité de construire des IGH dans le centre de Paris les entreprises étrangères se bousculerait au portillon pour en construire. Le potentiel du centre ville est inexploité.

Mais ça n'empêche pas que j'aimerai bien voir quelques tours emerger vers gare de Lyon (quelques 120-180m à la place de ces mid-rises vieillots) ainsi qu'à Montparnasse.
Je te trouve très dure avec les mid rise de la gare de Lyon. Certain ne sont pas mal du tout surtout du côté de la Seine en venant de la gare d'Austerlitz. Mais bon ceux qui ne sont pas veillot sont hélas trop peu nombreux (1 ou 2 voir 3).

Message qui s'adresse aux anti-tours. l'équation est simple :

Préfère ton voir ce construire des immeubles R +5 inssipide, fade et sans saveur ou ce genre de beauté architecturale (l'immeuble LVMH de New York) conçu par la star Christan De Portzemparc :

http://img802.imageshack.us/img802/2820/20110614phowww00500.jpg
http://img192.imageshack.us/img192/9563/220px19951999lvmhtowern.jpg

Le groupe commanditaire ainsi que l'architect sont français. Curieu de voir que pour un groupe français une tour est vue comme une plus-value en terme d'image au Etats-Unis mais pas en France. Je pense que c'est plutôt parce qu'en France on ne donne pas la possibilité de le faire aux bons endroits, aux meilleurs endroits, bref dans le centre ville et pas coincé entre 2 autoroutes à Fontenay sous Bois comme certain le voudrait par simple idéologie ou naïveté.

Justement le centre à vocation à acceuillir la plupart des emplois tertiaire, commerciales etc ce qui n'est pas le cas de la périphérie qui à d'avantage vocation à acceuillir les zones résidentielles ou autres activités du type industrielles, agricole etc.


Tout dépend de ce que tu considèreras comme faisant partie du centre.
C'est certain que sur les 87m2 de l'intra-muros on ne va pas loin.
En revanche, en élargissant à ce qui devrait être le Grand Paris, La Defense prend carrément une position centrale (ok légèrement décentré mais assez peu à l'échelle du Grand Paris).
Bref, le CBD à IGH central existe déjà (et quand je dis central cela concerne aussi la notion de TC : RER A, ligne 1, T3 et dans quelques temps RER E et Grand-Paris-Express).
On pourrait très facilement imaginer 2 centres tertiaires à Paris avec des morphologies urbaines adaptées au gabarit général du lieu d'implantation (à savoir de l'IGH à LD et du "low-rise (haussmannien ou pas peu importe) dans le QCA.
Ca viendrait à l'idée de personne de construire un bâtiment haussmannien à La Défense (même s'il y a quelques low-rises) alors pourquoi l'inverse vu que les 2 lieux existent ?
Dans un contexte de Grand-Paris, LD est plus proche de la city que de canary Dwarf en terme de visibilité et d'accessibilité.
De plus, l'émergence de centres secondaires (Issy, Bagnolet/Montreuil, Saint-Denis, Velizy etc.) permettent une diversification de la localisation de l'emploi apportant une sacrée plus-value et une flexibilité géographique accrue pour les travailleurs.
Les activités (tertiaires ou pas) d'une ville ne se regroupent pas toutes dans le coeur de l'hypercentre. Résumer LA à son CBD en terme d'emploi serait une grossière erreur (ok, vu l'étalement ce n'est pas le meilleur exemple).

Enfin, en terme d'hypercentre, c'est le secteur de la gare de Lyon qui est très sous-exploité (tant en hauteur qu'en qualité architecturale).

Mais personne ne parle de remplacer un patrimoine local universsellement reconnu. Juste remplacer des daubes architecturale ou très quelquonque voir dans un état de vetusté et insalubrité (et Dieu sait qu'il y en à dans Paris) par des beautés architecturales
C'est joli sur le papier ça. Mais même en version low-rise, combien de daubes modernes bon marché avons-nous (même dans l'IM) pour une petite poignée d'objets à peu près potables (je n'ose employer le terme de beauté tant c'est relatif et finalement difficile à trouver dans le cas parisien).

Moi je suis persuadé du contraire. Tout dépend comment tu pose la question
Evidemment, ça s'appelle un plebiscite et utilement utilisé par tout dictateur qui se respecte : un anti-tour pourra proposer la question Voulez-vous voir en plein centre les les jolies tours des années 70 ?
Et un pro-tour Voudriez-vous habiter dans la tour Q1 pour un loyer inférieur à celui que vous avez à Montfermeil ?
Bref, on trouvera toujours la formulation qui prédéterminera la réponse.
Si on l'a posait aujourd'hui en prenant Triangle en exemple, le vôte serait certainement sans appel...

J'en profite au passage pour laisser une petite dédicace au Cornichon londonien qui n'est rien de moins que le plus beau IGH d'Europe
Au moins sur ce point on se rejoint (une tour aussi réussie à Gare de Lyon, ce serait le jackpot). Comme quoi la hauteur ne fait pas grand-chose (honnêtement, je trouve le Shard assez réussie mais particulièrement fade quand-même).

Tout dépend de ce que tu considèreras comme faisant partie du centre.
C'est certain que sur les 87m2 de l'intra-muros on ne va pas loin.


C'est le royaume des minipouces? je me disais bien aussi . ;) 87m2 :D

En revanche, en élargissant à ce qui devrait être le Grand Paris, La Defense prend carrément une position centrale (ok légèrement décentré mais assez peu à l'échelle du Grand Paris).
Non parce que Grand Paris ou pas l'hyper centre reste le même. L'étendu d'un hyper centre ne s'étant pas en fonction de la frontière administrative d'une ville.
Ce qui est vrai pour Paris Rive Gauche qui est tout proche du centre ville n'est pas vrai pour la Défense. La Défense ne serra jamais proche du centre ville, La Défense est à plus de 5km de L'Etoile et donc du centre ville.

Tout dépend de ce que tu considèreras comme faisant partie du centre
http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Album%202/hypa.jpg

Paris Rive Gauche est tout proche du centre ville ce qui n'est pas et ne serra jamais le cas de la Défense. Tout au mieux la Défense est situé dans le coeur d'agglomération.

Bref, le CBD à IGH central existe déjà.
La Défense n'est pas le CBD à IGH central pour l'être il faudrait que la Défense soit dans le centre.

Ca viendrait à l'idée de personne de construire un bâtiment haussmannien à La Défense (même s'il y a quelques low-rises) alors pourquoi l'inverse vu que les 2 lieux existent ?
Drôle d'argument, parce que la Défense existe cela justifie qu'il soit interdit de construire des IGH dans le centre ?

L'anomalie ce n'est pas de construire des IGH dans le centre mais qu'il y ai des IGH à la Défense et qu'il soit interdit d'en construire dans le centre.

Je retourne la question, pourquoi construire des IGH à la Défense plutôt que dans le centre ville (endroit qui à le plus vocation à cela et le plus gros potentiel) ?

Pour les immeubles Hassmanniens tu te trompes, il n'y en à tout près de la Défense à Neuilly sur Seine et à Puteaux. Forcément on ne vas pas construire d'immeubles Haussmannien à la Défense vu que c'est un quartier moderne et les immeubles haussmanniens ne se font plus.

Dans un contexte de Grand-Paris, LD est plus proche de la city que de canary Dwarf en terme de visibilité et d'accessibilité.
Canary warf oui mais il ne faut pas faire de Canary Warf une généralité londonienne. La City est dans le centre ville, la Défense non. Shard est dans le centre alors que Phare, les tours Hermitages etc et même Triangle ne le sont pas et ne le seront jamais hélas.

Les activités (tertiaires ou pas) d'une ville ne se regroupent pas toutes dans le coeur de l'hypercentre. Résumer LA à son CBD en terme d'emploi serait une grossière erreur (ok, vu l'étalement ce n'est pas le meilleur exemple).
Si justement la plupart des emplois tertiaire, dans des villes comme Paris, New York ou Londres avec une seule ville centre le modèle n'est pas le même que dans une métropole polycentrique du type la Rhur. Pour la Rhur c'est une polycentrie naturel alors que pour Paris c'est artificiel car le centre ville est bridé.

Et comme tu l'as dit LA n'est pas un bon exemple. Prenons New York comme comparaison puisque c'est une ville beaucoup plus comparable. Je pense que le poid de Manathan pour les emplois tertiaire est beaucoup plus important à l'échelle de New York que le poid des emplois tertiaires de Paris Im à l'échelle de la métropole.

De plus, l'émergence de centres secondaires (Issy, Bagnolet/Montreuil, Saint-Denis, Velizy etc.) permettent une diversification de la localisation de l'emploi apportant une sacrée plus-value et une flexibilité géographique accrue pour les travailleurs.
En quoi les centres secondaires apporte une sacrée plus value ou une flexibilité géographique accrue pour les travailleurs ? C'est tout le contraire justement cela dévalu, la vissibilité est moins grande et pour la plupart des banlieusards il serra toujours plus pratique d'aller dans le centre ville plutôt que de rejoindre une autre banlieue.

Pour un habitant de la banlieue est il serra toujours plus pratique de se rendre dans le centre ville plutôt que de rejoindre la banlieue ouest, sud, ou nord.

Et puis ne soyons pas Hypocrite cela emmerde tout le monde d'aller travailler à Fontenay-sous-Bois, Vélizy, Issy, Bagnolet, Montreuil, Cachan, Arceuil, Alfortville, Maison Alfort, Charenton ou je ne sais ou plutôt que dans le QCA, à Chatelet, à Montparnasse, à Gare de Lyon ou même Paris Rive Gauche.

Alors c'est sure quelqun qui vis à Villemonble ou au Raincy c'est commode Fontenay-sous-Bois mais pour l'ultra-majorité des gens le plus commode c'est le centre ville. Bref cela rejoins assez ce que disait Minato Ku :
La plupart des gens ne voit pas plus loin que le bout de leur nez, ils sont près a sacrifier la vie de milliers de gens si sa peut leur permettre de rien changer à leur vie de quartier.

Si le model de centralité c'est fait c'est qu'il y à bien des raisons à cela non. On invente pas un model qui existe depuis l'antiquité : la très grande majoritées des activités et les logements dense au centre et à la périphérie les logements moins dense, l'industrie (sauf pendant l'antiquité lol), l'agriculture etc.

]C'est joli sur le papier ça. Mais même en version low-rise, combien de daubes modernes bon marché avons-nous (même dans l'IM) pour une petite poignée d'objets à peu près potables (je n'ose employer le terme de beauté tant c'est relatif et finalement difficile à trouver dans le cas parisien).
Tu souligne une anomalie. Si il n'y avait pas toutes ces interdictions, le fait que l'on bride artificiellement le centre ville, il y aurait d'avantage de beau projets. Phare, First, Granite, les tours Hermitage, D2, Air 2 tout cela sans les interdictions serrait dans le centre ville et pas en banlieue. Si ont laissé faire les choses naturellement au lieu de rester dans ce carquan idéologique bien français ou il faut tout équilibrer.

Le problème en France c'est les extrèmes, les PDG qui ont voulu que la Défense soit à l'ouest pour la proximité avec leur résidence proche du 92, 78 tout en étant proche de l'ouest de Paris IM et les socialistes qui veulent un réequilibrage à l'est. Avec les 2 extrèmes ont est vraiment pas gaté. Pourquoi ne pas avoir fait la Défense au centre tout simplement, Chatelet-Les Halles, Gare de Lyon, Montparnasse ou dans le QCA qui est historiquement le quartier des affaires parisien, c'était pourtant le plus logique et c'est pas contre nature contrairement à la localisation de la Défense. J'ajoute qu'en plus d'être dans une localisation de bon sens PDG comme femme de ménage y aurrait gagné en compromis. La non c'est soit l'un soit l'autre la femme de ménage qui vas traverser tout Paris pour aller à l'ouest ou le PDG qui vas traversser tout Paris pour aller à l'est, c'est vraiment absurde.

L'anomalie ce n'est pas de construire des IGH dans le centre mais qu'il y ai des IGH à la Défense et qu'il soit interdit d'en construire dans le centre.

Je retourne la question, pourquoi construire des IGH à la Défense plutôt que dans le centre ville (endroit qui à le plus vocation à cela et le plus gros potentiel) ?



Il n'y a pas d'anomalie là-dedans.
Si La Défense a été crée c'est pour justement éviter de construire des tours dans le centre historique.
Le problème des tours dans l'hypercentre se poserait si LD n'existait pas.
Je ne comprends pas cette volonté de vouloir à tout prix avoir le beurre et l'argent du beurre. A Paris nous avons à la fois la chance d'avoir un quartier d'affaire de gratte-ciels modernes et un centre historique classieux. Et le plus intéressant c'est que ces deux ensembles se complètent et s'articulent parfaitement par l'intermédiaire de l'axe historique.
A quoi bon vouloir remettre tout celà en cause ?
Le coeur du quartier d'affaire parisien c'est le QCA, et c'est justement là qu'il ne faut pas insérer de tours (présence des champs Elysées, quartier Opéra, Tuileries-Louvre-vendôme etc.). Mettre des tours dans ce coin-là ne serait certainement pas une plus-value or c'est bien là que se situe le QCA.
Si c'est pour mettre des tours à Gare de lyon, je dis banco.

Si il n'y avait pas toutes ces interdictions, le fait que l'on bride artificiellement le centre ville, il y aurait d'avantage de beau projets
Evidemment, ces interdictions sont nées pour éviter que des tours se développent. Ce que tu appelles "brider", d'autres l'appeleront "protéger". Et le terme "beau projet" est particulièrement subjectif. Franchement, je n'envie pas le Shard londonnien.

Pourquoi ne pas avoir fait la Défense au centre tout simplement, Chatelet-Les Halles, Gare de Lyon, Montparnasse ou dans le QCA qui est historiquement le quartier des affaires parisien, c'était pourtant le plus logique et c'est pas contre nature contrairement à la localisation de la Défense
Aux Halles il y avait...les Halles (avant le déménagement à Rungis), après LD existait déjà donc ça n'avait plus d'intérêt de construire un quartier d'IGH à cet emplacement.
Montparnasse a été une expérience ratée/avortée de cluster.
La localisation de la Défense dans le QCA aurait été contre-nature. Paris n'est pas un vulgaire terrain vague et possède sa propre histoire. Détruire tout la QCA serait revenu à détruire tout le travail d'haussmann. C'est peut-être le fantasme de certains ici mais heureusement que ça n'a pas été celui de la majorité des habitants et des politiques (même De Gaulle n'aurait jamais oser aller jusque là et c'est bien pour cette raison qu'il a impulsé La Défense : pour que Paris ait son quartier d'affaire moderne en gratte-ciels).

La localisation à l'ouest ne répond pas simplement au besoin de petit confort de certains. Le projet était fait dès le début pour s'insérer dans l'Axe Historique partant du Louvre et allant jusqu'à l'Arc de Triomphe. C'est aussi un travail d'urbanisme.
Mais il est vrai que cette localisation à l'ouest pose problème, notamment en ce qui concerne l'accessibilité par l'est (congestion des transports).
Bref, on ne va pas refaire le monde ni Paris. Malgré ses défauts, la Défense est une belle réussite et diversifie considérablement l'architecture parisienne (au sens large) sans appauvrir son caractère historique (ce qui me paraît assez essentiel).

Pff quel populisme de bas étage franchement. Les classes populaire des damiers n'ont pas été viré comme des malpropre comme tu le laisse penser. Ils sont relogés dans des immeubles qui eux sont en meilleur état que les Damiers (qui ont très mauvaise mine). Si j'étais locataire des Damiers je serrait bien comptant que l'on me propose un relogement dans un bien meilleur immeuble.

Le problème c'est que tu ne l'étais pas, donc ton opinion ne compte pas, car seule là leur compte à ce sujet !

Oh, et tu n'es pas obligé de prendre les termes que j'ai employés au pied de la lettre, car tu as oublié apparemment le ton de ma phrase... :ohno:


Dans cette opération tout le monde est gagnant locataire comme promoteur, les locataires vont être relogé dans des immeubles non insalubre bien meilleur que le Damier d'Anjou et les promoteurs pouvoir faire un peu de bissness.

Oui, selon toi CODEBARRE, mais apparement certains locataires pensaient autrement ! Etrange puisque c'est si évident que c'est mieux pour tout le monde d'après ta démonstration ! (qui oublies au passage la valeur sentimentale d"un logement dans lequel on a peut être passé la moitié de sa vie ou plus, où tout simplement qu'on ai pas envie d'être forcer à déménager etc.. mais ça, ça ne t'effleure pas puisque tu vois ça de l'extérieur).

Si les 2 parties sont gagnante pourquoi être contre, c'est ça que je ne comprend pas.

Et bien je te pose la question ??

Peut-être qu'en fait que tout le monde n'est pas si gagnant que tu le dis, car encore une fois tu vois ça de l'extérieur et donc tu oublies certains paramètres qui ne sont pas écrits sur le papier.

Par simple opposition idéologique, ça en France on est expert.

Et voilà, une Brisavoinerie....dès que des gens penses autrement c'est sur c'est sans raison à part des raisons idéologiques stupides et infondées, ou parce que c'est à cause de la mentalité Française :ohno:....
.......Ou alors ce n'est peut être ni l'un, ni l'autre ! (poses toi la question ;))

Enfin bref, cette histoire des Damiers était plus pour illustrer mon propos face aux dictats de certains qui pensent détenir une vérité universelle et absolue, quitte à dire tout et son contraire (alors qu'en France ils sont ultra minoritaires, y compris en IdF).

Il n'y a pas d'anomalie là-dedans.
Si La Défense a été crée c'est pour justement éviter de construire des tours dans le centre historique.
C'est justement l'erreur qui à été faite mais je ne vais pas réexpliquer pourquoi en détail je pense avoir sufisament expliqué en détail sur ce point.

Le problème des tours dans l'hypercentre se poserait si LD n'existait pas.
En quoi ce serrait un problème de construire des tours dans l'hypercentre ?

Je ne comprends pas cette volonté de vouloir à tout prix avoir le beurre et l'argent du beurre. A Paris nous avons à la fois la chance d'avoir un quartier d'affaire de gratte-ciels modernes et un centre historique classieux.
Ce n'est pas vouloir le beurre et l'argent du beurre que de souhaiter qu'un quartier comme la Défense soit dans le centre ville. Il aurait pu facilement se faire à Chatelet-Les-Halles sans toucher aux immeubles d'exception. Par conséquent je ne comprend pas cette obstination à refuser une telle possibilité dans le centre ville. Pure idéologie tout ça.

Et en quoi un centre historique ne pourrait pas faire également office de QCA constitué d'IGH ? La City est bien dans le centre historique et jusqua preuve du contraire les quelques IGH de la City s'accorde plutôt bien avec le batît ancien, j'irais même plus loin les 2 styles se donnent de la valeur mutuellement. Les IGH n'ont pas fait écroulé le batît ancien qui à été sauvergardé.

A quoi bon vouloir remettre tout celà en cause (la City) ?

Le coeur du quartier d'affaire parisien c'est le QCA, et c'est justement là qu'il ne faut pas insérer de tours (présence des champs Elysées, quartier Opéra, Tuileries-Louvre-vendôme etc.). Mettre des tours dans ce coin-là ne serait certainement pas une plus-value or c'est bien là que se situe le QCA.
Personne n'a parlé de construire des IGH dans tout le QCA, personne n'a parlé de mettre des tours aux Tuielleries, au Louvre ou place Vendome ou près de l'opéra. Mais plutôt dans vers Saint Lazare et d'autres endroit idéalement placé. Pourquoi ne pourrait on pas autoriser des IGH sur les Champs Elysée ? Il y à quelque immeuble très quelquonque sur les champs, des IGH à la place des quelques rares daubes ne casseraient en rien l'axe au contraire cela apporterai un dynamisme.

Si c'est pour mettre des tours à Gare de lyon, je dis banco.
Comment tu veut mettre des tours à Gare de Lyon à côté des beaux immeubles Haussmannien. Lol je t'aquines.

C'est duingue de voir à quel point le sujet des tours à Paris est fermé et me fait penser à un endoctrinement religieu.

Evidemment, ces interdictions sont nées pour éviter que des tours se développent.
Pourquoi éviter que les tours se dévellopent ?

Ce que tu appelles "brider", d'autres l'appeleront "protéger".
Je suis désolé mais quand on interdit toute possibilité de construction d'IGH dans des endroits qui ont vocation et potentiel à ça sa s'appelle brider et plus protéger. Et protéger contre quoi d'ailleurs ?? De la hauteur, comme si la hauteur d'un édifice était forcément néfaste pour une ville ou énesthétique. La vérité c'est que on laisse des médiocrités pousser dans le centre ville et ce ne sont pas des tours. Les tours sont les boukémissaire d'une doctrine, d'une pensée.

Et le terme "beau projet" est particulièrement subjectif. Franchement, je n'envie pas le Shard londonnien.
Le Shard est médiocre c'est claire mais préfères tu une laideur comme le Shard mais translucide la nuit ou un R +5 avec des balcons en bambou ? Je rappelle que c'est du centre de Paris dont on parle.

Aux Halles il y avait...les Halles (avant le déménagement à Rungis), après LD existait déjà donc ça n'avait plus d'intérêt de construire un quartier d'IGH à cet emplacement.
Non mais les Halles c'est juste ce qu'il y avait à la place du forum des Halles, cela n'empechai aucunement que des tours se construisent à Chatelet-Les-Halles, il y à tellement d'immeubles veillot et quelquonque dans ce coin que l'équivalent d'un quartier comme la Défense s'est fesable.

La localisation de la Défense dans le QCA aurait été contre-nature. Paris n'est pas un vulgaire terrain vague et possède sa propre histoire. Détruire tout la QCA serait revenu à détruire tout le travail d'haussmann.
Non justement la localisation de la Défense ou est elle actuellement c'est ça qui est contre nature. Le QCA est dans le centre et en plus le QCA est historiquement le quartier des affaires parisien donc ça aurait dans la logique des choses. C'est la Défense qui est contre nature.

Je sais bien que Paris n'est pas un terrain vague mais je vois pas le rapport. Et personne n'a parlé de détruire tout le QCA ou le travail d'Haussmann. Seulement en remplacement des immeubles très quelquonques ou médiocre. Je suis désolé mais même dans le QCA il n'y à pas que des beautés, il y aurait de quoi faire un cluster de taille moyenne comme Canary Warf dans le QCA, le QCA c'est assez vaste, dans un tel endroit ce serrait super génial et ce serrait une chance énorme pour Paris, il y à un potentiel énormissime pour ça, c'est parce que tu es tellement habitué aux discours habituel que tu ne peu le voir ou ne veu pas le voir.
Tu sui comme un mouton, non non pas de tours dans le QCA et blablabla et tout les arguments bidons qui reviennent en boucle malgré les arguments des uns et des autres. Le reste des possibilités pour Chatelet-Les-Halles ou je pense il y à le potentiel pour un gros cluster comme la Défense, et des clusters de taille moyenne à Gare de Lyon, Montparnasse et Paris Rive Gauche.

La localisation à l'ouest ne répond pas simplement au besoin de petit confort de certains. Le projet était fait dès le début pour s'insérer dans l'Axe Historique partant du Louvre et allant jusqu'à l'Arc de Triomphe. C'est aussi un travail d'urbanisme.
Ca c'est le prétexte "un travail d'urbanisme" lol, l'axe historique..., en réalité c'est parce que les PDG se trouvent dans l'ouest parisien.

Si tu autorise la construction de tours sur les Champs Elysée sur certaine parcelle dans l'axe historique ça aussi c'est de l'urbanisme lol.

C'est trop controllé, pourquoi ne pas laisser se faire les choses naturellement, autoriser la construction de tours dans certain périmètre névralgique et sur certaine parcelle occupé par des médiocrités architecturale. A force de trop de controle ont ne fait plus rien et ça bride le centre ville.

Mais il est vrai que cette localisation à l'ouest pose problème, notamment en ce qui concerne l'accessibilité par l'est (congestion des transports).
Comparativement à l'accessibilité du centre ville, il n'y à pas que depuis l'est ou c'est moins bien lol.

.......Ou alors ce n'est peut être ni l'un, ni l'autre ! (poses toi la question )
Non non je pense en avoir suffisament fait la démonstration et je connais parfaitement la mentalité française pour l'analyser.
Surtout au niveau des idées préconcu qu'on peu avoir sur l'urbanisme ou des concepts d'urbanisme bien foireu que aucun autre pays n'a copié dans le monde (bizar, bizar).^^

Mais bon on doit être les seules à détenir la vérité absolue (comme tu dit) dans ce vaste monde.^^

Il faut mettre un gros coup de pied dans la fourmillière, un électro-choc pour réveiller les parisiens parce que ça dort. Les anciens qui ont connu le centre ville de Paris ultra-dynamique et pleins de nouvelles d'idées doivent se retourner dans leur tombe et faire un second infarctus en voyant toute cette molesse et sans idées nouvelles, sans ambitions pour le centre ville d'une ville comme Paris, sans souhait de métamorphose, de lifting la ou ca ferrait pas de mal.

Il aurait pu facilement se faire à Chatelet-Les-Halles sans toucher aux immeubles d'exception. Par conséquent je ne comprend pas cette obstination à refuser une telle possibilité dans le centre ville. Pure idéologie tout ça.

Il n'y a aucune idéologie derrière mes propos (arrête ton "idélogie" à toutes les sauces, ça devient pénible surtout quand tu rapportes tout à ça alors que ce n'est pas le cas).
Je n'ai jamais voté à gauche, c'est dire... (mais bon je ferai une exception cette fois).

Bref, Paris a un historique qui fait qu'il n'y a pas eu de tours aux Halles mais des halles puis un centre commercial (qui amène certainement beaucoup plus de vie que quelques tours celà dit en passant).
C'est comme ça, c'est la vie.
Alors oui, il aurait pu y avoir un CBD plein de supertalls de 200 à 500m aux Halles mais ce n'est pas arrivé. A la place on aura un superbe glaviot tout vert et très cher sensé ressembler à... un glaviot. Il y a de quoi avoir des cauchemards mais c'est la triste réalité. Le fantasme de hauteur se transforme en un truc plat, vert qui peinera à dépasser les 7m de hauteur (et vu le coût prévisionnel en constante augmentation, on aurait pu faire de beaux IGH avec).

Pour moi la place idéale serait Gare de Lyon le jour où les mid-rises seront dans un tel état d'obsolescence qu'il faudra faire quelque chose (mais à ce rythme là, j'ai bien peur que ces mid-rises de 50-70m se transforment en jolis pavillons branchouilles après les années Delanoë).

A quoi bon vouloir remettre tout celà en cause (la City) ?

Je ne remets pas en cause la City, bien au contraire. Mais chaque ville est différente.
Le choix parisien n'a pas été de mélanger les hauteurs et les gabaris, l'Haussmannien s'est voulu homogène en terme de hauteur. S'il devait se construire du moderne dans le QCA, ce serait plus ou moins (à 2 étages près) dans le même gabari que l'ancien qui le cotoie (mieux vaut ne pas espérer de tours dans ce coin-là).
Je ne vais pas reprendre la méthaphore du jardin à la française et à l'anglaise (j'ai développé ça antérieurement) mais c'est une constante dans l'architecture des 2 pays (et c'est même valable pour LD, c'est dire comment cette conception a marqué les esprits).

Si tu autorise la construction de tours sur les Champs Elysée sur certaine parcelle dans l'axe historique ça aussi c'est de l'urbanisme lol.

On voit bien que tu ne maîtrise pas trop ce sujet, car non, ce ne serait pas de l'urbanisme (ou du moins pas de l'urbanisme un minimum réfléchi).

Comparativement à l'accessibilité du centre ville, il n'y à pas que depuis l'est ou c'est moins bien lol
LD est un lieu en devenir et le site s'est développé (dernièrement notamment) plus vite que les transports. Mais c'est en train de changer.

autoriser la construction de tours dans certain périmètre névralgique et sur certaine parcelle occupé par des médiocrités architecturale. A force de trop de controle ont ne fait plus rien et ça bride le centre ville.

Là dessus je suis entièrement d'accord : on est passé d'une extrémité à l'autre.
Autant on ne peut pas construire n'importe quoi n'importe où, autant dans certains secteurs déjà cité (gare de Lyon, Paris RG, Montparnasse, les Porte etc) ce serait possible.
Mais quand je vois le gâchi de Paris-rive-gauche (en terme de hauteur mais aussi, du moins en bonne partie, en qualité architecturale), il y a de quoi être un brin énervé.
En guise de tours, nous auront, au mieux 3 tours totalement isolées à chaque coin de Paris : des mini-Montparnasse en devenir... Bref, en faisant revenir les tours dans Paris de cette façon, j'ai bien peur que Delanoë en signe également le deuil.

+1
Tu votes pas en Angleterre que je sache, ils ont peut-être plus le droit que toi ou moi de décider ce qu'ils veulent chez eux.
Il faut vraiment oser pour faire un tel parallèle. Paris/Banlieue = France/Angleterre ? lol

J'utilisais un exemple extrême pour bien signifier que des limites administratives existent que vous le vouliez ou non et qu'il faut faire avec.
je ne dis pas que c'est bien que Paris soit si petit, mais en l'état actuel des choses c'est comme ça et c'est tout.
Si on faisait un grand Paris administratif où tout le monde voterait pour un seul maire et un seul territoire en fonction du bassin d'emploi, jusqu'où mettriez-vous les limites de ce territoire ? J'attends vos réponses, car vous ne vous rendez sans doute pas compte de l'ampleur potentielle du monstre.
Si tout le monde réclamait de voter pour la où il travaillerait en plus de là où il vit, la carte administrative de la France n'aurait absolument aucun sens.
Honnêtement ce serait infaisable, donc il faut des limites.

Au passage un certain nombre d'habitants des communes limitrophes à Paris ne voudraient pas vivre dans la capitale à loyer égal. Il faut arrêter de penser que Paris c'est l'élite et le rêve de tout le monde. La vie en proche couronne (et en grande couronne encore plus) apporte moins de stress (foule pollution apparence), moins de problèmes de transport (dans une moindre mesure) et d'autres avantages par rapport à la vie au centre. Par contre cette vie là a d'autres inconvénients ; en théorie chacun choisit en fonction de sa personnalité (et de son compte en banque dans la pratique malheureusement).


Concernant la carte,
http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Album%202/hypa.jpg

Déjà en quoi l'hypercentre devrait-il être le lieu prédéfini d'installation de grands complexes de tours ? A part le rapport densité/prix du foncier avantageux je ne vois pas d'argument décisif.

Vous oubliez qu'on se dirige vers un grand Paris de moins en moins centripète, que les projets les plus ambitieux en matière d'immobilier de bureaux se situent en proche couronne et je trouve que c'est un choix bien plus judicieux.
- Proche couronne = plus de facilité d'accès pour les populations de banlieue, à l'heure où sont planifiées des lignes de transport traversant et contournant Paris efficacement, plus de foncier disponible.
- Intra muros à Paris = manque de foncier, congestions de toutes sortes avec une situation actuelle déjà critique


En plus la carte de l'hypercentre se base sur quoi ? Sur un simple point géographique central. Ben dites donc heureusement que Paris n'est pas une ville linéaire, ça en ferait des problèmes de cadrage. Le fait est que presque la moitié de cette carte correspond à des zones en majorité résidentielles (grosso-modo à l'est des bd St-Michel et de Sébastopol).
A l'heure actuelle le point médian de l'emploi tertiaire à Paris+le reste du pôle urbain se situe vers le 8e dans le traditionnel quartier d'affaires, et est de plus en plus tiré vers la Défense. Donc à la limite si vous voulez des tours dans l'hypercentre, dessinez une carte avec comme point central l'est de Paris, pas le point zéro des routes de France.

En fait pour conclure,
j'ai du mal à comprendre comment vous voulez à tout prix des tours dans Paris et pas autour, ALORS QUE vous défendez l'habitant de banlieue face au parisien fermé sur lui-même. Le travailleur de banlieue il n'en a rien à taper de Paris, il veut aller travailler pas trop loin (en termes de temps) de chez lui, que ce soit à Paris ou dans la ville d'à côté c'est pareil.

Sur ce forum j'ai l'impression que beaucoup veulent des tours à n'importe quel prix, presque pour faire du "c'est moi qui ai la plus grosse".

Donc elles pourraient être placées n'importe-où quitte à être vide ou au contraire créer un bordel monstre dans leur quartier.

Ce qui compte c'est pas la hauteur, c'est le savoir-fai... euh non, dans le cas présent, l'intérêt ou pas d'en avoir. :P
via le rapport prix/zone d'emploi/transports et bien sur la demande de bureaux.

Le travailleur de banlieue il n'en a rien à taper de Paris, il veut aller travailler pas trop loin (en termes de temps) de chez lui, que ce soit à Paris ou dans la ville d'à côté c'est pareil.


Ca c'est une certitude, j'ai connais peu (moi y compris alors que je bosse dans un coin de Paris sympa) qui préfèrent se taper près d'une heure (voire plus) dans des TC bondés pour aller bosser dans l'intra-muros plutôt que de bosser à 15 minutes de chez eux (j'en connais plein qui sont dans ce cas et, comme par hasard ils bossent à bagnolet, Issy, Saint-Denis, Meudon et Vélizy...). Alors perso, je suis bien content que tout ne se concentre pas dans l'hypercentre comme le souhaiterait certains.

Sur ce forum j'ai l'impression que beaucoup veulent des tours à n'importe quel prix, presque pour faire du "c'est moi qui ai la plus grosse".

Je partage cette impression.

Bref, Paris a un historique qui fait qu'il n'y a pas eu de tours aux Halles mais des halles puis un centre commercial (qui amène certainement beaucoup plus de vie que quelques tours celà dit en passant).
C'est comme ça, c'est la vie.
Alors oui, il aurait pu y avoir un CBD plein de supertalls de 200 à 500m aux Halles mais ce n'est pas arrivé. A la place on aura un superbe glaviot tout vert et très cher sensé ressembler à... un glaviot
Mais le centre commercial des Halles empêche en rien la présence de tour bien au contraire. Maintenant tu met en opposition le centre commercial et les IGH, c'est n''importe quoi. Tu peu très bien avoir des IGH à Chatelet-Les-Halles avec un centre commercial non, c'est interdit ?

(mais à ce rythme là, j'ai bien peur que ces mid-rises de 50-70m
Pour info les mid rise de la gare de Lyon font plutôt entre 80 et 90 mètres.

Je ne remets pas en cause la City, bien au contraire.
Indirectement c'est un peu ce que tu fait en sous entendant que c'est mieux d'avoir un CBD qui ne soit pas dans le centre historique.

S'il devait se construire du moderne dans le QCA, ce serait plus ou moins (à 2 étages près) dans le même gabari que l'ancien qui le cotoie (mieux vaut ne pas espérer de tours dans ce coin-là).
Ah bon pourquoi ?

On voit bien que tu ne maîtrise pas trop ce sujet, car non, ce ne serait pas de l'urbanisme (ou du moins pas de l'urbanisme un minimum réfléchi).
Pourquoi donc ? Donc l'urbanisme un minimum réfléchi c'est les tours avec les tours et surtout pas dans le centre historique, drôle de façon de voir les choses, c'est tellement radicale que je ne peu comprendre de tel arguments. Enfin chacun sa vision de l'urbanisme réfléchi lol. Les français sont les rois de l'urbanisme réfléchis à tel point que aucune autre nation ne copie notre manière de faire de l'urbanisme.

LD est un lieu en devenir et le site s'est développé (dernièrement notamment) plus vite que les transports. Mais c'est en train de changer.
Mais même avec des transports plus nombreux cela ne change rien au fait que LD restera moins accessible que le centre tout simplement parceque LD n'est pas dans le centre ville donc à transport égal le centre serra toujours plus central, donc nevralgique et convergent que nimporte quelle endroit c'est juste logique.

Là dessus je suis entièrement d'accord : on est passé d'une extrémité à l'autre.
Autant on ne peut pas construire n'importe quoi n'importe où, autant dans certains secteurs déjà cité (gare de Lyon, Paris RG, Montparnasse, les Porte etc) ce serait possible.
Mais quand je vois le gâchi de Paris-rive-gauche (en terme de hauteur mais aussi, du moins en bonne partie, en qualité architecturale), il y a de quoi être un brin énervé.
Enfin nous sommes d'accord la dessus hors mis pour Saint Lazare et Chatelet-Les-Halles. Donc pourquoi donner une impression d'opposition aux IGH dans le centre ville.

Bon aller, ok, tu as raison, la tour c'est THE modèle idéal, on devrait raser Paris et importer une par une les tours de manhattan pour te faire plaisir.

J'en ai ma claque de lire un tel rammassi d'idées reçues et de voir à quel point certain ont une vision autiste de l'architecture.


Enfin nous sommes d'accord la dessus hors mis pour Saint Lazare et Chatelet-Les-Halles. Donc pourquoi donner une impression d'opposition aux IGH dans le centre ville.

Je visualise l'insertion des tours selon les quartier envisageable pour en accueillir. Pour moi ce serait une erreur d'en mettre aux Halles et Saint-Lazare. Ces quartiers ne justifient pas ce type de bâti.

Enfin chacun sa vision de l'urbanisme réfléchi. Les français sont les rois de l'urbanisme réfléchis à tel point que aucune autre nation ne copie notre manière de faire de l'urbanisme
Les anglais ont juste copiés le principe de La Défense avec Canary Warf.
Chaque ville fait ses choix urbanistiques selon des critères historiques, géographiques, sociologiques etc.
Donc heureusement que les villes ne passent pas leur temps à essayer de se ressembler.
Londres n'est pas Paris qui n'est pas HK ou NY. Heureusement qu'il n'y a pas une forme "reproduisable à l'infini" pour toutes les villes, ce serait bien triste. La standardisation de tout est n'importe quoi a ses limites.
La tour n'est pas LA réponse à quoique ce soit, c'est juste un outil urbain parmi d'autres, il faut arrêter de fantasmer outre mesure avec cette forme architecturale.

Si on faisait un grand Paris administratif où tout le monde voterait pour un seul maire et un seul territoire en fonction du bassin d'emploi, jusqu'où mettriez-vous les limites de ce territoire ?
Pour moi et dans le contexte parisien la taille idéal cela correspond à peu près au coeur d'agglomération c'est à dire environ 900 ou 1000km² ou bien à défault de Paris + petite couronne. Ce qui fait beaucoup moins que Rome ou le Grand Londres qui pour moi sont trop étendue et ne peuvent correspondre à une ville.

car vous ne vous rendez sans doute pas compte de l'ampleur potentielle du monstre.
Non en fait c'est juste toi qui ne te rend pas compte de comment c'est ailleur qu'en France.

Si tout le monde réclamait de voter pour la où il travaillerait en plus de là où il vit, la carte administrative de la France n'aurait absolument aucun sens.
Honnêtement ce serait infaisable, donc il faut des limites.
Personne ne parle de permettre à tout ceux qui travaille quelque part de voter dans la même commune. Il faut des limittes ? Bobigny c'est tellement loin lol ça n'a strictement rien à voir avec Paris, c'est l'Angleterre Bobigny.

Déjà en quoi l'hypercentre devrait-il être le lieu prédéfini d'installation de grands complexes de tours ? A part le rapport densité/prix du foncier avantageux je ne vois pas d'argument décisif.
Le rapport densité/prix du foncier est déjà à lui seul un argument décisif mais si il n'y avait que ça. Relis juste les 4 ou 5 pages de ce thread.^^

Je retourne la question en quoi la périphérie devrait-il être le lieu prédéfini d'installation de grands complexes de tours au dépent du centre ?

Pour moi et dans le contexte parisien la taille idéal cela correspond à peu près au coeur d'agglomération c'est à dire environ 900 ou 1000km² ou bien à défault de Paris + petite couronne
Bobigny c'est tellement loin lol ça n'a strictement rien à voir avec Paris, c'est l'Angleterre Bobigny.
Tu n'en a pas marre de dire tout et n'importe quoi ?
Dans le même post tu arrives à la fois à identifier Paris comme étant Paris + petite couronne et en même temps de dire que Bobigny ça n'a rien à voir avec Paris (pour info, Bobigny c'est dans le 93 donc en petite couronne :ohno:).

Bon, là cette fois j'ai eu ma dose, continue de défendre les tours comme tu le fais : c'est le meilleur moyen pour qu'on n'en voit plus une seule en construction (LD y compris :lol:).

Je retourne la question en quoi la périphérie devrait-il être le lieu prédéfini d'installation de grands complexes de tours au dépent du centre ?

Pourquoi parler par opposition ?
La conplémentarité aussi ça existe, le monde n'est pas binaire.

- Proche couronne = plus de facilité d'accès pour les populations de banlieue, à l'heure où sont planifiées des lignes de transport traversant et contournant Paris efficacement, plus de foncier disponible.
Bah non justement proche banlieue = moins de facilité d'accès pour les populations de banlieue. Des lignes planifié mal faite et qui ne sont même pas sure d'être faite. Et même si elle sont faites cela serra toujours très insuffisant comparativement au centre ville. Pour 2 raisons simple : une centralité moindre et des TC moins nombreux etc.

- Intra muros à Paris = manque de foncier, congestions de toutes sortes
Manque de foncier donc justifie encore plus les IGH. Lol la congestion est plus importante en dehors du centre justement. Les portes de Paris, le périf, certain axes de banlieue, les autoroutes sont autrement plus congestionner que dans le centre ville de Paris. Mais toi par contre tu vis pas à Bobigny tu doit vivre en Angleterre.^^

En plus la carte de l'hypercentre se base sur quoi ? Sur un simple point géographique central. Ben dites donc heureusement que Paris n'est pas une ville linéaire, ça en ferait des problèmes de cadrage. Le fait est que presque la moitié de cette carte correspond à des zones en majorité résidentielles (grosso-modo à l'est des bd St-Michel et de Sébastopol).
A l'heure actuelle le point médian de l'emploi tertiaire à Paris+le reste du pôle urbain se situe vers le 8e dans le traditionnel quartier d'affaires, et est de plus en plus tiré vers la Défense. Donc à la limite si vous voulez des tours dans l'hypercentre, dessinez une carte avec comme point central l'est de Paris, pas le point zéro des routes de France.
Le point zéro des routes de France n'a rien à voir avec cette carte, il se trouve juste que le point zéro des routes de France est situé en plein centre. Donc je vois pas bien ce que Paris ville linéaire ou pas viens faire la dedans ou des problèmes de cadrage.

Des zones en majorité résidentielles à l'est des Boulevard de sebastopole et Saint Michel avec commerces en rez de chaussée d'immeubles bref dans le centre ville quoi. :lol

j'ai du mal à comprendre comment vous voulez à tout prix des tours dans Paris et pas autour,
En fait à la base du débat c'est tout le contraire.^^ Bon et puis regarde comment ils font dans les autres villes ok, ont vas pas y passer la soirée si tu veut pas comprendre.

ALORS QUE vous défendez l'habitant de banlieue face au parisien fermé sur lui-même. Le travailleur de banlieue il n'en a rien à taper de Paris, il veut aller travailler pas trop loin (en termes de temps) de chez lui, que ce soit à Paris ou dans la ville d'à côté c'est pareil.
Donc tu devrait être un farouche partisan des tours dans Paris intra-muros et surement pas en banlieue c'est ça que je ne comprend pas. Oui bah en parlant de ça, des banlieusards fermé sur eux même j'en ai connu (et c'est pas un parisien qui te le dit).

Bon aller, ok, tu as raison, la tour c'est THE modèle idéal, on devrait raser Paris et importer une par une les tours de manhattan pour te faire plaisir.
Je n'ai jamais affirmé que la tour c'est the model simplement j'explique pourquoi les tours ont d'avantage leur place dans les centre villes plutôt que l'inverse (la périphérie).

J'en ai ma claque de lire un tel rammassi d'idées reçues et de voir à quel point certain ont une vision autiste de l'architecture.
Ca c'est un argument.^^

Chaque ville fait ses choix urbanistiques selon des critères historiques, géographiques, sociologiques etc.
Donc heureusement que les villes ne passent pas leur temps à essayer de se ressembler.
Londres n'est pas Paris qui n'est pas HK ou NY. Heureusement qu'il n'y a pas une forme "reproduisable à l'infini" pour toutes les villes, ce serait bien triste. La standardisation de tout est n'importe quoi a ses limites.
Absolument vrai chaque ville fait ses choix urbanistiques sauf que et cela ne fait que renforcer ce que je dit, toutes les villes construisent leur IGH dans le centre ville sauf Paris. Pourtant toutes les villes ont des différences comme tu le souligne et ont fait des choix urbanistique selon des critères historiques, géographiques, sociologiques etc. Même toutes ces différences n'ont pas suiffit à éviter que toute construisent des IGH dans le centre ville, sauf 1 ville, 1... Paris.


Tu n'en a pas marre de dire tout et n'importe quoi ?
Dans le même post tu arrives à la fois à identifier Paris comme étant Paris + petite couronne et en même temps de dire que Bobigny ça n'a rien à voir avec Paris (pour info, Bobigny c'est dans le 93 donc en petite couronne ).
C'était juste ironique. Bobigny c'est l'Angleterre voyons, rien à voir avec Paris c'est sure.

Déjà en quoi l'hypercentre devrait-il être le lieu prédéfini d'installation de grands complexes de tours ? A part le rapport densité/prix du foncier avantageux je ne vois pas d'argument décisif.

Pourquoi une tour doivent plutôt être situer dans l'hypercentre qu'en périphérie ?
Voila la réponse à cette question.

http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Album%203/transfpPa.jpg

Ça me parait être une évidence que les tours qui amène un nombre important de personne doive être localisé dans des hubs de transports.
Deuxièmement il faut éviter que ceux ci soit en bout de ligne en périphérie vu que ça rendra leur accès plus difficile à la majorité des travailleur.

Evidemment on peut aussi envisager que les transports ne servent à rien et que l'on doit pas développer la ville en fonction de la contraction de transport (plus il y a de transport, plus il y a de densité) et faire un Paris entièrement basé sur l'automobile.
Mais bon quand je vois a quoi ressemble la carte autoroutière de la ville au heure de pointe, je ne crois pas que ça soit possible.

http://i.imgur.com/3XUkL.jpg


Le travailleur de banlieue il n'en a rien à taper de Paris, il veut aller travailler pas trop loin (en termes de temps) de chez lui, que ce soit à Paris ou dans la ville d'à côté c'est pareil.

Ce n'est pas faux mais pour la large majorité des banlieusards un emplois dans le centre est plus accessible qu'en emplois en banlieue.
De Antony, il est plus rapide en transport en commun d'aller dans le quartier de l’Opéra qu'a Versailles, Vélizy, La Défense, Val de Fontenay ou Saint Denis.

Evidemment que tous les emplois ne peuvent pas être dans le centre et je entièrement pour le développement de pôle périphérique mais si le centre devient un centre d'emplois mineur ça posera d’énorme problème de circulation à une ville qui n'est pas pensé pour cela.

Aujourd'hui les problème de transport ne sont pas du à une concentration d'emplois dans le centre, bien au contraire il n'y a jamais eu une aussi faible concentration des emplois dans le centre. (pourtant on a jamais eu autant de problème)
Ils sont du à un développement archaïque des bureaux en périphérie dans des zones qui ne sont pas forcement adapté à cela.
La Plaine Saint Denis par exemple se développe sur une branche de ligne 13 saturer, un RER B saturé et un RER D qui marche mal.
Si il est vrai que les transports sont saturés dans le centre le fait que de nombreuse personne y travaillent vide les trains, la situation devient différente si les gens ne font plus que transiter par ce centre pour rejoindre un autre coin de la périphérie.

La densité humaine (habitant et emplois) doit être proportionnel à la concentration de transports, sinon il y a d’énorme déséquilibre.
On se retrouverait avec une périphérie ayant peu de stations par personne et un centre ayant beaucoup de stations par personne.
Je dirais que c'est même déjà le cas à Paris.

Je vais faire une petite démonstration simple.
J'ai pris trois zones de la même taille.

Zone A Opéra/Saint Lazare/Grand Boulevards
http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Album%203/metroQCAPar.jpg
-19 stations de métro nommé dont 9 comprenant plusieurs lignes.
Ça fait un total de 32 stations de métro
-2 stations de RER.
Une très grande gare (450 000 voyageurs par jour)

Zone B La Fourche/Montmartre/Barbes
http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Album%203/metroMontPar.jpg
-11 stations de métro nommé dont une comprenant plusieurs lignes
Ça fait un total de 12 stations de métro dont quatre d'entre elles sont en branche donc en capacité réduite.
-Une station de RER aussi en branche.
Une petite gare de train de banlieue banlieue (moins de 10 000 voyageurs par jour)


Zone C Clichy/Saint Ouen
http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Album%203/metroSaintOuCli.jpg
-3 stations de métro nommé toute comprenant une seule ligne. dont trois en branche.
-Une stations de RER, elle aussi sur une branche.

Faisons des simple calculs avec la desserte ces zones.

Dans un premier temps on va oublier les questions de branches car ici nous sommes dans un cas général qui ne s’occupe pas de la situation réel de ces endroits.
Une station de métro fait 1.
Une station de RER fait 2.
C'est compliquer de calculer la capacité pour les gares transilien donc je les laisse de coté dans cette démonstration et pourtant c'est très en faveur de la zone A.
J'arrive à un total de 36 pour la zone A (32x1 + 2x2)
J'arrive à un total de 14 pour la zone B (12x1 + 1x2)
J'arrive à un total de 5 pour la zone C (3x1 + 1x2)

Ça veut dire que la zone A devrait être 2,6 fois plus dense que la zone B et 7,2 fois plus dense que la zone C.

En prenant ces chiffres on peut calculer a peu près la densité que devrait faire chaque zones par rapport à une autres pour avoir un équilibre.
J'ai pris la densité humaine (emplois et habitants) moyenne du 2e, 8e et 9e arrondissements pour la zone A (63 591/km²)
J'ai pris la densité humaine du 18e arrondissement pour la zone B (46 593/km²)
J'ai pris la densité humaine de Clichy et Saint Ouen pour la zone C. (22 648/km²)

Par rapport à la zone A.
zone A : 63 591/km²
zone B : 24 458/km²
zone C : 8 832/km²

Par rapport à la zone B.
zone A : 121 142/km²
zone B : 46 593/km²
zone C : 16 640/km²

Par rapport à la zone C.
zone A : 163 066/km²
zone B : 63 414/km²
zone C : 22 648/km²

Le déséquilibre est très évident.

On va refaire un calcul similaire sauf en incluant les problèmes de branches et les nouvelles stations prévu (ligne 14 va être prolongé jusqu’à Mairie de saint Ouen dans un premier plan) .
Ça nous donnera à peu près la situation que l'on aura en 2020.
Il y a une petite différence dans les chiffres utilisés plus haut c'est qu'une station sur une branche veut une demi station.
0,5 pour le métro et 1 pour le RER.

Par rapport au premier calcul.
-La zone A à toujours le même nombre donc un total de 36.
-La zone B gagne 2 stations de métro mais en perds 2 vu que quatre de ses stations sont sur des branches de la ligne 13.
Elle perd aussi une demi station de RER qui vaut 2.
Ça fait un total de 13.
-La zone C gagne aussi deux stations de métro mais en perds 1,5 vu que trois stations sont sur une branche de la ligne 13.
Elle perds aussi une demi station de RER.
Ça fait un total de 4,5

En 2020 et en ne prenant pas en compte la gare Saint Lazare et le Transilien (qui serait encore plus en faveur de la zone A) la zone A devra être 2,8 fois plus dense que la zone B et 8 fois plus dense que la zone C.
Tout en sachant que la zone A risque de perdre en densité alors que les zones B et C vont gagner de nombreux habitants et emplois.

Imaginons la densité d'aujourd'hui (2007) avec les transport de demain.
Pour avoir un équilibre il faudrait.

Par rapport à la zone A.
zone A : 63 591/km²
zone B : 22 711/km²
zone C : 7 949/km²

Par rapport à la zone B.
zone A : 130 460/km²
zone B : 46 593/km²
zone C : 16 066/km²

Par rapport à la zone C.
zone A : 181 432/km²
zone B : 65 679/km²
zone C : 22 648/km²

En 2007 Clichy et Saint Ouen (ce qui correspond à la zone C) avait une densité humaine de 22 648/km² pour en avoir 8 fois plus, les environs de l’Opéra devrait avoir 181 184 habitants et emplois/km² (ça demanderait de nombreuse tours).
Ça met encore du plomb dans l'aile d'une densité uniforme, vu que même avec les transport de demain la densité est soit trop forte en périphérie soit pas assez dans le centre.

Sachant qu'aujourd'hui en reprenant, le même calcul que plus haut, la densité de la zone A devrait etre 14,4 fois plus élevé que celle de la zone C.
3 stations de métro en branche plus une station de RER elle aussi en branche ça fait 2,5 (3x0,5 + 1x1).
36/2,5 = 14,4.
Soit une densité humaine de 326 131/km² pour la quartier de l’Opéra, une densité équivalente à Midtown Manhattan
On comprend mieux les problèmes de saturation sur la ligne 13.

En conclusion je dirais qu'avec la desserte en transport en commun de l’agglomération Parisienne, aujourd'hui la proche banlieue est trop dense et le centre ne l'est pas assez.
Ça choque mais pourtant c'est la réalité si on tient compte des transports.

De Antony, il est plus rapide en transport en commun d'aller dans le quartier de l’Opéra qu'a Versailles, Vélizy, La Défense, Val de Fontenay ou Saint Denis.

Oui effectivement mais ceci dit, Vélizy est à 10 minutes en voiture, Versailles à une vingtaine (embouteillages inclus) d'Antony.
Il faut savoir adapter son choix de transport par rapport à la localisation (perso je préfèrerait que mon administration soit à Vélizy (soit à 10 minutes en voiture) plutôt qu'à 55 minutes (porte à porte) au coeur du QCA par les TC.
Pour les personnes de mon coin qui bossent à Vélizy , Meudon, ou autre ils font evidemment ces courts trajets en automobile.
J'ai une amie qui habite Verrière le Buisson et qui bosse à Sanofi Aventis (pas la petite boite quand même) à Antony (15 minutes max en voiture, ça laisse rêveur).
Désengorger les TC de l'hypercentre, c'est aussi mettre de l'emploi en banlieue.

^^ Oui mais que l'on ne me parle pas de développement durable ou d’augmentation d'utilisation des transport collectif.
Sachant que le réseau routier a les mêmes problème que les transport en commun, la saturation, je ne suis pas sur que l'A86 et le RN118 puisse supporter l'arriver de nombreux nouveau emplois à Vélizy sans modification majeur et aujourd'hui on ne construit plus d'autoroute en IDF.

Si il est vrai que pour toi Vélizy ce serait le pied, pas sur que ton collègue de Noisy-le-Sec voit cela du même oeil. ;)

Mais bon comme je l'ai dit, il est évident que tous les emplois ne peuvent pas être dans le centre et que je suis pour le développement de pôle périphérique.

J'utilisais un exemple extrême pour bien signifier que des limites administratives existent que vous le vouliez ou non et qu'il faut faire avec.
je ne dis pas que c'est bien que Paris soit si petit, mais en l'état actuel des choses c'est comme ça et c'est tout.
Si on faisait un grand Paris administratif où tout le monde voterait pour un seul maire et un seul territoire en fonction du bassin d'emploi, jusqu'où mettriez-vous les limites de ce territoire ? J'attends vos réponses, car vous ne vous rendez sans doute pas compte de l'ampleur potentielle du monstre.


Un monstre, regarde nos voisin européen, ils l'ont tous ce monstre.
Londres ou Rome font plus de 1000 km², Berlin fait plus de 800 km² pourtant ça n'a pas l'air de leur poser des problèmes.
Les seules pays avec une situation comparable à Paris sont la Grèce et le Portugal c'est clair que ce sont des exemples niveau gestion. :|

Etre une exception c'est bien quand ça marche, si ça ne marche pas autant faire comme les autres c'est à dire une ville incluant la majorité de sa banlieue.

Le monstre ce n'est pas avoir une ville de Paris de 1000 km², c'est avoir une ville diviser en plusieurs centaine de communes et plusieurs départements.
A 20 devant une table on peut discuter mais à 200, c'est impossible.

Petite comparaison entre Londres et Paris
http://i53.************/295s3fp.png


Si tout le monde réclamait de voter pour la où il travaillerait en plus de là où il vit, la carte administrative de la France n'aurait absolument aucun sens.
Honnêtement ce serait infaisable, donc il faut des limites.


Il est vrai que tous le monde ne peut pas voter dans la ville il travaille, mais quand les 2/3 des travailleurs d'une ville ne vote pas pour celle la, ça commence à devenir inquiétant et c'est le cas à Paris.
Par exemple aujourd'hui seul 10-15% des travailleurs de Londres vivent hors de Londres.

On va être honnête la carte administrative française n'a plus aucun sens, elle en avait peut être à l’époque de Napoléon mais plus aujourd'hui.
Nous sommes le pays avec le plus de municipalité en Europe, avant l'arrivé de membres de l'Est, la France avait autant de communes que tous les autres pays de l'Europe des 15 réunis. :nuts:

Oui mais que l'on ne me parle pas de développement durable ou d’augmentation d'utilisation des transport collectif.
Sachant que le réseau routier a les mêmes problème que les transport en commun, la saturation

Il ne faut pas se faire d'illusions, les TC ne remplaceront jamais TOUS les trajets possibles en Ile-de-France (ceci dit il existe des bus pour aller à velizy mais je ne connais pas leurs performances en facteur temps).
De même, l'utilisation du véhicule est fortement conseillé pour pouvoir relier la majorité des centres commerciaux de périphérie (velizy, Belle-Epine, Rosny2 etc.)
Bref, il faut effectivement des TC mais arriver à faire croire que la voiture va totalement disparaître, c'est au pire de la désinformation, au mieux de l'utopie écologico-bobo.
Mais tu notera que j'ai utilisé le terme "court trajet".
En terme de développement durable, ce se sont pas les courts trajets domicile-travail de moins d'une demi heure qui sont les plus problématiques.
Je ne parle évidemment pas d'aller bosser à Bagnolet en partant d'Antony en voiture...

je ne suis pas sur que l'A86 et le RN118 puisse supporter l'arriver de nombreux nouveau emplois à Vélizy sans modification majeur et aujourd'hui on ne construit plus d'autoroute en IDF.

Même très enbouteillé (en cas d'accident notamment), l'accès à vélizy passe de 10 à 20 minute, c'est toujours plus intéressant que 55 minutes de TC (en revanche je ne te parle pas d'essayer de rejoindre LD par la N118).

Si il est vrai que pour toi Vélizy ce serait le pied, pas sur que ton collègue de Noisy-le-Sec voit cela du même oeil
C'est évident et d'ailleurs le problème se pose pour moi. Mon administration compte déménager et, à un moment, il était envisagé que ce soit à Bagnolet ou à Issy. Il est évident que si ça part à bagnolet un jour (pour le moment tout est bloqué à cause des prochaines élections), je devrai changer d'administration (car même par les TC, Antony-Bagnolet c'est la misère).
Mais d'un autre côté, au sein de mon administration, une localisation à bagnolet ferait la joie d'au moins 50% de mes collègues...
Nous sommes à une époque où nous ne pouvons plus dire que nous resterons dans la même boîte au même lieu.
Si une administration ou une entreprise déménage dans une banlieue qui ne convient pas : soit on déménage, soit on change de boulot.

Bref, je suis heureux de lire que tu es pour le développement de pôles périphériques car pour beaucoup de banlieusards qui bossent dans l'IM, c'est une sacrée plus-value en qualité de vie.
Mais il est évident qu'il faut également des emplois dans l'IM. L'un ne va pas sans l'autre et les 2 sont complémentaires.
En ce qui concerne une tour de bureau, je ne parle pas d'un gros cluster type LD, pas besoin qu'elle soit au coeur d'un noeud de transports : une unique ligne de métro ou RER peut suffire à sa desserte : son bassin d'emploi sera certes plus réduit mais largement suffisant quand on voit la densité de la petite couronne.

Bah non justement proche banlieue = moins de facilité d'accès pour les populations de banlieue. Des lignes planifié mal faite et qui ne sont même pas sure d'être faite. Et même si elle sont faites cela serra toujours très insuffisant comparativement au centre ville. Pour 2 raisons simple : une centralité moindre et des TC moins nombreux etc.Ca ça n'engage que toi. La centralité n'a pas le même intérêt pour tout le monde, et les TC il c'est suffisamment qu'il en faut, pas trop.

Pourquoi une tour doivent plutôt être situer dans l'hypercentre qu'en périphérie ?
Voila la réponse à cette question.
[carte des transports actuels]

ce à quoi je te réponds ça :
http://grandparis.blogs.liberation.fr/.a/6a0134850d089c970c01538ec1fcac970b-800wi

En clair : les polarités en idf vont évoluer dans les années à venir.
Encore une fois à quoi bon surcharger un centre déjà à bout de souffle ?


Mais bon quand je vois a quoi ressemble la carte autoroutière de la ville au heure de pointe, je ne crois pas que ça soit possible.
[carte des embouteillages]
ce n'est pas parce que Paris apparaît vide que ses rues sont fluides ! ta carte montre les routes, pas les rues. Paris aux heures de pointe, c'est un calvaire. J'ai déjà mis 45 minutes pour aller de porte de Clignancourt à République, de porte d'Orléans à Saint-Michel, et d'autres exemples.
Ca va donc dans le sens de créer plus d'emplis autour de Paris.

Un monstre, regarde nos voisin européen, ils l'ont tous ce monstre.
Londres ou Rome font plus de 1000 km², Berlin fait plus de 800 km² pourtant ça n'a pas l'air de leur poser des problèmes.
Là où je voulais en venir c'est par rapport à ceux qui disaient que les gens qui travaillent à Paris ont autant le droit de voter pour l'évolution du paysage que les autres. C'est bien joli mais c'est impossible.
Si on met toute l'aire urbaine de Paris (pôle urbain + communes périurbaines) dans une seule zone électorale, on arrive tout simplement à un territoire qui fait la taille de l'idf PLUS le sud de la Picardie et l'est de l'Eure-et-Loir. C'est ça le monstre.
Même Londres, Madrid et Berlin ont un découpage qui laisse de côté des travailleurs du centre, ils font bien avec. Je ne dis pas qu'il ne faut rien changer à Paris, mais je dis qu'il y aura toujours des laissés pour compte quoi qu'on fasse.

Il est vrai que tous le monde ne peut pas voter dans la ville il travaille, mais quand les 2/3 des travailleurs d'une ville ne vote pas pour celle la, ça commence à devenir inquiétant et c'est le cas à Paris.d'accord avec toi.

Merci !
En fait je pense X Bomby, que par "ridicules" tu voulais sans doute dire "différents de ta propre opinion", n'est-ce pas ??
Et malheureusement pour toi mes propos "ridicules" reflètent l'opinion de l'écrasante majorité des Parisiens....désolé. ;)


oui, enfin ce que tu soutiens, c'est typiquement la méthode Shadok.

Je vais te faire une phrase Shadokienne : C'est encore dans Paris qu'on trouve le plus de bâtiments Haussmanniens.
;)

erreur

^^J'ai eu le temps de lire ton post X Bomby, et j'avoue que tu n'as pas saisi, toi non plus j'ai l'impression, le ton de ma phrase à ce sujet (décidément désormais il va falloir que je mette des balises "sarcasme/ironie" quand ce sera nécessaire :lol:)... Sachant d'autant plus que c'était juste pour illustrer mon propos face aux contradictions de certains (dont tu fais partie apparemment) au sujet des tours, et en aucun cas pour défendre qui que ce soit ou me servir de ça a des fins soit-disant "idéologique", ou que sais-je....

Car je ne suis pas celui qui veut détruire de l'haussmannien, de standing ou pas, juste pour construire des tours parce que "ça fait mieux"... Et, encore une fois: Jusqu'à preuve du contraire (preuve que personne n'est capable de fournir), les parisiens, aisés ou non, ne veulent pas de ça ! Et si ils le voulaient, ça ferait bien longtemps que ce serait déjà fait, crois moi !

^^
Je crois que tu n'as pas pas compris non plus la teneur de mes propos. Il ne s'agit pas effectivement de remplacer de l’Haussmannien par des tours.
Il se trouve que dans Paris, il y a suffisamment de bouses pour les remplacer par autre chose que de l’insipide et vulgaire zombi bloc R+5.

Quand tu dis les parisiens aisés ne veulent pas ça, tu te trompes. Il se trouve que parmi mes connaissances amicales et familiales, il y a un certain nombre de personnes qui souhaiterait investir dans un appartement dit de dernière génération, et ils peuvent monter sans problème jusqu'à 20000 € du mètre carré (désolé pour ceux que ça choque).

Le marché existe dans ce type de ville. Il existe pour de l'habitation, il existe pour du bureau, il existe pour de hôtellerie. Il existe aussi pour des administrations qui occupent des bâtiments, certes prestigieux, mais totalement dépassé dans ce qui fait notre vie moderne. A moins de soutenir par exemple que la calèche et la bougie, ce n'était finalement pas si mal ;)

On va pas mettre des tours du côté de Notre Dame sur l'ile de la cité (quoique, après réflexion, avec une architecture et un cahier des charges au top, pourquoi pas non plus :D )

Ce qui m'épate, c'est la réaction conservatoire à ce type d'architecture. C'est le lot commun de toutes les grandes métropoles qui pèsent ou vont peser dans les prochaines décennies. Quel est l'ambition de Paris, à ce sujet?

Et quand bien même on construirait une centaine de tours dans Paris, est-ce que cela changerait des quartiers comme Auteuil, Neuilly, Passy? :D

est-ce que cela changerait des quartiers comme Auteuil, Neuilly, Passy? :D

Hey, nous au moins à Auteuil, on a une tour (+ une autre à moins de 10m d'Auteuil) !! :yes:

:bowtie:




A toi de deviner desquelles il s'agit (sachant qu'elles ne sont pas très hautes...mais ce sont tout de même des tours).... alors tes 'leçons' au sujet de mon quartier....:baeh3:

En clair : les polarités en idf vont évoluer dans les années à venir.
Encore une fois à quoi bon surcharger un centre déjà à bout de souffle ?


J'ai l'impression qu'il existe, au delà du faut-il ou pas construire des tours dans L'hypercentre, 2 conceptions de l'avenir grand-parisien.

- Une vision un brin malthusienne qui consiste à dire que, puisque l'hypercentre est bien desservi il faut continuer à le densifier.
Sauf que cette vision a ses limites, notamment en ce qui concerne le niveau de saturation des TC qui, même améliorés, absorberont difficilement l'afflux supplémentaire.
Avec cette idée on revient en force avec ce qu'on appelle en géographie "les migrations pendulaires", à savoir : on dort ici mais on bosse de l'autre côté (et tout le monde fait les mêmes trajets aux mêmes horaires et dans les mêmes sens).
Ce système tend à la fois à saturer les TC à des moments très précis de la journée et à la fois à "priver de vie" les lieux d'habitation qui redeviennent de facto des "cités dortoires" au sens propre.
Sans compter évidemment la baisse de qualité de vie car si, les déplacements pendulaires à la japonaise (ou à la RER A) sont nécessaires, ils n'en demeurent pas moins d'un niveau de pénibilité qui, de plus, s'accroit avec l'âge (je n'imagine même pas des travailleurs continuer de mener cette vie quotidienne à + de 60 ans sans tomber dans les pommes dans les TC comme ça arrive déjà ponctuellement).
C'est une vision à court terme car la saturation rattrapera de toute façon tout effort tentant de la contrer, ce sera une question d'années tout au plus.
Evidemment je caricature un peu mais il y a un peu de tout ça dans l'idée.

- Une vision un peu plus "moderne" et qui ne s'appuie pas sur un constat des forces en présence mais plutôt de ce qui pourrait pourrait être fait, non pas pour affaiblir l'hypercentre, mais plutôt pour créer de nouvelles centralités créant à la fois des pôles d'emplois mais aussi des pôles de vie secondaire.
C'est la vision qui se traduit actuellement par le projet de "supermétro" validé.
Au lieu de raffistoler tant bien que mal la ville, on la crée.
Et ces pôles périphériques auront paradoxalement pour effet de rendre le centre plus attractif par "déssaturation" de celui-ci.

Je ne dis pas qu'une méthode est géniale et que l'autre est nulle.
Je dis simplement que la seconde me paraît nettement plus stimulante en terme de vision d'avenir, notamment à l'échelle d'un Grand Paris qui peine encore à exister.
Pour le moment, le seul argument à l'encontre de la seconde vision c'est qu'elle n'a pas été tentée ailleurs. C'est assez pauvre. Je ne vois pas en quoi l'avenir d'une mégalopole ne pourrait pas passer par un polycentrisme relatif.

Je ne dis pas qu'une méthode est géniale et que l'autre est nulle.
Je dis simplement que la seconde me paraît nettement plus stimulante en terme de vision d'avenir, notamment à l'échelle d'un Grand Paris qui peine encore à exister.
Pour le moment, le seul argument à l'encontre de la seconde vision c'est qu'elle n'a pas été tentée ailleurs. C'est assez pauvre. Je ne vois pas en quoi l'avenir d'une mégalopole ne pourrait pas passer par un polycentrisme relatif.

Absolument d'accord avec ça !!

Mais visiblement hélas, le dire sur SSC équivaut à prêcher dans le désert....

ce à quoi je te réponds ça :
http://grandparis.blogs.liberation.fr/.a/6a0134850d089c970c01538ec1fcac970b-800wi

En clair : les polarités en idf vont évoluer dans les années à venir.


Ce n'est pas cela qui changer quoi que cela au polarités surtout quand on vois toute les failles de ce réseau (mauvaise desserte, nombre de non correspondance avec des lignes importante).
Avant de vouloir créer de nouvelle polarité le GPE devrait améliorer celle déjà existante (et il y en a beaucoup), sinon on risque d'avoir des tonnes de mini ghetto de bureaux sans importance et pas de vrai polarité périphérique.


Encore une fois à quoi bon surcharger un centre déjà à bout de souffle ?

Le centre de Paris n'est pas à bout de souffle, il n'y a jamais eu aussi peu d'habitants et d'emplois dans le centre de Paris.

http://i56.************/2qb68gy.png

http://i52.************/2vuwpdi.png

En 1968, il n'y avait pas RER, pas la ligne 14, le periph n’était pas terminer.


Ce que l'on fait c'est toujours et toujours plus affaiblir sans rien changer au transport en commun.
A quoi sa sert d'avoir 14 ligne de métro dans un centre sans emplois ? Pourtant c'est le future qui nous attends un centre qui ne profitera qu'au touriste et à de rare fortuné.

Moi je suis pour une ville ou l'on développe à la fois le centre et la périphérie c'est ce fait à Londres, Tokyo, New York.
Les grand projet de bureaux à New Jersey city n’empêche pas la construction, de tours à Downtown Manhattan, le développement de Chiba n’empêche pas la construction de gratte ciel à Marunouchi à Tokyo, le développement de Canary Wharf n’empêche pas la construction de tour dans la City.

A Paris nous sommes dans un schéma différent on veut vider le centre de ses emplois pour les mettre en banlieue et transformer encore plus le centre en un musée pour touriste.
Ça a des effet pervers que l'on connait aujourd'hui, la saturation qui n'est pas du à une soit disant forte concentration et sur-densité des emplois dans vu qu'elle n'a jamais été aussi faible.

D'ailleurs j'aimerais revenir sur le terme polarité, ce n'est parce qu'un quartier à des bureaux que c'est un endroit mixte et vivant.
Les 3/4 des quartier de bureaux en banlieue sont des ghetto, mort même en journée.
Pour moi une polarité c'est un endroit vivant où il y a du monde, le centre de Saint Denis est une polarité urbaine malgré le faite que les bureaux y soit rare, par-contre pour l'instant je ne pense pas la Plaine Saint Denis en tant que polarité urbaine, c'est juste un ghetto de bureaux.

Londres, New York ou Tokyo sont bien plus multipolaire que Paris, on trouve des quartiers attractif et vivant partout au quatre coin de l’agglomération.
Pourtant aucune de ces villes n'a décider de musiefier et brider l'attractivité et le développement de son centre principale.

C'est une vision bien française, qui croit qu'en déshabillant Paul, on habille Pierre, pourtant la pratique (ca fait 30 ans que l'on est dans cette politique urbaine) montre que ce n'est pas vrai.
Au lieu de développer réellement la banlieue on a affaiblit la métropole toute entière.

Il faut arrêter de prendre la banlieue pour un endroit qui peut subvenir au manque du centre, si le centre à un problème sa se répercute négativement sur la périphérie.
C'est aussi le cas inversement, Paris intra-muros ne restera pas longtemps immune au émeutes de la périphérie émeute qui sont en partie due a l'exclusion d'une certaine catégorie de personne du centre.

Une ville c'est un tout et non ensemble imperméable de quartiers.

D’ailleurs pour parler du développement des polarité en périphérie je vous envois sur une sujet que j'ai créé, il y a plusieurs années.
Transformer les grandes gares de banlieues en poles attractifs ? (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=638147)

Preuve que je absolument pour le développement de polarités en périphérie mais cela de doit pas ce faire n'importe comment et surtout il ne doit pas se faire dans l'optique d'un affaiblissement du centre mais dans l'optique d'un ajout à la ville. Ça s'appelle de la croissance.

Pourtant aucune de ces villes n'a décider de musiefier et brider l'attractivité et le développement de son centre principale
Il n'est pas question de museifier Paris, juste question ne ne pas placer des tours dans des lieux qui ne s'y prêtent pas urbanistiquement parlant. Certains quartier doivent garder une homogenéité des gabaris.

si le centre à un problème sa se répercute négativement sur la périphérie.
En l'occurence je crois plutôt que c'est l'inverse qui se passe actuellement. Si Paris perd des emplois au profit de Saint-Denis, Issy, Bagnolet etc. c'est juste une question triviale de coût du m2.
Si tu veux faire revenir (ou empêcher de partir) une bonne partie des entreprises parisiennes, il suffit de rendre le coût du m2 de bureau parisien compétitif.
Si le Ministère de la justice compte quitter la rue des Cévennes (anciens locaux de Canal+) et la place Vendôme (pour tout ce qui est administratif uniquement, le Sceau resterait à Vendôme), c'est uniquement pour des raisons de coût du m2 parisien.
De même si Paris perd du logement (ou plutôt que le Paris populaire se "boboïse"), c'est parce-que Paris devient inabordable pour les classes moyennes.
Et les IGH ne changeront rien à la donne. L'intra-muros ne répond pas uniquement à la loi de l'offre et de la demande. A moins de faire en sorte de construire un peu partout des tours HLM laides à mourir, Paris conservera une aura qui, ajouté à son niveau de TC, feront en sorte que les prix ne bougeront pas ou pas assez.

C'est aussi le cas inversement, Paris intra-muros ne restera pas longtemps immune au émeutes de la périphérie émeute qui sont en partie due a l'exclusion d'une certaine catégorie de personne du centre.

Construire de belles tours de bureau modernes ne fera qu'emplifier le décalage entre l'IM et la banlieue. Les frustrations qui ont mené aux émeutes trouveront un nouveau symbôle nettement plus visible qu'une poignée de quartier haussmanniens.
C'est quand même la première fois que j'entend que c'est en se faisant faire un lifting qu'on va réduire les frustrations de celui qui se trouve moche à côté de vous.
C'est certain que pour éviter des émeutes en banlieue, "embellir" l'intra-muros est LA solution.
Le fait de ne pas vivre dans l'hypercentre n'est absolument pas une frustration. Le fait d'habiter un coin pourri sans TC, en revanche, ça l'est.
L'idéal du banlieusard n'est pas de travailler ou vivre dans l'hypercentre mais plutôt d'avoir une vie décente là où il est. Paris n'est franchement pas le lieu idéal à vivre pour les familles (c'est différent avec les jeunes cadre célib branchouille).

Preuve que je absolument pour le développement de polarités en périphérie mais cela de doit pas ce faire n'importe comment et surtout il ne doit pas se faire dans l'optique d'un affaiblissement du centre mais dans l'optique d'un ajout à la ville. Ça s'appelle de la croissance
Evidemment mais qui parle d'affaiblir le centre ?
Pas moi en tout cas.

Il n'est pas question de museifier Paris, juste question ne ne pas placer des tours dans des lieux qui ne s'y prêtent pas urbanistiquement parlant. Certains quartier doivent garder une homogenéité des gabaris.

Il veux mieux placer des tours dans des quartiers qui ne s'y prette pas urbanistiquement parlant que dans des quartier que ne s'y prette pas structurellement parlant (manque de transport).
Plutôt que urbanistiquement parlant, on va plutôt dire esthétiquement et c'est qu'une question d’interprétation.
De toute façon pour une certain nombre de personne il vaut mieux avoir un centre ville beau et des tonnes de gens sans abris qu'une centre ville un peu moins mais dans une ville ou tout le monde puisse vivre correctement sans être séparer les un des autres.


En l'occurence je crois plutôt que c'est l'inverse qui se passe actuellement. Si Paris perd des emplois au profit de Saint-Denis, Issy, Bagnolet etc. c'est juste une question triviale de coût du m2.
Si tu veux faire revenir (ou empêcher de partir) une bonne partie des entreprises parisiennes, il suffit de rendre le coût du m2 de bureau parisien compétitif.

Le centre de Londres est plus chere que celui de Paris pourtant il ne perds pas d'emplois ? Qu'elle est la difference entre le centre de paris et celui de Londres.
Ah oui le centre de Londres CONSTRUIT.

Il est évident que si on construit rien dans le centre de Paris celui va perdre des emplois et des habitants. Juste une question de changement de mode et vie et obsolescence des biens.
Ce n'est pas qu'une question c'est surtout une question de développement.

Levallois Perret n'a jamais été aussi chère pourtant elle gagne des emplois et des habitants, pourquoi ? Parce que Levallois CONSTRUIT.


L'intra-muros ne répond pas uniquement à la loi de l'offre et de la demande.

C'est claire que si on construit peu voir quasiment rien on ne répondra jamais à minima à l'offre et la demande.
Vu qu'il n'y a plus d'espace au sol, il n'y a pas d'autre chose que de monté en hauteur.
C'est ce que fait tous les métropoles de plus de 10 million d'habitants qui existe dans le monde sauf Paris.

Et comme je l'ai deja dit une exception c'est bien si ça marche, si ça pose plus de problème que d'avantage autant faire comme les autres.
A par le tourisme et la beauté, je ne vois pas les avantages de laisser le centre se muséifier.
Par contre les problèmes sont nombreux (transport, ségrégation, baisse de l'attractivité économique etc...)


Le fait de ne pas vivre dans l'hypercentre n'est absolument pas une frustration. Le fait d'habiter un coin pourri sans TC, en revanche, ça l'est.
L'idéal du banlieusard n'est pas de travailler ou vivre dans l'hypercentre mais plutôt d'avoir une vie décente là où il est.

Réduire l'exclusion ca ne veut pas dire ne pas que tous les habitants doivent y vivre, ça veut dire que tout type de population doit y vivre et s'y promener.
Clairement regarde les classes dans le centre de Paris, compte le nombre de noir et d'arabe.
Ça peut paraître secondaire mais ne pas être représenté dans le symbole de France (qui est le centre de Paris) ça a une symbolique forte et sa amplifie grandement les problèmes.
Ça veux clairement dire la France ne veux pas de toi et qu'elle te rejette en fin font de sa périphérie.

Tu auras beau embellir la banlieue, si tu ne touche pas au problème principale qui est l'exclusion, ça ne changera pas grand chose et te rejette dans les franges.

Pourquoi n'y a t-il pas de logement sociaux dans le centre de Paris contrairement à Londres, parce que Paris ne construit rien.
C'est la ou je veux en venir c'est parce que le centre est un musée qui pense plus à l’apparence qu'à la fonctionnalité qu'il exclu une partie de plus en plus importante de la population.

La tour est secondaire dans ce point (il est évident que ce n'est pas des tours qui va résoudre les problèmes) mais ce point à une logique.
Si Paris n'avait pas peur de construire des tours, elle n'aurait surement pas peur de construire des logement sociaux et d'avoir de la mixité en son centre.


Evidemment mais qui parle d'affaiblir le centre ?
Pas moi en tout cas.
De toute façon, si on ne construit pas on affaiblit le centre, il n'y a pas que question à ce poser.
Toute chose qui n’évolue pas décline ou stagne et dans un monde qui avance stagner c'est reculer.

Il faudrait instituer une règle : comme pour Twitter, limiter les messages à un nombre de caractères réduit... Les gars, si vous écrivez des posts longuissimes, ça ne donne pas envie aux autres de vous lire et de participer au thread. Essayez de condenser votre propos !

Bref, je répondrai à ce seul point :
Si on faisait un grand Paris administratif où tout le monde voterait pour un seul maire et un seul territoire en fonction du bassin d'emploi, jusqu'où mettriez-vous les limites de ce territoire ? J'attends vos réponses
Tu dois être nouveau dans le forum. On en a déjà parlé maintes fois dans le thread sur le Grand Paris. Voici quelles seraient les limites de ce Grand Paris administratif, et des villes nouvelles autour (qui resteraient hors du Grand Paris). Les populations sont au 1er janvier 2007.

http://i51.************/2vtzjpg.png

Tant qu'on y est on va ressortir un classement ubuesque déjà posté.

Population vivant dans le territoire administratif des villes en 1900 :
1- Londres : 4.505.000
2- New York : 3.437.000
3- Paris : 2.678.000
4- Berlin : 1.889.000
5- Vienne : 1.750.000
6- Chicago : 1.699.000
7- Tokyo: 1.496.000
8- Calcutta : 1.481.000
9- Saint-Petersbourg : 1.335.000
10- Philadelphie : 1.294.000
11- Moscou : 1.096.000
12- Pékin : 1.100.000

Population vivant dans le territoire administratif des villes en 2010 :
1- Chongqing : 32.570.500
2- Shanghai : 23.000.000
3- Pékin : 22.000.000
4- Bombay : 13.830.884
5- Delhi : 13.780.000
6- Karachi : 12.991.000
7- Tokyo : 12.989.000
8- Istanbul : 12.517.664
9- Tientsin : 11.760.000
10- São Paulo : 11.244.369
11- Chengdu : 10.820.000
12- Moscou : 10.563.038
13- Séoul : 10.464.051
14- Canton : 10.182.000
15- Harbin : 9.874.000
16- Jakarta : 9.588.198
17- Shijiazhuang : 9.170.000
18- Lagos : 9.013.534
19- Wuhan : 8.970.000
20- Mexico : 8.873.017
21- Shenzhen : 8.768.300
22- Kinshasa : 8.754.000
23- Qingdao : 8.456.100
24- New York : 8.363.710
25- Hangzhou : 8.100.000
26- Londres : 7.753.600
27- Lima : 7.605.742
28- Changchun : 7.512.000
29- Xi'an : 7.410.000
30- Nankin : 7.400.000
...
...
...
...
...
http://i56.************/sl7h5j.gif
...
...
...
...
...
217- Paris : 2.220.114

Et puis encore, une proposition pour les 13 arrondissements centraux de ce futur Grand Paris (qui comporterait une 50aine d'arrondissements au total). Tu vois qu'on a déjà pas mal dégrossi le sujet.

http://i55.************/2mct7px.png

Il faudrait instituer une règle : comme pour Twitter, limiter les messages à un nombre de caractères réduit... Les gars, si vous écrivez des posts longuissimes, ça ne donne pas envie aux autres de vous lire et de participer au thread. Essayez de condenser votre propos !

Et voici les propositions (=dictats) de M. Brisavoine.......J'aime ! :cheers:


(suffisamment concis ?? ou pas ? :()

bla
j'aimerais bien avoir la source de tes cartes (pas pour les contester, juste pour les analyser).
Malgré tout tu es quand même d'accord avec moi sur la saturation des transports à Paris tout de même non ? (il suffit de regarder les rues le matin/soir, et certaines lignes de métro comme entre Saint-Lazare et Montparnasse). tu conviendras par ailleurs que la population francilienne était 25% moins élevée à la fin des années 1960.

Moi je veux bien être d'accord avec des tours à Paris, mais alors décapitez tout et faites des autoroutes jusqu'au centre pour les alimenter. Mais je vous préviens ça va jaser.
Tous vos exemples pour mettre des tours dans le centre se fondent sur des villes qui ont beaucoup de facilités pour mettre en place leur réseau de transports : villes américaines, asiatiques, voire européennes avec des autoroutes qui vont presque directement jusqu'aux CBD, c'est pas aussi facile que ça à Paris. NY est différente mais cette ville est un ovni à l'échelle de la planète.
Quant à vos comparaisons avec Londres, je ne vois pas en quoi elles sont justifiées, Londres n'a quasiment pas de tours dans son centre (celles construites/en construction me paraissent davantage faire office de symbole que de marquage de futurs complexes de tours).

Preuve que je absolument pour le développement de polarités en périphérie mais cela de doit pas ce faire n'importe comment et surtout il ne doit pas se faire dans l'optique d'un affaiblissement du centre mais dans l'optique d'un ajout à la ville. Ça s'appelle de la croissance.
A te lire on a l'impression que seul le centre compte, que la banlieue ne doit lui servir de rien d'autre que de vivier.

C'est aussi le cas inversement, Paris intra-muros ne restera pas longtemps immune au émeutes de la périphérie émeute qui sont en partie due a l'exclusion d'une certaine catégorie de personne du centre. tu trouves pas que ta phrase est un argument pro développement de l'emploi en banlieue en fait ?

Le centre de Londres est plus chere que celui de Paris pourtant il ne perds pas d'emplois ? Qu'elle est la difference entre le centre de paris et celui de Londres.
Ah oui le centre de Londres CONSTRUIT.
OK là-dessus. Mais pour autant Paris construit un peu aussi : la ZAC Paris Rive Gauche, les arrondissement périphériques accueillent de plus en plus de bureaux. C'est pas assez je te rejoins sur ça.
Je ne suis pas contre les bureaux, je me pose juste la question de la pertinence de mettre des tours quand ce n'est pas absolument justifié.


bla
Effectivement je suis le forum depuis peu de temps.
D'accord pour la carte, mais tu conviendras que les travailleurs qui ne vivent pas dans cet ensemble ne pourront toujours pas voter pour, ce qui te semblait cruellement injuste quelques messages plus haut. Ca ferait moins de gens concernés par rapport à actuellement, mais il n'y a pas de solution miracle.
Concernant tes listes de population par ville, honnêtement on s'en tamponne que les Chinois, les Indiens, les Brésiliens et tous les pays qui sont de 3 à 20 fois plus nombreux que nous aient de plus grosses villes. Ca empêche pas qu'en qualité de vie et en puissance économique, Paris est devant (et qu'il faut qu'elle évolue pour le rester certes).


Finalement si vous voulez vraiment un modèle londonien avec deux-trois tours dans le centre posées là sans justification, fallait le dire. Mais ne parlez pas alors d'organisation économique de la région parisienne, ça n'a rien à voir.

Si Paris n'avait pas peur de construire des tours, elle n'aurait surement pas peur de construire des logement sociaux et d'avoir de la mixité en son centre.


Paris construit déjà du logement social mais c'est certain qu'il n'y aura pas de tours en logement social dans les arrondissements hypercentraux (du 1er au 10eme arrondissement).
Après, qu'il y ait du renouvellement urbain, je ne suis absolument pas contre, ni contre du moderne non plus (l'ex l'immeuble de bureau à côté de Jussieu).
Et la finalité d'un centre, ce n'est pas la mixité sociale, surtout dans les exemples étrangers que tu prends. je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de logement social à Manhattan, l'hypercentre londonnien etc.

Prendre systématique l'exemple de Londres est assez réducteur.
Depuis la construction du Gherkin et tous les projets actuels, il ne me semble pas avoir entendu dire que le coût du m2 londonnien avait baissé.
Le Shard ne comprendra pas de logement "social" de mémoire (ni aucune des autres tours), pour la simple raison qu'IGH et logement social ne sont pas compatibles.
Bref, encore une fois on mélange ici l'envie de certains de voir Paris évoluer en terme d'image (histoire qu'elle rivalise en immeubles iconiques avec Londres), envie qui essait de trouver sa justification par un besoin qui est très loin d'être évident.
Finalement si vous voulez vraiment un modèle londonien avec deux-trois tours dans le centre posées là sans justification, fallait le dire. Mais ne parlez pas alors d'organisation économique de la région parisienne, ça n'a rien à voir.
Tout à fait, ça rejoint ce que je viens d'évoquer.

En revanche, rien n'empêche de construire du moderne et de dépasser de 2 étages par rapport à l'existant dans les quartiers à gabari similaire (dans l'Haussmannien quoi). Par exemple la surrélévation envisagée pour la Samaritaine ne me choque pas (en revanche, hors de question d'y faire une tour).

En ce qui concerne les transports, toutes les fois où j'ai pu circuler à Londres aux heures de pointe, j'ai vu des usagers du métro (du tube) commencer leur queue pour entrer dans une rame dès l'entrée aérienne de la station (pour sûr en ce qui concerne les stations Oxford Circus et Tottenham court road). A côté le RER A c'est peanuts.
Alors si c'est ça l'avenir de l'hypercentre parisien, ça laisse rêveur.

Levallois Perret n'a jamais été aussi chère pourtant elle gagne des emplois et des habitants, pourquoi ? Parce que Levallois CONSTRUIT
Beaucoup de tours en effet.

Tu auras beau embellir la banlieue, si tu ne touche pas au problème principale qui est l'exclusion, ça ne changera pas grand chose et te rejette dans les franges
Clairement regarde les classes dans le centre de Paris, compte le nombre de noir et d'arabe
L'exclusion vis-à-vis de l'IM, c'est l'absence de TC efficaces dans certains quartiers de banlieue, les "zones d'ombre".
Et des "noirs et arabes" tu en trouves plein qui zonent aux Halles, à Gare du Nord/de l'est, sur les Champs etc.
De même, tu en trouveras plein (qui bossent cette fois), dans tous les quartier parisiens même de l'hypercentre (du moins dans mon coin). on ne les voit pas parce-qu'ils bossent et ont souvent des horaires décalés (dans mon administration par exemple. Mais je suis persuadé qu'ils préfèreraient trouver un emploi plus près de chez eux).
Tu en trouveras moins dans le XVI mais je crois que c'est sociologique ça...
Je ne crois pas que tout le monde rêve de se balader tous les jours dans l'hypercentre. la vie existe aussi en banlieue (toute origine ethnique confondue).

Le centre de Londres est plus chere que celui de Paris pourtant il ne perds pas d'emplois ?
Peut-être mais pour se loger correctement pour un prix "décent", je ne te raconte pas à quelle distance il faut aller vivre de cette fameuse zone d'emploi (quand tu n'es pas obligé de faire de la collocation tant les prix sont élevés).
C'est certain que ça doit convenir à tous les grands-londonniens.

.... alors tes 'leçons' au sujet de mon quartier....:baeh3:

L’hôpital qui se fout de la charité . :lol:

j'aimerais bien avoir la source de tes cartes (pas pour les contester, juste pour les analyser).
Malgré tout tu es quand même d'accord avec moi sur la saturation des transports à Paris tout de même non ? (il suffit de regarder les rues le matin/soir, et certaines lignes de métro comme entre Saint-Lazare et Montparnasse). tu conviendras par ailleurs que la population francilienne était 25% moins élevée à la fin des années 1960.


Oui mais pour moi la saturation du métro n'est pas du à nombre élevé d'emplois dans le centre mais un nombre élève d'emplois en bout de ligne de métro.
Saint Denis, la Défense, Issy les Moulineaux, Boulogne, Levallois etc... sans oublier Paris Rive Gauche, Balard, Porte de Montreuil ainsi que les nouveau quartier construit au bord du peripherique et en fin fond des arrondissement périphérique.
Ça a comme effet que les voyageurs a lieu de sortir du métro au centre, n'y font de changer de ligne pour rejoindre un endroit périphérique ce qui aggrave encore plus la saturation.

Pareil pour les lignes de banlieue qui sont conçu pour amener les gens dans le centre de l'intra-muros et non en périphérie de l'intra-muros.
Les lignes de RER aussi ne sont pas conçu pour cela.


Moi je veux bien être d'accord avec des tours à Paris, mais alors décapitez tout et faites des autoroutes jusqu'au centre pour les alimenter. Mais je vous préviens ça va jaser.
Tous vos exemples pour mettre des tours dans le centre se fondent sur des villes qui ont beaucoup de facilités pour mettre en place leur réseau de transports : villes américaines, asiatiques, voire européennes avec des autoroutes qui vont presque directement jusqu'aux CBD, c'est pas aussi facile que ça à Paris. NY est différente mais cette ville est un ovni à l'échelle de la planète.

Je ne suis pas sur que New York soit tant une exception que tu le pense.
C'est vrai qu'a New York il n'y a pas d'autoroute dans le midtown ce qui n’empêche pas que ce soit le quartier avec le plus de tours des USA.
La différence c'est qu'il est desservit par deux grande gare de train de banlieue (Penn et Grand Central) et des dizaine de ligne de métro et croit moi cela est bien plus efficace et transporte plus de monde qu'un réseau autoroutier.

A Tokyo il y a effectivement des autoroutes dans le centres mais elle vont payante et 2x2 voies.
Ce n'est pas cela qui permet d'amener les millions de personne qui travaillent dans le centre, ce qui est efficace c'est un réseau impressionnant de trains de banlieue relier dans le centre par un réseau de métro très dense.
Je peux continuer avec Moscou, Osaka, Milan... si tu veux.

Tu crois que les autoroutes sont synonymes de concentration mais au contraire les villes avec le plus d'autoroute sont généralement les plus décentralisé pour la bonne raison que seul un réseau routier permet de faire une ville complètement décentralisé ou le centre n'a plus vraiment importance (Dallas, Detroit, Pheonix, Los Angeles...).

Si vous voulez cela il va falloir tous casser en banlieue pour construire de nombreuse autoroute.


Quant à vos comparaisons avec Londres, je ne vois pas en quoi elles sont justifiées, Londres n'a quasiment pas de tours dans son centre (celles construites/en construction me paraissent davantage faire office de symbole que de marquage de futurs complexes de tours).

Si Londres construit des tours c'est parce qu'il n'ya plus la place au sol de construire dans la City et tu remarquera que les batiments qui ne sont pas des tours dépasse généralement les 12 étages contrairement à Paris ou l'on ne peut pas dépasser les 37m.
Encore pire dans le centre ou l'on ne peut pas dépasser les 20m. :|


A te lire on a l'impression que seul le centre compte, que la banlieue ne doit lui servir de rien d'autre que de vivier.

tu trouves pas que ta phrase est un argument pro développement de l'emploi en banlieue en fait ?

Première je suis pour le développement de l'emplois en banlieue mais celle ci ne doit pas fait n'importe comment.
Deuxiement je ne vois pas de rapport, en quoi le développement des emplois à la Plaine Saint Denis, Pantin ou Montreuil ont changer quelque chose à la population vu que ce sont des emplois auquel ils n'ont pas assez.

Ces développement donne l'impression que l'intra-muros vient les envahir mais qu'il n'ont toujours pas le droit d'aller dans l'intra-muros et les pauvres qui vivant dans des quartiers périphérique bien desservit sont jeté encore plus loin en périphérie.


OK là-dessus. Mais pour autant Paris construit un peu aussi : la ZAC Paris Rive Gauche, les arrondissement périphériques accueillent de plus en plus de bureaux. C'est pas assez je te rejoins sur ça.
Je ne suis pas contre les bureaux, je me pose juste la question de la pertinence de mettre des tours quand ce n'est pas absolument justifié.

Justement c'est la le problème, c'est que les arrondissement périphérique reçoivent de plus en plus d'emplois pendant que le centre en perd.
Les arrondissement ne sont pas aussi bien desservit que le centre et ne sont pas aussi accessible au banlieusard que le centre.
Les RER et les trains de banlieue arrive quasiment directement en plein centre.
C'est plus facile en transport en commun de rejoindre Montparnasse depuis Versailles que la Porte de Versailles.

C'est le développement des emplois fait n'importe comment en bout de lignes de métro qui est responsable de la saturation.


Effectivement je suis le forum depuis peu de temps.
D'accord pour la carte, mais tu conviendras que les travailleurs qui ne vivent pas dans cet ensemble ne pourront toujours pas voter pour, ce qui te semblait cruellement injuste quelques messages plus haut. Ca ferait moins de gens concernés par rapport à actuellement, mais il n'y a pas de solution miracle.


Oui il y aura toujours des gens qui travailleront et ne pourront pas voté dans celle la, mais au lieu de représenter les 2/3, ça ne représentera plus aller on va dire 1/8.
C'est quand même un progrès.
Un telle progrès j'appelle quasiment cela une solution miracle. ;)

Justement c'est la le problème, c'est que les arrondissement périphérique reçoivent de plus en plus d'emplois pendant que le centre en perd.

Et pourquoi ?
Encore une fois il suffit de superposer le coût du m2 de l'hypercentre, des arrondissements périphériques, de la banlieue proche puis de la banlieue un peu plus éloignée pour comprendre la logique de déplacement des emplois : on commence par quitter l'hypercentre parce-que c'est trop cher, puis on se met à quitter les arrondissements périphériques qui deviennent à leur tour trop chers pour aller en banlieue.
Et ce n'est pas la construction d'une poignée de tours qui changera la donne (d'autant plus, qu'encore une fois, il ne faut pas oublier tous les surcoûts liés à l'IGH : le peu de gain (auquel je ne crois déjà pas) récupéré sur l'augmentation de l'offre sera totalement compensé par les surcoûts).

A moins évidemment de transformer ça :

http://img853.imageshack.us/img853/2278/richelieu.jpg

en ça :

http://img808.imageshack.us/img808/5788/48133435318172387a67.jpg

Entre le gain en m2 (que de personnes à loger et d'entreprises à installer...) et l'aspect esthétique, je garanti une chute immédiate du cours de l'immobilier dans le quartier Opéra... Ainsi que la localisation de quelques Lidl, magasins de fripes, bref, de la vie quoi !

Sans tomber dans la caricature, la tour dans l'hypercentre est la solution de ceux qui veulent voir des tours dans l'hypercentre.
D'autant plus que si on veut faire de la tour "efficace", ce ne sont pas quelques tours classes à la londonienne qu'il faut faire (ça c'est de la poudre aux yeux pour les touristes et quelques traders en mal de hauteur) mais plutôt du massif, du dense et de la quantité significative). Les paillettes, ça fait joli mais au premier lavage ça s'en va.

L'exemple de Londres a ses limites :
Londres est, contrairement à Paris, une place financière de 1er plan (qu'on le veuille ou non, "la finance" attire plus facilement de l'IGH que d'autres types d'entreprises.
L'opinion publique londonnienne est certainement plus favorable aux tours qu'à Paris (il ne faut pas se leurrer, sur ce forum nous sommes ultra-minoritaires à défendre cet objet architectural).
Il ne faut pas oublier non plus que les habitants (au sens large) ont un minimum de droit de regard sur leur cité et doivent se l'approprier pour l'apprécier.
L'urbanisme doit impérativement prendre en compte le facteur humain s'il ne veut pas aller droit dans le mur.
Hors, encore une fois, que ce soit dans l'IM ou la petite couronne, je ne crois pas une seconde à une opinion favorable aux tours (même si, evidemment ça peut évoluer).

De même, comparer Paris et NY est totalement vain, la morphologie des 2 villes est radicalement différente (nettement plus facile de créer du quartier IGH quand celui-ci a été conçu tel quel pratiquement dès les origines (une ville en "damier" favorisant nettement plus qu'une ville "en étoile" et "cercles concentriques").

Paris, comme tu l'as si bien précisé, est nettement moins polycentrique que Londres.
Londres a ses TC saturés, Paris prend ce chemin.
Autant développer les centres secondaires et laisser évoluer le centre à son rythme.
De toute façon au final, ce sont les entreprises et non l'Etat qui choisissent leur implantation.
La présence de gratte-ciels dans l'hypercentre n'a pas fait de NY, Londres ou Tokyo des villes où le logement et le m2 de bureau sont bon marchés, bien au contraire.

Paris construit déjà du logement social mais c'est certain qu'il n'y aura pas de tours en logement social dans les arrondissements hypercentraux (du 1er au 10eme arrondissement).

Mouais elle n’atteint même pas les 20% autorisé quand dans les fait il faudrait plutôt de 30%-35% pour satisfaire la demande et encore la majorité de ces logement doivent sont situer plus proche du périphérique que la Seine.

Je ne suis pas un fanatique du logement social mais aujourd'hui à Paris je ne vois plus que cela pour empêcher la transformation ultime en ghetto pour riche.


Et la finalité d'un centre, ce n'est pas la mixité sociale, surtout dans les exemples étrangers que tu prends. je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de logement social à Manhattan, l'hypercentre londonnien etc.

Il y a des tonnes de logement sociaux à Manhattan, surement plus qu'a Paris intra-muros.
Pareil pour le centre de Londres.
Il y a plus de mixité sociale dans le centre de ces villes qu'a Paris apres je ne dit pas que ces villes sont parfaite. La ville parfaite ça n'existe pas.


Prendre systématique l'exemple de Londres est assez réducteur.
Depuis la construction du Gherkin et tous les projets actuels, il ne me semble pas avoir entendu dire que le coût du m2 londonnien avait baissé.

C'est toi qui n’arrête pas de dire que c'est le cout du m² qui fait baisser le nombre d'emplois et moi je te réponds que le responsable de la fuite des emplois c'est le manque de développement.
Certes Londres reste très chère mais si il n'y avait pas de développement la ville serait encore plus chère.

Si il y a un problème d’offre et de demande ce n'est pas limitant l'offre que l'on va le résoudre.
Alors je ne dit pas que construire ferra baisser le prix mais au moins ça modéra la hausse comparer à si on avait rien construit.


Le Shard ne comprendra pas de logement "social" de mémoire (ni aucune des autres tours), pour la simple raison qu'IGH et logement social ne sont pas compatibles.

Je n'ai jamais dit que IGH et logement sociaux était compatible, j'ai dit que si l'intra-muros n'avait pas peur de construire des tours, elle n'aurait pas peur de construire des logement sociaux hors du fin font arrondissement périphérique.
Certes sans faire des tours mais faire des bâtiments de 50m, je ne vois pas le problème.


En ce qui concerne les transports, toutes les fois où j'ai pu circuler à Londres aux heures de pointe, j'ai vu des usagers du métro (du tube) commencer leur queue pour entrer dans une rame dès l'entrée aérienne de la station (pour sûr en ce qui concerne les stations Oxford Circus et Tottenham court road). A côté le RER A c'est peanuts.
Alors si c'est ça l'avenir de l'hypercentre parisien, ça laisse rêveur.

Evidemment Londres n'a pas de RER, tu imagines à quoi ressemblerai Paris sans RER.
A Paris comme je l'ai dit plutôt ce qui contribue à la saturation c'est le développement de zone de bureaux en bout de ligne de métro.


L'exclusion vis-à-vis de l'IM, c'est l'absence de TC efficaces dans certains quartiers de banlieue, les "zones d'ombre".
Et des "noirs et arabes" tu en trouves plein qui zonent aux Halles, à Gare du Nord/de l'est, sur les Champs etc.

Non c'est bien plus compliquer que cela quand on pense à intra-muros on pense à blanc et quand on pense) banlieue on pense noir et arabes.
C'est ça le problème.
La preuve on entendais bien parler de re-parisianiser les Halles avec son projet de reconstruction.
Nombreux voit comme bizarre le faite que de nombreux noir et arabes se promène sur les Champs.
Ça ne représente pas le 8e comme je l'ai souvent entendu dire.


De même, tu en trouveras plein (qui bossent cette fois), dans tous les quartier parisiens même de l'hypercentre (du moins dans mon coin). on ne les voit pas parce-qu'ils bossent et ont souvent des horaires décalés (dans mon administration par exemple. Mais je suis persuadé qu'ils préfèreraient trouver un emploi plus près de chez eux).
Tu en trouveras moins dans le XVI mais je crois que c'est sociologique ça...
Je ne crois pas que tout le monde rêve de se balader tous les jours dans l'hypercentre. la vie existe aussi en banlieue (toute origine ethnique confondue).

J'ai vraiment l'impression que l’objectif d’aujourd’hui est de transformer le centre en musée pour touristes où ne seront accepter que les gens et les choses correspondant au stéréotypes tandit que les autres resteront en banlieue sans jamais mettre les pieds dans le centre.
Ne vous inquiétez pas on va rendre la banlieue ultra-belle et bien quand cela vous n'aurez plus à mettre les pieds dans le centre !!!

Pourtant le centre est le seul endroit capable de réunir les gens venant des quartes coin de la ville, transformer le centre en un musée sans importance (a part pour les touristes) c'est augmenter une ségrégation déjà importante de la ville.
Comme tu le dit la principale raison pour lequel on voit des noires et arabes dans le centre, c'est parce qu'il y travaillent ou y font leur shopping.
Comment ça deviendra si il n'y a plus cela ?

Il est nécessaire d’améliorer la vie en banlieue, ses transports, ses équipement et ces commerces mais cela ne doit pas se faire dans une optique de rendre le centre moins attractif au indésirable.
Les banlieues de Londres ou Tokyo sont ultra-chouette avec des commerces des activités, des services mais cela n'a pas pour but de vider le centre de ces activités non touristique comme à Paris.

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En 1968, il n'y avait pas RER, pas la ligne 14, le periph n’était pas terminer.


Ce que l'on fait c'est toujours et toujours plus affaiblir sans rien changer au transport en commun.
A quoi sa sert d'avoir 14 ligne de métro dans un centre sans emplois ? Pourtant c'est le future qui nous attends un centre qui ne profitera qu'au touriste et à de rare fortuné.

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse globale sur la situation de l'agglomération parisienne.

Néanmoins, une question me chiffonne:
1) On n'a jamais eu autant de transport en commun dans Paris IM - le RER et la ligne 14 se sont rajoutés au réseau existant.
2) Paris IM perd globalement des emplois et des habitants depuis 1968.

Alors pourquoi en est on à ce niveau de saturation du réseau puisque globalement en théorie moins de monde se déplace dans l'IM (parce que moins d'emplois et d'habitants)???

Enfin, pour localiser des tours dans Paris, pas besoin de s'arquebouter sur la petite poignée de noeuds de communications de l'hypercentre :
Une desserte de 2 lignes de métro ou 1 ligne de métro + 1 RER sont largement suffisantes.
Sont au minimum concernées (j'ai éliminé certains noeuds volontairement) :
- Gare de Lyon (où il y a déjà du mid-rise).
- Nation
- Le trio Montparnasse-Denfert-rochereau-Pasteur
- Place d'italie
- Gambetta
- Bibliothèque François Miterrand

Bref, pas besoin de s'acharner sur l'hypercentre pour trouver des lieux stratégiques sous-exploités.

Alors pourquoi en est on à ce niveau de saturation du réseau puisque globalement en théorie moins de monde se déplace dans l'IM (parce que moins d'emplois et d'habitants)???
Minato-ku a raison sur ce point : la présence de secteurs de bureau en bout de ligne (notamment LD et Saint-Denis) concourrent fortement à cette saturation de certains TC (comme par hasard les lignes les + difficiles sont la L13 (Saint-Denis), RER A (QCA et LD) et ligne 1 (QCA LD)).
Pour illustrer ça : en début de semaine il y avait une annonce comme quoi, suite à un PB la ligne A s'arrêtait à Charles de Gaulle étoile au lieu de passer par LD et, comme par hasard, pour la 1ere fois depuis que je prends le RER A pour rejoindre le QCA, j'ai pu m'asseoir...Alors que le plus souvent, je suis obligé de laisser passer au moins 1 RER A tant ils sont bondés (à la station Chatelet)

L’hôpital qui se fout de la charité . :lol:

Pourquoi ??
(c'est juste parce que je ne suis pas sûr d'avoir saisi le fond de ta pensée...du coup, je te laisse le bénéfice du doute !)

Autant développer les centres secondaires et laisser évoluer le centre à son rythme.

Je suis contre la perfusion artificielle et absolument pour le développement naturelle de quartier sauf qu'aujourd'hui il y a des règles draconienne qui empêche au centre de se développer à son rythme.
Croit moi si il était autorisé de construire des tours dans le centre, ça ferait longtemps qu'il y aurait une skyline du coté de Saint Lazare et Montparnasse.

Je ne parle pas d'obliger les entreprises à aller je veux, je veux arrêter ces règles stupide qui empêche au centre de se développer correctement et à la ville tout entière.

Aujourd'hui nous sommes dans une technique de restriction, on empêche l'installation à un endroit pour qu'elles aillent ailleurs, ça n'a rien de naturelle comme évolution.


Néanmoins, une question me chiffonne:
1) On n'a jamais eu autant de transport en commun dans Paris IM - le RER et la ligne 14 se sont rajoutés au réseau existant.
2) Paris IM perd globalement des emplois et des habitants depuis 1968.

Alors pourquoi en est on à ce niveau de saturation du réseau puisque globalement en théorie moins de monde se déplace dans l'IM (parce que moins d'emplois et d'habitants)???
Parce que comme je l'ai expliquer les emplois sont situer en bout de ligne de métro, ce qui oblige à la majorité des gens de faire de plus long trajet.
Au lieu de sortir des transports dans le centre, il ne font plus que y transiter pour rejoindre un autre endroit de la périphérie (j'inclue les arrondissement périphérique).

Le développement de Saint Denis et Clichy sont responsable de la saturation de la 13
Le développement de Levallois est responsable de la saturation de la 3
Le développement de la Défense est responsable de la saturation de la 1
Le changement de lignes pour rejoindre une autres lignes sont responsable de la saturation de la 2, 4, 6 et 14.
etc...

Tu remarqueras que les endroits ou je propose pour la construction de tour sont tous des pôles de transport suburbain. (Montparnasse, Saint Lazare et Gare de Lyon)
Ce qui permettrais à ne nombreuse personne d'avoir leur emplois à la sortie de leur train de banlieue.
Certes reste le problème de Gare du Nord/Est mais la zone ne parait pas suffisamment attractive pour cela.

Apres je ne dit pas que le métro serait vide si il y avait plus de monde qui sortait dans le centre au lieu de n'y faire que y transiter.
Il est normal que le métro d'une ville de 12 millions d’habitants sont très utilisé.
Même si le centre à un développement correcte ça n’empêchera pas le développement de pôle périphérique (ce qui est normal vu que tout les emplois ne peuvent pas être dans le centre et les infrastructure ne pourrait pas le supporter) c'est pour cela qu'il est absolument nécessaire d'avoir une rocade métro en proche couronne et d’améliorer les transport banlieue à banlieue.

Montparnasse, Saint Lazare et Gare de Lyon

Tu noteras néanmoins que nous sommes d'accord sur 2 localisations envisageables ;)
Ca fait quand même un peu tempête dans un verre d'eau tout ça...
J'ajouterai aussi la station BNF (accès ligne 14 qui vaut un bon gros RER + RER C).

D'accord pour la carte, mais tu conviendras que les travailleurs qui ne vivent pas dans cet ensemble ne pourront toujours pas voter pour
Rien à voir avec Paris intra-muros actuel. On passe d'un Paris administratif qui contient seulement 20% de la population de l'agglomération à un Paris administratif qui en contient 85%. C'est comme de comparer le suffrage censitaire type Louis-Philippe et le suffrage universel limité à 21 ans. Alors certes ça exclut les gens de 18 à 21 ans, mais c'est une avancée majeure comparé au suffrage censitaire.

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse globale sur la situation de l'agglomération parisienne.

Néanmoins, une question me chiffonne:
1) On n'a jamais eu autant de transport en commun dans Paris IM - le RER et la ligne 14 se sont rajoutés au réseau existant.
2) Paris IM perd globalement des emplois et des habitants depuis 1968.

Alors pourquoi en est on à ce niveau de saturation du réseau puisque globalement en théorie moins de monde se déplace dans l'IM (parce que moins d'emplois et d'habitants)???
Voilà, l'exemple d'un post clair et CONCIS comme devraient l'être tous les posts si vous voulez que les gens prennent la peine de vous lire. :okay:

Pour répondre à la question de Sacré Coeur, le réseau métro de l'inra-muros aujourd'hui est bien moins saturé qu'avant l'ouverture du RER. Dans les années 1950-1960 le métro était tellement bondé que la foule remontait jusque dans les escaliers. La dépopulation de l'intra-muros + l'ouverture du RER a considérablement allégé les lignes de métro intra-muros.

Le développement de Saint Denis et Clichy sont responsable de la saturation de la 13
Le développement de Levallois est responsable de la saturation de la 3
Le développement de la Défense est responsable de la saturation de la 1
Le changement de lignes pour rejoindre une autres lignes sont responsable de la saturation de la 2, 4, 6 et 14.
etc...

+ Le développement d'Issy qui s'est fait SANS transports en commun...(mis à part la ligne de Versailles aka RER C aka 20 minutes entre chaque rame) et je parle d'une époque que j'ai connu, pas des années 60.. Et inutile de parler du tram car il est venu, bien, bien après ;) !

Pour répondre à la question de Sacré Coeur, le réseau métro de l'inra-muros aujourd'hui est bien moins saturé qu'avant l'ouverture du RER. Dans les années 1950-1960 le métro était tellement bondé que la foule remontait jusque dans les escaliers. La dépopulation de l'intra-muros + l'ouverture du RER a considérablement allégé les lignes de métro intra-muros.

C'est surtout l'ouverture du RER que la dépopulation du centre qui a fait baissé la saturation du métro.
Un nombre important de personne au lieu de sortir des train de banlieue pour prendre le métro, y avait directement accès grace au RER.
Il est vrai qu'une époque les foules remontait jusqu’au escaliers mais à cette époque il y avait les portes automatiques.
Ces portes automatiques avait pour effet de limiter le nombre de personne sur le quai mais en contre partit ça les repoussait dans les couloirs.
C'est pour cela qu'ils ont été abolit.

Globalement le métro aujourd'hui est bien plus utilisé qu'en 1950-60.
On avait en moyenne 1,1 milliard d’utilisateur dans le métro dans les années 50-60 contre 1,5 milliard aujourd'hui.

On atteint les records d'utilisation de 1945 et 1946 (1,5 milliard en 1945 et 1,6 milliards en 1946) à cause du manque de pétrole qui limitait le nombre d’automobile et d'autobus et qui faisait du métro l'uniquement moyen de transport rapide dans l'intra-muros.
Le preuve c'est que l'utilisation passe de 1,6 milliard en 1946 à 1,1 milliard en 1950.
Certes le réseau de métro de l’époque était plus petit et moins fréquent, ce qui fait que 1,5 milliards d'aujourd'hui ce n'est pas la même chose qu'en 1945.

Vu la croissance du métro on atteindra les 1,6 milliards bientôt.
Rendez vous compte qu'en 1998, il n'y avait que 1,15 milliards de passagers.

Tous vos exemples pour mettre des tours dans le centre se fondent sur des villes qui ont beaucoup de facilités pour mettre en place leur réseau de transports : villes américaines, asiatiques, voire européennes avec des autoroutes qui vont presque directement jusqu'aux CBD, c'est pas aussi facile que ça à Paris. NY est différente mais cette ville est un ovni à l'échelle de la planète.
Bah non au contraire Paris à l'un des plus important réseau de TC au monde et le 1er d'Europe. S'agissant des autoroutes Paris à le plus important réseau autoroutier d'Europe avec plusieurs autoroute qui irrigue le périf. Tout cela permet de connecter la banlieue à l'intra-muros plus que n'importe qu'elles autres villes d'Europe. Bon bref encore un argument qui se retourne contre toi. J'ai l'impression que tu cherche à tout pris des arguments même si il sont complètement érronné pour justifier l'interdiction de construire des IGH dans le centre ville.

Et puis comment se fait il que la construction de tour dans le centre de Londres ne soit pas interdit ?

Qu'est ce que ça peu te foutre que des tours soit construitent à Paris puisque de toute façon comme tu l'a dit tu vis pas à Paris IM et tu en as rien as ciré. Alors qu'est ce que ça peu bien te faire ????

je me pose juste la question de la pertinence de mettre des tours quand ce n'est pas absolument justifié.
Ah bon et est ce que tu peu nous dire en quoi ce n'est absolument pas justifié ?

Au contraire tout le justifi, tu donne l'impression de débarquer sur ce thread. La ou se pose la question de la pertinence de mettre des tours c'est en banlieue pas l'inverse. Si c'était le cas toutes les grandes métropoles ferait comme Paris mais évidement elle font tout le contraire.

Paris construit déjà du logement social mais c'est certain qu'il n'y aura pas de tours en logement social dans les arrondissements hypercentraux (du 1er au 10eme arrondissement).
Tu oublis le 11ème dans les arrondissements hyper-centraux.

A moins évidemment de transformer ça :

http://img853.imageshack.us/img853/2278/richelieu.jpg

en ça :

http://img808.imageshack.us/img808/5788/48133435318172387a67.jpg
Quand on en arrive à ça c'est que l'on à plus d'arguments et qu'ils ont tous été démonté en pièce un par un. :lol:

Ca me rappelle la photo du plan Voisin de Corbusier posté par parcdesprinces lol.
Mauvaise fois.

Sans tomber dans la caricature, la tour dans l'hypercentre est la solution de ceux qui veulent voir des tours dans l'hypercentre.
Sans tomber dans la caricature, la tour en banlieue est la solution de ceux qui veulent voir des tours en banlieue.

Bref, encore une fois on mélange ici l'envie de certains de voir Paris évoluer en terme d'image (histoire qu'elle rivalise en immeubles iconiques avec Londres), envie qui essait de trouver sa justification par un besoin qui est très loin d'être évident.
Encore une envolé lyrique pour embrouiller les gens. :lol:
Pourtant c'est évident. Londres construit ces immeubles iconiques dans le centre ville alors que Paris interdit de construire ces immeubles iconiques dans le centre ville et les construits en banlieue. Si à Londres il y avait ta mentalité il n'y aurait aucun immeubles iconiques de construit dans le centre. Tous les immeubles iconiques se construiraient en dehors du centre à défault de ne pouvoir en construire dans le centre ville.

Plus je te lis sur ce thread et plus je me dit que tes arguments sont des grandes phrases vide de sens. De la poésie digne de la secte Bobo-ecolo-nimby-hypi. C'est peut être beau à entendre mais moi pas comprendre. :lol:

L'exemple de Londres a ses limites :
Londres est, contrairement à Paris, une place financière de 1er plan (qu'on le veuille ou non, "la finance" attire plus facilement de l'IGH que d'autres types d'entreprises.
1ère fois que j'entend ça. Sinon comment explique tu que Paris dans son ensemble ai autant (si ce n'est plus) de projets de tours ?

De même, comparer Paris et NY est totalement vain, la morphologie des 2 villes est radicalement différente (nettement plus facile de créer du quartier IGH quand celui-ci a été conçu tel quel pratiquement dès les origines (une ville en "damier" favorisant nettement plus qu'une ville "en étoile" et "cercles concentriques").
Londres à un plan encore moins fait pour les IGH que Paris. Paris intra-muros en comparaison à un plan fait pour les tours. Et pourtant Londres n'interdit pas de construire des IGH dans le centre, comment expliques tu ceci ?

Paris, comme tu l'as si bien précisé, est nettement moins polycentrique que Londres.
Oui parce que Londres est une ville moins compact, moins dense. Encore un point sur lequel Paris est d'avantage comparable à New York qu'à Londres. Et pourtant Londres n'interdit pas les IGH dans le centre.

Autant développer les centres secondaires et laisser évoluer le centre à son rythme.
Bah justement on ne laisse pas le centre évoluer à son rythme puisqu'il est interdit de construire des IGH dans le centre. Le fait d'interdire de construire des IGH dans le centre ville c'est un aveu que le centre n'évolue pas à son rythme. Pourquoi interdire d'ailleur puisque selon toi de toute façon les IGH ne sont pas fait pour le centre ? Pourquoi les interdire alors ?
Merci de répondre sur ce point précis.

Alors pourquoi en est on à ce niveau de saturation du réseau puisque globalement en théorie moins de monde se déplace dans l'IM (parce que moins d'emplois et d'habitants)???
Ca rejoint avec ce qu'on arrêtte pas de dire depuis le début c'est la disperssion en banlieue qui sature le réseau puisque au lieu de descendre dans le centre beaucoup de gens traverse les lignes et/ou transitent par le centre.

D'une part CODEBARRE75011, apprends la politesse, parce-que ta réponse à Marlove est assez limite, notamment le passage : (Qu'est ce que ça peu te foutre que des tours soit construitent à Paris puisque de toute façon comme tu l'a dit tu vis pas à Paris IM et tu en as rien as ciré. Alors qu'est ce que ça peu bien te faire ????)

Sinon, je ne vais pas répondre point par point mais de façon plus générale :
d'une part, je ne sais pas où tu as lu CODEBARRE75011 que j'étais contre les tours dans Paris : il faut savoir lire les posts jusqu'au bout et apprendre à comprendre le mot nuance.

Je suis contre les tours dans certains quartier parisien, ce n'est absolument pas la même chose. Autrement dit je suis pour les tours : dans le 13eme, à gare de Lyon, à Montparnasse-Denfer Rochereau voire Pasteur + les portes sud-est-nord + (à la rigueur) le quai André Citroën dans le 15eme.
Ca laisse quand même beaucoup de marge ça...

La vie est faite de compromis, il faut apprendre à nuancer dans la vie : quand on veut tout on n'obtient rien.

Donc, par conséquent, il ne faut pas de tours dans le QCA, Saint-Lazare gare du nord/de l'est y compris. Le quartier Saint-Lazare permet de la construction jusqu'à 31m de haut : compte-tenu du secteur, c'est suffisant.

En regardant la carte des limitations de hauteur :

http://www.paris.fr/viewmultimediadocument?multimediadocument-id=21647

Il faut continuer à protéger les zones considérés comme "territoires couverts par les fuseaux de protection du site de Paris", ainsi que les zones blanches considérées comme "plans de sauvegarde" et le secteur en jaune clair (limitée à 25m) et les secteurs en jaune un peu plus foncé (limite des 37m).

Il reste donc tous les secteurs en jaune foncé (ou orange) qui sont limités à 50m.
Parmis ceux-ci, il faut éliminer quelques taches de cette couleur insérées un peu comme de petits ilots (ex celle dans le 10eme, celle vers le boulevard de Grenelle) et en revanche ajouter une zone indiquée à 37m (celle de Denfert-Rochereau).
Ca laisse pas mal de secteurs possibles dont notamment :
LA GARE DE LYON : assez centrale et très bien desservie (qui pourrait accueillir de beaux projets de 100 à 180m), le 13eme Tolbiac, le 13eme Masséna / BNF, la quartier Montparnasse-Denfer-Rochereau.
Tous ces secteurs sont relativement bien desservis, à minima par un RER, 1 ligne de métro et un tramway.
Si déjà on arrivait à avoir quelques projets sur ces secteur, ce serait pas mal.
Tout en relativisant la hauteur puisqu'il ne faudra certainement pas s'attendre à du 300m mais plutôt du 150-180m (de toute façon, les entreprises savent très bien que la hauteur maximisant l'intérêt financier d'une tour se trouve dans cette fourchette de taille). Un ITGH n'intéresse personne. D'un autre côté, en reprenant l'exemple londonnien, je préfèrerai nettement une tour comme le Gerkhin plutôt que comme le Shard.

Enfin, si j'ai choisi deux photos caricaturale (je te l'accorde) pour souligner mon propos, c'est juste pour bien insister sur un point : construire quelques tours de bureaux dans Paris (comme le fait Londres) ne jouera strictement en rien sur le coût prohibitif de l'IM tant au niveau du m2 du bureau que de celui du logement. Seul des mesures "extrêmes" (genre tout raser pour construire de la tour médiocre partout) pourrait changer la donne.

Tout en relativisant la hauteur puisqu'il ne faudra certainement pas s'attendre à du 300m mais plutôt du 150-180m.
C'est sure que si les tours de 300m sont interdites ont risque pas d'en voir se construire dans le centre. Sinon les projets de plus ou moins 300 mètres à la Défense te dise quelque chose ?

Et si les tours était autorisé dans le centre il y aurait certainement d'avantage de projets de tours qu'il n'y en à a la Défense. Les promoteurs et les entreprises préférant construire des IGH dans le centre plutôt qu'a la Défense.

(de toute façon, les entreprises savent très bien que la hauteur maximisant l'intérêt financier d'une tour se trouve dans cette fourchette de taille)
Comment explique tu alors les projets de tours Phare, les tours Hermitage, Généralli, Air 2 qui sont bien au dela de la fourchette que tu viens d'indiquer. Une tour de 300 mètres dans le centre est financierement d'avantage maximisé qu'en périphérie il n'y a que toi pour penser le contraire. Si c'est possible à la périphérie ça l'ai encore plus possible et justifié dans le centre. Navré, les projets à la Défense ne te donne pas raison.

c'est juste pour bien insister sur un point : construire quelques tours de bureaux dans Paris (comme le fait Londres) ne jouera strictement en rien sur le coût prohibitif de l'IM tant au niveau du m2 du bureau que de celui du logement.
Sauf que Minato Ku t'as répondus sur ce point et j'en ai fait de même au sujet des IGH résidentiel donc pourquoi faire mine de ne pas avoir vu. A quoi cela sert que l'on vous réponde si c'est pour ignorer tout ce qui à été dit sur ce thread. Si tu es si sure de ce que tu avance répond nous sur ce qui à été dit plutôt que de revenir avec les mêmes arguments qui ont été démonté.

Un ITGH n'intéresse personne.
Ah oui un ITGH n'interesse personne. Et bien ouvre les yeux alors, Phare, les Hermitages, Généralli ce sont quoi d'après toi ? Bingo des ITGH justement.

Je suis contre les tours dans certains quartier parisien, ce n'est absolument pas la même chose.
La belle affaire, tout le monde est contre les tours dans certain quartier parisien. Encore une fois personne n'a parlé de ça.

Ca c'est l'argument bidon classique, faire passer ceux qui sont favorable aux tours à certain endroit (au cas par cas) pour des méchants qui veulent raser Paris, faut arrêtter une seconde.

Le quartier Saint-Lazare permet de la construction jusqu'à 31m de haut : compte-tenu du secteur, c'est suffisant.
Toi tu pense qui ne faux pas autoriser la construction d'IGH à Saint Lazare donc c'est comme ça. Mais quels sont les arguments ? Pourquoi c'est suffisant 31 m de haut compte tenue du secteur ?

Tou ceux qui sont pour des IGH à Saint Lazare ont plus ou moins expliqué pourquoi c'est justifié, à ton tour maintenant de nous expliquer puisque tu sais mieux.

En excluant Saint Lazare et le QCA tu te prives un des secteurs qui à le plus de potentiel et le plus à vocation à acceuillir des IGH. Mais bon toi tu préfères Pasteur ou Denfert Rochereau, quelle vision MDR, une tourette de 100m à Denfet-Rochereau wahou. Mais c'est pas à toi de décider, si les interdictions était levés, il y aurait surement des projets IGH dans le QCA avant Denfert Rochereau ou Pasteur.

LA GARE DE LYON : assez centrale et très bien desservie (qui pourrait accueillir de beaux projets de 100 à 180m), le 13eme Tolbiac, le 13eme Masséna / BNF, la quartier Montparnasse-Denfer-Rochereau
Pourquoi autoriser uniquement la tranche 100 à 180m dans certain endroit ? Pourquoi ne pas autoriser au dela en fonction du secteur et de la parcelle avec un cahier des charges.

Sinon, je ne vais pas répondre point par point mais de façon plus générale :
d'une part, je ne sais pas où tu as lu CODEBARRE75011 que j'étais contre les tours dans Paris
Quand je vois tout les arguments que tu utilises depuis le début tu donnes l'impression d'être contre les tours dans le centre.

D'un autre côté, en reprenant l'exemple londonnien, je préfèrerai nettement une tour comme le Gerkhin plutôt que comme le Shard.
Je vois pas le rapport. Que Shard ne soit pas comme le Gerkin ne veut pas dire que toutes les tours de 180m sont comme le Gerkhin et que toutes les 300m sont comme Shard (Shard est pas mal même si cest pas le Gerkhin).

LD est un OIN crée et porté par l'Etat qui n'a aucun historique patrimonial antérieure à 1958.
Rien à voir avec l'IM

Et si 99% des tours de LD ne dépassent pas 180m, ce n'est pas pour des raisons de limitation de hauteur mais des raisons économiques

Et si 99% des tours de LD ne dépassent pas 180m, ce n'est pas pour des raisons de limitation de hauteur mais des raisons économiques
Je le sais très bien et je n'ai pas dit qu'il y avait un plafond à 180m à LD, c'est bien pour ça que je te parle des tours superieur à 180 mètres à LD construites ou en projets.

C'est toi qui dit que personne ne veu de tour superieur à 180 mètres pas moi mais LD te démontre le contraire.

Et pourquoi tu veus plafonner à 180 mètres dans le centre puisque selon tes dires personne ne voudra construire des igh sup. à 180 mètres de toute façon ? C'est étrange de vouloir plafonner à 180 mètres tout en affirmant que de toute façon c'est impossible puisque personne ne voudrait en construire. Si c'est impossible pas la peine de plafonner.

Et c'est toi qui me dit de lire les posts jusqu'au bout et apprendre à comprendre le mot nuance.

Non sur st Lazare pour des raisons de gabaris et de cohérence avec les secteurs environnant du point de vue des perspectives.
Je sais que c'est une raison débile à tes yeux mais ce serait le frein le + violent.
Aucun politique n'osera (sauf en cas de dictature).
Dans la vie il faut aussi savoir être pragmatique et réaliste

Il faut arrêter avec cet argument fallacieux du prix au m 2 à Paris. Paris, n'est pas un marché comme les autres. C'est une ville monde. C'est aussi une grande marque.
Les prix sont à déconnecter du bâti dans cette ville.
Et puis, pour prendre le contre pied, alors pourquoi des villes comme Oslo, Genève, Zurich par ne citer que celles ci sont parmi les plus chères de la planète? Parce que trop d'IGH peut-être? Et, à contrario, pourquoi New-York ne figure pas dans le top 20 des villes les plus chères du mondes?
N'oubliez pas que dans marché immobilier, il y a une notion financière, totalement déconnecté de la "vraie valeur faciale du produit".
Alors tours ou pas, ce n'est pas le débat. Cela ne sert à rien de s'appuyer sur ce type d'argument.


La vérité, c'est qu'au fil des posts, on s’aperçoit que le simple fait de prononcer le mot tour cristallise une sorte de réflexe Pavlovien, au mieux ignare, au pire destructeur parce que conservateur.

Et en plus, on a jamais parlé de hauteur, ça laisse songeur quand à la suite des événements. :sly:

A aucun moment, il n'a été dit, ni suggéré de raser entièrement Paris pour le reconstruire à la vertical.

Avec tous ces réflexes, nous n'aurions jamais eu de tour Eiffel, par exemple, qui, est LE symbole de Paris à l'étranger.

Dans la vie il faut aussi savoir être pragmatique et réaliste
Dans la vie il faut aussi savoir penser avec ses idées et pas avec celle des autres ou de ce que penserait les autres de nos idées. Et dans ce thread je crois que nous parlons avant tout en fonction de ce que l'on pense profondément et pas ce que peuvent bien penser certain parisien, bobo ou je ne sais quoi.

Si tu fermes d'office la porte à des possibilités d'IGH à Saint Lazare ou discution au seul motif que certain parisiens serrait contre alors la c'est le meilleur moyen pour que cela ne se fasse pas. Si tu fait pareil pour les secteurs Gare de Lyon, Montparnasse, Paris rive gauche, Austerlitz, les portes... il n'y aurra pas de nouveau IGH dans ces secteurs également. Qui ne tente rien n'a rien.

Non sur st Lazare pour des raisons de gabaris et de cohérence avec les secteurs environnant du point de vue des perspectives.
Je sais que c'est une raison débile à tes yeux mais ce serait le frein le + violent.
Aucun politique n'osera (sauf en cas de dictature).
Dans ce cas il ne fallait pas construire la tour Eiffel pour des raisons de gabaris et de cohérence, il ne fallait pas construire la tour Montparnasse et les 3 tourettes voisines, il ne fallait pas construire les tourettes de la gare de Lyon, le Concorde Lafayette, la tour Jussieu, tout les IGH dans Paris et même des centaines d'immeubles (entre 50 et 80 mètres) qui ont été construit à Paris en fin de compte. Bref sans ça Paris serrait une ville assez plate et très homogène ou rien ne dépasserait à part les anciens monuments. En gros il faut rien construire sauf du R +5 quelquonque par contre ça c'est super chouette, c'est l'extase dans le centre ville. :lol:

Ce qui me fait rire c'est qu'à Paris certain immeuble construit font 2 ou 3 étages, la du coup on est pas au dessus du gabarit on est en dessous, quand je pense que certain immeubles Haussmanniens vont jusqu'à 9, 10 et peut être même 11 étages. Pareil pour tout un tat d'immeubles anciens sur les maréchaux ou ailleur qui font dans les 11, 12 étages. La biensure le problème de gabarit avec les R + 2 ou 3 qui sont construit ne se pose pas et les mêmes personnes qui d'habitude vante la cohérence, le gabarit et perspective on ne les entend pas, pourtant ce n'est pas homogène.

Si tu fermes d'office la porte à des possibilités d'IGH à Saint Lazare ou discution au seul motif que certain parisiens serrait contre alors la c'est le meilleur moyen pour que cela ne se fasse pas
Non, les parisiens je m'en tape (pas du tout fan des bobos).
C'est l'Etat et toutes les institutions qui y sont liés qui ne le permettront pas (mairie, architectes des bâtiments de france, députés, présidence et j'en passe).
Ce n'est pas la même chose.
D'ailleurs avec un président et un maire pro-tour, il ne me semble pas avoir vu passer beaucoup de projets d'IGH dans ce secteur.

Et dans ce thread je crois que nous parlons avant tout en fonction de ce que l'on pense profondément et pas ce que peuvent bien penser certain parisien, bobo ou je ne sais quoi
Et ce que pensent les quelques forumeurs ici présent ne représente absolument pas ce que pense la majeure population de ce pays.
Je pense profondément que des tours à Saint-Lazare ne peuvent se faire car les levées de boucliers seront générales. Alors autant réfléchir de suite à des secteurs moins problématiques (et ils sont nombreux, je les ai cités) plutôt que de s'arquebouter sur une utopie.

le problème de gabarit avec les R + 2 ou 3 qui sont construit ne se pose pas et les mêmes personnes qui d'habitude vante la cohérence, le gabarit et perspective on ne les entend pas, pourtant ce n'est pas homogène.
Pour moi les R+2 et R+3 en plein Paris ne devrait pas exister (mais bon, si on m'écoutait on raserait aussi tous les pavillons de la petite couronne pour les remplacer à minima par du R+5).

C'est toi qui dit que personne ne veu de tour superieur à 180 mètres pas moi mais LD te démontre le contraire
Ah bon ? On ne voit pas la même chose alors...
Avec un plan de relance porté à bout de bras par l'Etat, proposant de super avantages (que certains décrient mais c'est un autre problème), on se retrouve avec une grosse majorité de tours (5) de 140 à 202m qui ont de bonnes chances d'aboutir, une de 265m repoussée de mois en mois (mais c'est en bonne voie), deux dont on ne sait pas si le financement sera un jour trouvé (Hermitage Plaza) et une portée à bout de bras par Unibail-Rodamco (qui devrait aboutir aussi).
Alors le résultat, s'il est globalement intéressant (si tout aboutit) n'en est pas moins faible compte-tenu de l'énergie et des moyens dépensés pour ce plan (tant au niveau politique par l'intermédiaire du président lui-même qu'économique par l'intermédiaire de l'EPADESA).
Et dans l'ensemble de ces tours, seules Hermitage Plaza et Phare sont des ITGH, les rares autres dépassant les 200m jouant d'artifices plus ou moins sommaires.

La vérité, c'est qu'au fil des posts, on s’aperçoit que le simple fait de prononcer le mot tour cristallise une sorte de réflexe Pavlovien, au mieux ignare, au pire destructeur parce que conservateur.

le mot "tour" ne cristalise aucun réflexe ignare-pavlovien-conservateur ici puisque personne n'est opposé frontalement à la construction de tours dans l'intra-muros (et dire que je croyais innocemment que la notion émergente de Grand-Paris avait rendu totalement obsolète cette notion d'intra-muros qui elle, pour le coup, est au combien conservatrice...).
La question est plutôt où placer ces tours pour qu'elles soient stratégiquement bien situées niveau transports sans entrainer une levée de bouclier générale (encore une fois je ne parle pas ici des parisiens qui, de toute façon, seront contre tout ce qui dépasse les 18m, mais de l'ensemble des politiques tant nationaux que locaux).

C'est sure que si les tours de 300m sont interdites ont risque pas d'en voir se construire dans le centre. Sinon les projets de plus ou moins 300 mètres à la Défense te dise quelque chose ?
Sur ce thread, je parle de revitaliser en offre de bureau la ville de Paris.
Il s'agit d'une considération purement économique. Or si des emplois partent en banlieue, c'est parce-que le centre est devenu trop cher. Des tours de 140-180m, c'est l'optimum économique. Au delà d'une hauteur de plancher de 200m, le bâtiment passe en catégorie ITGH et les surcoûts sont prohibitifs.
Alors si tu veux, ça peut passer à 220-230 par tous les artifices connus (flêche, coiffe vide ou autre, comme on sait très bien le faire à LD).

Les exemples de tours de 300m à LD sont franchement à prendre avec des pincettes.
1) Tu les as vu les chantier de Phare et Hermitage ? Pour le moment c'est encore de jolis rendus sur une feuille de papier.
2) J'attends de voir le résultat de la commercialisation de ces tours (surtout Phare car elle ne bénéficie pas de la localisation avec vue sur Paris et ne comprend que du bureau).
Ce n'est pas un hasard si, dans les plus grandes villes du monde (sauf Dubaï), les tours de 300m ne sont pas légion (en comparaison des tours de taille inférieures dans ces mêmes villes).
Une tour de 300m ne répond à aucune nécessité économique. Elle ne répond qu'à un besoin d'image (un aspect iconique).
La question est alors : Paris (au sens intra-muros) a-telle à ce point besoin d'un nouveau bâtiment iconique, sanchant que Phare voire Hermitage (dans une moindre mesure) pourront largement jouer ce rôle ?

Et puis, pour prendre le contre pied, alors pourquoi des villes comme Oslo, Genève, Zurich par ne citer que celles ci sont parmi les plus chères de la planète? Parce que trop d'IGH peut-être? Et, à contrario, pourquoi New-York ne figure pas dans le top 20 des villes les plus chères du mondes?


Pour Genève et Zurich, c'est facile : jusqu'à preuve du contraire la Suisse n'a jamais été un pays "bon marché".
Sinon je ne sais pas d'où tu sors ton palmares car en ce qui concerne l'année 2011, pour les 15 villes les plus chères au monde, j'obtiens :
1) Tokyo
2) Osaka
3) Moscou (ces trois villes ne disposant pas d'IGH)
4) Genève
5) Hong-Kong
6) Zurich
7) Copenhague
8) New York
9) Pekin
10) Singapour
11) Paris
12) Caracas
13) Londres (étonnant mais il est précisé : La baisse de la livre sterling coincide avec la chute des loyers. Londres, qui était 3eme, perd 13 places au classement.
14) Rome
15) Los Angeles.

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/les-villes-les-plus-cheres-du-monde_189494.html?xtor=SEC-155-GOO&gclid=CPfSw4D60akCFdoS3wodi00FMQ

(ces trois villes ne disposant pas d'IGH)
:?

C'était un clin d'oeil (histoire de recentrer le débat vis-à-vis de l'idée reçue que la présence d'IGH baisse le coût du m2 ou que leur absence l'augmente).
C'est nettement plus compliqué que ça dans les faits (voire aucun lien de cause à effet dans un sens comme dans l'autre, chaque cas étant particulier).

Et une chose qui a été un peu mise de côté : des tours, outre le simple gain de m2, peuvent devenir des outils d'aménagement de la ville.
Autant (pour reprendre l'exemple polémique) le QCA n'a pas spécialement besoin d'amélioration particulière (le secteur Haussmannien reste quand même plutôt classe) autant le quartier Montparnasse et les mid-rises de gare de Lyon sont à pleurer...
Des IGH de qualité dans ces quartier pourraient redonner une identité visuelle positive à ces quartiers (et des IGH vers Paris Rive Gauche pourraient donner une identité tout court à ce quartier extrêmement froid et sans ambition (à part la BNF et la fac).

J'ajouterais qu'il y a déjà des tours dans l'hypercentre de Paris : la tour Montparnasse, la tour de Jussieu, la tour Saint Jacques, les tours de Notre Dame, la Tour Eiffel...

Les endroits ou l'on imagine les tours dans l'hypercentre est extrêmement logique.

-Proche des grande gares.
C'est a dire dans des endroits bien desservit par les transport urbain et suburbain.
Accessible à un large partie de la population
-Endroit central
Manque de foncier et prix élevé ça ne sert a rien de construire des tours dans des lieu n'ayant dans ces contraintes.

Saint Lazare parce que le quartier est situer dans QCA, le CBD traditionnel
Montparnasse parce que c'est un quartier qui possède déjà des tours.
Gare de Lyon, parce que c'est l’occasion de vraiment développer un quartier d'affaire est.

Dans tous les cas il y a une amélioration, les rues autour de Saint Lazare (a par celle qui se devant) ne sont pas franchement folichonne.
Rue d'Amsterdam, Rue de Rome et toutes les rues avec un nom de capitale européenne.
L'occasion aussi de développer de nouvelle sorties sur les coté de la gare Saint Lazare.

Bah non au contraire Paris à l'un des plus important réseau de TC au monde et le 1er d'Europe. S'agissant des autoroutes Paris à le plus important réseau autoroutier d'Europe avec plusieurs autoroute qui irrigue le périf. Tout cela permet de connecter la banlieue à l'intra-muros plus que n'importe qu'elles autres villes d'Europe. Bon bref encore un argument qui se retourne contre toi. J'ai l'impression que tu cherche à tout pris des arguments même si il sont complètement érronné pour justifier l'interdiction de construire des IGH dans le centre ville.
L'argument ne se retourne absolument pas contre moi, au contraire ce que tu dis va dans mon sens : dans la plupart des métropoles avec des tours, les autoroutes vont jusqu'aux CBD pour les irriguer en travailleur. A Paris ce n'est pas le cas, ne me parle pas du périphérique parisien puisqu'il ne va pas jusqu'à votre "hypercentre" que vous aimez tant.
Certes le réseau de TC à Paris est très large, mais encore une fois il est presque saturé.


Qu'est ce que ça peu te foutre que des tours soit construitent à Paris puisque de toute façon comme tu l'a dit tu vis pas à Paris IM et tu en as rien as ciré. Alors qu'est ce que ça peu bien te faire ????
Ca te met à ce point dans cet état le fait de ne pas être de ton avis ?
Au fait j'habite à Paris et j'y ai toujours habité.
En plus d'après ton raisonnement, si on habite en banlieue de Paris on a pas le droit de se prononcer sur comment on voudrait voir la ville évoluer. c'est pas un peu contradictoire avec les posts plus haut ça ?

je me pose juste la question de la pertinence de mettre des tours quand ce n'est pas absolument justifié.
Ah bon et est ce que tu peu nous dire en quoi ce n'est absolument pas justifié ?
ah je comprends, c'est comme si je demandais de prouver l'existence de Dieu et qu'on me rétorquait "prouve moi qu'il n'existe pas" ?
Pour te répondre honnêtement : des tours dans l'hyper centre seraient justifiées s'il y en avait une demande très forte et que le sujet serait récurrent dans la société, ce qui est nullement le cas.

Honnêtement je suis pour des tours modernes dans Paris, selon 2 schémas :
- soit un ou quelques quartiers de tours de bureaux dans Paris, mais pas dans l'hypercentre, plus vers les quartiers périphériques style le sud-est du 13e ou vers Gare de Lyon, ou au nord au dessus de gare du Nord/de l'Est, entre autres.
- soit une ou quelques tours éparses comme Montparnasse en son temps, destinées à être des symboles architecturaux, comme le Shard à Londres.
Dans le premier cas néanmoins il faudrait que l'existence de tels quartiers soit motivée, c'est-à-dire qu'il y ait un besoin économique de faire autant de bureaux ; et dans le second cas il faudrait faire des projets à la fois audacieux et qui s'intégreraient dans le paysage architectural pré-existant.

Bref, encore une fois on mélange ici l'envie de certains de voir Paris évoluer en terme d'image (histoire qu'elle rivalise en immeubles iconiques avec Londres), envie qui essait de trouver sa justification par un besoin qui est très loin d'être évident.
Encore une envolé lyrique pour embrouiller les gens.
Ca n'a rien de compliqué à comprendre, je dirais même que c'est le coeur du débat, tu fais preuve de mauvaise volonté à ne pas vouloir expliquer en quoi les tours sont absolument justifiées dans le centre de Paris alors que la ville a toujours fait sans.

Pourtant c'est évident. Londres construit ces immeubles iconiques dans le centre ville alors que Paris interdit de construire ces immeubles iconiques dans le centre ville et les construits en banlieue. Si à Londres il y avait ta mentalité il n'y aurait aucun immeubles iconiques de construit dans le centre. Tous les immeubles iconiques se construiraient en dehors du centre à défault de ne pouvoir en construire dans le centre ville.
Bravo Sherlock Holmes, tu viens de démontrer que Paris et Londres n'ont pas la même mentalité, et ?


Question, que pensez-vous de ce plan pour Paris (le plan Lafay je crois) :
http://img4.hostingpics.net/pics/526284planlafay.jpg
On y voit des autoroutes faisant office peu ou prou de limites de la carte de votre hypercentre parisien. Simple question pour voir comment les gens réagiraient à des transformations de fond lourdes.

Nuance si ils ne pouvaient pas les construire dans le centre, il n'y aurait pas de bâtiments iconique à Londres.
Il faudra que vous me trouviez une ville avec des bâtiments iconique hors du centre ou de la proche périphérie du centre (hors stade ou aéroport).

J'ai l'impression que tu cherche à tout pris des arguments même si il sont complètement érronné pour justifier l'interdiction de construire des IGH dans le centre ville.
Le fait qu'un IGH a 9 chances sur 10 d'être laids, et qu'il a quasiment 100 % de chance d'être très mal intégré au reste des bâtis, enlaidissant sauvagement un quartier ( voir une ville ) tout entier ne sont pas des arguments suffisants pour les interdire des centres villes historiques ?
Ensuite, essayer de construire des IGH dans des zones sans aucun intérêt architectural ( c'est à dire dans les endroits où il n'y a pas d'immeubles ayant été construit avant les années 60 ) même si c'est jouer à la roulette russe pourquoi pas !

Ensuite, essayer de construire des IGH dans des zones sans aucun intérêt architectural ( c'est à dire dans les endroits où il n'y a pas d'immeubles ayant été construit avant les années 60 ) même si c'est jouer à la roulette russe pourquoi pas !

Très pragmatique, mais peut-être pas si loin de la réalité ;)

Et ce que pensent les quelques forumeurs ici présent ne représente absolument pas ce que pense la majeure population de ce pays.
Je vais te répondre ce que je t'ai déjà répondu :
Dans ce thread je crois que nous parlons avant tout en fonction de ce que l'on pense profondément et pas ce que peuvent bien penser certain parisien.

Je le sait très bien que les avis ici ne sont pas représentatif.

Or si des emplois partent en banlieue, c'est parce-que le centre est devenu trop cher.
Non c'est parce que le centre ne construit pas. Il ne construit pas alors qu'il y à une demande et nombre de m² de bureau existant son obsolète.

J'ajouterais qu'il y a déjà des tours dans l'hypercentre de Paris : la tour Montparnasse, la tour de Jussieu, la tour Saint Jacques, les tours de Notre Dame, la Tour Eiffel...
Tu en oublis juste des dizaines et des dizaines. La tour Saint Jacques n'est pas une tour de bureau, idem pour les tours de Notre Dame ou la tour Eiffel.

L'argument ne se retourne absolument pas contre moi, au contraire ce que tu dis va dans mon sens : dans la plupart des métropoles avec des tours, les autoroutes vont jusqu'aux CBD pour les irriguer en travailleur. A Paris ce n'est pas le cas, ne me parle pas du périphérique parisien puisqu'il ne va pas jusqu'à votre "hypercentre" que vous aimez tant.
Les autoroutes débouchent sur le périf et quand tu es au niveau du périf donc des portes tu es relativement proche du centre. J'ajoute qu'en plus il y à les voies expres.

Tu prenais pour exemple des villes qui construisent des IGH dans le centre, Londres ne dispose pas d'un réseau autoroutier aussi important que celui de Paris et les autoroutes sont nettement plus éloignié.

Minato Ku t'as répondu sur ce point également, à Tokyo les autoroutes sont payante et seulement 2 voies, il t'as parlé de New York aussi.

En plus d'après ton raisonnement, si on habite en banlieue de Paris on a pas le droit de se prononcer sur comment on voudrait voir la ville évoluer. c'est pas un peu contradictoire avec les posts plus haut ça ?
Ce n'est pas contradictoire du tout, j'ai dit cela car j'ai mal interprété une phrase que tu as dite précèdement.

ah je comprends, c'est comme si je demandais de prouver l'existence de Dieu et qu'on me rétorquait "prouve moi qu'il n'existe pas" ?
Faux arrêtter la Ganga. Aucun rapport avec l'existence de Dieu puisque c'est du domaine de la foie, de la spiritualité, c'est une croyance, ce n'est pas démontrable. Si tu n'as pas d'arguments pour l'égitimer l'interdiction de nouveau IGH dans l'IM c'est vraiment balo.

Pour te répondre honnêtement : des tours dans l'hyper centre seraient justifiées s'il y en avait une demande très forte
Tu racontes des sotises, comment veus tu qu'il y ai une demande très forte puisque c'est interdit d'en construite. Et le fait même qu'il y ai une interdiction dans l'intra-muros démontre qu'il y à une demande sinon pourquoi l'interdire ? Juste pour info, l'interdiction de construire des tours dans l'IM c'est pour qu'ils n'y ai pas de tours en construction. A Paris c'est interdit justement parce que le risque est fort donc si le risque est fort cela veut dire potentiellement une demande très forte.

Honnêtement je suis pour des tours modernes dans Paris, selon 2 schémas :
- soit un ou quelques quartiers de tours de bureaux dans Paris, mais pas dans l'hypercentre, plus vers les quartiers périphériques style le sud-est du 13e ou vers Gare de Lyon, ou au nord au dessus de gare du Nord/de l'Est, entre autres.
Tu arrives à dire tout et son contraire dans la même phrase, la Gare de Lyon et les Gares du Nord et de l'Est sont dans l'hypercentre. Tu es donc maintenant favorable à des tours dans l'hyper centre. Ton point de vue à évolué.
Je te remet la carte pédagogique posté par Brisavoine
http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Album%202/hypa.jpg

Dans le premier cas néanmoins il faudrait que l'existence de tels quartiers soit motivée, c'est-à-dire qu'il y ait un besoin économique de faire autant de bureaux.
Il y à un besoin, les projets d'IGH dans le quartier de la Défense en est la preuve. Je pense même que si les interdictions dans l'IM était levé, le nombre de projets IGH exploserait puisque la localisation ne serrait pas en périphérie. Je n'ai rien contre la Défense je dit seulement que les investisseurs préféreront généralement construire une tour dans le centre ville voir le reste de l'intra-muros plutôt qu'en périphérie et même la Défense.

Ca n'a rien de compliqué à comprendre, je dirais même que c'est le coeur du débat, tu fais preuve de mauvaise volonté à ne pas vouloir expliquer en quoi les tours sont absolument justifiées dans le centre de Paris
:doh: C'est justement ce que l'on arrêtte pas de faire depuis le début de la discution, d'expliquer en quoi les tours sont justifiées dans le centre de Paris. Je vais pas te resortir tout ce qui à été dit sur ce thread, je vais pas te ressortir non plus les cartes qui ont illustré les arguments. Lis juste le thread et ses 7 pages, tu donnes l'impression de débarquer sur ce thread alors que tu y as participé depuis le début.

alors que la ville a toujours fait sans.
Tu te trompes, autrefois la ville à construit des tours. Rien que dans le 13 ème il y en à une soixantaine, il y a des tours dans le 5ème, le 12ème, le 14ème, le 15ème, le 17ème, le 18ème , 19ème , 20ème.

Les autoroutes débouchent sur le périf et quand tu es au niveau du périf donc des portes tu es relativement proche du centre. J'ajoute qu'en plus il y à les voies expres.
Tu prenais pour exemple des villes qui construisent des IGH dans le centre, Londres ne dispose pas d'un réseau autoroutier aussi important que celui de Paris et les autoroutes sont nettement plus éloignié.

Les autoroutes débouchent sur un périf qui est encore loin du centre : lors de certaines heures de pointe tu peux mettre facilement 20-30 minutes pour aller de certaines portes/boulevards des maréchaux à Montparnasse, Gare du Nord ou Nation (testé moi-même malheureusement).
Quant à la comparaison avec Londres, c'est encore une fois inepte : soit tu veux des quartiers de tours et tu prends pas Londres comme exemple car son hypercentre n'en a pas à proprement parler, soit tu veux des tours individuelles symboliques, mais alors sans parler de besoin économique.

Tu racontes des sotises, comment veus tu qu'il y ai une demande très forte puisque c'est interdit d'en construite. Et le fait même qu'il y ai une interdiction dans l'intra-muros démontre qu'il y à une demande sinon pourquoi l'interdire ? Juste pour info, l'interdiction de construire des tours dans l'IM c'est pour qu'ils n'y ai pas de tours en construction. A Paris c'est interdit justement parce que le risque est fort donc si le risque est fort cela veut dire potentiellement une demande très forte.Ok, je comprends et j'accepte, mais cela ça ne résout pas les problèmes liés à la saturation des transports du centre et à la mise à l'écart du développement en banlieue.
Ne va surtout pas croire que si on se met à construire du bureau à Paris au lieu de la proche banlieue, comme par magie la congestion va diminuer "parce qu'ils y aura moins de gens traversant la ville sans y travailler"


Tu arrives à dire tout et son contraire dans la même phrase, la Gare de Lyon et les Gares du Nord et de l'Est sont dans l'hypercentre. Tu es donc maintenant favorable à des tours dans l'hyper centre. Ton point de vue à évolué.

Je parle bel et bien des quartiers proches du périphérique, plutôt au nord de Gare du Nord et au sud de Gare de Lyon. Mais bon, de préférence je souhaiterais que ce soit la proche banlieue qui se développe en IGH, je veux un Grand Paris, pas un grand Paris et ses cités vassales autour.


Il y à un besoin, les projets d'IGH dans le quartier de la Défense en est la preuve. Je pense même que si les interdictions dans l'IM était levé, le nombre de projets IGH exploserait puisque la localisation ne serrait pas en périphérie. Je n'ai rien contre la Défense je dit seulement que les investisseurs préféreront généralement construire une tour dans le centre ville voir le reste de l'intra-muros plutôt qu'en périphérie et même la Défense.
c'est ni faux ni vrai. oui un certain nombre d'entreprises préféreraient être localisées à Paris qu'à la Défense, mais c'est de moins en moins le cas. Exemple la SocGen qui a déménagé son siège à la Défense alors qu'elle l'avait à Paris QCA (éparpillé en plusieurs sites). La finance fonctionne en cluster et il est important d'être proche de ses collaborateurs. Et depuis sa création la Défense ne cesse de gagner en intérêt au détriment du QCA, trop cher même pour "construire-une-tour-que-même-que-vu-que-ça-va-haut-ça-coûte-pas-cher-en-charges-foncières". Maintenant que ça marche, pourquoi revenir en arrière ?
En plus le quartier autour de St-Lazare est le coeur de l'architecture haussmannienne, ça me paraît impossible de pouvoir remplacer le patrimoine originel d'Haussmann du nord-ouest du centre parisien (je parle pas de la tendance architecturale haussmannienne de 1840 à environ 1920 qui elle peut être discutée).


:doh: C'est justement ce que l'on arrêtte pas de faire depuis le début de la discution, d'expliquer en quoi les tours sont justifiées dans le centre de Paris.
A chacun ses arguments, moi j'en ai pour dire que les tours ne le sont pas nécessairement, on tourne donc en rond. Le fait est que toi comme d'autres tu veux des tours juste pour avoir des tours, sans te poser la question du meilleur modèle architectural pour accueillir des bureaux. C'est pas parce qu'il y a une demande de bureaux à Paris qu'il y a une demande de tours.


Tu te trompes, autrefois la ville à construit des tours. Rien que dans le 13 ème il y en à une soixantaine, il y a des tours dans le 5ème, le 12ème, le 14ème, le 15ème, le 17ème, le 18ème , 19ème , 20ème.
En très grande majorité des tours de logements. 'pas le même enjeu que du bureau.

Le fait est que toi comme d'autres tu veux des tours juste pour avoir des tours, sans te poser la question du meilleur modèle architectural pour accueillir des bureaux. C'est pas parce qu'il y a une demande de bureaux à Paris qu'il y a une demande de tours.

Je te rejoins à 100% là dessus ! (mais hélas, ici, dans cette partie du forum, ça équivaut à prêcher dans le désert....)


Et je précise (pour répondre à l'argument 'si agréable à lire' de M. Codebarre), que je suis né dans l'intra-muros et y ai passé la majeure partie de mes 32 ans d'existence.....d'autant plus que je suis désormais propriétaire d'un appartement dans l'IM...et que par conséquent: OUI j'en ai qqchose à "foutre" !

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PS@Codebarre: Tu oublies MON Arrd. qui a aussi une tour (Radio-France) :yes:

PS@Codebarre: Tu oublies MON Arrd. qui a aussi une tour (Radio-France)
Il y a aussi le 1er arrondissement qui dispose d'un petit cluster avec les tours de Buren (qui ont d'ailleurs été recladdées pour 5,8 millions d'euros en 2009-2010).

^^ Sauf que MA (:yes:...:nuts:) tour de Buren fait tout de même 70 mètres ! (d'ailleurs à l'origine elle devait faire au moins 120-150m... mais bon, j'imagine que tu sais déjà qu'au final la hauteur réelle est souvent, bien souvent, assez éloignée du projet d'origine...;))

Il y a aussi le 1er arrondissement qui dispose d'un petit cluster avec les tours de Buren (qui ont d'ailleurs été recladdées pour 5,8 millions d'euros en 2009-2010).
le pire c'est la façon dont elles ruinent la skyline du quartier, c'est désespérant !

Quant à la comparaison avec Londres, c'est encore une fois inepte : soit tu veux des quartiers de tours et tu prends pas Londres comme exemple car son hypercentre n'en a pas à proprement parler,
Faux. La City se trouve dans le centre et peut être même le Shard. Canary Warf est à la périphérie tout comme la Défense mais ce n'est pas cela qui interdit de construire dans le centre ville de Londres.

oui un certain nombre d'entreprises préféreraient être localisées à Paris qu'à la Défense, mais c'est de moins en moins le cas. Exemple la SocGen qui a déménagé son siège à la Défense alors qu'elle l'avait à Paris QCA (éparpillé en plusieurs sites).
Tu le dit toi même la SocGen était éparpillé sur plusieurs site ce qui veut dire que pour rester dans l'IM la SocGen aurait dut construires ses tours dans l'IM. Comment veut tu que la SocGen construisent ses tours dans l'intra-muros puisque c'est interdit. Pareil pour d'autres groupe qui n'ont pas eut le choix de se délocaliser en banlieue tout bonnement parcequ'ils était dans l'incapacité de réunir les sites en raison de la stupide interdiction que nous connaissons. C'est contre nature. Une grande métropole mondiale (toute les métropoles en fait) ne se font pas en dépit du bon sens et des logiques urbaines.

Mais bon, de préférence je souhaiterais que ce soit la proche banlieue qui se développe en IGH, je veux un Grand Paris, pas un grand Paris et ses cités vassales autour.
Je crois que ça sert à rien de discuter, tu connais pas grand chose de l'organisation urbaine des villes mondiale. Tu pense que l'éparpillement à travers toute la métropole est le model et la solution alors que tout indique le contraire. C'est justement plutôt le contraire pour les villes monde et pas que des villes monde d'ailleur. Bref tu débarques.

A chacun ses arguments, moi j'en ai pour dire que les tours ne le sont pas nécessairement, on tourne donc en rond.
Tes arguments ont été démonté les uns après les autres. La preuve en est ton incapacité à les défendre et tu à cherché d'autres prétextes pour en faire arguments. Bref quand sur un point tu t'aperçois que tu as tord tu parle de autre chose, et un si de suite.

Maintenant que ça marche, pourquoi revenir en arrière ?
Personne n'a dit de revenir en arrière maintenant que LD existe il faut faire avec. Nous somme seulement en train de dire qu'il faut arrêtter d'interdire dans certain secteur et certaine parcelle, en fonction de... au cas par cas. Et laisser faire les choses naturellement car si tu interdit dans l'im cela à pour effet de brider et donc ce n'est pas naturel.

En plus le quartier autour de St-Lazare est le coeur de l'architecture haussmannienne, ça me paraît impossible de pouvoir remplacer le patrimoine originel d'Haussmann du nord-ouest du centre parisien (je parle pas de la tendance architecturale haussmannienne de 1840 à environ 1920 qui elle peut être discutée).
Personne ne parle de détruire de l'Haussmannien en tout les cas pas moi. Ensuite il n'y à pas 100% d'Haussmannien dans le QCA. Je dit simplement que que des IGH à la place d'immeubles médiocre serrait une chose de positif, de même que plutôt que de voir construire certain immeuble insipide en R + 3, 4 ou 5 dans l'intra -muros comme c'est le cas actuellement arrêtter d'interdire des IGH serait une chose de positif.

Le fait est que toi comme d'autres tu veux des tours juste pour avoir des tours, sans te poser la question du meilleur modèle architectural pour accueillir des bureaux.
Personne ne veut des tours juste pour faire des tours c'est une question de logique urbaine et de bon sens aussi simple que ça. Si tu souhaites de plus ample explication lis juste les 8 pages de ce thread. Quand on veu pas comprendre c'est impossible de comprendre.

sans te poser la question du meilleur modèle architectural pour accueillir des bureaux
Cette réflexion vau tout à fait pour toi. Tu ne t'es pas posé la question du meilleur modèle pour acceuillir des bureaux. Si ce genre de réfléxion t'avait traversé l'esprit tu te serrait rendu compte que le modèle actuel mondiale est plutôt le contraire de celui que tu défend. Vanter l'interdiction de construire des tours dans le centre n'est pas un modèle c'est juste une absurdité, vanter les IGH à la périphérie plutôt que dans le centre n'est pas un model c'est une absurdité.

En très grande majorité des tours de logements. 'pas le même enjeu que du bureau.
Oui mais regarde ce à quoi je répondais. Tu dit que Paris à fait sans avant. C'est faux à une époque la construction d'IGH de bureaux n'était pas interdit : la tour Montparnasse, les 2 tourettes proche de Montparnasse, la tour Jussieu, la tour Paris-périphérique situé porte de la Villette, la tourette porte de Pantin, les tours porte de Bagnolet, les tourettes de la gare de Lyon et j'en oublis sans doute. C'est surtout à cela que je répondais donc ne fait pas une diversion.
J'ai volontairement inclu tout les IGH puisque tu as parlé d'IGH sans préciser lesquels.

J'ajoute que dans ce débat mais apparement tu n'as pas suivis le débat il est question des IGH dans leur ensemble que ce soit bureaux, mixte ou résidentiel.

La City se trouve dans le centre et peut être même le Shard.

OK effectivement, point pour toi, mais je ne suis pas sûr qu'avec une histoire différente le quartier d'affaires serait né ici : la City a été durement bombardée durant la WWII, et un certain nombre de bâtiments étaient vétustes, donc beaucoup plus facile à raser que dans le quartier Saint-Lazare à Paris.


Tu le dit toi même la SocGen était éparpillé sur plusieurs site ce qui veut dire que pour rester dans l'IM la SocGen aurait dut construires ses tours dans l'IM. Comment veut tu que la SocGen construisent ses tours dans l'intra-muros puisque c'est interdit. Pareil pour d'autres groupe qui n'ont pas eut le choix de se délocaliser en banlieue tout bonnement parcequ'ils était dans l'incapacité de réunir les sites en raison de la stupide interdiction que nous connaissons. C'est contre nature. Une grande métropole mondiale (toute les métropoles en fait) ne se font pas en dépit du bon sens et des logiques urbaines.une grande métropole ne se fait pas en calquant ce qui ne peut pas l'être. Londres, NYC,Tokyo et Paris sont radicalement différentes entre elles, c'est quoi le modèle général à suivre ? c'est pas parce que Tokyo et NYC sont parsemées de tours que ça en fait des clones...
Mais bon, faut faire à tout prix comme les autres alors. Paris est une métropole de niveau mondial, mais bon la ville n'a pas de tours donc en fait ça compte pas ?


Je crois que ça sert à rien de discuter, tu connais pas grand chose de l'organisation urbaine des villes mondiale. Tu pense que l'éparpillement à travers toute la métropole est le model et la solution alors que tout indique le contraire. C'est justement plutôt le contraire pour les villes monde et pas que des villes monde d'ailleur. Bref tu débarques.
A part dire "il faut des tours parce que c'est moins cher au m² et que tout le monde fait pareil", tu donnes pas l'air de t'y connaître mieux que moi. paye tes arguments.
J'ai jamais dit qu'il faut éparpiller les quartiers de bureaux, mais bon forcément c'est plus facile de mal interpréter que de débattre.

Bref quand sur un point tu t'aperçois que tu as tord tu parle de autre chose, et un si de suite.
La même pour toi, sauf que moi je reconnais quand j'ai tort et je ne suis pas insensible à tes arguments. je n'assène pas à longueur de messages que t'y connais rien et que ton avis est pourri. je respecte ton point de vue même si je le trouve terriblement mal assis. pour moi tu veux juste de la hauteur, peu importe les conséquences sur la ville, c'est ça qui me chiffonne.


Personne ne parle de détruire de l'Haussmannien en tout les cas pas moi. Ensuite il n'y à pas 100% d'Haussmannien dans le QCA. Je dit simplement que que des IGH à la place d'immeubles médiocre serrait une chose de positif, de même que plutôt que de voir construire certain immeuble insipide en R + 3, 4 ou 5 dans l'intra -muros comme c'est le cas actuellement arrêtter d'interdire des IGH serait une chose de positif.
c'est bien ce que je dis, tu veux des tours juste pour avoir des tours. L"argument isolé 'ça permettrait de remplacer des immeubles moches" montre que tu ne portes aucune importance à l'intégration de ces tours tant voulues dans leur paysage urbain proche.

Cette réflexion vau tout à fait pour toi. Tu ne t'es pas posé la question du meilleur modèle pour acceuillir des bureaux. Si ce genre de réfléxion t'avait traversé l'esprit tu te serrait rendu compte que le modèle actuel mondiale est plutôt le contraire de celui que tu défend. Vanter l'interdiction de construire des tours dans le centre n'est pas un modèle c'est juste une absurdité, vanter les IGH à la périphérie plutôt que dans le centre n'est pas un model c'est une absurdité.
Donc la proche couronne c'est la périphérie ? Paris fait 12km de diamètre environ mais dès qu'on passe le périph' on est hors du monde, génial. tu le dis toi-même que Paris est trop petit. Faire un Grand Paris c'est justement l'occasion de mettre en valeur de nouvelles polarités. Mais ça tu n'en veux pas.
D'ailleurs c'est pas parce qu'une tour ça se voit de plus loin que des immeubles bas, que ça veut dire qu'il y en a plus en construction que ces derniers. Je veux pas être le défenseur des immeubles bas, mais bon c'est juste trop niais de croire que les villes abandonnent les immeubles au profit des tours.
je passe sur tes jugements de valeur qui n'engagent que toi et limite insultants, je m'abaisse pas à ça.


Personne n'a dit de revenir en arrière maintenant que LD existe il faut faire avec. Nous somme seulement en train de dire qu'il faut arrêtter d'interdire dans certain secteur et certaine parcelle, en fonction de... au cas par cas. Et laisser faire les choses naturellement car si tu interdit dans l'im cela à pour effet de brider et donc ce n'est pas naturel.
Ca devient politique : fonctionnalisme contre culturalisme, main invisible contre Etat (collectivité territoriale ici) providentiel(le). on tombera jamais d'accord donc autant arrêter là.

Londres, NYC,Tokyo et Paris sont radicalement différentes entre elles, c'est quoi le modèle général à suivre ?
Londres, NYC, Tokyo, Paris me fait penser au jeu ou il faut trouver l'intru.
Laquelle des 4 grandes villes mondiale ne construit pas de tours dans le centre. Tu peu faire le même jeu avec les 20 premières métropoles, l'intru serra toujours le même.

Si tu pouvait sortir de cette bulle franco-française et même parisiano-parisienne.

c'est pas parce que Tokyo et NYC sont parsemées de tours que ça en fait des clones...
Mais personne n'a dit que Tokyo et New York sont des clones. Je suis bien le 1er d'accord avec ça, autoriser la construction de tour dans le centre ne veut pas dire faire un clone.

Au fait c'est pas toi qui a dit que l'on voulait faire de Paris IM un clone justement ? Encore un argument au ras des paquerettes.

A part dire "il faut des tours parce que c'est moins cher au m² et que tout le monde fait pareil", tu donnes pas l'air de t'y connaître mieux que moi. paye tes arguments.
Mes arguments ? Tu les trouveras dans les 8 pages de ce thread. J'ai posté tellement de long message dans ce thread que cela devrait t'occcuper un bon moment.

J'ai jamais dit qu'il faut éparpiller les quartiers de bureaux, mais bon forcément c'est plus facile de mal interpréter que de débattre.
Si. Tu as dit qu'il faut rapprocher l'emplois des habitants ce qui reviens à dire la même chose que d'éparpiller.

Tu as dit cela sans comprendre que au lieu de rapprocher les habitants des emplois cela les éloigne, domage.

La même pour toi,
C'est faux j'ai défendu mes arguments bec et ongles, je ne les ai pas abondonné pour parler d'autres choses comme tu ne cesse de le faire.

pour moi tu veux juste de la hauteur, peu importe les conséquences sur la ville, c'est ça qui me chiffonne.
Tu es de mauvaise fois et tes arguments n'en sont pas. Si je voulais juste de la hauteur et peu importe les conséquences sur la ville comme tu dis j'aurais dit qu'il faut autoriser la construction de tour n'importe ou et à la place de n'importe quel immeuble.

c'est bien ce que je dis, tu veux des tours juste pour avoir des tours. L"argument isolé 'ça permettrait de remplacer des immeubles moches" montre que tu ne portes aucune importance à l'intégration de ces tours tant voulues dans leur paysage urbain proche.
Tu manques de logique et discernement, tu te préocupes de l'intégration des IGH (chose que je fait) et ne te préocupes pas de l'intégration des autres immeubles qui ne sont pas des IGH. Je te rappelles tout de même que aujourdhui ce qui pose problème ce sont tout les immeubles moches ou les immeubles insipides de R+3, R +4 en construction qui pose problème pas la construction d'IGH.

Cette réflexion vau tout à fait pour toi. Tu ne t'es pas posé la question du meilleur modèle pour acceuillir des bureaux. Si ce genre de réfléxion t'avait traversé l'esprit tu te serrait rendu compte que le modèle actuel mondiale est plutôt le contraire de celui que tu défend.

Oui tu as bien raison de préciser "le modèle actuel mondial".
Car qui dit actuel, ne dit pas forcément avenir mais simplement présent.
Et qui dit mondial, ne dit pas forcément que chaque pays de façon individuelle suit ou apprécie ce modèle.
De même, chaque pays construisant des tours ne le fait pas pour les mêmes raisons.
Ce n'est pas la construction de quelques tours éparses dans chaque grande ville qui fait du modèle, ça fait tout au plus du symbole pour la ville concernée : ériger en modèle Madrid et ses 4 asperges, Londres et sa petite dizaine de projets-réalisations en centre-ville, Barcelone et son micro-concombre, Vienne et ses 6 tours etc. etc. sous-entendrait que ces villes sont sous-développées si l'essentiel de leurs m2 de bureau sont dans des tours (ou plutôt peut-être que 90% de leur activité de bureau se fait hors tour).

Les modèles, si on peut parler de modèles sont des villes comme NY et HK, hors, on en est loin (Londres y compris). De plus, la construction IGH, avant de devenir une mode et un publicité économique du pays, répondait avant tout à des critères purement locaux qui avaient du sens :

Tout d'abord, en ce qui concerne les USA, j'avoue ne pas vraiment savoir la raison de l'émergence du modèle de la tour si tôt dans leur histoire.
EDIT : il me semble qu'il s'agit de la conjonction de plusieurs évènements concomitants pour Chicago : incendie de 1871, amélioration des techniques de construction à la même époque, invention de l'ascenseur, augmentation du coût du m2, influence des expos universelles ayant poussé la ville vers du monumental (Chicago accueillera l'expo universelle de 1893 etc.)).
Mais de toute façon, la ville américaine, de par son organisation, n'a pas grand-chose à voir avec la ville européenne (tant par la forme que par les fonctions, même si, en ce qui concerne ces dernieres, la différence tend à s'atténuer).

- Hong-Kong était un comptoir britannique dont la faible surface a imposé rapidement un développement en hauteur.

- Les villes japonaises ont rapidement eu des contraintes en terme d'espace ce qui a poussé les villes importantes vers la hauteur.

C'est véritablement dans les années 90 que, de modèle adapté à une situation locale (ou modèle plus générique dans le cas américain), la tour est devenu un bibelot, une enseigne publicitaire pour des pays en mal de reconnaissance (exemples notamment de Kuala lumpur et ses Petronas Tower puis de Taïwan avec Tapei 101 et enfin, dans sa version la plus caricaturale : Dubaï).

Ce que fait la Chîne actuellement (et un peu l'Inde recemment), ce n'est que reprendre, dans une certaine mesure, une part du modèle HK pour montrer à qui veut le voir la puissance de leur économie émergente. Les tours de Shanghaï ne sont ni plus ni moins qu'une version pérénne d'une exposition universelle.

Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut, encore une fois, pas tout mélanger.
En France, en Europe, en Chîne, en Inde, on ne construit pas de tours par besoin réel en terme d'urbanisme mais plutôt par besoin de visibilité. Ce n'est pas la même chose.
La tour n'est pas la solution à quoique ce soit (et encore moins aujourd'hui où émergent des notions d'économies énergétiques dans le bâtiment).
Je vise particulièrement les "supertalls" (la situation étant nettement moins caricaturale avec des tours de 100-200m).
La tour est un outil plus ou moins utile selon la situation locale : un pays qui ne dispose pas d'espace peut trouver dans l'option IGH une solution, un pays en mal de reconnaissance se sentira mieux avec son bibelot, un pays dont l'économie est en pleine croissance démontrera sa puissance en multipliant les gratte-ciels.
Tout ceci pour dire qu'il faut utiliser les bons arguments : quand on désire, comme sa voisine outre-manche un petit cluster de centre-ville, c'est évidemment plus pour des raisons d'image que de besoin réel nécessaire (même si je ne nie absolument pas les avantages d'avoir un secteur IGH dynamique en centre-ville bénéficiant de toutes les facilités des TC).
Ceci dit, je ne suis absolument pas contre et ce n'est pas une critique. Mais je préfère qu'on argumente au plus près de la réalité.

Pour reprendre un autre exemple, si LD a été crée de cette façon (en IGH), ce n'est absolument pas pour des contraintes urbaines ou autre mais bien pour un besoin de visibilité tant dans l'existance du pays en tant que tel (pas évident de se remettre de l'échec de l'Europe du XXeme siècle au profit des USA) que dans la démonstration par l'image (comme le fait la Chîne aujourd'hui) de l'amélioration de la situation économique de la France (1958, nous sommes en pleine 30 Glorieuses). Ce n'est pas un hasard si le projet a été impulsé par De Gaulle, grand défenseur d'une certaine idée de la France.
Le choix de faire de LD un quartier en low-rise aurait tout aussi bien pu être pris sans que ça ne choque qui que ce soit.

Enfin, pour terminer et prendre un exemple particulier : la Tour Phare ne répond à aucune nécessité économique. Ce sera une tour qui se voudra iconique mais qui le payera très cher.

^^ Si on n'avait pas construit la Défense, il y aurait des IGH en plein coeur de QCA.
Le faite qu'il y ai peu d'IGH dans l'intra-muros c'est avant tout une volonté d'Etat et municipale (publique).
La preuve c'est que l'on a mis des règles stricte de hauteur.

Le fait qu'un IGH a 9 chances sur 10 d'être laids, et qu'il a quasiment 100 % de chance d'être très mal intégré au reste des bâtis, enlaidissant sauvagement un quartier ( voir une ville ) tout entier ne sont pas des arguments suffisants pour les interdire des centres villes historiques ?
Ensuite, essayer de construire des IGH dans des zones sans aucun intérêt architectural ( c'est à dire dans les endroits où il n'y a pas d'immeubles ayant été construit avant les années 60 ) même si c'est jouer à la roulette russe pourquoi pas !

Cityville ,tu connais?:lol:

^^ Si on n'avait pas construit la Défense, il y aurait des IGH en plein coeur de QCA.


Là tu t'avances bien vite (tu as des sources pour confirmer ce raisonnement ?).
Franchement, le plus probable aurait plutôt été qu'il n'y aurait pas eu d'IGH tout court (hormis ce qui existe déjà, relicat de l'ère Pompidou).
L'hypercentre aurait certainement été tout autant protégé qu'aujourd'hui (surtout connaissant l'attrait que pouvait avoir De-Gaulle pour l'hypercentre haussmannien).

De toute façon la question ne se pose pas puisque LD existe, justement par volonté de préserver l'hypercentre tout en faisant un quartier d'affaire moderne).

^^ Si on n'avait pas construit la Défense, il y aurait des IGH en plein coeur de QCA.

Avec des "si" ....

Le faite qu'il y ai peu d'IGH dans l'intra-muros c'est avant tout une volonté d'Etat et municipale (publique).
La preuve c'est que l'on a mis des règles stricte de hauteur.

Peut-être aussi parce que les élus ont respecté, une fois n'est pas coutume, la volontée de leurs administrés....

Car je te jure que lorsque la "volonté d'état etc" a voulu construire des tours dans Paris IM: Ca a été fait !....Mais, 40 ans après, la majeure partie des gens veut simplement leur destruction.. et non leur donner des copines..........

Bref..à méditer, mon cher Minato ! ;)

La volonté des administrés n'est pas toujours en adéquation avec leur besoin.
Ça s'appelle vouloir le beurre et l'argent du beurre.
Tous le monde voudrait devenir riche sans faire d'effort.
Tous le monde voudrait avoir des commerces de l’activité sans avoir du bruit, Tous le monde aimerais avoir sa petite maison sans être loin de tout.
Tous le monde aimerais que tous le monde ai un logement sans qu'il y ai de construction.

Réfléchis un peu a pourquoi construit on deux fois moins de logements que nécessaire et que les liste d'attente dépasse les dix ans pour avoir un logement social.

Le problème c'est surtout qu'on construise encore du R+3 R+4 dans l'intra-muros (pire encore, dans les quartier péricentraux où il faudrait au moins le double).
Les tours, c'est plus le problème du bureau que du logement.

^^ Mais là je ne parlais pas des tours, je parlais plutôt de la volonté des administrées que me fait remarquer parcdesprinces.

^^ Au sujet des administrés qui selon toi...seraient dans l'erreur...(et donc à quoi bon tenir compte de leurs opinions "éronées & égoistes" etc etc) et aussi parce que ça fait longtemps que je n'ai pas vu cette belle vidéo (je suis toujours autant fan de ce genre de musique, sincèrement)


Bref....pendant ce temps là, dans feu le pays de tes rêves.. :
ds5sk8qzEGg

J'ai dit que si on suivait toujours les idées des administrés (et surtout un niveau local) on serait dans un immobilisme complet qui au final favoriserait uniquement les gens ayant une bonne situation.
C'est la fameuse démocratie participative.

Je ne dit pas que les gens sont dans l'erreur, je dit que leur envies globales (c'est a dire avoir un toit, de l'argent et pouvoir vivre correctement) ne correspondent pas toujours avec certaine de leur opinions.
C'est pour cela qu'il y a des spécialistes et que l'on ne fait pas voter par référendum tout et n'importe quoi. (Le cas des Minaret est un bon exemple des dérives de ce genre de système).
Une vrai démocratie, ce n'est pas une dictature de la majorité qui vote.

J'ai dit que si on suivait toujours les idées des administrés (et surtout un niveau local) on serait dans un immobilisme complet qui au final favoriserait uniquement les gens ayant une bonne situation.
C'est la fameuse démocratie participative.

Je ne dit pas que les gens sont dans l'erreur, je dit que leur envies globales (c'est a dire avoir un toit, de l'argent et pouvoir vivre correctement) ne correspondent pas toujours avec certaine de leur opinions.
C'est pour cela qu'il y a des spécialistes et que l'on ne fait pas voter par référendum tout et n'importe quoi. (Le cas des Minaret est un bon exemple des dérives de ce genre de système).
Une vrai démocratie, ce n'est pas une dictature de la majorité qui vote.

Ouai mais tout ces spécialistes défendent leurs interêts et leur vision,...
Ca me fait penser au référendum européen ta manière de voir les choses, on propose les gens disent NON, ah, c'était pas non quiu fallait dire alors ça sera oui,...
Ca me rappelle un cours de philo en rapport avec la privation des libertés, le degré le plus haut était de prétendre que l'on sait mieux que les gens ce qui est bon pour eux.

Ca me rappelle un cours de philo en rapport avec la privation des libertés, le degré le plus haut était de prétendre que l'on sait mieux que les gens ce qui est bon pour eux.Souvent on voit les gens diplomés voter d'une facon bien différente. Ils ne votent moins pour Bush, le FN, ... Parfois l'histoire donne raison aux uns ou aux autres. Dans des pays comme la Grèce les élus se sont adaptés au peuple : ils ont compris qu'il fallait lui mentir plutôt que vendre un discours responsable. Pour moi cette crise de l'endettement est un bug démocratique.
Le plus grand nombre ne fait pas toujours les meilleurs choix. Il fait les choix du plus grand nombre - c'est tout. C'est particulièrement vrai en urbanisme, où il faut avoir une réflexion sur les décénies et une culture qui dépasse nos frontières culturelles (aller voir à Barcelone, Singapour, Madrid... ce qui marche et ce qui ne marche pas).

C'est particulièrement vrai en urbanisme, où il faut avoir une réflexion sur les décénies et une culture qui dépasse nos frontières culturelles (aller voir à Barcelone, Singapour, Madrid... ce qui marche et ce qui ne marche pas).

Mouai possible, mais sur le terrain, ça ne se vérifie pas trop, on nous réalise le même genre de choses partout dans le monde. Serait-ce que ces choses fonctionnent?

Souvent on voit les gens diplomés voter d'une facon bien différente. Ils ne votent moins pour Bush, le FN, ... Parfois l'histoire donne raison aux uns ou aux autres. Dans des pays comme la Grèce les élus se sont adaptés au peuple : ils ont compris qu'il fallait lui mentir plutôt que vendre un discours responsable. Pour moi cette crise de l'endettement est un bug démocratique.
Le plus grand nombre ne fait pas toujours les meilleurs choix. Il fait les choix du plus grand nombre - c'est tout. C'est particulièrement vrai en urbanisme, où il faut avoir une réflexion sur les décénies et une culture qui dépasse nos frontières culturelles (aller voir à Barcelone, Singapour, Madrid... ce qui marche et ce qui ne marche pas).

Bof, les "experts" et dominants ne font pas toujours les meilleurs choix non plus, mais ont les moyens financiers, culturels et symboliques de les faire passer pour de l’intérêt général, pour donner à leur positions particulière des valeurs universelles, faire passer ce qui est dans leur intérêt pour de l'allant de soi. Si les manifestants grecs avaient de quoi de former des milliers d'économistes "hétérodoxes", genre Frédéric Lordon, de les envoyer dans les universités du monde entier et de publier des dizaines de revues économiques diffusées dans les salons de nos gouvernants et journalistes, croit moi que personne ne serait amené à penser que les politiques d'austérités relèvent de la simple "responsabilité" comme tu semble le faire.

Ensuite, les gens "diplômés" ne prennent pas du tout tous les même position, il suffis de comparer les structures de vote chez les diplômés des grandes écoles, de gestion ou de sciences humaines, qui n'ont rien à voir. Par ailleurs, les intérêts des "diplômés" ne sont pas nécessairement les mêmes intérêts que ceux de populations moins diplômés.

Et ce n'est jamais sans intérêt que l'on parle au nom des autres. Chez Minato qui veut tout simplement des tours à Paris et qui pour le justifier affirme que c'est dans l'intérêt des classes populaires c'est flagrant, mais dans le fond on retrouve les même comportements, à peu de choses près, absolument partout.

Ensuite, même en urbanisme, ce qui "marche" et ce qui "ne marche pas" est toujours extrêmement relatif.

Ensuite, même en urbanisme, ce qui "marche" et ce qui "ne marche pas" est toujours extrêmement relatif.
Tout à fait.
Et la plus grosse erreur (ainsi qu'intellectuellement la plus simpliste), c'est de dire que ce qui se fait à côté (et qui marche) doit se faire ici (et que ça marchera aussi).
C'est extrêmement réducteur.

L'hypercentre aurait certainement été tout autant protégé qu'aujourd'hui (surtout connaissant l'attrait que pouvait avoir De-Gaulle pour l'hypercentre haussmannien).
De Gaule n'a pas été le seul président depuis la création de la Défense. Pompidou, VGE, Miterrand, Chirac, Sarkozy.

Ok VGE à été anti-tour même pour la Défense ce qui est le comble quand on y pense. :nuts:

Là tu t'avances bien vite (tu as des sources pour confirmer ce raisonnement ?).
Cette pensée se base seulement sur l'hypothèse la plus probable. A une période l'interdiction de construire des IGH n'existait pas, c'était même une période pro-IGH pour Paris intra-muros, c'est cette période qui à vu se construire près d'une centaine d'IGH rien que dans Paris intra-muros. Par conséquent la Défense n'existant pas, le besoin et l'envie de construire des IGH à cette période se serrait repporté et donc d'avantage concentré dans l'intra-muros et au porte de l'intra-muros. Cela aurait eut une grande incidence sur la reconstruction et localisation de gratte ciel dans l'intra-muros encore aujourd'hui.

Autre époque, autre moeurs. Autre passé, autre futur.

Cette pensée se base seulement sur l'hypothèse la plus probable. A une période l'interdiction de construire des IGH n'existait pas, c'était même une période pro-IGH pour Paris intra-muros, c'est cette période qui à vu se construire près d'une centaine d'IGH rien que dans Paris intra-muros. Par conséquent la Défense n'existant pas, le besoin et l'envie de construire des IGH à cette période se serrait repporté et donc d'avantage concentré dans l'intra-muros et au porte de l'intra-muros. Cela aurait eut une grande incidence sur la reconstruction et localisation de gratte ciel dans l'intra-muros encore aujourd'hui.


Non, encore une fois il s'agit d'un raccourci facile menant à une conclusion erronée.
Il faut prendre le problème à l'envers : le président qui fut le plus pro-IGH pour Paris fut incontestablement Pompidou (De gaulle était plutôt focalisé sur la création de LD), or, sous Pompidou des tours ont émergées un peu partout (Montparnasse, Beaugrenelle, le 13eme, gare de Lyon, aux portes de paris) SAUF au QCA.
D'ailleurs dans cette logique, Delanoë reprend un peu ce principe.

Je suis bien d'accord avec ça, rien ne peu laisser penser avec certitude que le QCA aurait vu les IGH se construire pour autant, en fait quand je disait ça je pensait plutôt à l'intra-muros plutôt qu'au seul QCA (j'aurais du préciser).

Cependant je pense que si la Défense n'existait pas à cette époque le besoin d'igh et la pression pour construire des igh aurait été plus important dans l'intra-muros qu'il ne la été. Donc je pense que "peut être" quelques igh aurait puent pousser dans le QCA mais ce n'est pas sure du tout. Desfois il ne faut pas grand chose pour inversser une tendance.

Desfois il ne faut pas grand chose pour inversser une tendance.

Oui, une dictature par exemple :cheers:

http://www.mheu.org/portal/ressources/imageBank/3/979,L2-14-46.jpg


Must be a work of an autistic mind. An autistic mind without self-criticism and empathy. Me, who has asperger, thinks that this looks horrifyingly strict and spartan, but I understand the construction and the theory very well.

Si vous voulez donnez une image moderne à Paris on peut construire sur le periph' qui est traversé par des camioneurs et routiers de toute l'Europe. Ça détruirait la frontiere intramuros-banlieue et rendrait la vie beaucoup plus belle aux dizaines de milliers de parisiens habitant aux abords du periph'. Et surtout je pense que vous oubliez les gens qui tout les matins et tout les soirs (270 000) utilisent le périphérique pour se rendrent au boulot et qui préfèrent clairement se rendre dans les arrondissements périphériques pour travailler.

C'est faible comparer au gens qui utilise le métro/RER et trains de banlieue.
Sachant que dire que ça rendrait la vie plus facile a ceux vivant proche du periph ce n'est pas sur surtout si ils n'ont pas de voiture.
Celui qui vit proche de Porte d’Orléans et qui verra son emplois à Porte des Lilas déménager de Montparnasse à Porte des Lilas risque de faire la tête.

Je le redis l'endroit le plus accessible et dense c'est le centre et c'est la que doive être construit les tours.
Etant conscient du caractère particulier du centre de Paris (bien qu'il ne faut absolument pas que celui ci devienne un musée), ce n'est pas n'importe où que je proposerai des tours mais un quartier comme Montparnasse s'y prête.

Même si je prône un centre avec de nombreux emplois, je ne prône pas du tout un Paris où tous les emplois seraient dans le centre.
C'est impossible dans une ville de la taille de Paris.

Je le redis l'endroit le plus accessible et dense c'est le centre et c'est la que doive être construit les tours.

Sachant que tu n'as toujours pas réussi a démontrer le(s) "bénéfice(s)" que ces hypothétiques tours pourraient apporter en centre ville ! ;)

^^

ton contre argument sur l'immobilisme ne nous a pas convaincus non plus ;)

^^ Certes.. mais mon "contre-argument" semble faire l'unanimité parmi les électeurs du Royaume de France, ainsi que parmi leurs représentants ça va sans dire... :tongue:

Sachant que dire que ça rendrait la vie plus facile a ceux vivant proche du periph ce n'est pas sur surtout si ils n'ont pas de voiture

Je parlais au niveau des nuisances sonores.

C'est faible comparer au gens qui utilise le métro/RER et trains de banlieue

Il n'y a pas non plus que 3 types qui travaille à Paris et qui viennent en voiture il ne faut pas non plus les oublier.

^^ Attention dans ce sujet on parle d’implantation des tours et non d'implantation des emplois.
Les tours se doit être 2,5% des emplois d'IDF même en imaginant une forte construction de tour je ne pense pas que ça dépasse les 6-7%.
En imaginant construire des quartiers de gratte ciel imposant à Saint Lazare, Montparnasse et Gare de Lyon, je pense que l'on atteindrait environ 200 000 emplois soit seulement 10% des emplois de l'intra-muros.

^^ Certes.. mais mon "contre-argument" semble faire l'unanimité parmi les électeurs du Royaume de France, ainsi que parmi leurs représentants ça va sans dire... :tongue:


:lol: Quel conservatisme! Je suppose que la plupart des gens sont contre parce qu'ils ne savent pas...Un peu comme autrefois lorsqu'il a fallu construire le métropolitain à Paris, ou encore la tour Eiffel "immonde bête de métal" qu'il fallait démonter à tout prix!...

Tout ça au non de quoi? l'exception Française? :lol:...Dans un certain sens, Un De Gaulle avait raison en disant que "les français sont des veaux".

del

^^ lol quoi


A mon humble avis les grandes tours auront leur place dans les Villes Nouvelles (Marne la Vallée, Cergy Pontoise, Saint Quentin, Sénart) en en faisant des quartiers d'affaires.

Moi je vois bien des grosses tours de 300 métres à la Porte de Paris de MLV.


C'est mon 100éme post, hurrah !

^^ Hooray !!.. 100 posts et déjà 3 jours au brig....... ça promet... :|




:D

^^ C'est la marque des surdoués.

On peut revenir au sujet ?
Des Gratte Ciels à MLV, ç'aurait de l'effet !

Mais il n'y a rien qui justifie des gratte ciel à Marne la Vallée, il y a de la place, le coût du foncier est plutôt faible et la desserte en transport en commun est plutôt faible.
A part dans le centre et quelque hubs de la proche banlieue (La Défense par exemple), il n'y a pas d’intérêt de construire des gratte ciels.

En ce qui concerne des tours de petite taille (~100-150m), le seul endroit à l'Est ou je pourrais les imaginer c'est Val de Fontenay.

Au lieu de vouloir faire un cluster dans Paris intra-muros alors qu'une grande majorité des forumers et des gens en general paraissent contre (moi y compris) ne serait il pas plus judicieux d'ameliorer notre seule réel cluster en igh à savoir la defense, d'y finaliser les projets d'avoir de l'ambition pour ce quartier (en termes de constructions, transports et "vie").
J' ai lu un argument qui se tient completement à savoir que le but de tours dans la centralité parisienne est l'accessibiltée. La defense est accesible (2 transiliens, 1 RER, 1 metro, 1 tram et beaucoup de bus + à venir 1 RER et 1 metro).
Il est peut etre trop tard pour faire des tours aux centre de Paris, il aurait fallu faire la defense à Paris au lieu du 92 ... à l'époque.
Personellement je prefere le schema actuel a savoir plusieurs "centralités" à l'interieur du vrai Paris actuel l'agglomération parisienne.

Désolé, je n'ai pas lu toute la (très longue) discussion.

Personne ne voudra construire de tours dans Paris tant qu'il n'y aura aucun exemple concret de gratte-ciel bien intégré à l'environnement urbain dans Paris. J'entends par là une tour qui préserverait la vie du quartier environnant, le tissu commercial, les grands axes historiques.

Tous les exemples existants sont des massacres urbains : Montparnasse, Gare de Lyon, Place des Fêtes, 13ème arrondissement, et j'en passe et des meilleurs.

Même le quartier de La Défense (qui est sensé être la seule réussite) fait minéral, froid et sans âme.

Certes, mais la Défense c'est classe quand même! Et c'est surtout très impressionnant.

Pour ma part le défaut de la defense c'est qu'il est fait le quartier sur une dalle !

Pour moi le défaut de la DF c'est la DF, elle devrait s'étendre partout et pas croire qu'elle est la seule en France elle a qu'a aller à Lyon Marseille Toulouse Nice Nantes Strasbourg Bordeaux Lille, Montepllier, et Rennes, ça lui fera des vacances... depuis quand un quartier d'affaires se limite à une capitale?
Allez voir dans les autres pays, petits francais.


Fool

^^ Ben, peut-être que pour avoir de "vrais" quartiers d'affaires, les villes de province devraient commencer par attirer (ou même conserver) des sièges sociaux de grandes entreprises.
(un peu comme Toulouse avec Airbus...bien que le sièges d'EADS soit (était :dunno:) situé Bd. Montmorency à Auteuil, XVIe arrdt.;))....

Quant aux autres pays dont tu parles 'Ô toi Grand Français'.. ben jusqu'a preuve du contraire le premier quartier d'affaire US est à Manhattan (soit dans la plus grandes ville du Pays) et non à Dallas, Idem au Royaume-Uni, Idem au Japon, Idem en Italie (la Lombardie incluant le grand Milan étant nettement plus riche et plus peuplée que la Lazio), idem au Brésil, idem en Argentine, idem au Chili, idem au Mexique, idem au Canada, idem en Turquie, idem en Russie, idem en Australie, idem en Indonésie, idem en Malaise, idem en Corée, idem au Danemark, idem en Suède, idem en Finlande, idem en Pologne, idem en Norvège, idem en Ukraine, idem en Autriche, idem au Portugal, idem en Grèce, idem dans les pays d'Ex-Yougoslavie, idem en Côte d'Ivoire, idem en Israël, idem au Liban, idem en Algérie, idem au Maroc, idem en Tunisie, idem en Egypte, idem en RSA etc etc etc etc etc etc etc etc.......etc etc etc


En fait par "Allez voir dans les autres pays, petits francais", tu voulais sans doute seulement parler de l'Allemagne, des Pays Bas et de l'Espagne j'imagine....:| (D'ailleurs pour l'Espagne et les Pays-Bas ça reste assez discutable....). Et concernant l'Allemagne, il suffit d'ouvrir ne serait-ce qu'un mauvais livre d'histoire pour comprendre pourquoi Berlin n'est plus la capitale économique du pays réunifié, comme elle l'était avant guerre....

depuis quand un quartier d'affaires se limite à une capitale?
Quel est le rapport avec ce thread et la Défense ? Est ce que l'on peu épargner à ce thread les trolls et autre commentaire qui suinte l'anti parisiannisme primaire.

Allez voir dans les autres pays, petits francais.

Fool
Justement tu ferrait bien d'aller voir dans les autres pays "petit français".

http://www.msnheaven.com/content/emoticons/56/fighting0055.gif

http://www.msnheaven.com/content/emoticons/56/fighting0055.gif

hé bé dès qu'on dit un mot de trop ça part au quart de tour... j'ai visité Manhattan, la city,le quartier des institutions européennes et la rue Art Loi( madou aussi), Frankfort, la Défense...
et quand je dis petit français, je me mets dedans pour info.

Parcdesprinces, je suis d'accord les villes moyennes devraient déjà essayer de convaincre les grands groupes de rester. Mais tu le dis toi même comment se fait-il que le siège d'EADS soit bld de Montmorency à Auteuil et non à Toulouse, alors que la ville accueille l'ensemble des services? Et pourtant ce n'est pas peu dire que Toulouse fait tout pour accueillir EADS...

Même quand une grande entreprise choisit de s'installer dans une ville moyenne, celle-ci se voit toujours reléguée au rang de sous-traitante..

Alors oui c'est souvent dans la plus grande ville du pays que se trouvent tous les sièges importants, mais pourquoi n'arrive-t-on pas à un réequilibrage?
En passant je n'ai rien contre Paris, j'y ai vécu plusieurs fois, j'y vivais encore jusqu'à début juillet, je l'aime bien! Je ne lui rejete pas du tout la faute...
J'allais dire depuis quand ,quand on pose la question d'un siège unique pour toutes les tours d'affaires, on n'aborde pas l'idée d'avoir plusieurs centres névralgiques? Oui effectivement je pensais notamment à l' Espagne( Madrid, Barcelone, mais aussi Bilbao, Valence, ou Séville) ou l'Allemagne ( Berlin, Hamburg, mais aussi Frankfort, Munich, Cologne, Stuttgart, Hannovre, Brême)...et que ce soit pour une raison historique ou autre....


Fool

Tu peux eviter de me quoter si tu repond a une autre personne? Le bouton sur lequel tu veux appuyer est 'Post Reply'. Merci.

Oui, désolé.

Fool

Pour les entreprises qui se sont fait à partir de bases purement régionales, il est normal de voir leur siege dans la capitale régionale, c'est car par exemple de LCL ex credit lyonnais qui se trouve à Lyon dans la tour qui porte le meme nom. OU credit du nord, siege social qui doit ou qui est à Lille dans leur quartier d'affaire.
Mais pour les industries aussi, Le siege d'auchan entreprise ch'tis pourrait être plutot à Lille qu'en IDF etc.

Quand à savoir si EADS devrait être à toulouse alors que c'est un groupe européen. Avec une large participation française certes. Je ne connais pas assez bien le dossier pour dire si oui ou non il serait bien de le mettre à toulouse.
Mais c'est vrai que je trouverai ça plus logique puisque les ateliers y sont. Encore du centralisme.
Par contre je trouve normal que toutes les grandes entreprises française qui ne sont pas délocaliser mais qui proviennent d'une base pas purement régionale aient leur siege en IDF, le mieux serait qu'elles soient toutes à la défense pour avoir encore plus de demandes de gratte ciels mais bon on peut toujours rêver lol.
Une tour LVMH à la défense sa serait bien :) et bien d'autres...

c'est car par exemple de LCL ex credit lyonnais qui se trouve à Lyon dans la tour qui porte le meme nom. OU credit du nord, siege social qui doit ou qui est à Lille dans leur quartier d'affaire.
Le LCL à son siège à Paris et c'est normal puisque Paris est une place financière surtout que LCL appartien au Crédit Agricole. LCL n'a plus rien à voir avec le Crédit lyonnais d'autrefois, il s'en est passé des choses, Bernard Tapie...

Pareil pour la banque Crédit du nord qui appartient au groupe Société Général.

Mais pour les industries aussi, Le siege d'auchan entreprise ch'tis pourrait être plutot à Lille qu'en IDF etc.
Le siège d'Auchan est à Villeneuve d'Ascq donc à Lille tout comme Decathlon, Bonduelle, Casino, les 3 Suisses, la Redoute.

Quand à savoir si EADS devrait être à toulouse alors que c'est un groupe européen. Avec une large participation française certes. Je ne connais pas assez bien le dossier pour dire si oui ou non il serait bien de le mettre à toulouse.
Mais c'est vrai que je trouverai ça plus logique puisque les ateliers y sont. Encore du centralisme.
Tu inverse tout. Le centralisme c'est d'avoir réunis les ateliers d'Airbus à Toulouse pas le siège EADS à Paris puisque Airbus est le fruit de plusieurs entreprises d'aéronautique française dont des entreprises parisiennes qui ont été délocalisé de force, si il n'y avait pas eut cette volonté forte de l'état les ateliers de Airbus aurait attéri naturrellement à Paris.

Mais tu le dis toi même comment se fait-il que le siège d'EADS soit bld de Montmorency à Auteuil et non à Toulouse, alors que la ville accueille l'ensemble des services?
Toulouse peu déjà s'estimer heureux d'acceuillir Airbus vu que l'état à dépoullé Paris d'une bonne partie de son industrie aéronautique. Que le siège de EADS soit à Paris est la moindre des choses et pour info le siège de Airbus est à Amsterdam.

En passant je n'ai rien contre Paris, j'y ai vécu plusieurs fois, j'y vivais encore jusqu'à début juillet, je l'aime bien! Je ne lui rejete pas du tout la faute...
C'est pas la première fois que tu dénigres cette ville gratuitement. Quand on vas jusqu'à dire qu'à Paris il n'y à pas de portique spécial dans le métro pour les bagages encombrants c'est à se demander si tu as déjà vécu dans cette ville, il y à même des rampes dans les escaliers prévus à cette effet. Je me souviens aussi d'un autre de tes commentaires ou tu t'en prenait violement à cette ville sans aucune raison apparente.

Alors oui c'est souvent dans la plus grande ville du pays que se trouvent tous les sièges importants, mais pourquoi n'arrive-t-on pas à un réequilibrage?
Mais un réequilibrage de quoi ? Il n'y à jamais eut d'équilibre et les désiquilibres sont plus grands dans les autres pays au lieu d'avoir un désiquilibre au niveau des villes les disparités sont au niveau régionale donc plus grand : En Italie Nord riche/sud pauvre, en Allemagne ouest riche/est pauvre, en Espagne en dehors de Madrid, Barcelone et Valence c'est presque le néant, en Angleterre le sud riche et le nord pauvre, villes du nord en déclin démographique au profit de Londres.

J'allais dire depuis quand ,quand on pose la question d'un siège unique pour toutes les tours d'affaires, on n'aborde pas l'idée d'avoir plusieurs centres névralgiques?
Envoy un courrier à tout les groupes pour leur faire part de ton mécontentement et le fait que tu trouve anormal qu'il puisse exister des sièges sociaux.

Oui effectivement je pensais notamment à l' Espagne( Madrid, Barcelone, mais aussi Bilbao, Valence, ou Séville) ou l'Allemagne ( Berlin, Hamburg, mais aussi Frankfort, Munich, Cologne, Stuttgart, Hannovre, Brême)...et que ce soit pour une raison historique ou autre....
Il faut oser pour comparer Barcelone et Francfort qui sont de grandes métropoles et Berlin, Madrid qui sont des capitales aux métropoles régionales française qui sont des naines. Berlin est une grande capitale et Francfort est une grande métropole europèenne dans un pays de 80 millions d'habitants. Madrid est une grande capitale et Barcelone une grande métropole et en dehors de Madrid, Barcelone, Valence il reste pas grand chose alors qu'en France Paris est un Barcelone puissance 10 ajouté aux 5 ou 6 métropoles régionales.

Hamburg, Munich, Cologne, Stuttgart, Hannovre, Brême, Bilbao, Séville ou Valence sont des naines. Proportionnellement ces villes n'ont pas plus de sièges. J'ajoute que les pays que tu cites hors mis l'Allemagne n'ont pas autant de métropoles de plus de 500 000 habitants que la France et pas autant de petite et moyenne villes ainsi qu'une aussi importante population rurale et aussi aucun de ces pays mis à part le RU ont une grande métropole mondiale. Tout cela mis bout à bout explique déjà beaucoup. Si tu veut une comparaison à peu près crédible compare avec le Royaume-Unis, compare les métropoles régionales françaises à des Liverpool, Leeds, Birmingham, Manchester bien que plus peuplé pour la plupart pèse moins économiquement.

le mieux serait qu'elles soient toutes à la défense pour avoir encore plus de demandes de gratte ciels mais bon on peut toujours rêver lol.
Le mieux serait surtout qu'on arrêtte cette interdiction stupide qui à pour origine la volonté d'un seul homme (Valery Giscard d'Estaing) d'interdire la possibilité de construire des igh dans Paris intra-muros pour que les choses se fassent naturellement. Forcément cette interdiction bride le centre de Paris puisqu'ils est interdit d'y construire, il faut pas s'étonner de voir la perte d'emplois du centre au profit de la banlieue.

Bon je vais clore le débat, ici c'est un sujet sur l’implantation des tours à Paris et non un sujet sur la centralisation en France.
Je veux bien tolérer un peu de hors sujet mais la ça suffit, je ne compte plus le nombre de hors sujet qui tourne sur cette stupide geguerre Paris "Province" qui n'a plus lieu d’être.

Bon je vais clore le débat, ici c'est un sujet sur l’implantation des tours à Paris et non un sujet sur la centralisation en France.
Je veux bien tolérer un peu de hors sujet mais la ça suffit, je ne compte plus le nombre de hors sujet qui tourne sur cette stupide geguerre Paris "Province" qui n'a plus lieu d’être.

Ok, mais simple petite mise au point, d'accord avec tout ce que dit codebarre( qui s'y connait) juste pour les accès métro, je n'ai jamais critiqué la capitale j'ai écrit ça :


P.S. après j'avoue que c'est galère les portiques quand on a quatre valises, et une toile à porter( ça c'était panam à république), mais il suffit d'avoir un passage plus grand pour ceux qui ont besoin de se déplaçer avec de gros volumes.... comme à Lyon apparemment. On va dire que sans méchanceté, le tram n'est pas rapide mais il a cet avantage de ne pas compliquer les choses quand on est chargé.


je portais beaucoup d'affaires dans les couloirs de la station, j'ai précisé qu'il suffisait d'avoir le passage plus grand (en demandant au guichet qui te l'ouvre).
Merci juste de ne pas déformer ce que je raconte,

c'est tout,

je ne dérange plus le sujet du thread,

Fool

^^ Quelle partie de 'le debat est clos' ne comprends-tu pas?

Un débat intéressant et j'ai appris beaucoup de connaissances générales en lisant votre haha messages.

Par la façon dont, hors sujet, pourquoi est-BeverlyCalifornia90 interdits?

Pour islamophobie chronique jusque dans sa signature (dernièrement) et détournement de thread. Il a été averti par chaque modérateur à différentes reprises mais rien n'y a fait, il a persisté.
Alors ce qui devait être fait a été fait.
Fin du HS.
=> retour au sujet, merci

Bonjour à tous,

Je suis toute nouvelle dans ce forum, mais le sujet est fort intéressant! J'apprécie les idées et les débats lancés, ce forum a une réelle dynamique.

Personnellement je trouve que la question de l'unité de l'architecture urbaine est primordiale, bien que je ne sois pas anti gratte-ciel! Chaque ville se construit selon son histoire. Paris a une architecture historique très harmonieuse (ce qui attire d'ailleurs les touristes) et je trouverais dommage de gâcher cela par l'apparition de nouvelles tours qui ne seraient pas en osmose avec le paysage parisien.

Certains quartiers de périphérie sembleraient mieux s'y prêter, mais encore faudrait-il organiser un débat public avec les habitants afin de voir si cela est accepté par une majorité (et d'ailleurs c'est requis par la loi...). Je trouve qu'il n'est pas juste d'imposer certaines charges à certains quartiers (la construction de tours que d'autres ne voudraient pas...) quand bien même cela pourrait être une opportunité pour chacun. Selon moi tout le monde a le droit de mettre en avant ses intérêts!

Ceci n'est qu'un point de vue d'une pure novice en la matière, qui est ravie de pouvoir participer à cet échange :)

PS : n'oubliez pas, les grattes-ciels c'est grandiose, mais qui en voudrait un juste à côté de chez soi...? (j'adore Times Square et Shinagawa en pure visite, mais je n'en voudrais pas à côté de chez moi!)

Bienvenue Skygirl84 :)
Effectivement, les tours et Paris ne connaissent pas une grande histoire d'amour...
Je partage en partie ton point de vue sur la nécessité (au moins en terme de gabari) de préserver l'hypercentre.
Ceci dit, si dans les quartiers périphériques nous ne pouvons construire des tours qu'après accord des riverains, alors nous n'en construirons jamais...

Si on fait abstraction des riverains, la question est de savoir comment ces downtown périphériques vont pouvoir avoir une certaines, d'ou l'importance d’être une interconnexions au niveau des transport, ensuite la question de la dalle peut faire débat...

Les secteurs de Gare de Lyon-Bercy (où il y a déjà du mid-rise) et Montparnasse sont déjà des interconnections.
Après, mieux vaudrait éviter une nouvelle dalle...

Denis Baupin, en charge du Développement Durable, de l'Environnement et du Plan Climat à la Mairie de Paris :
« Construire dense ne signifie pas forcément construire en hauteur »

> http://www.lemoniteur.fr/197-eau-energie/article/actualite/859052-denis-baupin-en-charge-du-developpement-durable-de-l-environnement-et-du-plan-climat-a-la-mairie-de-

Bah dans l'intra-muros, je ne vois pas comment densifier sans construire en hauteur.
A moins que l'on construise sur la Seine et les parcs.

[Mode ironique on] On pourrait construire en sous-sol sous le métro pour les plus pauvres. [Mode ironique off]

Il y a encore quelques terrains d'immeubles vétustes ou d'infrastructures industrielles désaffectées qui seraient éligibles à de la construction dense sans être haute, mais c'est maigre.

Cela dit il a raison quand il dit que chaque tour doit avoir suffisamment d'espace autour, en ce sens les quartiers de tours ne sont pas faits pour les centre-villes à la française selon moi.

Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir de l'espace autours des tours, ça c'est une idée bien française qui a prouvé quel était un échec : les dalles.
Bien au contraire, une tour c'est fait pour être construit dans un environnement dense, intégré au tissus.
Depuis le sol on ne doit quasiment pas voir de différence entre une tour est un immeuble de taille moyenne.
C'est exactement ce qui se fait à New York.

Je rajoute que construire en hauteur ne veut pas forcement dire construire des gratte ciels de 200m de haut, si déjà on construisait des immeubles résidentiel de plus de 10 étages se serait pas mal.

^^ Je pense que construire des tours libère de la place dans l'absolue afin de construire des parcs et des espaces verts dans la ville, mais ils n'ont pas necessairement besoin d'être au pied de la tour.

oui mais New York est New York et Paris est Paris, c'est pas si difficile à comprendre...
c'est comme si j'allais à NYC et je disais aux habitants : "pff la hauteur c'est nul la preuve Paris n'en fait pas !"
chaque ville a son modèle, et d'ailleurs New York plus qu'aucune ville dans le monde : elle ne ressemble à aucune autre ville américaine, que ce soit architecturalement, mais aussi urbanistiquement, sociologiquement etc. et donc la prendre en exemple c'est comme vouloir faire une règle à partir d'une exception.

je trouve ça magnifique les environnements urbains où, comme tu dis, on ne fait pas la différence entre une tour et un immeuble depuis le sol.
Pour autant est-ce qu'on a tous envie que ça s'applique à Paris ? non

il faut arrêter de prendre ses désirs pour des réalités, ou mieux, des vérités.
si je trouvais un forum d'agriculteurs, chez eux la majorité des gens seraient pour installer des fermes dans les centres-villes. alors qui a tort, qui a raison ?

Bah dans l'intra-muros, je ne vois pas comment densifier sans construire en hauteur.
A moins que l'on construise sur la Seine et les parcs.

Il n'y a guère que toi (+ quelques membres de ce forum) qui souhaite densifier encore plus l'Intra-Muros. ;)

Et ce que Baupin dit c'est:

Construire dense ne signifie pas forcément construire en hauteur. Il faut rappeler que Paris est parmi les villes les plus denses au monde.

Or, "construire dense" ne veut pas dire densifier ce qui est déjà dense, à ce que je sache ! En fait c'est juste ton idée perso de la chose qui te fait lire de travers ce qu'il a dit.

Tiens, d'ailleurs, une fois n'est pas coutume, je suis bien d'accord avec ce cher Denis en ce qui concerne le paragraphe dont la phrase que je viens de citer est issue :yes:.

Ensuite au sujet des tours nécessitant plus d'espace autour, et bien, c'est une des règles d'urbanisme de Paris (et ailleurs aussi): plus l'immeuble est haut plus la rue doit être large/le vis-à-vis éloigné afin d'avoir un minimum de luminosité dans les étages les plus bas.. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles de nombreux immeubles 70s à Paris sont en retrait pas rapport à la rue, car plus haut que les immeubles haussmanniens en général.


Je sais que tu veux à tout prix des tours dans Paris IM, mais tu avoueras tout de même que vivre au 2e ou 3e étages dans des appartements où tu dois rester lumières allumées toute la journée par manque de luminosité naturelle ne doit pas être très agréable (comme dans certaines rues de Midtown Manhattan par exemple, cf. photo ci-dessous). A moins bien sur que seul l'aspect extérieur des tours ne comptent à tes yeux (ainsi que le soit-disant symbole qu'elles représentent) et non ceux qui y résident et/ou y travaillent...

Une rue typique de Midtown (à noter que de nombreuses rues de Paris sont encore plus étroites que celle-ci... Alors imagine avec le même genre d'immeubles que ceux ci-dessous: Perso. je n'aimerais pas résider dans les 10 étages les plus bas, et je ne pense pas être le seul):
http://img828.imageshack.us/img828/4334/capturedcran20110825132.jpg

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles de nombreux immeubles 70s à Paris sont en retrait pas rapport à la rue, car plus haut que les immeubles haussmanniens en général.

il me semblait que c'était à cause d'une loi qui prévoyait qu'une fois les vieux immeubles détruits, ça laisserait de la place supplémentaire pour la voirie future (mais cette loi avait oublié qu'un immeuble, ça dure, ça duuure).
plus d'infos ?

Il n'y a guère que toi (+ quelques membres de ce forum) qui souhaite densifier encore plus l'Intra-Muros. ;)
Et ce que Baupin dit c'est:
Or, "construire dense" ne veut pas dire densifier ce qui est déjà dense, à ce que je sache ! En fait c'est juste ton idée perso de la chose qui te fait lire de travers ce qu'il a dit.


Sauf que Beaupin et de nombreuse personnes oublient qu'une ville ça grandi, ce n'est pas un ensemble statique.

Donc si on ne densifie pas les parties centrales, on met ou les habitants, les emplois.
En étalant au maximum le territoire ?
En densifiant des quartiers très mal desservit par les transport en communs ?
Tout cela va à l'encontre de sa politique anti-voiture.

La réalité c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas un seule modèle pour assurer à Paris une bonne gestion de sa croissance, il faut à la fois densifier l'intra-muros, densifier des quartier très mal desservit par les transports en commun et étaler.


Alors imagine avec le même genre d'immeubles que ceux ci-dessous: Perso. je n'aimerais pas résider dans les 10 étages les plus bas, et je ne pense pas être le seul):

Toi peut être mais de nombreuse personne sont prête à vivre dans ces condition qui ne sont pas franchement pire voir même bien meilleur que celle dans lequel elles vivent actuellement.

oui mais New York est New York et Paris est Paris, c'est pas si difficile à comprendre...
c'est comme si j'allais à NYC et je disais aux habitants : "pff la hauteur c'est nul la preuve Paris n'en fait pas !"
chaque ville a son modèle, et d'ailleurs New York plus qu'aucune ville dans le monde : elle ne ressemble à aucune autre ville américaine, que ce soit architecturalement, mais aussi urbanistiquement, sociologiquement etc. et donc la prendre en exemple c'est comme vouloir faire une règle à partir d'une exception.

Non, il y aussi Chicago, San Francisco, Philadelphie, Montréal, Toronto, Boston..etc
Dans toutes ces villes les tours sont intégré dans un environnement dense.

http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Album%204/Bostongra.jpg

http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Album%204/Sanfrancisoto.jpg

Il faudrait éviter de croire qu'une ville est obliger de ressembler à Houston ou Dallas pour avoir des tours.
Je ne pense pas que l'on puisse me reprocher de croire que Paris est plus similaire à New York qu'a Phénix.


il faut arrêter de prendre ses désirs pour des réalités, ou mieux, des vérités.
si je trouvais un forum d'agriculteurs, chez eux la majorité des gens seraient pour installer des fermes dans les centres-villes. alors qui a tort, qui a raison ?
Sauf que des villes avec des fermes en centre ville (en tout cas au niveau du sol) ça n'existe pas, alors que des villes avec des tours en centre ville intégré dans un bâti dense, ça existe et dans de nombreuse ville.
C'est une énorme différence.

Sauf que des villes comme San Francisco et les autres, c'est pas vraiment du NYC.
J'étais à San Francisco il y a qqs mois donc je sais de quoi je parle : il y a quelques blocs où effectivement ça ressemble à NYC mais d'une part c'est pas aussi vivant (mort la nuit, peu de boutiques au pied des tours mais plutôt au pied des immeubles), et d'autre part ça correspond à une très faible partie de l'ensemble de la ville peuplée de maisons.
donc en plus ça me permet de rebondir sur une autre argument : les zones de tour ce sont des zones mortes, à quoi bon vouloir mettre ça dans le coeur de paris ?

Sauf que des villes avec des fermes en centre ville (en tout cas au niveau du sol) ça n'existe pas, alors que des villes avec des tours en centre ville intégré dans un bâti dense, ça existe et dans de nombreuse ville.
je te répondrai que des villes sans complexe de tours en centre-ville, ça existe aussi et ça marche, c'est d'ailleurs notre capitale.

il me semblait que c'était à cause d'une loi qui prévoyait qu'une fois les vieux immeubles détruits, ça laisserait de la place supplémentaire pour la voirie future (mais cette loi avait oublié qu'un immeuble, ça dure, ça duuure).
plus d'infos ?

Il y aussi en effet les rues dont les anciens immeubles ont été "frappés d'alignement" (i.e. devaient être détruits en vue d'un futur élargissement de la rue) et donc les immeubles plus récents ont été construits en retrait.... bien que généralement au final l'élargissement desdites rues n'ai jamais eu lieu, si bien que de nombreux immeubles "frappés d'alignement" n'ont finalement jamais été détruits.


Mais je ne faisais pas allusions à ce genre de cas, mais bien plus à ceux ci (où le retrait est dû à la hauteur des bâtiments et non à un futur projet d'élargissement de la rue) :

http://img69.imageshack.us/img69/4707/capturedcran20110825141.jpg

http://img543.imageshack.us/img543/9549/capturedcran20110825142.jpg

http://img84.imageshack.us/img84/9549/capturedcran20110825142.jpg

je te répondrai que des villes sans complexe de tours en centre-ville, ça existe aussi et ça marche, c'est d'ailleurs notre capitale.

Oui après chaque ville son identité, son histoire et dire qu'il faut tel ou tel type d'architecture sous-pretexte que son voisin le fait, c'est faire un peu vite table rase de ce qu'est la ville.
NY/Chicago/HK etc. ont fait des choix, Paris en a fait d'autres. C'est peut-être désolant pour ceux qui ne jurent que par le modèle du voisin mais c'est comme ça.
Et personne ne détient la solution ultime en terme d'urbanisme. Celui-ci s'adapte a son environnement et chaque modèle a ses avantages et inconvénients. Pour chaque français qui pleure de voir aussi peu de hauteur dans l'intra-muros, il y a un américain, un japonais, un chinois pour trouver Paris magnifique telle qu'elle est (et qu'on ne me sorte pas encore une fois le couplet facile et simpliste de la "ville musée" que Paris n'est pas).
Et dans les villes à IGH, le problème du logement existe tout autant (et je ne parle même pas de Londres où il est pratiquement impossible de se loger à moins de 30km du centre (et encore en colocation forcée).

Bref, nous avons plus à faire à une conception pratiquement idéologique de l'architecture urbaine qu'à un combat réel de solutions à apporter au problème du logement à Paris.

Sauf que des villes comme San Francisco et les autres, c'est pas vraiment du NYC.
J'étais à San Francisco il y a qqs mois donc je sais de quoi je parle : il y a quelques blocs où effectivement ça ressemble à NYC mais d'une part c'est pas aussi vivant (mort la nuit, peu de boutiques au pied des tours mais plutôt au pied des immeubles),

Evidemment vu San Francisco est bien plus petit que New York.
C'est pas anormal que son centre soit plus petit et moins vivant.


et d'autre part ça correspond à une très faible partie de l'ensemble de la ville peuplée de maisons.

Pareil à New York, les gratte ciels de Manhattan ne correspondent qu'a une petite partie de la ville.
Il n'y a guerre qu'a Hong Kong ou il des tours partout.


je te répondrai que des villes sans complexe de tours en centre-ville, ça existe aussi et ça marche, c'est d'ailleurs notre capitale.
Paris marche de moins en moins bien.
Paris veut elle être une grande métropole puissante dans ce 21e siècle ou devenir un musée comme Venise avec peu d'importance ?

Non, il y aussi Chicago, San Francisco, Philadelphie, Montréal, Toronto, Boston..etc
Dans toutes ces villes les tours sont intégré dans un environnement dense

Sauf que tu oublies de préciser que pour toutes ces villes que tu cites et où j'ai été d'ailleurs, les tours se limitent à un tout petit quartier où personne ou presque ne réside (quartiers que tu traverses en à peine plus d'une demi heure à pieds), à la différence de Paris IM et de Manhattan (notamment Midtown qui est sans doute l'un des seuls quartiers de tours au monde, central, dense et mixte, en dehors de HK).

Et bien sûr tu oublies aussi de parler des km et des km de suburbs (où la quasi-totalité des habitants résident) de ces viles que tu cites en exemple.
Chicago étant le pire de tes exemples en la matière compte tenu de la "taille" de la ville... J'avais d'ailleurs été très déçu par cette ville la première fois car je m'attendais à une "vraie" grande ville avec un vrai grand centre ville, vivant et mixte façon NY/Europe :(.
Montréal et Toronto sont un peu plus "européennes" à cet égard.. mais à peine.



EDIT: Oups, c'est grosso modo ce que vient de dire Marlove, je n'avais pas lu tous les posts avant de répondre.

Evidemment vu San Francisco est bien plus petit que New York.
C'est pas anormal que son centre soit plus petit et moins vivant.

Pareil à New York, les gratte ciels de Manhattan ne correspondent qu'a une petite partie de la ville.
Il n'y a guerre qu'a Hong Kong ou il des tours partout.
quand tu prends une carte de SF ou de bien des villes américaines, la taille du CBD avec les tours est minuscule par rapport au reste de la ville (dans ses limites administratives, même pas la banlieue). Doit-on en conclure que les tours ça ne marche pas parce qu'il y en a peu ?
A New York, Manhattan est déjà comparativement plus gros par rapport au reste de la ville, d'où le caractère unique de celle-ci.


Paris marche de moins en moins bien.
Paris veut elle être une grande métropole puissante dans ce 21e siècle ou devenir un musée comme Venise avec peu d'importance ?
Qui te dit que Paris marche de moins en moins bien ? Qui te dit que si Paris marche de moins en moins bien, c'est à cause d'un manque de tours ? Qui te dit que l'avenir des métropoles passe forcément par un tapissage des centres-villes par des tours ? Qui te dit que Paris est comparable à Venise ?
Pour te donner mon point de vue, je pense que vu le peu de place qu'occupe Paris IM (c'est pas comme si ça fait 50 km de diamètre), l'avenir urbanistique et architectural de cette métropole pour le 21è siècle passe par la périphérie proche et plus ou moins lointaine.
Après chacun son avis.

les gratte ciels de Manhattan ne correspondent qu'a une petite partie de la ville.
Il n'y a guerre qu'a Hong Kong ou il des tours partout.

[avocat du diable] Yep, suis d'accord... NYC est vraiment surfaite avec ses 3 tourettes qui se battent en duel :laugh::

http://img12.imageshack.us/img12/2408/nycbigaerial.jpg





[/avocat du diable]

quand tu prends une carte de SF ou de bien des villes américaines, la taille du CBD avec les tours est minuscule par rapport au reste de la ville (dans ses limites administratives, même pas la banlieue). Doit-on en conclure que les tours ça ne marche pas parce qu'il y en a peu ?

Quel est le rapport ? C'est la desserte et le manque de place qui font que les tours poussent.
Si il n'y a pas de tours partout c'est parce qu'il ne manque pas de la place et qu'il n'y a pas une bonne desserte partout.

Regarde la carte des transport en commun de San Francisco.
http://burritojustice.files.wordpress.com/2009/09/screen-shot-2009-09-21-at-10-29-36-pm.png?w=450&h=439

C'est avoir une tour au milieu de nul part qui n'est pas naturel, pas avoir une tour en centre ville.


A New York, Manhattan est déjà comparativement plus gros par rapport au reste de la ville, d'où le caractère unique de celle-ci.

Oui mais pas autant qu'on le croit. New York ne se réduit pas a Manhattan.
Manhattan c'est seulement 7,5% de la superficie de la ville de New York tout en sachant que le stéréotype de New York ne couvre que le sud de l'Ile. (On va dire 50%).
Ça fait donc 3,7% de la ville municipale.

Le centre dense de San Francisco c'est environ 3km² sur les 121km² de la surface municipale de la ville soit 2,5%.


Pour te donner mon point de vue, je pense que vu le peu de place qu'occupe Paris IM (c'est pas comme si ça fait 50 km de diamètre), l'avenir urbanistique et architectural de cette métropole pour le 21è siècle passe par la périphérie proche et plus ou moins lointaine.
Après chacun son avis.

Sauf qu'en banlieue, il n'y a pas les transports comme dans le centre et elle ne les aura jamais de notre vivant.
Penser que l'avenir de la ville se déroule uniquement de l'autre coté du périphérique c'est tout simplement vouloir tuer la ville à moins que l'on veuille transformer le centre de Paris en parc d'attraction avec certes une architecture authentique.
Finalement on suivra bien l'exemple de nombreuse villes américaine sauf qui'au lieu d'avoir un ghetto que tout le monde évite, on aura un parc d'attraction.

L'avenir urbaniste de Paris doit se dérouler à la fois en périphérie et à la fois dans le centre.
Une ville c'est un tout et pas un ensemble de quartier qui n'on absolument rien avoir les un avec les autres.
Si un quartier est malade ça se répercute sur le reste de la ville.

Tu as raison le coeur de Manhattan est finalement petit par rapport au reste de la ville. Mais en termes de concentration de gratte-ciel et d'IGH ainsi que d'activité, reconnaissons que c'est peu comparable avec les autres villes américaines et aussi celles dont on a parlé, même rapporté à la population.


pour le reste, ok en banlieue il y a moins de transports que dans Paris, mais d'une part ça va évoluer (Grand Paris des transports, on aime ou on aime pas), et d'autre part je l'ai déjà écrit ailleurs, il y a plus d'autoroutes qu'à Paris (en comptant le bd périphérique pour la proche couronne).
Je rappelle qu'en heure de pointe on met facilement 1/2h voire 3/4 d'heure pour aller du périph jusqu'au centre de Paris en voiture (et même parfois juste pour aller vers Montparnasse, Gare de Lyon ou république, même pas l'hypercentre). Tu appelles ça un site propice à l'implantation de clusters de tours ? car comme tu l'as bien dit, pour avoir des tours il faut avoir des réseaux de transports et à moins de construire des autoroutes dans Paris IM je vois pas où y mettre des zones de bureaux verticales.

sinon je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut tout développer en même temps, je me suis mal exprimé.

^^ C'est aussi le cas des autres villes française, qui même rapporter à leur population, ont des centres plus petit et moins actif comparé à Paris.

Si moi je suis pour les tours dans l'hypercentre, c'est pour quelques quartiers (style Montparnasse, Gare de Lyon, Saint Lazare).
Hors de question de construire des tours dans le Marais ou le quartier Latin.

Il vaut mieux construire une tour dans un quartier ou il y a de nombreuse lignes de transport en commun métropolitain qu'au croisement de deux grand axes routiers.
On touchera plus de monde.

l'avenir urbanistique et architectural de cette métropole pour le 21è siècle passe par la périphérie proche et plus ou moins lointaine.
Après chacun son avis.

Je suis totalement d'accord !
Mais effet, chacun son avis... Or en l'occurrence, l'avis de Minato au sujet de Paris c'est que tout le monde doit "avoir le droit" de vivre dans l'intra-muros (voire dans l'hyper centre, quitte à le 'massacrer'), là où le prix des logements est le plus élevé... :nuts:

Bref, je pense qu'il y en a certains qui rêvent un peu trop....



Désolé Minato, mais je me sens vraiment obligé de poster à nouveau la vidéo présentant le pays de tes rêves :bow::
ds5sk8qzEGg


:D OK.. Je -->

A noter en plus de ce qui a été justement dit PARIS INTRA MUROS EST DEJA TRES DENSE, je me rapelle d'un comparatif d'un forumer comparant la densité entre new york et paris et ca pourrait en etonné certains

^^ C'est aussi le cas des autres villes française, qui même rapporter à leur population, ont des centres plus petit et moins actif comparé à Paris.

Si moi je suis pour les tours dans l'hypercentre, c'est pour quelques quartiers (style Montparnasse, Gare de Lyon, Saint Lazare).
Hors de question de construire des tours dans le Marais ou le quartier Latin.

Il vaut mieux construire une tour dans un quartier ou il y a de nombreuse lignes de transport en commun métropolitain qu'au croisement de deux grand axes routiers.
On touchera plus de monde.

Je suis entièrement d'accord avec ça :), allez, faut bien qui y'en ait un!
je suis pour la densification en hauteur des quartiers centraux qui peuvent l'être et qui s'y pretent particulièrement, à savoir notamment par le bénéfice d'une desserte renforcée. Effectivement, gare de Lyon, Montparnasse, dans une moindre mesure st lazare me semble particulièrement appropriés, et ne risquent pas de dénaturer l'hypercentre magnifique dont nos avons la chance de disposer à Paris et que, bien entendu, je n'ai aucune envie de voir massacré par des tours qui casseraient des perspectives pour certaines uniques au monde..
Je me souviens d'une simulation postée par un forumer (je ne me souviens plus qui .. :s) qui montrait habilement quelle pourrait être la skyline de Montparnasse agrémentées de quelques tours supplémentaires: pour pousser le raisonnement il faudrait idéalement tenter une simulation également vue depuis la rue pour se rendre vraiment compte, mais c'était assez séduisant il faut le reconnaitre

Je viens d’ailleurs de voir que nous sommes une exception, dans toutes les villes de plus de 10 million, il n'y a qu'à Paris qu'il est impossible de construire des tours dans le centre ville.
Oui il n'y a qu'a Paris.

Alors certes avec notre arrogance à la française, on va dire que les autres ont tord et que nous avons raison.

A noter en plus de ce qui a été justement dit PARIS INTRA MUROS EST DEJA TRES DENSE, je me rapelle d'un comparatif d'un forumer comparant la densité entre new york et paris et ca pourrait en etonné certains
Pour les avoir étudié pas mal de fois, je connais les chiffres et ça dit que Manhattan est bien plus dense que Paris intra-muros.
C'est encore pire si on compare la partie la plus dense de Paris (le 2e arrondissement) avec Midtown ou Downtown.
Pour information, le quartier le plus dense d'Europe c'est la City.

Moi j'ai d'autre chiffres intéressant, pour avoir une avoir une densité équivalente à la proche banlieue par rapport à sa desserte en transport en commun, le centre de Paris devrait être deux fois plus dense qu'il ne l'est actuellement.
Alors loin de moi l'idée qu'il faudrait doubler la densité humaine du centre de Paris mais ça tue un peu l'idée que le centre est trop dense et que la banlieue ne l'est pas assez.
Certes le centre est très dense mais il est accompagner d'un réseau de transport très dense, point à ne pas oublier.

De toute façon on en revient aux mêmes arguments, aux mêmes posts...
Il suffirait de faire un copier-coller de ce qui a été dit plusieurs fois depuis plusieurs années et on se rendrait compte à quel point on tourne en rond...
Ca en frise l'autisme. Bientôt on va voir passer des photos de villes, les cartes des densité, de l'emploi, des transports en IDF et j'en passe, cartes ou photos que nous avons déjà postés ou vues un bon paquet de fois...

On peut encore en discuter pendant des années mais ce n'est pas ici que les choses se jouent et les fantasmes de chacun (des gratte-ciels dans l'hypercentre ou l'inverse un hypercentre à gabari homogène) n'ont pas beaucoup de prise sur la mairie de Paris ou l'Etat.

Le mieux serait encore de faire du lobbying auprès de la mairie plutôt que de faire dériver une partie des threads sur un sujet dont pratiquement tout a été dit (sachant qu'il existe ici au moins 5 threads plus ou moins dédié uniquement sur cette thématique...).
Impressionnant...
Bref....

Bah que ce soit à propos du Grand Paris ou des tours sa fait plus de cinq ans que je dis la même chose. Il faut dire que pas grand chose à avancer depuis.
C'est vrai que l'on tourne en rond, ce qui pourrait permettre d’arrêter de tourner en rond c'est un peu d'action.

.... (des gratte-ciels dans l'hypercentre ou l'inverse un hypercentre à gabari homogène) n'ont pas beaucoup de prise sur la mairie de Paris ou l'Etat.

Apparemment un 'coté' représente l'écrasante majorité (des résidents de l'IM), alors que l'autre... seulement des fantasmes ultra-minoritaires.... :baeh3:

Le mieux serait encore de faire du lobbying auprès de la mairie plutôt que de faire dériver une partie des threads sur un sujet dont pratiquement tout a été dit

Tu sais ce qui serait le mieux ?? Ce serait que ceux qui dans leurs rêves les plus fous veulent remodeler/massacrer Paris IM, y vivent au moins, ou y possède un logement = y votent avant de vouloir tout changer ... ce qui est apparemment loin d'être le cas pour mal d'entre eux sur ce forum ! (:tongue:)

Mais c'est vrai que j'oublie que les vilains Parisiens IM ne sont que des égoïstes.... (aka vilains NIMBYs)... pour oser s'élever contre l'élévation de la hauteur des immeubles, entre autre..... :ohno:


Quant au "Grand Paris" administratif :blahblah: (pour anticiper certaines réponses): Il n'est pas près de voir le jour... :nono: !!




PS: Les vilains NIMBYs vous saluent bien bas http://www.forum-peugeot.com/Forum/static/images/perso/4/smiley.gif !

Allez..bientôt Triangle et La tour de la Justice aux Batignolles...OK accotées au périph MAIS dans Paris intra-muros quand même...

Reléguer tout ce qui ne correspond pas au stéréotypes de Paris en périphérie, voila ce qui caractérise bien la politique urbaine de Paris de ces 30 dernières.
Enfaîte cette politique domine depuis qu'il y a un maire de Paris.

La politique de l'exclusion.

Apparemment un 'coté' représente l'écrasante majorité (des résidents de l'IM), alors que l'autre... seulement des fantasmes ultra-minoritaires.... :baeh3:
Et bien il y a quand même 35% des habitants de l'intra-muros dont la majorité des moins de 25 ans qui ne sont pas contre les tours.
Ce n'est pas une si petite minorité insignifiante.


Tu sais ce qui serait le mieux ?? Ce serait que ceux qui dans leurs rêves les plus fous veulent remodeler/massacrer Paris IM, y vivent au moins, ou y possède un logement = y votent avant de vouloir tout changer ... ce qui est apparemment loin d'être le cas pour mal d'entre eux sur ce forum ! (:tongue:)

Tu sais Parc des Princes, c'est ce genre d'attitude qui fait que les habitants de l'intra-muros ont une réputation de plus en plus mauvaise en banlieue.
Comme si les gens choisissaient de vivre dans des ghettos à Bobigny ou Clichy sous Bois. :ohno:

C'est comme Baupin qui reproche au banlieusards d'utiliser leur voiture.
Si ils avaient une stations métro/RER ou train de banlieue tous les 500m, croit moi ils utiliseraient moins leur voiture.

Cette façon de regarder d'un tond hautain ceux qui ne vivent pas à l’intérieur du périphérique est plus qu’insupportable.
Comme si il avait une race supérieur qui vivrait à l’intérieur d'une enceinte auquel il faudrait demander aucun effort et qui aurait le droit à tout et d'autre de l'autre coté à qui on devrait demander tous les effort et qui aurait le droit à moins de chose.
Je pensais que les privilèges avait été abolie.

Ca me choquerait pas de voir fleurir des tours à Paris, il faut garder du typique, mais aussi détruire des quartiers anciens pour faire des quartiers plus moderne et plus hauts, le vieux Paris attire le tourisme, mais si il y avait des quartiers plus moderne avec de belles tours avec architecture à la Francaise, ca attirerait aussi du tourisme. Le Quartier de la Défense manque d'un quelque chose, je n'y suis malheureusement jamais aller, mais si un jour je viens visiter Paris, c'est un lieu ou j'irais bien volontier.

Mais d'apres les commentaires que je peux lire et les photos, j'ai comme l'impression que ce quartier manque de "vie", il fait froid, je sais pas comment dire, mais je verrais plus un quartier comme un petit Manhattan... Paris une des villes les plus belles du monde se doit de devenir une ville qui ne "dort jamais".

Maintenant en intra muros, ce serait pas choquant de voir de belles tours, mais tout est dans la communication, si on dit aux Français on construit des tours, les gens pensent "barres HLM construit au km", alors que de belles tours dans des villes, ca a de la gueule !!
De toute façon, les villes vont devoir monter en hauteur faute de place au sol !

Et si on veut voir des jardins ouvriers dans les villes, des espaces verts, automatiquement il faut trouver de la place au sol, et monter.. Toujours s'étaler n'apporte rien de bon et coûte cher vu qu'il faut prevoir plus de transports en commun ect..

La politique de l'exclusion.

:lol:.... non mais arrêtes deux secondes avec ce genres de caricatures Minato !!

Mon précédant post était volontairement arrogant (en même temps pas besoin de me pousser beaucoup pour ça.. :angel:)... Bref, arrêtes un peu avec tes arguments opposant un Paris IM soit-disant "possédant tout" vs un Paris EM soit-disant "ne possédant rien" et n'étant composé que de ghettos où la vie est "insupportable" ! :ohno:

Et figures toi (ça va te surprendre, je sais..:laugh:), que si j'ai pu acheter un appart dans le quartier de mon choix dans Paris IM, c'est aussi parce que j'ai travaillé (="des efforts") pour pouvoir me le payer ! ;) (tout comme l'écrasante majorité des habitants de Paris IM)... Et, oui, que ça te plaise ou non, il y aura toujours des 'banlieues', et même des banlieues défavorisées, tours ou pas.. c'est comme ça, faut s'y faire !





PS: Au sujet de la soit-disant réputation des habitants de Paris IM en 'banlieue' (ou ailleurs)... ben... j'avoue que je m'en moque ! (d'ailleurs, belles généralisations !! ... soit dit en passant...)

PPS: Quant à tes chiffres pro-tours dans l'IM parmi les habitants de l'IM...: source(s) ???

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Quel est le pourcentage de logement sociaux dans les arrondissement centraux ? (On doit être au alentour de 2%)
Pourquoi le peu qui existe dans l'intra-muros sont concentré soit dans le nord est soit en bordure du périphérique ? (Ne me sort pas que Auteuil dans le 16e à 12%, la loi c'est 20% et la moyenne dans l'intra-muros d'une ville équivalente à Paris européenne c'est 30%).
Pourquoi une tour serait elle mieux placer le long du périphérique ou en proche banlieue que dans le centre ? (je ne vois pas pourquoi une tour aurait plus sa place à Issy les Moulineaux qu'à Montparnasse).

La politique urbaine de Paris c'est exclusion des choses vu comme indésirable en périphérie.
Pas la peine de vouloir nier une évidence ou alors montre moi des exemples qui prouve le contraire, j'ai beau chercher je n'en vois pas.

Quand il s'agit de faire le moindre effort ou de supporter la moindre contrainte métropolitaine (lire venant de la banlieue), l'intra-muros est largement absent.
Quand il s'agit de partager les choses positifs on a aussi affaire à un mur.
Par-contre pour donner ces indésirables ou partager ces inconvenants, elle est la première à demander la solidarité avec la banlieue.

Quel est le pourcentage de logement sociaux dans les arrondissement centraux ? (On doit être au alentour de 2%)
Pourquoi le peu qui existe dans l'intra-muros sont concentré soit dans le nord est soit en bordure du périphérique ?
Il n'y a aucun rapport entre l'absence de tours dans l'intra-muros et le faible taux de logement social. S'il y a peu de logement social, c'est parce-que la politique de logement de la ville de Paris est déficiente en ce qui concerne le centre.
Paris ne fait pas mieux que les autres villes, à savoir qu'elle a tendance à concentrer le logement social dans certains quartier et pas d'autres avec le résultat qu'on connait en terme de paupérisation, délinquance et j'en passe (et ça donne du moulin à moudre à ceux qui croient que la mixité sociale ne marche pas).
Le fait qu'il y ait peu de logement social dans certains arrondissements centraux relève d'une logique purement financière qui n'a rien à voir avec "du bâtiment moderne" ou de l'IGH : plus on est près du centre, plus les coûts location/achat sont élevés, c'est mécanique et c'est ce qui fait que, de façon pratiquement concentrique, les prix baissent au fur et à mesure que l'on quitte l'hypercentre (et ça continuera si on laisse faire le marché immobilier).
La concentration de logement social dans les secteurs que tu évoques est lié à l'Histoire de la ville (voire de l'IDF).
Au nom de ton désir de voir des tours dans Paris tu mélanges tout et fais des raccourcis faciles.
Et ne me fait pas croire que du logement social dans de l'IGH est une solution vu le coût des charges.
Paris/banieue ce n'est pas la lutte des classes architecturale et l'IGH n'a rien à faire là-dedans...

Reléguer tout ce qui ne correspond pas au stéréotypes de Paris en périphérie, voila ce qui caractérise bien la politique urbaine de Paris de ces 30 dernières.
Enfaîte cette politique domine depuis qu'il y a un maire de Paris.

La politique de l'exclusion.


Ca date d'avant le Maire de Paris de mettre tout ce dont la ville ne veux pas en banlieue.

Sous Haussmann les grands cimetières parisiens ont été installé en banlieue (Bagneux - St Ouen - Thiais...), plus tard il y a eu les stations d'épuration (Achères...), puis les incinérateurs (St Ouen - Issy...) à partir des années 50 l'OPAC de Paris a concentré les plus grands programmes de logements sociaux hors de l'intra muros (Champigny - la Courneuve...), les gares de triages des grandes gares parisienne sont toutes hors de l'intra muros (Charenton, St Denis, Clichy...). Les Halles transférées à Rungis.

Donc non ce n'est pas que le Maire de Paris, c'est bien souvent l'Etat qui a fait ça.
Si Paris avait été agrandi tout cela serait sur son territoire.
On en revient à la question du Grand Paris qui a plus de 50 ans de retard (voir plus) sur les autres grandes villes européennes. :ohno:

...

Et figures toi (ça va te surprendre, je sais..:laugh:), que si j'ai pu acheter un appart dans le quartier de mon choix dans Paris IM, c'est aussi parce que j'ai travaillé (="des efforts") pour pouvoir me le payer ! ;) (tout comme l'écrasante majorité des habitants de Paris IM)... Et, oui, que ça te plaise ou non, il y aura toujours des 'banlieues', et même des banlieues défavorisées, tours ou pas.. c'est comme ça, faut s'y faire !

As-tu une idée du salaire qu'il faut aujourd'hui pour acheter dans l'IM ? Bien plus que ce que rapportent "des efforts" et du travail.

Quant à l'écrasante majorité des habitants qui seraient là par leurs efforts, j'en doute. Ceux de leurs ascendants, c'est bien plus probable. Discute avec des agents immobiliers de Paris IM, ils te tiendront tous le même discours : les jeunes qui achètent aujourd'hui dans l'IM sont tous aidés par des donations, souvent très conséquentes, de leurs parents ou grands-parents.

Alors loin de moi l'idée que la solidarité intergénérationnelle descendante (pour une fois !) est illégitime. Mais niveau effort, à part celui de naître, ça se pose là.

Ne me sort pas que Auteuil dans le 16e à 12%

C'est de bonne guerre !! Car j'avoue que j'allais te le ressortir :yes: !


Allez, finalement je te le ressors quand-même... à nouveau :

Et même au coeur du XVIe par exemple (et notamment dans le quartier où est situé mon appart: Auteuil/Auteuil Sud), tu trouves un grand nombre de logements sociaux, principalement autour de la porte de St Cloud, mais aussi Pte d'Auteuil (rue Chanez) ou Avenue Mozart (Ranelagh). Certains de ces logements sociaux sont à deux pas de "Villas" regroupant des Hotels Particuliers/Maisons individuelles habités par certaines des plus grosses fortunes de France, tel que la 'Villa Montmorency' (Pte d'Auteuil; où habitent Carla Bruni, Bolloré, Belmondo etc), La Villa Boileau (Michel-Ange Molitor), et plusieurs autres autour de la Pte de St Cloud. Tout ça en plus bien sur des logement "normaux" (cossus ou non) du quartier.
Donc coté mixité sociale dans le quartier, je pense qu'on peut difficilement faire mieux, car ça va des plus défavorisés aux plus grosses fortunes de France, en passant bien sur par une énorme part de classes moyennes.

A noter d'ailleurs qu'Auteuil à lui tout seul accueille la totalité des 3% de logements sociaux du XVIe, donc en fait si le quartier d'Auteuil (env. 40,000 habitants) était considéré comme une commune indépendante, il aurait env. 12-13% de logements sociaux, ce qui n'est pas si mal pour un quartier aisé, et mieux d'ailleurs que certaines communes (même populaires) de taille comparable en banlieue.




...exclusion des choses vu comme indésirable en périphérie [..] montre moi des exemples qui prouve le contraire, j'ai beau chercher je n'en vois pas.

^^ Tu as un exemple ci-dessus...(Auteuil-sur-Périphérie :D)

Pour les avoir étudié pas mal de fois, je connais les chiffres et ça dit que Manhattan est bien plus dense que Paris intra-muros.
C'est encore pire si on compare la partie la plus dense de Paris (le 2e arrondissement) avec Midtown ou Downtown.
Pour information, le quartier le plus dense d'Europe c'est la City.

On va pas faire une guerre des chiffres comme dit Indy G, mais juste histoire de rétablir la vérité... A quoi ça sert de comparer un quartier de NYC avec Paris IM ? c'est biaisé. c'est comme si je disais que la population de mon immeuble rapportée au km² est astronomique. Soit tu compares quartier par quartier soit ville par ville. d'ailleurs la partie la plus dense de Paris n'est certainement pas le 2e arrdt.


Pourquoi une tour serait elle mieux placer le long du périphérique ou en proche banlieue que dans le centre ? (je ne vois pas pourquoi une tour aurait plus sa place à Issy les Moulineaux qu'à Montparnasse).
Montparnasse c'est pas le 2e arrdt... tu peux pas prendre en exemple les arrdt centraux pour dénoncer des problèmes humains et ensuite mettre de l'eau dans ton vin en parlant de Montparnasse
mais ta question est pertinente et je ne suis pas fondamentalement contre mettre des tours dans des quartiers tels que celui-là. Après encore une fois, c'est pas gagné au niveau transports : certes il y a plein de métro et une gare, mais aucun RER et aucune voie routière d'accès rapide.


Ce qui est instable dans ton raisonnement c'est que tu critiques la politique d'exclusion de Paris vis-à-vis de sa banlieue, mais quand on parle de tour alors là ohlala il faut impérativement qu'elles soient dans le centre et pas ailleurs. Pourquoi la banlieue n'aurait-elle pas droit à de telles zones de bureaux denses en emploi comme en revenus fonciers et autres ?

A quoi ça sert de comparer un quartier de NYC avec Paris IM ? c'est biaisé. c'est comme si je disais que la population de mon immeuble rapportée au km² est astronomique.
Soit tu compares quartier par quartier soit ville par ville.

Je ne compare pas des choux et des carottes.
Paris IM c'est 85km² et Manhattan c'est 60km². On est dans proportions similaire.

Ce serait comparer un arrondissement de Paris avec Manhattan qui serait baisé.


d'ailleurs la partie la plus dense de Paris n'est certainement pas le 2e arrdt.

Si l'arrondissement de Paris, le plus dense c'est le 2e arrondissement.
Avec 58 287 emplois et 21 745 habitants pour 0,99 km²
Ça fait une densité humaine de 80 032/km².
Il est suivit par le 9e arrondissement.


mais quand on parle de tour alors là ohlala il faut impérativement qu'elles soient dans le centre et pas ailleurs. Pourquoi la banlieue n'aurait-elle pas droit à de telles zones de bureaux denses en emploi comme en revenus fonciers et autres ?
Parce que la banlieue N'A PAS LES TRANSPORTS SUFFISANT pour avoir des zones d'emplois très dense.
Ce n'est pas une question de droit ou non c'est une question de position et de desserte.
Tu ne vas pas mettre une immense zone industriel en plein milieu d'un centre.
C'est dangereux pour l’équilibre d'une métropole d'avoir des quartiers dense mal desservit.

Une tour ça marche avec plusieurs critères qui sont le manque de place, un coût élevé du m² et une bonne desserte en transport. C'est pour cela que les tours à New York sont au sud de Manhattan et non au fin fond du Queens.
C'est pour cela que les tour à San Francisco sont dans le downtown et non à Richemond.
C'est pour cela que les grand quartiers de tour à Tokyo sont à Shinjuku/Marounichi et non à Funabashi.

D'ailleurs à par à la Défense, les tours n'ont pas vraiment l'air de pousser en banlieue malgré des règles d'urbanismes plus assouplis.
Je ne dit pas que les bureaux n'ont pas leur place en périphérie (Aujourd’hui la repartissions des bureaux à Paris est bien plus décentralisé que la plupart des métropole du monde) mais pas sous la forme de tour (à part à la Défense).

Ne ne sommes plus à l’époque des trente glorieuses, il est illusoire de croire que l'on peut créer un grand quartier d'affaire de tour à partir de rien.
C'est pour cela que les quartiers où je dit que les tours ont leur place (Montparnasse, Saint Lazare et Gare de Lyon) sont déjà des quartiers d'affaires avec une concertation importante d'emplois.

justement si en comparant une ville à un quartier tu compares des choux et des carottes.
je sais bien qu'en taille c'est similaire entre Manhattan et Paris IM, mais Manhattan sans NYC ne serait pas Manhattan. si le quartier s'était développé seul comme une ville indépendante, il n'aurait certainement pas cette densité et cette histoire.
c'est comme si tu comparais une tour avec une maison en partant du postulat : "bon, les deux ont la même superficie au sol, calculons la densité". ça n'a pas de sens. (tout comme comparer Manhattan à un quartier de Paris, mais cette fois pour des raisons de proportion).

Concernant la densité humaine, elle n'a pas de valeur juridique, du moins jusqu'à présent. Mais ça se tient, je suis d'accord avec tes chiffres.


Parce que la banlieue N'A PAS LES TRANSPORTS SUFFISANT pour avoir des zones d'emplois très dense.
OK donc ségregons la banlieue un peu plus en la privant de transports et en en donnant plus à Paris. Mouais, la politique de l'exclusion c'est toi qui la mènes là.
Sinon je suis d'accord avec toi, on ne fait pas des tours au milieu de nulle part et a priori les quartiers tels que Saint-Lazare, Montparnasse et autres pourraient être bien indiqués si on se basait sur de simples critères économiques. Mais une ville ce n'est pas que de l'économie, c'est aussi un patrimoine et une culture. Libre à toi de vouloir t'en débarrasser mais comprends qu'on n'aménage pas Tokyo comme on n'aménage pas NYC comme on n'aménage pas Paris.

Parce que la banlieue N'A PAS LES TRANSPORTS SUFFISANT pour avoir des zones d'emplois très dense
Avec futur supermétro, tous les pôles de banlieue sont en train de devenir des centralités secondaires (La Defense, Saint-Denis, Rungis et j'en passe).
On ne peut pas reprocher au gouvernement cette fois (malgré certaines faiblesses du projet) de ne pas anticiper l'avenir (avenir qui n'est pas d'amplifier la densité parisienne mais plutôt "grand-parisienne").
Et nombre d'entreprises n'ont pas attendu le supermétro pour s'installer à LD, Saint-Denis, Issy etc...
Enfin, une ville aussi grande soit-elle ne peut uniquement se baser sur des TC, nombre d'entreprises ont besoin d'un accès par véhicule (et dans ce cas de figure, ce n'est pas l'intra-muros qui est privilégié...).

D'ailleurs à par à la Défense, les tours n'ont pas vraiment l'air de pousser en banlieue malgré des règles d'urbanismes plus assouplis.
Je ne dit pas que les bureaux n'ont pas leur place en périphérie (Aujourd’hui la repartissions des bureaux à Paris est bien plus décentralisé que la plupart des métropole du monde) mais pas sous la forme de tour (à part à la Défense).


Pour construire en hauteur, il faut que cela soit motivé économiquement et géographiquement mais pour le cas de Paris, je ne pense pas que cela soit une nécessité donc on ne construit pas en hauteur.

Le futur de Paris se fait au delà du périph'. Ceux des nouveaux quartiers étudiants (Marne la Vallée et Plateau de Saclay), populaires (Seine Saint-Denis), de travail (La Défense, Saint-Quentin, Issy...), de loisirs (Marne la Vallée)...

Cela fait pas mal de temps que le Paris actuel se fait dans ces eaux là, mais on l'oublie. C'est pas parce qu'il n'y a pas de transports ou de gratte-ciels mais parce qu'on a toujours les yeux rivés sur ce noyau au coeur du périph' et qu'on ne regarde pas autour...

Il n'y a plus de place dans l'intra muros. Les derniers petits héctares prévus (Clichy-Batignolles) viennent d'être mangés. Il n'y a plus la place pour rien à Paris. C'est fini. C'est la vieille ville maintenant.
L'envie maintenant, c'est de détruire les bâtiment haussmaniens...

Maintenant, vous voulez des tours ? Eh bien il y a la Défense qui n'attend que ça. Il y a une tour Triangle au Parc d'Expos. Issy, Boulogne, l'Île Seguin n'attendent plus que ça...

Un nouveau gros quartier d'affaires ? Il y a de la place monstrueuse à l'est, des vieilles friches industrielles dans la Ceinture Rouge, qui sont abandonnées et qui cherchent des gens à employer. Eh bien non, moi je veux à l'interieur de Paris.

Ou est le problème ? Que Paris est une superbe ville qui ne laisse pas indifferent est une chose, la conjoncture actuelle et les besoins de hauteur de certains habitants en est une autre.

Déja, le travail de décentralisation se fait petit à petit. Vous avez une nouvelle limite périphériquée à Paris, c'est l'A86. A l'interieur ? Creteil, Saint Denis, Versailles... oubliées.

Donc au finale on a compris a quoi devait ressembler le future du centre de Paris.

http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20110120224449/uncyclopedia/images/1/1a/French-stereotype.jpg
(N'oubliez pas la mention interdit au noir et au arabes).

http://www.pariserve.tm.fr/quartier/photo/place-du-tertre.jpg

Je le dit officiellement que le centre de Paris est mort, condamné à devenir un disneyland pour touristes.
Triste destin pour une des villes les plus importante de monde.
Paris avait le choix entre intégré son centre et sa banlieue ou les séparer, elle a fait le second choix.
Transformer sont centre en musées et virer toute activité normal ne correspondant pas au stéréotype au périphérie.

Il n'y a pas le choix, soit le centre accepte de se moderniser, soit il devient un musées ghetto pour riche et touristes.
Les conséquences du deuxième choix seront encore plus de ségrégation, encore plus de problème de transport, une croissance en berne et un déclin inévitable.

Mais bon dans l’esprit de pas mal développer la périphérie veut dire muséifier le centre, alors que TOUTES les villes développe à la fois le centre et leur périphérie.
C'est justement le fait que l'on considère le centre comme quelque chose d'intouchable complètement différent alors que la banlieue serait de la merde ou l'on pourrait quasiment tout détruire et construire n'importe comment qui aggrave la séparation entre banlieue et centre.