A pesar de que en el video todo son palabras bonitas, sigo creyendo que no es el sistema adecuado, Zaragoza debería aspirar a un metro convencional, con esos corredores que se dicen, pero uno convencional, no tiene sentido dejar el casco urbano intransitable, y lo que es peor empeorar los problemas de tráfico poniendo un sistema que casi ni va a absorber la demanda que hay o lo que es peor, que no se le va a ver con confianza... en fin, demencial...

me da askito volver a ver el video...en fin...

Pues como la mayoría pensamos, 2 lineas soterradas (o en su mayor parte) Norte.Sur y Este-Oeste. Con esto el problema de movilidad se solvenataría. También nuevas líneas que pueden ir en superficie, como la orbital.

:sleepy: :sleepy: :sleepy: :sleepy:
"de fácil implantación"... ya le veo :bash:

Tampoco me sorprende mucho, estamos acostumbrados a las promesas electorales, o mejor dicho, mentiras electorales.

Lo mejor es el pedazo de edificio que sale en PLA-ZA :lol:

Por lo demás, lo que ya hemos repetido hasta la saciedad, Metro-Ligero soterrado por el centroooooo!!!!

Yo creia que metro era eso que iba bajo la tierra..........


¿Cuántas veces habrá que repetirlo?

Un metro es un tren que comunica diferentes núcleos de una misma zona metropolitana con unas frecuencias de paso de muy pocos minutos.

Que vaya bajo tierra, en superficie, o elevado, es totalmente irrelevante.

:sleepy:

pero nuestros gobernantes (tanto del pp como el psoe) creen en el golf como desarrollo.

Eso es pan para hoy y hambre para mañana.

Eso es pan para hoy y hambre para mañana.

eso mismo quiero decir ;) de todos modos, yo pienso que ni siquiera hay pan para hoy, que en el presente ya tenemos hambre

¿Cuántas veces habrá que repetirlo?

Un metro es un tren que comunica diferentes núcleos de una misma zona metropolitana con unas frecuencias de paso de muy pocos minutos.

RAPIDO, ECOLOGICO y EFICAZ

Que vaya bajo tierra, en superficie, o elevado, es totalmente irrelevante.
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En Mañoland hasta la saciedad
Hasta que te quedes si voz y sin saliva
Hasta que revientes

La Poblacion del lugar es muy dura de mollera y aun se cree eso que que el Ebro es una barerra infrancreable y las Leyendas Urbanas se imponen como verdades absolutas...lo grave ya no desde la calle si no desde ciertos politicos, ciertos tecnicos(lo grave) y ciertos medios (lo mas grave)

Lo de MURCIA me huele a ELECTORALISMO PEPERO POPULISTA puro y duro a un año de elecciones...no vale ya...es como todo lo que se diga ahora por aqui...

Y bueno teniendo el EXITO de ALICANTE(del vecino de al lado) no me extraña nada que se les ocurra algo...

Por ciertos que sabeis de unas CARTAS AL DIRECTOR en el HERALDO en que abogan por el cauce del Huerva para una Linea...¿de Cercanias?
La segunda al parecer aparecio ayer...alguien sabe algo ?

Esto se anima
El ultimo post que puse en ese Blog mio es extraoficial

Lo del Video Koky es de hace tres años cuando no se sabria si habia EXPO y creo que no hace falta airearlo mas...aqui los del PP y PAR no tenian nada parecido y han especulado sobre le tema como lo hacen sus colegas del Urbanismo privado...

Ahora la lucha mas directa es cuanto mas PARADAS URBANAS del Cercanias mejor que mejor...y pese a la complejidad tecnica de FLETA se ha de realizar....

El Tranvia soterrado por el Centro...como y de que manera ?

En este FORO he visto claramente que cuando mas impulsaba una IDEA O ANTEPROYECTO mas se echaban balones fuera incluso con lo que todos sabemos lo que paso...

Sospechas

Y ahora este DESANIMO GENERAL

Mas Sospechas

Animo Gente, que VELASCO pide 300 millones para otra autovia...osea que PELIGRA SERIAMENTE todo presupuesto para el METRO en la DGA...

http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=163202

Dejemos de mirar el ambito MUNICIPAL...que no tienen culpa e idea de nada
Y fijemos la mirada en el tandem BIEL-VELASCO...

http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/27BE6950-C95F-4E6B-9FCC-74405308B665/17153/0602036.pdf

De la info de MetroMurcia, ciudad ya de 400 mil habitantes...

Lo que pasa es que es una LINEA claramente INTERURBANA...y bueno parace que quizas el PP no tenga nada que ver y sea mas bien un intento de la otra parte(PSOE) por tener un proyecto estrella...o suena de algo ?

Dejemos de mirar el ambito MUNICIPAL...que no tienen culpa e idea de nada
Y fijemos la mirada en el tandem BIEL-VELASCO...

Que sepa debe ser el Ayuntamiento quien mueva ficha, ya que el famoso estudio fue de la propia DGA. La DGA no puede hacer así por así sin que el Ayuntamiento le deje. La pelota está en la esquina de una tejado de la plaza del pilar.

En este FORO he visto claramente que cuando mas impulsaba una IDEA O ANTEPROYECTO mas se echaban balones fuera incluso con lo que todos sabemos lo que paso...

Sospechas

Y ahora este DESANIMO GENERAL

Mas Sospechas
No te entiendo, sospechas de que?

Nunca hemos dicho que la DGA no tenga que poner dinero encima de la mesa para el metro; de hecho la famosa línea este-oeste (la de metro, no la de cercanías que pertenece a fomento) se supone que la sufragará el gobierno de Aragón; aunque la verdad, hace siglos que no oigo hablar de ella y me empieza a parecer sospechoso. Lo que me dió cierta tranquilidad es que en el proyecto de apeadero del portillo el andén es central, lo que se supone que por una lado iran los cercanías y por el otro el metro... aunque vete tu a saber cuando.

También hay que resaltar que algunas ciudades andaluzas están contando con ayuda estatal (Malaga, Sevilla) por lo que no veo la razón por la cual Zaragoza no debería obtener algo similar, y para eso lo primero que hay que hacer es pedirlo.

Pero yo creo, como bien dice KoKy, que es el ayuntamiento el primer responsable del proyecto.

El desánimo viene porque nos tememos que la línea no va a ir bajo tierra por avenidas en las que consideramos que así debería ser. Por ciudades como Alicante, el metro lígero tiene tramos soterrados, y por Sevilla y por Málaga e incluso por Granada sino me equivoco...
...estamos hartos de que aquí siempre se opte por la solución menos buena, la menos ambiciosa; aunque luego a esos políticos se les llene la boca hablando del gran desarrollo que va a sufrir Zaragoza y que si va a superar a tal o cual ciudad en habitantes.

No parece un proyecto en el que se deba escatimar, si se hace bien puede durar toda la vida.

Eso es lo que tienen que hacer, un plan con todas las líneas que se deban realizar y futuras ampliaciones, aunque tardemos muchos años en verlas, lo que hagan que sea lo mejor para los ciudadanos.

pero es que nunca llegan esas obras y avances de las que luego se jactan los políticos. Pensad en algo tan simple como las "grandes obras y actuaciones" que se han desarrollado en nuestra ciudad en lso ultimos 10 años y qu no dependiesen del ministerio de fomento o dle gobierno central.
¿Cuántas?
A mi se me ocurrren muy pocas

La Poblacion del lugar es muy dura de mollera y aun se cree eso que que el Ebro es una barerra infrancreable y las Leyendas Urbanas se imponen como verdades absolutas...lo grave ya no desde la calle si no desde ciertos politicos, ciertos tecnicos(lo grave) y ciertos medios (lo mas grave)

Lo mismo se pensaba de la ría de Bilbao, y ahora el metro la cruza 3 veces.

O sino, se pone un puente, y ya está. Esta foto es del metro de París:

http://i34.photobucket.com/albums/d144/xabierpagola/tren_elevado_3.jpg

y despues se vuelve a meter bajo tierra? nuse, como el tremn parece estar en un puente muy elevado...

En el metro de Estocolmo es todavia mas exagerado.

Sale de estación central por un túnel, luego en la estación Gamla Stand el metro sale del tunel y esta al aire,al salir de la estación cruza un puente sobre el lago Mälaren, y una vez termina el puente(que esta en pendiente) se mete en otro tunel que atraviesa una montaña.
Asique eso de que en Zgz no se puede llevar por subterraneo, nada de nada.
Aqui tengo dos fotos no muy buenas pero vamos ilustrativas.

http://img83.imageshack.us/img83/9264/fotoscamrbk1543jy.th.jpg (http://img83.imageshack.us/my.php?image=fotoscamrbk1543jy.jpg)
http://img71.imageshack.us/img71/3564/fotoscamrbk1556tz.th.jpg (http://img71.imageshack.us/my.php?image=fotoscamrbk1556tz.jpg)

y despues se vuelve a meter bajo tierra? nuse, como el tremn parece estar en un puente muy elevado...

En la parte izquierda sigue elevado y en la parte derecha del puente se mete bajo tierra.

Es la línea 6, si no me equivoco.

El AVE a la entrada por el sur de BCN es así:

viaducto en Sant Boi, se introduce bajo tierra al llegar a El Prat, sale a la superficie, cruza el Llobregat por un puente y luego vuelve a hundirse. Todo en un par de km.



Se cortó el post :bash:

repetido

que fuerte :colgate:

^^ En Elche :D el cercanías cruza media ciudad en tunel, luego sale para cruzar el cauce del "rio" Vinalopó y vuelve a meterse por debajo de la otra media ciudad.

no sale, simplemente, que al estar a tan baja profundidad y el puente ser tan alto, no sale a la superficie, solo se "descubre" temporalmente, pero no tiene ninguin desnivel de salida.

Ah, por cierto, esto es para tratar el metro ligero de ZGZ

que fuerte :eek:

noticia El Periodico de Aragon

Los comerciantes idean un tranvía turístico para reactivar el sector

Han pactado con una empresa que adquiriría los vagones y a cambio gestionaría el servicio. El proyecto, nacido en el sector Don Jaime, se sufragaría con publicidad y los billetes.

noticia: http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=246761

Creo que no es un "tranvia" si no un trenecito sobre ruedas, como el de Juslibol

prefiero un Bus Shopping como los de barcelona.

^^ bus turistico?

Para muestra dos botones:

Tranvía de Bilbao partiendo de Abando hacia Arriaga: http://www.youtube.com/watch?v=bhes8gjQRyc

Tranvía a su paso por el Guggenheim (antiguo trazado de la C1): http://www.youtube.com/watch?v=rCsMHaMcpcE

noticia El Periodico de Aragon



noticia: http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=246761

Creo que no es un "tranvia" si no un trenecito sobre ruedas, como el de Juslibol
Otra nueva catetada más.

Vamos, como el del parque.
Creo que luego lo destinarán a la futura línea norte-sur, je, je, je...

^^ cualquier cosa

no hay noticias nuevas??

ke se sabe sobre el estudio encrgado??

Ahi está...en un cajón.

Una duda, ¿no iban a sacar la resolución del concurso a exposicion publica, donde se podrian dar ideas y alegaciones?

El debate sobre el metro parece haber fallecido...¿otro estudio en el cajón?

NO hay noticias y ya le hemos dado tantas vueltas que creo que estamos un poco decepcionados con este tema. A ver si se anima ahora que ya no va a haber Romareda. CHA necesita algún proyecto restrella y el tranvía podría serlo aunqeu ya no queda tiempo y para hacer algo rápido y mal con tintes electorales mejor esperar.

Sigo apostando por la línea N-S en parte en superficie y en parte soterrada. Y por supuesto en un plan con más líneas que no se quede la N-S sola y se cubra toda la ciudad poco a poco.

Uno de los grandes fiascos de la actual corporación municipal (y quizá de otras anteriores). Muy mal. Me gustaría oir lo que tienen que decir a este respecto.
Dentro de unos meses a ver que moto nos intentan vender... la misma? se la volveremos a comprar?

Dentro de unos meses a ver que moto nos intentan vender... la misma? se la volveremos a comprar?

O compramos o sacamos nuestra propia oferta, jejeje El PSCF-Aragon

El metro se financiará con el proyecto del Parque de Reciclado (Cabecera)

"Gerencia de Urbanismo estima que el coste de la primera línea de TRANVÍA será de 190 millones de euros." parte de este artículo de 20 minutos del 29 de mayo es como otros tantos que aparecen así como de vez en cuando en un rincón del periódico, que nos la quieren dar con queso, nos hacen creer que será un metro, pero en realidad será tranvía, o metro ligero y al final será una chapuza y encima mal terminada como otras tantas cosas. Esperemos que si sacan ese dinero de la cesión de suelos del parque de reciclado lo usen enteramente tal como dicen para eso, o al final se olvidarán o recortarán gastos y se lo quedarán.

RED DE METRO DE VERDAD ¡YA! CERCANÍAS DE VERDAD ¡YA!

Esa noticia ya tiene unos dos-tres meses. No entiendo como la vuelven a sacar, bueno si que lo entiendo...2007

pd. bienvenido

¿Pero no se iva a financiar el metro-tranvia-loquesea con la venta de los terrenos del barrio del AVE y los pisos del Portillo?

¿Pero no se iva a financiar el metro-tranvia-loquesea con la venta de los terrenos del barrio del AVE y los pisos del Portillo?

La segunda linea, la "este-oeste".

bienvenido!

Tomo una foto prestada del foro de Madrid para mostrar un poco el concepto de Metro Ligero que tan bien quedaría en Zaragoza.

Esta es la parte en superficie, como podría ir en Valdespartera o el Actur. En otras partes el metro ligero madrileño va soterrado, como debería de ser en el centro de Zaragoza y barrios de alta densidad de edificación.

http://i48.photobucket.com/albums/f235/22Rodolfo/DSC08450.jpg

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=344115&page=12&pp=20

¿De donde es la foto?

Es el barrio de las Tablas, una especie de Valdespartera con 5 ó 6 años de adelanto y de tamaño similar. Está al norte entre la M-30 y la M-40 (más cerca de la 40) y entre la A-1 y las vías de Fuencarral (línea Madrid-Burgos, el Directo).

Bueno, la semana pasada estuve por Bélgica y tuve la oportunidad de ver y usar los famosos tranvías o metros ligeros de los que tanto nos ha hablado Pedro. Antes de nada, decir que el transporte público en Bélgia es excelente.. no sólo el urbano, tb los ferrocarriles interubanos funcionan a las mil maravillas. En general tanto las estaciones como los trenes son mucho mas viejos que en España,.. pero funcionan muuucho mejor.. Vamos, como ejemplo decir que arquitectonicamente la estación de Delicias de Zaragoza le da mil vueltas a cualquiera de las de Bruselas.. pero funcionalmente, los ferrocarriles belgas son mil veces mejor que nuestra Renfe.

Sobre el transporte urbano, pues tb decir que funciona muy bien.. En el caso de Bruselas, hay un par de líneas de metro convencional, y una red de tranvías bastante densa, que en general va en superficie.. Hasta donde yo vi, el tranvía sólo va soterrado en una avenida que cruza el centro histórico de Bruselas de N a S (aprox. 2 km). ¿Valdría esto para Zaragoza? Pues yo pienso que sólo en parte. Primero que no tienen nada que ver las ciudades belgas con las españolas. Bruselas es una ciudad inmensa (yo creo que casi tanto como Madrid).. pero no por población, sino porque es muy poco densa, como el resto de ciudades belgas.. Eso de barrios tan densos como Delicias, Universidad, Las Fuentes, etc, en Bélgica no existe. Esto permite que haya poca densidad de tráfico, no hay demasiados atascos y así el tranvía puede ir en superficie.. Tanto es así, que buses y tranvías tienen horarios de paso por las paradas.. y se cumplen.. Algo impensable en Zaragoza. ¿Os imaginais que en la parada del Grancasa pusiera que a las 19 horas 32 minutos pasa el 42? Nadie se lo creería.. pero en Bruselas, sí pasa. Bueno, en definitiva, lo que creo que necesita Zgz es una tranvía o metro, pero que vaya soterrado en la mayor parte del recorrido.. Ya no es cuestión de que si Zgz tiene suficiente población o no.. se trata de que tal y como está organizada la ciudad, con la densidad que tiene, es imposible tener una circulación de coches + tranvías fluida.

Bueno, os pongo un par de fotos del tranvía soterrado de Bruselas:

Esta es de un túnel desde el final de una estación con 2 vías que se bifurcan para salir a la superficie por el boulevard periférico de Bruselas:

http://i65.photobucket.com/albums/h202/atlan_belgica1/Photo_140.jpg

Y esta otra, de la misma estación. Es la primera estación que veo que está en cuesta abajo:

http://i65.photobucket.com/albums/h202/atlan_belgica1/Photo_141.jpg

Estoy de acuerdo con lo de que en Zgz al ser tan densa y haber tanto tráfico se tuviera que soterrar el tranvía y ponerlo en superficie en los barrios amplios, yo también estuve en Bruselas y en su metro aunque los tranvías soterrados no los pude ver y yo me pregunto que si hicieran el tranvía al final y lo soterrarán por el centro, ¿cómo lo harían? levantando las calles, o como el metro convencional con tuneladora, y desde algún sitio tendrían que empezar a bajar. Luego esos túneles valdrían algún día para el metro convencional o se dejaría esa línea así, no sé. Me parece un poco caos y poco prever si se hiciera eso, yo pienso que se debería hacer una línea de METRO normal, p ej la N-S y luego ir haciendo otras, (o a la vez) Ya que valdría para siempre.

Pd: Gracias por la bienvenida

yo creo que seria mejor hacerlo con tuneladora. si levantan las calles y salen restos romanos... la hemos cagado

Lo normal es hacer el metro ligero sin tuneladora, es decir, abriendo directamente en la calle. Eso sí, yo pensaba que sería tan sencillo como excavar un único nivel y meter las vías, pero por lo que vi en Bruselas, no era tan simple. No sé si es porque el túnel atravesaba algún canal, metro o el ferrocarril convencional, el caso, es que estaba bastante mas profundo de lo que yo pensaba. En Madrid, las zonas soterradas del nuevo metro ligero las están haciendo con muros pantallas.

En Zgz, si no hacen un estropicio, y lo soterran por el centro, tb debería ir bastante profundo para atravesar el Huerva y el túnel del ferrocarril por Goya, aunque precisamente por esta razón me temo que no lo van a soterrar.

Total para lo que les interesan las ruinas, para enterrarlas de nuevo y dejarlas para siempre bajo tierra, además supongo que solo aparecerían por el casco y hay mucha más ciudad por excavar. Espero que no usen eso de excusa.

Cuantas veces habré dicho esto, pero lo mejor es un tranvia o metro ligero. Por el centro que es lo que mas problemas da, soterrado, y en el resto en superficie. ¿No veis la foto tipica ya de las torres del WTCZ con el tranvia por debajo? ¿O el parque grande con el tranvia pasando por isabel la catolica?

¡¡Qué recuerdos de Bruselas!! Bueno ya no soy el único que habla de esos sitios (bueno también lo hacía Juan EU). ¿Te ha gustado la capital belga?

A mi me parece una ciudad muy interesante para vivir, si es que has de vivir en centroeuropa. Es mucho más interesante que Amsterdam (que está genial para un fin de semana, pero no más). Y además, en esto discrepo de ti, me parece bastante compacta (al menos la zona con más densidad, lo que está dentro del ring y la Av. Louise.).

Aunque bueno este hilo iba del metro de Zaragoza...

Bueno, igual se desvía un poco el tema, pero lo que mas me sorprendió de Bruselas es la cantidad de inmigrantes que hay.. o mejor dicho, los poquísimos belgas que viven en la ciudad..

Siguiendo con el desvío (ójala pronto hubiera noticias buenas e importantes del metro ligero).....

¿Qué mas has visto de Bélgica? Amberes y Brujas son preciosas, especialmente la última. Gante también tiene buena fama, aunque ahí no he estado.

Pues sí estuve en todas esas ciudades. Luego cuando tenga un rato cuelgo el reportaje en el foro "Resto del mundo" y así dejamos este subforo para el metro ligero.

Me he topado hoy con una web que por lo que parece en un tiempo fue mítica, yo antes de llegar aquí andaba buscándola pero siempre me decía que no estaba disponible hasta que encontré este foro que es donde parece que os refugiasteis mucho por decirlo de alguna manera. Pero con mi sorpresa de ver que es una página improvisada que no tiene nada que ver con su nombre (zarametro.com). Si buscas Zaragoza p.ej solo salen vuelos baratos, y si buscas metro como que pasa de TI.

Los creadores de Zarametro tenían una empresa de IT pequeña y ellos mismo alojaban su página. Por lo que sea uno de sus miembros, el más activo de ellos cambió de tabajao y la web ya no existe más. No se lo que habrá ahora, pero en tiempos sólo salía el típico mensaje de que estaban en trabajos de actualización.

Gracias por la información :okay:

A ver cuando aparece alguna noticia importante, por las que hay de ciento a viento y en una cuadrícula de hoja no sirven para nada y da la impresión de que no haya nada concreto decidido y se vaya dejando de lado, os que a lo mejor no quieren darle mucha voz aunque me parece a mí que no porque sino lo gritarían a los cuatro vientos.

Creo que hasta las próximas elecciones no van a decir nada.

Ahora van a estudiar el modelo de Burdeos, creo que se van unos concejales de minivacaciones a Burdeos, ¡que jetas!. ¿Sabéis algo del tranvía de Burdeos? ¿Tiene tramos soterrados o es 100% en superficie?.

Pues no me parece mala idea, no se si tiene tramos soterrados o no, pero creo recordar que el de Burdeos va electrificado mediante un "tercer rail" en el suelo, y no con los cables por el medio de la ciudad. Desde luego si va totalmente en superficie, eso le quitaria los antiesteticos cables, pero no solucionaria los problemas de trafico.

Yo cuando estuve hace unos 4 años en Burdeos vi que ya lo estaban construyendo y al menos lo que vi, en el centro de la ciudad estaba en superficie, hacían una plataforma especial, lo que pasa que las avenidas allí son bastante amplias. Lo del tercer raíl me parece que solo es en algún tramo según he leído en otros posts más atrás. Sobre lo de los concejales que se vayan, a mí me parece que han tardado mucho en estudiar diferentes sistemas de tranvía o metro, lo deberían haber hecho más a fondo y en más sitios si es que no se aclaran. Pero yo sigo con lo de que por el centro debería ir soterrado si es que al final hacen algo. Yo voto por el METRO

¿y no sería mejor que fueran a Toulouse? ¿no es mas parecida en tamaño, habitantes, etc?
además, creo que va casi todo soterrado
(yo es que también defiendo soterrar por el centro)

^^ En Toulouse tienen el VAL, que es un minimetro automático.

Si que creo que es mejor que fueran a Toulouse, de habitantes son uno pocos más que Zaragoza y de extensión también es más, pero se parece mucho. Yo estuve allí hace unos 7 años y ya tenían el metro, lo de minimetro será, pero parece un metro conveccional, lo que tenían en los andenes era una barrera de vidrio con unas puertas que coincidían con la de los vagones y se abrían a la vez, para no caerte a las vías. En ese tiempo tenían una línea y ya pensaban en hacer otra (parece que estará para el 2007).

¿Os acordais de Samuel Casas? Un forero que sutilmente me llamó "perro" y tildó de juegos alguna de nuestras propuestas sobre lineas en el mapa, ¿os acordais?. Además de usar nuestros comentarios en su espacio personal (estamos muchos ahi -->http://spaces.msn.com/metrozaragoza/)

Pues a través de una de sus multiples bitácoras (http://metrozaragoza.blogspot.com) el citado autor también ha dibujado sus futuras líneas. Sinceramente no quiero opinar a fondo (pues seguro que me cae algún nuevo insulto), sólo dejo la puerta abierta para que vosotros podais opinar.

http://metrozaragoza.blogspot.com/2006/04/previsin-zaragoza.html

Sólo una cosa la linea que se propone "circular" no me cuadra (http://metrozaragoza.blogspot.com/2006/04/panoramica.html) Dices en tu "espacio" que la linea que personalmente había sugerido en un mapa "es incompatible pero el trazado de CCOO es más amplio" (Ver álbum de fotos del espacio de msn.com, carpeta DOSSIER), y ahora vas y la linea que propones es aun más pequeña...no me cuadra

Disfrutadlo.

Tras la crítica alguna esperanza. Noticia elperiodicodearagon

DGA y consistorio aspiran a adjudicar el tranvía en el 2007
La DGA afirma que las alegaciones al proyecto están ya resueltas.

* M. V. (07/06/2006)

El Ayuntamiento de Zaragoza y el Gobierno de Aragón confían en licitar las obras del tranvía antes de las elecciones del 2007. El teniente de alcalde de Urbanismo, Antonio Gaspar, no ha perdido toda la esperanza para que los zaragozanos y los visitantes de la Expo 2008 puedan utilizar un tramo del tranvía coincidiendo con la celebración de la muestrra internacional.

Fuentes del Ejecutivo aragonés confirmaron que las alegaciones presentadas al proyecto están ya resueltas puesto que, esencialmente, no afectan al trazado del mismo. Políticos municipales y del Gobierno autónomo viajarán la semana que viene a Burdeos para conocer de cerca cómo funciona el tranvía en esta ciudad del sur de Francia y, a la vuelta del viaje, podría desvelarse el trazado definitivo de este transporte público.

Antonio Gaspar recordó que el equipo de gobierno PSOE-CHA apuesta por una línea de unos doce kilómetros que atraviese la ciudad de norte a sur. El arranque de la línea irá en el entorno del Centro Politécnico Superior, si bien no se descarta prolongarlo hasta la urbanización Parque Goya. El final del trayecto estará en la zona de Romareda, pero ya se estudia su prolongación hasta Valdespartera. Las obras durarán, como mínimo, tres años.

La oposición municipal criticó que la ciudad no tenga un transporte público "moderno y en condiciones" para la Expo. Gaspar replicó, sin embargo, que uno de los tramos, el que atravesaría la avenida Gertrudis Gómez de Avellaneda en el Actur podría estar concluido en un año. El estudio de viabilidad de la línea norte-sur del tranvía en la capital aragonesa salió a exposición pública en febrero. El documento contemplaba ocho alternativas de trazado.

No conozco el tranvía de Burdeos pero tengo la sensación de que quieren ir a ver el tipo de tranvía que ellos ya tienen decidido para vendernoslo. Conozco el de Rennes y Toulouse. El de Rennes me gustó mucho, totalmente soterrado por el centro. Yo les propondría ir a ver ese, o por lo menos que fueran a visitar varias ciudades con diferentes modelos para poder comparar. Aunque mejor pensado, ojalá no vayan a ninguna, porque harán lo que les pase por el ... (si algún día hacen algo...) y así no les pagamos las vacaciones.

Pues por lo que ha contado un forero en el foro nacional, parece que el tranvía de Burdeos es muy moderno y muy guay, pero que funciona bastante mal: poca frecuencia, vagones petados de gente y muy lento.. Vamos que tiene todas las papeletas para que termine de convencer a nuestros políticos.. como ellos no lo van a usar porque siempre van en coche... y los ciudadanos que se fastidien..

No conozco el tranvía de Burdeos pero tengo la sensación de que quieren ir a ver el tipo de tranvía que ellos ya tienen decidido para vendernoslo. Conozco el de Rennes y Toulouse. El de Rennes me gustó mucho, totalmente soterrado por el centro. Yo les propondría ir a ver ese, o por lo menos que fueran a visitar varias ciudades con diferentes modelos para poder comparar. Aunque mejor pensado, ojalá no vayan a ninguna, porque harán lo que les pase por el ... (si algún día hacen algo...) y así no les pagamos las vacaciones.

Estamos mezclando churras con merinas.

Lo de Burdeos es una versión más del tranvía CITADIS http://www.transport.alstom.com/home/Market_segments/URBAN_TRANSPORT/Rail_vehicles/Urban_trains/trams/7630.EN.php?languageId=EN&dir=/home/Market_segments/URBAN_TRANSPORT/Rail_vehicles/Urban_trains/trams/ de Alstom, el mismo que circula en Barcelona, Montpellier y París, entre otras ciudades, y que pronto circulará en el "metro ligero" de Madrid. Su particularidad reside en que en el centro no usa catenaria convencional sino una especie de tercer carril situado bajo el tranvía que, por seguridad, sólo transmite corriente cuando el tranvía pasa por encima. Como es habitual, el sistema en cuestión ha tenido muchos problemas de juventud.
De todos modos, creo que se da demasiada importancia a la "fealdad" de la catenaria, en los tranvías modernos está integrada en farolas y otro mobiliario urbano y su impacto visual es mínimo (mirad esta foto de la fantástica web www.trambaix.org del forero Trambaix http://www.tramvia.org/galeria/040426-trambaix/dscf0125.jpg ).

Lo de Rennes y Toulouse es un VAL. Es una especie de "mini metro" automático que desarrolló Matra y hace unos años se lo vendió a Siemens. (http://www.transportation.siemens.com/ts/en/pub/products/mt/products/metro/val.htm ). Su infraestructura y su coste son totalmente de metro, mientas que su capacidad de transporte es la de un tranvía pequeño, así que no ha tenido mucho éxito. De hecho, en Toulouse la próxima línea que se va a hacer ya no es un VAL, sino un tranvía y precisamente el CITADIS.

Así que ya teneis ideas para un fin de semana: de Zaragoza a Burdeos, luego a Toulouse a probar el VAL y después a Montpellier. De vuelta a casa podéis pasar por Barcelona para comparar com Tram y el resto de sistemas.

Saludos.

Gracias por la información. Yo opino como mero usuario, no entiendo mucho. En Rennes no cogí el VAL, simplemente me dio mucha envidia ver paradas de "metro" por el centro y luego ver que salía a superficie en las afueras, y luego volver a Zaragoza y ver que no hay nada de nada.
Y ahora que dices lo del VAL.... supongo que sí que he subido en uno: en el orlyval, y me pareció un trenecito de juguete, con menos capacidad. (Ahora ya sabré distinguir un poco más lo que cojo)

Y por lo que cuentas, ya no tengo duda de que nuestros políticos no van a estudiar por ahí diferentes alternativas, sino que van a autoconvencerse de que lo que van a hacer aquí es lo mejor y vendernos la idea.

Y eso que a mí el tranvía me gusta pero sigo sin ver aquí un estudio integral con vistas a largo plazo.

Y ahora que dices lo del VAL.... supongo que sí que he subido en uno: en el orlyval, y me pareció un trenecito de juguete, con menos capacidad. (Ahora ya sabré distinguir un poco más lo que cojo)


Efectivamente, el Orlyval es el mismo sistema.

Cuando descubrí el VAL en Toulouse en 1999 le llamamos el metro "micro-machine". Recuerdo que la primera vez que lo cogimos fuimos bajando hasta lo que a primera vista nos pareció un pasillo más y resultó ser el andén.

Estoy con LUPI, creo que van allí a autoconvencerse de lo bueno que ese determinado transporte cuando lo que tenían que haber hecho, y no a estas alturas, es ver diferentes tipos de ciudades con diferentes tipos de metros y tranvías y ver que solución se adaptaría mejor a la realidad de Zaragoza.
Esto me parece una pantomima, ya veremos que conclusiones sacan...

Velasco ha vuelto a dejar claro, metro, y novedad en él: CERCANÍAS, para después de la EXpo... Creo que sobra cualquier comentario de un político de la caladura (caradura) de él, lleva años para hacer una ****** de estación de autobuses... Y perdonad el lenguaje pero es que con políticos como este Aragón no va a tener nada.
Si esperan que después de la Expo haya más inversión la llevan clara. Ya veremos el agujero económico que deja. Por cierto el Estado, después del esfuerzo económico que ha hecho, ¿Creéis que va a hacer mas?

Sinceramente, creo que lo mejor es que se centre el tema en el Cercanías y se deje lo del tranvía/metro para más adelante. Nadie tiene las ideas claras y al final harán una chapuza inútil de la gente saldrá harta e hipotecará cualquier solución de futuro.

Veo mucho más claro y fácil lo del cercanías. Gran parte de la infraestructura ya está y se trata más que nada de de organizar una oferta comercial atractiva.

Pero las cercanías no van a estar para la expo???
Siempre han dicho que si y hay financiación y eso ¿no?
Por otro lado el metro y el tranvía no es competencia del estado, sino de ayuntamiento y Gobierno de Aragón. A mi también me parece que Velasco es un jeta, pero vamos, en la linea de todo el ejecutivo, solo hay que ver que en 7 años no han sacado nada adelante, lo de la estación central de autobuses es vergonzoso, no se como no se les cae la cara de verguenza, así que yo en el tema del metro este oeste ( el túnel por Maria Agustín, no el de cercanías) no soy nada optimista y creo que eso no lo harán nunca. Lo último que sabía de este segundo túnel es que "no se descarta" que es tanto como decir "ya veremos cuando se hace, si se hace". En fin... ¿Porque no mandamos a Marcelino-Biel y compañía a feir espárragos? Yo creo que se están cubriendo de gloria y están haciendo méritos más que suficientes para que los echen del Pignatelli. Vamos, yo no les pienso votar.

Velasco ha vuelto a dejar claro, metro, y novedad en él: CERCANÍAS, para después de la EXpo... Creo que sobra cualquier comentario de un político de la caladura (caradura) de él, lleva años para hacer una ****** de estación de autobuses... Y perdonad el lenguaje pero es que con políticos como este Aragón no va a tener nada.
Si esperan que después de la Expo haya más inversión la llevan clara. Ya veremos el agujero económico que deja. Por cierto el Estado, después del esfuerzo económico que ha hecho, ¿Creéis que va a hacer mas?


Hay que mentalizarse de que para la Expo NO habrá ni tranvia, ni metro ni cercanías ni nada que se le parezca y cualquier otra afirmación que pueda sugerir lo contrario es puro electoralismo dadas las fechas en las que nos metemos...
saludos

Yo lo que no entiendo es que digan de dejar las obras para después de la expo por dar buena imagen a los turistas y que éstos no se encuentren con la ciudad levantada...

En fin , que creo que esto va a ser un punto muy importante de la batalla electoral.
Unos venderán humo y otros realidades.

Yo creo que todos venden humo.

Hay que mentalizarse de que para la Expo NO habrá ni tranvia, ni metro ni cercanías ni nada que se le parezca y cualquier otra afirmación que pueda sugerir lo contrario es puro electoralismo dadas las fechas en las que nos metemos...
saludos

Tienes razón, todo lo que sean obras y que no estén licitadas ya no llegan para la expo.

Ayer dicen que sí, que habrá un tramo para la EXPO hoy dicen que de eso nada que para después. Vamos que no se aclarán, y como decís es puro electorismo, pues lo hacen fatal porque la gente estamos ya quemadísimos. Vamos y lo de que también como decís de que para después de la EXPO se van hacer "esos proyectos" no convence a nadie después de todo lo que se han gastado y gastarán. Vamos que la están metiendo hasta el fondo. O cambian las cosas o hay que hacer algo ¡YA!

Tienes razón, todo lo que sean obras y que no estén licitadas ya no llegan para la expo.

Efectivamente, toda obra pública tiene que pasar una serie de fases hasta su puesta en marcha definitiva: (así, desde la idea inicial que debe ser aprobada por las administraciones competentes, pasaríamos al estudio informativo, informe de impacto medioambiental, redacción del proyecto, aprobación definitiva del proyecto con las correspondientes alegaciones, licitación del proyecto, adjudicación de obras, redacción del informe de seguridad e higiene en el trabajo previo a cada obra y del plan de tráfico y ejecución de la obra...) que suelen demorarse un año al menos, aunque existen procedimientos de urgencia que lo pueden recortar pero no lo suficiente para llegar al 2008 con algo ya acabado y funcionando, ya que después de todo esto está la ejecución de la propia obra con todas las complicaciones humanas, técnicas y meteorológicas que pueda tener...vamos que estando a mediados de 2006 y yendo este proyecto aun por su fase de idea política en pañales además, ni de coña para la Expo.
saludos

Evamos que estando a mediados de 2006 y yendo este proyecto aun por su fase de idea política en pañales además, ni de coña para la Expo.

Es que eso es lo malo, todo son divagaciones. Si alguien tiene las ideas claras y un estudio documentado del tema, lo está escondiendo muy bien.

Ya que se ha hablado del transporte en Burdeos, adjunto un enlace http://www.infotbc.com .

Es del transporte publico en esta ciudad, tranvia, bus, bus nocturno etc.

Hay un apartado interesante, pones la calle donde quieres ir y te busca la mejor combinación.... podian hacer lo mismo en TUZSA.

Un saludo

Es que eso es lo malo, todo son divagaciones. Si alguien tiene las ideas claras y un estudio documentado del tema, lo está escondiendo muy bien.

Es que desconcierta eso de que no tengan un trazado pensado, de que no tengan nada claro. Si no lo tienen es por desinterés, por que por poderse hacer se puede, o a lo mejor es que no tienen a nadie "cualificado o suficiente bueno" para hacer un pu... trazado, unos estudios geológicos, urbanísticos, etc.., Me da la impresión de que no les importa los ciudadanos, su calidad de vida, su desarrollo. Su ciudad. Parece que divagan sobre ese y muchos temas pero nada más para hacer ver que "sí" se interesan por algo meramente importante, ¡ya! Ja Y así me votáis y os haré un METRO, bueno no un Tranvía, bueno no mejor un trenecito para los turistas. :bash:

Yo cada vez veo mas claro que el metro ligero, tranvía o lo que sea llegará a Zaragoza sólo cuando ciudades como Sevilla, Málaga, Granada, Vigo, Palma, Murcia o Gijón tengan ya construído y funcionando su metro o tranvía soterrado.. Entonces lo de Zaragoza cantará la traviata, los ciudadanos se darán cuenta de que algo raro pasa en Zaragoza y a los políticos de Zgz no les quedará otra mas que hacerlo.

La verdad es que el asunto es deprimente, yo tambien veo muy dificil que se haga algo para la Expo, que era el momento perfecto, y me deprime mas pensar cuando se hara entonces, porque, ¿empezarian obras que esten en desarrollo justo en el momento de la Expo? tendrian como escusa el no querer mostrar una Zaragoza en obras a los visitantes,sino en todo su explendor.Si fuera asi ponte a contar años hasta que este...

Yo cada dia pierdo mas las esperanzas a que se haga un metro soterrado, al menos por el centro, y me hago mas a la idea de que sera un tranvia, cosa que no comparto, ya que la idea esencial de crear un nuevo medio de transporte es mejorar la comunicacion, y, con el afan de quitar carriles a las calles en cada reforma, si a esto le sumamos el tener que crear un razado para un supuesto tranvia vete a saber como y donde, en vez de una solucion, va a ser un incremento del problema :(

Si, esa es la excusa que han puesto, lo de no estar en obras durante la EXPO, así que ya nos podemos preparar, esperemos equivocarnos y empiezen enseguida.
Vamos yo también estoy totalmente de acuerdo con lo de que el tranvía por la superficie en esta ciudad por el centro me parece un poco aberración, porque va a ser poco más que un autobús pero con más caos, no se entiende, quieren copiar cosas sin ningún criterio.

Derrochamos ironía,ante la quema indiscriminada de dignidad.

Yo cada vez veo mas claro que el metro ligero, tranvía o lo que sea llegará a Zaragoza sólo cuando ciudades como Sevilla, Málaga, Granada, Vigo, Palma, Murcia o Gijón tengan ya construído y funcionando su metro o tranvía soterrado.. Entonces lo de Zaragoza cantará la traviata, los ciudadanos se darán cuenta de que algo raro pasa en Zaragoza y a los políticos de Zgz no les quedará otra mas que hacerlo.

Yo también pienso eso, y seguramente si lo hiciesen en ese momento sería por no decir que claro Zaragoza no va a ser menos que las otras ciudades. Porque por lo visto no les importamos :mad2:

Pero las cercanías no van a estar para la expo???
Siempre han dicho que si y hay financiación y eso ¿no?
Por otro lado el metro y el tranvía no es competencia del estado, sino de ayuntamiento y Gobierno de Aragón.

Noticia de Yahoo! España

Málaga, 7 jun (EFE).- Comienza la esperada construcción del Metro ligero de Málaga, presupuestado en 403,7 millones de euros, y que está previsto funcione en 2009, traslade 17 millones de viajeros el primer año y reduzca hasta cinco veces el tiempo de viaje en autobús en una capital con numerosos problemas de circulación.

Son dos líneas que suman 14,6 kilómetros -la mayoría soterrados

Con intervalos entre trenes de seis minutos en hora punta y de diez en horas valle, facilitará ir a centros de servicios u ocio de gran afluencia como la Universidad, hospitales, estaciones de trenes y autobuses, la futura Ciudad de la Justicia, el Puerto, el Palacio deportivo Martín Carpena y la plaza de toros, y será financiado por la Junta, el Gobierno central y el Ayuntamiento malagueño.

Bueno, si, estoy de acuerdo, pero aquí el que tiene que tirar del carro es el Gobierno de Aragón, no esperemos que el estado nos vaya a regalar nada, el problema es que el Gobierno de Aragón pasa olímpicamente de Zaragoza ¿ Estación de autobuses? ¿Fleta? ¿Espacio Goya? ¿Ampliación del Pablo Serrano?... creo que aparte de PLAZA y Parque Goya no han hecho nada en esta ciudad ¿no?

Hombre, que el resto de ayuntamientos de Aragon no tienen los medios, ni el potencial que tiene Zgz. El gobierno lo es de Aragón y no de Zaragoza. El ayuntamiento perfectamente podría haber tomado otras iniciativas semejantes a las del Gobierno de Aragón. Tampoco tienes que olvidar que el hecho de que la Administración o el Gobierno en si esté en Zgz reporta muchos dineros y habitantes seguros. Un ejemplo es que dos de los edificios singulares de la Expo, son exclusivos del Gobierno de Aragón (además uno de ellos un palacio de congresos) mientras que del ayuntamiento en si no hay nada. No es justa esa valoración. Si que podrían hacer esos proyectos, pero hay otras más importantes para la dinamización de la Comunidad.

Bueno, si, estoy de acuerdo, pero aquí el que tiene que tirar del carro es el Gobierno de Aragón, no esperemos que el estado nos vaya a regalar nada, el problema es que el Gobierno de Aragón pasa olímpicamente de Zaragoza ¿ Estación de autobuses? ¿Fleta? ¿Espacio Goya? ¿Ampliación del Pablo Serrano?... creo que aparte de PLAZA y Parque Goya no han hecho nada en esta ciudad ¿no?


Todos deberían poner de su parte, si el Gob Central pasa que meta más caña el de Aragón, porque el que primero tiene que tomar la iniciativa es éste porque si no nos van a venir a ponernos un metro si nosotros no queremos

Hombre, que el resto de ayuntamientos de Aragon no tienen los medios, ni el potencial que tiene Zgz. El gobierno lo es de Aragón y no de Zaragoza. El ayuntamiento perfectamente podría haber tomado otras iniciativas semejantes a las del Gobierno de Aragón. Tampoco tienes que olvidar que el hecho de que la Administración o el Gobierno en si esté en Zgz reporta muchos dineros y habitantes seguros. Un ejemplo es que dos de los edificios singulares de la Expo, son exclusivos del Gobierno de Aragón (además uno de ellos un palacio de congresos) mientras que del ayuntamiento en si no hay nada. No es justa esa valoración. Si que podrían hacer esos proyectos, pero hay otras más importantes para la dinamización de la Comunidad.
Aragón son las personas, no las hectáreas.

Todos deberían poner de su parte, si el Gob Central pasa que meta más caña el de Aragón, porque el que primero tiene que tomar la iniciativa es éste porque si no nos van a venir a ponernos un metro si nosotros no queremos

Esa frase me ha hundido en la miseria, pero tienes mas razon que un santo.

Pero si el problema no es que el Gobierno de España pase de Zaragoza, el problema es que el Gobierno de Aragón pasa de Zaragoza. Que me parece bastante más grave.

Aragón son las personas, no las hectáreas.

Esa frase no me parece muy acertada. Pues por la misma teoria el Gobierno central no tendria que invertir nada en Aragon porque somos solo un milloncejo de personas, y bien que le pedimos. Aragón es también el territorio, que Zaragoza se lleva muchisimos duros, y todas las oportunidades de la comunidad están aqui. No me parece justa la dictadura de la metropoli, es normal que se lleve gran parte de las inversiones pero no todas. El problema principal de Aragon es vertebrar un territorio marchito, y el Gobierno de Aragon tiene el deber de fomentarlo. Ya dicen muchos que esto se está convirtiendo en Zaragón.

Si en Zaragoza se genera el 70 por ciento del PIB aragonés ,lo lógico,es que un tanto por ciento muy elevado de las inversiones se hiciera aquí.
Es tan evidente , que solo se entiende esa racanería por disputas de competencias entre diferentes partidos políticos y diferentes " familias" dentro de algunos .

Es lógico que el Gobierno de Aragón invierta mucho en Zaragoza.
Más de la mitad de la población de Aragón está en Zaragoza. Hay que castigar a Zaragoza por esto ? No. Hay que invertir más de la mitad en Zaragoza mientras se intenta dar vida al resto.

Hacer subterráneos en el centro de Zaragoza bajo las avenidas ó edificios daría 3 problemas:
- Inundaciones ya que el rio Ebro está a unos 100 mts de Pza España
- Restos romanos por todo el centro si escavas más de 3 metros.
- Resentimientos en edificios por terreno de barro y yeso. (como en el Carmel)

Hacer subterráneos en el centro de Zaragoza bajo las avenidas ó edificios daría 3 problemas:
- Inundaciones ya que el rio Ebro está a unos 100 mts de Pza España
- Restos romanos por todo el centro si escavas más de 3 metros.
- Resentimientos en edificios por terreno de barro y yeso. (como en el Carmel)

Esos argumentos han sido rebatidos mil veces en este foro y en zarametro en su día.

1-¿Se inunda el parking de la plaza del Pilar que está aún más cerca del río?
Se pueden evitar completamente las inundaciones, las técnicas constructivas lo permiten de sobra.

2-¿Todos los restos romanos tienen el mismo valor? Además aunque lo tengan, el perímetro de la ciudad romana es escaso y se puede perfectamente esquivar.

3-En el Carmel las cosas pasaron por negligencia. Si las cosas se hacen bien no hay nada que temer. Por esa regla también estarían peligrando los edificios colindantes a Aragonia que va a tener más de 4 sótanos de profundidad.

Esos argumentos no valen. Que sería más caro que un tranvía: vale, que no es algo fácil, ok. Pero por favor no hay que renunciar por los tres mitos de siempre que no tienen ni pies ni cabeza.

Hacer subterráneos en el centro de Zaragoza bajo las avenidas ó edificios daría 3 problemas:
- Inundaciones ya que el rio Ebro está a unos 100 mts de Pza España
- Restos romanos por todo el centro si escavas más de 3 metros.
- Resentimientos en edificios por terreno de barro y yeso. (como en el Carmel)


Amsterdam (bajo el nivel del mar): Metro
Roma, Atenas: Metro
Nueva York (Manhattan; ISLA): Metro a punta pala

Si se quiere se puede, los medios necesarios están ahí, y hace décadas

Hola, antes de nada saludar a todos los foreros.
Vengo siguiendo este foro desde hace varias semanas, y veo q hay mucha gente q apuesta por el metro en zaragoza o al menos por su soterramiento en el centro, aunke tambien veo q no son pocos los q (inexplicablemente para mí) piensan o simplemente se creen todo eso de q no se puede soterrar por q el huerva...bla bla bla, por q los restos romanos bla bla bla...etc.
Tengo q decir q empecé a interesarme por este tema hace unos meses, cuando me sorprendió notablemente una noticia q apuntaba como trazado mas posible del metro ligero el de 100% en superficie, quitando carriles de Gran Vía, obligando a desmontar la fuente de Pza Paraíso y no se q mas aberraciones... me parece bien q se quiera poner el metro ligero (o tranvía, como se le quiera llamar ) en superficie por actur, valdespartera, etc, pero por el centro me parece la mayor cacicada q he oido en mucho tiempo, sin duda la peor de las soluciones para la zona mas congestionada de trafico de la ciudad.
Como ya ha apuntado ZgzRevol hay muchísimos ejemplos de metros en geografías muchísimo mas complicadas q Zgz, ademas del claro ejemplo de NY, echad un vistazo a la red de metro de Estocolmo, en Londres con el Támesis, etc, etc... y aki por un riachuelo llamado Huerva no se puede soterrar: como nos kieren engañar, y lo peor de todo es q en muchos casos lo consiguen.

En fin, rezemos y un saludo.

Si en Zaragoza se genera el 70 por ciento del PIB aragonés ,lo lógico,es que un tanto por ciento muy elevado de las inversiones se hiciera aquí.
Es tan evidente , que solo se entiende esa racanería por disputas de competencias entre diferentes partidos políticos y diferentes " familias" dentro de algunos .

Lo ultimo que digo ya del tema. Una cosa no quita a la otra, que se hagan inversiones en Zaragoza y en el resto de Aragón. Pero es lógico que estos años el Gobierno de Aragón haya invertido en Teruel y Huesca, porque en muchos años no ha existido inversión alguna. Concretamente Teruel la están dejando irreconocible, y lo que importa a un aragonés no es que Teruel está recibiendo inversiones por determinada familia, sino que simplemente a la ciudad la están dejando niquelada (si para unos el feudo está en teruel para otros está en Zaragoza, y también se nota). Los de Teruel también se lo podrán merecer no, o los de Alcañiz, o Barbastro, etc. Es normal que un circuito de formula 1 acapare gran parte del presupuesto, si lo comparas con dos reformas de museos y un teatro. Hemos de pensar que invertir en la comunidad también se invierte en Zaragoza porque Zaragoza se nutre mucho del resto del resto de aragon (ej: compras, etc). Y acabé el asunto.

Bien, lo que pasa es que Zaragoza está soportando el lastre que es Aragón, porque desde el Gobierno de Aragón desde que se constituyó en 1983 se está llevando a cabo una política descentralizadora y podemos ver que siempre el Gobierno de Aragón ha ignorado a Zaragoza capital que somos más de la mitad de la población. Y no solo eso, sino que encima tenemos que soportar a la gente de Huesca que encima nos llaman cheposos y dicen que nos lo llevamos todo, cuando es justo al revés. Y están convencidos de lo que dicen!
A mi me parece bien que se desarrolle Aragón con proyectos como Walqa, Platea, Ciudad del Motor, Dinópolis, Plan Urban, etc. Lo que también digo que El Gobierno de Aragón debía cuidar un poco más a Zaragoza, un poquito ¿eh? tampoco demasiado, porque su compromiso con la ciudad de Zaragoza tradicionalmente siempre ha sido y es nulo.

Es lógico que el Gobierno de Aragón invierta mucho en Zaragoza.
Más de la mitad de la población de Aragón está en Zaragoza. Hay que castigar a Zaragoza por esto ? No. Hay que invertir más de la mitad en Zaragoza mientras se intenta dar vida al resto.

Hacer subterráneos en el centro de Zaragoza bajo las avenidas ó edificios daría 3 problemas:
- Inundaciones ya que el rio Ebro está a unos 100 mts de Pza España
- Restos romanos por todo el centro si escavas más de 3 metros.
- Resentimientos en edificios por terreno de barro y yeso. (como en el Carmel)

Sólo te ha fataldo el topicazo de que no se pueden hacer obras porque molestan al tráfico.. Excusa barata muy socorrida, que hace pocos días hemos vuelto a escuchar para justificar el retraso de la estación de Goya.

Hola, antes de nada saludar a todos los foreros.
Vengo siguiendo este foro desde hace varias semanas, y veo q hay mucha gente q apuesta por el metro en zaragoza o al menos por su soterramiento en el centro, aunke tambien veo q no son pocos los q (inexplicablemente para mí) piensan o simplemente se creen todo eso de q no se puede soterrar por q el huerva...bla bla bla, por q los restos romanos bla bla bla...etc.
Tengo q decir q empecé a interesarme por este tema hace unos meses, cuando me sorprendió notablemente una noticia q apuntaba como trazado mas posible del metro ligero el de 100% en superficie, quitando carriles de Gran Vía, obligando a desmontar la fuente de Pza Paraíso y no se q mas aberraciones... me parece bien q se quiera poner el metro ligero (o tranvía, como se le quiera llamar ) en superficie por actur, valdespartera, etc, pero por el centro me parece la mayor cacicada q he oido en mucho tiempo, sin duda la peor de las soluciones para la zona mas congestionada de trafico de la ciudad.
Como ya ha apuntado ZgzRevol hay muchísimos ejemplos de metros en geografías muchísimo mas complicadas q Zgz, ademas del claro ejemplo de NY, echad un vistazo a la red de metro de Estocolmo, en Londres con el Támesis, etc, etc... y aki por un riachuelo llamado Huerva no se puede soterrar: como nos kieren engañar, y lo peor de todo es q en muchos casos lo consiguen.

En fin, rezemos y un saludo.
Que pena que no les entre en la mollera ha algunos del ayuntamiento

Hay que mentalizarse de que para la Expo NO habrá ni tranvia, ni metro ni cercanías ni nada que se le parezca y cualquier otra afirmación que pueda sugerir lo contrario es puro electoralismo dadas las fechas en las que nos metemos...
saludos

Es que en año y medio que queda para 2008 es imposible realizar un proyecto de tranvía, exponerlo al público durante un tiempo, atender alegaciones (en el caso de que éstas sean importantes, volver a rehacer el proyecto y volver a exponerlo al público), licitar las obras, y construirlo.

Y otra cosa: después del gasto que supondrá la Expo para las instituciones aragonesas, ¿empezarán las obras nada más terminar este evento, o esperarán un tiempo para sanear las arcas?

Es que en año y medio que queda para 2008 es imposible realizar un proyecto de tranvía, exponerlo al público durante un tiempo, atender alegaciones (en el caso de que éstas sean importantes, volver a rehacer el proyecto y volver a exponerlo al público), licitar las obras, y construirlo.

Y otra cosa: después del gasto que supondrá la Expo para las instituciones aragonesas, ¿empezarán las obras nada más terminar este evento, o esperarán un tiempo para sanear las arcas?

Podrían hacer lo que quisieran porque llevamos décadas de retraso en infraestructuras respecto a otras comunidades y la Expo la financia el Estado central en un 70%...pero como siempre, perderemos unos cuantos años más en debates inútiles y luchas internas estériles...así son los políticos de esta tierra.
saludos

plano de la red de metro de estocolmo: http://www.urbanrail.net/eu/sto/stockhlm.htm

Construir un metro bajo islas y bajo los mismos entrantes de mar es posible, pero en Zgz... joder en Zgz esta el huerva. Lo dicho, nos toman el pelo.

( por cierto, pedazo de red de transportes para una ciudad de unos 700.000 hab, aunke es cierto q su zona metropolitana debe superar el millon y medio de hab )

Si es posible construir al lado del huerva. Pero lo que no es posible es hacer esa obra para 2008, no da tiempo ni de asomo. Primero porque tiene mucho trámite, y segundo porque aunque es posible hacer la obra, no deja de ser dificil tecnicamente hablando.

plano de la red de metro de estocolmo: http://www.urbanrail.net/eu/sto/stockhlm.htm

Construir un metro bajo islas y bajo los mismos entrantes de mar es posible, pero en Zgz... joder en Zgz esta el huerva. Lo dicho, nos toman el pelo.

( por cierto, pedazo de red de transportes para una ciudad de unos 700.000 hab, aunke es cierto q su zona metropolitana debe superar el millon y medio de hab )
Es increible el metro de Estocolmo, solo tengo fotos en papel, pero las estaciones estan curradisimas. A ver si anglade .... :gossip:

Será el Huerva, serán las ruinas, será que no haya obras durante la EXPO, será el PSOE, será el PP, será PAR o CHA.
Nos podrán quitar las joyas, nos podrán quitar el Ebro, nos podrán quitar las cabezas del escudo, pero........ JAMÁS NOS QUITARÁAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAN................................

................. EL COMPLEJO DE INFERIORIDAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAD!!!
(perdon, ya digo que llevo unos dias muy negativo xdd)

Los periódicos llevan años hablando de metro, de metro ligero, de tranvía, de cercanías, de metro-cercanías... y yo no veo que se mueva nada. Todo sigue igual. ¿Tanto cuesta?

http://www.rotulador.net/zarametro.jpg

Aquí os dejo este mapa, híbrido entre Pedro y un humilde servidor de ustedes.

Zaragoza HA de tener metro soterrado en su totalidad.
Hay que pensar en el futuro y no buscar soluciones que a medio plazo serán inservibles.
Hay que dejar de lado rivalidades políticas y buscar un consenso para hacer un transporte capaz de gestionar eficazmente la avalancha de viajeros que tendrá en un futuro no muy lejano.
El crecimiento que se espera en Zaragoza, tanto de población como de extensión no tiene parangón alguno comparado con el resto de España.

Por ello, METRO soterrado, y con varias líneas.

Mira en Sevilla, empezaron la Línea 1 pero tenían 5 en mente.
No se puede estar años discutiendo por una sola línea del tranvía, es ilógico.

Grandes miras, grandes metas, grandes resultados.
Seamos realistas, pidamos lo imposible!

Un saludo a tod#s!

Los periódicos llevan años hablando de metro, de metro ligero, de tranvía, de cercanías, de metro-cercanías... y yo no veo que se mueva nada. Todo sigue igual. ¿Tanto cuesta?

Si hubiese voluntad, hace tiempo que habrían empezado las obras.

................. EL COMPLEJO DE INFERIORIDAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAD!!!
(perdon, ya digo que llevo unos dias muy negativo xdd)


Messe nunca negativo siempre positivooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

:carrot: :rofl:

MUY bueno el mapa

¡¡¡Qué recuerdos me trae ese mapa!!! Aprendi a hacer rutas con el Corel para poder diseñar las líneas, luego tu le diste tu punto de vista y el híbrido salió chulo!!!

noticia heraldo.es

La experiencia de Burdeos sirve para confirmar que el tranvía no estará en 2008
El equipo de Gobierno y la oposición municipal han viajado a la localidad francesa donde sólo la primera fase de este medio de transporte ha tardado en ejecutarse diez años.

http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=168833

¿Acaso no deberían plantearse ejecutar más de un linea?

Los datos obtenidos avalan esta tesis. Sólo la primera fase de este proyecto, que incluye tres líneas de más de 40 kilómetros (aquí se prevén 12,7 y una línea) ha tardado diez años en ejecutarse y encargar el material móvil supone dos años y dos meses de espera para recibirlo. Es más, incluso el teniente de alcalde de Transportes de la ciudad recomendó no iniciar las obras en periodo de elecciones ni con la Expo a la vuelta de la esquina.

La oposición municipal valoró de forma positiva esta visita, aunque pidió un viaje a otra ciudad con metro, por ejemplo, Toulouse, para conocer esta alternativa también barajada para Zaragoza. Pérez Anadón justificó que la falta de tiempo ha impedido ir a Lyon, donde hay metro. Al margen de esto, cada expedicionario sacó sus propias conclusiones.

El concejal del PP Pedro Jato apostó por buscar un material "moderno y acorde para la ciudad" y "no dejarse llevar por las prisas". Destacó del modelo de Burdeos la supresión de la catenaria aérea por el Casco Histórico de la ciudad, a través de un sistema de toma de corriente bajo el propio tranvía. "Evita así la contaminación visual", señaló Jato, que defiende el tranvía soterrado por el centro de la ciudad.

10 años... pues como no se busque algo de futuro ( y para mi no lo sería el tranvía sino el metro-ligero soterrado) puede ser que cuando este acabado ya sea obsoleto.

Pero han sido 10 años para tres lineas que suman 40 kilometros.

aqui igual llevamos 10 años discutiendo y aun no se ha hecho nada

aqui igual llevamos 10 años discutiendo y aun no se ha hecho nada

eso es debido al gen defectuso maño de "más vale lo malo conocido que lo bueno por conocer"

no se lo que pensaréis vosotros, pero pienso que en zgz la gente se queja mucho de los buses pero si a una mayría les hablas de metro subterráneo te dicen que eso es una barbaridad y que Zgz no es Madrid (la ignorancia es descarada)

Salvo alfunos freakis como nosotros y algunas pocas personas más, la gente en zgz sigue viendo al metro subte. demasiado grande

^^ tambien por lo de "beh, y pa que queremos eso aqui?"

Ya vale de tranvía y de cutreces... sólo con leer la parte que dice que las catenarias joden el centro o q es un problema para los bomberos... pffffffffff por favor q cojan una tuneladora y hagan el maldito metro. Que se las gasten y no la lien como siempre como la gran cagada de echegaray dnd se iba a soterrar el trafico para que la plaza del pilar llegara hasta el ebro, eso si que era mirar al rio... ahora seguira siendo la parte de atras dl pilar...

ALUCINANTE!!!!!! Después de 400 estudios de viabilidad del metro en Zaragoza realizados en los últimos 20 años, que nos han costado un dineral y que deben de estar por ahí archivados en algún estante polvoriento, ahora los mentes privilegiadas estos se tienen que ir a Burdeos a ver lo que aprenden, y aún dice algún miembro de la oposición que se tenía que haber ido a Toulouse puesto que allí hay metro y es otra opción barajada para Zaragoza....pues que se vayan a Barcelona o Bilbao que están ahí al lado y se dejen de chorradas, como se nota que no lo pagan ellos...Pero tanto les cuesta entender que lo que necesita la Zaragoza de ahora y la futura es un sistema de transporte SUBTERRÁNEO????, y que lo llamen como quieran...

El gran problema es que estos politicuchos hablan de la 1ª línea de tranvía como si fuera la leche, y no deja de ser un tranvía. Nuestros abuelos y lo conocían. Y además irse tan lejos para marear la perdiz es tocar los h... a los Zaragozanos que pagan sus sueldos con impuestos. En Valencia hay tranvía, y en Bilbao, Barcelona, Tenerife, etc... Y a este paso en toda España menos aquí. Y ya ni me atrevo a hablar de metro, qué quimera...

Pero es que además parece que estos concejales que han ido para allá son gente sin mucho criterio. En la noticia del Heraldo salía la opinión de varios concejales sobre el tranvía de Burdeos. Que si era muy moderno, que si la catenaria enterrada,.. y sólo al final, como el que no quiere la cosa, creo que era el del PAR va y dice que tiene el problema de que es muy lento.. Señores, empiecen por ahí. Si es un sistema de transporte muy lento, descártenlo desde el principio, y déjense de tonterías.. Para gastarse el dinero en algo que luego no funcione bien, mejor nos lo ahorramos..Vamos, yo lo veo mas lógico así.

El gran problema es que estos politicuchos hablan de la 1ª línea de tranvía como si fuera la leche, y no deja de ser un tranvía. Nuestros abuelos y lo conocían. Y además irse tan lejos para marear la perdiz es tocar los h... a los Zaragozanos que pagan sus sueldos con impuestos.

No es el mismo tranvía que hace 25 años, como un coche de hace 25 años no tiene color con las de ahora. Son mas eficientes y rapidos. Lo que deberían es sentarse a la mesa por lo menos e intentar consensuar, haber si uno va a hacer un tranvia y cuando cambie el gobierno nos ponen dos lineas de metro, y luego volvemos al tranvía. En pocas palabras UN PLAN GLOBAL CON FECHAS. Y eso si sea el que tipo que sea, que se intente que sea soterrado por el centro: hacemos un centro más peatonal y menos congestionado por posibles atascos, y mayor rapidez y por tanto frecuencia.

Yo lo de la distinción entre los tranvías de antaño y los nuevos, no lo veo tan claro.. De hecho en las ciudades europeas que han tenido tranvía de toda la vida, en la misma red se usan tranvías antiquísimos y tranvías modernos. Desde luego los modernos serán mas seguros y algo mas cómodos y me imagino que consumirán algo menos, pero salvo en cuestiones de imagen, no creo que haya grandes diferencias.

Los problemas que tuvo Zaragoza con su red de tranvías, los volverá a tener si deciden implantarlo de nuevo.

Ya pero con lo kAzurros que hay por aqui!!!!!!

Después de tragarme foros, mensajes y muchas opiniones he llegado a la conclusión de que me opongo al tranvía en zaragoza. Creo que zaragoza necesita metro y no tranvía, el tranvía lo único que causará será más problemas al funcionamiento de la ciudad. No sé, desde que el Periódico se hiciese eco de este foro creo que todavía existe la capacidad de mover las cosas y, desde ese punto de vista, abogo porque la gente se una a decir NO a un tranvía en vez de un metro. Para tirar el dinero en algo que no va a solucionar nada más que cuatro posibles planes especulativos con la romareda en plaza... TRANVÍA NO (METRO SÍ)

noticia elperiodico

Un tranvía sin cables para el centro histórico

DGA y ediles de Zaragoza van a Burdeos para tomar nota de su transporte.

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=256596

El PP quiere también autobuses biarticulados para las grandes avenidas

El concejal popular Pedro Jato manifestó que su partido no dice no al tranvía, pero aboga por mantenerlo soterrado en los tramos más céntricos.

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=256597

La noticia aclara muchas dudas que os harán tiraros de los pelos:

En las próximas semanas, el equipo de gobierno desvelará el trazado propuesto para el tranvía. Será entonces cuando se encargue un anteproyecto y todos puedan opinar sobre el mismo.

El PAR reclama también visitar una ciudad europea con metro y el PP aboga por soterrar el tranvía en Zaragoza en toda la zona del casco histórico.

Carlos Pérez indicó que la propuesta de los populares es "inviable" técnicamente porque habría que hacer un túnel a 30 metros de profundidad que arrancaría en el Centro Politécnico Superior del Actur y saldría al exterior pasada la plaza de San Francisco
El edil es partidario de un tranvía en superficie similar al de Burdeos sin catenarias desde la zona del Mercado Central hasta la plaza San Francisco. Pérez Anadón añadió que la operación de trenes de cercanías ya conectará a la ciudad en sentido este-oeste.
La puesta en marcha del tranvía en Burdeos se aprovechó para realizar una importante reconversión urbanística del casco histórico. Se compraron 3.000 bicicletas, se restringió el tráfico a los vehículos privados, se obligó a los ciudadanos a limpiar fachadas y se indemnizó a los comerciantes que tenían la línea a menos de diez metros de sus negocios.

Las cosas se empiezan a aclarar, y las posturas parecen más coherentes.

El PSOE por boca de Perez Anadon varía su postura, pues si mal no recuerdo para las elecciones de 2003 prometian un metro soterrado de denominación de origen. Así que adopta la misma postura que CHA, que es quien mantiene su postura sobre el tranvía en superficie. También prometieron cinco lineas.

El PP parece que por fin se aclara porque llegaba a decir autenticos sueños de verano, porque lo del tranvía circular entre el 3er cinturon y el 4º era de risa. Parece que por fin decide apostar por el tranvía pero soterrado. Y según las palabras de Anadón para que fuera técnicamente viable el tunel debe empezar en el Actur hasta la Plaza San Francisco. Nunca creia que me pondría en la misma postura que el PP en este asunto pero, por el momento, es la que más me agrada.

El PAR sigue con el metro en la cabeza aunque seguramente cambien de idea.

^^

"Un poco lento" dicen, el tranvia de Burdeos tiene de media 17 Km/h, pues vamos, haciendo calculos desde el CPS hasta la plaza españa serian unos 15 minutos (sin contar paradas), mas o menos lo que tarda el bus...

Yo es que no lo entiendo, "tienen intencion" de gastarse una millonada ¿para que? ¿para implantar un nuevo sistema de transportes que en velocidad es comparable a un autobus? ¿y para ello van a tener que modificar calles y avenidas, haciendo la circulacion aun mas insufrible?

¡Bendito progreso! Pero que iluso era cuando pensaba que el progreso es para aumentar la calidad de vida de los ciudadanos, yo que creia que la idea de implantar un nuevo sistema de transportes era para mejorar la movilidad de la gente.

Si, el tranvia sin duda debe de ser lo mejor, y no un sucio metro, que no tiene ninguna interrupcion entre parada y parada, que no interfiere en el trafico en superficie. Ademas esta claro que es inviable, tendria que hacerse un tunel a 30 metros dicen, claro, desde el principio hasta el fin de linea. Las ciudades que han implantado un metro y para sortear algun obstaculo han tenido que hacer tuneles profundos son unos estupidos, ¡si lo mejor hubiera sido un tranvia y ya esta!... un metro... "beh, y pa que queremos eso aqui?"

El PP quiere también autobuses biarticulados para las grandes avenidas

El concejal popular Pedro Jato manifestó que su partido no dice no al tranvía, pero aboga por mantenerlo soterrado en los tramos más céntricos.

Por mi parte ya tienen un voto mas.

Si siguen discutiendo asi, nos dara el 2050 y aun no tendremos nada de nada...

Vaya joyitas que nos ha dejado Anadón. De verdad que a veces pienso que si Zaragoza no es una ciudad del tercer mundo, es porque Dios es bueno, porque con dirigentes como Anadón, Gaspar o Berdié, Zaragoza debería de estar a la altura de Mombasa, Mogadiscio, o Kinsasha.

En fin, estas son las joyitas con las que este hombre nos quiere tomar el pelo:



El PAR reclama también visitar una ciudad europea con metro y el PP aboga por soterrar el tranvía en Zaragoza en toda la zona del casco histórico.

Carlos Pérez indicó que la propuesta de los populares es "inviable" técnicamente porque habría que hacer un túnel a 30 metros de profundidad que arrancaría en el Centro Politécnico Superior del Actur y saldría al exterior pasada la plaza de San Francisco.

O sea, que según este intelectual, para soterrar el tranvía en el centro, hay que meterlo a 30 metros de profundidad 2 kilómetros antes de llegar al centro.. Es que el pobre no se entera, cuando se soterra un tranvía normalmente se hace a poca profundidad, y con muros pantallas (que se pase por Madrid, y que vea como están construyendo el metro ligero soterrado).. En Zaragoza sólo está la duda de como atravesar el Huerva.. quizá en esa zona sí que habría que perforar un túnel convencional, y no un falso túnel, pero serían sólo unos cientos de metros.

Otra cosa sería si se apostase por un metro convencional, algo diferente a lo que ha propuesto el PP. En ese caso normalmente se hace un túnel profundo y con tuneladora... Todos tenemos muchas dudas de si Zgz necesita un metro pesado, .. pero lo que no se puede decir es que técnicamente es "inviable".. Aquí lo único inviable que tenemos es que este señor siga siendo concejal de Zgz, porque lo que no se puede hacer es salir a la palestra engañando y confundiendo a los ciudadanos con tanta cara y tanto desparpajo. A lo mejor, en Zgz hay gente que de esto no entiende ni pío, pero estoy seguro de que la inmensa mayoría de los ciudadanos no se traga eso de que en Zaragoza no se puede hacer un túnel.. Quien mas quien menos ha estado en Madrid, Barcelona o París y se dará cuenta de que se puede hacer.


"Es como hacer un edificio de diez pisos bajo el suelo. El coste de mantenimiento y las dificultades de acceso al mismo para las personas con problemas de movilidad serían terrible", respondió el primer teniente de alcalde.


En fin, otra gran aportación de este lumbreras.. Todos entendemos que un metro convencional es caro y difícil de amortizar. Tanto es así, que practicamente todos hemos asumido que en Zgz no tiene mucho sentido el metro pesado.. pero que este hombre diga que el metro crea problemas "terribles" para las personas de movilidad reducida, es para empezar a dudar de si su capacidad mental alcanza el mínimo de normalidad.

El metro convecional es el único medio de transporte, junto con el ascensor, donde la plataforma del vehículo, y la plataforma fija (andén) están a la misma altura.. En cualquier otro medio (coche, bus, tranvía, tren, avión, telecabina...) ambas plataformas están en desnivel.. Si se refiere al problema de bajar escaleras, eso se resuleve sencillamente poniendo ascesores, que es lo que se hace en el 100% de las estaciones nuevas de metro que se hacen en el mundo.

Algunos asocian metro pesado soterrado como síntoma de modernidad y tranvía en superficie como catetada .

El transporte público tiene que ser eficiente tanto económicamente como socialmente y lo que para una ciudad es eficiente para otra no lo es.
Así que no entiendo esa manía de cómo en un sitio se hace , aquí también se debe hacer.
Zaragoza tiene unas características determinadas y por eso yo apuesto por un tranvía íntegramente en superficie dando preferencia al transporte público e incluso peatonalizando en la medida de lo posible el centro de la ciudad.

Pero a la vez también apostaría por reformar los principales cruces de la ciudad para evitar tapones innecesarios. COmo por ejemplo los cruces de Goya con Gran Via , Goya con Anselmo Clavé-Av Valencia, cruce del Portillo etc etc..

Como vosotros estoy indignado con este tío. Pero qué manera de tomarnos por g******s!
Lo mejor es que van a Burdeos, una ciudad que dudo mucho que tenga ningún parecido con Zaragoza ni en población ni en extensión ni en distribución, para que a todo el mundo se le caiga la baba y vean que el tranvía es lo mejor del mundo mundial y encima se den cuenta de que es lento!
Como ya habeis dicho, que vayan a Bilbao que está más cerca y que vean lo que es un transporte metropolitano en condiciones y un señor metro; pero claro aquí eso es inviable... en Zaragoza las cosas que valen un poco más de dinero y que ciudades mucho más pequeñas se pueden permitir es inviable... venga por favor!!!

Lo de las personas con movilidad me parece de traca. O esta gente no ha viajao en su vida es que no le da para más...

Lo de los autobuses articulados esos que he visto me parece buena idea para la expo. Y sigo sin ver demasiada diferencia entre eso y el tranvía, y te ahorras las obras y cuando quieras modificas la línea.

El transporte público tiene que ser eficiente tanto económicamente como socialmente y lo que para una ciudad es eficiente para otra no lo es.

Si se puede pagar un estadio de futbol nuevo (que tiene mucha menor utilidad), o toda una Expo con dinero público (sólo el 15% es del ayto) es posible pagar una linea con tramo soterrados. Además tampoco habría tanto problema, se suben los impuestos (de nuevo) y listos. O si no la gran cantidad de viviendas de precio libre del Portillo y Barrio del AVE darán suficientes plusvalias, que no será por suelo en Zaragoza.

Nadie dice que el tranvia sea cateto y el metro la modernidad. Cada uno tenemos diferentes puntos de vista, que no se tiene que asociar a esas ideas. La modernidad si estaría ligada cuando de una vez por todas hagan algo, sea lo que sea.

Lo peor de sus palabras es descartar o equiparar los "cercanias" para el transporte urbano. Sinceramente prefiero un taxi a esperar media hora para un cercanias que me deje en ... ¿El portillo y miraflores?

..

Si se puede pagar un estadio de futbol nuevo (que tiene mucha menor utilidad), o toda una Expo con dinero público (sólo el 15% es del ayto) es posible pagar una linea con tramo soterrados. Además tampoco habría tanto problema, se suben los impuestos (de nuevo) y listos. O si no la gran cantidad de viviendas de precio libre del Portillo y Barrio del AVE darán suficientes plusvalias, que no será por suelo en Zaragoza.

Cuando hablo de eficiencia económica no me refiero a que no se tenga dinero para hacerlo , sino que sería totalmente inviable su mantenimiento .

Y aunque fuera viable , yo sigo creyendo que no sería positivo soterrar el tranvía por el centro . ¿cuántas paradas subterráneas se harían ? ¿a cuántos metros de distancia cada una ? ¿se parararían las obras al encontrar una vasija romana?

Cuantos menos vehículos privados haya en el centro mucho mejor y para ello no hay mejor forma que quitarle espacio al coche.
Por supuesto esto es cuestión de ideología ,así la derecha (PP) opina una cosa y la izquierda (cha) la contraria.


Nadie dice que el tranvia sea cateto y el metro la modernidad. Cada uno tenemos diferentes puntos de vista, que no se tiene que asociar a esas ideas.

Por supuesto , yo lo decía por comentarios que se han escrito en este hilo.

Lo peor de sus palabras es descartar o equiparar los "cercanias" para el transporte urbano. Sinceramente prefiero un taxi a esperar media hora para un cercanias que me deje en ... ¿El portillo y miraflores?
Como bien decía un forero hace unos días , las cercanías bienvenidas sean , pero ¿para qué?

No entiendo nada. Si es en superficie, ¿que hacemos con el centro? Se peatonaliza y ya está. Pero no se podrán hacer ningún tipo de aglomeración...Ni conciertos en Independencia, ni comparsas, ni procesiones, ni manifestaciones. ¿El ritmo de la ciudad va a cambiar por culpa del tranvia en superficie por el centro, o deberia ser el tranvía el que tenga en cuenta esas constumbres? (-->http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=168992)

El estudio que hicieron sobre la linea norte-sur contemplaba la posibilidad de soterrar desde el mercado a plaza san francisco. No creo que los tecnicos si lo consideraban tan mala opción la hubieran incluido en el informe. Pero aqui se escoge la que más conviene politicamente (si tu dices esto, yo digo aquello)

Además eso de sostener el medio de transporte tampoco llego a creermelo. El ayuntamiento de sevilla que debe tener unos recursos parecidos al de Zaragoza, y en poco igual el de Zaragoza le supera, si puede permitirselo (no digo que tengamos que hacer lo de sevilla) Existen los conciertos y convenios con otras administraciones del Estado. Si mal no recuerdo las areas de madrid y barcelona se llevan unos 100 millones de euros para su transporte metropolitano de las arcas del estado central. El transporte es de por sí deficitario pero no por ello hay que negarlo.

¿Por qué les da miedo un metro-tranvia soterrado? ¿Será que temen no poderlo inagurar en su legislatura y sea "otro" el que lo haga?. Con el presupuesto del ayuntamiento de Zaragoza nuestros queridos concejales podrian visitar Bilbao,Sevilla,Málaga,Valencia....y ver lo que hacen. Espero que el Sr. Perez Anadón no se presente en las próximas elecciones...porque tienen un voto menos por mi parte ya que con sus "ideicas" demuestra la poca cualificación y ambición que tiene para Zaragoza

Juan Ris

Yo lo que no acabo de entender que se tengan que ir a una ciudad francesa unos cuantos politicos del ayuntamiento para saber lo que es un tranvia o un metro!! ¿en serio no lo conocian? ¿tenemos politicos que jamas han salido de zaragoza? Por Dios!!! todos sabemos las ventajas del metro y del tranvia (metro-ligero) y sus desventajas. Y para cuestiones tecnicas para eso estan los ingenieros!
No se para que puñetas se tienen que ir una semanita a gastos pagados.

Aun asi, ellos lo que tendrian que hacer es dejarse guiar por los los tecnicos, que son los que de verdad saben. O a caso un politico al que le hayan "descubierto" que el metro va por debajo de tierra y un tranvia por encima, va a tener mas argumentos sobre que sistema es el mejor???

Para mi, lo mejor seria un metro ligero (el metro pesado creo que de momento no seria rentable en zaragoza) soterrado en el centro. Y si tanto les ha gustado el tranvia en superficie por el centro, que pongan uno en plan "bus turistico" que vaya de la expo al pilar o lo que sea, pero primero que se dejen de chorradas y hagan de una vez un medio de transporte decente y util!

Lo que no me convence nada es que se diga que es mejor el tranvía porque así además se peatonaliza el centro. Que pasa, que si se construye metro no se puede peatonalizar? me parece tan absurdo...
además es tirarse piedras contra su propio tejado porque por esa regla de 3 yo podría apoyar el metro porque quiero que todo el espacio sea para el peatón y el tranvía es un vehículo.

Todo esto es absurdo.
En fin, a mi me parece cateto hacer una obra que cuando la inauguras ya nace pequeña y da problemas, es decir, sin visión de futuro y solo para ahorrar un dinero.
Lo barato es caro. El tranvía nos saldrá muy caro, porque además no resolverá ningún problema de circulación, sino que muy al contrario la situación empeorará.
17 km/h ! Dios!
Inviable!!! Mecago en tu padre Anadón!!!
Las cosas están claras. El que quiera un tranvía-rural cateto que vote a PSOE o a CHA.
No se que pasará si entran PP o PAR en el ayto, pero se lo que pasará si gana PSOE-CHA y no me gusta nada. Prefiero lo bueno por conocer a lo malo conocido. Aunque soy escéptico con el tema. La sociedad zaragozana es muy cateta y prefiere tranvía-rural-cateto-lento en superficie porque les da angustia ir bajo tierra y además es inviable por las filtraciones, además, no se puede comparar Zaragoza con Málaga. Málaga es una gran ciudad y en cambio Zaragoza es un pueblo.
Por cierto, una pregunta. Cuando se revienta una tubería en Pza Paraiso ¿que se hace con el tranvía-rural? ¿se desvía? ( que me meo ).

Por cierto, una pregunta. Cuando se revienta una tubería en Pza Paraiso ¿que se hace con el tranvía-rural? ¿se desvía? ( que me meo ).

Eso me pregunto. Una hora desde Pablo Picasso a Maria Agustín (colegio Costa) y porque mi paciencia ha tenido un limite nos hemos bajado un cuarto de autobus. Que cutre!!

^^ eso es demagogia.
También podría decir que si se han inundado los sotanos de sagasta también se habría inundado el posible túnel...

En fin que se puede dar argumentos sin descalificar y llamar catetos a los que tenemos otros puntos de vista.

Lo que estaría bien que al ser una obra importante (esta sí)estuvieran de acuerdo todos.

^^ eso es demagogia.
También podría decir que si se han inundado los sotanos de sagasta también se habría inundado el posible túnel...

En fin que se puede dar argumentos sin descalificar y llamar catetos a los que tenemos otros puntos de vista.

Lo que estaría bien que al ser una obra importante (esta sí)estuvieran de acuerdo todos.

Bueno, que se inunde un tunel de metro moderno es bastante dificil por la rotura de una tuberia tipo como la que ha tenido lugar....primeramente porque van hasta a 30 metros de profundidad y porque están hechos a base de dovelas totalmente aisladas y perfectamente ensambladas entre si... Pero eso es algo que jamás veremos en esta ciudad, a cambio, tendremos multitud de debates estériles e inútiles sobre el tema por parte de nuestros políticos para perder aun más tiempo y retrasarnos aun más, si cabe, en lo que a medios de transporte público se refiere en relación a otras ciudades similares.
saludos

Con esto del reventón de Pza. Paraíso, los politicuchos y demás dirigentuza de esta ciudad se tendrían que ahorrar el viajecito de marras a ver tranvías en francia...
No hay mas que ver el caos que se está montando, imaginaros lo mismo con el tranvía, menos carriles por el centro= igual de atascos (o más) amén de crear un transporte que no aporta nada nuevo a lo que ya hay. Y además, nadie ha contado con los accidentes que puede causar el tranvía, preguntad en Barcelona y veréis.
Hoy me ha costado llegar desde las Murallas hasta Sagasta con Fleta, una hora y 10 minutos.
Esta ciudad necesita un metro soterrado pero ya... y varias líneas.
Qué envidia me da Sevilla, con una línea ya casi acabada y tienen en mente 3 más.
Las excusas que se están dando para no hacer metro son totalmente pueriles... "Miedo a los túneles", "Acceso difícil a discapacitados"... Es denigrante que zopencos como estos decidan el futuro de la ciudad.
Un saludo!

Bien por ti Vania, has resumido lo que son la ****** de políticos de esta CCAA. Lástima que nuestros colegas foreros no se integren en partidos políticos para sustituir a esas sangüijuelas...

Y además, nadie ha contado con los accidentes que puede causar el tranvía, preguntad en Barcelona y veréis.


Como usuario habitual del Trambaix, contesto yo. En NINGUNO de los accidentes en los que se ha visto implicado el nuevo tranvía de Barcelona (Trambaix i Trambesòs) ha sido el culpable del mismo. Todos han sido causados por conductores y/o peatones incívicos que se han saltado las normas de tráfico y han pasado como y/o cuando les ha dado la gana. Cuando, esperando en la parada o dentro del tranvía, veo las pirulas que hacen algunos conductores despreciando a todos los demás me entran ganas de que se los lleve el tranvía por delante, se lleven un buen susto y dejen de fastidiar a los demás.

Desgraciadamente los accidentes de tráfico existen y en la mayoría de los casos la causa es no respetar las normas ("si no pasa nada", "yo lo veo cuando viene", "yo controlo"...). Pero hasta que alguein tenga pruebas concluyentes (estadísticas o estudios sobre el tema) de que el tranvía es más inseguro que otros medios de transporte urbanos el autobús o el vehículo privado considero inoportuno introducir este factor en el debate.

Como usuario habitual del Trambaix, contesto yo. En NINGUNO de los accidentes en los que se ha visto implicado el nuevo tranvía de Barcelona (Trambaix i Trambesòs) ha sido el culpable del mismo. Todos han sido causados por conductores y/o peatones incívicos que se han saltado las normas de tráfico y han pasado como y/o cuando les ha dado la gana. Cuando, esperando en la parada o dentro del tranvía, veo las pirulas que hacen algunos conductores despreciando a todos los demás me entran ganas de que se los lleve el tranvía por delante, se lleven un buen susto y dejen de fastidiar a los demás.

Desgraciadamente los accidentes de tráfico existen y en la mayoría de los casos la causa es no respetar las normas ("si no pasa nada", "yo lo veo cuando viene", "yo controlo"...). Pero hasta que alguein tenga pruebas concluyentes (estadísticas o estudios sobre el tema) de que el tranvía es más inseguro que otros medios de transporte urbanos el autobús o el vehículo privado considero inoportuno introducir este factor en el debate.

A ver, si todo el mundo cumpliese a rajatabla las normas, no habría accidentes con el tranvía, pero tampoco los habría en las carreteras.. Por esa regla de tres, en vez de gastarnos el dinero en autovías, mejor construímos carreteras de doble sentido, que son mas baratas, y lo dejamos todo a que los conductores cumplan las normas.. Pero como somos humanos, y no máquinas, cometemos errores.. Un error en una autovía puede que no tenga la menor consecuencia, mientras que en un carretera puede ser fatal.. Por eso nos gastamos el dinero en construir autovías, y no carreteras..

Si señor, no deja de ser paradójico que ahora que se están eliminando los pasos a nivel en las carreteras nos quieran poner un tranvía por enmedio de la ciudad y sin barreras. Ya se que no es lo mismo, pero hay una cierta similitud, aunque alguno dirá que es demagogia pura. En fin.
Lo que es demagogia pura es decir que es inviable soterrar el tranvía añadiendo que es como construir un edificio subterráneo de diez plantas y que sería terrorífico para las personas con movilidad reducida y un montón de estupideces más que ha dicho que me parecen asquerosas y es lamentable que un politicucho de la talla de Pérez Anadón nos trate a los ciudadanos de Zaragoza como a retrasados mentales que no han salido del pueblo en su vida.
17 km/h! ¿pero como pueden siquiera contemplar esa opción?

A ver, si todo el mundo cumpliese a rajatabla las normas, no habría accidentes con el tranvía, pero tampoco los habría en las carreteras.. Por esa regla de tres, en vez de gastarnos el dinero en autovías, mejor construímos carreteras de doble sentido, que son mas baratas, y lo dejamos todo a que los conductores cumplan las normas.. Pero como somos humanos, y no máquinas, cometemos errores.. Un error en una autovía puede que no tenga la menor consecuencia, mientras que en un carretera puede ser fatal.. Por eso nos gastamos el dinero en construir autovías, y no carreteras..

Por eso y porque absorben mucho más tráfico que una carretera convencional, lo cual, siempre viene bien a la hora de descongestionar y fluidificar el tráfico...si no, los atascos podrían ser inenarrables.
saludos

Si señor, no deja de ser paradójico que ahora que se están eliminando los pasos a nivel en las carreteras nos quieran poner un tranvía por enmedio de la ciudad y sin barreras. Ya se que no es lo mismo, pero hay una cierta similitud, aunque alguno dirá que es demagogia pura. En fin.
Es demagogia pura. Un tranvía es un vehículo tan URBANO como un coche, una bicicleta o un autobús. ¿Hay barreras para autobuses? ¿Está la calzada del Paseo Independencia separada de la acera por guardarailes y se ha de atravesar por pasos subterráneos? No.

Lo que es demagogia pura es decir que es inviable soterrar el tranvía añadiendo que es como construir un edificio subterráneo de diez plantas y que sería terrorífico para las personas con movilidad reducida y un montón de estupideces más que ha dicho que me parecen asquerosas y es lamentable que un politicucho de la talla de Pérez Anadón nos trate a los ciudadanos de Zaragoza como a retrasados mentales que no han salido del pueblo en su vida.

Excusas baratas de quien no sabe qué decir y se agarra a lo primero que se le ocurre.
Aunque quizás los ciudadanos de Zaragoza deben salir más de casa y ver lo que hay por el mundo antes de decir disparates sobre el tranvía.

^^

Hombre, aunque no he leido todas las opiniones del hilo (es que son muchas) a mi no me ha parecido que nadie diga realmente disparatas sobre el tranvia, sino que se dice el disparate que seria poner un tranvia en Zaragoza (sobre todo el centro) que son cosas muy distintas.

La cuestion no es que nosotros los ciudadanos de Zaragoza tengamos de salir mas o menos y ver mas o menos mundo para tener un criterio objetivo sobre metro vs tranvia, sino que los politicos deberian salir menos (lo digo por Burdeos) y darse un paseo (a pie para variar) por las calles de Zaragoza, y ver como leches van a meter el trazado de tranvia por la avenida de Cesaraugusto, el Coso y Gran Via, por ejemplo, de forma que no solo van a mejorar el transporte, sino que encima interfiera lo minimo posible en la congestion de trafico normal (¿magia?).

Saludillos

Es demagogia pura. Un tranvía es un vehículo tan URBANO como un coche, una bicicleta o un autobús. ¿Hay barreras para autobuses? ¿Está la calzada del Paseo Independencia separada de la acera por guardarailes y se ha de atravesar por pasos subterráneos? No.



No soy experto en tranvías ni ferrocarriles, pero creo que uno de los problemas de hacer convivir el tranvía con peatones y coches es la distancia de frenado. En general, los medios de transporte que van sobre railes necesitan mayor distancia de frenado, que los medios sobre neumáticos. Para evitar situaciones de riesgo, hay 2 soluciones: la primera, reducir la velocidad, la otra sería tener una plataforma independiente que impida el paso de peatones y otros vehículos.


El mes pasado estuve en Bruselas, y pude comprobar la gran diferencia de velocidad que exsite cuando el tranvía va por superficie a cuando va por los túneles.. En cuanto se metía en un túnel, aprovechaba la cuesta de bajada para coger velocidad, y en cuanto salía a la superficie volvía al paso tortuga.. que es lo que nos espera en Zgz si deciden hacerlo así.

Aunque quizás los ciudadanos de Zaragoza deben salir más de casa y ver lo que hay por el mundo antes de decir disparates sobre el tranvía.
qué desagradables (y a veces desafortunadas) suelen ser las generalizaciones... :sleepy:

Como usuario habitual del Trambaix, contesto yo. En NINGUNO de los accidentes en los que se ha visto implicado el nuevo tranvía de Barcelona (Trambaix i Trambesòs) ha sido el culpable del mismo. Todos han sido causados por conductores y/o peatones incívicos que se han saltado las normas de tráfico y han pasado como y/o cuando les ha dado la gana. Cuando, esperando en la parada o dentro del tranvía, veo las pirulas que hacen algunos conductores despreciando a todos los demás me entran ganas de que se los lleve el tranvía por delante, se lleven un buen susto y dejen de fastidiar a los demás.

Vaya, hay que ser "tiquismiquis" para contestarme esto...
Está claro que el tranvía no será el causante directo, pero como vivimos en una sociedad en la que hay que dar oportunidades para todos y hay libertad para andar por la calle, resulta que la gente puede despistarse y estamparse contra el tranvía, cosa que con el metro soterrado es más complicado.
A lo mejor tú nunca cruzas hasta que esté en verde aunque no venga nadie por la calle, no?
De todas maneras me parece bastante poco cívico por tu parte desear que un semejante "se lo lleve el tranvía por delante"...

Desgraciadamente los accidentes de tráfico existen y en la mayoría de los casos la causa es no respetar las normas ("si no pasa nada", "yo lo veo cuando viene", "yo controlo"...). Pero hasta que alguein tenga pruebas concluyentes (estadísticas o estudios sobre el tema) de que el tranvía es más inseguro que otros medios de transporte urbanos el autobús o el vehículo privado considero inoportuno introducir este factor en el debate.

Totalmente de acuerdo, porque tú mismo te has contestado a esa pregunta en relación a los accidentes causados por el tranvía.
Creo que con el metro soterrado es más complicado que ocurran estas cosas, salvo que empujen del andén a la vía cuando el tren entra en la estación y, como tú dices, "se te lleve por delante".

Sin acritud.

Vaya, hay que ser "tiquismiquis" para contestarme esto...
Tal vez, pero estoy cansado de este tipo de generalizaciones sin fundamento.

Está claro que el tranvía no será el causante directo, pero como vivimos en una sociedad en la que hay que dar oportunidades para todos y hay libertad para andar por la calle, resulta que la gente puede despistarse y estamparse contra el tranvía, cosa que con el metro soterrado es más complicado....
Por esa reducción al absurdo no tendrían que existir ni autobuses ni coches ni bicicletas.

A lo mejor tú nunca cruzas hasta que esté en verde aunque no venga nadie por la calle, no?...
Más o menos.

De todas maneras me parece bastante poco cívico por tu parte desear que un semejante "se lo lleve el tranvía por delante"...

Tienes razón. Pero sólamente me refiero a un leve bollo en la chapa :bash:

Totalmente de acuerdo, porque tú mismo te has contestado a esa pregunta en relación a los accidentes causados por el tranvía."...
Aquí no te entiendo. De todos modos ya he dicho que ninguna de los accidentes de Trambaix\Trambesòs han sido causados por el tranvía.

Creo que con el metro soterrado es más complicado que ocurran estas cosas, salvo que empujen del andén a la vía cuando el tren entra en la estación y, como tú dices, "se te lleve por delante". Cada ambiente tiene sus riesgos, por lo que los posibles accidentes de cada uno de ellos varían.


Sin acritud.


No he visto acritud por ningún lado, sólo fructífero intercambio de pareceres.

Saludos.

qué desagradables (y a veces desafortunadas) suelen ser las generalizaciones... :sleepy:

Estoy cansado de ver como se vierten generalizaciones erróneas y sin fundamento sobre el tranvía. Qué tontos deben ser en paises tan desarollados como Alemania, suecia, Holanda y Suiza que mantienen y desarrollan el tranvía, eso que es lento, no sirve para nada y no cabe en la ciudad, en vez de hacer metros que lo solucionan todo por arte de magia.

En vez de analizar las cosas de forma racional, los españoles nos hemos especializado en comportarenos siempre como "nuevos ricos" y elegir "caballo grande, ande o no ande".

Debe ser la tercera o cuarta vez que lo pongo en el foro y jamás he recibido ningún comentario o respuesta, de todos modos os vuelvo a recomiendar que le echeis un vistazo a webs como www.tramvia.org (http://www.tramvia.org), world.nycsubway.org (http://world.nycsubway.org), www.urbanrail.net (http://www.urbanrail.net) o www.thetrams.co.uk (http://www.thetrams.co.uk). Y tambien lo del circuito Zaragoza - Bilbao -Burdeos - Toulouse - Montpellier - Barcelona - Valencia - Zaragoza que os propuse hace unas semanas.

Saludos.

Pero también habrás de entender que la realidad zaragoza es radicalmente distinta a barcelona o a las ciudades europeas (muchas de ellas ensanchadas tras las destrucciones por las guerras), y nosotros la tenemos más presente. No es posible comparar la diagonal de barcelona con el coso de zaragoza por muy racional que sea el tranvía.

Yo solo se que por independencia NO CABE UN TRANVÍA xdddddd

Esto parece un "deja-vu" eterno...

¿Tan difícil es hacer lago como esto?

-Zonas tipo Actur o Valdespartera:

Tranvía en superficie sobre jardines protegidos con setos para evitar atropellos. Cruces varios peatonales con semáforo.

Los cruces con calles menores (por ejemplo León Felipe o Pablo Neruda) se harían a nivel con prioridad semafórica para el tranvía.

Los cruces con calles importantes (Valle Broto, Picasso) se harían a distinto nivel, con un túnel-puente que no tiene que ir a 30 m. Simplemente un paso justo por debajo para que los dos flujos de circulación no se estorben. De paso alguno de estos pasos a distinto nivel podría hacerse más ancho y usarse también para una de las avenidas.

Estaciones en esta parte en superficie o bien en los subterráneos con un simple ascensor para las personas de movilidad reducida.

-Zonas de avenidas estrechas:

Túnel apantallado (equivalente a la profundidad de un sótano, y si en casos como el de esta semana se inundaría) se podría aprovechar según el sitio para hacer algún parking para residentes y reducir las zonas de aparcamiento en superficie para hacerlas peatonales.

Zonas complicadas como Pza. Paraiso:
El Huerva pasa más o menos bajo el andador de Gran Vía y sigue hacia el Pº Constitución. Se excava, canaliza y desvía su trazado levemente hacia Sagasta, se deja anchura suficiente entre la Subestación (queda bajo las aceras de la fachada del Paraninfo) y el nuevo cauce para que quepan las dos vías. Obviamente la estación se hace en Plaza Aragón porque en ese cruce no cabe.

Buff vaya parrafada.....

-Zonas de avenidas estrechas:

Túnel apantallado (equivalente a la profundidad de un sótano, y si en casos como el de esta semana se inundaría) se podría aprovechar según el sitio para hacer algún parking para residentes y reducir las zonas de aparcamiento en superficie para hacerlas peatonales.


La cosa es que apantallar en el centro es imposible. Si no hicieron el parking de independencia no van a hacer lo que propones. Es una zona donde por poco que escarbes sale una piedra o un cementerio.

Bueno, en Independencia no es posible por lo que hay debajo, pero se puede esquivar la zona más antigua, por ejemplo por pºMaría Agustín. O porque no, como Independencia es ancho y no tiene tanto tráfico se puede ir en superficie.

Aunque luego está el cuello de botella agravado por las salidas del parking de Puerta Cinegia...

Claro, en lugar de hacerlo pasar por Independencia, q hagan el tramo soterrado por Cesaraugusto - Pta Carmen - Pza Aragon por ejemplo (aunke el parking de Pza SAlamero no se si supondría algun problema)

Me gusta que gente de fuera se una al debate y lo enriquezca pero que antes se lea un poco las opiniones de la gente y no vengan a evangelizar a nadie.

Aquí mucha gente estamos a favor del tranvía, pero no por el centro de una ciudad densa como Zaragoza. Se puede estar a favor o en contra pero en un tono constructivo y reitero, sin generalizar. Leer una opinión de alguien no significa que todos del foro pensemos lo mismo y mucho menos todos los "de Zaragoza".

Yo he viajado y he subido a tranvías y no, no me parece que sea el mejor transporte para el centro de Zaragoza, tengo fundadas razones que he repetido mil veces.

Nadie dice que el tranvía en sí sea una ****** (y si lo dicen yo no estoy de acuerdo), pero que no en todas las circunstancias el servicio que presta es igual de idóneo. Y a lo de diempre, igual que puedes decir que en otros sitios se hace tranvía se puede contestar conque en muchos sitios se sigue haciendo metro.

Yo creo que hay que dejarse de ejemplos concretos y mirar la realidad de Zaragoza y de su centro, de su densidad, de su tráfico, etc, etc... y escoger la mejor opción. Para mi es el transporte bajo tierra. Y si no se puede hacer, que lo digan los técnicos.

A que profundidad aparecieron las ruinas en paseo independencia? Creo que ya se hablo hace un tiempo y creo recordar que alguien dijo que era imposible... pero... no recuerdo.
Seria posible utilizar esas ruinas para crear una "estacion-museo"?? Quiero decir, se podria bajar un piso y tener las ruinas, y en la planta inferior la estacion. O si no hay espacio... como al fin y al cabo las ruinas que aparecieron son muros... da igual verlos desde arriba que desde abajo... se podria poner la estacion debajo de ellos y acristalar el techo para poderlos ver, asi el cristal seria el suelo de las ruinas y algo de ellas se aprovecharia... (esto es una locura no?) Solo seria el tramo de la estacion, no todo el paseo.

Y a una mala, en plaza aragon creo (no lo se) ya no hay nada en el suelo, y en plaza españa, si pudieron hacer el parking, se supone que tampoco hay nada. Asi que una estacion al principio y otra al final, y a una profundidad suficiente como para no tocar las ruinas. Que digo yo, que si no se puede hacer la estacion museo, sera porque las ruinas tampoco estan muy abajo no??

Aun no entiendo cual es el inconveniente para no soterrar en el centro, y recordemos el dicho, lo barato al final resulta caro...

Aun no entiendo cual es el inconveniente para no soterrar en el centro, y recordemos el dicho, lo barato al final resulta caro...

Siempre he pensado que seguro que había muchisimas más ruinas en la Plaza del Pilar y hay todo un parking en la misma plaza. También pienso que al escabar los cientificos que hagan previamente su investigación y luego que actue la obra publica, tampoco se puede hacer por cada piedra medieval un museo pues eso es mucho mas insostenible economicamente que el metro convencional. La cosa está en que se daría un intenso debate que, conociendo un poco a la ciudad, se tornaría a favor de las ruinas.

El mayor problema en superficie del tranvía está en Plaza Paraiso y Gran Vía, por ahi va todo el tráfico de Zaragoza, y ahora se está viendo perfectamente. El resto no da tanto problema siempre que las vías sean exclusivas para el tranvía, olvidandonos del tráfico en el Coso y Cesaraugusto

Siempre he pensado que seguro que había muchisimas más ruinas en la Plaza del Pilar y hay todo un parking en la misma plaza. También pienso que al escabar los cientificos que hagan previamente su investigación y luego que actue la obra publica, tampoco se puede hacer por cada piedra medieval un museo pues eso es mucho mas insostenible economicamente que el metro convencional. La cosa está en que se daría un intenso debate que, conociendo un poco a la ciudad, se tornaría a favor de las ruinas.

El mayor problema en superficie del tranvía está en Plaza Paraiso y Gran Vía, por ahi va todo el tráfico de Zaragoza, y ahora se está viendo perfectamente. El resto no da tanto problema siempre que las vías sean exclusivas para el tranvía, olvidandonos del tráfico en el Coso y Cesaraugusto

Lo del debate a favor de las piedras, será según quién gobierne porque en el Pilar, efectivamente, no hubo tal debate ni se sabe a ciencia cierta qué había o dejaba de haber...vamos, todo lo contrario que años después en Independencia en el que se logró frenar definitivamente un aparcamiento subterráneo que hubiese sido muy beneficioso para el comercio de la zona...así que eso depende, insisto, de la candidez de quien gobierne o de su malicia...je,je.
saludos

Bueno, lo de Independencia fue mas bien por las prisas del PP por inaugurarar la reforma antes de las elecciones.

A parte de que ya sabemos que los periódicos locales, oposición y demás demagogos siempre van a llorar si no conservamos cualquier chamizo mediaval que encontremos en el subsuelo, me gustaría saber que dice la ley de esto.. ¿Es necesario conservar siempre cualquier cosa que se encuentre en el mismo lugar donde se halle? ¿Se pueden trasladar a cualquiier otro sitio aunque sean unas ruinas super importantes? En caso de que la ruina no tenga la mas mínima importancia (como el arrabal ese que se encontró en Independencia) ¿Se puede destruir sin mas?

Yo no tengo ni idea de si las ruinas de Independencia tenían mucho , poco o nulo interés , pero sí recuerdo que el heraldo , con Fatás a la cabeza , hizo una campaña brutal para paralizar el parking .... Algún interés tendría.

Lo del parking de la plaza del pilar .... sin comentarios. (Fue una de las etapas mas negras de Zaragoza).

---------
Y sobre el recorrido del tranvía . ¿véis algún incoveniente de que pase en superficie por el cesarauguto-coso-independencia? Yo lo que veo incoherente es que en el paseo independencia haya 6 carriles y en plaza españa-coso pase a un carril y medio. No pasaría nada por restringir el tráfico exclusivamente para residentes.

Eso sí , veo inconvenientes de que vaya en superficie en plaza paraiso-gran via si en un futuro siguen pasando por ahí 150.000 vehículos al día .
O modifican los hábitos de los conductores para que no pasen por ahí o hacen un túnel para los coches o soterran en ese cruce el tranvía.

Una pregunta: ¿Nunca os habéis quedado atascados en medio de un cruce porque teníais el semáforo en verde y habéis pasado? Esto cuando hay atascos suele pasar y cuando venga un tranvía de frente va a ser peligroso. Si finalmente se hace en superficie se deben al menos hacer los cruces a distinto nivel como dice Pedro para el Actur. Mira que lo hacen dificil! si la solución más viable es subterráneo en el centro!.
Lo de las ruinas es una patraña más. Lo que dice Koki es cierto, más que encontrarían debajo de la plaza del Pilar y han hecho un párking ya no van a encontrar. Son excusas baratas para acabar haciendo una obra barata que no sirva y que nos venderán como la repera y que puede ser que para Bordeaux sea una solución válida, pero para Zaragoza no servirá.
En Atenas han hecho metro, en Roma hay metro. Allí cuando excavas no encuentras nada, porque son ciudades con menos história que nuestra bimilenaria ciudad inmortal.

Una pregunta: ¿Nunca os habéis quedado atascados en medio de un cruce porque teníais el semáforo en verde y habéis pasado? Esto cuando hay atascos suele pasar y cuando venga un tranvía de frente va a ser peligroso.

Bueno, el tema está en no pasar si ya ves que te vas a quedar en el cruce. De todos modos el tranvía no te va a arrollar, se esperará a que te apartes mientras el conductor y los pasajeros te miran con odio.

Lo de las ruinas es una patraña más. Lo que dice Koki es cierto, más que encontrarían debajo de la plaza del Pilar y han hecho un párking ya no van a encontrar. Son excusas baratas para acabar haciendo una obra barata que no sirva y que nos venderán como la repera y que puede ser que para Bordeaux sea una solución válida, pero para Zaragoza no servirá.
En Atenas han hecho metro, en Roma hay metro. Allí cuando excavas no encuentras nada, porque son ciudades con menos história que nuestra bimilenaria ciudad inmortal.

El tema de las posibles ruinas es otra de las excusas de mal pagador para justificar el no hacer nada. En ese estudio correcto, profundo y detallado que debe estar en algún cajón tiene que estar analizado.

Sobre Atenas, decir que aparte de metro, para los Juegos Olímpicos inaguraron una extensa red de tranvía que une el centro con las playas (http://linuxweb.internet.gr/tramsa/html/en/diadromes.php?id=1). Además existe una densa red de trolebuses.
Y en Roma nunca ha dejado de haber tranvías, aunque esta ciudad no es un ejemplo a seguir en cuanto a transporte público(http://world.nycsubway.org/eu/it/rome.html ).

Yo no tengo ni idea de si las ruinas de Independencia tenían mucho , poco o nulo interés , pero sí recuerdo que el heraldo , con Fatás a la cabeza , hizo una campaña brutal para paralizar el parking .... Algún interés tendría.

Lo del parking de la plaza del pilar .... sin comentarios. (Fue una de las etapas mas negras de Zaragoza).

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Y sobre el recorrido del tranvía . ¿véis algún incoveniente de que pase en superficie por el cesarauguto-coso-independencia? Yo lo que veo incoherente es que en el paseo independencia haya 6 carriles y en plaza españa-coso pase a un carril y medio. No pasaría nada por restringir el tráfico exclusivamente para residentes.

Eso sí , veo inconvenientes de que vaya en superficie en plaza paraiso-gran via si en un futuro siguen pasando por ahí 150.000 vehículos al día .
O modifican los hábitos de los conductores para que no pasen por ahí o hacen un túnel para los coches o soterran en ese cruce el tranvía.

Es exactamente lo mínimo que habría que hacer. En Cesaraugusto y el Coso puede ir perfectamente por superficie, siempre y cuando sólo sea el tranvía lo que pase por ahí. Es más, particularmente lo prefiero al ser mas vistoso y dejar mas espacio al peatón.

Como es imposible mover las calles todos los puntos de la ciudad se dirigen a Plaza Paraiso y, aunque se modifique el hábito del conductor, siempre será un nudo absolutamente necesario (lo estamos viendo estos días como vivo ejemplo). Además sería la perfecta estación subterranea si finalmente deciden (jajajaja) hacer el tunel desde Delicias. Convertiriamos, mas si cabe, a la Plaza Paraiso en el centro total de la ciudad; aunque sabemos que parte de la actividad se traslade hacia el oeste ya cubierto por el portillo y delicias.

Lo de fatás, lo unico que lo llego a entender es que es profesor de historia y de ahi la puede venir la vena.

Bueno, el tema está en no pasar si ya ves que te vas a quedar en el cruce. De todos modos el tranvía no te va a arrollar, se esperará a que te apartes mientras el conductor y los pasajeros te miran con odio.




Desde luego tú todo lo dejas en manos de que los conductores cumplan todas las normas.. Pero como bien sabes, en el 99% de los atascos, los conductores terminan invadiendo los cruces porque no tienen la suficiente paciencia de esperar a que se despeje completamente el cruce para pasar. Además de que si haces esos, corres el riesgo de que se te vuelva a poner el semáforo el rojo, y a lo que vuelva a verde no puedas pasar por que el cruce lo ocupen los de la vía transversal.. Vamos, que si no te metes en el cruces de mala manera, no pasas..

Es cierto que el tranvía frenará antes de arrollar a un coche, pero es que precismante esta es la principal razón para que un tranvía en superficie tenga que ir a velocidad de tortuga.

Bueno en Actur en superficie con los cruces importantes a distinto nivel.
Cruzamos el Ebro por el puente de Santiago y....

Si seguimos en superficie por Cesar Augusto hacia el coso y plaza España nos topamos con el paso del Mercado Central. Si el tranvía pasa por ahí en superficie habría que dejar ese paso en exclusiva para el transporte público. Por debajo se me antoja complicado por el parking que hay un poco más arriba, habría que hacer una pendiente muy pronunciada para salvar el parking.

Seguimos en superficie hasta Plaza de España con exclusividad para transporte público y en Independencia se sigue en superficie (hay espacio de sobra) hasta la calle Albareda donde se empieza a soterrar hasta al menos el campo de la Romareda.

Luego de Romareda a Valdespartera seguimos estilo Actur, aunque el tramo del hospital Militar al canal no es muy ancho que digamos.

Luego se podría ir en paralelo al canal para después enlazar con Valdespartera y entrar ahí cerca o por Montecanal para dar servicio a ese barrio ( y de paso a Skraddel :-) )

Si seguimos en superficie por Cesar Augusto hacia el coso y plaza España nos topamos con el paso del Mercado Central. Si el tranvía pasa por ahí en superficie habría que dejar ese paso en exclusiva para el transporte público. Por debajo se me antoja complicado por el parking que hay un poco más arriba, habría que hacer una pendiente muy pronunciada para salvar el parking.

Bueno, si no hay espacio suficiente, quizá se podrían hacer 2 túneles. Uno para cada sentido, pasando a ambos lados del parking e incluso del mercado central, para que no tenga que hacer un giro brusco. aunque claro habría que ver en un plano hasta donde llega exactamente el parking y ver si hay espacio suficente..

La verdad que un túnel para una única vía puede ser bastante estrecho.. En algunos tramos viejos del metro de Madrid donde pasan los trenes de gálibo estrecho (como el tranvía), si se separan los 2 sentidos, se ve lo pequeños que son los túneles.. Yo creo que hacer un túnel de esos, a muy poca profundidad, y con muros apantallados, está chupado..

Si cedemos el espacio del puente de Santiago y Cesaraugusto y Coso al tranvía exclusivamente ¿para que nos sirven 6 carriles en Independencia? Los coches que vayan desde Independencia tendrán obligatoriamente que seguir hacia el Coso bajo. Y los que vengan del Coso bajo? En dirección a Cesar Augusto no podrán seguir porque pasa el tranvía y es en plataforma exclusiva.Tampoco podrán coger Independencia hacia Pza Aragón porque pasa el tranvía y es en plataforma exclusiva. Entonces, el Coso bajo desde Pza España sería de sentido único hacia San Miguel y para salir de la ciudad todo el tráfico que hoy va por Independencia-España-Coso-Cesar Augusto-Mercado Central y el que viene por Puerta del Carmen-Cesar Augusto-Mercado Central que es mucho tráfico tendrá obligatoriamente que desviarse con el consiguiente rodeo por Pza Europa y Valle de Broto o bien por Pº La mina o Camino Las torres y Puente de las Fuentes o por el tercer cinturón. Haciendo más kilómetros y congestionando más estos falsos cinturones de ronda, por los que no se avanza debido a los muchos semáforos, cruces al mismo nivel con avenidas importantes y la velocidad limitada a 50.
Si el plan es desviar todo el tráfico por los cinturones debería haber una política de favorecer el tráfico por estos: soterrando cruces y aumentando a 80 el límite al menos en el 3er cinturón. Ya que das más vuelta, al menos que te cueste menos tiempo ¿no? que menos!
Lo que aliviará la construcción de la Ronda del Rabal se contrarestará con la inutilización de Independencia-Puente de Santiago y Cesar Augusto, con lo cual por un lado a los coches que dejen de pasar por Pza Europa habrá que sumarles los que pasaban por el centro que necesitarán usar el segundo cinturón.

Si cedemos el espacio del puente de Santiago y Cesaraugusto y Coso al tranvía exclusivamente ¿para que nos sirven 6 carriles en Independencia? Los coches que vayan desde Independencia tendrán obligatoriamente que seguir hacia el Coso bajo. Y los que vengan del Coso bajo? En dirección a Cesar Augusto no podrán seguir porque pasa el tranvía y es en plataforma exclusiva.Tampoco podrán coger Independencia hacia Pza Aragón porque pasa el tranvía y es en plataforma exclusiva. Entonces, el Coso bajo desde Pza España sería de sentido único hacia San Miguel y para salir de la ciudad todo el tráfico que hoy va por Independencia-España-Coso-Cesar Augusto-Mercado Central y el que viene por Puerta del Carmen-Cesar Augusto-Mercado Central que es mucho tráfico tendrá obligatoriamente que desviarse con el consiguiente rodeo por Pza Europa y Valle de Broto o bien por Pº La mina o Camino Las torres y Puente de las Fuentes o por el tercer cinturón. Haciendo más kilómetros y congestionando más estos falsos cinturones de ronda, por los que no se avanza debido a los muchos semáforos, cruces al mismo nivel con avenidas importantes y la velocidad limitada a 50.
Si el plan es desviar todo el tráfico por los cinturones debería haber una política de favorecer el tráfico por estos: soterrando cruces y aumentando a 80 el límite al menos en el 3er cinturón. Ya que das más vuelta, al menos que te cueste menos tiempo ¿no? que menos!
Lo que aliviará la construcción de la Ronda del Rabal se contrarestará con la inutilización de Independencia-Puente de Santiago y Cesar Augusto, con lo cual por un lado a los coches que dejen de pasar por Pza Europa habrá que sumarles los que pasaban por el centro que necesitarán usar el segundo cinturón.

Y todo eso suponiendo q soterraran de Pza Aragon a Pza San Francisco, q si no es así ya no kiero ni pensar la q se puede liar, sobre todo en Pza Aragon. Y q estos razonamientos tan básicos no les entren en la cabeza a kien le tiene q entrar.... ayhs

Jo, chavales, os estais estrujando la cabeza de mala manera con unas ideas fantásticas y que aquí tenemos todos muy claras...pero, por desgracia, creo que servirán de poco dado el acusado provincianismo y el típico acojonamiento de la clase política de esta tierra, todavía muy acomplejada y corta de miras...como no les den un cursillo acelerado de Gallardonismo agudo, la llevamos clara.
saludos

Estoy totalmente de acuerdo. Os imaginais el follon que hubiese supuesto la rotura de la tuberia de Pza Paraiso para el tranvia. Y quien dice en Pza. Paraiso en cualquier lugar del recorrido. Lo malo del tranvia es que es una infraestructura "rigida" sometida a muchos avatares.
Por otro lado hay que pensar no en el sistema de transporte que se necesita hoy sino el conveniente para el año 2020 (entre ponte bien y estate quieto...proyectos, obras, etc) hasta dentro de 8 o diez años no vemos otro sistema de transporte que el actual.
Yo creo que cada vez hay mas razones para apoyar un tranvia subterraneo (por si a alguien lo de metro paize que no le gusta) al menos por el centro ( o sea, por lo que ahora es el el casco urbano de Zaragoza).

Y en Roma nunca ha dejado de haber tranvías, aunque esta ciudad no es un ejemplo a seguir en cuanto a transporte público(http://world.nycsubway.org/eu/it/rome.html ).

Doy fe de ello, lo que aquí con el reventón de Plaza Paraiso nos parece un dramón insufrible, allí es el pan nuestro de cada día, los tranvías bastante a menudo se quedan tirados (no por viejos, que lo son, sino por falta de mantenimiento), o ocurre algún accidente. Y sobre su red de metro, mejor no hablar, 2 líneas para una ciudad del tamaño de Madrid, y un único intrecambiador, y vagones y estaciones que recuerdan al metro de Kinshasa. Roma es el ejemplo de lo que no debe ser el transporte público en una ciudad.

Y Atenas, otro tanto de lo mismo, puede que ahora con los JJOO esté mejor, pero en 1990-1998 y 2000, era absolutamente insufrible, lo más rápido en muchos casos era un taxi (baratísimo).

Yo no tengo ni idea de si las ruinas de Independencia tenían mucho , poco o nulo interés , pero sí recuerdo que el heraldo , con Fatás a la cabeza , hizo una campaña brutal para paralizar el parking .... Algún interés tendría.

No busques más: Heraldo=Luengo=Grancasa=al comercio del centro, ni agua, hay que hundirlo=adios parking subterraneo.

Así nos va, muchos comercios del centro sufrieron de lo lindo, pero los CC como Grancasa se hicieron de oro en ese 2002.

Lo del parking de la plaza del pilar .... sin comentarios. (Fue una de las etapas mas negras de Zaragoza).

Ya me gustaría que en vez del visir tuviésemos a alguien como García Nieto, lo de las etapas más negras lo dirás por aquella época estábamos libres de iluminados que no saben lo que quieren (Chunta), aparte de proteger la fabla, pero que no tienen ni idea de urbanismo, metro y transporte público, ni del entorno de la estación del AVE (para eso se cargaron el proyecto de entorno 3, dos años de trabajo!!), y tantos otros "éxitos".

Aquella fue la época en la que se hicieron más cosas en esta ciudad (buenas y malas, por supuesto, no lo niego), pero compara con las épocas anteriores a aquella, y sobretodo con la posterior (Rudi). En la política municipal, no hay nadie con la visión de ciudad que tenía Gª Nieto en CHA, ni en el PSOE (exceptuando tal vez al propio alcalde), y por supuesto no en el PAR ni el PP (Atarés la tenía, y ya ves como lo defenestraron) . Ya me gustaría a mí que el nuestro querido Gaspar, Perez Anadón, Berdié y Buesa montasen un partido propio, para que se quitasen de en medio un poco.

Y Atenas, otro tanto de lo mismo, puede que ahora con los JJOO esté mejor, pero en 1990-1998 y 2000, era absolutamente insufrible, lo más rápido en muchos casos era un taxi (baratísimo).
Yo estuve el año pasado en Atenas y mi opinión es justo la contraria, se ve que con los JJ.OO. se pusieron las pilas.

No busques más: Heraldo=Luengo=Grancasa=al comercio del centro, ni agua, hay que hundirlo=adios parking subterraneo.

Así nos va, muchos comercios del centro sufrieron de lo lindo, pero los CC como Grancasa se hicieron de oro en ese 2002.



Ya me gustaría que en vez del visir tuviésemos a alguien como García Nieto, lo de las etapas más negras lo dirás por aquella época estábamos libres de iluminados que no saben lo que quieren (Chunta), aparte de proteger la fabla, pero que no tienen ni idea de urbanismo, metro y transporte público, ni del entorno de la estación del AVE (para eso se cargaron el proyecto de entorno 3, dos años de trabajo!!), y tantos otros "éxitos".

Aquella fue la época en la que se hicieron más cosas en esta ciudad (buenas y malas, por supuesto, no lo niego), pero compara con las épocas anteriores a aquella, y sobretodo con la posterior (Rudi). En la política municipal, no hay nadie con la visión de ciudad que tenía Gª Nieto en CHA, ni en el PSOE (exceptuando tal vez al propio alcalde), y por supuesto no en el PAR ni el PP (Atarés la tenía, y ya ves como lo defenestraron) . Ya me gustaría a mí que el nuestro querido Gaspar, Perez Anadón, Berdié y Buesa montasen un partido propio, para que se quitasen de en medio un poco.

Bueno, lo de favorecer tan claramente a los CC, especialmente a Grancasa, es mucho decir ya que el 2002, como los demás años no fue ni mejor ni peor para los CC que cualquier otro si acaso se vieron favorecidos por las obras del centro de forma coyuntural y temporal, pero hubiese pasado lo mismo si se hubiese hecho el famoso parking.
Además, en Grancasa hay muchas más partes implicadas e interesadas, como ECI propietario del 45% y con claros intereses también en el centro de la ciudad...no creo que haya intereses tan directos para favorecer a un comercio o una zona en detrimento de otra y más ahora con tanta diversidad y dispersión comercial de cara al 2008 y con inversiones tan repartidas por toda la ciudad, incluido el centro (plaza-14, puerta cinegia, renovación cines Palafox etc)
saludos

Ya me gustaría que en vez del visir tuviésemos a alguien como García Nieto, lo de las etapas más negras lo dirás por aquella época estábamos libres de iluminados que no saben lo que quieren (Chunta), aparte de proteger la fabla, pero que no tienen ni idea de urbanismo, metro y transporte público, ni del entorno de la estación del AVE (para eso se cargaron el proyecto de entorno 3, dos años de trabajo!!), y tantos otros "éxitos".

Puedo entender el forofismo , pero no ,(y más viniendo de tí) que para defender la gestión de Nieto te mofes de una lengua milenaria.

Me parece perfecto que creas que la gestión del ex concejal fuera maravillosa. Es normal que en todos los años que estuvo junto al imputado y condenado Antonio G. Triviño hiciera cosas buenas , ¡faltaría más! ,

Pero para mí fue la etapa más negra ,en la época democrática, en cuanto a conservación de patrimonio histórico.

Además, en estos días de reventones , me acuerdo de la reforma de la avenida de Madrid , que se hizo sin cambiar las tuberías para llegar a tiempo a las elecciones.

Lo del parking de Independencia fue una auténtica pena porque ahora hace muy difícil poder peatonalizar las calles del centro (Zurita, Costa, Isaac Peral).. mas que nada porque si a los vecinos y trabajadores de esa zona les quitamos sus zonas de aparcamientos, ya me dirás en donde van a dejar el coche.

Sobre los supuestos intereses de Heraldo en paralizar ese parking, la verdad que tengo mis dudas.. Yo cada vez que leo ese periódico me da la sensación de que se quejan de todo.. hasta de que sale el sol por las mañanas, y la luna por la noche.. Por ejemplo, el otro día con el tema de la sequía y el nivel de los embalses, sacando noticias catastróficas de como bajaban las reservas de agua.. pero si no llueve porque estamos en verano (normal), y que los embalses se exprimen hasta la última gota para los regadíos,, lo natural es que bajen las reservas.. A mí lo que me preocuparía sería lo contrario..

Cada vez me da más pereza los domingos que me quedo aquí en Torrejón el bajar a Madrid a por el Heraldo. Independientemente de sus ideas políticas y su escasa independencia, los contenidos son cada vez más grises y poco interesantes.

Puedo entender el forofismo , pero no ,(y más viniendo de tí) que para defender la gestión de Nieto te mofes de una lengua milenaria.

Me parece perfecto que creas que la gestión del ex concejal fuera maravillosa. Es normal que en todos los años que estuvo junto al imputado y condenado Antonio G. Triviño hiciera cosas buenas , ¡faltaría más! ,

Pero para mí fue la etapa más negra ,en la época democrática, en cuanto a conservación de patrimonio histórico.

Lo del forofismo, simplemente es una opinión, yo valoro esa época como una de las más productivas de la ciudad, con sus claros y sombras, y aciertos y errores, hay que saber de dónde se partía, y cuantos equipamientos tenía la ciudad, muchos barrios carecían hasta entonces de un triste polideportivo o centro cívico. Pero hay que respetar las opiniones de cada cual, si tu la consideras una época negra, tus razones tendrás y me parece muy respetable.

Respecto al resto, lee de nuevo mi párrafo, Indar, en ningún momento me mofo de la fabla. Critico la incompetencia de un partido político, Chunta Aragonesista, en materia de urbanismo, metro y transporte público, y que sólo les preocupe defender la fabla y lo que ellos llaman las tradiciones de Aragón.

Criticar a CHA no es mofarse de la fabla, al igual que criticar el PNV no supone mofarse del euskera, ni criticar a Bush ser antiamericano, ni a Sharon ser antisemita. Pero ya se sabe que uno de los principales mecanismos de los partidos nacionalistas (y CHA lo es, no lo olvidemos) es evitar las críticas a la gestión política acusando al que las hace de denigrar las cultura, o la lengua, o la propia identidad del país.

Puedo ser aragonés, pero nunca se me ocurrirá pensar que mi tierra es única o incomparable, el mundo es mucho más grande que eso, por mucho que el Heraldo me diga lo maravilloso que es ser de aquí, cosa que ellos hacen (es mi opinión) para vender periódicos y distraerme de los verdaderos problemas que afectan a esta tierra, el principal el caciquismo y la estrechez de miras que ellos promueven con su quejismo continuo.

Por otra parte, para mí, CHA es un partido en el que abunda la incapacidad manifiesta para la gestión municipal y autonómica, y lo he sufrido en mi trabajo, no es algo que haya leído en un periódico.

Un último apunte: la fabla, lengua que defendéis, merece todos mis respetos, igual que todas las lenguas de Europa, (todas ellas milenarias, lógicamente) como patrimonio que son de este continente, pero no es la mía, ni la del 99% de los aragoneses. Nada sería peor que intentar imponérnosla, en mi caso me importa tanto como el gaélico o el moldavo. Espero que nadie se vea obligado a estudiarla para pasar una oposición a funcionario de la DGA, sería tan artificial como en muchos otros gobiernos del nacionalismo.

Un último apunte: la fabla, lengua que defendéis, merece todos mis respetos, igual que todas las lenguas de Europa, (todas ellas milenarias, lógicamente) como patrimonio que son de este continente, pero no es la mía, ni la del 99% de los aragoneses. Nada sería peor que intentar imponérnosla, en mi caso me importa tanto como el gaélico o el moldavo.

En mi opinion , no se trata de imponer si no de preservar la lengua de ese 1% de Aragoneses, que como los demas, tienen el derecho de hablar la lengua que han utilizado y utilizan en sus pueblos. Más bien diria que imponemos la obligacion de hablar castellano en esos lugares en los que en la actualidad más accesibles que hace unos 20 años, el turismo esta imponiendo, como por ejemplo en el valle de Benasque se "Castellaniza" en decrimento del Patues.

Un saludo

Bueno, esto se desvía bastante del tema del metro, pero creo que hay que evitar lo que ha pasado en el País Vasco, donde una lengua tradicionalmente sólo hablada en el mundo rural, se ha impuesto artificialmente en toda la sociedad vasca.. Me parece mal que desaparezca una lengua por minoritaria que sea.. pero aun me parece peor que para salvarla, se imponga la utilización de esa lengua a personas que no la han querido y que nunca han tenido una relación con ella.

^^ Es que en ningún momento se ha dicho de imponer nada a nadie.

^^ Es que en ningún momento se ha dicho de imponer nada a nadie.

Pues eso sería lo que probablemente pasaría con una ley de lenguas como la que quiere la CHA.

La culpa de el aragonés sea tan minoritario es, principalmente, de los aragoneses, yo incluído, que no la siento como propia, ni me interesa, ni pretendo aprenderla ni hablarla...como si no tuviésemos problemas más urgentes que resolver en esta tierra, a la que voy a querer igual hable como hable, como para discutir de cosas tan superfluas...
saludos

Para no desviar el tema , como comentais, si os parece bien se puede seguir este tema en "el tubo".

Hola amigos.

No he leido el tread completo pero creo que sé más o menos por donde vaís con el tema del "Metro ligero" (que no es más que un tranvía) que tanto gusta ciertos partidos políticos.

Me fijo en tres de las 6 ciudades más importantes de España y más o menos similares en población que están construyendo un "Metro":

Málaga
Sevilla
Zaragoza

El Metro de Málaga:

La idea de metro en Málaga viene más o menos de a medidado de los 90, el alcalde socialista planteó la creación de una red de metro ligero en superficie, pero la idea fué castigada por los ciudadanos.

Hace bien poco se ha empezado a hacer un auténtico metro subterráneo, un proyecto completo de 4 líneas de las cuales se han comenzado 2 de forma simultánea y soterradas en más del 75% de todo su recorrido por el casco urbano, es decir, un anténtico Metro.

El Metro de Sevilla:

La historia es larga, el gobierno de la dictadura empezó a construirlo en la década de los 70, el proyecto constaba de tres líneas completamente subterráneas al 100%. A mediados de los 80 y ya entrada la democracia, se dió la coincidencia del mismo partido en Madrid, la Junta y el Ayuntamiento y pusieron en marcha una campaña con carteles y publicidad denominada: "El Metro, un túnel sin salida", y consiguieron hacer creer a la ciudadanía que en Sevilla 'no se podía hacer el metro por culpa del río' así que taparon todos los túneles, pozos y estaciones que ya estaban realizados (si sí, creéroslo)

Tras varios años de espera, en 1999 se empeiza de nuevo a hablar del tema y el Partido Andalucista da la alcaldía al PSOE (echando al PP de Soledad Becerril que había ganado las elecciones) a cambio de Urbanismo y el compromiso del Alcalde de comenzar de nuevo las obras de la L1, así se hizo. Pero en las elecciones de 2003 el PSOE ganó y cambió de socio, ya no dependia de nadie para hacer nada.

¿Qué pasa? Que ahora se han olvidado de lo que verdaderamente es un Metro, las obras de la L1 están practicamente paralizadas, un inconveniente tras otro, ni siquiera hay plazos y debería estar inaugurada este mismo mes. Como curiosidad decir que de nuevo se da la coincidencia del PSOE en las tres instituciones.

Han comenzado las obras de lo que desde el PSOE llaman Metro-Centro, que no es más que un tranvía para el centro (y debe estar listo antes de las elecciones de 2007). Pero la cosa no acaba ahí, y es que meses atrás se anunció la licitación de las Líneas 3 y 4 de Metro y cual fue la sorpresa general de muchos de nosotros cuando comporbamos que una de las líneas era 100% en superficie y la L4 solo tenía menos de un 20% en subterráneo. Osea, que de nuevo a los sevillanos nos dan gato por liebre y en lugar de una red de metro eficaz nos van a meter por Metro dos líneas de tranvía con un coste más o menos similar al de la L1 completamente soterrada.

El Metro en Zaragoza:

Leí hace tiempo que el ayuntamiento desechó la idea del Tranvía, pero según parece la han vuelto a recuperar de nuevo con un coste practicamente similar al del metro subterráneo de Málaga.

No conozco más pero voy a ponerme al día leyendo el tread en cuanto tenga otro hueco.

Solo me llama la atención una cosa, por lo visto en las grandes ciudades donde el PSOE coincide en las 3 insitituciones, los suelos son especiales y no es aconsejable hacer Metros, por eso, nos dan tranvías. En cambio donde no coinciden (caso de Málaga) no hay problema y las cosas se hacen bien desde el principio.

En fin, da un poco que pensar el tema.

1 Saludo y perdón por el tocho.

Gracias Jostein por contarnos como andan las cosas por Andalucía.. A pesar de los problemas que os han surgido en Sevilla, la situación es infinitamente mejor que en Zaragoza donde el equipo de gobierno no quiere ni oir ni hablar nada de túneles.. Es una auténtica fobia lo que tienen a los subterráneos.. A veces pienso que han tenido algún trauma infantil con los sótanos, porque sino no se entiende.. Recientemente un concejal del PSOE nos recordaba lo "terrible" que sería para las personas con movilidad reducida tener que usar un metro..

Lo de Málaga sí que tiene mérito, aunque recientemente un amigo de esa ciudad me comentaba lo necesario que era implantar el metro allí dada la forma alargada de la ciudad que obliga a sus habitantes recorrer largas distancias y todo el mundo pasando por las mismas calles.. Al contrario de Zaragoza, que es muy compacta, con menores distancias.. aunque esto es un arma de doble filo, porque precisamente estas estrecheces es lo que provoca que el tráfico cada vez esté peor.

Gracias Jostein por contarnos como andan las cosas por Andalucía.. A pesar de los problemas que os han surgido en Sevilla, la situación es infinitamente mejor que en Zaragoza donde el equipo de gobierno no quiere ni oir ni hablar nada de túneles.. Es una auténtica fobia lo que tienen a los subterráneos.. A veces pienso que han tenido algún trauma infantil con los sótanos, porque sino no se entiende.. Recientemente un concejal del PSOE nos recordaba lo "terrible" que sería para las personas con movilidad reducida tener que usar un metro..

Lo de Málaga sí que tiene mérito, aunque recientemente un amigo de esa ciudad me comentaba lo necesario que era implantar el metro allí dada la forma alargada de la ciudad que obliga a sus habitantes recorrer largas distancias y todo el mundo pasando por las mismas calles.. Al contrario de Zaragoza, que es muy compacta, con menores distancias.. aunque esto es un arma de doble filo, porque precisamente estas estrecheces es lo que provoca que el tráfico cada vez esté peor.


Jajajaj la verdad es que es increible las cosas a las que se agarran los políticos para quitarse problemas de encima y no hacer las cosas bien, me has dejao flipao :scouserd:

La escusa que ponen aquí es que el tiempo que tarda la gente a bajar a la estación es lo que tarda de más el tranvía en recorrer una distancia, vamos igual de incoherente, sabiendo que un tranvía si hay un accidente, manifestación o algo y se tiene que cortar el servicio, mientras que en un metro esto no ocurriría, y la velocidad a la fuerza debe ser mucho menor.

Otros han dicho que un tranvía es mucho más bonito y romántico, vamos que prefieren levantarse una hora antes para ir al trabajo para ver las calles...que no ha visto nunca.

En cuanto a la forma de la ciudad también influye claro, pero lo más importante es el número de habitantes como tu dices, y si Zaragoza tiene 800.000 habitantes en total con área metropolitana, aunque sea más compacta, el servicio a usuarios es el mismo, e incluso con más razón el transporte público debe ser más eficaz, porque al estar todo más conprimido, hay más colapso y es más necesario. Y si a la ciudadanía no se le hace un medio de transporte rápido y eficaz, olvídate de que lo usen, así que es para nada.

En fin a ver si tenemos suerte y no nos hacen chapuzas para salir del paso sino las cosas bien hechas, que si miramos a Málaga (con cierta envidia sana, por lo menos yo) se puede hacer todo bien, fijaos, metro subterráneo, PGOU, rascacielos, edificios singulares... y todo sin necesidad de una Expo (ojo que no es nada malo, todo lo contrario es una oportunidad de lujo para aprovecharla y la de Zaragoza seguro que va a ser impresionante) pero que hay otras formas de modernizar la ciudad que no solo con Expos, Juegos Olímpicos o eventos del estilo.

Si os interesa un poco el tema del metro de sevilla y nuestra "super-chapuza-tuneladora" que cuando terminen este tunel no va a servir para nada más, podeis entrar aquí: www.sevilla21.com
1 Saludo! :)

La escusa que ponen aquí es que el tiempo que tarda la gente a bajar a la estación es lo que tarda de más el tranvía en recorrer una distancia, vamos igual de incoherente, sabiendo que un tranvía si hay un accidente, manifestación o algo y se tiene que cortar el servicio, mientras que en un metro esto no ocurriría, y la velocidad a la fuerza debe ser mucho menor.

Otros han dicho que un tranvía es mucho más bonito y romántico, vamos que prefieren levantarse una hora antes para ir al trabajo para ver las calles...que no ha visto nunca.


Lo del tiempo que se tarda en bajar a las estaciones es una escusa que todavía no hemos escuchado por aquí.... aunque ya tardan en usarla.

Sobre el escaso tamaño de Zaragoza respecto a su población, yo creo que influye un montón.. De hecho es lo que creo que permite a esta ciudad seguir siendo mínimamente habitable.. porque muchos desplazamientos se pueden seguir haciendo a pie.. El gran problema es que cada vez son mas la gente que se va a vivir al quinto pino (Valdespartera, Parque Goya, Oliver...), y desde esos sitios es imposible desplazarse a pie a no ser que seas un jubilado que te sobre todo el día para caminar..

Supongo que alguno de vosotros puede que haya estado en estas estaciones, pero para los que no hemos tenido esa suerte, os dejo unas fotos de las estaciones de metro de estocolmo. Son conocidas como los museos mas largos del mundo.

http://attu-pics.blogspot.com/2006/06/metro-stations-in-stockholm.html

Supongo que alli no esta el Huerva, y por eso si que han podido hacer metro XD XD

Supongo que alguno de vosotros puede que haya estado en estas estaciones, pero para los que no hemos tenido esa suerte, os dejo unas fotos de las estaciones de metro de estocolmo. Son conocidas como los museos mas largos del mundo.

http://attu-pics.blogspot.com/2006/06/metro-stations-in-stockholm.html

Supongo que alli no esta el Huerva, y por eso si que han podido hacer metro XD XD

Claro, no vas a comparar el Huerva con la confluencia entre el mar Báltico y el mar del Norte que es donde está Estocolmo....si es que nuestros políticos son la leche...
saludos

Bueno,yo he estado en Estocolmo un añito y vuelvo otro año en agosto.
Decir que la estaciones de las fotos corresponden a la linea Azul y que creo que están a una profundidad de 60m( corregidme si me equivoco, lo digo de "oidas"); en esta línea,cada estación fue cedida a un artista para que diseñará la estación y por eso las estaciones son tan bonitas.
Estocolmo está formada por 14 islas, y el agua es un elemento presente en toda la ciudad, es escavar algo y sale agua, pero para eso está la ingeniería, para hacer obras que aunque parezcan no posibles lo son.
Ahora se está construyendo o su construcción es inminente una prolongación de la linea Azul desde la estación Kungsträdsgarden(final de linea) en el centro de la ciudad hasta la isla de Södermalm y para ello, van a hacer un tunel por debajo del mar Báltico, que por cierto es bastante profundo. Osea, en definitiva, que las obras habiendo mar o agua de por medio no impiden que se hagan, es todo voluntad política.

Claro, no vas a comparar el Huerva con la confluencia entre el mar Báltico y el mar del Norte que es donde está Estocolmo....si es que nuestros políticos son la leche...
saludos

Solo una pequeña correccion, se encuentra en la confluencia entre el Mar Baltico y el Lago Malaren, el Mar del Norte queda algo alejado.

A parte de que la ciudad es una autentica pasada, bonita como pocas, el metro es realmente envidiable y las estaciones una autentica pasada. Increible como aqui llevan tanto tiempo alegando la falta de metro por un par de rios que no pueden compararse a los de otras ciudades, y a unas ruinas :bash:

Son impresionantes esas fotos.
Aquí no me importa como sean, pero que hagan el metro ya.

En el metro habría que hacer una estación que se llamara "Incrédulos" emulando al gran Ramón Pignatelli que demostró a los catetos de entonces que el canal se podría hacer. Pues lo mismo pero doscientos y pico años después

De hecho pedro, el monumento a los incredulos es de los que mas me gustan de zaragoza, es una demostracion de que aqui nunca nadie ha creido en que se podia hacer nada. Todo el mundo duda, nadie se pone de acuerdo, todos ponen trabas en inconvenientes, todos quieren sacar tajada.... Hasta que llega uno, se pasa la opinion de todos por el arco del triunfo, y lo hace... y de normal, sale bien.

Mira el Pilar, viendo como somos, yo creo que es razon mas que suficiente para saber que es una "obra divina". Si no lo empezo a hacer Dios mediante el apostol santiago como cuenta la leyenda.... yo creo que hoy aun se discutiria en el ayuntamiento sobre si las torres son muy altas y hay que quitar altura, y mientras que un grupo diria que hay que construir no se cuantas casas para pagar la obra, otro diria que mejor se hace un parque y otro que pasa el ebro cerca y que no se puede construir algo asi...

No se que sistema de transporte se hara al final, puede que un metro, puede que un tranvia, o puede que sea un burro tirando de un carro... pero lo que sea haga, sera porque alguien dara un golpetazo encima de la mesa, y dira que mañana mismo se empiezan las obras, y me da igual cualquier alegacion.

Gaspar a estado a punto de hacerlo con la romareda y con el tranvia... y yo no se si soy un "incredulo" por criticarlo y pensar que las cosas se pueden hacer mejor, y no apoyar que se saque algo adelante en vez de quedarnos como estamos... lo que si que le alavo es que por fin alguien ha dicho "se va ha hacer" en vez de "vamos a estudiarlo", y eso nadie se lo puede quitar. Quiza sea el Ramon Pignatelli del siglo XXI y haga el tranvia de los incredulos, o el nuevo estadio se llame "los incredulos".

Un saludo!

Me gusta la idea de llamar a una estación de los incrédulos.

Bueno,yo he estado en Estocolmo un añito y vuelvo otro año en agosto.
Decir que la estaciones de las fotos corresponden a la linea Azul y que creo que están a una profundidad de 60m( corregidme si me equivoco, lo digo de "oidas");

60 metros de profundidad.. caray!! Como diría algún político de por aquí: pobrecitos de los suecos con movilidad reducida... sí que lo van a pasar mal ... :bash:

60 metros de profundidad.. caray!! Como diría algún político de por aquí: pobrecitos de los suecos con movilidad reducida... sí que lo van a pasar mal ... :bash:

Es que en Suecia, según tengo entendido, son todos altos, sanos, jóvenes y fuertes...eso de los niños, los ancianos y los minusválidos es cosa sólo de por aquí.. je, je.
saludos

Solo una pequeña correccion, se encuentra en la confluencia entre el Mar Baltico y el Lago Malaren, el Mar del Norte queda algo alejado.

A parte de que la ciudad es una autentica pasada, bonita como pocas, el metro es realmente envidiable y las estaciones una autentica pasada. Increible como aqui llevan tanto tiempo alegando la falta de metro por un par de rios que no pueden compararse a los de otras ciudades, y a unas ruinas :bash:

Ya, pero el hecho de que el Báltico sea un mar movidito, se lo da el estar comunicado con el mar del Norte, a través de Dinamarca (que, por cierto, también tiene unas buenas infraestructuras de ferrocarril por túneles bajo el mar entre las distintas islas que forman el país, principalmente, para comunicar Copenague con la península de Jutlandia, ya continental) sino sería un mar interior sin mayor importancia...el mérito es construir bajo aguas gélidas y con fortísimas corrientes durante todo el año y aquí se ponen pegas para hacer algo bajo el Ebro o en el cauce del Huerva que cada día bajan más secos...increíble...pero así somos en esta tierra.
saludos

No creo que en Zgz tengan fobia a los tuneles, no creo que vallan a hacer un tranvia en superficie basicamente porque en Zgz es impensable que a estas alturas se pongan a meter un tranvia en superficie cuando claramente necesita ir en subterraneo porque si no las calles no darian a basto.

Pues el triste suceso de Valencia va a dar alas a los demagogos anti-metro...

^^ ya te digo, era lo que faltaba para el duro

Esperemos que eso no sirva de una excusa, sino para mejorar la red.

Aunque ya sabemos que las cosas se cambian cuando ocurre algo, pobrecicos :cry:

Que ocurra en Valencia no quiere decir que valla a pasar en Zaragoza, esta claro que los anti-tuneles van a aprovechar el tragico accidente de Valencia como argumento, pero este tipo de accidentes suele ser aislados y que se producen gracias a dios cada mucho tiempo, aunque por ejemplo hoy en el TRAM de Alicante (pertenece a FGV) han estado a apunto de chocarse dos tranvias a la salida de un tunel de via unica, asi que esta visto que la mayoria de accidentes como ese se pueden evitar si se cumplen las medidas de seguridad y os garantizo que en Alicante hay las minimas.

@JOSTEIN respecto a tu post
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=9021353&postcount=344

El Metro de Malaga y Sevilla es Metro Ligero, no metro full y la L1 de Sevilla no es completamente subterranea, al igual que las de Malaga, por ultimo decirte que "un autentico metro" no es aquel que solo va en subterraneo como has dicho refiriendote a Malaga, si no, ¿solo porque la L5 de Madrid o la L1 de Barcelona tengan una estacion en superficie ya dejan de ser metro?

Tanto MetroSevilla como MetroValencia(abarca tb la T4 de tranvia) como MetroMadrid son marcas comerciales, lo que no quiere decir que sean Metro.

En Málaga las L2 y 3 son subterraneas 100%. Solo el tramo final de la L1 es en superficie.

Supongo que alguno de vosotros puede que haya estado en estas estaciones, pero para los que no hemos tenido esa suerte, os dejo unas fotos de las estaciones de metro de estocolmo. Son conocidas como los museos mas largos del mundo.

http://attu-pics.blogspot.com/2006/06/metro-stations-in-stockholm.html

Supongo que alli no esta el Huerva, y por eso si que han podido hacer metro XD XD
En San Petersburgo el metro está a 70-100 metros de profundidad, por debajo de canales, ríos y el mar Báltico.
;)
Si se quiere, se puede.
:wink2:

En San Petersburgo el metro está a 70-100 metros de profundidad, por debajo de canales, ríos y el mar Báltico.
;)
Si se quiere, se puede.
:wink2:

Tengo entendido que es el mas profundo del mundo, ¿es cierto?

^^ Casi ná xD me estoy imaginando un edificio de 100m pero en subterraneo :S tendran las palas desgastadas de tanto cavar.

^^Te tiras 5 minutos bajando escaleras mecánicas interminables...
:runaway:
@Messe Turm:
Sí, tiene las estaciones más profundas del planeta, aunque no todas.
;)

Puagg, menuda sorpresa...

PSOE y CHA pactan adjudicar el tranvía antes de las elecciones (http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=260254)

La primera línea de tranvía de Zaragoza estará adjudicada la próxima primavera e irá en todo momento por superficie, cruzando el centro para vertebrar la ciudad de norte a sur. Así lo han pactado los socios de gobierno municipal PSOE y CHA, que han optado por el trazado mejor valorada en el estudio de alternativas, que tiene 7 kilómetros de longitud y cuyo coste se ha estimado en 174,6 millones de euros.

:weird:

Como es nuestro tema estrella, pongo todo el texto del periodico

PSOE y CHA pactan adjudicar el tranvía antes de las elecciones

La primera línea irá en superficie y cruzará el centro para vertebrar la ciudad de norte a sur. Las obras comenzarán después de la Expo para evitar más embotellamientos.

* JORGE ALONSO (07/07/2006)

La primera línea de tranvía de Zaragoza estará adjudicada la próxima primavera e irá en todo momento por superficie, cruzando el centro para vertebrar la ciudad de norte a sur. Así lo han pactado los socios de gobierno municipal PSOE y CHA, que han optado por el trazado mejor valorada en el estudio de alternativas, que tiene 7 kilómetros de longitud y cuyo coste se ha estimado en 174,6 millones de euros.

Socialistas y nacionalistas ya tenían desde hace tiempo muy clara su apuesta por el recorrido aconsejado por las consultoras y por los propios técnicos municipales, aunque diferían en los plazos. Chunta siempre ha defendido la ejecución parcial para la Expo, pero la tesis del PSOE de dejar la obra para más adelante y evitar así embotellamientos parece que se ha impuesto finalmente, especialmente por los ajustados plazos.

La decisión política no les ha impedido incluir esta cuestión en las negociaciones con la oposición acerca del plan de movilidad de la ciudad, que empezaron a debatir el pasado miércoles en la Junta de Portavoces. Tanto populares como aragonesistas se decantan por el metro o por el soterramiento del tranvía por el centro de la capital.

PLANIFICACIÓN El equipo municipal quiere zanjar de una vez el debate antes de irse de vacaciones para encargar así el anteproyecto de la línea, el estudio económico y el plan de explotación, imprescindibles para poder convocar el concurso para el diseño, construcción y explotación de la línea a principios del 2007. La pretensión es adjudicar esta importante infraestructura antes de las elecciones de mayo y dejar el grueso de las obras para después de la Expo con el fin de no complicar aún más el tráfico en la capital.

Los políticos se han decantado por la solución recomendada por las consultoras Iberinsa y Urbantran, que descartaron el soterramiento del tranvía y optaron por el trazado más sencillo para cruzar el corazón de la ciudad tras analizar hasta once alternativas para unir el Centro Politécnico Superior (CPS) del Actur con Casablanca.

Los convoyes salvarán el Ebro por el puente de Santiago antes de cruzar el Casco Histórico sin compartir espacio con los coches: el tramo del Mercado Central de César Augusto y el Coso Alto se peatonalizarán. El trayecto continuará por el paseo Independencia y, en línea recta, hasta la plaza de Zaragoza (junto al hospital Militar).

Los expertos apuntaron que lo "razonable" era decantarse por esta opción al tener garantizada la "rentabilidad social", una tarifas de "equilibrio" y una velocidad comercial adecuada, 17,3 km/h.

REORDENACIÓN DEL TRÁFICO Su construcción implicará una reordenación del tráfico privado, que se verá restringido en el centro. Además de las citadas peatonalizaciones, Gran Vía será de sentido único para dejar espacio al tranvía y la prioridad semafórica será absoluta para el nuevo transporte público.

Si se cumple el ajustado calendario de los políticos, la contratista ya estará trabajando durante las elecciones en el proyecto de ejecución de la línea, trabajo en el que se empleará un mínimo de cuatro meses. Los socialistas defienden que se podría empezar a construir las cocheras en el año 2008, que se habilitarán en uno de los extremos del trazado. Esta medida permitiría ganar tiempo sin provocar afecciones al tráfico y garantizar el objetivo de inaugurar el nuevo servicio de transporte en el horizonte del año 2010.

La adjudicataria asumirá la gestión del tranvía por un periodo que oscilará entre 25 y 50 años en función de las ofertas económicas.

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=260254

Es una decision totalmente politica y se puede estar en acuerdo o en desacuerdo, pero lo que me parece de dolor de cabeza es que no llegue ni a Parque Goya ni a Valdespartera. ¿Acaso quieren que los vecinos vuelvan a protestar o es que así se sacan otro concurso de obras por la manga? No entiendo a Trasobares (http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=260256) cuando crítica que con el metro se engordarían las arcas de las empresas de obras publicas, cuando parece que con esta maniobra se pueden sacar otro nuevo concurso de obra publica. También me extraña que justo algo como esto salga en julio...Empieza nuestro debate, lo de la fabla será un tonteria al lado de éste

Ya está decidida la cagada. ¿De verdad Iberinsa y Urbatrán han recomendado esta opción? ¿No será que les han recomendado que recomienden?. Bueno, lamentable. Por no decir mas cosas.
Ah, y el articulillo del juntaletras de Trasobares, penoso. Los partidarios del tranvía soterrado somos unos incultos y unos reaccionarios ¿¿¡!??
Si eres "progre", debes de defender el tranvía y si eres de "derechas", el metro. ¿¿??
También saca a colación aquello de "la capa freática", que encarecería el proyecto una barbaridad. Es que debe de ser ingeniero de caminos...

Si ese estudio se centra sólo en la línea, pero no dice nada de las afecciones que puede tener sobre el tráfico de coches, entonces es normal que llegue a la conclusión de que lo mejor es lo mas barato... No estaría de mas encargasen algún estudio sobre como va a afectar el tráfico a las calles transversales a la línea (Avda. Goya, Pamplona, ...)

Que fuerte, resulta impensable que Zaragoza valla a tener un tranvia en superficie, seguro que acaban soterrandolo.

Vaya demagogia, la de Trasobares, que si Burdeos, que si Amsterdam, que si Londres; Burdeos es mucho menos densa que Zaragoza, y Amsterdam tiene tres líneas de metro. Lo de comparar con Londres, en fin...
Y yo no acabo de ver claro que quitar los coches y poner tranvía sea darle las calles al peatón, que al fin y al cabo es casi un tren, y no se puede pasear ni jugar por donde pasa un tren.
Bueno, da la impresión que estaba todo ya muy bien precocinado y pasteleado.

Pues el triste suceso de Valencia va a dar alas a los demagogos anti-metro...

Hay que ser ignorante... tú no, obviamente. :D

al igual que las de Malaga, por ultimo decirte que "un autentico metro" no es aquel que solo va en subterraneo como has dicho refiriendote a Malaga, si no, ¿solo porque la L5 de Madrid o la L1 de Barcelona tengan una estacion en superficie ya dejan de ser metro?

De echo, un metro puede seguir siendo metro aún yendo en superficie o elevado todo su trayecto. ;)

También saca a colación aquello de "la capa freática", que encarecería el proyecto una barbaridad. Es que debe de ser ingeniero de caminos...

Si se quiere, se puede (=se saca dinero de donde sea). No sé cuál será el problema realmente, pero por poneros un ejemplo, el pueblo el que vivo (unos 25.000 habitantes) está construído sobre unas antiguas marismas y el proyecto estrella de los siguientes años va a ser el soterramiento del ferrocarril junto con la construcción de un par de estaciones subterráneas.

Si fondos hay, porque del barrio del Ave y del Portillo van a salir dineros a espuertas...Pero hay que sanear las arcas, mientras suben los impuestos ("!!Nosotros nunca venderemos suelo publico, ni haremos viviendas en el portillo!!")...

Pues yo lo veo perfecto . Se peatonaliza el centro y por tanto se quita espacio al coche.

Ójala se haga en el menor plazo de tiempo posible y no se pongan las clásicas piedras en el camino por parte de los de siempre .

Si fondos hay, porque del barrio del Ave y del Portillo van a salir dineros a espuertas...Pero hay que sanear las arcas, mientras suben los impuestos ("!!Nosotros nunca venderemos suelo publico, ni haremos viviendas en el portillo!!")...

Por poder hacer se puede hacer , otra cosa es que el mantenimiento y la explotación sea muy deficitaria.

¿estarías dispuesto a pagar 2.50 euros por trayecto?

En ninguna ciudad con metro se paga 2,50 euros por trayecto.. No veo porque en Zaragoza habría que pagar eso para amortizar el metro. ¿En qué somos especiales, Indar?

Viendo lo decidido que están nuestros gobernantes, la única esperanza que nos queda es que algún sector social se movilice contra esta tropelía... aunque no soy muy optimista.. Mucho me temo que vamos a ser la única gran ciudad de España sin un transporte colectivo rápido y de capacidad.

Pues a mi me parece perfecto el Metro Ligero. Es lo más económico... y hay otras prioridades para gastarnos las perricas. Más ayudas sociales y menos tuneladoras.

Francho.

El comentario de Trasobares

La tragedia de Valencia ha echado un poco para atrás a los
partidarios de construir un metro en Zaragoza, pero no a todos segun se ve, no a todos. Al PP, al PAR y a mucha gente de orden todavía les tira el subsuelo.

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=260256


Ganas de vomitar me han entrado leyendo la opinión de Trasobares.. Debería saber este demagogo, que si ese vagón del metro de Valencia hubiese volcado en superficie, además de los 42 muertos del vagón, hubiesen muerto todos los peatones que se hubiese llevado por delante..


Y lo de las capas freáticas de Zaragoza.. sin comentario.. Esto hombre se cree que escribe para analfabetos o que??

Deberíamos contestar a este señor con una carta al director en su periódico. Creo que un metro ligero con soterramiento parcial sería lo ideal.

Y yo no acabo de ver claro que quitar los coches y poner tranvía sea darle las calles al peatón, que al fin y al cabo es casi un tren, y no se puede pasear ni jugar por donde pasa un tren.

premisa falsa: un tranvia ni es casi un tren ni se le asemeja, si las cosas se hacen bien. Esto es, el tranvia en formato rambla:

gente paseando junto a un tranvia

http://www.tramvia.org/galeria/050911-trambesos/DSCN9235.jpg

gente en bici junto a...

http://www.tramvia.org/galeria/050911-trambesos/DSCN9236.jpg

aún sin inaugurar

http://www.tramvia.org/galeria/050319-trambesos-t5/DSCN5132.jpg

http://www.tramvia.org/galeria/050319-trambesos-t5/DSCN5141.jpg

Ejemplo de lo que no se deberia hacer.

http://www.tramvia.org/galeria/040625-trambesos-b/1016.jpg

En fin, lamentable lo de esta ciudad. En superficie y 17 km/h. Era predecible. Siempre la opción más barata.
El que quiera metro a votar a PP-PAR y el que quiera tranvía-rural y colapso en el centro que vote a PSOE-CHA. Así de claro.

En ninguna ciudad con metro se paga 2,50 euros por trayecto.. No veo porque en Zaragoza habría que pagar eso para amortizar el metro. ¿En qué somos especiales, Indar?

Viendo lo decidido que están nuestros gobernantes, la única esperanza que nos queda es que algún sector social se movilice contra esta tropelía... aunque no soy muy optimista.. Mucho me temo que vamos a ser la única gran ciudad de España sin un transporte colectivo rápido y de capacidad.

Pues se paga via billete ordinario o via subvención indirecta o directa a la empresa concesionaria.

Si a Tuzsa no le salen las cuentas con los buses...

En fin, lamentable lo de esta ciudad. En superficie y 17 km/h. Era predecible. Siempre la opción más barata.
El que quiera metro a votar a PP-PAR y el que quiera tranvía-rural y colapso en el centro que vote a PSOE-CHA. Así de claro.

¡Viva el mundo rural !

De todas las razones disparatadas anti-metro la de que "es de derechas" me parece la más demagógica y aberrante. No sé como se puede escribir tanta idiotez y quedarse tan ancho. Mencionar la desgracia de Valencia es, aparte de los calificativos anteriores, desafortunado incluso carroñero.

Para mi poner piedras en este camino (el de hacer tranvía sin soterrar) es algo que será beneficioso para la ciudad, así que espero que se pongan, porque puede ser un error que la ciudad pague caro.

Como siempre se ponen ejemplos de manera sesgada e interesada. Que poco habla de todos los km de metro que se siguen construyendo hoy en día en ciudades como Zaragoza o más pequeñas (pero es que debe ser en todas las que tienen alcaldes del PP, que como son derechas derrochan el dinero en la obra pública :bash: )

Como siempre Zaragoza es una ciudad especial, aquí el metro "es demasiado caro", aqui el metro "no se puede hacer por el río", aquí el metro es peor... como se ha dicho hace poco, ahí tenemos ejemplos como el de San Petesburgo, Estocolmo y tantas otras; y ciudades más pequeñas que Zaragoza como Granada, Málaga, Alicante... pero Zaragoza es Zaragoza y aquí es inviable :ohno:

Creo que si en algo es importante invertir dinero es en el transporte público y sino que se dejen de ciudades del futuro y de chorradas. Eso si, es muy bonito :sleepy:

@Danzig:
Tú lo has dicho, si las cosas se hacen bien. pero resulta que en Zaragoza no tenemos unas avenidas tan estupendas como la Diagonal en todo el trayecto. Así que en gran parte del trayecto (toda la Gran Vía) hay que quitar todo un sentido de circulación, aparte de meter el tranvía por el mayor nudo de tráfico de zaragoza (Pza. Paraíso).Y Sigo pensando que los críos no pueden jugar al fútbol con un tranvía pasando cada dos por tres, así que no vengan con "peatonalización".

Dicho esto, el tranvía me parece muy moderno, sostenible, bonito, alternativo y todo lo que queráis, pero creo yo que soterrarlo sólo un par de km entre el final de Independencia hasta el Hospital Servet no le quitaría su encanto, o qué?

^^

que mania con la Diagonal, el tranvia en BCN va por muchas calles diferentes y mucho más estrechas, me suena a excusa muy manida para salir del paso. Esto te parece la Diagonal? Si es una calle de Sant Adrià !

http://www.tramvia.org/galeria/050319-trambesos-t5/DSCN5141.jpg

no veo por qué no se puede hacer un rondo en ese paseo, si los tranvias como mucho pasan un par cada cinco minutos...pasan muchas más viejas anti-fútbol en ese intervalo :crazy:

Por otro lado, si hubiera que soterrar algunos tramos conflictivos, seria lo mejor. No por sistema, sino por necesidades puntuales.

Pues yo no me he llevado gran decepcion porque ya me olia lo que pasaria... Yo lo soterraria por el centro, creo que es mas que necesario, no soy anti tanvia ni nada de eso, pero es que hay zonas por donde el tranvia en superficie creara mas problemas de los que resolvera. En fin, de todas formas creo que el alcalde pretende ademas hacer un metro, cosa que no veo logica, se deberia apostar por un sistema, y alternando superficie y subsuelo segun zonas.
Por cierto, igual esto no pega mucho aqui, pero esta mañana he oido en la radio "Radio Zaragoza" que habian solicitado hacer otra via de ancho doble por el tunel por donde ira el cercanias para dar un maor servicio urbano, y mejorar las frecuencas "como maximo a 20 minutos" (literal ??? ) y que fomento ha dicho que lo estudiaria. Al igual que otra linea hacia Plaza.

Si se supone que el tranvía va a aligerar el tráfico rodado de las calles de Zaragoza, ¿qué problema hay con quitar espacio al tráfico privado para dárselo al transporte público?

Soy un firme defensor de las peatonalizaciones, así que, si hay algún problema de colapso por el paso del tranvía por alguna calle, mi solución es fácilmente deducible.

En cuanto a si se puede jugar en la calle o pasear tranquilamente junto a un tranvía, es, cuanto menos, más seguro que hacerlo junto a una carretera por la que pasan en coche todos los viajeros que puede llevar el tranvía en cuestión.

Ejemplos de que el tranvía puede ir por calles estrechas:

http://i61.photobucket.com/albums/h62/sky_xabi/euskotran_arriaga.jpg

http://i61.photobucket.com/albums/h62/sky_xabi/euskotran_atxuri.jpg

Calles que antes eran más anchas y en las que se ha reducido el espacio de la calzada:

http://i61.photobucket.com/albums/h62/sky_xabi/euskotran_abando.jpg

http://i61.photobucket.com/albums/h62/sky_xabi/euskotren_buenosaires.jpg

Aunque parezca mentira, entre los arcos y la carretera, pasa un tranvía:

http://i61.photobucket.com/albums/h62/sky_xabi/ribera.jpg

Una de las rotondas con más tráfico de Bilbao:

http://i61.photobucket.com/albums/h62/sky_xabi/euskotran_abando_2.jpg

Es curioso que, mientras por este lugar pasan miles de coches cada hora, sea el tranvía, que pasa media docena de veces, el principal responsable del caos circulatorio. :crazy:

@Xabi: Sabes perfectamente que el tranvía de Bilbao toca de refilón las zonas con tráfico mas conflictivo de la ciudad. Ni en la plaza Elíptica, ni en la calle de Autonomía, ni en Gran Vía,... se les ha ocurrido meter un tranvía... ¿Por qué en tu ciudad para no molestar el tráfico en las calles mas concurridas se puede soterrar el metro y en Zaragoza no?

Para los que no hayan estado en Bilbao, hay que decir que la foto del travía pasando por una rotonda tiene truco. El tranvía no cruza la rotonda, sino que entra en ella y a la primera calle se sale. Es como si en la plaza Paraiso el tranvía subiera por Independencia y se incorporara al paseo Pamplona, sin necesidad de tener que invadir ningún carril.. pero la realidad es que en Zaragoza el tranvía cruzará por medio de la rotonda de Paraiso, entorpeciendo el tráfico de las 5 avenidas que desembocan allí.. además de que se va a llevar por delante la fuente.

@Danzing: Muy bonitas las fotos de tu tranvía, pero en Zaragoza, ni tenemos avenidas tan anchas con tantos carriles, ni calles con tampoco tráfico como se ve en tus fotos. Lo siento, pero no nos vale el ejemplo.

Por cierto, igual esto no pega mucho aqui, pero esta mañana he oido en la radio "Radio Zaragoza" que habian solicitado hacer otra via de ancho doble por el tunel por donde ira el cercanias para dar un maor servicio urbano, y mejorar las frecuencas "como maximo a 20 minutos" (literal ??? ) y que fomento ha dicho que lo estudiaria. Al igual que otra linea hacia Plaza.

Creo que es la propuesta que ha presentado CCOO a Fomento -->http://www.aragondigital.es/asp/noticia.asp?notid=26104&secid=6

Vamos a ver, lo que esta claro es que la chunta nunca se habia visto en el lugar en el que está, y por todo ello lo que quiere es dejar algo tras de sí porque ¿qué ha hecho en realidad dede que manda? no ha hecho nada. Siempre ha tenido que rectificar, primero con el barrio del AVE, segundo con la romareda y tercero (espero) lo hará con el tranvía.

Su estrategía es primero el parecer ecologistas, el parecer de izquieredas, pero realmente como todo nacionalismo, es de derechas. Cambian el barrio del AVE, pero que sucede que el gobierno nacional, el regional y sus propios socios en el ayuntamiento, cambian sus planes. Resultado un barrio del AVE que quedará bien y la chunta se vanagloriará de ello (si no al tiempo). Se de buena tinta, que Belloch desea metro para la ciudad de hecho, es posible que en breve veamos una noticia de que el ministerio de fomento se va a plantear modificar el tunel de Goya y ampliar un carril más. El tema de el metro este-oeste en un tunel diferente al de las cercanías está más avanzado de lo que se piensa. Y el norte-sur es muy probable que sea subterráneo por el centro, porque como he dicho antes se que hay un proyecto en el ayuntamiento, pedido de propio por el alcalde de 2 líneas de metro una circular y otra axial (tiene ya unos cuantos años).

El problema que hay en estos momentos es que para mantener la mayoría en el ayuntamiento, el PSOE ha de estar con la CHA y el programa de unos difiere en cosas con los otros, por eso paralizaron el tema del transporte, y lo ralentizaran más (si no hay acuerdo)...

Ya vereis como en las proximas elecciones es uno de los temas principales y el que gane o salga respaldado (mantenga sus botos) lo llevará a cabo. Dentro de unos meses puede que menos (todo dependerá del acuerdo al que se llegue en las proximas semanas) va a haber una pequeña tormenta en el ayuntamiento, si el PAR y el PP "apoyan" (porque van a negar que esto sea así, habrá una psedo lucha en los medios de comunicación) el soterrar el "tranvía"(si es que al final lo es), vamos a ver un cambio en la política de transporte de la ciudad.

Es posible que los americanos del puerto venecia se metan también con el tema del metro(que lo coofinancien).

La chunta va a tener que empezar a cambiar sus ideas de transporte, porque se va a encontrar aislada...

En conclusión, a parte del las cercanías este-oeste va a haber una linea de metro este-oeste que será parte de una futura línea circular. La DGA finaciará una linra de cercanías que ira a Plaza, el centro comercial PLAZA Imperial y el aeropuerto (que se acabará combiertiento en línea de metro con el tiempo). La idea del metro este-oeste es que se una a la que irá por el corredor verde Oliver-Valdefierro(que será en superficie esa parte) y se unirá a Valdespartera y acabará sieno parte de una línea circular.

El tema de las cercanías, aparte de la este-oeste, si el eje norte-sur se hiciera subterraneo (una alternatiba aun posible) se extendierá de Huesca a Alacañiz algo que ya se han estudiado varias alternativas, 1ª que no se hiciera el eje norte-sur al 100% subterráneo, entonces la primera parada se llevaría a miraflores. 2ª que se hiciera la línea de metro norte-sur subterranea, habria una parada de cercanías en el CPS, otra en Goya y otra en Casablanca o Valdespartera 2 altrernativas que enlazarian con las líneas de ferrocarril convencional.

Hay más ideas de las que la gente piensa para el transporte colectivo de la ciudad, lo que sale en la prensa, las rencillas, las amistades son la punta del iceberg. Hay gente que sólo necesita apoyo en sus decisiones. Seguro que si enviaís vuestros proyectos e ideas sobre el metro (ojo al buzón del alcalde no a Gaspar) os responderá y os agradecerá vuestro apoyo y lo tendrá en cuenta, cuanta más gente lo haga más se agrandará la bola de nieve. Sólo hace falta que expreseis vuetra preocupación (velocida media, accidentes, trafico, etc...) y más de uno de los que estan luchando por un sistema de transporte de calidad saldrá respaldado.

PD: Me canso ya de la demagogia de algunos colegas de profesion que dicen que es imposible un metro en Zaragoza por el tema de restos arqueologicos olvidan que la mayoria de los parkings de las ciudad estan en el casco antiguo (Plaza del pilar, Mercado central, Plaza Salamero, Puerta Cinegia, etc...) además el metro en Zaragoza según nuestro estudios iría en torno a los 20 - 30 metros de profundidad de media.

Siento no poderos dar más datos (2 consignas luchar por el metro no por metro ligero, y haceros notar).

Vaya...un informador privilegiado, me gusta. Aunque parece que tengamos que votar todos Psoe por lo que afirmas. Por cierto la linea este-oeste que afirmas que van a realizar para convertirla en circular, es clavada a la de skraddel.