La Commission Europeenne vien de sortir son rapport positif sur la Turquie. Le conseil doit maitenent decider si les nogotiations peuvent comencer. La France a deja exprime son desire pour que les francais votent sur la possibilite de l'adhesion de la Turquie; la Turquie a aussi exprime q'un referendum en France ou ailleurs serait "injuste."

Je suis completement contre l'adhesion de la Turquie, et je suis tres d'accord avec la position francaise: le peuple doit decider si la Turquie devient un de nous.

Qu'en pensez-vous?

Oui :)

Je suis très défavorable à l'entrée de la Turquie, pour de multiples raisons, économiques, culturelles, géographiques, politiques, pour des questions de sécurité Européenne, et également, il faut l'admettre, pour de pures raisons de logiques : il y a 10% de la Turquie qui est située dans la zone géographique de l'europe, les 90 % restants n'en font pas du tout partie.

Je ne veux pas de l'Irak et de la Syrie comme pays frontaliers de l'UE.

Je ne veux pas que dans 15 ans la Turquie soit le pays qui porte le plus sa voix au sein de la politique européenne (population majoritaire 100 millions dans 15 ans, quasi double de la France = députés Turques majoritaires à tous les autres pays), alors qu'il n'est pas européen ni dans sa géographie ni dans sa culture ni dans son respect des droits de l'homme.

Je ne veux pas qu'on intègre un pays tiraillé entre d'un coté un pouvoir militaire abusif et de l'autre coté un islamisme grandissant et inquiétant.

Il y a des tas de raisons qui empêchent l'adhésion de la Turquie.

www.nonalaturquie.com


Petit exemple de principes que l'Europe ne partagera jamais avec la Turquie :



La Turquie islamiste veut criminaliser l'adultère


Ce projet de loi sur l'adultère a suscité de réprobation, considéré notamment par les associations de femmes comme une atteinte aux libertés individuelles que le nouveau Code pénal prétend pourtant consolider.

D'autre part, comme l'a souligné le commissaire européen à l'Élargissement Günter Verheugen, cette loi risque d'être considérée comme une ingérence de la loi islamique dans le Code pénal turc. Avec tous les risques que cela comporte pour la candidature européenne de la Turquie.

Le premier ministre turc a-t-il fait une «gaffe» en ne mesurant pas la portée de ce projet ? Même si les apparences peuvent dans un premier temps le laisser imaginer, rien n'est moins sûr.

En mettant en avant le soutien populaire massif dont ce texte est censé bénéficier (80% des personnes interrogées selon les organismes de sondages), il a déjà fourni la raison principale de son geste : envoyer un signe fort à son électorat qui ne se recrute ni parmi les tenants de la République d'Atatürk ni parmi les intellectuels de la gauche traditionnelle mais, le plus souvent, dans la grande masse des plus pauvres, souvent frappés par le chômage et réfugiés dans leurs traditions parce qu'ils ne récoltent pas, ou si peu, les fruits du spectaculaire redressement économique engagé depuis trois ans, avec le soutien du Fonds monétaire international.

L'Europe joue un rôle clé dans ce redressement ; le premier ministre turc le sait bien. La candidature de la Turquie à l'Union européenne, qui fait miroiter de flamboyantes perspectives de développement, agit comme un puissant dopant. La semaine dernière, dès l'arrivée de Günter Verheugen, la Bourse d'Istanbul a clôturé par un chiffre record de 21,468.

Cette réalité-là, Recep Tayyip Erdogan ne l'ignore pas ; et il ne perd pas de vue non plus que l'Europe démocratique est son meilleur rempart contre les militaires turcs qui n'ont pas hésité, dans le passé, à déposer son prédécesseur islamiste, Necmettin Erbakan. Contrairement à l'actuel premier ministre, celui-ci ne possédait pas à fond l'art de la dialectique et de l'esquive...

Dans ce domaine, Recep Tayyip Erdogan est incomparable. Pour faire face aux opposants européens à la candidature turque, il sait quand il le faut mettre en avant les «valeurs communes» qu'il prétend vouloir partager avec l'Occident. Mais quand il s'agit du foulard ou de la loi sur l'adultère, il défend la spécificité turque, au risque de prêter le flanc aux attaques de ses concitoyens laïcs qui ont une vision nettement différente de leur culture et ne se privent pas de le dire.

Les associations de femmes ont d'ores et déjà annoncé qu'elles descendraient dans la rue, ce mardi, pour manifester leur colère. Quant au quotidien Radikal, il remarque que la loi sur l'adultère n'est pas compatible avec l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme et encourage ceux et celles qui tomberaient sous le coup de ce nouveau texte à porter plainte devant les instances de l'Europe.

L'éditorialiste Derya Sazak remarque qu'à force de vouloir jouer avec le feu, le premier ministre pourrait bien se brûler les ailes, perdre ses espoirs européens et, du même coup, son rêve de gagner la présidence en 2007. En effet, certains lui prêtent l'intention de provoquer des élections législatives anticipées dès le début de 2005 et, à terme, de viser la présidence.

Pour le moment, le président de la République s'appelle Ahmet Necdet Sezer... et il n'entend pas céder la place avant l'heure. Samedi dernier, à l'occasion du mariage de son fils Levent, il donnait une réception au palais de Cankaya où le premier ministre, invité sans son épouse pour cause de foulard islamique non admis dans l'enceinte républicaine, a brillé par son absence.

Le lendemain matin, le quotidien Hürriyet rendait compte de la cérémonie en donnant la parole au fonctionnaire municipal souhaitant que «de beaux enfants de la République» puissent bientôt naître de l'union qu'il venait de consacrer.

De son côté, le journal islamiste Vakit s'offusquait que de telles libations «honteuses et irrespectueuses des coutumes à cause de la consommation de boissons alcooliques» aient pu se dérouler le même jour qu'une fête religieuse musulmane.

Au milieu de toute cette agitation et au risque d'une dangereuse division du pays, le premier ministre turc poursuit donc son chemin compliqué qui le mènera, peut-être, tout en haut de l'échelle.

A-t-il compris qu'il est peut-être allé trop loin ? Ses dernières déclarations peuvent le laisser croire. Se faisant encore une fois l'avocat de la candidature de son pays à l'adhésion européenne, il a tenté ces derniers jours de rectifier son image, vantant en des termes qui ne lui sont pas habituels les vertus de son pays «laïc, démocratique et prospère qui, sur la voie tracée par Atatürk, a rallié la civilisation occidentale contemporaine dans un idéal commun». Un vrai discours de réconciliation nationale qui laisse supposer que la loi sur l'adultère pourrait bien être dès aujourd'hui reléguée dans un fond de tiroir. Pour être ressortie plus tard, si une meilleure occasion se présente...

Les raisons de refuser la candidature turque


Au moment où le Premier Ministre turc Recep Tayyip Erdogan effectue une visite à Paris ayant pour but de convaincre les sceptiques qu’Ankara est désormais prête à intégrer l’Europe, le débat sur l’entrée de la Turquie dans l’Union et sur les frontières de l’UE mérite d’être relancé. Aussi est-il nécessaire tout d’abord de répondre aux principaux arguments des partisans de la candidature turque puis d’expliquer quelles seraient les conséquences géopolitiques l’adhésion d’Ankara.

- Dire que la Turquie est historiquement européenne est aussi vrai que de dire que la France, en tant qu’ex-puissance coloniale, est africaine. La Turquie n’est pas plus européenne par sa géographie (excepté Istanbul et la Thrace) que: par ses moeurs (endogamie clanique, crimes d’honneurs, statut des femmes anatoliennes, discriminations ethno-religieuses, etc) ou sa conscience civilisationnelle. Les Turcs se définissent comme un peuple asiatique dont l’Age d’Or est l’apogée de l’Empire ottoman, et si une faible minorité kémaliste ou issue des quartiers privilégiés d’Istanbul se sent européenne, les habitants des favelas d’Istanbul et des campagnes de l’Anatolie se reconnaissent plus dans le voisin irakien que dans l’Européen du Nord ou même dans le Grec chrétien. La récente nomination d’un citoyen turc à la tête de l’Organisation de la Conférence Islamique (OCI, pro-saoudienne), puis les propos irrédentistes inquiétants d’Erdogan accusant la Grèce de « persécuter les Turcs-musulmans » de Thrace, ou encore la politique panturque d’Ankara en Asie centrale et dans le Caucase, montrent bien que la Turquie demeure ce pays « dreaming west and moving east ».

- Invoquer « l’irréversibilité » de la candidature turque sous prétexte qu’Ankara a signé un accord d’association en 1963, est membre de l’Otan et du Conseil de l’Europe, ou au titre dune « promesse», ne tient pas. L’Otan et le Conseil de l’Europe ne sont pas des sas d’entrée dans l’Union. En réponse à la demande officielle d’adhésion d’Ankara, (1987), rejetée, le Parlement européen avait voté une résolution - occultée aujourd’hui - exigeant en vain comme préalable la reconnaissance du génocide arménien, l’amélioration du sort des minorités, puis le retrait de Chypre. C’est donc Ankara qui na pas rempli ses obligations et non l’inverse. Loin d’être un dû, le processus d’intégration de la Turquie peut être interrompu à tout moment sur décision d’un Conseil européen, d’un rapport négatif de Bruxelles ou par le veto d’un Etat membre.

- Dire qu’il « faut » intégrer la Turquie afin de démontrer que l’Europe n’est pas un « club chrétien » et ne « rejette » pas un candidat islamique est absurde : demande-t-on a la Ligue arabe d’intégrer Israël ou l’Inde pour prouver quelle n’est pas un « club musulman » ? Ce mauvais procès renverse les rôles, car c’est à la Turquie de prouver quelle n’est pas un « Club musulman » : il y a plus de Turcs-musulmans à Paris que de Chrétiens dans toute la Turquie (100 000), pays « purifié » musulman à 99 % depuis le génocide de 1,5 millions de chrétiens arméniens et assyro-chaldéens (1916) puis l’expulsion de 2 millions de Grecs en 1922, forfaits qui n’ont hélas jamais fait l’objet du moindre travail de mémoire, la négation du génocide étant enseignée dans les écoles. Ankara continue d’ailleurs de nier les minorités kurde, assyro-chaldéenne, catholique et alévie.

- Dire que la Turquie demeure une « exception laïque » et un allié naturel contre l’islamisme grâce à l’héritage d’Atatürk est faux: la Turquie nouvelle autorise et réclame tout ce que rejetait Kémal : le voile, les partis islamiques, les Confréries, les cours de religion obligatoires. Ses lois contre le blasphème condamneraient Atatürk lui-même ! Le kémalisme a connu un coup d’arrêt dès les années 50-60, avec les gouvernements Menderes et Démirel, et il est politiquement mort sous Turgut Ozal, ce grand artisan de la réislamisation qui abolit l’article 163 interdisant les partis islamistes. Comment peut-on soutenir qu’un pays dont 70 % des femmes sont voilées, dont l’Etat entretient 90 000 imams et des milliers de mosquées, mentionne les religions sur les cartes d’identité, interdit la haute fonction publique et militaire aux non-Musulmans, et qui est dirigé par un parti (l’AKP) issu d’un courant islamiste victorieux aux élections depuis le début des années 90 (les grandes municipalités sont dirigées par les islamistes depuis 1995), est encore un pays laïque ? Bannie des textes, la Charià demeure ancrée dans les têtes de ceux qui ont voté pour l’AKP, ou lu le bestseller de son directeur de campagne, Dilipak, intitulé Vive la Charià !.

- On nous explique que les islamistes turcs au pouvoir sont des « modérés » et des pro-occidentaux qui maintiendront les liens avec l’Otan et Israël. C’est oublier les propos du Premier Ministre Erdogan ou de son ministre des affaires étrangères, le pro-saoudien Abdullah Gül, justifiant la polygamie devant un auditoire du SPD allemand, expliquant que « la démocratie n’est pas un but mais un moyen », ou se félicitant d’avoir reçu à Istanbul le chef terroriste afghan Gubuldin Hekmatyar. Quant aux liens avec Israël, Erdogan a prévenu qu’il les romprait si Sharon continuait à « persécuter les Palestiniens ». Les alliés américains savent eux aussi depuis la guerre d’Irak que la Turquie réislamisée ne coopèrera plus jamais comme avant. D’autant qu’Erdogan a reproché à Georges Bush, lors du sommet de l’Otan de juin, sa politique « pro-kurde » en Irak, Ankara revendiquant une partie de ce pays au nom la même « politique des minorités » qu’elle invoque a Chypre ou en Thrace…

- L’intégration de la Turquie permettrait à celle-ci de « poursuivre sa démocratisation », nous dit-on. L’UE est certes un espace de paix et de démocratie, mais elle est située du point de vue civilisationnel, donc naturellement « réservée » aux peuples de culture judéo-chrétienne marqués par la pensée gréco-latine situés en Europe, ce qui fait déjà beaucoup de monde à démocratiser avant la Turquie, l’Ukraine, la Biélorussie et la Russie étant infiniment plus européennes. Toute entité géopolitique doit avoir des limites claires, faute de quoi nous avons affaire à un phénomène néo-impérial ayant vocation à s’étendre à l’infini. Les rapports de la Commission (5 novembre 2003) ou du Parlement européen (Oostlander du 17 avril) ont montré par ailleurs que si la Turquie a réalisé des réformes sur le papier, celles-ci n’ont pas trouvé de traduction sur le terrain : les Kurdes sont toujours privés de leurs droits, les tribunaux ont confirmé la condamnation des députés kurdes à 15 ans de prison ; les fondations religieuses chrétiennes ne peuvent toujours pas collecter de dons ; les délits d’opinion sont toujours plus sévèrement punis que les « crimes d’honneurs » ; les troupes militaires turques occupent toujours Chypre et le génocide arménien fait l’objet d’un négationnisme d’Etat relayé sans complexe par le Gouvernement AKP (un monument de 45 m, construit le long de la frontière arménienne, commémore le « génocide de 150 000 Turcs musulmans par les Arméniens »). Si l’Europe ne doit avoir d’identité que «droit-de-l’hommiste », alors la reconnaissance du génocide arménien et la levée du blocus azéro-turc qui étouffe l’Arménie devraient primer sur les « critères de Copenhague ».
-
Nos dirigeants ont-ils seulement conscience que la Turquie dans l’Europe deviendra l’Etat prépondérant de l’Union : dès 2020, Ankara disposera de 100 députés turcs majoritairement islamistes au Parlement européen (contre 72 pour la France et 98 pour l’Allemagne) ; sera la première puissance militaire et démographique de l’Union (bientôt 100 millions d’habitants et 850 000 soldats) ?
L’entrée de la Turquie dans l’Union ouvrira la boîte de Pandore de l’élargissement. Pourquoi refuser ensuite les 200 millions de turcophones du Caucase et d’Asie centrale ou les Etats du Maghreb? LUE héritera de tous les contentieux géopolitiques (eau, frontières, minorités, etc) que la Turquie entretient avec ses voisins. Sans oublier les trafics de drogue, d’armes et d’immigrés clandestins dont elle est une des plaques-tournantes majeure.
L’Union aura comme voisins directs, l’Iran des Mollah et la Syrie, parraines du Hezbollah ; l’Irak du Jihad anti-occidental dAl Qaïda ; l’Azerbaïdjan et la Géorgie, points de passages des islamo-terroristes du Jihad tchétchène ? Malgré cela, les partisans de la candidature turque affirment que cela nous permettra de conjurer le choc des civilisations et de combattre la menace islamiste
L’Europe serait une chance pour la démocratie turque, nous dit-on. Elle sera surtout une chance pour les islamistes turcs, jusque là condamnés à édulcorer leur programme et à subir l’alliance avec l’Amérique et Israël tant que les militaires contrôlent le pays. Jadis conspué par Erdogan, le « club chrétien » est désormais le seul allié objectif extérieur capable d’imposer le démantèlement du pouvoir militaro-kémaliste, ceci dans la perspective de laver l’affront subi en 1923 lors de l’abolition du Califat et de la Charià après avoir parachevé la dékémalisation du pays. Ne serait-ce que pour préserver l’exception kémaliste tant invoquée par les turco-euphoriques, les dirigeants européens devront réfléchir à deux fois avant de déclencher un processus qu’ils ne maîtriseront plus.

Alexandre del Valle vient de publier aux éditions des Syrtes La Turquie dans lEurope, un cheval de Troie islamiste ?

Pour moi, chaque pays européen doit organiser un referendum avant toute nouvelle adhésion. Il faudra voter séparement pour l'intégration de chaque nouveau membre : pas question de faire un package du style "approuvez vous l'entrée de la norvège, de la suisse, de la turquie et de la croatie".

Mais quelque part, j'ai comme l'impression que la commision européenne, tout comme le gouvernement turk, cherchent une porte de sortie. Les restriction de circulation concernant les turcs (on n'a pas encore parlé de leur représentation au sein des instituion européennes mais cela va venir) seront telles que l'on serait proche du statut de "partenaire associé" qui semble prévaloir aujourd'hui: seul restera le libre-échange. Donc, autant appeler un chat un chat et refuser l'entrée de la turquie comme membre à part entière.

Repousser son adhésion jusqu'à ce que les pays récemment admis puissent continuer leur modernisation sans trop d'aides communautaires.

Pas de vote non plus donc. Mais en faire un partenaire commercial privilégié serait un bon début.

Entièrement d'accord avec Manuel. La mise en cohésion des pays de l'Est dernièrement admis demande déjà un énorme travail, un marché potentiel à développer et également un champ concurrentiel nouveau à englober (main d'oeuvre peu onéreuse, produits agricoles idem, etc. : attendons d'en voir les répercutions sur l'Europe de l'Ouest, ce n'est pas gagné d'un point de vue des délocalisations à venir et de la flambée des cours de certaines denrées ou matériaux bruts...) Donc, une haie à la fois.
La Turquie me paraît un pays en marge de l'Europe, et même un pays proche-oriental d'un point de vue culturel. Je suis très circonspect quant à son intégration.

Je n'est pas du tout l'impression que l'on se dirige vers une association de type partenaire associé, et on peut etre quasi certain que la commission acceptera la candidature turque.
En faite j'ai l'impression que la France est le dernier rempart contre l'adhesion de la Turquie puisque tout les dirigants européens y sont favorables et que les electeurs ne seront pas consultés.
Il n'y a que Chypre et l'Autriche qui sont ouvertement contre mais qui ont dis qu'ils ne metteraient pas leur veto.
J'imagine bien dans 10 ans une situation du style du veto français seul contre l'adhesion de la GB. En tout cas ca serait tres benefique pour notre image dans l'opinion publique européenne puisque le peuple est tres largement contre et va le rester !!!

La question ca n'est pas vraiment de savoir si l'adhesion de la Truquie est bonne ou pas pour l'UE mais plus de savoir quel avenir on veut pour l'UE.
A mon avis d'un point de vue economique la Turquie dans 10 ans apporterait beaucoup à l'UE, du dynamisme en tout cas. Mais on peut dire adieu au espoir de federation si la Turquie adhere.

A mon avis, l'adhesion prospectif de la Turquie a 2015 ou plus tard sera bien pour l'UE. Un pays jeune et dynamique, musulman mais séculaire.

Il faut souvenir qu'avant leur adhesion, L'Espagne, Le Portugal et La Grece avaient les dictateurs qui manquaient du respecte pour les droits de l'homme.

La Turquie change rapidement et, comme en cas de la Grece en 1981 L'UE a un bon occasion d'encourager cette transformation dans une démocratie.

Culturellement, La Turquie est Européene en part, Proche-Orient en part. L'Istanbul etaient la capitale Romain pendant plus que 500 ans et est le siège de l'église orthodoxe.

D'être musulman n'est pas incompatible avec L'Européenisme. Il y a déjà des millions des musulmans qui habitent au UE sans problèmes et aux pays Balkans (pays européen) il y a eu les populations musulmans indigène depuis longtemps.

Naturellement il y aura les difficultés, il faudra reformer (ou jeter completement) le PAC (bien pour L'UE en tout cas) et il faudra democratiser les institutions de l'Union (aussi bien en tout cas).

La Turquie d'une centaine des millions d'habitents ne comporteraient que 16-17% de la population de l'union. Les pays de l'ouest resteraient les plus important economiquement. Si vous voulez seulement que La France peut encore diriger L'UE avec L'Allemagne je suis désolé mais déjà c'est changé, La Turquie ou non!!

L'instabilité et le pauvreté en Turquie est beaucoup plus dangereux pour L'union que leur adhesion et modernisation.

Je ne comprend même pas pourquoi est-ce qu'on en parle, étant donné que la Turquie représente un réel danger sur plusieurs points. Encore les gros sous qui dirigent tout, au détriment de l'avenir d'une europe qui pourrait être unie et en paix.

Le profit instantanné vaut mieux que l'espoir de créer quelque chose de grand et de beau pour les décennies à venir...

D'être musulman n'est pas incompatible avec L'Européenisme. Il y a déjà des millions des musulmans qui habitent au UE sans problèmes et aux pays Balkans (pays européen) il y a eu les populations musulmans indigène depuis longtemps.

Oui mais ils ne plaident pas en faveur du statut de "crime d'adultaire", ils respectent à quelques exceptions près le statut de la femme comme égal à 100 % de l'homme, et ils ne représentent pas une entité au pouvoir politique tel que la Turquie le deviendrait.

Non à la Turquie.

Oui, on doit voter mais je suis contre.

Je préfèrerais même que la France au dernier moment soit la seule à poser son véto, plutot que la Turquie entre en UE

Il y a déjà des millions des musulmans qui habitent au UE sans problèmes

lol

L 'entrée de la Turquie dans l'union européenne me parait complètement insensée et j'y suis complètement opposé. Pour moi la Turquie n'a rien à faire dans l'union européenne tout simplement parce que la Turquie N'EST PAS un pays européen. Que l'on nous rappel que la Turquie a des liens historiques très étroits avec l'Europe depuis des siècles, que l'on nous rappel que Soliman le Magnifique entretenait des relations privilégiées avec François 1er, que l'on nous explique que la jeunesse turque actuelle est toute tournée vers l'Europe ne change rien à l'affaire. Pour moi la Turquie de par son identité, de par sa culture, forgée à partir de sa religion n'est pas un pays européen. Et ce n'est pas être désobligeant à l'égart des turcs que de le dire; être européen c'est très bien, et ne pas être européen c'est très bien aussi !!
Parce que si ce sont ces raisons qui motivent l'entrée de la Turquie dans l'union, et si on est un peu logique et cohérent, alors il faut faire entrer aussi dans l'Europe le Maroc, l'Algérie, la Tunisie, Israel, le Liban, l'Arménie qui sont tous des pays qui ont des liens très étroits depuis toujours avec l'Europe, ce sont tous des pays dont la jeunesse est toute tournée vers l'Europe !
Non, en fait, pourquoi certains sont à ce point pour l'adhésion turc? Parce qu'il s'agit de faire de la Turquie, en l'integrant et en assurant par la même sa stabilité politique et démocratique, son développement économique et social une sorte de rempart contre l'islamisme radical, et d'en faire un modèle pour les autres pays de la région. Mais enfin je suis désolé, mais le simple fait que la Turquie se développe se démocratique et se modernise ne constitue en rien pour nous une garantie contre un éventuel développement de l'islamisme radical. On sait très bien aujourd'hui que l'une des principales obsessions des islamistes radicaux c'est justement la modernisation social (notamment l'émanpation des femmes) et l'occidentalisation des pays musulmans. Souvenez vous de l'Iran. Bon je sais c'est pas tout à fait comparable dans le sens où il y avait en Iran un régime autoritaire et repressif. Mais il est évident que ce qui a poussé le ayattolahs à reagir, c'est de voir leur pays musulmans se moderniser, et s'occidentaliser à grande vitesse.
Alors bon, je voudrais pas jouer les oiseaux de mauvais augure mais chaque jour qui passe nous enseigne aujourd'hui que tout, absolument tout peut arriver, y compris le contraire de ce qui était prévu.
Alors que l'on renforce la coopération avec la Turquie, et aussi avec d'autres pays, certainement, mais il faudrait dire, dès aujourd'hui à la Turquie qu'elle n'a pas vocation à faire partie de l'union européenne.

La question ca n'est pas vraiment de savoir si l'adhesion de la Truquie est bonne ou pas pour l'UE mais plus de savoir quel avenir on veut pour l'UE.


Très bonne problématique. Une fois n'est pas coutume, je vais casser du sucre sur nos amis d'outre manche. Une accession rapide de la turquie conforterait mon hypothèse selon laquelle les anglais mettent main basse sur l'essence même de la construction européenne. Nous, nous gesticulons comme d'habitude et nous accrochons à des acquis telles que les subventions distribuées dans le cadre de la PAC. Nous ferions mieux de nous concentrer sur l'inspiration, le fondement, la philosophie de l'union qui ne peut pas être un simple magma ultra libéral!!!

C'est vrai, j'ai 'limpression que le royaume Uni veut la turquie dans l'europe asap pour tuer l'europe dans un sens. Mais je suis pas sur que ça ne se retourne pas contre eux, on a déjà vu certains pays européens prendre des initiatives, si ça se trouve à terme il y aura deux unions dans l'europe, celle economique, et celle qui poursuivra l'integration.

Très bonne problématique. Une fois n'est pas coutume, je vais casser du sucre sur nos amis d'outre manche. Une accession rapide de la turquie conforterait mon hypothèse selon laquelle les anglais mettent main basse sur l'essence même de la construction européenne. Nous, nous gesticulons comme d'habitude et nous accrochons à des acquis telles que les subventions distribuées dans le cadre de la PAC. Nous ferions mieux de nous concentrer sur l'inspiration, le fondement, la philosophie de l'union qui ne peut pas être un simple magma ultra libéral!!!

Tu as raison, Manuel. La plupart des Anglais (et Anglais en particulier, les Ecossais et les Gallois sont un peu different) ne sont pas très intéressé a "l'inspiration, le fondement, la philosophie de l'union". Pour eux c'est les avantages ou les desavantages economique qui sont important. Selon les "eurosceptics" (probablement 50% de la population) nous sommes bien capable régir nous-mêmes donc pourquoi donner cette puissance à Brussels, on peut vivre en paix avec nos voisins sans l'UE ou avec l'UE donc on n'a pas besoin de l'integration politique.

C'est vrai, j'ai 'limpression que le royaume Uni veut la turquie dans l'europe asap pour tuer l'europe dans un sens. Mais je suis pas sur que ça ne se retourne pas contre eux, on a déjà vu certains pays européens prendre des initiatives, si ça se trouve à terme il y aura deux unions dans l'europe, celle economique, et celle qui poursuivra l'integration.

Je ne crois pas que la population (le gouvernement, c'est possible) a pensé aussi profondement que ça! Je crois qu'il y a beaucoup plus du support pour la Turquie au RU parce que les Brittaniques ont d'habitude a penser de l'UE comme un 'club' economique et dans cette sens l'accession de la Turquie aura un marché de 80m de personnes avec 7-8% croissance economique par an.

Les Brittaniques n'auront pas une problème si quelques autres pays veulent avoir un union plus integratiste. Ils pensent 'si vous en voulez, y allez, mais nous restons ici', ils ne veulent pas 'tuer' l'UE.

la Turquie aura un marché de 80m de personnes avec 7-8% croissance economique par an.

L'europe n'est plus réduite à un simple marché depuis des années. Et pour combien de problèmes, d'incertitudes ? sans oublier qu'un Turc moyen gagne 25% de ce que gagne qqun de l'europe des 15, qu'il faudra investir des sommes colossales en subensions pour ce seul pays, et pour des années encore, alors que nous n'en avons pas les moyens, et que nous devons déja engager de lourds frais structurels + frais pour les 10 nouveaux pays.

L'europe n'est plus réduite à un simple marché depuis des années. Et pour combien de problèmes, d'incertitudes ? sans oublier qu'un Turc moyen gagne 25% de ce que gagne qqun de l'europe des 15, qu'il faudra investir des sommes colossales en subensions pour ce seul pays, et pour des années encore, alors que nous n'en avons pas les moyens, et que nous devons déja engager de lourds frais structurels + frais pour les 10 nouveaux pays.

C'est pour ça que je voudrais attendre une quinzeaine des années avant que leurs accession.

Il y aura toujours les problèmes et les incertitudes avec ou sans Turquie, avec un UE de 6, 9, 11, 12, 15 ou 25 ou 30.

L'UE de 15 n'existe plus, c'est un union de 25 et déjà il y a les pays ou le citoyen moyen ne gagne que 30% de la moyen de l'UE. Il a fallu investir des sommes collosales en Espangne depuis 1986 et maintenant l'Espagne est un pays moderne et assez prospère, je voudrais la meme chose pour la Turquie.

La fin de la PAC stupide libérerait des milliards d'Euro pour les fonds structurels et les réformes economiques dans quelques pays Européenes livreraient la croissance economique pour le supporter. Bien pour La Turquie, bien pour L'UE :)

La Turquie en Europe ? Non, ou en tout cas pas tout de suite.

Politiquement, le pays semble une être une démocratie fragile, encore sous pression des militaires (la religion me parait secondaire, il y a déja plein de musulmans en Europe et géographiquement je m'en fous un peu, l'Europe n'est qu'une construction mentale qui a vu ses limites sovent bouger)

En tout cas, le débat n'arrive pas au bon moment. Les gens sont en train de mélanger adhésion à la Turquie et constitution. On Ferait mieux de savoir ce qu'on veut faire de l'UE avant d'accueillir un pays aussi important... enfin bon, moi ce que j'en dis... :blahblah:

l'Europe n'est qu'une construction mentale qui a vu ses limites sovent bouger)



Et bien justement, l'Europe il s'agit aujourd'hui de la construire avec des règles claires et précises. On n'est plus dans le "mental". Hors cette Europe il faut bien qu'elle ai des limites quelque part. Et bien pour moi ces limites de l'Europe ne sont pas aux confins de l'Iran !

concernant le coût exorbitant de l'adhesion de la Turquie je pense que c'est une fausse idée. on n'a pas besion d'injecter des tas de subventions pour develloper un pays. Les subventions crééent un climat de surprotection des entreprises locales qui du meme coup font moins d'effort pour leur productivité et surtout gonflent les budjets publiques et de ce faite ralentissent les réformes qui auraient été inevitables sans assistance.

Concretement cette théorie (qui n'est pas de moi biensur :D ) c'est verifiée à chaque fois :
- la Grece a stagné pendant 20 ans apres son adhesion
- l'Espagne ne connait un boom économique que depuis quelques années
- la reussite de l'irlande n'est pas le fruit de subvention européenne
- les milliers de milliards de deutshmarks injectées en RDA ne sont pas vraiment flagrant si on compare l'ex-RDA avec la Slovénie (c'est le moins que l'on puisse dire)

Et bien justement, l'Europe il s'agit aujourd'hui de la construire avec des règles claires et précises. On n'est plus dans le "mental". Hors cette Europe il faut bien qu'elle ai des limites quelque part. Et bien pour moi ces limites de l'Europe ne sont pas aux confins de l'Iran !

Bien dit

@gun57 :
tu est bien silentieux sur la question islamiste, et tu la minimalise dangeureusement. Si tu veux je peux te passer des liens internet. Le président turc éxige depuis peu que l'adultère de la femme passe officielement au rang de crime. Et bcp d'exemples non pas préocupants mais simplement éliminatoires.

@lepied l'histoire de l'adultère c'est fini depuis quelques jours déjà.

Cheers from Beybi Giz Plaza in Maslak :cheers:

http://wowturkey.com/tr28/k_Kazandibi_taramm4mmm.jpg

http://wowturkey.com/tr28/Kazandibi_taramm4mm7.jpg

http://wowturkey.com/tr28/Kazandibi_taramm4mmm.jpg

WE'LL KEEP WALKING ;)

Je ne vois aucune raison pour ne pas admettre la Turquie dans l'Union Europenne. Pourquoi pas? Le pays a beaucoup à nous offrir. Pour être juste je pense qu'on devrait plutôt accepter les pays de l'Europe propre (Croatie, Serbie, Russie, l'Ukraine) avant d'admettre la Turquie.

Oui pour la turquie!
UltraBen je ne pense pas comme toi que la turquie est une democratie fragile au contraire,les democraties fragile sont les pays de l'est recemment europeen car la population de ces pays n'a jamais connu de passé démocratique ,alors que les turcs pratique la democratie depuis lgtps certe avec des diffilcultés.
Lepied arrete de propager des conneries...
"Le président turc éxige depuis peu que l'adultère de la femme passe officielement au rang de crime. Et bcp d'exemples non pas préocupants mais simplement éliminatoires".

L' idée de rendre criminel l' adultère est un fait déja assez grave, ça s' approche des principes de la charia il me semble.... on va accepter des gens dans l' UE avec des arrières-pensées comme ça ?!
:runaway:

@lepied l'histoire de l'adultère c'est fini depuis quelques jours déjà.

Quand un pays propose , en 2004, ce genre de débats et se pose se genre de question, c'est qu'il a plusieurs trains de retard au niveau du respect humain et des droits de l'homme. Que ce soit il y a 3 jours ou 2 ans. Et cela veut dire qu'on pourra parler de "dans 5 ans", également. Quand on sort des trucs comme ça en 2004 on peut les sortir en 2010.

Grenoblecity, je propage des conneries ? Je ne suis pas Turc, je n'ai jamais mis les pieds en Turquie, je n'ai personne de ma famille Turc, ni à la commission Européenne ,comme certainement une grande majorité de gens ici, néanmoins je donne mon avis, et non avec des "conneries" inventées, mais à l'appui de lectures, d'arguments politiques, économiques, historiques, culturels, géographiques, etc.

Que comptes-tu assimiler à de la connerie ?

le fait que la Turquie n'est pas un pays géographique européen ? culturellement européen ? Ou bien le fait que les 3/4 des gens sont des paysans vivant dans un seuil de pauvreté très loin de la norme européenne ? Avec des conceptions des droits de l'homme et de la femme encore plus éloignées ?

Est-ce faux de certifier que les pays frontaliers de la Turquie sont instables, sans bornes dans le domaine du non respect des droits de l'homme, en guerre contre la première puissance mondiale ?

Alors si je suis tes conceptions, c'est faux de dire que la défense est un quartier d'affaires ? que quand tu me lis tu est sur internet, que la tour eiffel fait 324 mètres? et bien sûr que la Turquie c'est le jardin des bisounours, qu'on a aucune inquiétude à laisser un pays islamisé et fragile devenir dans 10 ans la première voix politique d'une union qui n'a rien a voir avec lui, politiquement, culturellement, religieusement, géographiquement ?

Les arguments prônant le OUI à la Turquie sont tous aussi hors sujets les uns que les autres :

- Intégrer la Turquie parce qu'elle est historiquement proche de l'europe : alors intégrons le maroc ! (le pays a posé candidature, rejetée), l'algerie ! la tunisie ! après tout on a une histoire commune !

- Intégrer la Turquie parce que c'est "une démocratie solide et laïque"... Cette image semble être plus proche d'une réalité vieille de 20 ans que de la situation actuelle : un pays qui est fermement maintenu par un pouvoir militaire indiscutable (les budgets militaires n'ont pas à être discutés là bas) et d'un autre côté un islam radical qui regagne énormément de terrain depuis ses dernières années... Ce pays était intégrable y'a des années, il l'est... moins, enfin il ne l'est pas maintenant.

- Intégrer la Turquie pour montrer l'exemple dans le monde arabe et porter un espoir d'humanisation et d'occidentalisation...
Ca se rapproche plus d'une vision colonialiste, conquérante ou humanitaire que d'une réflexion fondée... Depuis quand l'Ue a t'elle vocation, et a même le droit, de se promouvoir le guide pour d'autres cultures ou d'autres continents ? L'union Européenne n'est pas la croix rouge.

- Intégrer la Turquie pour des raisons economiques...
Pour des basses raisons monétaires, d'ouverture de marché, d'agrandissement géopolitique, on sacrifie une prudence salvatrice sur l'avenir : Et si l'islam continue de monter et s'empare du pouvoir politique de ce pays ? Dans 10 ans ? Si dans 10 ans la plus forte classe de députés européen est motivé par des ambitions politico/religieuses ? Et si la Turquie devient le cheval de Troie, la frontière spongieuse avec les pays "fournisseurs officiels" de misère et surtout de terrorisme ? D'un côté l'UK serait le cheval de troie américain, et à l'opposé la Turquie serait le cheval de troie du terrorisme islamique ? TOUT CA POUR DE L'ARGENT AU COURT TERME ?

C'est ça, la connerie, la vraie.

Bonne soirée quand même.

Franchement vos réactions sur la loi sur l'adultère me paraissent bien disproportionnées, ça me fait penser aux réactions de certains pays pour notre loi sur le voile.

Je ne vois aucune raison pour ne pas admettre la Turquie dans l'Union Europenne. Pourquoi pas? Le pays a beaucoup à nous offrir. Pour être juste je pense qu'on devrait plutôt accepter les pays de l'Europe propre (Croatie, Serbie, Russie, l'Ukraine) avant d'admettre la Turquie.

Ca m'étonnerait que la Russie entre un jour dans l'union européenne, il y aura surement un jour un partenariat spécial, mais la Russie dans l'europe paraît irréaliste.

Quand un pays propose, en 2004, que l'etat decidera comment s'habiller les citoyens du pays ça manque un peu le respecte pour les droits de homme (et femme) ;)

Euh il me semble aussi que le différend entre Grecs et Turcs à propos de Chypre est loin d'être réglé (77 % de Grecs, 22% de Turcs sur l'île, évidemment mêmes stats sur le champ orthodoxes/musulmans et les champs linguistiques lol). Le début de cette histoire à la con date quand même de... 1878, et se précise en 1974. Je rappelle que le 4 mars 1991, la Commission Européenne des Droits de l'Homme a déclaré recevables des requêtes individuelles contre la Turquie. Il suffit de se pencher sur deux ou trois documents historiques pour être convaincu de cette manière que les Turc ont utilisée à l'encontre des Chypriotes... Qu'on commence donc par régler ce problème avant de parler Europe...

le president turc est ahmet necdet sezer,il est un grand democrate et un grand laic,je pense que tu a confondu avec le premier ministre erdogan!
bien sur la turquie c'est pas la norvege.
mais attention de ne pas tomber ds le n'importe quoi ,
on reproche a la turquie sont manque de respect de droit de l'homme ,
on accuse le gouvernement actuel de la turquie de jouer un double jeu,mais regarde concretement ce qu'a fait le gouvernement akp il a fait progresser la turquie ds le domène democratique,la turquie connait actuellement une petite revolution elle change radicalement,des choses magnifiques se produise dans la perspectices de l'adhesion et comme a chaque fois les nationalistes et souverainistes sont present pour cracher leur venin.
tu mais en avant cette histoire de l'adultere,cette loi a était un scandale en turquie,l'opposition et la société est contre de tel projet.
regarde certain pays europeen ou des pratiques antidemocratique persiste:par exemple
En Pologne et à Malte, l'Église s'oppose au droit des femmes et maintient l'interdiction de l'avortement. Et parmi les pays depuis longtemps européens, comme le Portugal ou l'Irlande, la situation n'est guère plus favorable et le poids de l'Église y est toujours aussi étouffant.
les pays frontaliers de la turquie ne sont pas en guerre contre la 1 puissance mondial,mais l'inverse c'est pas l'irak qui a déclarer la guerre au usa.

comment peut tu dire aussi bêtement que la turquie est un pays islamisé sans jamais y être allé.de l'accusé de cheval de troie du terrorisme islamique.
excuse moi mais c'est des conneries.

Tu as le droit de penser ce que tu as envie, mais en attendant les arguments que j'ai cités n'en sont pas affaiblis d'un pouce, ni d'ailleurs démentis :) ...

Quand un pays propose, en 2004, que l'etat decidera comment s'habiller les citoyens du pays ça manque un peu le respecte pour les droits de homme (et femme)

Tu tombes dans la solution de facilité, ça te décrédibilise radicalement : simplifier ce débat national en une simple histoire vestimentaire, alors qu'il s'agit du respect de notre constitution depuis des siècles, du principe de laicité, de respect du "sanctuaire école", est bien la preuve qu'il faut se battre pour imposer ses convictions et éviter de tout permettre, de sombrer dans n'importe quel type de dérives. En tout cas je ne laisserai pas dire de telles énormités.

Nous n'avons pas envie d'intégrer des peuples ne disposant pas de la même vision des choses que nous, ou de les intégrer pour des raisons irrationelles mais eux n'hésitent jamais non plus à contredir , à contester fermement nos valeurs et nos principes, même si nous sommes des pays de droits, de liberté, où la majorité des habitants ont droit à un respect égalitaire, à une chance, à une dignité, où les femmes sont les égales des hommes, où le plus nécéssiteux à droit à un moyen de survie légal, où la religion n'a pas de rôle primordial à jouer ni à imposer à la politique ou à la vie des gens.

De toute manière je n'ai jamais rencontré de chair et d'os un Français favorable à l'entrée de la Turquie. Et pourtant j'en ai longuement parlé, avec maintes personnes. Et les résultats de ce sondage attestent le fait avéré que les Français en grande partie ne veulent pas de la Turquie en UE.

Tu te décrédibilises aussi Hans, tu généralises trop, et que sais-tu de la loi sur l'adultère turque ? connais-tu au moins l'opinion des turques à ce sujet ? Qu'est ce qui permet de dire que la religion n'a pas de rôle a jouer ? et surtout qu'est ce qui te fait croire qu'ailleurs qu'en france c'est le cas ? Il n'y a qu'à voir les procès en allemagne pour retirer les crucifix des salles de classe.

Franchement je ne suis pas sur à l'heure actuelle que la Turquie ait sa place dans l'union europeenne, mais je suis quasi sur que ce n'est pas le diable que tu imagines

Ca m'étonnerait que la Russie entre un jour dans l'union européenne, il y aura surement un jour un partenariat spécial, mais la Russie dans l'europe paraît irréaliste.
Je pense que la Russie devrait entrer dans l’Union. Premièrement leur culture est surtout européenne, on ne peut rien dire contre cela…:D Deuxièmement la Russie pourra aider l’Europe financièrement et militairement. C’est un pays européen, même si ont le veut ou non.;)

Evidement, il y a deux questions en une. Mais, pour savoir si la Turquie doit ou non entrer dans l'UE, il y a déja moult débats en cours, donc, inutile d'épiloguer ici.

Je souhaiterais recentrer le débat sur le referendum: que l'on soit pour ou contre l'adhesion de la Turquie, je ne comprend pas pourquoi on ne veut pas d'un referendum. Après tout, c'est un sujet qui semble diviser les français (et l'ensemble des citoyens des pays européens) et fait débat même au sein des partis politiques. Votons donc à travers l'europe pour faire le point, on verra bien...
Ensuite, tout dépend du pouvoir que l'on donne au referendum: il peut être purement consultatif ou au contraire suspensif voir même bloquant.

La Turquie un jour peut-être dans l´UE?


http://www2.dw-world.de/images/860/art-big-860.jpg


Dans son rapport dévoilé hier, la commission européenne recommande l´ouverture de négociations avec la Turquie en vue de son adhésion à l´UE. Non sans préalables toutefois car si Ankara remplit certes les conditions en matière de politique, les réformes cependant doivent être consolidées notamment en ce qui concerne le respect des droits de l´homme.

L´Allemagne abrite la plus grande communauté Turquie en Europe : 2 millions de personnes. Pas étonnant donc que le sujet passionne ici. Et ce sera le cas au moins jusqu´en décembre prochain, à l´heure où les chefs de gouvernements de l´Union européenne devrait avaliser l´ouverture des négociations. Il y a peu de chance que ce ne soit pas le cas, selon la Frankfurter Rundschau qui prédit par ailleurs que les discussions mèneront à un constat : l´adhésion n´est pas la meilleure solution.

Ankara d´ailleurs en est conscient affirme la Tageszeitung de Berlin reprenant les termes d´un politicien Turc : « entre jeter un galet dans l´eau ou un rocher il y a une différence ». La Turquie sait pertinemment que son entrée dans l´union ne peut répondre aux même critères que celle de la Croatie par exemple précise le journal. Et ce malgré son exigence purement réthorique d´être logé à la même enseigne.

L´autre journal berlinois Die Welt s´exprime lui plus catégoriquement. La Turquie n´est pas prête pour une adhésion. La recommandation de Bruxelles pour une ouverture des pourparlers est certes une main tendue vers le postulant. Mais c´est à son tour de jouer. Le premier ministre Erdogan peut s´insurger avec autant de véhémence contre les amendements de l´Union : elle n´a pas besoin de la Turquie. C´est le contraire. C´est Ankara qui est candidat, un candidat qui doit prouver qu´il est apte à rejoindre l´Europe.

L´Europe qui hier a connu un jour noir. Ainsi commente la Frankfurter Allgemeine Zeitung le résultat du rapport de la commission. Le projet historique d´une Europe unifiée, cette vision née dans les années 50 d´un siècle entamé par deux guerres mondiales, à pris fin. Qu´on le veuille, ou que l´on considère que c´est inévitable, au regard d´un monde désormais libéré de la guerre froide. Il faut être franc : il ne s´agit pas d´une ouverture de l´Union Européenne mais bien de sa transformation.

http://www2.dw-world.de/french/presse/1.103948.1.html

Jusqu'à présent, les candidats pour pouvoir commencer à discuter de leur éventuelle adhésion devaient présenter des garanties en matière de démocratie, et d'économie. Ensuite l'union et le candidat négociaient la manière dont le petit nouveau allait devoir adapter son système législatif, administratif, policier, judiciaire, etc. pour se conformer à la législation européenne.

La Turquie est prête selon la commission pour ouvrir ces négociations d'adhésion, mais sous certaines conditions qui n'avaient jamais été si clairement énoncées pour les élargissements précédents. La Turquie, histoire d'éviter l'explosion des budgets, est très pauvre et très agricole.

En outre la commission estime qu'on pourrait imaginer de manière permanente de fortes restrictions à la libre circulation des travailleurs turcs dans l'union européenne. Certains commissaires souhaitent encadrer encore davantage l'ouverture des négociations. La discussion aura lieu ce mercredi matin en commission. Ensuite, ce sont les chefs d'état et de gouvernement qui décideront à la fin de cette année.

Pendant ce temps, le Parlement européen poursuit l'audition des candidats commissaires. Hier, c'est l'Italien Rocco Buttiglione qui a été entendu. Il sera commissaire à la Justice, la Liberté et la Sécurité. Aujourd'hui, c'est au tour de Louis Michel, futur commissaire en charge du développement et de l'aide humanitaire.

http://www.lapremiere.be/rtbf_2000/bin/view_something.cgi?type=article&id=0168233_article&menu=default&pub=RTBF.PREM%2FPREM.FR.la_taille.HOME

Y a un truc qui m'agace au plus haut point, c'est cette façon qu'on certains turcs de considérer que l'adhesion de leur pays à l'UE est acquise, et de nous dire de manière péremptoire: "vous devez accepter notre adhesion, un point c'est tout !"
Et pis cette espèce de petit ton légèrement menaçant par moment : "si vous ne nous acceptez pas, vous allez voir c'que vous allez voir". Mais bon dieu d'bois, ce sont les membres de l'union européenne et EUX SEULS qui decideront si la Turquie pourra ou non entrer dans l'union. Mais ce n'est pas à la Turquie de le décider. Merde à la fin !!

NON à la Turquie. NON à la Russie. Je veux que l'UE reste EUROPEENE. C'est aussi simple que ça. Sinon on devrait changer le nom, eg l'Union Euro-Asienne ou Trans-Continentale ou "Bye-Bye, EUROPA" ou qqchose comme ça... Mais bon, les Britanniques&MadameThatcher&Co seront très contents...
Une autre chose qui m'étonne beaucoup c'est que la Roumanie et la Bulgarie rentreront dans l'union en 2007... Je suis désolé, mais ces deux pays ne sont pas prêts du tout, en particulier la Roumanie, avec la corruption et la pauvreté dans tous les senses... :bash:

Il faut une frontière à l'Europe comme à n'importe quelle fédération qui veut avoir une consistance un jour. Il faut bien s'arrêter quelque part. La Turquie en Europe ça rend absurde le rejet de l'Ukraine, de la Biélorussie, du Maghreb (là au moins y'a des francophones), du Liban ou d'Israel, même de la Russie. L'argument de la peur de l'islam est absurde: la Bosnie et l'Albanie entreront dans Europe et ce sont des Etats majoritairement musulmans, les européens de confession musulmanes dans les autres pays sont des Européens. Mais la Turquie est une puissance à part entière qui mérite de rester entièrement à part et qui a toujours eu un rôle périphérique, alliée ou ennemie, dans le concert européen. Elle n'a partagé aucun des grands moments forts culturels qui ont défini l'Europe ( Renaissance, Lumières, aventures coloniales etc).
Les Etats-Unis sont devenus une puissance à partir du moment où ils ont achevé leur dévelopement continental, et leur frontière ça a été le Rio Grande. Bref le Mexique (ou le Canada), ce n'est pas les Etats-Unis même si des Mexicains ont le droit d'immigrer aux EU et d'y devenir Américains.
La Turquie sera associée de l'Europe quand l'Europe sera quelque chose, mais il est absurde qu'elle entre dans une union encore dans un état amorphe et qu'elle la fasse exploser.

Enfin tout ça ne serait pas dans l'intérêt de la France. La Turquie dans l'Europe c'est une union encore plus sous le contrôle de Londres (et secondairement de l'Allemagne). On ressort souvent la prétendu "laicité à la Française' des années 1920 pour nous assoupir mais c'est du bluff. Mustapha Kémal était surtout admirateur de Mussollini et s'est battu militairement, afin de ne pas se voir appliquer le traité de Sèvres qui amputait la Turquie (alliée à Guillaume II en 14-18) d'une grande partie de l'Anatolie, avec succès, contre....les Français, alliés des Grecs (épuration ethnique de toutes les villes grecques de la rive orientale de la Méditérannée au début des années 20, dont Smyrne, alias Izmir, qu'a du alors fuir une certaine famille Balladur....).

Perso je suis aussi contre l'adhésion de la Turquie pour toutes les raisons déjà vues et entedues.


Une autre chose qui m'étonne beaucoup c'est que la Roumanie et la Bulgarie rentreront dans l'union en 2007... Je suis désolé, mais ces deux pays ne sont pas prêts du tout, en particulier la Roumanie, avec la corruption et la pauvreté dans tous les senses... :bash:
je suis tout à fait d accord avec toi!

Je suis tout à fait d'accord avec ceux qui pensent que la question de l'accession à la Turquie dans l'Union Européenne est intrinisèquement lié avec notre vision de ce qu'est l'Union Européenne.

Si les français sont les plus opposés, c'est tout simplement parce que ce sont les Européens qui croient le plus que l'UE d'aujourd'hui est l'embryon d'une véritable Fédération continentale. A l'opposé, ceux qui voit l'Europe comme une zone de libre-échange sont logiquement pour l'adhésion de la Turquie puisqu'il est vrai que ce marché émergent ne peut que booster les économies européennes dès lors que nos entreprises pourraient y investir plus facilement.

Néanmoins, je crois que peu de personne ne s'oppose à une Europe du troisième cercle englobant dans une grande zone de libre-échange la Turquie, voire même la Russie. Toutefois, si la Turquie devient membre de l'Union Européenne, alors la construction Européenne sera stoppé net... elle pourrait même reculer par rapport à la Constitution, qui certes n'est pas encore ratifié.


Voilà ce que j'ai trouvé sur un forum anglophone :

Do you imagine a member occupying partly another member of the EU ?

Well, if you support Turkey in the EU, then you do support this. Indeed, Turkey is occupying partly Cyprus.


Do you imagine the chief of state of the first country of the EU supporting laws against pre-marriage flirts, against adultery, in favor of polygamy ? Even laws allowing physical punishment of a husband on his wife ?

Well, if you support Turkey in the EU, then you do support this. Indeed, Erdogan supports all those laws. Turks have massively protested against the removal of the law banning the adultery in order to support Turkish official candidacy at the EU.


Do you think the administration of the leader of Europe should be made of the military which doesn't fear to kill and torture massively in order to enforce its power ?

Well, if you support Turkey in the EU, then you do support this. Indeed, there's a civil war inside Turkey between the secular West part of the country using the military to fight against the islamic East part of the country.


Do you think a member of the EU (and the leading one even more) should deny a genocide ?

Well, if you support Turkey in the EU, then you do support this. Indeed, Ankara even more today than ever is denying there had been a genocide in Armenia where only half of Armenians have survived.


Do you think Europe will be stronger with bordering countries such as Georgia, harbouring Chechnyan terrorists or sharing a NATION (and not only a border) with the Baathist Syria, with the Iraq in chaos (where the Kurdistan is largely autonomous), with the Fundamentalist Iran ?

Well, if you support Turkey in the EU, then you do support this.

Elle n'a partagé aucun des grands moments forts culturels qui ont défini l'Europe ( Renaissance, Lumières, aventures coloniales etc).

La Turquie a partagé au moins des aventures coloniales (par opposition à L'Irlande, Le Finlande, La Pologne, la Suède, Le Luxembourg etc)

http://www.ottoman-traders.com/pix/ottomanmap.jpg

quant à la Renaissance et les Lumières, ils n'etaient pas aussi 'pan-Européene' que tu penses.

Les Etats-Unis sont devenus une puissance à partir du moment où ils ont achevé leur dévelopement continental, et leur frontière ça a été le Rio Grande. Bref le Mexique (ou le Canada), ce n'est pas les Etats-Unis même si des Mexicains ont le droit d'immigrer aux EU et d'y devenir Américains.

Et si les Americains avaient traversés le Rio Grande tout aurait été différent tu crois? Cet exemple n'indique rien pour l'union européenne à mon avis.

Enfin tout ça ne serait pas dans l'intérêt de la France. La Turquie dans l'Europe c'est une union encore plus sous le contrôle de Londres (et secondairement de l'Allemagne).

Ahhh! c'est ça le vrai problème pour les Français!! La France n'est pas l'Europe, c'est une partie de l'Europe et je suis desolé mais ni Londres ni Paris ne devrait dominer l'Europe. L'UE devrait être une démocratie où tous les pays peut faire respecter leurs avis.

Jonesy. Est-ce que tu peux me dire ce que tu souhaites que l'Europe soit dans le futur ? :)

quant à la Renaissance et les Lumières, ils n'etaient pas aussi 'pan-Européene' que tu penses.


Les Lumières étaient absolument pan-Européennes. La branche française des Lumières était présente massivement dans les cours alliées de la France (Espagne, Rhénanie etc) mais aussi dans les pays rivaux (Prusse de Frédéric II, Russie de Catherine). Ill y avait les Lumières Ecossaises (l"ecole d'Edimbourg) dominantes dans les îles britanniques, et Naples qui était très dynamique. Enfin avec Marie-Thérèse l'Autriche a diffusé les idées des Lumières (dans une sauce encore différente) dans tout l'Empire Autrichien.

Quand à la Renaissance, elle est fortement liée aux guerres de religions, à la réforme et à la contre-réforme: y-a-t-il une seul pays d'Europe qui y ait échappé, soit dans la camp catholique, soit dans le camp protestant? Ah oui, y'a la Turquie.



La Turquie a partagé au moins des aventures coloniales (par opposition à L'Irlande, Le Finlande, La Pologne, la Suède, Le Luxembourg etc)


L'Empire Ottoman que tu cites n'est pas une aventure coloniale (c'est à dire les occidentaux qui croient découvrir le monde pour l'éduquer etc) mais le successeur des califes de l'Islam. Les Turcs succèdent aux Omeyades et aux Abassides et Cie avec leur Calife à Istambul qui ambitionne de diriger tous les Musulmans. C'est plutot un argument de plus pour la Turquie historiquement hors de l'Europe.
Sinon il y a eu des tonnes d'Irlandais dans les aventures coloniales de l'Empire Britannique, les Finnois et les Polonais ont fait partie, bien malgré eux, de l'Empire Russe. Et le Luxembourg? C'était un vieux duché associé à la France maintenu indépendant dans le cadre des guerres entre puissances. Ses trois voisins ont tous eu une empire colonial, avec des fournisseurs Luxembourgeois.

Jonesy. Est-ce que tu peux me dire ce que tu souhaites que l'Europe soit dans le futur ? :)

Je voudrais bien que L'Europe sera un continent de la paix et de la prospérité pour tous (non seulement une élite des nations d'Europe occidentale déjà riches).

À mon avis nous pouvons réaliser cette ambition avec l'intégration économique. L'intégration politique est seulement nécessaire dans certains secteurs bien définis où les pays ne peuvent pas efficacement seul agir (l'environnement, normes communes pour des produits etc). À mon avis il n'y a aucun besoin de politique étrangère commune ou pour l'UE décider les politiques sociale et fiscale pour les Etats membres.

Il faut se rappeler aussi que l'Europe n'est pas une île et Nous devons concurrencer la Chine et les EU économiquement mais je ne partage pas l'anti-Americanisme de la France. Je n'ai pas des ambitions pour L'Europe à être une superpuissance militaire ou coloniale pour rivaliser les Etats-Unis.

Je voudrais voir plus de puissance pour le Parlement Européen et moins pour la Commission et je voudrais tuer le PAC.

Il faut se rappeler aussi que l'Europe n'est pas une île et Nous devons concurrencer la Chine et les EU économiquement mais je ne partage pas l'anti-Americanisme de la France. Je n'ai pas des ambitions pour L'Europe à être une superpuissance militaire ou coloniale pour rivaliser les Etats-Unis.

Je voudrais voir plus de puissance pour le Parlement Européen et moins pour la Commission et je voudrais tuer le PAC.


Tant que l'Europe n'est pas une puissance militaire, alors le Royaume-Uni de Jonesy55 est libre d'aller massacrer des gens dans son ancienne colonie Irakienne (et de pousser les Etats-Unis a faire de même, en faisant semblant de pas y toucher).
Par ailleurs, cher ami britannique, on ne "tuera" pas la PAC tant que vous bénéficierez de votre "rabais" scandaleux. Et pas tant que vos cousins Néo-Zélandais et Australiens ne cesserons pas leurs propres soutiens à leur agriculture purement exportatrice. On connait la chanson Britannique: chaque fois que l'Europe a baissé les bras en agriculture sous prétexte d'aider les pays africains...ce sont les Australiens qui nous ont piqué la place, c'est à dire des gens qui sont, comme vous, sujets de sa gracieuse majesté, ont des zone de production giganstesque dirigées par des mega-sociétés qui ont des antennes financières à ....Londres!!
Merci pour les bons conseils désintéressés qui fleurent bon l'hypocrisie.

Je voudrais bien que L'Europe sera un continent de la paix et de la prospérité pour tous (non seulement une élite des nations d'Europe occidentale déjà riches).

À mon avis nous pouvons réaliser cette ambition avec l'intégration économique. L'intégration politique est seulement nécessaire dans certains secteurs bien définis où les pays ne peuvent pas efficacement seul agir (l'environnement, normes communes pour des produits etc). À mon avis il n'y a aucun besoin de politique étrangère commune ou pour l'UE décider les politiques sociale et fiscale pour les Etats membres.

Il faut se rappeler aussi que l'Europe n'est pas une île et Nous devons concurrencer la Chine et les EU économiquement mais je ne partage pas l'anti-Americanisme de la France. Je n'ai pas des ambitions pour L'Europe à être une superpuissance militaire ou coloniale pour rivaliser les Etats-Unis.

Je voudrais voir plus de puissance pour le Parlement Européen et moins pour la Commission et je voudrais tuer le PAC.Donc en résumé, tu ne veux pas d'une Europe plus intégré qu'elle ne l'est actuellement. Dans ce sens, je comprends parfaitement que tu sois pour la Turquie dans l'Union Européenne. En effet, dans ce cadre, il n'y a aucune raison de s'y opposer. Je dirais même que l'accession de la Turquie dans l'UE garantirait qui celle-ci n'évoluerait plus (hormis pour l'élargissement à d'autres pays comme la Russie, le Caucase ou le Maghreb bien sûr).


Personellement, je tiens juste à spécifier que je suis résolument pro-Européen et pourtant très loin d'être anti-américain. Au contraire, je pense même qu'une Europe unifiée peut aider les Etats-Unis dans un monde des XXIe et XXIIe siècles dominé par la Chine. En effet, un monde occidental constitué de deux puissances sera plus fort pour contre-balancer le pouvoir d'une Chine surmotivé d'obtenir la place qu'elle considère être la sienne sur la scène mondiale. Bien sûr, la Chine ne compte envahir personne (hormis peut-être Taïwan et encore...), toutefois, la Chine compte nettement dominer l'économie mondiale, voir même coloniser culturellement le reste du monde.

Je sais, tout cela semble parfaitement parano aujourd'hui, et pourtant, il s'agit aujourd'hui déjà d'un fait accompli pour le Chinois moyen. C'est même surprenant de constater que tous les chinois, du financier travaillant à Shanghai au paysan paumé d'un village du Sechuan, en sont convaincus.

En ce sens, je suis convaincu qu'une Union Européenne démocratisée et fédéralisée sera une puissance stabilisatrice lors des remous futurs qui vont inévitablement se produire. Il vaut mieux qu'il y ait les USA et l'UE plutôt que simplement les USA et ses p'tits nains.

Par ailleurs, j'ajouterai simplement que la création d'un fédération européenne n'est pas un mouvement artificiel mais au contraire une évolution parfaitement naturel. En effet, la legitimité de l'existence de chaque pays européen était parfaitement compréhensible lorsque le monde était dominé par cette même Europe, mais ça n'est plus le cas et ça ne le sera plus jamais (d'ailleurs tant mieux). Dans un monde de plus en plus globalisé, on peut aujourd'hui se demander si les différences entre européens sont si fortes qu'on ne le prétend.

A vrai dire, quand je constate la diversité linguistique et culturelle de l'Inde, je me demande si l'Europe n'a pas plus de légitimité a être un seul pays que l'Inde ! En Inde, il y a 30 langues différentes et 20 alphabets différents. Alors que dans l'UE, on ne compte que 20 langues et deux alphabets. J'admets que la diversité est identique, mais elle n'est certainement pas moindre. L'Inde a d'ailleurs vocation a devenir une véritable puissance mondiale alors que cela ne serait pas le cas si elle était divisé en 30 petits pays.

Enfin, je dirai qu'une Europe unifiée ne verra certainement pas le jour avant la deuxième moitié du XXIe siècle au plus tôt, il y a d'ailleurs de forte chance pour que ce ne soit pas le cas avant le XXIIe siècle. Dès lors, l'Europe, même unifié sera une puissance de seconde zone comparé à l'Inde justement, ou la Chine. Et donc, si je soutiens l'Union Européenne, ça n'est certainement pas pour "battre les Etats-Unis", mais simplement pour sauver nos peaux.

Je crois que peu d'européens (et d'américains par ailleurs) n'ont conscience que le monde ne sera plus dominé par l'Occident dans moins de 50 ans.

Personellement, je tiens juste à spécifier que je suis résolument pro-Européen et pourtant très loin d'être anti-américain. Au contraire, je pense même qu'une Europe unifié peut aider les Etats-Unis dans un monde des XXIe et XXIIe siècles dominé par la Chine.
Il vaut mieux qu'il y ait les USA et l'UE plutôt que simplement les USA et ses p'tits nains.

Et donc, si je soutiens l'Union Européenne, ça n'est certainement pas pour "battre les Etats-Unis", mais simplement pour sauver nos peaux.

Je crois que peu d'européens (et d'américains par ailleurs) n'ont conscience que le monde ne sera plus dominé par l'Occident dans moins de 50 ans.

Tu sais que cette position est à peu près celle de la France, par exemple Villepin lors de son voyage récent aux Etats-Unis. Le monde occidental a besoin de deux jambes, deux cerveaux c'est mieux qu'un etc. Mais ça, c'est justement pris pour de l'insolence aux Etats-Unis. tu peux aimer dans l'abstrait les Etats-Unis, comme tous les français, mais on doit faire face à des réalités. Washington, conseillé par Londres, n'accepte pas de laisser des Européens acquérir des instruments de puissance en s'unissant, parce que , comme toute l'histoire humaine le montre (pardon pour l'emphase), on a plus de risque de s'opposer à une pays lorsqu'on en est moins dépendant. La preuve: qui s'est opposé aux EU sur la crise Irakienne? La France, le pays le moins dépendant les EU! (indépendance militaire, spatiale, intellecutuelle, lingusitique, culturelle et maintenant monétaire). Donc les EU on bien raison de s'opposer à l'Europe et nous bien raison de se battre pour la faire, et donc de se battre d'abord contre ceux qui, chez nous, ne veulent pas d'une Europe indépendant (Anglais, Atlantistes Français etc)

Enfin, moi je ne m'identifie pas du tout à ton image de l'Occident uni qiui devrait se défende des méchants Chinois (il ya 15ans tu aurais parlé des Japonais....). La France mesure son rang et son succès par rapport aux autres occidentaux: avons nous plus de chercheurs qu'en Californie, plus d'artistes qu'à Londres, plus d'architectes influents qu'en Suisse etc Les Chinois ont le droit de peser économiquement et culturellement autant que leur démographie leur permet. Sous Louis XIV les Français n"était pas plus riche que les Chinois et Versailles aussi beau que la Cité Interdite mais on s'en foutait car notre objectif c'était clairement de faire la nique aux Habsbourg et aux Anglais. Cela peut rester pareil: l'Europe pour ne plus se faire la guerre entre nous, pour nous libérer de la domination américaine (150 000 soldats basés en Europe, non mais oh!) et dépenser ensemble dans les secteurs stratégiques (de Galileo à ITER) et ensuite concurrence pour la culture, la langue, les idées...
Vive une Chine puissante en paix avec une Europe puissante et la France qui tire son épingle du jeu.

Tant que l'Europe n'est pas une puissance militaire, alors le Royaume-Uni de Jonesy55 est libre d'aller massacrer des gens dans son ancienne colonie Irakienne (et de pousser les Etats-Unis a faire de même, en faisant semblant de pas y toucher).
Par ailleurs, cher ami britannique, on ne "tuera" pas la PAC tant que vous bénéficierez de votre "rabais" scandaleux. Et pas tant que vos cousins Néo-Zélandais et Australiens ne cesserons pas leurs propres soutiens à leur agriculture purement exportatrice. On connait la chanson Britannique: chaque fois que l'Europe a baissé les bras en agriculture sous prétexte d'aider les pays africains...ce sont les Australiens qui nous ont piqué la place, c'est à dire des gens qui sont, comme vous, sujets de sa gracieuse majesté, ont des zone de production giganstesque dirigées par des mega-sociétés qui ont des antennes financières à ....Londres!!
Merci pour les bons conseils désintéressés qui fleurent bon l'hypocrisie.

Whatever!! Your points are so stupid that I can't even be bothered to reply in French. France has killed plenty of innocent civilians over the years in numerous morally dubious conflicts. Even with our 'scandalous' rebate our net per capita contribution to the EU budget is far greater than that of France. There are just as many megacorporations in continental Europe as in the UK and those nasty Australians have one of the least subsidised agricultural sectors in the developed world.

Sorry to everyone else for posting in English on the Fracophone forum but I really can't be bothered with the extra thought required to reply in French to this insulting post.

Tu sais que cette position est à peu près celle de la France, par exemple Villepin lors de son voyage récent aux Etats-Unis. Le monde occidental a besoin de deux jambes, deux cerveaux c'est mieux qu'un etc. Mais ça, c'est justement pris pour de l'insolence aux Etats-Unis. tu peux aimer dans l'abstrait les Etats-Unis, comme tous les français, mais on doit faire face à des réalités. Washington, conseillé par Londres, n'accepte pas de laisser des Européens acquérir des instruments de puissance en s'unissant, parce que , comme toute l'histoire humaine le montre (pardon pour l'emphase), on a plus de risque de s'opposer à une pays lorsqu'on en est moins dépendant. La preuve: qui s'est opposé aux EU sur la crise Irakienne? La France, le pays le moins dépendant les EU! (indépendance militaire, spatiale, intellecutuelle, lingusitique, culturelle et maintenant monétaire). Donc les EU on bien raison de s'opposer à l'Europe et nous bien raison de se battre pour la faire, et donc de se battre d'abord contre ceux qui, chez nous, ne veulent pas d'une Europe indépendant (Anglais, Atlantistes Français etc)Je n'ai rien à dire sur cette partie. Simplement que je suis parfaitement conscient mais que j'essayais d'expliquer ma position (que je ne renie pas comme française) à Jonesy.

Enfin, moi je ne m'identifie pas du tout à ton image de l'Occident uni qiui devrait se défende des méchants Chinois (il ya 15ans tu aurais parlé des Japonais....).Là par contre je t'arrête. Les Chinois ne sont pas plus méchants qu'on ne l'est, je pars simplement d'un constat de base qui est que les Etats-Unis vont perdre leur statut de première puissance au profit de la Chine au cours du XXIe siècle. Le Japon est un pays de 130 millions d'habitants qui est incomparable avec la Chine qui n'est pas qu'un pays mais un continent, que dis-je, un véritable monde à part. Ce qui me turlupine, c'est pas les méchants chinois qui vont tous nous bouffer, simplement un constat historique selon lequel aucun pays n'est devenu plus puissant qu'un autre sans que l'équilibre mondiale ne soit gravement déstabilisée. En ce sens, je pense que la transition d'un leadership Américain à un leadership chinois se fera plus calmement si les Etats-Unis seront appuyé d'un pôle Européen stabilisateur. Je suis désolé si j'ai fait peur mais ça n'était pas le but.

La France mesure son rang et son succès par rapport aux autres occidentaux: avons nous plus de chercheurs qu'en Californie, plus d'artistes qu'à Londres, plus d'architectes influents qu'en Suisse etc Les Chinois ont le droit de peser économiquement et culturellement autant que leur démographie leur permet. Sous Louis XIV les Français n"était pas plus riche que les Chinois et Versailles aussi beau que la Cité Interdite mais on s'en foutait car notre objectif c'était clairement de faire la nique aux Habsbourg et aux Anglais. Cela peut rester pareil: l'Europe pour ne plus se faire la guerre entre nous, pour nous libérer de la domination américaine (150 000 soldats basés en Europe, non mais oh!) et dépenser ensemble dans les secteurs stratégiques (de Galileo à ITER) et ensuite concurrence pour la culture, la langue, les idées...Là par contre, je ne suis pas d'accord. Le monde est de plus en plus globalisé et l'isolement de l'Europe à l'époque de la cours de Louis XIV est désormais enterré. Quand les Taiwanais construisent une tour plus haute que la Sears Tower, ça n'est pas pour la comparer à la Bank of China. Je sais que mon exemple est idiot, mais c'est bien pour te faire comprendre qu'aujourd'hui, la planète n'est plus qu'un seul monde. Ca n'est pas réellement nouveau d'ailleurs, on le sait depuis la seconde guerre mondiale.

Vive une Chine puissante en paix avec une Europe puissante et la France qui tire son épingle du jeu.Là par contre je suis d'accord. Sauf que j'aurais dit "vive une Europe qui tire son épingle du jeu". Mais bon, c'est peut-être parce qu'aujourd'hui, je ne fais plus vraiment de distinction entre les intérêts de l'Allemagne, de l'Italie ou de la France. Ils sont identiques. ;)

Dernière petite précision, la Chine puissance de paix aura plus de chance d'exister avec un pôle européen stabilisateur que sans. Mais bon, c'était juste mon dernier grain de sel. :)

Sinon pour revenir à la Turquie: les journaux ont récemment parlé d'un sondage des opinions publiques internationales sur la guerre et la paix pour pointer le "fossé" transatlantique. Par exemple une écrasante majorité d'Européen étaient contre des guerres sans l'aval de l'ONU contre seulement une légère majorité d'Américains. Mais dans se sondage il y avait aussi la Turquie, et, surprise, les Turcs étaient encore plus isolationistes que les Américains! Seus 20% acceptaient de se lier les mains avec l'ONU.
Ils ont leur bonnes raisons pour ça et tant mieux pour eux. Mais c'est juste un élément supplémentaire pour voir que, concrétement, une "Europe" avec la Turquie sera encore plus difficile à gouverner.
Par contre une Europe qui sait enfin se gouverner pourra établir une relation stable et fructueuse avec la Turquie. Et cesser cette comédie de dire aux Turcs ce qu'ils doivent faire chez eux pour devenir européens, ce qui est insultant je trouve.

P.S.
Cher Jonesy55 tu parles de "France has killed plenty of innocent civilians over the years in numerous morally dubious conflicts" sans doute, mais il faut être précis. J'évoque l'Irak qui est un cas précis, où Londres a développé une diplomatie très active pour un but précis et a plusieurs fois insulté la France, à la chambre des Communes, dans sa presse, ou aux Etats-Unis. La France depuis dix ans a fait intervenir ses armées avec l'aval des Nations-Unis (donc sans opposition de Londres) dans TOUS les cas, du Rwanda à la Côte d'Ivoire, d'Haiti à la RDC, de la Bosnie au Kosovo. Ce n'est clairement pas le cas de Tony Blair.
Enfin, oui, ou non, ce sont des entreprises australiennes et Néo-zélandaises très fortement liées à l'économie britannique qui submergent les marché africains (elles ne sont pas beaucoup subventionnées? et alors, elles ont beaucoup de terrain pas cher, volé à des Aborigènes d'ailleurs, et qu'est ce que ça change pour les Africains? )
Elles seraient les seules à le faire si l'Europe ne soutenait pas ses agriculteurs (et d'ailleurs l'Europe exporte surtout vers les pays qui ont les moyens de payer, donc pas en Afirque). Et d'ailleurs l'Europe, elle, sous l'impulsion de la France, développe de très nombreux programmes de coopération avec les producteurs Africains, par exemple le coton du Burkina-Fasso.
Y'a vraiment pas de quoi s'énerver.

Whatever!! Your points are so stupid that I can't even be bothered to reply in French. France has killed plenty of innocent civilians over the years in numerous morally dubious conflicts. Even with our 'scandalous' rebate our net per capita contribution to the EU budget is far greater than that of France. There are just as many megacorporations in continental Europe as in the UK and those nasty Australians have one of the least subsidised agricultural sectors in the developed world.

Sorry to everyone else for posting in English on the Francophone forum but I really can't be bothered with the extra thought required to reply in French to this insulting post.There's no problem Jonesy. ;)

Anyway, the post of BenMabillon was certainly provocative but not that wrong. And your post, which is as much provocative isn't that wrong too. Indeed the CAP is helping mainly France as it is the first agricultural power in Europe. However, I don't consider it as an issue anymore since it will most likely be killed in a decade because it unsustainable in the frame of the enlarged Europe. However, what is also sure is that we will eat food coming from the US, food which is as much subsidized than European food. Anyway, I can't blame the fact Brits like better to eat wheat coming from Iowa than from Bourgogne, as long as the wheat from Iowa is cheaper. It's perfectly understandable.

On the other side, the British rebate in the participation of the EU budget is totally silly and based on nothing relevant. It should disappear even if there's nothing proving it will. Anyway, you will certainly be shocked by what I'll say here, but I don't succeed to consider Britain as a full member of the EU. Britain pays less, there are still borders to enter on the British territory since the UK hasn't signed Shengen, Britain hasn't signed Maastrict, Britain hasn't joined the €uro-zone and Britain will most likely reject the EU constitution (a move which will be purely emotional by the way).

More than simply the problem of the rebate, I actually wonder if the UK shouldn't finally make a choice. Do they want to be a full member of the EU or not ?

Well anyway, it's true that this question is irrelevant since Turkey will most likely join the EU and as such that organization will be changed into a mere free trade zone, which is what the UK (and you if I understand your point of view correctly) wants. As such, I shouldn't bother about all those things. But anyway, don't you agree that Britain should make a choice about the EU ?

Là par contre je suis d'accord. Sauf que j'aurais dit "vive une Europe qui tire son épingle du jeu". Mais bon, c'est peut-être parce qu'aujourd'hui, je ne fais plus vraiment de distinction entre les intérêts de l'Allemagne, de l'Italie ou de la France. Ils sont identiques. ;)

Dernière petite précision, la Chine puissance de paix aura plus de chance d'exister avec un pôle européen stabilisateur que sans. Mais bon, c'était juste mon dernier grain de sel. :)

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Par contre il y a peut-être une séquence intermédiaire: avant l'Europe unie soutenant les EU pour une transition harmonieuse avec le pouvoir Chinois, on a quand même, aujourd'hui, des Etats-Unis très agressifs envers tout ce qui ne les suivent pas à fond, et, pour ce qui est de l'Europe, ils sont soutenus par Londres qui espère s'appuyer sur eux pour dominer le reste de l'Europe. Donc oui les intérets de l'Allemagne, de l'Italie et de la France sont les mêmes mais pas tant que l'Europe n'est pas stabilisée, dotée d'une vraie personnalité, plutot que, comme aujourd'hui, subissant toutes les coups bas de Londres (par exemple la question de la Turquie), avec comme conséquence que l'intérêt de la France devient différent de celui de l'Italie de Berlusconi (pro-Anglais donc pro-Bush et pro-Turquie) ou de l'Espagne d'Aznar (qui par exemple s'était ouvertement moqué de la culture française quelques jours avant sa piteuses sortie). Il faut gagner le combat de l'indépendance de l'Europe, ce qui veut dire rabaisser profondément le caquet Londonien. Ensuite, une Europe indépendante n'a aucune raison d'être hostile à des Etats-Unis démocratiques.

Personnellement, je suis totalement pour une Europe politique, et avec 25 membres et bientôt 27, je crains que la seule solution pour arriver à cette fin soit la création d'une Europe à plusieurs vitesses : un noyau de pays désirant approfondir leur coopération dans plusieurs domaines, et la possibilité pour les autres pays de les suivre ou pas.

Je ne suis pas à fond pour l'adhésion de la Turquie, mais je ne pense vraiment pas que ce soit un obstacle à une Europe "concentrique".

Personnellement, je suis totalement pour une Europe politique, et avec 25 membres et bientôt 27, je crains que la seule solution pour arriver à cette fin soit la création d'une Europe à plusieurs vitesses : un noyau de pays désirant approfondir leur coopération dans plusieurs domaines, et la possibilité pour les autres pays de les suivre ou pas.

Je ne suis pas à fond pour l'adhésion de la Turquie, mais je ne pense vraiment pas que ce soit un obstacle à une Europe "concentrique".Je suis d'accord, toutefois l'idée d'une Europe à plusieurs vitesse ne va pas aider l'Européen moyen à ressentir qu'il partage une identité commune. L'avantage d'une Europe idéale évoluant au même rythme dans tous les pays, c'est que ça nous aide à savoir ce que c'est que d'être européen.

D'un autre côté, si on a une Union Européenne avec la Belgique, la France, l'Allemagne et l'Autriche possédant un gouvernement fédéral alors que le Royaume-Uni n'a toujours pas signé Shengen et que la Turquie, plus grand pays de l'UE, n'a toujours pas atteind les critères pour faire partie de la zone euro.... ce serait un beau bordel.

Mais si on veut que la construction de l'Europe avance plus vite, c'est la seule solution.
A chaque fois qu'un pays n'est pas d'accord, ca bloque tout. Il n'y a cas voir comme c'est le bordel à 25 pour adopter une constitution.

Il n'y aura jamais d'Europe politique si on veut que les 25 (bientôt plus) avancent tous en même temps.

Mais si on veut que la construction de l'Europe avance plus vite, c'est la seule solution.
A chaque fois qu'un pays n'est pas d'accord, ca bloque tout. Il n'y a cas voir comme c'est le bordel à 25 pour adopter une constitution.

Il n'y aura jamais d'Europe politique si on veut que les 25 (bientôt plus) avancent tous en même temps.Je sais, je sais.
Tu as raison.

However, what is also sure is that we will eat food coming from the US, food which is as much subsidized than European food. Anyway, I can't blame the fact Brits like better to eat wheat coming from Iowa than from Bourgogne, as long as the wheat from Iowa is cheaper. It's perfectly understandable.

Et si la gouvernement Americain veut payer un portion de mes alimentations, bien ;)

On the other side, the British rebate in the participation of the EU budget is totally silly and based on nothing relevant. It should disappear even if there's nothing proving it will. Anyway, you will certainly be shocked by what I'll say here, but I don't succeed to consider Britain as a full member of the EU. Britain pays less, there are still borders to enter on the British territory since the UK hasn't signed Shengen, Britain hasn't signed Maastrict, Britain hasn't joined the €uro-zone and Britain will most likely reject the EU constitution (a move which will be purely emotional by the way).

More than simply the problem of the rebate, I actually wonder if the UK shouldn't finally make a choice. Do they want to be a full member of the EU or not ?

Le RU est un membre de l'UE, c'est clair. Peut être on n'est pas un partie de votre UE idéale mais l'union qui existe, en actualité, oui. Schengen n'est pas obligatoire, L'€ n'est pas obligatoire et nous avons signé Maastrict sans les restrictions sociale. Pour nous Schengen ne ferait pas beaucoup de difference, en sortant le RU il faut prendre un avion ou un bateau, il faut rendre une preuve d'identité pour les deux pour la securité même si non pour la frontière. Les avantages de l'euro seront à long terme et à long terme je voudrais le joindre, mais juger par les performances économiques relatives de l'Eurozone et le RU/Suede nous avons fait une bonne décision au court terme. Je voterai oui pour le constitution mais c'est que la majorité vont probablement voter non (et c'est bien possible en France aussi).

Quant a 'Britain pays less'!! Avec notre "remise scandeleux" contribution nette d'euros per capita 2002

http://www.terrywynn.com/eubudget/images/chart11.gif

Le remise restera tandis que les priorités perverties de dépenser demeurent!

Pour nous Schengen ne ferait pas beaucoup de difference, en sortant le RU il faut prendre un avion ou un bateau, il faut rendre une preuve d'identité pour les deux pour la securité même si non pour la frontière.

Cher Jonesy55, permets-moi de te rappeler qu'il existe une curieuse machine que l'on nomme le train à grande vitesse permettant de voyager entre Paris et Londre ou entre Paris et Bruxelles. Aux dernières nouvelles, il n'y a pas de contrôle d'identité entre Paris et Bruxelles. Tout celà est sans doute très neuf pour toi, car après tout, ces teuf teufs magiques sont fabriqués en France, par une industrie subventionnée, et pas en Australie, par des fermiers anglo-saxons armés jusqu'aux dents. Personne n'est parfait! :bleh:


P.S. Merci pour ton aveux ci-dessus.

Cher Jonesy55, permets-moi de te rappeler qu'il existe une curieuse machine que l'on nomme le train à grande vitesse permettant de voyager entre Paris et Londre ou entre Paris et Bruxelles. Aux dernières nouvelles, il n'y a pas de contrôle d'identité entre Paris et Bruxelles. Tout celà est sans doute très neuf pour toi, car après tout, ces teuf teufs magiques sont fabriqués en France, par une industrie subventionnée, et pas en Australie, par des fermiers anglo-saxons armés jusqu'aux dents. Personne n'est parfait! :bleh:

Tu as raison bien sûr, mon ami!! Mais de tout façon un seul train ne fait pas grande chose dans la vie des citoyens!!

PS En fait j'ai travaillé pour ces fermiers malveillant Australiens qui te inquiètent tellement et pour la plupart ils étaient de descente italienne et détestaient le RU!! ainsi :bleh: to you too!!

bon on se calme, merci.

La Turquie change rapidement et, comme en cas de la Grece en 1981 L'UE a un bon occasion d'encourager cette transformation dans une démocratie.





Je trouve cet argument qui consiste à dire qu'il faut faire entrer la Turquie dans l'UE parce que ça la fera progresser vers plus de démocratie et plus de droits de l'homme absolument choquant. Comme si la Turquie, et d'autres pays, étaient incapables de se démocratiser sans nous. C'est vraiment porter un regard paternaliste et un peu méprisant à l'égard de ces pays.
Regardez le Maroc, c'est un pays qui ne demande pas à entrer dans l'UE et qui pourtant progresse par lui-même vers plus de droit de l'homme.

Je trouve cet argument qui consiste à dire qu'il faut faire entrer la Turquie dans l'UE parce que ça la fera progresser vers plus de démocratie et plus de droits de l'homme absolument choquant. Comme si la Turquie, et d'autres pays, étaient incapables de se démocratiser sans nous. C'est vraiment porter un regard paternaliste et un peu méprisant à l'égard de ces pays.
Regardez le Maroc, c'est un pays qui ne demande pas à entrer dans l'UE et qui pourtant progresse par lui-même vers plus de droit de l'homme.

Il ne doit pas dire qu'ils sont incapables mais la pression externe agira en tant qu'encouragement. les nouveaux Etats membres ont été encouragés à reformer économiquement de cette façon.

Mais économiquement, économie, fric, etc.

Il n'y a que ça dans son esprit et son dialogue transpire "l'euro-marché" à plein nez. Il n'y a aucune volonté de fédération harmonieuse et politique derrière les yeux de ce mec, ça se sent vraiment trop fort.

Et ça sent mauvais d'ailleurs, la majorité des Français veulent croire en une vraie europe, les discours et les résultats l'attestent, on veut pas d'une Europe en carton pâte qui n'a pas de sens ni d'identité, et on ne veut pas l'Irak comme frontière :)

à bon entendeur, bye bye.

Oui, bien résumé, à la limite on se moque de l'europe si c'est juste avoir une monnaire unique. On attend un vrai pays, uni, soudé, avec des pays proches les uns des autres (certainement pas la Slovénie ou la Bulgarie, encore moins la Turquie par exemple), un gouvernement Européen, un président Européen, une armée Européene etc... Manuel suggerait une économie libérale bien que surveillée, afin d'éviter les dérives d'une économie de marché recherchant le profit absolu au détriment de toute déontologie, ceci ne sera possible qu'avec des pays partageants beaucoup de points communs. Idem si l'on veut créer une Europe sociale, aucun problème pour un smic commun à la France, l'Allemagne, le BENELUX etc... mais qu'en est-il des pays pauvres de l'est, voir de la Turquie ? Inintégrables bien sur. Quand est-il des lois qui semblent acquises ici sur les licenciements, la laïcité, l'éducation ? Elles seront remises en causes rapidement dans les pays de l'est et autres pays qui ne partagent pas la même culture.
Si on se décide enfin à une Europe fédérale, du genre "United Europe", ou "United States of Europe", le plus gros obstacle va être la fusion des gouvernements: "qui va s'occuper de nos problèmes quotidiens derrière la bureaucratie de Bruxelles ?". Pourtant la France et l'Allemagne partagent un conseil de ministres en commun, 2 fois par an. Plutôt normal, les deux pays se heurtent aux mêmes difficultés en même temps (réformes des retraites, sécu sociale...). Encore une fois, il ne sera pas difficile d'avoir un gouvernement commun à ces deux pays, quelques délégations ministerielles et l'affaire est dans le sac....mais quid des pays de l'est, voir de la Turquie ? Inintégrable encore une fois.
Bref, on pourrait étayer des arguments comme ça ad vitam eternam, simplement, si l'on souhaite une Europe fédérale (et oh que je le souhaite) on ne peut pas intégrer n'importe qui.
Au final, je vote naturellement pour une Europe fédérale, composée exclusivement de pays de l'ouest et scandinaves (les pays qui affichent réellement une identité Européene), et contre l'admission de la Turquie.

Au passage, j'eclairci un peu mon idée d'identité Européene qui va apparaître flou ou subjectif à pas mal de monde.
Quand un jeune de LA part à Seattle, il rencontre des jeunes habillés comme lui, ayants le même niveau de vie et d'éducation que lui, écoutant la même musique, et partageant les mêmes valeures. Bref, aucun dépaysagement, il change juste d'Etat.
Il en va de même entre un jeune de Lyon et de Stuttgart, mêmes niveaux, même mode etc... c'est ce que j'appelle l'identité Européene, se sentir chez soi alors qu'on change d'Etat. Quand on prend le TGV de Paris et que l'on arrive à Bruxelle, on ne se rend même pas compte que ce n'est pas le même Etat. Or, lorsque le passage d'un Etat à un autre ne se remarque plus qu'à la langue, je pense qu'on peut considérer que les Etats snt suffisement proches pour être intégré.
Mais je suis presque sur que si je devais partir en Roumanie, ou même en Tchéquie, je serais très dépaysagé, plus rien à voir avec l'Europe que je connais. C'est même valable avec le Royaume Unis, ils n'ont pas la "mentalité" Européene. Et on ne parle pas de la Turquie. C'est ce que je veux dire par les "pays de l'ouest et scandinaves (les pays qui affichent réellement une identité Européene)".

voir ci dessus

Mais je suis presque sur que si je devais partir en Roumanie, ou même en Tchéquie, je serais très dépaysagé, plus rien à voir avec l'Europe que je connais. C'est même valable avec le Royaume Unis, ils n'ont pas la "mentalité" Européene. Et on ne parle pas de la Turquie. C'est ce que je veux dire par les "pays de l'ouest et scandinaves (les pays qui affichent réellement une identité Européene)".

Je suis profondément d'accord avec toi pour la Turquie ET pour l'Angleterre. Mais pas du tout pour Prague ou les Roumains. La Tchéquie est fondamentalement un pays d'Europe occidentale, comme la Pologne, que les malheurs de l'histoire ont séparé de nous trop longtemps. La Roumanie est très pauvre mais latine et potentiellement notre plus fort soutient en Europe '"de l'Est". Aller dans les villages les plus pauvres de Roumanie c'est comme aller dans les bidonvilles de la banlieu nord de Paris ou dans des villages reculés des Pyrénées dans les années 50: c'est toujours la France et ça change. Il y a des endroits formidables à Bucarest, une vaste culture, énormément de choses à partager. En plus ils sont en train de se rendre compte qu'il ne leur sert à rien de se prostituer auprès de Washington pour trois francs six sous. J'attends leur entrée dans l'Union avec impatience.

Par contre Londres c'est une ville impériale, mondiale, à part entière, avec des liens mondiaux très forts (les cousins d'Amérique, d'Australie etc, ENORMEMENT d'influence aux Etats-Unis d'un dégré qu'on a du mal à imaginer --on dit souvent que Londres est le caniche de Washington mais pour avoir vécu quatre ans là-bas j'ai nettement l'impression que c'est le contraire: les Américains boivent les paroles de n'importe quel Anglais prétentieux qui vient leur faire la leçon). L'Angleterre est une grande civilisation qui se considère comme supérieure aux autres 'européens". Ils ne sont entrés dans l'Union dans les années 70 que pour empécher la France de l'orienter trop fortement et d'en tirer profit. Et surtout pour empécher la langue française de devenir la langue politique de l'Europe. Par antigaullisme, nos élites ont été assez abruties pour les laissez entrer, et on en paye le prix aujourd'hui: Paris recule dans tous les domaines à Bruxelles et on a une croissance plus faible que l'Angleterre depuis 20 ans alors que c'était le contraire quand Londres était hors de l'Union.

Mais économiquement, économie, fric, etc.

Il n'y a que ça dans son esprit et son dialogue transpire "l'euro-marché" à plein nez. Il n'y a aucune volonté de fédération harmonieuse et politique derrière les yeux de ce mec, ça se sent vraiment trop fort.

Et ça sent mauvais d'ailleurs, la majorité des Français veulent croire en une vraie europe, les discours et les résultats l'attestent, on veut pas d'une Europe en carton pâte qui n'a pas de sens ni d'identité, et on ne veut pas l'Irak comme frontière :)

à bon entendeur, bye bye.

Bien entendu, on veut les avenirs différent pour l'Europe c'est clair. Je crois simplement que pour des règlements sociaux, politique fiscale, politique étrangère etc il n'y a pas un seul 'tradition Européen' dans ces domaines et alors il serait mieux laisser les pays membres décider pour eux-mêmes.

Naturellement je veux une Europe harmonieuse et paisible mais nous avons des problèmes différents et pour ça il faut les solutions différentes. @Benmabillon, je ne crois pas que nous sommes 'supérieure aux autres 'européens', au contraire nous avons beaucoup à apprendre d'autres pays, Européen et d'ailleurs, peut-être nous avons une mentalité plus globale et sommes moins euro-centrique que vous c'est vrai.

Je pense que vous exagérez notre influence sur les Etats-Unis, même le caricature de la caniche peut-être plus précis!! ;)

Je note que vous supposez toujours que l'harmonisation et l'integration sera selon le modèle démocratique social franco-allemand. Je dirais à ce sujet que l'Europe n'est pas une prolongation de la France, il y a beaucoup des pays avec leurs propres idées qu'il faut respecter. Pour nous, nous avons changé de ce modèle pendant les années 80, Au même temps que notre inversion dans la fortune économique, C'est pour ça que nous sommes peu disposés à retourner à ce modèle par l'harmonisation européenne.

Franchement je m'en fous Si je porte la même chemise que quelqu'un à Naples ou Helsinki, Vive la différence!

Pour moi la seule solution amiable est un grand marché unique Pan-Européene avec l'euro, le Schengen etc.. facultatif et un noyau de l'intégration politique pour ces pays qui le veulent. J'espère que nous pourrons convenir sur ceci :yes:

Pour nous Schengen ne ferait pas beaucoup de difference, en sortant le RU il faut prendre un avion ou un bateau.


Tu devrais te tenir un peu plus au courant de l'actualité. Depuis plus de dix ans, il suffit d'emprunter l'Eurostar à la gare de Waterloo our se rendre à Paris ou à Bruxelles. :)
Bon, désolé, ce n'est que de l'humour (it's only a joke) mais c'était trop tentant.

En ce moment, Eurostar fait des promos à 100 € l'aller-retour pour deux...mais des voix s'élèvent désormais pour dénoncer l'hypermobilité et ses conséquences.

Sortir de l'angleterre ne veut pas dire forcement aller a Paris our Bruxelle, dieu merci!!!!!!

Allelujha pour l'Eurostar, Heathrow et Dover!

For those about to travel, we salute you :rock:

J'aime beaucoup le Turquie pour le dinner d'Halloween. avec plein de cranberry jelly.

Je dis oui completemet. Car la majorité des européens sont contre et que si la Turquie rentre. Ca vas poussé la fin de l'europe un peu plus vite.

@Benmabillon, je ne crois pas que nous sommes 'supérieure aux autres 'européens', au contraire nous avons beaucoup à apprendre d'autres pays, Européen et d'ailleurs, peut-être nous avons une mentalité plus globale et sommes moins euro-centrique que vous c'est vrai.


C'te Modestie!!!

C'te Modestie!!!

Merci! :bowtie:

:rofl:

Il est moins Eurocentriste, et je vais vous dire pourquoi : parce qu'il n'est pas européen dans l'âme et qu'il a une vision négative, superficielle, commerciale et destructrice de ce que j'apèle "l'europe unie".

Je suis d'accords avec Jonesy, mais pas pour les mêmes raisons. Juste parceque cette vision de l'europe vas la detruire. Et franchement, l'idée ne me déplairait pas.

Après, on pourrait en refaire une autre avec nos meilleurs amis en Europe, le coeur fondateur et quelques autres, donc en gros l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, le Benelux et l'Autriche peut être (je les sens chauds).

Sorry for my English but in Greece from polls 75% is against Turkey in EU and only 8% in favour. :)

Sorry for my English but in Greece from polls 75% is against Turkey in EU and only 8% in favour. :)


One more reason to push Turkey in. My point is, if Turkey get in, EU will collapse. And it's something I would really want.

Maybe a federal Euro state could coexist with the actual Eco Europe, so it wouldn't be a problem if Turkey comes in.
United Europe with western states + scandinavian countries.
Economical Europe (the way it is now) with other countries, better without Turkey but anyway...
This way no need to make it collapse, 2 Europes in one, a real country with well defined borders, a shared culture and way of life (the United Europe, United States of Europe, whatever...), and an eco alliance with other countries, the EU.

One more reason to push Turkey in. My point is, if Turkey get in, EU will collapse. And it's something I would really want.Yes indeed. Gascons should be independent. Free Gasconia rules !

Moreover, Vascons should be independent too in order for Gascons to be able to declare war on Vascons. If people are scared of the potential destruction, I'm not against a war made with knights and catapults as in the Golden Age of Gasconia. And by the way, I will add that people from Belfort aren't alsacians at the opposite of what people may assume knowing that it was an Alsacian city before the war of 1870. This must be clear. If people from the Free County don't want of Belfort too, than Belfort should remain independant, it would be better for everyone. And finally, please people do not mix up people from the Tourraine with people from the Orleanais. My grand parent comes from the Orleanais and he hates to be mixed up with the people from the Tourraine who don't have a good reputation. But I agree we are far from Gasconia in here, in another world ! I should have better talked about the Pyrenneans... but this topic is far too complicate for a single post.

What an intelligent post and still in the context, wich is the most admirable point of it.

But it's Gascony not Gasconia.

Vascons are Basques.

Thank you for this accurate post. It makes things clearer. I'm glad to know that. By the way, I didn't know vascons were basque. :)

But anyway, you got my point. Things must be straight.

En français svp

Aside of this, for your personnal knowledge. Regionalist are often pro EU more than anti-EU.

And


But anyway, you got my point.

That's the problem, I don't get it.

Putain en français, merde !! :bleep:


Ok, je vais faire un effort alors.

Aside of this, for your personnal knowledge. Regionalist are often pro EU more than anti-EU.Stéphane nous demande de parler français. Stéphane, ne t'inquiète pas, tu n'as absolument rien loupé. C'était totalement inintéressant. :)

Je le sais que les régionalistes sont pro-UE puisque cela permetterait de leur donner un cadre pour réclamer l'indépendance sans perte des avantages fiscaux. Double Bonus. Mais bon, personellement, je ne suis pas sûr qu'une Europe divisée en 528 régions autonomes qui n'ont rien à voir les unes avec les autres soient un réel progrès. A mon sens, c'est le signe d'un nouveau repli sur soi. L'Europe est-elle à l'aube d'un second Moyen-Age ?

Je sais Exarchus, tu ne vas pas apprécier. Mais soyons franc, y a-t-il réellement une opposition entre le fait d'être français et gascon ?

Stéphane nous demande de parler français. Stéphane, ne t'inquiète pas, tu n'as absolument rien loupé. C'était totalement inintéressant. :)

Je le sais que les régionalistes sont pro-UE puisque cela permetterait de leur donner un cadre pour réclamer l'indépendance sans perte des avantages fiscaux. Double Bonus. Mais bon, personellement, je ne suis pas sûr qu'une Europe divisé en 528 régions autonomes qui n'ont rien à voir les unes avec les autres soient un réel progrès. A mon sens, c'est le signe d'un nouveau repli sur soit. L'Europe est-elle à l'aube d'un second Moyen-Age ?

Je sais Exarchus, tu ne vas pas apprécier. Mais soyons franc, y a-t-il réellement une opposition entre le fait d'être français et gascon ?


Et mais putain de quoi tu parle? J'ai jamais rien dit sur l'independance de la Gascogne. Il n'y a même pas de parti independantiste en Gascogne.

Ma phrase sous le nom est une boutade, mon avatar est la croix du languedoc et n'as rien a voir avec la Gascogne en plus c'est l'embleme de Toulouse. Et la ville ou je bosse, Toulouse et dans le Languedoc et pas dans la Gascogne. Et ma signature est en Basque. 3 differentes chose (Gascogne, Pays Basque, Languedoc).

Ca c'est le drapeau Gascon

http://geraldika.ru/images/137/guyenne_prov_fl_n3161.gif

Et ça c'est le drapeau de la Nouvelle Guinée Papouasie, avec un oiseau de paradis dessus! Pas mal, non !

http://www.atlasgeo.net/drapeaux/PapouasieNouvelleGuineeHTML.gif

Bon je vois absolument pas ou tu veux en venir.

Et bien moi ça me gave de vivre dans un pays ou tout le monde se réclame d'une identité qui doit nécessairement être tout sauf française. C'est pathétique de voir à quel point le FN a réussi à donner un sens ultra-réducteur à ce mot. J'en ai ras le bol de voir des listes "Alsaciens d'abord" aux élections régionales, des listes "Europe Palestine" aux élections européennes, des listes "Solidarité Arménie" aux municipales. Depuis quand le fait d'être alsaciens, d'origine arménienne ou pro-palestinien est suffisament incompatible avec la République pour que des listes qui ne parlent que de ça apparaissent dans nos bureaux de vote ?

Enfin bref, on est loin du sujet original du thread ici, mais ça n'empêche pas que l'on peut parler d'un réel repli sur soi ici. En somme, le monde est devenu trop grand et trop compliqué pour que l'on s'en intéresse, alors retournons aux querelles de cloché. Et bien je dénonce cet esprit car oui, cela nous emmène directement vers un nouveau repli sur soi. J'en ai absolument rien à foutre des langues régionales, il y a suffisament de diversité dans cette belle Europe pour que chacun cesse de se sentir menacé. Pas besoin d'avoir des panneaux en deux langues en Provence pour se sentir en Provence ! C'est dingue ça !

Ben, disons que c'est une boutade !!

Et je vois toujours pas le rapport avec le post ou avec moi. Comme je t'ai dis, mon identité sur ce forum n'est pas celle d'une région mais de plusieures. Pour mon sentiment anti EU, faut pas confondre anti EU et anti Europe. Je me suis déjà expliqué une fois sur le sujet et je ne vais pas recommencé car normalement, je n'ai pas a le faire.

Ceci dit, je prefere parler Anglais que Français, en parlant de repli sur sois.

@Metropolitain
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Seulement je comprend pas que parallèlement tu puisses être pour une Europe fédérale. Tu sais bien que le projet fédéral est de faire disparaitre les états petit à petit en gommant leurs singularités et leurs spécificité. On appelle ça à Bruxelles "l'harmonisation" !!!! formule euphémique pour ne pas dire uniformisation.

C'est grace à ce genre de raisonnement que la France a encore aujourd'hui 36 000 communes.

Faut arrêter de voir le mal partout, c'est parce-que l'europe devient fédérale (improbable à première vue de toute façon) qu'on en sortira forcément perdant.

Maybe a federal Euro state could coexist with the actual Eco Europe, so it wouldn't be a problem if Turkey comes in.
United Europe with western states + scandinavian countries.
Economical Europe (the way it is now) with other countries, better without Turkey but anyway...
This way no need to make it collapse, 2 Europes in one, a real country with well defined borders, a shared culture and way of life (the United Europe, United States of Europe, whatever...), and an eco alliance with other countries, the EU.

:yes: Mais les pays Scandinaviens? La Norvège et l'Islande ne sont pas même dans l'UE et La Suède et le Danemark ont dit non à l'euro.

Oui... bon... je me suis égaré un peu. Excusez-moi, je me lâches dans des diatribes tout seul une fois de temps en temps. :)
@Metropolitain
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Seulement je comprend pas que parallèlement tu puisse être pour une Europe fédérale. Tu sais bien que le projet fédéral est de faire disparaitre les états petit à petit en gommant leurs singularités et leurs spécificité. On n'appelle ça à Bruxelles "l'harmonisation" !!!! formule euphémique pour ne pas dire uniformisation.Non. :)

Je suis pour une Europe unie mais l'idée de faire disparaître les pays en les divisant en petits trucs est une mauvaise idée. C'est même ce genre d'idée qui fait peur à l'européen moyen et qui lui fait sentir que son identité est menacée. A mon sens, il est dangereux de considérer que pour ce sentir plus européen, il faut se sentir moins italien, allemand ou anglais. On peut être fièrement polonais et être fièrement européen en même temps... On peut soutenir les bleus et rêver d'une Europe Fédérale.

Si l'on souhaite que l'Europe fonctionne, ceci doit rester très important. L'Europe de demain ne pourra être les Etats-Unis d'Europe tout simplement parce que les différences sont plus grande entre quelqu'un de Paris et quelqu'un de Hambourg qu'elle ne le sont entre quelqu'un de Chicago et quelqu'un de Seattle. Il faut assumer ces différences qui sont bien évidemment une grande richesse (ne serait-ce qu'au niveau de la bouffe ;)).

Enfin bref, tout ça pour dire qu'à mon sens, le projet le plus cohérent et réaliste d'une Europe intégrée consiste en une Fédération de Nations. Il ne sert à rien de lutter contre ce que l'on est. C'est même contre-productif. :)

Yo creo que Turquia podria ser parte de la Union Europea

Ejemplo:
Mexico se adherio a la union economica de America del Norte
que yo sepa, no ha destruido a los Estados Unidos o Canada!
Porque habria Turquia de destruir al resto de la Union Europea?

Serian las diferencias religiosas o culturales talvez?

@Jonesy55: vu la merde que c'est dans l'UE, je comprend que certains pays scandinaves n'aient pas souhaité s'integrer, mais j'ai le sentiment que s'il s'agissait d'une Europe fédéral avec que des gens semblables (même niveau de vie etc..) leur réponse serait toute autre. Dans le cas contraire, on fera sans eux, de tte façon l'Allemagne et la France représenteraient à elles seules la 2° puissance du monde. Je préfèrerais qd mm habiter un pays plus large, à l'image des Etats-Unis, mais avec la mentalité Européene (plus humaine et plus fine, à mes yeux).

@daortiz: sur le forum français, on parle génerallement français, l'anglais ça passe mais les autres langues faut pas pousser qd mm ;)

Yo creo que Turquia podria ser parte de la Union Europea

Ejemplo:
Mexico se adherio a la union economica de America del Norte
que yo sepa, no ha destruido a los Estados Unidos o Canada!
Porque habria Turquia de destruir al resto de la Union Europea?

Serian las diferencias religiosas o culturales talvez?The European Union is not NAFTA. If it was purely economical, of course everyone would support Turkey in Europe. However, the EU is not simply economical as the NAFTA, the ASEAN or the MERCOSUR, it's also political.

Daortiz, the French forum has the language thing. Well you know what I mean ;).

La Unión Europea no es el NAFTA, ASEAN o MERCOSUR. No se trata solamente de una unión económica, pero también de una unión política.

La Unión Europea no es el NAFTA, ASEAN o MERCOSUR. No se trata solamente de una unión económica, pero también de una unión política.

Ya creo que comprendo vuestro punto de vista.

Merci Metropolitan. :)

en decembe 2003 De Villepin a lançé l'idée d'une federation franco-allemande qu'il appelait françallemagne (il a toujours des bons mots ce villepin :) ). C'était en pleine crise sur la constitution européenne et villepin cherchait un moyen d'en sortir

«Nous sommes dans la seringue de la conférence intergouvernementale et nous avons l'impression d'aller vers la crise. Il est légitime de s'interroger sur ce qu'il faudrait faire après en cas d'échec.»
c'est la réponse du ministère des affaires étrangères allemand

comme quoi la federation franco-allemande est peu etre plus proche qu'on ne le croit.
moi j'attend avec impatience la prochaine crise dans l'UE... :D

Pour en revenir à la Turquie, je suis vraiment consterné quand j'entend des gens nous dire: "mais enfin ne vous inquiétez pas, ce qui va se décider en decembre ce n'est pas l'adhesion de la Turquie, c'est juste le début des négociations. La question de l'éventuelle adhesion, ça ne sera pas avant 10 ans, donc on a encore le temps devant nous...." C'est vraiment se foutre de la gueule des gens que de dire ça, c'est vraiment les prendre pour des naïfs et vouloir les tromper. Parce que effectivement, ce qui ce décidera en décembre prochain c'est quoi? Il s'agit de décider, après examen du rapport remis à la commission cette semaine, si oui ou non, mais la réponse sera évidemment oui, on peut commencer des négociations, des négociations dont on prend soin de nous dire qu'elles dureront des années, à l'issue desquelles, au bout de 10 ou 15 ans, on pourra alors décider si oui ou non, enfin, on peut signer un traité d'adhésion avec la Turquie.
Mais enfin bon sang d'bon soir, qui peut croire UN INSTANT qu'après 10 ans, 15 ans de négociations, lors desquelles on aura régulièrement dit à la Turquie: "vous devez améliorer ceci, améliorer cela, ici vous devez encore faire un effort, changer cela dans votre legislation, etc, etc.." qui peut croire un instant qu'à l'issue de tout ça, on dira à la Turquie: "et bien NON, finalement vous n'entrerez pas dans l'UE". Personne ne peut croire une chose pareil.
C'est donc bien dans quelques semaines, le 17 décembre qu'on décidera si oui ou non la Turquie entrera dans l'UE.
Certe il est preconisé dans le rapport de cette semaine que si on observe de nouveaux problèmes en Turquie concernant les droits de l'homme ou la démocratie, on cessera tout de suite ces négociations. Oui et alors! Si tel est le cas, on cessera les négociations, la Turquie fera ce qu'il faut pour remédier à ce qui a été montré du doigt, et on recommencera les négociations !
Donc voilà. Finalement le seul moyen qui restera pour changer le cours des choses, ce sera une large mobilisation dès aujourd'hui,des européens contre cette adhésion.
En tout cas je comprend Bayrou (dont je ne partage pas forcément toutes les idées) qui exige que le parlement français organise un vote avant le 17 décembre sur cette question turque, car il a bien compris qu'après, il sera trop tard.

Et bien moi ça me gave de vivre dans un pays ou tout le monde se réclame d'une identité qui doit nécessairement être tout sauf française. Et bien je dénonce cet esprit car oui, cela nous emmène directement vers un nouveau repli sur soi.

je suis tout a fait d'accord avec toi, sauf que je n'interprete pas cette quete d'identité "tout sauf française" comme un repli sur soi.
Pour moi tout ces gens ne cherchent pas à se relpier sur eux-meme et à affirmer leur identité profonde mais plutot à fuir leur culture française.
En faite ils cherchent simplement à se detacher d'un pays qui ne les attire plus. A mon avis la France a perdu son pouoir d'attraction, c'est pour ca que l'on assiste à une montée du régionalisme (souvent d'une débilité incroyable : corses au SDF, écoles diwans...) et à de graves difficultés d'assimilation.
c'est un signe inquietant de notre declin... :(

J'aime énormément cette idée d'Eurobloc Françallemagne, ou Germafrance.
Je pense qu'on n'en n'est plus bien loin d'ailleurs, simplement mettre en exergue que cela deviendrait la 2° puissance mondiale, devant le Japon, puissance nucléaire avec siège permanent à l'ONU, pourrait convaincre beaucoup de monde.
Il faudrait aussi mettre l'allemand en LV1 à l'école ;)

La prochaine crise dans l'UE sera sans doute pour 2007, qd ils vont integrer encore qques pays qui ne sont Européens que de nom.

Faudrait créer un poll du genre "qui souhaite la création de la françallemagne ?" pour sonder l'opinion. Vous en pensez quoi ?

bonne idée.

pour le coup de l'école, il faudrait effectivement, que dans les deux pays, dès l'école primaire, il y ait 4 heures de cours pour apprendre la langue de l'autre pays !

après on pourrait glisser doucement vers un bilinguisme culturel globalisé et généré par les études, on est d'ailleurs dans ce genre d'optiques avec les chaines arte et france 5, par exemple :)

Il est vrai que les deux langues sont très (trop?) différentes.

Euh c'est un peu Hors-Sujet mais comment on fait des poll sur le forum???
Sinon l'idée d'un bloc FrancoAllemend et inversement ça peut être tentant surtout pour les raison exposé :-P 2eme puissance mondiale etc...
Mais y'à encore beaucoup à faire pour en arrivé là je pense.

C'est parti, mon premier poll :)
Je vous invite à aller voter dès à présent:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=141631

La Turquie: Oui ou non?

non :)

La Turquie: Oui ou non?

non :)

:cry: :D

:bleh:

error

:cry: :D

:bleh:


asimov ! arcadach benim ! gulmek lazim !

dans le quote de avimov, on peut lire :

"lepiednoir"

Je suis pour l'adhésion de la Turquie.
L'avenir de l'Europe politique est de toute façon une Europe à plusieurs vitesses autour d'un noyau central. La Turquie A sa place dans cette Europe là.

De plus, on sous-estime ce que la Turquie peut apporter à L'UE :
son poids démographique, que l'on cite souvent comme une argument contre son adhésion, serait à mon avis un atout pour l'UE : la population turque est jeune, dynamique, ce qui contraste avec les populations à croissance négative des pays de l'Est...
Ceux qui invoquent les différences culturelles doivent regarder les Turques des campagnes profondes, et c'est vrai, ils sont très différents de nous. Si vous regardez les citadins modernes, alors là vous les trouverez européens.
je me sens plus proche d'un Turque moderne que d'un paysan du fin fond de la Pologne !

sauf que y'a quasiment que des paysants en Turquie :) l'urbanisme est une minorité....

La Pologne est pas mal non plus dans le domaine.

27.5% sont agriculteurs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Poland

sauf que y'a quasiment que des paysants en Turquie :) l'urbanisme est une minorité....

D'accord, mais les citadins montrent à quoi les paysans vont ressembler d'ici quelques années. Les campagnes ont toujours un train de retard, c'est bien connu.
c'est ce qui s'est passé en France il y a très longtemps, en Chine ça commence, et en Turquie pour bientôt.

En attendant notre sondage interne montre que 10 personnes sont pour la turquie, et 30 pour... Si on le compare à un microcosme représentatif strice, cela voudrait insinuer que 2 Français sur 3 sont contre l'entrée de la Turquie, je pense en fait que c'est encore pire que ça en réalité.

J'aime énormément cette idée d'Eurobloc Françallemagne, ou Germafrance.
Je pense qu'on n'en n'est plus bien loin d'ailleurs, simplement mettre en exergue que cela deviendrait la 2° puissance mondiale, devant le Japon, puissance nucléaire avec siège permanent à l'ONU, pourrait convaincre beaucoup de monde.
Il faudrait aussi mettre l'allemand en LV1 à l'école ;)

La prochaine crise dans l'UE sera sans doute pour 2007, qd ils vont integrer encore qques pays qui ne sont Européens que de nom.

Faudrait créer un poll du genre "qui souhaite la création de la françallemagne ?" pour sonder l'opinion. Vous en pensez quoi ?

Germafrance? La langue officielle de cette pays sera l'anglais? :laugh:

Je crois que vous auriez le 3° puissance mondiale devant le Japon mais derrière la Chine et les EU.

L'idée que la Roumanie et la Bulgarie 'ne sont Européens que de nom' est bizarre! Est ce-que tu penses qu'ils sont africain ou asiatique?

"sauf que y'a quasiment que des paysants en Turquie l'urbanisme est une minorité...."
elle est belle celle-la...

Germafrance? La langue officielle de cette pays sera l'anglais? :laugh:

la suisse a 4 langues officielles : français, allemand, romanche, italien
pas besoin de l'anglais pour se comprendre, il suffit d'un minimum de volonté politique

Je crois que vous auriez le 3° puissance mondiale devant le Japon mais derrière la Chine et les EU.


la chine est la 6 ou 7ième puissance mondiale actuellement...
et la solitaire et puissante GB elle sera a quel rang ? :laugh:

la suisse a 4 langues officielles : français, allemand, romanche, italien
pas besoin de l'anglais pour se comprendre, il suffit d'un minimum de volonté politique



la chine est la 6 ou 7ième puissance mondiale actuellement...
et la solitaire et puissante GB elle sera a quel rang ? :laugh:

Mais La GermaFrance n'existe pas actuellement, En 2020 possiblement et en 2020 La Chine sera la 2ième :)

La GB est au "Top 10" mais on n'a plus des ambitions de dominance globale comme vous ;) :)

Pourtant l'Angleterre a signé avec les bons texans pour éclater des têtes innocentes en Irak ? La France a carrément posé son véto, et a "relaché" (de grès ou par la force) l'ensemble de ses colonies, à de rares cacahuètes près...

ça reste légèrement contradictoire avec ta dernière croûte mon cher... :)

Pourtant l'Angleterre a signé avec les bons texans pour éclater des têtes innocentes en Irak ? La France a carrément posé son véto, et a "relaché" (de grès ou par la force) l'ensemble de ses colonies, à de rares cacahuètes près...

ça reste légèrement contradictoire avec ta dernière croûte mon cher... :)

l'ensemble de ses colonies (sauf ceux qui restent des colonies!) Cultivent-ils des cacahuètes au Tahiti? Je ne sais pas.

Mais c'est vrai qu'un des raisons pour laquelle la France veut l'intégration européenne est pour préserver sa puissance dans le monde. Quelque chose qui ni la France ni le RU n'est capable seul de faire.

Plutot évident non ?
Que peuvent faire des pays de 60 millions d'habitants face à des pays de 300M, voir 1.3 milliard d'habitants ?
Plus que jamais, c'est l'union qui fait la force.

No!
I'm strongly against Turkey joining the EU for the following reasons:

1. By the time we join we'll most likely be forking money over to current EU members. EU is an aging society with little to no economic future. Why do my grandchildren have to pay for bunch of retired European folks?

2. Turkey is already on her way to become one of the major industrial nations in the Caucasus, Middle East, and South-East Europe. We don't need EU to guide us in this respect. Besides, the EU budget is already stretched to its limits. The benefits Turkey will draw from the EU is negligible, considering the size of its budget, and nations that are already in line waiting for funds.

3. As for the other benefits most pro-EU people here in Turkey cite like increase in FDI (foreign direct-investment) , I say: You don't need to be in the EU to draw FDI. Just look at Brazil, S. Korea, Taiwan, etc. I'm not going to list what needs to be done to draw FDI, but this is not rocket science.

4. Turkey's economic and financial policy needs are drastically different than those of Western Europe with stagnant and mature economies. We're in a different cycle of industrial and economic development, and having common monetary, industrial, and agricultural policies would ruin the Turkish economy slowing down the growth, and impeding the speed of industrilization.

5. Turkey is in the center of a very big geography, and I don't want to tie myself to Europe only. We need to engage an trade with Iran, Caucasus, Middle East, as well as the Turkish speaking Republics of Central Asia. Turkey has a much more important role to play in the World stage, and joining the EU will unnecessarily limit Turkey's capabilities of engaging with other nations. From this respect, I must I say I'm in favor of CDU leader Merkel's proposal for a "privilged partnership" rather than a full membership.

These are real issues with tangible benefits/losses. Otherwise, who cares if Turkey is geographically 3% in Europe or not, or whether bunch of teenage morons here think Turkish people are European or not.

In short, for all the reasons above and more, I'm strongly against Turkish membership in the EU. I want the best for my country, as well as for Europe, and I don't think this is a good move. I'm just hoping Turkish (or European) leaders will realize the great mistake they're making before it's too late...

EU is an aging society with little to no economic future.

:wtf:

The EU nations have been consistently catching up with the USA in terms of GNP per capita since WWII and continue to do so. Some member countries have been experiencing weak growth over recent years but others have been growing quickly.

No Jonesy. What turk says is quite right. Europe is indeed an aging society. I think most of his points are accurate actually, and I also believe that Turkey doesn't necessarily need to become a member of an organization which risk to dissolve the Turkish nationality into something wider called Europe. Once again I repeat it, the EU is already not simply an economical union but already a political union, and that will increase with no doubt in the future. Europe has already signed several international trade treaties with Turkey and I think it's good for everyone to reach the full free trade between both.

ça vient de moi , ou les Turcs sont extrèmement prétentieux et se croient les rois du monde, ou simplement indispensables ?

No Jonesy. What turk says is quite right. Europe is indeed an aging society. I think most of his points are accurate actually, and I also believe that Turkey doesn't necessarily need to become a member of an organization which risk to dissolve the Turkish nationality into something wider called Europe. Once again I repeat it, the EU is already not simply an economical union but already a political union, and that will increase with no doubt in the future. Europe has already signed several international trade treaties with Turkey and I think it's good for everyone to reach the full free trade between both.

Aging, yes. 'No economic future', no.

Je viens de découvrir que sur le forum anglais il y a un thread sur la question de savoir quelle est la prochaine célébrité qui va mourir ! :hammer:

Y a rien à faire, ces gens là, de l'autre coté de la Manche, ils sont vraiment pas faits comme nous ! :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:

mmdr

Je viens de découvrir que sur le forum anglais il y a un thread sur la question de savoir quelle est la prochaine célébrité qui va mourir ! :hammer:

Y a rien à faire, ces gens là, de l'autre coté de la Manche, ils sont vraiment pas faits comme nous ! :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:

Pourtant la réponse est toute trouvée: c'est Tony Blair

Je viens de découvrir que sur le forum anglais il y a un thread sur la question de savoir quelle est la prochaine célébrité qui va mourir ! :hammer:

Y a rien à faire, ces gens là, de l'autre coté de la Manche, ils sont vraiment pas faits comme nous ! :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:

C'est vrai!! Il existe ici quelque chose que nous appelons 'a sense of humour'. :yes:

:lol:
J'aurais préféré qu'ils euthanasient leur reine, ca commence à faire vieu jeu une reine pot de fleur qui ne sert qu'à avoir une éffigie derrière les pièces £, AMHA ;)

:lol:
J'aurais préféré qu'ils euthanasient leur reine, ca commence à faire vieu jeu une reine pot de fleur qui ne sert qu'à avoir une éffigie derrière les pièces £, AMHA ;)

:yes: Ceci améliorerait le déficit budgétaire aussi!

C'est vrai!! Il existe ici quelque chose que nous appelons 'a sense of humour'.

Ah là là, ses Anglais...
Je suis en tout cas particulièrement fier de l'humour Français, monty python ça va bien 5 minutes, et je trouve qu'on a pas de quoi rougir.

Et puis, on se tape pas votre célèbre FLEGME, encore une source de réjouissance :)

Ceci dit, je tiens particulièrement à rajouter que parier sur la mort d'êtres humains, célèbres ou pas, n'a rien d'amusant, c'est plutôt pathétique et immoral.

Et puis, on se tape pas votre célèbre FLEGME, encore une source de réjouissance :)

:?: Je ne le connais pas. Tu veut l'expliquer?

Ceci dit, je tiens particulièrement à rajouter que parier sur la mort d'êtres humains, célèbres ou pas, n'a rien d'amusant, c'est plutôt pathétique et immoral.

Non c'est pas très sympa.

Pour en revenir à la Turquie, je trouve un peu choquant que l'on parle de son éventuelle entrée dans l'UE, alors que personne ne parle de l'entrée de la Croatie, de la Serbie, et de la Bosnie. Si on attend que les cicatrices de la guerre soient refermées pour commencer à s'occuper de la Serbie et de la Bosnie, on peut attendre encore longtemps !
Quant à la Macedoine et à l'Albanie, ce sont 2 pays qui semblent aujourd'hui complètement oubliés, et qu'on laisse, surtout l'Albanie, régresser et sombrer aux mains de la contrebande et des clans mafieux.
On nous dit que si la Turquie finalement n'entre pas dans l'UE ce sera une insulte pour les turcs. Et bien moi je pense que si la Turquie entre dans l'UE et même dès qu'on commencera les négociations pour sont entrée, ce sera une insulte pour ces peuples de l'ex Yougoslavie qui vivent à quelques centaines de km de l'italie.
C'est là qu'on voit que ce qui motive l'adhesion de la Turquie à l'UE, ce sont des intérêts purement économique et stratégique, mais les gens, les peuples de l'Europe, la vrai Europe, on s'en fout un peu.

Nouveau, source le 20h : mercredi , début de consertation sans vote sur l'adhésion de la Turquie

Un débat sans vote, ça ne sera que de la blablaterie vaine. Il faut un vote.

Un débat sans vote, ça ne sera que de la blablaterie vaine. Il faut un vote.

La seule chose qui peut obliger le gouvernement à organiser un vote, c'est une motion de censure adoptée par l'assemblée nationale: cela obligerait le gouvernement à démissionner et/ou le président à dissoudre...et ouvrirait la voie à sarkozy ou même au PS.

Remarquons au passage:
- Que ce pauvre JPR est pris entre le marteau de l'elysée et l'enclume de l'assemblée.
- Que l'assemblée ne maitrise même pas son ordre du jour ce qui est un comble et contraire à tout principe démocratique.
- Que c'est tout de même la moindre des choses de demander au parlement de se prononcer.

l'information suivante m'interpelle davantage : 2 citoyens turcs musulmans ont été décapités par des ravisseurs... musulmans. ça commence à "craindre" sérieusement je trouve. no problemo avec la turquie !

ça vient de moi , ou les Turcs sont extrèmement prétentieux et se croient les rois du monde, ou simplement indispensables ?


Non Lepied, ça ne vient pas de toi. C'est également ce que j'ai perçu dans les propos de certains turcs (comme par exemple hier soir dans un débat à la télé) et qui commence vraiment à m'echauffer les oreilles! J'ai l'impression que pour ces turcs, l'adhesion de leur pays est acquise, il n'y a même plus lieu d'y revenir et ces français avec leur débat stériles sont ridicules: "on entrera dans votre union, si vous êtes pas contents c'est pareil, et d'ailleurs quand on y sera on sera le pays le plus peuplé de l'union, on va bien vous emmerder et vous l'aurez bien mérité !!"

Non Lepied, ça ne vient pas de toi. C'est également ce que j'ai perçu dans les propos de certains turcs (comme par exemple hier soir dans un débat à la télé) et qui commence vraiment à m'echauffer les oreilles! J'ai l'impression que pour ces turcs, l'adhesion de leur pays est acquise, il n'y a même plus lieu d'y revenir et ces français avec leur débat stériles sont ridicules: "on entrera dans votre union, si vous êtes pas contents c'est pareil, et d'ailleurs quand on y sera on sera le pays le plus peuplé de l'union, on va bien vous emmerder et vous l'aurez bien mérité !!"Ce que tu dis est malheureusement vrai et ça n'ogure d'ailleurs rien de bon. En somme le message hier chez Arlette Chabot était : "Ecoutez mes chers français, vous êtes gentils mais on se fout de votre avis. De toute manière, c'est déjà fait"

Ceux qui soutiennent l'adhésion de la Turquie ne se rendent pas compte de l'influence qu'aura ce pays au sein de l'Union. Ce ne sera pas une Belgique ou une République Tchèque, mais un véritable leader. Il ne suffit plus que d'une petite alliance entre la Grande Bretagne et la Turquie pour supplanter le fameux couple "franco-allemand". Personellement, je m'en ficherai complètement si la GB et la Turquie cherchait à réellement construire l'Europe. Malheureusement, ces deux pays voient l'UE comme une simple zone de libre-échange.

On nous a vendu pendant 50 ans que l'UE était l'embryon d'une Europe fédérée ; or aujourd'hui, ceux qui souhaitent que l'UE soit tout sauf ça sont en train de gagner. Dans tous les médias du monde, surtout les anglo-saxons, on dit que l'opposition de la France à l'entrée de la Turquie est encore un autre signe de la xénophobie de l'hexagone. Mais ça n'est pas par racisme que la France est contre, c'est parce que c'est le seul pays de l'UE dans lesquels les citoyens croient réellement à la constitution d'une Europe fédérale.

Les français ne rejettent pas d'alliance économique avec la Turquie, ils rejettent l'alliance politique. C'est une position qui n'est pas très différente de la position anglaise... sauf que les brittaniques rejettent l'alliance politique avec tout le monde et pas qu'avec les turcs. En résumé, si les français sont xénophobes, les anglais le sont encore plus.

Dans tous les médias du monde, surtout les anglo-saxons, on dit que l'opposition de la France à l'entrée de la Turquie est encore un autre signe de la xénophobie de l'hexagone.

Quelles médias l'ont dit? Les journaux 'Anglo-Saxons' que j'ai lu n'ont dit rien comme ceci. Peut-être t'es paranoïde mon ami!

c'est parce que [La France] c'est le seul pays de l'UE dans lesquels les citoyens croient réellement à la constitution d'une Europe fédérale.

Il faut possiblement demander pourquoi. Les autres Européenes ne sont pas très intéressés au prolonger la puissance internationale de la France.

Si les français sont xénophobes, les anglais le sont encore plus.

Et selon la logique de votre rapport ci-dessus, tous les autres citoyens de l'Europe aussi!

Faites attention, tu feras des ennemis ;)

Quelles médias l'ont dit? Les journaux 'Anglo-Saxons' que j'ai lu n'ont dit rien comme ceci. Peut-être t'es paranoïde mon ami!Tu devrais lire le NY Times, qui est d'ailleurs un journal très sérieux. Ils ont publié un article il y a 3 semaines intitulé : "French fear towards Turkey comes to light"

Malheureusement, je n'arrive pas à le choper sur le site du NY Times mais on peut résumer le message. En somme, les français ne seraient pas prêt à laisser entrer la Turquie dans l'UE comme les US ont su faire en laissant entrer le Mexique dans l'ALENA. Outre la limite de ce parallèle, l'auteur continue son article en disant que les français craignent que l'entrée de la Turquie dans l'UE fasse surgir un nouveau risque d'attaque terroriste. Finalement l'article conclu que la France a peur de l'Islam comme le prouve "l'interdiction récente du foulard" (recent headscarf ban dans le texte).

Non seulement l'article est totalement à côté de la plaque, mais en plus les insinuations selon laquelle la France est un pays xénophobe sont tout simplement hors de propos. Après l'article pathétique de "The Economist" qui descendait le traité constitutionnel de l'UE, je me retrouve à nouveau déçu par un journal sensé être honnête et intelligent avec le NY Times.

Il faut possiblement demander pourquoi. Les autres Européenes ne sont pas très intéressés au prolonger la puissance internationale de la France.Le but n'est pas de prolonger la puissance de la France, mais de prolonger la puissance de l'Europe. A ce que je sache, l'UE n'est pas la France mais aussi la Grande Bretagne, l'Allemagne, l'Espagne, la Pologne ou l'Italie.

Un jour sur internet, j'ai entendu un anglais me dire qu'il préférait Boeing à Airbus parce qu'ils se sentaient plus proche des américains que des français. Ce qui est grave là-dedans, c'est que Airbus n'est pas français mais pleinement européen ! Et le Royaume-Uni est à la tête du consortium avec l'Allemagne et la France ! En gros, cet anglais était en train de dire qu'il préférait les Etats-Unis au Royaume-Uni. Concernant la construction européenne, c'est exactement la même chose.

Et selon la logique de votre rapport ci-dessus, tous les autres citoyens de l'Europe aussi!

Faites attention, tu feras des ennemis ;)Me faire des ennemis m'importent peu dès lors que l'on s'approche plus de la vérité. La Grande Bretagne est entré dans l'UE parce que les britanniques ont compris qu'il était plus facile de saborder le projet de l'intérieur plutôt que de l'extérieur. Ca c'est hypocrite... et c'est un bon moyen de se faire des ennemis. ;)

Non Lepied, ça ne vient pas de toi. C'est également ce que j'ai perçu dans les propos de certains turcs (comme par exemple hier soir dans un débat à la télé) et qui commence vraiment à m'echauffer les oreilles! J'ai l'impression que pour ces turcs, l'adhesion de leur pays est acquise, il n'y a même plus lieu d'y revenir et ces français avec leur débat stériles sont ridicules: "on entrera dans votre union, si vous êtes pas contents c'est pareil, et d'ailleurs quand on y sera on sera le pays le plus peuplé de l'union, on va bien vous emmerder et vous l'aurez bien mérité !!"


en tout cas c'est pas demain la veille qu'ils payeront leurs marchandises dans le grand bazar d'istambul en euros !

Bon d'accord, puisque vous y tenez, on prend la Turquie dans l'UE parce que cela fait 40 ans qu'elle attend et fait des efforts et que dans le cas contraire, elle risque de sombrer dans l'islamisme dur.
Note: c'est ce que vient de dire Michel Rocard sur I-Television.

Mais, pas question de la faire entrer dans Shengen ou l'Euroland et on ne lui accorde pas plus de députés au parlement europeen que la Pologne. Et surtout, on contrôle les migrations des travailleurs turcs.
Dans le même temps, on oublie la constitution Giscard qui n'est pas adaptée et on conserve l'ue comme actuellement (reference aux traités de rome, maastricht, amsterdam et nice). C'est finalement l'europe à l'anglaise basée sur le libre-échange.

Ensuite, les pays qui le souhaitent peuvent former un noyau dur pour aller plus loin. Je verrais bien une phase 2 comprenant, allemagne, benelux, italie, espagne, portugal, autriche, slovénie, irlande et bien sur la france. On refait une nouvelle Europe en sorte...