La Fondation Robert Schuman ouvre un site spécial sur la Constitution:

www.constitution-europeenne.info

Le projet de Constitution européenne sera officiellement signé le 29 octobre prochain
à Rome. Afin de permettre à chacun d'en savoir plus sur ce texte important qui sera
soumis au vote des Français par référendum, la Fondation Robert Schuman lance un
site consacré exclusivement à la Constitution européenne.

Vous y trouverez :

Le texte de la Constitution dans sa version intégrale, téléchargeable gratuitement.

L'actualité des procédures de ratification dans les 25 États membres de l'Union
européenne.

Des fiches de présentation, mises à jour régulièrement, afin de répondre à toutes
les interrogations : pourquoi une Constitution ? Que contient-elle ? Que change-t-elle
? Quelles sont les nouveautés en matière sociale, économique, etc… ?

Les textes de référence de l'Union européenne avec la chronologie de l'ensemble des
traités.

Des études qui permettent d'en comprendre les enjeux ainsi que les débats en cours.

Ce site sera actualisé en permanence et s'enrichira progressivement de nouvelles
rubriques.

Conformément à sa mission d'intérêt général, la Fondation Robert Schuman met,
gratuitement à la disposition de tous, une information objective, élaborée par les
meilleurs spécialistes permettant à chacun de forger son opinion sur la Constitution
européenne.


Pour accéder au site
<http://constitution-europeenne.info>www.constitution-europeenne.info

Merci Manuel ! :)

Constitution européenne - ARTICLE II-70

Liberté de pensée, de conscience et de religion

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.

Cet article ne précisant pas la place de l'enseignement laïc, ni si la liberté de culte s'applique au privé sous contrat ou hors contrat, il semble remettre en cause les articles suivants :

Préambule de la constitution française du 27 octobre 1946
La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat.

Constitution de 1958
PRÉAMBULE
Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946. En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d'outre-mer qui manifestent la volonté d'y adhérer, des institutions nouvelles fondées sur l'idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique.

Article premier

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.

Loi sur la séparation de l'église et de l'état du 9 décembre 1905
ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
ART. 30.- Conformément aux dispositions de l’article 2 de la loi du 28 mars 1882, l’enseignement religieux ne peut être donné aux enfants âgés de six à treize ans, inscrits dans les écoles publiques, qu’en dehors des heures de classe.
Il sera fait application aux ministres des cultes qui enfreindraient ces prescriptions des dispositions de l’article 14 de la loi précitée.

Code de l'éducation
Art. L 141-6. - Le service public de l'enseignement supérieur est laïque et Indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou Idéologique; Il tend à l'objectivité du savoir; Il respecte la diversité des opinions. Il doit garantir à l'enseignement et à la
recherche leurs possibilités de libre développement scientifique, créateur et critique.

OI n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics (1) NOR: MENX0400001L

Article 1


Il est inséré, dans le code de l'éducation, après l'article L. 141-5, un article L. 141-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

Voili voilou... Sachant que la constitution européenne sera un texte souverain, sa fonction est de :

- substituer un système simplifié et clair à la complexité des procédures et des moyens d’action dont dispose l’Union européenne ;
- clarifier ce qui relève de l’Union européenne et des Etats et finalement à répondre à la question « Qui fait quoi ? » ;
- renforcer la capacité de décision des institutions dans une Union à vingt-cinq Etats membres tout en accroissant la légitimité démocratique des décisions en renforçant la représentation et en favorisant la participation des citoyens.

J'ai pris cet exemple que je connais très bien - de par mon métier - simplement pour montrer que parfois, loin de simplifier les choses, une constitution européenne pourrait aboutir à certaines remises en cause de principes fondamentaux, comme ici la laïcité française. Je sais que si ce texte n'est pas examiné point par point, il donnera naissance dans les faits à de nombreux imbroglio juridiques... Et pourtant, il est évident qu'une constitution européenne est une étape nécessaire à la construction de l'Europe.

MyNight, ce genre de situation devrait être réglé par le principe de subsidiarité non ?

Pour mémoire :

Le principe de subsidiarité consiste à réserver uniquement à l'échelon supérieur, ici la Communauté européenne (CE), ce que l'échelon inférieur, les États membres de la CE, ne pourrait effectuer que de manière moins efficace.

Ce principe a été introduit dans le droit communautaire par le traité de Maastricht (art. 5 du traité instituant la Communauté européenne-TCE). Cependant, son existence est plus ancienne : on en retrouve déjà l'esprit chez Aristote ou Saint Thomas d'Aquin. Il régit également les rapports entre l'État et les Länder en RFA.

Le principe de subsidiarité ne s'applique qu'aux questions relevant d'une compétence partagée entre la Communauté et les États membres, qui posent fréquemment des problèmes d'attribution. Il ne concerne pas les domaines relevant de la compétence exclusive de la Communauté (ex : PAC), ni ceux qui demeurent de la seule compétence des États (ex : droit de la nationalité).

Ce principe, d'un côté, protège les compétences des États, mais de l'autre, permet l'intervention de la Communauté si « les objectifs [d'une] action envisagée ne peuvent pas être réalisés de manière suffisante » par les États mais peuvent davantage l'être à son niveau (art. 5 TCE).

Enfin, il répond à un souci de démocratie, les décisions devant « être prises le plus près possible des citoyens » (art. 1 du traité sur l'Union européenne).

Une obligation de proportionnalité commande de ne pas excéder ce qui est nécessaire à la réalisation des objectifs (ex : éviter des législations trop détaillées).

En cas de contestation sur la bonne application du principe, la Cour de justice des Communautés européennes peut être saisie, mais seulement a posteriori, par les voies de recours ordinaires (ex : recours en annulation).

Ce que prévoit le projet de Constitution

- consécration du principe de subsidiarité comme principe fondamental de l'Union aux côtés des principes d'attribution et de proportionnalité (article I-11) ;

- un Protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité récapitule les modalités d'application de ce principe. Il prévoit que si les avis motivés sur le non-respect du principe de subsidiarité par un projet d'acte législatif européen représentent au moins un tiers de l'ensemble des voix attribuées aux parlements nationaux (un quart s'il s'agit de propositions relatives à l'espace de liberté, de sécurité et de justice), le projet doit être réexaminé . En vertu de ce principe, la liste des compétences de l'Union européenne se décline selon trois catégories : celles exclusives à l'Union, partagées entre l'Union et les États membres, celles pour lesquelles l'Union peut mener des actions d'appui, de coordination ou de complément (article I-12).


Justement, c'est ce qui me préoccupe... Je ne pense pas que la laïcité en France doive tomber sous le coup du principe de subsidiarité, puisque c'est un trait consubstantiel de l'Etat Français. Or, avec la constitution européenne telle qu'elle est rédigée, on pourra justement invoquer ce principe de subsidiarité... Pour le moment, dans les cas litigieux concernant la laïcité, l'éducation nationale est fréquemment mise en porte-à-faux par la Cour Européenne des Droits de l'Homme - qui d'ailleurs, pour le moment, n'a jamais réussi à faire invalider les décisions de l'Etat concernant la laïcité. Mais là, on donne vraiment du grain à moudre à tous ceux qui vont à l'encontre de ce principe. Si cela se produit, cela ira à l'encontre de la notion d'ordre public :D ... Cet article II-70 me paraît donc boîteux, voire dangereux.

...Les medias nous rabattent les oreilles en nous disant que dire oui nous mènera à un monde sauvage ultra-libéral sans pitié, mais les belges pensent que c'est le NON de la France qui nous mènera à cela :

Un "non" français, "voie royale à l'ultra-libéralisme" (socialistes belges)


BRUXELLES, 21 mars 2005 (AFP) - Un rejet de la Constitution européenne lors du référendum du 29 mai en France constituerait une "voie royale à l'ultra-libéralisme", a estimé lundi le président du Parti socialiste (PS) francophone belge, Elio Di Rupo.
"Tous les pays opposés à notre modèle de prospérité économique et de protection sociale vont avoir un argument en or si la France disait non. Ce serait la voie royale à l'ultra-libéralisme", a déclaré dans une interview téléphonique à l'AFP M. Di Rupo.
Un rejet par la France du traité constitutionnel serait un "recul significatif du rôle moteur que peut jouer la France dans la construction européenne. Pour les Français, ce serait catastrophique", a-t-il ajouté.
Le débat dans l'Hexagone, où selon deux sondages récents le non l'emporterait, "ne pose pas les bonnes questions", estime M. Di Rupo, qui s'était opposé avec succès à l'organisation d'un référendum dans son pays.
"Les questions de la Turquie, des délocalisations ou de la politique du gouvernement méritent d'être posées, mais cela n'a rien à voir avec la Constitution", explique-t-il.
De même, pour M. Di Rupo, ceux qui, comme les mouvements altermondialistes, font le lien entre le projet de directive sur la libéralisation des services (dite directive Bolkestein) et la Constitution sont "complètement à côté de la réalité".
La Constitution apporte "un léger mieux" à la situation actuelle, notamment parce qu'elle donne "plus de pouvoir au Parlement européen", analyse M. Di Rupo, qui ne "désespère pas d'avoir un parlement de gauche pour contrecarrer la politique de droite de la Commission européenne".
Dès le printemps 2004, les socialistes belges avaient été la première formation politique européenne à réagir, pour s'y opposer, à la directive Bolkestein, du nom de l'ancien commissaire européen au Marché intérieur Frits Bolkestein.
Le texte prévoit qu'un prestataire européen délivrant ses services dans plusieurs Etats membres soit assujetti à la seule loi de son pays d'origine.
Plusieurs Etats (France, Allemagne, Belgique, Suède notamment) ainsi que les syndicats européens voient dans ce projet une porte ouverte au nivellement par le bas du "modèle social européen".
En France, la question a donné un coup de fouet aux partisans du "non" à la Constitution européenne, donné vainqueur par les derniers sondages au référendum du 29 mai prochain.

EDIT : j'ai ajouté un sondage à ce thread : voterez vous Oui ou Non ?

la directive Bolkestein c pas la constitution, faut pas tout confondre non plus. Ceci étant je comprends que l'on y soit opposé, je le suis.

Pour ce qui est de la constitution, je suis toujours indécis. Les avantages et inconvénients étant de poids similaires.

Pour ceux qui disent que la constitution est libérale : les économies des pays développés sont des économies libérales et il n'y a pas d'autres alternatives possibles. La seule qui a été tentée ce fut entre 81 et 83 par Miterrand, on connait le résultat avec le virage à 180° pris en 83 pour essayer de rattraper 2 ans de conneries. Les français se voilent la face et c'est ce qui empêche la France de progresser. Cette constitution ne fige pas dans le marbre le libéralisme, il l'est déjà et par nature tout simplement.

la directive Bolkestein c pas la constitution, faut pas tout confondre non plus. Ceci étant je comprends que l'on y soit opposé, je le suis.

Pour ce qui est de la constitution, je suis toujours indécis. Les avantages et inconvénients étant de poids similaires.

oui il ne faut pas tout confondre, cependant sur beaucoup de forums j'ai pu lire :

- la constitution va déclencher la troisième guerre mondiale car elle institutionnalise des pays riches et des pays pauvres
- la constitution c'est la fin des comerces de proximités

il faudrait posséder un certain QI pour avoir le droit de vote

Ce texte est pretexte à tous les débats, de toute façon on peut tout faire dire à un texte...
Au final il est instrumentalisé par des hommes politiques en quête de succès, la seule chose qui interesse les français aujourd'hui c'est savoir qui de Fabius ou de Hollande aura eu raison (qui est le présidentiable de gauche??!!), et de sanctionner le gouvernement pour sa politique, Jospin a reçu sa claque, Chirac l'attend... quand bien même l'effort pédagogique serait fait, nombreux seront ceux à conserver leurs oeillères... Tout le monde dit "oh mais chais pôôô de quoâq'ça cause !"...mais qui a VRAIMENT envie de le savoir...?????

Personne en France ne prend le temps d'expliquer cette constitution de façon apolitique, les français étant très terre à terre, ils se sentent désorientés et il est clair qu'ils vont voter Non. On sent comme un piège, on nous fait croire que la France sera vraiment "has been" si elle vote majoritairement Non. Il faudrait vraiment savoir ce que le fameux "dumping social" donnera concrètement. Institutionnalisation de la "petite vie de merde en série" ?

J'ai demandé quelques explications à des juristes autour de moi, il semblerait que cette nouvelle constitution ne soit pas le "big deal" en elle même. Il s'agit d'une nouvelle base de travail en commun. La question de l'orientation libérale de l'économie n'est lisible qu'en filigrane, ce n'est pas très central.

Cependant, le fait que l'espagne et la Grande-Bretagne soient très en faveur de ce texte, signifie aussi que ce texte ne doit pas tellement nous correspondre, vu l'éloignement institutionnel, politique et économique entre GB-Esp et la France. Réflexion par défaut mais peut être exacte.

oui ce n'est effectivement "qu'un texte"... J'ai une question conne... pourquoi c'est si branchouille de dire oui à la constitution européenne?? Les médias sont TRES clairement orientés (je trouve ça assez mal honnete du reste, il devrait y avoir une forme de neutralité non??? )...
Pourquoi le oui serait progressiste et le non retrograde?? j'ai du mal à suivre...

Tiens les medias nous manipuleraient :? lol

lol, cyril, tu te rappelles pas la guerre en Irak ? à ce moment là, si tu étais pour, tu étais un allien !

Entre les divergences d'opinion du PS et la directive Bolkestein, on va vraiment en apprendre bcp sur ce projet de constitution. Bayrou fait des efforts pédagoqiques au moins.

extrait d'une dépêche AFP

"François Hollande et Jack Lang ont présenté lundi un comité de soutien au "oui" socialiste, présidé par Jacques Delors. Parmi les 262 noms de célébrités françaises et européennes qui constituent ce comité figurent les comédiens Emmanuelle Béart, Josiane Balasko, Daniel Auteuil, Michel Bouquet et Bernard Giraudeau, les chanteurs Bono, Peter Gabriel, Julien Clerc et Renaud, les écrivains-prix Nobel Dario Fo, Imre Kertesz et Elie Wiesel, le footballeur Christian Karembeu, les réalisateurs Pedro Almodovar et Christophe Barratier, ainsi que l'épouse de Lionel Jospin, Sylviane Agacinski."


Balasko, Béart... JULIEN CLERC !! si avec ça on vote pas oui !!!

la preuve par A+B qu'eux mêmes (socialistes & cie) ne savent même pas comment venter les mérites de ce truc...
ils vendent ça comme du dentifrice ou la deuxième paire de lunettes gratuite... j'attends le spot de campagne avec Johnny qui crie à la fin...

J'entend beaucoup d'arguments pour le "non", directement pris dans le texte et commentés (dumping social, force militaire=OTAN, etc.). On est d'accord ou pas.

Je trouve que les partisans du "oui" défendent plutôt l'utilité d'une constitution européenne en expliquant les conséquences d'un refus. Dans ce cas c'est s'eloigner du sujet car il faut sans-doute une constitution européenne mais pas forcément celle-là.
Malheureusement c'est celle-là ou rien donc cet argumentaire me déçoit.

Bref moi je ne suis pas fixé mais le "non" pointe le bout de son nez...

J'entend beaucoup d'arguments pour le "non", directement pris dans le texte et commentés (dumping social, force militaire=OTAN, etc.). On est d'accord ou pas.

Je trouve que les partisans du "oui" défendent plutôt l'utilité d'une constitution européenne en expliquant les conséquences d'un refus. Dans ce cas c'est s'eloigner du sujet car il faut sans-doute une constitution européenne mais pas forcément celle-là.
Malheureusement c'est celle-là ou rien donc cet argumentaire me déçoit.

Bref moi je ne suis pas fixé mais le "non" pointe le bout de son nez...

d'accord avec toi.
Mais la responsabilité d'une déchirure en Europe en raison d'un vote "non" est un peu dure à prendre aussi. Donc éventuellement un "oui" par défaut pointe son nez...

Voici des arguments qui feront je l'espère basculer les indécis (PDF):

http://www.france-cotentin.com/

J'entend beaucoup d'arguments pour le "non", directement pris dans le texte et commentés (dumping social, force militaire=OTAN, etc.). On est d'accord ou pas.

Je trouve que les partisans du "oui" défendent plutôt l'utilité d'une constitution européenne en expliquant les conséquences d'un refus. Dans ce cas c'est s'eloigner du sujet car il faut sans-doute une constitution européenne mais pas forcément celle-là.
Malheureusement c'est celle-là ou rien donc cet argumentaire me déçoit.

Bref moi je ne suis pas fixé mais le "non" pointe le bout de son nez...

évidemment que c'est celle là ou pas, faut quand même pas croire que les autres pays vont se dire qu'il faudra faire plaisir à la France si elle vote NON et nier le OUI de la très grande majorité des autres pays.

Et si c'est le NON je serai ravi aussi car les traités actuels sont beaucoup plus libéraux et ne seront pas amendés par cette constitution

@bren
l'arcitecture, l'urbanisme, les gratte-ciel t'intéressent ?

@bren
l'arcitecture, l'urbanisme, les gratte-ciel t'intéressent ?
c n'est pas le sujet du thread

On ne te voit pas beaucoup poster autre chose que tes opinions en terme de politique économique. Ce qui serait sur normal sur un forum dédié, mais qui est pour le moins surprenant sur un tel forum. Il faut veiller à ne pas trop polluer les 90% des sujets qui ne sont directement liés à l'économie. Capito boy ? :)

On ne te voit pas beaucoup poster autre chose que tes opinions en terme de politique économique. Ce qui serait sur normal sur un forum dédié, mais qui est pour le moins surprenant sur un tel forum. Il faut veiller à ne pas trop polluer les 90% des sujets qui ne sont directement liés à l'économie. Capito boy ? :)

je poste essentiellement dans le bar à vin où on trouve tout comme thread ainsi que dans les transports. ton conseil n'est donc pas de mise.

@bren
l'arcitecture, l'urbanisme, les gratte-ciel t'intéressent ?
lol, là est La question ;)

Dire "NON" a cette constitution faut qu'on m'explique aussi.
Des décennies d'efforts, maintenant les balbutiements de la construction européenne. Et vlan, un coup de frein a main pour ce qui n'est pourtant qu' une pseudo constitution qui ne sert en réalité qu'a simplifier et a récapituler les traités précedents.
Alors qu'un journaliste hollandais parle déjà après les sondages de la xénophobie française, je me suis surpris a l'aprouver.
Qu'est-ce que c'est que ce nombrilisme a la française? Alors que des millions d'Européens nous attendent au tournant, il faut que nous leur crachions a la figure???
Les partis de gauche européens, les syndicats européens se sont alliés a la constitution (ce qui ne peut remettre en cause son contenu social), hé ben non, en France on s'en fout un peu de ce qui se passe ailleurs et on préfère transformer le sujet primordial de la construction européenne (et a mon sens ce qui me donne le plus l'envie d'aller voter) en un pseudo-débat de politique politicienne au sein d'un parti qui finira peut-être par perdre un jour sa crédibilité. ouf.
Il aurait même pas fallu faire de referendum et aller tout naturellement dans la continuité de l'Europe. De toute façon, toutes les informations reçues sont politisées et vu l'éta de la politique, il n'y en a que pour leur intêrets. (c'est le coup des Fabius ou Emmanuelli qui fait pencher la balance vers le "NON" hommes intelligent comme ils sont, ils auraient peut-être dû remarqués que cette constitution était un compromis parfait pour toutes les orientations politiques, bah non, pour leurs renommée personnelles ils préfèrent entrainer le quart de la population dans l'erreure, (sondage, de 75% pour le OUI a 49%) ) . Bref, c'est IMO.

mercredi 23 mars 2005 (Reuters - 07:25)

par Sophie Louet et Yves Clarisse

BRUXELLES - Les partenaires européens de la France ont volé au secours de la Constitution européenne en annonçant une profonde modification du projet de libéralisation des services au sein de l'Union européenne.

Estomaqués par deux sondages qui prédisent la victoire du "non" lors du référendum du 29 mai prochain et la mobilisation populaire contre la proposition de l'ancien commissaire au Marché intérieur, Frits Bolkestein, les dirigeants européens ont voulu ôter un prétexte au camp du refus dès leur dîner de mardi.

Après avoir entériné l'assouplissement du pacte de stabilité de l'euro, ce qui redonnera une marge de manoeuvre aux pays en situation de dérapage budgétaire, comme la France et l'Allemagne, ils se sont attaqués à la "directive Bolkestein".

Jacques Chirac a ouvert le bal en demandant de "remettre complètement à plat" ce texte "inacceptable", sans demander son retrait et tout et marquant "naturellement" son accord pour que "l'Europe puisse développer un marché intérieur des services".

"La France y a d'ailleurs intérêt puisque nous sommes particulièrement performants dans ce domaine", a-t-il ajouté en demandant que le sommet acte dans ses conclusions que l'on part "sur de nouvelles bases" afin de respecter les droits sociaux, les services publics et la diversité culturelle.

Il a pour l'essentiel obtenu gain de cause.

"Des modifications seront apportées à la directive pour répondre au souci que nous avons de répondre aux exigences du modèle social européen", a déclaré le Premier ministre luxembourgeois Jean-Claude Juncker, qui préside l'Union.

"On ne se fout pas des conditions de travail et des conditions de vie (...) des travailleurs", a-t-il dit.

Il a ensuite lu le passage qui se trouvera mercredi dans les conclusions du sommet, où les Vingt-Cinq affirmeront que la proposition actuelle ne répond pas pleinement au modèle européen et demanderont que "tous les efforts" soient entrepris dans les négociations avec le Parlement européen et les gouvernements.

PAS BESOIN DE "CASSER LA BARAQUE"

La Commission européenne, qui a déjà annoncé sa volonté d'exclure certains secteurs, comme la santé et l'audiovisuel, du champ de la libéralisation et d'éviter tout "dumping social", s'associera à cette démarche afin de trouver un consensus.

Chirac n'a donc pas eu besoin de "casser la baraque" pour obtenir gain de cause, comme un diplomate français l'avait craint en raison de l'appui de nombreux pays au texte original.

Plusieurs dirigeants européens se sont ralliés à la cause des opposants à la directive Bolkestein, qui regroupaient déjà l'Allemagne, la Belgique, le Luxembourg et le Sud de l'UE.

Tout à tour, des pays comme le Danemark et la Suède ont exprimé leur refus d'une libéralisation incontrôlée, une ligne qui est déjà majoritaire au Parlement européen.

Le chrétien-démocrate allemand Elmar Brok, qui préside la commission des Affaires étrangères du Parlement européen, a même pris le contrepied de la position officielle de son groupe politique en réclamant carrément "le retrait (de la proposition) pour donner un bon signal pour le référendum français".

"Nous devons nous concentrer sur la Constitution et faire les autres choses plus tard", a-t-il déclaré à Reuters, allant plus loin que la France, qui ne demande pas le retrait du texte.

Même les pays de l'Est et le Royaume-Uni, pourtant soucieux d'obtenir cette directive, ont compris l'urgence qu'il y avait à couper l'herbe sous les pieds des partisans du "non" en France pour éviter une crise de la construction européenne.

"Les enjeux sont très élevés dans ce débat, nous ne pouvions que montrer un minimum de flexibilité pour qu'il n'y ait pas une grave perturbation du processus de ratification de la Constitution", a dit le Premier ministre polonais Marek Belka.

Une longue négociation, qui pourrait prendre deux ans, va maintenant s'ouvrir et le résultat n'est pas garanti.

La France veut en effet une harmonisation secteur par secteur avant la libéralisation, alors que de nombreux pays veulent préserver la notion du "droit du pays d'origine" du prestataire de services, ce qui exclut l'harmonisation.

Mais le débat est désormais lancé sur d'autres bases et les chefs d'Etat et de gouvernement pourront s'atteler mercredi à la réforme de l'agenda de Lisbonne", un processus entamé en 2000 sans beaucoup de succès: il s'agit maintenant de concentrer les efforts sur la croissance et l'emploi, notamment en investissant dans la recherche, sans oublier le social et l'environnement.

Si ça peut aider à recentrer le débat sur la constitution tant mieux ! puis si ça peut borner un peu la directive, c pas plus mal.

[I]
Chirac n'a donc pas eu besoin de "casser la baraque" pour obtenir gain de cause, comme un diplomate français l'avait craint en raison de l'appui de nombreux pays au texte original.

Plusieurs dirigeants européens se sont ralliés à la cause des opposants à la directive Bolkestein, qui regroupaient déjà l'Allemagne, la Belgique, le Luxembourg et le Sud de l'UE.

Tout à tour, des pays comme le Danemark et la Suède ont exprimé leur refus d'une libéralisation incontrôlée, une ligne qui est déjà majoritaire au Parlement européen.


C'est interressant de constater que la France ne s'oppose pas seule contre tous à certains excès de la Commission, mais plutot qu'elle ouvre ouvre sa bouche quand d'autres pays ne l'osent pas, quitte à se rallier à elle après.

Qui a dit qu'avec l'élargissement, la France perdrait de son hora en Europe ?

D'accord avec toi, mais il faut voir combien de pays se rangeraient derrière la position de la france. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de la majorité. Les autres se rallient derrière les défenseurs de libéralisme que je ne nommerai pas.

Qui a dit que l'allemagne était influente ? nobody j'espère.

question conne...
Qui va faire un référundum encore? Et si le non l'emporte en France, cela annule-t-il les autres consultations nationales?

Dire "NON" a cette constitution faut qu'on m'explique aussi.
Des décennies d'efforts, maintenant les balbutiements de la construction européenne. Et vlan, un coup de frein a main pour ce qui n'est pourtant qu' une pseudo constitution qui ne sert en réalité qu'a simplifier et a récapituler les traités précedents.

L'erreur c'est de croire que oui à la constitution = oui à l'Europe,
non à la constitution = non à l'Europe

Dire oui à ce traité constitutionnel ( ce n'est pas une constitution car une constitution est rédigée par une assemblée élue ), cela signifie :

-approuver la politique européenne de ces dernières années c'est à dire privilégier l'élargissement par rapport à l'approfondissement

-dire oui à une Europe de plus en plus bureaucratique alors qu'elle devrait se concentrer sur l'essentiel

- dire oui à la fin des grands projets comme Airbus car la comission refusera au nom de la concurrence les aides nécessaires à leur démarrage (art. 279)

- dire oui à l'indépendance totale de la Banque centrale (art.188) qui continuera sa politique de l'euro fort,ce qui contribue à miner nos exportations

-dire oui à la mise de l'UE sous tutelle de l'otan en ce qui concerne la sécurité et la défense (art 41-2)

- les coopérations entre un nombre restreint d'Etats deviendront quasiment impossibles (art.44) : ce sont ces coopérations qui ont fait naître les grands projets comme ariane ou airbus

Alors si tu veux cela, si tu veux une Europe affaiblie économiquement, démocratiquement et diplomatiquement, vote OUI

lol, là est La question ;)

les infrastructures au sens large m'intéressent. L'architecture, l'urbanisme en sont des composants pour moi.

@JP
Blair annoncer le 4 avril la date du référundum. Il y a les élections générales en GB d'ici l'été donc je sais pas quel sera le calendrier.

L'erreur c'est de croire que oui à la constitution = oui à l'Europe,
non à la constitution = non à l'Europe

l'Europe n'a pas encore une vraie cohésion pour pouvoir se permettre de rejetter ce qui est une avancée ( a mon sens) encore assez minime.


-approuver la politique européenne de ces dernières années c'est à dire privilégier l'élargissement par rapport à l'approfondissement

-dire oui à une Europe de plus en plus bureaucratique alors qu'elle devrait se concentrer sur l'essentiel



Oui, une Europe plus bureaucratique ne permettrait-elle pas justement d'imposer plus de rigueur sur l'élargissement et d'approfondissement du rapprochement des nations?



- dire oui à la fin des grands projets comme Airbus car la comission refusera au nom de la concurrence les aides nécessaires à leur démarrage (art. 279)
- les coopérations entre un nombre restreint d'Etats deviendront quasiment impossibles (art.44) : ce sont ces coopérations qui ont fait naître les grands projets comme ariane ou airbus

En effet, on sera dans un contexte de marché concurrentiel, et je ne me fait pas trop d'illusion pour Airbus a court terme. Mais ce qui prime c'est un solide budget européen qui permettrait de financer la recherche, la technologie, des infrastructures... Favoriser la concurrence, la marché, les investisseurs donc l'économie. Aussi pour une meilleure répartition des richesses car je ne suis a priori pas contre une Europe a 2 vitesses mais encore faut-il un minimum résorber les fossés.
L'Europe des nations fonctionne très bien, ce n'est pas vraiment le problème, mais les subventions européennes plus conséquentes peut-être permettrons de financer également des projets et la commission de lancer plus d'appel d'offres. C'est l'Europe par exemple qui subventionne le lancement de Galileo, des privés prennent le contrat, et alors? ça marche bien comme ça.


- dire oui à l'indépendance totale de la Banque centrale (art.188) qui continuera sa politique de l'euro fort,ce qui contribue à miner nos exportations

euh, il est déjà trop tard pour dire non a la banque centrale. Les politiques monétaires sont déjà figées.

-dire oui à la mise de l'UE sous tutelle de l'otan en ce qui concerne la sécurité et la défense (art 41-2)


J'aime bien l'Otan, mais ce n'est pas sous ce drapeau que l'Europe portera sa voix de toute façon.
Dans le domaine militaire, l'eurocorps a aussi besoin d'une autorité centralisée.



Alors si tu veux cela, si tu veux une Europe affaiblie économiquement, démocratiquement et diplomatiquement, vote OUI

En effet, c'est ce que je veux. L'Europe des nations porte ses fruits, mais il s'agit aussi de minimiser un peu le réel impact sur les relations entre nations
de cette constitution, et de ses réelles barrières aux projets communs a ces nations. Comme dit, ce "traité" constitutionnel ne sert qu'à simplifier et a enfin énoncer clairement les lignes de conduite déjà établis par les autres traités. Mais comme on l'a vu récemment pour le Pacte de stabilité, rien n'est fixé d'avance.
Tout ça n'est qu'opinion sur ce que doit être l'Europe.

Mais comme tu l'a dit , je transforme a mon sens:

Voter NON a la constitution ne veux sûrement pas dire que l'on est POUR l'Europe.

Et inéluctablement, un NON maintenant, dans ce contexte où chacun se tâte et se découvre, c'est la fin de l'Europe.

Alors même si vous autres avez des arguments "contre la constitution", la majorté des français sont victimes de l'avidité des politiques français, c'est ce qui est triste.
Pour passer dans les sondages de 75% de pour a 49%, il faut vraiment que les Français soient faussements influencés par des débats qui n'ont pas de rapports.

VOTEZ OUI

PEACE :cheers:

@ Guivir
Il faut voter oui car nous faisons partie de l'Union Européenne et cette constitution est une continuité. Dire non, c'est dire non à l'Europe, dire non à tous ce qu'on a crée depuis la fin de la seconde guerre mondiale, même si tout n'est pas parfait. Si le Non l'emporte, alors autant quitter l'UE et retournons au franc ... Ceux qui voteront Non ne seront que des chieurs de première qui metteront en péril la France.

Alors ce n'est pas une erreur, dire non à la constitution, c'est dire non à l'Europe puisque la constitution fera partie integrante de l'UE ...


Enfin tout ça ne reste que mon humble avis ...

@ Guivir
Il faut voter oui car nous faisons partie de l'Union Européenne et cette constitution est une continuité. Dire non, c'est dire non à l'Europe, dire non à tous ce qu'on a crée depuis la fin de la seconde guerre mondiale, même si tout n'est pas parfait. Si le Non l'emporte, alors autant quitter l'UE et retournons au franc ... Ceux qui voteront Non ne seront que des chieurs de première qui metteront en péril la France.

Alors ce n'est pas une erreur, dire non à la constitution, c'est dire non à l'Europe puisque la constitution fera partie integrante de l'UE ...


Enfin tout ça ne reste que mon humble avis ...
Voir mon post page 1... Ca me poussera peut-être à un oui par défaut mais ce n'est pas satisfaisant du tout. Et puis sous ce prétexte de l'incroyable gâchis du retour en arrière, bref du besoin de continuité on peut faire passer n'importe quoi sans risque tellement l'enjeu est grand pour la solidité de l'Europe. Eh bien c'est pas pour jouer les chieurs mais ça ressemblerait à un piège à con. Je vais profiter du we de Pâques pour me documenter davantage et savoir si c'est ça ou non mais j'ai peu d'espoir de trouver grand chose qui me pousse franchement vers le oui alors que ce devrait pourtant être une évidence avec un bon traité.

dernière news, pour les plus sceptiques sur la libéralisation du marché Européen; Suppression de la directive Bockelstein (et tout ça pour les Français :) )

dernière news, pour les plus sceptiques sur la libéralisation du marché Européen; Suppression de la directive Bockelstein (et tout ça pour les Français :) )

précision utile : le marché des services sera libéralisé, c'est la mention du pays d'origine qui est retirée

précision utile : le marché des services sera libéralisé, c'est la mention du pays d'origine qui est retirée

En fait je n'ai lu l'article de Cyril ci-dessus qu'après coup.

Mais la commission a tout l'air de dérouler le tapis rouge a Chirac..

Toutefois, il aurait été prématuré a mon sens de suivre cette ligne trop libéral en Europe sans effrayer la conscience sociale des Européens


Qu'en reste-t-il alors de Bolkestein?


c'est la mention du pays d'origine qui est retirée

?

En fait je n'ai lu l'article de Cyril ci-dessus qu'après coup.

Mais la commission a tout l'air de dérouler le tapis rouge a Chirac..

Toutefois, il aurait été prématuré a mon sens de suivre cette ligne trop libéral en Europe sans effrayer la conscience sociale des Européens

Qu'en reste-t-il alors de Bolkestein?

?

libéralisation du marché des services ne veut que dire ouverture du marché des services, comme par exemple celui du téléphone il y a quelques années.

la mention du pays d'origine en résumé signifie que c'était les prérogatives sociales du pays d'origine de l'entreprise fournisseur de service qui auraient du s'appliquer et non celles du pays où ces services auraient été exécutés.

mais de toute façon, c'est un projet d'une part, et c'est complètement déconnecté de la constitution d'autre part.

Toutefois, il aurait été prématuré a mon sens de suivre cette ligne trop libéral en Europe sans effrayer la conscience sociale des Européens

C'est aussi mon avis, de toute façon la libéralisation se fera mais avec le temps, pas aussi brusquement.

Toutefois, il aurait été prématuré a mon sens de suivre cette ligne trop libéral en Europe sans effrayer la conscience sociale des Européens
?

Comment ferai-le un difference pour la conscience sociale des Européens si un société de téléphone ou d'assurance allmeande ou Brittanique fournit un service en France au lieu d'un monopole nationalisé?

Ok, c'était quand même une erreur de la part de Bruxelles d'avoir envisagé d'imposer ça aux Français (en particulier) en pleine campagne pour le referundum .
J'ai entendu juste là aux news que le "projet" Bolkestein serait entièrement éliminé, on verra bien..

Comment ferai-le un difference pour la conscience sociale des Européens si un société de téléphone ou d'assurance allmeande ou Brittanique fournit un service en France au lieu d'un monopole nationalisé?

Evidemment, mais le terme de libéralisme fait assez peur aux européens "continentaux" et se serait mauvais dans un contexte de referundum a la constitution. L'amalgame entre la directive Bolkestein et la constitution européenne est facile a faire, d'où en partie la baisse des votants OUI dans les sondages.
Une chose après l'autre. Et je pense que c'est compréhensible .

Evidemment, mais le terme de libéralisme fait assez peur aux européens "continentaux" et se serait mauvais dans un contexte de referundum a la constitution.

Pas les hollandais, ni les espagnols, ni les belges, ni les danois....bref pas tous les continentaux

Pas les hollandais, ni les espagnols, ni les belges, ni les danois....bref pas tous les continentaux

Et ni les Polonais, en effet.
Mais par opposition a l'Angleterre, pour répondre a
Jonesy55, la vision du libéralisme est encore plutôt différente entre anglo-saxons et espagnols par exemple.

Même sous la constutution, la directive Bolkestein aurait pu être retoquée : la constitution propose que 55% des états représentant 65% de la population soit nécessaire pour adopter des lois; elle propose aussi que si au moins 4 états représentant 35% de la population s'oppose à une loi, celle-ci ne peut être adoptée.

La directive n'étant pas acceptée par la france, l'allemagne, la suède, la belgique et le luxembourg au moins, selon les règles de la constitution, elle n'aurait pas pu passer.

l'Europe n'a pas encore une vraie cohésion pour pouvoir se permettre de rejetter ce qui est une avancée ( a mon sens) encore assez minime.
minime ???



Oui, une Europe plus bureaucratique ne permettrait-elle pas justement d'imposer plus de rigueur sur l'élargissement et d'approfondissement du rapprochement des nations?
Ne permettrait-elle pas de détourner les gens encore plus de la politique européenne, d'amplifier l'immobilisme et l'inneficacité, au prix en plus de la souvraineté des nations ?





En effet, on sera dans un contexte de marché concurrentiel, et je ne me fait pas trop d'illusion pour Airbus a court terme. Mais ce qui prime c'est un solide budget européen qui permettrait de financer la recherche, la technologie, des infrastructures... Favoriser la concurrence, la marché, les investisseurs donc l'économie.
je suis d'accord mais à force de jouer la carte du libéralisme on en oublierait que les USA sont un état protectionniste ; le libéralisme pur et dur pourrait être une bonne chose pour tous mais il faudrait que chacun joue le jeu

L'Europe des nations fonctionne très bien, ce n'est pas vraiment le problème, mais les subventions européennes plus conséquentes peut-être permettrons de financer également des projets et la commission de lancer plus d'appel d'offres. C'est l'Europe par exemple qui subventionne le lancement de Galileo, des privés prennent le contrat, et alors? ça marche bien comme ça.
La constitution faira augmenter le budget ? (peut être que c'est vrai, mais pas à ma connaissance)




euh, il est déjà trop tard pour dire non a la banque centrale. Les politiques monétaires sont déjà figées.
Fixées mais pas figées. avec la constitution elles le seront réellement (art.188)




J'aime bien l'Otan, mais ce n'est pas sous ce drapeau que l'Europe portera sa voix de toute façon.
Dans le domaine militaire, l'eurocorps a aussi besoin d'une autorité centralisée.

si tu souhaite une soumission de l'Europe par les Etats-unis, après tout ce n'est qu' une question d'opinion. Parce qu'autorité centralisée dit, avec les désaccords (la même position à 25 ? pas possible) crise, donc affaiblissement, et au final l'Otan (USA) aura le dernier mot.



Mais comme on l'a vu récemment pour le Pacte de stabilité, rien n'est fixé d'avance.
Ce n'est pas un argument valable.il vaut mieux ne pas signer un contrat que d'en modifier les termes après l'avoir signé. Si les états veulent changer une constitution qu'ils ont ratifié, alors là il y aura une vraie crise, tandis que que si l'on dit non maintenent, il n'y aura pas de crise (encore moins de "fin" de l'Europe"), l'Europe marquera une pause et réfléchira à une meilleure solution pour l'avenir, qui sait peut-être une solution qui lui permettra de la sortir de l'immobilisme et du manque d'ambition.



Alors même si vous autres avez des arguments "contre la constitution", la majorté des français sont victimes de l'avidité des politiques français, c'est ce qui est triste.
tu vis sur une autre planète ? la majorité des politiques est pour, les partisans du non n'ont aucun fonds pour leur campagne contrairement aux partisans du oui qui mettent sur leurs affiches des enfants regardant vers le ciel les yeux plein d'étoiles : "dites oui à la constitution, dites oui à l'Europe". Quels arguements ! Quel débat d'idées ! (je ne vais pas dire propagande car je serai taxé, à bon droit peut-être, d'excessif)
Ce sont les partisans du oui qui sont victimes des politiques français, ce sont eux à qui on veut faire croire que constitution=Europe, et ça marche bien visiblement.

Fixées mais pas figées. avec la constitution elles le seront réellement (art.188)



Il me semble que le parlement européen aura une nouvelle prérogative, celle d'amender la constitution, donc rien n'est figé

Ce n'est pas un argument valable.il vaut mieux ne pas signer un contrat que d'en modifier les termes après l'avoir signé. Si les états veulent changer une constitution qu'ils ont ratifié, alors là il y aura une vraie crise, tandis que que si l'on dit non maintenent, il n'y aura pas de crise (encore moins de "fin" de l'Europe"), l'Europe marquera une pause et réfléchira à une meilleure solution pour l'avenir, qui sait peut-être une solution qui lui permettra de la sortir de l'immobilisme et du manque d'ambition.


Une meilleure solution pour l'avenir ? au non de quoi les autres pays feraient plaisir à la France en remodelant la constitution ?

Voir mon post page 1... Ca me poussera peut-être à un oui par défaut mais ce n'est pas satisfaisant du tout. Et puis sous ce prétexte de l'incroyable gâchis du retour en arrière, bref du besoin de continuité on peut faire passer n'importe quoi sans risque tellement l'enjeu est grand pour la solidité de l'Europe. Eh bien c'est pas pour jouer les chieurs mais ça ressemblerait à un piège à con. Je vais profiter du we de Pâques pour me documenter davantage et savoir si c'est ça ou non mais j'ai peu d'espoir de trouver grand chose qui me pousse franchement vers le oui alors que ce devrait pourtant être une évidence avec un bon traité.

tout à fait d'accord.

Une meilleure solution pour l'avenir ? au non de quoi les autres pays feraient plaisir à la France en remodelant la constitution ?
il ne s'agit pas de faire plaisir à la France mais, comme je l'ai dit, de trouver une meilleure solution.
Et si pour toi la meilleure solution est celle que les autres t'imposent, pas pour moi. Il s'agit de notre avenir, ne disons pas oui pour "faire plaisir aux autres", justement.

il ne s'agit pas de faire plaisir à la France mais, comme je l'ai dit, de trouver une meilleure solution.
Et si pour toi la meilleure solution est celle que les autres t'impose, pas pour moi. Il s'agit de notre avenir, ne disons pas oui pour "faire plasir aux autres", justement.

tu inverses le pb, il ne s'agit pas de faire plaisir à qui que ce soit

tu inverses le pb, il ne s'agit pas de faire plaisir à qui que ce soit
c'est toi qui t'emmêle les pinceaux. Tu disait à l'instant qu'il faut voter oui pour ne pas "froisser" les autres.

c'est toi qui t'emmêle les pinceaux. Tu disait à l'instant qu'il faut voter oui pour ne pas "froisser" les autres.

on ne doit alors pas comprendre le français de la même manière

Une meilleure solution pour l'avenir ? au non de quoi les autres pays feraient plaisir à la France en remodelant la constitution ?
cela signifie bien que ton vote est orienté en fonction des autres.
si ce n'est pas le cas on ne parle effectivement pas le même langage
sur ce je te suggère que nous arrêtions les chicanes

cela signifie bien que ton vote est orienté en fonction des autres.
si ce n'est pas le cas on ne parle effectivement pas le même langage

tu parles d'une meilleure solution :

- rien n'est parfait, on peut toujours tout améliorer, mais dans ce cas on ne fait jamais rien non plus
- je dis que si on dit non, il ne faudra pas compter sur les autres pour faire une meilleure solution comme tu le préconises pour nous faire plaisir

enfin je vote oui car pour moi il est indiscutable que c'est le seul moyen de faire entendre sa voix en Europe une fois la constitution adoptée, le non nous laisserai sur le bas-côté; et ce malgré qu'en tant que libéral je serais plutôt porté vers le non car cette convention est moins libérale que le traité de Nice qui s'applique actuellement

-personnellement je pense que dire non ne mettrait pas la France de côté, et je pense qu'accepter un mauvais traité, c'est rester passif, ce qui n'est pas pour moi la meilleure sulution de se faire entendre
tu parles d'une meilleure solution :

- rien n'est parfait, on peut toujours tout améliorer, mais dans ce cas on ne fait jamais rien non plus

-est-ce une raison pour accepter un mauvais traité ?
mettre le doigt sur un problème écarterait la France ou au contraire la placerait au centre du débat ?

mettre le doigt sur un problème écarterait la France ou au contraire la placerait au centre du débat ?

ce qui est un pb pour toi ne l'est peut-être pas voire sûrement pas pour tout le monde

Tout le monde n'est pas d'accord. C'est ça le problème, et ça mériterait un débat.

A propos de ce que vous dites :
Ne se pose-t'il pas le pb de la taille de cette constitution ? Il me semble (mais je n'en suis pas sûr) que dans la plupart des pays il s'agit d'un document 10 à 15 fois plus court !
Comment le socle, le plus petit dénominateur commun de tous les pays européens, ce qui doit les mettre d'accord peut faire plusieurs centaines de pages ? Comment tous les pays peuvent-ils s'entendre sur autant de choses à la fois et si soudainement ? La commission de rédaction à pu arriver à rédiger ce texte en fonction des intérets de chacun et en ménageant la chèvre et le chou mais les différents peuples qui jugeront directement par le biais du référendum ne peuvent pas tous l'apprécier, non ?

Bonjour à tous,

Combien de personnes m'ont dit que la campagne du "oui" reposait sur la peur ? Combien m'ont dit qu'on entendait que le "oui" parler, que l'on refusait au "non" la parole ?

Tout d'abord, sachez que c'est tout le contraire. Promenez-vous dans les rues de vos villes, vous n'y verrez que des affiches du "non", des dizaines d'affiches différentes de la LCR, de LO, de Attac, de la CGT, du PCF, du "non" mélenchonien, du "non" emmanuellien". Combien d'affiches pour le "oui" ?

Et qu'elle est la nature de ces affiches pour le "non" ? Les arguments ne repose-t-il pas sur la peur ? "Non au liberalisme", "Non à la constitution Giscard", "Non à la casse sociale". Qui serait pour la casse sociale ?

La Constitution comprend 448 articles. Les parties 1 (fonctionnement des institutions) et 2 (charte des droits fondamentaux) sont celles qui apportent les véritables changements. Pas un tenant du "non" qui se dit pro-européen ne réfute qu'il y a des avancées fondatrices dans ces deux parties. Tous les arguments du "non" repose sur les 320 articles de la partie 3, qui reprend tous les traités antérieurs (Rome, Acte Unique, Maastricht, Schengen, Amsterdam...). Mais il faut savoir une chose : si vous dites "non" à la Constitution à cause de la partie 3, alors sachez que ce sera la SEULE partie qui sera conservée... puisqu'elle ne fait que de reprendre les traîtés actuellement en vigueur.


Je crains fortement que l'on se réveille au lendemain du 29 mai 2005 avec la même gueule de bois qu'au lendemain du 21 avril 2002. La gauche avait préféré voter Laguiller ou Besancenot pour donner un message "social" au Parti Socialiste, et on s'est retrouvé au second tour avec Chirac "l'escroc" et Le Pen "le facho". Quel beau message social vous avez su faire entendre !

Ici, ce sera exactement la même chose. A vouloir faire passer un message social, vous allez marginaliser la France, c'est-à-dire le PREMIER pays de l'Union qui milite pour une Europe sociale. Vous allez dire "non" au premier traité européen qui apporte des objectifs sociaux de plein-emploi et de bien-être social à l'Union Européenne. En disant "non", vous tuez dans l'oeuf le projet d'Europe Sociale.

Vous qui trainez sur Skyscrapercity, n'oubliez jamais que ceux qui vont le plus rigoler une fois la France marginalisée par votre "Non", ce seront les néo-conservateurs américains : George Bush le président des USA et Paul Wolfowitz celui de la Banque Mondiale. N'oubliez pas ce que l'Europe nous a apporté et peut nous apporter. Donner une voix à cette Europe dont le Monde Entier a besoin.

VOTEZ OUI.

"Mais il faut savoir une chose : si vous dites "non" à la Constitution à cause de la partie 3, alors sachez que ce sera la SEULE partie qui sera conservée... puisqu'elle ne fait que de reprendre les traîtés actuellement en vigueur."

Je suis d'accord pour dire aussi que si le volet économique et social suscite des craintes, une alternative pour la France serait de voter oui pour assurer une influence ultérieure. Mais c'est hypothétique.

Tout aussi hypothétique est un non électrochoc qui précipiterait une révision des traités ou carrément de nouveaux traités. Dans ce cas, le vote "non" aurait une utilité politique indéniable.

Je pense que l'argument que tu avance, même si on ne peut pas y être insensible, peut être pris comme une diabolisation du non, et donc, dans le même temps comme une absence de choix pour l'électeur. L'électeur se retrouverait donc contraint à voter oui.

ça peut se concevoir, mais cette stratégie peut aussi agacer voire braquer l'électorat.

il est toujours plus aisé d'agiter un non qu'un oui sur un texte qui quelqu'il soit peut toujous être amélioré

"Mais il faut savoir une chose : si vous dites "non" à la Constitution à cause de la partie 3, alors sachez que ce sera la SEULE partie qui sera conservée... puisqu'elle ne fait que de reprendre les traîtés actuellement en vigueur."

Je suis d'accord pour dire aussi que si le volet économique et social suscite des craintes, une alternative pour la France serait de voter oui pour assurer une influence ultérieure. Mais c'est hypothétique.

Tout aussi hypothétique est un non électrochoc qui précipiterait une révision des traités ou carrément de nouveaux traités. Dans ce cas, le vote "non" aurait une utilité politique indéniable.

Je pense que l'argument que tu avances, même si on ne peut pas y être insensible, peut être pris comme une diabolisation du non, et donc, dans le même temps comme une absence de choix pour l'électeur. L'électeur se retrouverait donc contraint à voter oui.

ça peut se concevoir, mais cette stratégie peut aussi agacer voire braquer l'électorat.Oui tu as raison. Il ne faut surtout pas diaboliser le "non". J'admets être extrêmement offensif dans ce petit texte. L'anonymat d'internet permets de me lacher plus que je ne le ferais si j'étais face à un syndicaliste de Sud ou d'Attac. Il faut respecter les tenants du "non", il n'y a rien de pire que le mépris.

Ceci dit, les partisans du "non" ne manque pas une occasion de diaboliser la constitution. Ils lui font dire des trucs totalement insensés. J'ai par exemple entendu hier dans un débat à Besançon un communiste me dire que le mot "marché" apparaissait 176 fois, que le mot "banque" apparaissait 28 fois et que le mot "social" n'apparaissait qu'une fois.

Il est idiot de compter le nombre de fois qu'un mot est répété pour utiliser cela comme argument de diabolisation du texte, mais c'est encore pire lorsque le comptage des mots est faux ! Le mot "social" figure en fait 208 fois dans la constitution... soit plus que le mot "marché"... et si le mot "banque" apparait dans le texte, c'est simplement parcequ'il inclut le traité de Maastricht qui organise le fonctionnement de la "banque" centrale Européenne.

Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres... et il est vrai que par moment la tentation de frapper sous la ceinture, comme le fait le non, devient insoutenable. Néanmoins, il ne faut pas oublier que le "non" pourra toujours faire ce que le "oui" ne pourra pas faire... le "oui" reste la position d'un gouvernement usé après tout.

il est toujours plus aisé d'agiter un non qu'un oui sur un texte qui quelqu'il soit peut toujous être amélioréC'est une remarque extrêmement juste. C'est d'autant plus vrai lorsque l'on parle d'un texte de 448 articles dans lequel on peut faire dire tout et son contraire.

Je terminerais donc en vous lisant simplement les articles 2 et 3 de la constitution qui établissent les valeurs et les objectifs de l'Union. Après vous serez libre de juger si l'Europe qu'on nous propose est réellement ultra-capitaliste et ultra-libérale :

Version Intégrale de la Constitution Européenne (http://europa.eu.int/constitution/download/print_fr.pdf)

Article 2 : Les Valeurs de l'Union

L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités.

Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.


Article 3 : Les objectifs de l'Union

1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.

3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.

Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.

Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres. Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.

4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.

5. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.

ça sera un "Oui" à la constitution - mais un nouveau déçu de la classe politique.

Tout le monde n'est pas d'accord. C'est ça le problème, et ça mériterait un débat.

Les débats de ce type ont toujours finis en crêpage de chignon ...

Dix bonnes raisons, chacune suffisante, de voter NON au référendum sur la constitution européenne. Car si elle était approuvée...


1 - signée par les 25, elle ne pourra être modifiée qu'à l'unanimité.

Donc le Luxembourg ou Malte, avec leurs 400 000 habitants chacun, soit un centième de la population européenne, ou le Royaume-Uni dont la population n'est pas franchement pro-européenne, ou certains des dix derniers petits arrivés dont le PNB par habitant sont au dixième de celui du Luxembourg, pourront s'opposer avec les mêmes droits à toute modification de la Constitution!

2 - les ultra libéraux auront enfin la garantie que les principes qu'ils défendent sont garantis et sanctuarisés, qu'on ne pourra plus revenir dessus :

La constitution américaine est écrite sur moins de 20 pages. La constitution européenne fait 350 pages, et plus de 850 avec les annexes !
Cela signifie que tous les détails et les lois sont "gravées dans la pierre" et qu'il sera quasiment impossible de les changer, impossible par exemple de changer la politique économique de l'Europe (ou d'un quelconque des sujets soulevés dans cette listes) d'une manière démocratique par une législation débattue au Parlement Européen. La constitution deviendra la base jurisprudentielle pour les futures législations ainsi que pour la Cour européenne du Luxembourg.

3 - compte tenu de la réaffirmation de l'indépendance de la BCE, qui ne peut "solliciter ni accepter des instructions" des Etats, l'Europe deviendra le seul et unique pays au monde et dans l'histoire où l'indépendance absolue d'une Banque Centrale aura été constitutionnalisée dans un cadre définitif d'une politique prédéterminée que les citoyens ne pourront même plus orienter.

Aucune Constitution dans le monde ne verrouille à ce point le champ de la politique économique et monétaire.
Une véritable Banque centrale devrait au contraire être mise au service du développement et de l'harmonisation. L'emploi devrait être sa priorité, des objectifs de change devraient être fixés de manière coordonnée, une inflation différenciée devrait être tolérée, et la Banque centrale devrait pouvoir financer les politiques structurelles.

ARTICLE III-177
... conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans l'Union, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.

ARTICLE III-185
L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix [...] Le Système européen de banques centrales agit conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.

ARTICLE III-188
Ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l'Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme

4 - le gouvernement, et donc en définitive chacun des citoyens de nos pays, devra payer un intérêt à un système bancaire privé pour l'usage de sa propre monnaie, qu'il pourrait émettre lui-même, sans intérêt!

C'est, hélas déjà le cas depuis le Traité de Maastricht... mais est ce qu'une erreur doit être, pour autant, constitutionnalisée ?

ARTICLE III-181
Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres [...]

La masse monétaire qui nous permet de produire et de consommer a donc maintenant pour seule contrepartie les emprunts émis auprès des banques privées par les entreprises et les ménages, emprunts chargés d'intérêts conséquents...

Thomas Edison écrivait déjà: "Il est absurde de dire que notre pays peut émettre des millions en obligations, et pas des millions en monnaie. Les deux sont des promesses de payer, mais l'un engraisse les usuriers, et l'autre aiderait le peuple. Si l'argent émis par le gouvernement n'était pas bon, alors, les obligations ne seraient pas bonnes non plus. C'est une situation terrible lorsque le gouvernement, pour augmenter la richesse nationale, doit s'endetter et se soumettre à payer des intérêts ruineux."

5 - la Charte des droits fondamentaux, reprise dans la partie II du projet, n'aura pas de valeur contraignante et sur certains points, elle se situera même en deçà de la législation internationale :

Ainsi le revenu minimum ou le droit au logement ne sont-ils pas reconnus.

6 - elle érigera en "objectif de l'Union" (article I-3-2) "un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée" et en disposant dans son article III-148 que "les Etats membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire en vertu de la loi cadre européenne [...]. La Commission adresse aux Etats membres intéressés des recommandations à cet effet".

La Commission Européenne refuse de retirer la directive Bokelstein et objecte déjà que si on veut faire de l'Europe une économie performante et réellement compétitive, les dispositions de la charte ne sont pas négociables.

Ce projet de directive concerne l'ensemble des services dont la fourniture implique une contrepartie financière, à quelque niveau que ce soit, indépendamment des missions d'intérêt général qui peuvent être les leurs, sans adoption préalable d'une directive cadre sur les services publics ou d'intérêt général. Considérés comme des entraves au développement du marché intérieur, les agréments exigés par les Etats sont réputés illégaux. Les procédures de contrôle échappent aux Etats sur le territoire desquels le service est fourni et relèvent du pays dans lequel le prestataire est établi : c'est le principe dit du "pays d'origine".

En rupture totale avec la démarche classique d'harmonisation "par le haut" par l'édiction de règles ou principes, le projet ouvre donc un marché hautement concurrentiel sur le plan social et juridique, au prétexte de simplifier les procédures d'établissement et/ou de prestation de services au sein de l'Union.
Or qui pourrait accepter sans broncher de voir la législation sociale, les conventions collectives ou la protection des consommateurs rabaissées au rang d'avantages commerciaux ?

7 - le droit de vote et l'éligibilité aux élections municipales ne seront accordés qu'aux citoyens de l'Union...

...alors que la citoyenneté - à ne pas confondre avec la nationalité - devrait être accordée à tous les résidents, sous condition de résidence pendant un certain temps.

8 - la politique agricole commune restera productiviste...

...alors qu'elle a largement démontré sa capacité de nuisance non seulement sur le plan environnemental, mais aussi en ce qui concerne l'exode rural, le chômage des paysans et l'écrasement des agricultures non européennes.

9 - des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, pourront prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution.

Donc, si 1 000 000 de citoyens européens font la demande d'un acte législatif, la commission Européenne pourra y donner suite, dès lors que cette proposition entre dans le cadre de la constitution. Mais il y a deux verrous:
Premier verrou : la commission pourra, elle ne doit pas. Si ça ne lui plaît pas, elle ne fait rien. C'est la commission, et elle seule, qui décide si elle donne suite ou pas !
Deuxième verrou: ça ne pourra se faire que dans le cadre de la constitution, les principes de la constitution. Par exemple, pour la taxe Tobin, la commission dira : "Désolé, il y a un article qui dit qu'on n'a pas le droit d'empêcher la totale liberté de circulation des capitaux, ou bien il faut l'unanimité". Donc votre pétition s'arrête là.
Par contre, si vous voulez plus de libéralisme il n'y aura pas de problème! Si on dit par exemple : "On va abolir la durée maximum de travail", il n'y aura aucune difficulté, la commission donnera suite.

ARTICLE I-47
Principe de la démocratie participative :
1. Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d'échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d'action de l'Union.
2. Les institutions entretiennent un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile.
3. En vue d'assurer la cohérence et la transparence des actions de l'Union, la Commission procède à de larges consultations des parties concernées.
4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.

10 - ce projet de constitution ne mentionnera pas le droit des femmes à disposer de leur corps et donc du droit à l'avortement.


Chacune des dix bonnes raisons qui précèdent suffirait à elle seule pour que vous votiez "NON" au référendum. Mais on vous objectera ces dix arguments:

1 - "Si on ne vote pas ce traité, c'est le chaos, la catastrophe".

Actuellement nous vivons dans le cadre du traité de Nice et il n'y a pas de catastrophe ! Et nous y vivrons au moins jusqu'en 2009... On est dans ce traité, et on ne s'en porte pas plus mal,... ni mieux d'ailleurs. Mais si le traité de constitution est ratifié, elle prendra la suite en 2009 (et certaines de ses dispositions d'ailleurs ne prendront corps qu'en 2014), donc nous avons pas mal de temps devant nous encore...
Qu'est-ce qui se passe si le traité est refusé ? Sur le plan juridique il ne se passe rien : les traités antérieurs continuent, la situation dans laquelle nous sommes se poursuit. Mais nous remettrons en chantier un autre traité, avec tout le temps nécessaire. Il n'y a pas le feu, aucune urgence.

2 - "La France va être isolée."

Ce n'est pas si sûr que ça! Dans les pays procédant par référendum le résultat n'est pas connu d'avance! On a bien vu que ce qui est isolé, ce sont les politiques libérales qui ne recueillent nulle part l'adhésion des populations qui s'opposent à la contrainte, au libéralisme, au chômage, à la précarité, à la baisse des revenus, à la délocalisation ! Comment voulez-vous que cette idée soit populaire ?

3 - "La 2e partie du traité, la Charte des droits fondamentaux, correspond au Préambule de la Constitution française et à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen"

Dans le Préambule de la Constitution française (comme dans la Constitution belge, celle d'Allemagne, du Danemark, de l'Espagne, de Finlande, de l'Italie, de l'Irlande, du Luxembourg, des Pays-Bas, du Portugal, de Suède), le droit au travail, le droit à un revenu minimum, le droit à un salaire minimum, le droit à une allocation de chômage, le droit à une pension de retraite, le droit à la couverture des soins de santé, à un logement décent sont garantis.

Dans le projet de Constitution européenne, ces droits ne figurent pas. S'agissant de la santé et de la sécurité sociale, le texte "reconnaît et respecte" ce qui se fait dans les Etats. Sans plus. Ce qui n'engage à rien de la part de l'Union européenne. Le droit au travail devient le droit à en chercher. Ce qui est très différent.

L'Union européenne n'adhère pas à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (1948) qui reconnaît ces droits sociaux collectifs. Par contre, elle adhère à la Convention européenne des Droits de l'Homme qui ne les reconnaît pas.

4 - "La Constitution sauvera les services publics en leur donnant, pour la première fois, une base légale"

La Constitution ne fournit aucune définition du "service d'intérêt économique général.". Par contre les documents de la Commission européenne (Notes de 2000, Livre Vert de 2003, Livre Blanc de 2004) sont éloquents : les pouvoirs publics ne peuvent créer des Services d'Intérêt Economique Général (SIEG) que si deux conditions sont remplies :
a) que le marché (l'initiative privée) ne fournisse pas le service
b) que ce SIEG respecte les règles de la concurrence.

Enfin, le traité constitutionnel proclame que la liberté d'établissement et la liberté de circulation des services sont des "valeurs fondamentales" de l'Union européenne (article I-4). La proposition de directive déposée par le Commissaire européen Bolkestein sur "les services dans le marché intérieur" fournit la démonstration, confirmée par des experts de tous bords, que l'application intégrale de cette "valeur fondamentale" conduit à la disparition des services publics, de nos systèmes de sécurité sociale et du modèle européen de solidarité.

Avec cette Constitution, c'est la fin de la capacité des pouvoirs publics locaux, régionaux et nationaux de procurer des activités de service auxquelles tous ont accès et dont les coûts sont mutualisés. Et l'impossibilité de créer des services publics européens. L'Accord Général sur le Commerce des Services (AGCS) de l'OMC pourra s'appliquer totalement sans que les Etats ne puissent s'y opposer vu l'existence de cette Constitution.

D'autre disent que cette constitution, pour la première fois, reconnaît les services publics. Absolument pas ! Mensonges ! ils le sont moins qu'ils ne l'étaient auparavant...! Pour le coup, le traité est en retrait sur le traité d'Amsterdam. Le traité d'Amsterdam considérait que les services publics étaient des valeurs, comme la liberté, l'égalité. Mais le traité, là, ne les reconnaît plus comme des valeurs, il dit : " Les services d'intérêt économique général, - il ne parle pas de services publics - auxquels les Etats attachent de la valeur "... Ca n'a rien à voir ! Le mot y est, mais il ne signifie pas la même chose. Ces services publics, dits "services d'intérêt économique général", sont subordonnés aux règles de la concurrence dans le Traité, c'est-à-dire qu'on peut faire tous les services publics que l'on veut, mais il faut qu'ils soient soumis à la concurrence ! C'est-à-dire exactement l'inverse de ce qu'est un service public qui n'est pas là pour concourir ou pour être rentable, mais pour remplir des missions particulières !

Et le texte dit : "La loi détermine les services publics" mais on ne dit même pas comment cette loi va être votée. Le traité est muet sur ce point capital!
Même avec le traité d'Amsterdam où les services publics étaient reconnus comme valeur, on a continué à démonter les services publics. Alors là, quand ils ne sont même plus reconnus comme valeur, il n'y a aucune raison de penser que quoi que ce soit va changer !

5 - "Le traité constitutionnel va donner au Parlement européen la capacité de prendre lui-même l'initiative de lois"

La Constitution réduit à néant ce mensonge : Article I-26, 2 : "Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où la Constitution en dispose autrement."

Le monopole de l'initiative de la Commission est maintenu. Et la technique de la codécision tant vantée par les partisans du " oui " a pour effet que le Parlement européen ne peut modifier les textes soumis par la Commission que si celle-ci marque son accord.

6 - "Le traité ne dit rien sur les orientations politiques que l'Europe doit prendre à l'OMC"

L'article III-314 qui introduit la politique commerciale commune et donc notre rôle à l'OMC, stipule : "l'Union contribue conformément à l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs et à la réduction des barrières douanières et autres."

On se trouve clairement en présence d'un choix politique. Un choix politique dont même la Banque Mondiale remet en cause, aujourd'hui, l'efficacité pour la création d'emplois. Mais supprimer les restrictions aux investisseurs qui ne supportent pas les lois sociales, les lois environnementales, le respect des droits humains fondamentaux, c'est une exigence des organisations patronales européennes.

Si la Constitution est adoptée, il ne sera plus possible, comme l'a fait Jospin en 1998 sous la pression des associations, des syndicats, du PCF et des Verts, de dire que l'AMI doit être négocié non pas à l'OCDE, mais à l'OMC. Comme, depuis, la négociation a échoué à l'OMC, le patronat exige que l'AMI revienne dans le cadre européen. D'où sa présence dans la Constitution. On mesure ainsi l'incohérence de ceux qui ont combattu l'AMI en 1998 et qui le soutiennent aujourd'hui.

7 - "Ce traité est le plus dynamique de tous les traités européens".

Invoquant ce que, dans le jargon, on appelle les "clauses passerelles" et les "coopérations renforcées", certains prétendent qu'ainsi la clause de l'unanimité peut être surmontée, ce qui fournirait des opportunités d'avancées significatives. C'est faux: dans tous les cas de figure, on retrouve d'une manière ou d'une autre l'exigence de l'unanimité. Une réalité s'impose : si cette Constitution est ratifiée, il sera impossible de la modifier avant de très nombreuses années. Nos enfants comme nos petits enfants auront à la subir.

8 - "la Commission va devenir le gouvernement démocratique de l'Union"

Cette affirmation est inexacte car les électeurs n'ont aucune possibilité de sanctionner la Commission par leur vote, et le Parlement européen, ni aujourd'hui, ni dans le cadre de la Constitution, ne peut imprimer de choix politiques à la Commission.
De plus, le droit de pétition ne permet pas de modifier la Constitution puisque la commission en fera ce qu'elle veut...

9 - "La victoire du "non" sera une victoire des USA de George W. Bush"

C'est exactement le contraire !
Le traité, reprenant en cela les dispositions de Maastricht, rappelle que la politique de défense commune éventuelle doit être compatible avec les obligations des pays membres de l'OTAN, c'est-à-dire que c'est l'OTAN qui donne le feu vert à une politique de défense Européenne. Or l'OTAN, ce sont les Etats-Unis. Qui détient la plus haute responsabilité militaire à l'OTAN ? Un officier US. Qui est le chef suprême de cet officier ? Le Président Bush qui espère la ratification de la Constitution puisqu'elle consolide le lien de soumission des Européens aux USA

ARTICLE I,41,2 :
"La politique de l'Union (...) respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'OTAN et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre"

ARTICLE I,41,7 :
"Les engagements et la coopération dans ce domaine [en cas d'agression] demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'OTAN qui reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre."

10 - "Notre "oui" est un "oui de combat"" (disent les partisans du "oui de gauche")

Le "oui" de combat, ce n'est rien d'autre qu'une promesse. Comme celle de Jacques Delors qui, en 1992, promettait : "acceptez le traité de Maastricht et nous ferons l'Europe sociale tout de suite après"... Il y a treize ans...
Ils nous disent "le texte n'est pas franchement bon et il ne répond pas à nos attentes, mais il faut l'adopter pour conserver les quatre ou cinq points positifs qu'il contient ; quant au reste, nous allons nous battre, après la ratification, pour l'améliorer ; notre "oui" s'inscrit donc dans la perspective de ce futur combat". Raisonnement perverti pour trois raisons, car :
1) nous pouvions nous contenter d'un simple traité
2) cela revient à dire : nous ne nous battons pas aujourd'hui contre ce texte, mais rassurez-vous, nous nous battrons demain, une fois qu'il sera devenu la Constitution.
3) ils savent pertinemment qu'ils ne pourront pas modifier ce texte. La règle de l'unanimité fige la construction européenne dans son état actuel. Elle bloque toute espérance d'approfondissement avant de nombreuses années.


Il faut donc se donner le temps de discuter!

Une Europe solidaire veut dire une Europe qui pratique la justice sociale, qui élève le niveau de vie des plus démunis. Il faut répartir la richesse autrement, il faut consacrer les ressources nécessaires à la solidarité, et ce n'est pas le libre-échange qui va faire ça, ce sont des investissements massifs dans les infrastructures, dans la santé, dans l'éducation. Et donc la perception de taxes globales, qui par définition toucheront plus les riches que les pauvres... Ceci est totalement absent du projet!

La solidarité envers les générations futures, c'est se soucier de ce que sera la planète dans un futur maintenant proche, ne pas gaspiller l'énergie comme nous le faisons, bousiller les paysages et l'atmosphère. Donc ça veut dire revenir sur l'absurdité de ces échanges commerciaux tous azimuts! Il faut tout remettre à plat en quelque sorte, et c'est pour ça qu'il est indispensable de se donner le temps de discuter, un an, deux ans, trois ans. Ca le mérite ! Pour repartir dans la bonne direction ! Or, c'est toute une construction sociale qui est rendue absolument impossible par ce projet de Constitution.

A-J Holbecq
Le 5 février 2005
http://tiki.societal.org
Sources

Compilation des argumentaires de
Bernard Cassen (Emission Des Sous...et des Hommes du 22 Octobre 2004 sur AligreFM),
Yves Cochet (Question à Assemblée Nationale),
Michel Husson (Rouge n°2092),
Raoul Marc Jennar (Indymedia),
et André-Jacques Holbecq.
Cet article a été lu 10529 fois
depuis le 08/03/05

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presque toutes les explications données aux différents points présentés me poussent à voter oui justement pour les contrecarrer.

juste pour ceux qui réclament une Europe sociale - en passant à ne pas opposer à une Europe libérale - à l'instar de ce que fait la France : l'endettement, le chomage de masse me font plutôt penser que la France actuelle est anti-sociale justement !

Donc le Luxembourg ou Malte, avec leurs 400 000 habitants chacun, soit un centième de la population européenne, ou le Royaume-Uni dont la population n'est pas franchement pro-européenne, ou certains des dix derniers petits arrivés dont le PNB par habitant sont au dixième de celui du Luxembourg, pourront s'opposer avec les mêmes droits à toute modification de la Constitution!

Et alors? Selon toi ni les pays pas riches, ni les pays petit, ni les pays qui veut un europe different que la France devraient avoir le droit décider l'avenir de l'europe.

Je crois que tu ne veux pas un europe des egales mais un 'Grande France' où l'avis de la France est plus important que tous les autres pays

OUI OUI OUI, tout simplement, pour ne pas retomber 60 ans en arrière.

J'espere que la France votera 'oui', e que la Directive Bolkenstein n'a pas fait peur aux Francais. La Directive è merde, ma ca a rien a faire avec la Constitution... avec la Constitution les parlements nationales avaient une influence plus grande, donc dans la future une Directive comme Bolkenstein sera etre plus difficile a effectuer! C'est positive!

Et alors? Selon toi ni les pays pas riches, ni les pays petit, ni les pays qui veut un europe different que la France devraient avoir le droit décider l'avenir de l'europe.

Je crois que tu ne veux pas un europe des egales mais un 'Grande France' où l'avis de la France est plus important que tous les autres pays

A 25 il faut savoir faire des compromis et sur le long terme ce que l'on perd d'un côté, on le récupère au centuple de l'autre !

J'ai ecout'e a Madame Segolone Royal sur TV5 parler des raisons que les Français ont pour voter "OUI" et j'ai trouvé qu'elle a donné des arguments bien solides et fondés.

Mais c'est genial que le "non" a son prope espace dans les medias français;ici en Espagne c'était tout une grande blague.

J'ai ecout'e a Madame Segolone Royal sur TV5 parler des raisons que les Français ont pour voter "OUI" et j'ai trouvé qu'elle a donné des arguments bien solides et fondés.

Mais c'est genial que le "non" a son prope espace dans les medias français;ici en Espagne c'était tout une grande blague.

Blague en Espagne??
Bon, je n'aime pas discuter dans le forum...
Pourquoi es-tu comme ça?
:(

J'arrive pas à y croire, les partisans d'ATTAC vont même jusqu'à s'inscrire sur les forums en ligne uniquement pour diffuser leur propagande souverainiste...

Regardez ce soit-disant "xploz" qui n'a écrit qu'un seul poste sur ce forum et qui ne reviendra sans doute jamais...

J'arrive pas à y croire, les partisans d'ATTAC vont même jusqu'à s'inscrire sur les forums en ligne uniquement pour diffuser leur propagande souverainiste...

Regardez ce soit-disant "xploz" qui n'a écrit qu'un seul poste sur ce forum et qui ne reviendra sans doute jamais...

c'est une forme de terrorisme, comme couper l'électricité chez Bolkenstein sous prétexte de n'être pas d'accord avec ses idées.

L'article n'est même pas de lui, il se contente de copier coller...
Allez voir le site (http://onnouscachetout.com/) indiqué à la fin de son post, les articles qu'on y trouve dessus sont totalement farfelus, mélange de thèses conspirationistes et de paranoïa.
En revanche j'ai trouvé celui la (http://tiki.societal.org/tiki-index.php) nettement plus interessant, jetez-y un oeil si vous avez un peu de temps.

En revanche j'ai trouvé celui la (http://tiki.societal.org/tiki-index.php) nettement plus interessant, jetez-y un oeil si vous avez un peu de temps.

et ils ont osé écrire que ce n'est pas du communisme !

Non, ils ne cachent pas leurs opinions, en bas figure une note sur le fondateur:
"Fils d'une famille bourgeoise et protestante, né à Dublin en 1856, George Bernard Shaw fait très peu d'études avant de rejoindre l'Angleterre où la lecture de Marx est une véritable révélation. Fervent militant socialiste, il a combattu toute sa vie, grâce à une ironie inépuisable, les institutions bourgeoises et la hiérarchie religieuse, en dénonçant les injustices sociales et faisant de la société victorienne une critique très virulente."
Ce qui est drôle, c'est plutôt qu'ils clament que leur discours n'est pas de l'utopie.

La Constitution c'est :
- Une Europe plus efficace avec la majorité qualifiée qui devient la règle et l'unanimité qui devient l'exception.
- Une Europle plus démocratique avec un Président de la Commission élu lors des élections européennes.
- Une Europe au fonctionnement simplifié avec un seul traité qui remplace TOUS les autres.
- Une Europe qui adopte des valeurs et des objectifs communs, ce qui est nécessaire pour établir la base à toute construction politique.


Voter "non" à la Constitution, c'est rejeter dès le départ la construction d'une Europe politique. Dès que l'on sort de la campagne franco-française, on réalise que ça ne peux pas aller plus loin que ça ! La Constitution établit des valeurs et des objectifs politiques et sociaux qui ne resteront PAS en cas de victoire du "non".

Non à l'Europe libérale !


apparement être libéral est une insulte suprême

Chirac dans sa croisade incensée contre le libéralisme a commencé à me faire changer d'avis !

Je commence sérieusement à penser à voter NON pour ne pas me retrouver sous une chappe socialiste

Un article paru dans le monde:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-639770,0.html

Enfin un article qui ne diabolise pas le libéralisme, bien au contraire.

apparement être libéral est une insulte suprême

Chirac dans sa croisade incensée contre le libéralisme a commencé à me faire changer d'avis !

Je commence sérieusement à penser à voter NON pour ne pas me retrouver sous une chappe socialisteOk Bren. Tu as gagné, j'ai enlevé ma dernière phrase un peu trop militante il est vrai...

En fait, l'Europe d'aujourd'hui est une grosse zone de libre-échange. Ca marche bien, mais c'est limité par le fait que l'UE n'a pour l'essentiel, aujourd'hui, que des compétences économiques. L'UE nous défend à l'OMC, elle nous offre une monnaie stable et indépendante grace à l'euro, elle fait disparaître les frontières au sein de la zone.

La constitution, elle, cherche à élargir les compétences de l'Europe à des nouveaux domaines, plus politiques. Ainsi, on aura un ministre des affaires étrangères européen par exemple. Ou encore, la Commission sera politisée par le simple fait qu'elle sera élue par le parlement européen.

La constitution n'offre donc que de nouveaux instruments politiques à l'Union. Ca n'est ainsi pas en disant "oui" ou "non" à la constitution qu'on va déterminer si l'Europe sera "libérale" ou "socialiste". C'est aux élections européennes qu'on déterminera cela. Si je disais que le traité de Nice était plus "libéral" que la Constitution, c'est tout simplement parce que ces instruments politiques mis en place par la Constitution n'existent pas dans le traité de Nice.

Finalement, malgré ce qu'en disent les tenants du "non" de tout poil, la question se résume toujours à savoir si l'on souhaite une Europe plus forte ou non. Les nouvelles compétences politiques de l'Union, comme la démocratisation et l'efficacité accrue de l'Union, ne peuvent que rendre l'Europe plus forte.

Pour ce qui est de savoir si elle sera de gauche ou de droite, c'est aux élections européennes qu'on le déterminera. Il ne faut pas confondre "contenant" et "contenu".

Et enfin, fondamentalement, le "non" pro-européen n'existe pas. En effet, si l'on trouve que le traité constitutionnel n'est pas suffisant, autant dire "oui" et prendre déjà ça pour pouvoir en demander plus après plutôt que de dire "non" et en revenir aux dispositions actuels qui fondent une Europe plus faible que celle proposée dans le cadre de la constitution !

Donc la question, au final, c'est tout simplement "Faut-il une Europe plus forte ?". Si vous pensez que "oui", alors votez "oui", si vous pensez que "non", alors votez "non".

Pour ce qui est de savoir si elle sera de gauche ou de droite, c'est aux élections européennes qu'on le déterminera. Il ne faut pas confondre "contenant" et "contenu".


Je ne te donne qu'à moitié raison.
En théorie oui, une Constitution ne devrait pas être orientée politiquement,
et si on s'en était tenu ici aux parties 1 et 2 on n'aurait pas de souci :
le oui passerait à 70%
Mais voilà, il y a la partie 3 qui EST orientée politiquement puisqu'elle
se consacre uniquement au fonctionnement…libéral de l'Europe.
Libéral n'est pas un gros mot, c'est très bien de se préoccuper de l'économie
et de la concurrence. Mais si le traité se donne cette capacité alors
pourquoi n'est-il pas capable du même volontarisme sur les questions
sociales (sociales au sens de l'interêt général, pas au sens de l'assistanat
misérabiliste qui fait notre spécificité française).
La partie 3 du traité est très clairement orientée à droite dans le sens
où elle fait systématiquement passer la "libre concurrence" comme prioritaire sur le reste alors que sur des questions comme les services
publics par exemple le traité devrait commencer à mettre en place
des dispositifs de garantie sur ces services, je dis bien "commencer",
"réfléchir à…" or, rien du tout.
Donc l'orientation donnée est celle d'une concurrence omniprésente,
c'est là le problème. La concurrence en soi n'est pas quelque chose de mauvais mais érigée en dogme à ce point c'est de l'hystérie.
Ce ne sont pas les entreprises qui sont vouées à la concurrence dans
ce traité, c'est tout le système :
- les états membres entre eux
- les services publics
- etc.

A la rigueur on pourrait se dire que le texte reste suffisamment vague
pour que les choses soient corrigées au niveau du parlement et du conseil,
sauf que bizarrement pas un seul dirigeant (surtout pas socialo) n'a cru
bon de donner un seul exemple d'un domaine sur lequel il ferait des propositions concrètes quand la constitution sera ratifiée…
Seuls les Verts - comme toujours les plus en avance sur l'Europe - se sont
engagés à déposer un amendement sur un des aspects du texte. Amendement qui certes a peu de chances de passer mais au moins font-ils
preuve de bonne volonté.
J'attends toujours que M. Hollande s'engage et engage son parti dans quelques mesures clés qui feront l'objet de la politique "de gauche" de l'Europe. Mais je pense que je vais attendre longtemps par ce que le PS,
parti de droite au même titre que l'UMP, soutient et approuve entièrement
l'orientation exclusivement libérale de l'Europe, à commencer par
la privatisation des services publics dans laquelle Jospin a fait mieux que
les 3 gouvernements de droite précedent avec en prime deux cadeaux bonus :
- l'engagement pris à Barcelone pour parachever ces privatisations.
- le brio de l'opération France Telecom qui nous a coûté des milliards d'euros


Donc voilà le problème : à partir du moment où de toute évidence on
ne peut plus faire confiance au parti socialiste français (et pas plus aux autres partis socio-démocrates d'ailleurs) pour essayer de tirer un peu l'Europe vers la gauche on n'a plus qu'à s'en tenir au peu de voix
que nous avons et donc devant un texte qui s'engage sur tout sauf sur
la voie du début d'esquisse de brouillon d'une petite dimension sociale
de l'Europe… ben on peut qu'avoir envie de refuser, c'est détestable mais c'est comme ça.

A propos de ce que vous dites :
Ne se pose-t'il pas le pb de la taille de cette constitution ? Il me semble (mais je n'en suis pas sûr) que dans la plupart des pays il s'agit d'un document 10 à 15 fois plus court !
Comment le socle, le plus petit dénominateur commun de tous les pays européens, ce qui doit les mettre d'accord peut faire plusieurs centaines de pages ?

Je pense avoir l'explication et c'est drôle par ce que selon l'angle dans laquelle on la prend elle peut faire tendre à voter oui ou non.

La partie 3 du texte est de loin la plus importante (environ 330 articles sur
les 450 au total) alors que bizarrement elle est celle qui a le moins à voir
avec un Traité Constitutionnel. Pourquoi ?
Sans doute par ce que la partie 1 est trop progressiste…
c'est vicieux comme truc mais c'est pourtant ça.
En effet la partie 1 consacrée aux institutions donne indiscutablement plus
de poids à la démocratie et au Parlement.
Conséquence : il sera maintenant plus difficile pour les pouvoirs executifs
(commission européenne et Conseil réunissant les gvnts nationaux)
de faire passer des mesures impopulaires orientées vers "toujours plus de concurrence".
Donc la partie 3 c'est un peu : on vous en tartine un max dans ce sens
sachant que tout cela sera quasi-immuable et ça sera toujours ça de gagné
au cas où un jour la démocratie européenne s'oriente un peu trop à gauche :)


Conclusion on peut se dire :
- "quelle bande d'enfoirés de faire ce coup là" et voter non
ou
- "finalement l'important c'est quand même que la démocratie progresse" et voter oui

Constitution européenne - ARTICLE II-70

Liberté de pensée, de conscience et de religion

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.


Cet article ne précisant pas la place de l'enseignement laïc, ni si la liberté de culte s'applique au privé sous contrat ou hors contrat, il semble remettre en cause les articles suivants :


Préambule de la constitution française du 27 octobre 1946
La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat.




Je ne vois pas de contradiction :
le préambule de la constitution française ne parle pas
des pratiques religieuses en tant que telles et encore moins de
la manifestation "publique" de sa religion, il n'évoque que le devoir
de l'Etat envers les citoyens.
A l'inverse l'article de la Constitution européenne ne parle pas du
devoir des Etats - en matière d'enseignement notamment - mais du fait
que chacun est libre de pratiquer sa religion.

Superposer les deux me semble un contresens, d'ailleurs le même que celui
qu'on a entendu lors du débat sur la loi des signes religieux à l'école.
Cette loi n'avait rien à voir avec la LAICITÉ !
La laïcité c'est de dire que l'Etat n'est pas lié à l'église et que donc
ses représentants n'ont pas à faire de prosélystisme (par exemple…)
En d'autres termes la loi de 1905 ainsi que le préambule à la constitution
françaises disent qu'un prof par exemple, ne peut pas se rendre sur son
lieu de travail avec une kippa, un voile, une croix…
Mais PAS un élève !!!!

C'est pareil pour l'Europe : la constitution dit que les Etats doivent respecter
les pratiques religieuses, c'est tout. Il me semble d'ailleurs que l'article suivant précise les choses sur l'école en ajoutant que les lois et coutumes nationales sont préservées (typiquement le paragraphe qui a dû être ajouté
pour rassurer la France d'ailleurs…).

@ Lascaux

Je ne vois pas de contradiction :
le préambule de la constitution française ne parle pas
des pratiques religieuses en tant que telles et encore moins de
la manifestation "publique" de sa religion, il n'évoque que le devoir
de l'Etat envers les citoyens.
A l'inverse l'article de la Constitution européenne ne parle pas du
devoir des Etats - en matière d'enseignement notamment - mais du fait
que chacun est libre de pratiquer sa religion.

Superposer les deux me semble un contresens, d'ailleurs le même que celui
qu'on a entendu lors du débat sur la loi des signes religieux à l'école.
Cette loi n'avait rien à voir avec la LAICITÉ !
La laïcité c'est de dire que l'Etat n'est pas lié à l'église et que donc
ses représentants n'ont pas à faire de prosélystisme (par exemple…)
En d'autres termes la loi de 1905 ainsi que le préambule à la constitution
françaises disent qu'un prof par exemple, ne peut pas se rendre sur son
lieu de travail avec une kippa, un voile, une croix…
Mais PAS un élève !!!!

C'est pareil pour l'Europe : la constitution dit que les Etats doivent respecter
les pratiques religieuses, c'est tout. Il me semble d'ailleurs que l'article suivant précise les choses sur l'école en ajoutant que les lois et coutumes nationales sont préservées (typiquement le paragraphe qui a dû être ajouté
pour rassurer la France d'ailleurs…).

Dans le contexte actuel, il est certain que cet article du traité constitutionnel européen peut être évoqué pour rendre caduques certaines spécificités du droit français. C'est déjà ce qui a été tenté dans le 93 lors de deux affaires épineuses qui ont été cette année abondamment commentées dans la presse. Dès lors, aujourd'hui, lors de la non application du réglement sur la laïcité dans l'enceinte d'établissements scolaires publics (EPLE), les avocats des élèves - eh oui ! - mis en cause se tournent désormais vers la cour européenne des droits de l'homme pour invalider les décisions des conseils de disciplines départementaux - où, je le rappelle, le Recteur a légalement le dernier mot.
Je pense contrairement à toi que ces articles constitutionnels vont donner des arguments supplémentaires à ceux qui cherchent à passer pour des martyrs. Preuves à l'appui, puisqu'il se trouve que je suis ces affaires de très près.

La laïcité, c'est certes un concept philosophique qui prône en effet la séparation des affaires publiques d'avec les affaires religieuses. C'est une chose. Mais d'autre part, c'est aussi l'application de ses principes. Il se trouve qu'historiquement, la France est fondée sur ces principes qui ont d'ailleurs été remis en cause sous le IInd Empire où était prônée une religion d'Etat. La Laïcité est donc, par là même, un principe républicain. Elle garantit en effet l'égalité de traitement entre ceux qui pratiquent différentes religions. Cependant, pour affirmer cette garantie, la laïcité prône aussi l'interdiction à quiconque de faire du prosélytisme dans un lieu dont la République est responsable, et donc, en l'occurence, dans la fonction publique. Dans ce cas, les signes ostensibles d'appartenance à une conviction ou à une religion peuvent en effet remettre en cause ce principe de neutralité, soit. Cela touche les fonctionnaires. Mais aussi les usagers, pour une raison différente, qui relève de l'ordre public. Ce n'est pas la même notion. Comment des fonctionnaires peuvent-ils être neutres et représenter l'Etat devant le prosélytisme ?
Car en fait, ce qui tracasse l'éducation nationale, ce n'est pas tant la survie de la laïcité que les troubles à l'ordre scolaire dans ce cas précis. Les guerres de religion n'ont pas droit de cité dans les établissements, et heureusement. Alors, qu'en penser ? S'agit-il d'une assertion de modus vivendi de la cité dans l'ordre scolaire ? S'agit-il d'enfants qui sont manipulés par plus forts qu'eux ? Le communautarisme a toujours mis en péril l'ordre social, et un état laïc, qui veut assurer une égalité de traitement pour tous, se doit de combattre tous les communautarismes.
Maintenant, affirmer par subsidiarité que 'Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites', c'est affirmer d'une part le droit d'ouvrir des établissements privés sans agrément, et donc des machines à prosélytisme incontrôlables, et c'est affirmer aussi que finalement, si le droit français ne convient pas, on pourra toujours se tourner vers un droit européen plus éloigné, plus puissant, plus nouveau et donc sans jurisprudence, et donc, en toute mauvaise fois, nuire surtout à la sérénité fondamentale requise dans un lieu d'enseignement scolaire.
La question est donc la suivante : pourquoi diable avoir voulu aborder le sujet de la religion dans un traité constitutionnel européen, alors que chaque état membre est structuré selon ses propres coutumes et que jusque là, tout semblait fonctionner sans ingérence ? Je suis près à parier que la prochaine rentrée va être très épineuse, et que si ce problème se greffe en plus par dessus, elle sera violente... :-(

les politiques menées ne devraient s'occuper que du social, malheureusement elles interviennent en économie et on voit ce que cela donne à savoir de l'anti-social.

quant au terme libre concurrence non faussée, je ne vois absolument aucun problème à cela ! certains préfère la non concurrence où tout serait nationalisé ? même la Chine privatise à tout vent au nom d'une économie de marché ... sociale ! ou certains préfèrent la concurrence faussée ...

idem pour économie hautement compétitive ! comme si ce n'était pas le cas aujourd'hui, à moins qu'on préfère se soumettre aux autres pays ou continents.

MyNight,
Il n'y jamais eu ou quasiment de problèmes de prosélytisme
religieux dans le milieu scolaire français et la dernière loi n'a rien changé.
Si le communautarisme - tant décrié ici - consiste juste à se mettre une kippa
sur la tête ou une main de fatma en broche je suis POUR le communautarisme.
Le problème venait du fait que le voile :
- est assez peu discret par rapport aux autres signes religieux qu'on voit d'habitude
- surtout : il n'est pas qu'un signe d'appartenance religieuse mais trop souvent
un signe d'asservissement et de discrimination de la femme.
La loi n'avait pas à emmerder tout le monde, il suffisait d'interdire le voile SEUL
non pas en tant que signe religieux mais en tant qu'instrument discriminatoire,
et de proposer - comme l'a fait Boubaker - de le remplacer par un signe
plus discret / moins connoté "burka" genre bandana ou main de fatma…

Pour le reste ton argumentation sur le risque que fait courir le paragraphe
de la Constitution européenne tien debout sauf qu'elle oublie que le texte,
je te le rappelle, précise sur ce sujet que les lois et coutumes des différents
états sont respectées…

Allons, ce paragraphe a été rajouté pour trouver un compromis entre des
pays laïcs - "athées" conviendrait mieux - comme la France et des nations
plus pratiquantes comme la Grèce ou la Pologne qui voulaient que la Constitution
parle de leurs religions… Franchement leur faire cette concession ne va pas loin
et agiter le chiffon rouge c'est un peu abuser…
L'école est OBLIGATOIRE en France, sachant que le modèle de base est l'école publique laïque. L'enseignement en école "religieuse" est autorisé mais A CONDITION
que les établissements se conforment au minimum au modèle de l'Etat français.
Donc la loi française ne permet pas de scolariser un enfant de 4 à 16 ans
dans une école "non-agrée" par l'Etat français - que ça soit pour raisons religieuses ou autres, et ce n'est pas la Constitution européenne qui va changer ça.

quant au terme libre concurrence non faussée, je ne vois absolument aucun problème à cela !

Simplifie pas ! Tout dépend à QUOI tu appliques ce terme !
D'une façon générale personne ne conteste cette concurrence
mais le problème c'est que la Constitution l'applique sur tout !
Deux exemples :
- La Constitution applique cette loi aux services d'interêts généraux c'est-à-dire
aux services publics. Or si tu veux dire que la concurrence doit dans ces domaines
jouer aussi librement que pour le reste c'est tout simplement tuer l'idée même de service public.
- Le travail : la tendance de la Constitution dans son ensemble est du même esprit que la directive Bolkestein. Peu importe cette directive d'ailleurs, le pb est
que le principe sur lequel elle se fonde se retrouve à tous les paragraphes
de la Constitution. Donc ici la question est que l'on souhaite mettre tout le monde
au même niveau de concurrence ("libre et non faussée") donc instaurer une compétition entre les états membres et entre leurs travailleurs.
Pourquoi pas finalement ? On n'est pas chez Le Pen et quel problème ça pose
d'être en concurrence avec un tchèque ou un polonais ? aucun dans le principe
si ce n'est… que le polonais peut parfaitement vivre avec 500 euros par mois,
et toi non.
Comme moyen de faire monter les racismes et les haines entre les peuples
on pouvait pas trouver mieux.

Au lieu que la concurrence soit présentée comme une donnée PARMI D'AUTRES du modèle politique - philosophique pourrait-on dire -
européen elle est placée, dans cette Constitution, comme un dogme
absolu qui prime sur tout le reste dans tous les domaines de la vie,
au mépris du bon sens et du respect minimum des peuples et de l'interêt collectif.

Simplifie pas ! Tout dépend à QUOI tu appliques ce terme !
D'une façon générale personne ne conteste cette concurrence
mais le problème c'est que la Constitution l'applique sur tout !
Deux exemples :
- La Constitution applique cette loi aux services d'interêts généraux c'est-à-dire
aux services publics. Or si tu veux dire que la concurrence doit dans ces domaines
jouer aussi librement que pour le reste c'est tout simplement tuer l'idée même de service public.
- Le travail : la tendance de la Constitution dans son ensemble est du même esprit que la directive Bolkestein. Peu importe cette directive d'ailleurs, le pb est
que le principe sur lequel elle se fonde se retrouve à tous les paragraphes
de la Constitution. Donc ici la question est que l'on souhaite mettre tout le monde
au même niveau de concurrence ("libre et non faussée") donc instaurer une compétition entre les états membres et entre leurs travailleurs.
Pourquoi pas finalement ? On n'est pas chez Le Pen et quel problème ça pose
d'être en concurrence avec un tchèque ou un polonais ? aucun dans le principe
si ce n'est… que le polonais peut parfaitement vivre avec 500 euros par mois,
et toi non.
Commer me moyen de faire monter les racismes et les haines entre les peuples
on pouvait pas trouvieux.

Au lieu que la concurrence soit présentée comme une donnée PARMI D'AUTRES
du modèle économique européen elle est placée, dans cette Constitution,
comme un dogme absolu qui prime sur tout le reste dans tous les domaines
de la vie, au mépris du bon sens et du respect minimum des peuples et de l'interêt collectif.

elle s'applique aux services publics marchands et non aux administrations qui relèvent de la primauté nationale

l'argument que la constitution va instaurer une concurrence entre les états ne tient pas la route puisque c'est le cas actuellement

quant au niveau de vie des polonais, l'histoire a montré pour la Portugal et l'Espagne par ex que l'Europe en a profité et ne s'est pas fait "vider", tout comme ces 2 pays

elle s'applique aux services publics marchands et non aux administrations qui relèvent de la primauté nationale

Tout à fait : ce qui signifie que tu peux dire adieu à des services
comme la Poste, le Rail, l'électricité et l'eau.
En tout cas tu vas leur dire adieu si tu as le malheur d'habiter dans
un endroit où il sont déficitaires, tel est le problème qui se pose.
Désolé même avec leurs lourdeurs je préfère la Poste française
et les trains français à ceux du Royaume-Uni dont la réputation
n'est me semble-t-il plus à faire…


l'argument que la constitution va instaurer une concurrence entre les états ne tient pas la route puisque c'est le cas actuellement

Il tient parfaitement la route ! Ce qu'on reproche à la Constition
n'est pas QUE de créer de nouveaux problèmes mais justement de
confirmer et de renforcer ce qui pose déjà problème !!!


quant au niveau de vie des polonais, l'histoire a montré pour la Portugal et l'Espagne par ex que l'Europe en a profité et ne s'est pas fait "vider", tout comme ces 2 pays

Les écarts de revenus n'avaient RIEN À VOIR !
Quoiqu'il en soit je pense également que l'integration de la Pologne
sera à terme une bonne chose, mais ça ne se fera pas toujours sans
casse alors qu'on pourrait limiter les dégats,
par exemple en faisant intervenir la banque centrale pour réévaluer
les monnaies des 10 nouveaux entrants. Mais ça évidemment
le nouveau traité ne reviendra pas dessus et prétend que la SAINTE COMPÉTITION va tous nous sauver. C'EST FAUX !

Tu oublies enfin que la Constitution INTERDIT l'harmonisation fiscale
et sociale ! Quel chef-d'œuvre de progrès franchement !
Sous prétexte de concurrence "non faussée" elle laisse surtout
la place à toutes les formes de concurrence déloyale !
et justement j'appelle ça "fausser" tu vois !

Tout à fait : ce qui signifie que tu peux dire adieu à des services
comme la Poste, le Rail, l'électricité et l'eau.
En tout cas tu vas leur dire adieu si tu as le malheur d'habiter dans
un endroit où il sont déficitaires, tel est le problème qui se pose.
Désolé même avec leurs lourdeurs je préfère la Poste française
et les trains français à ceux du Royaume-Uni dont la réputation
n'est me semble-t-il plus à faire…


la poste française est inefficace : 74% du courrier arrive à j+1, en Allemagne et Pays-Bas c'est au moins 95%; je ne pense pas que les allemands se plaignent de leur poste privatisé

l'eau est largement privatisé en France

quant au rail, tout le monde sait que l'expérience anglaise est un échec car réalisée n'importe comment

te plains-tu de la privatisation de france telecom ?


Les écarts de revenus n'avaient RIEN À VOIR !
Quoiqu'il en soit je pense également que l'integration de la Pologne
sera à terme une bonne chose, mais ça ne se fera pas toujours sans
casse alors qu'on pourrait limiter les dégats,
par exemple en faisant intervenir la banque centrale pour réévaluer
les monnaies des 10 nouveaux entrants. Mais ça évidemment
le nouveau traité ne reviendra pas dessus et prétend que la SAINTE COMPÉTITION va tous nous sauver. C'EST FAUX !

Tu oublies enfin que la Constitution INTERDIT l'harmonisation fiscale
et sociale ! Quel chef-d'œuvre de progrès franchement !
Sous prétexte de concurrence "non faussée" elle laisse surtout
la place à toutes les formes de concurrence déloyale !
et justement j'appelle ça "fausser" tu vois !

bref t'as peur que l'économie polonaise devienne largement meilleure que celle de la France, ceci étant tu as raison car c'est ce qu'il va se passer puisque notre économie se soviétise en refusant de s'adapter.

la poste française est inefficace : 74% du courrier arrive à j+1, en Allemagne

La Poste française est tout à fait efficace, plus que la plupart des postes
européennes (à part en cas de grève, je te le concède mais c'est une question
qui n'a rien à voir). Personnellement je n'ai jamais eu de problème.


l'eau est largement privatisé en France

En effet, et partout où c'est le cas le service n'est absolument pas meilleur
(il est au mieux identique) et en tout cas il coûte TOUJOURS plus cher,
d'ailleurs pas mal de collectivités sont revenues sur cette tentative après
quelques années.


quant au rail, tout le monde sait que l'expérience anglaise est un échec car réalisée n'importe comment

sans blague ! comme c'est facile de dire ça…
Et tu vois pas où ça coince ?
Quand comprendra-t-on que le problème n'est pas un affrontement public/privé !
LE PRIVÉ ne gère pas mieux les choses que LE PUBLIC nom de Dieu,
il se plante tout autant selon la conjoncture et selon la compétence des dirigeants.
La question qui se pose est de savoir ce que sont les conséquences d'une faillite
d'une grande entreprise qui produit un service "vital".
Regarde Eurotunnel : la boîte est au bord du dépot de bilan et si ça se produit qu'est-ce qu'on fera ? On rebouchera le trou ? Vraiment quel succès collectif !
Il est presque évident qu'un jour où l'autre les Etats français et britanniques devront
mettre la main au portefeuille par ce qu'on ne pourra pas laisser déperir une pareille infrastructure de transports… sauf que si cela se produit ça coûtera 10 fois plus
cher que si on avait dès le départ pensé l'ouvrage comme une structure mixte.

Il faut une fois pour toutes assumer l'idée que certains services d'interet général
ne peuvent pas s'autofinancer mais qu'ils sont malgré tout indispensables,
donc que la puissance publique c'est-à-dire nous tous devons y contribuer.




te plains-tu de la privatisation de france telecom ?

Je me plains de ce qu'on ait choisi de mettre à la tête de cette boîte qui
tournait bien une équipe de branques finis qui n'a pensé qu'à faire du fric
en Bourse et ce sans aucun contrôle du Ministère dont c'était pourtant
la mission. Résultat ces connards ont faillli planter la boîte et c'est nous,
contribuables, qui avons payé la dette de plusieurs millliards d'euros.
C'est ça que tu appelles du libéralisme ? Privatiser les benefs mais
socialiser les pertes !


bref t'as peur que l'économie polonaise devienne largement meilleure que celle de la France, ceci étant tu as raison car c'est ce qu'il va se passer puisque notre économie se soviétise en refusant de s'adapter.

Je vois que tu vas loin avec tes slogans digne du Mac Carthysme des années 50
alors laisse moi t'informer de ce qui se passe dans le monde :
je suis infographiste 3D et je bosse à mon compte donc le libéralisme, la competition
etc. je le pratique tous les jours.

Et je vais t'en dire une bonne : figure-toi que les polonais sont plutôt balaises
dans ce domaine, je le dis sincèrement (tout comme la plupart
des ex- pays de l'Est d'ailleurs qui ont une culture de l'image assez forte).
Les gens qui bossent dans ces domaines sont plus que n'importe quels
autres au courant de ce qui se passe dans le monde par ce que nous
sommes obligés de fréquenter le net en permanence pour des raisons techniques.
Bref les polonais sont donc très forts) même si il sont assez peu nombreux.
Tant mieux pour eux et pour nous : rien de tel que de voir ce que fait le voisin
pour se stimuler.

Là où ça pose un problème qui n'a rien à voir avec tes idioties sur l'économie soviétique,
c'est que la concurrence entre nous est DE FAIT faussée au départ dans la mesure
où les polonais peuvent parfaitement vivre avec 3 fois moins de fric que nous
étant donné les prix à la consommation de leur pays.

Je n'ai aucun problème à affronter une concurrence d'où qu'elle vienne
mais si on prétend lever toutes les barrières qu'au moins on harmonise LES PRIX,
je te parle même pas des prélèvements sociaux par ce que ça c'est un faux problème
(pour une raison simple : si tu veux un niveau de prestation sociale correcte de toute
façon il faut payer. C'est d'ailleurs pour ça que les anglais ou les américains sont
mieux payés que nous à compétence équivalente : ils doivent prendre eux-mêmes
en charge leur sécu donc en gros ça revient au même.)

Tes théories sont archaïques et en fait à l'opposé même
de ce qu'est vraiment le libéralisme.
La liberté ne peut pas exister sans un minimum d'équilibre.

Prends les USA, le pays modèle de l'économie de marché et dont on nous
rabache en permanence les oreilles que la Constitution va nous armer contre
eux. Est-ce que tu imagines une seconde que l'Etat fédéral américain pourrait
laisser se développer des différences de prix et de développement social
aussi importantes entre les différents états ? Est-ce que tu penses qu'une entreprise
californienne accepterait un concurrent du New Jersey si celui-ci disposait
de main-d'œuvre et de coûts de production inférieurs de deux tiers ??????

Bien sûr que non ! Les américains sont moins cons que ça, ils ont
bien compris qu'il leur fallair maintenir chez eux une certaine harmonie
pour ensemble être plus fort par rapport à l'extérieur.
C'est pas en se bouffant entre nous qu'on va faire peur à qui que ce soit Bren !

Le problème est que la Constitution met un véto à toute tentavive
de régulation.
Les agriculteurs sont les seuls en France à bénéficier de ces subventions délirantes
par ce qu'ils n'arrivent pas à affronter la concurrence, et je ne suis pas pour
que ce type de système s'étende à toute l'économie par ce que c'est malsain.
Mais d'un autre coté on ne peut pas nier le problème des décalages monétaires
et prétendre que tout le monde est égal devant 1 dollar ou 1 euro.
Donc plutôt que de tout libérer pour après coup disperser des subventions hypocritement
et en fonction des coups de gueules corporatistes que poussent les lobbys
les plus forts je milite plutôt pour que le politique cherche des solutions structurelles
qui cadrent la concurrence dans un souci d'équilibre jusqu'à ce que le marché lui-même
soit stabilisé, à ce moment là on n'aura plus besoin de restrictions.

Les lois de la nouvelle Constitution rendent pratiquement
obligatoire la concurrence à tous les niveaux de la société.
Ce qui veut dire qu'une collectivité publique à l'échelle d'un
état, d'une région, d'une ville, ne peut plus (sauf "dérogation", on rêve…!)
décider elle-même de la manière dont elle fait fonctionner un
service : la mise en concurrence est obligatoire.


Imagine toi Bren cette loi appliquée aux entreprises privées :
ça reviendrait à interdire aux boîtes d'internaliser par exemple
tout un tas de services quand elles veulent en faire le choix.
Un patron estime qu'il préfère prendre en charge lui-même
la restauration de ses employés et salarier les cuisiniers ?
Un industriel veut prendre en charge lui-même la production
d'un bien intermédiaire ?
INTERDIT > à chaque fois on les oblige à lancer un appel d'offre
et à faire sous-traiter leurs services…


Alors Bren, tu es d'accord avec cette nouvelle règle non ?
Je pense que oui puisque ta logique est de ne plus
faire aucune distinction entre public et privé et que tu défends
non pas la concurrence mais l'OBLIGATION de comptétition
pour tous les services public :

Une ville veut ouvrir une crèche ?
> elle DOIT passer par une boîte privée
Elle doit fournir de l'eau potable ?
> elle DOIT fermer son service technique lié à l'eau
et passer par une boîte privée
Elle veut gérer elle-même ses transports publics ?
> INTERDIT > concurrence obligatoire


BRAVO BREN !
Tu souscris pleinement au nouveau dogme de la CONSTITUTION EUROPEENNE !

Mais laisse moi juste te dire un truc : ce dogme que tu chéris tant
ne s'appelle pas "le libéralisme".
Le libéralisme comme son nom l'indique c'est l'idée que les
gens sont LIBRES de choisir la manière dont ils veulent gérer
leur affaire.
A l'inverse la doctrine qui consiste à imposer à tout le monde
une seule et unique façon de faire porte un autre nom : le stalinisme.

@lascaux

que l'on attrbue d'office une ligne de tram dans une ville à une société public est un non sens, un appel d'offre doit être lancé et que le meilleur gagne !

quant aux entreprises publics tel que le crédit lyonnais et France telecom avant privatisation, l'Etat a montré son incapacité à gérer correctement ces entreprises ... normal puisque ce n'est pas le rôle d'un état de gérer des services publics marchands.

quant à la poste, dis qu'elle est efficace si ça te chante pour te faire plaisir, ce n'est pas la vérité, lit des rapports sur le sujet

avant de terminer je dirai que presque tous les partis modernes en Europe qui aspirent à gouverner acceptent le libéralisme économique, sauf le PS français au contraire de l'espgane, GB, allemagne et italie. D'ailleurs si ce parti faisait enfin sa révolution, je voterais peut-être pour lui mais ce n'est pas pour demain !

enfin, la grande différence entre le privé et le public, à titre de rappel :
- privé : capitaux privés donc l'entreprise n'a de compte à rendre qu'à ses actionnaires
- public : capitaux publics provenant des impôts et personne qui ne rend des comptes à personne; aucun contrôle de l'argent investit, c'est formidable

un peu de politique fiction (pas si fiction que cela): dans 20 ans, après des milliers de grêves, de manifestations pour lutter pour des acquis sociaux inégalitaires, après le règne des corporatismes et de l'hypocrisie économico-sociale (cf les 1minute42s que les cheminots doivent travailler en plus par jour), le règne des dépenses publiques non contrôlées, après s'être isolée du reste du monde en votant NON, le reste de l'Europe s'est ligué contre le France marre de voir les vues françaises essayer de s'imposer constamment, la France est obligée de revenir au franc, la France est finalement lâchée par les banques devant l'endettement colossal, la dette passe au statut junk bond, les taux d'intérêt s'envolent, le franc s'effondre, le chômage frôle les 30%, la récession dure depuis 10 ans, ceux qui payaient des impôts ont délocalisé marre de payer pour les autres, ceux qui souhaitent travailler doivent émigrer à l'est ... bienvenue en RDF République Démocratique Française, survivance de la défunte RDA

un peu de politique fiction (pas si fiction que cela): dans 20 ans, après des milliers de grêves, de manifestations pour lutter pour des acquis sociaux inégalitaires, des corporatismes, des dépenses publiques non contrôlées, après s'être isolée du reste du monde en votant NON, le reste de l'Europe s'est ligué contre le France marre de voir les vues françaises s'imposer constamment, la France est obligée de revenir au franc, la France est finalement lâchée par les banques devant l'endettement colossal, la dette passe au statut junk bond, les taux d'intérêt s'envolent, le franc s'effondre, le chômage frôle les 30%, la récession dure depuis 10 ans, ceux qui payaient des impôts ont délocalisé marre de payer pour les autres, ceux qui souhaitent travailler émigrent à l'est ... bienvenue en RDF République Démocratique Française, survivance de la défunte RDA

L'endettement de la France a explosé depuis 1983 et l'ancrage du Franc au Mark fort. Le chômage qui jusque à la fin des années 80 pouvait (autour de 2 milions) être expliqué par les sacrifices transitoires des reconversions industrielles a vraiment explosé en France à partir des années 90 (on garde les chômeurs d'avant devenus RMIstes ou pré-retraités et on ajoute 2 milions d'autres notamment chez les jeunes)...quand la France s'acroche 10 ans de plus à un mark surévalué de la réunification pour faire l'Euro. Et nos politiciens ont fait ça parce que des gugusses leur expliquaient que si l'on ne ligotait pas la France dans cette Europe alors les Français feraient n'importe quoi et se prolétariseraient. Et bien ce scénario catastrophe c'est ce que nous faisons précisément depuis 20 ans. Tu relis celà à de vagues politiques "socialistes' par oppostion au libéralisme alors que si l'on compare les taux de prélèvement obligatoire ils sont en France stables depuis 20 ans (comparaison 1985-2005) alors qu'ils ont augmenté en Grande-Bretagne!! (et oui, va vérifier).
La France souffre exclusivement de manque de politique ambitieuse, c'est à dire agressive à l'égard de ses principaux concurrents, c'est à dire en premier l'angleterre (Londres et le seul rival de Paris). Le carcan européen actuel ne survit dans son absurdité que parce qu'une partie de l'élite française n'aime pas son peuple et a peur de gouverner sans l'édredon européen. Ces gens là seront giflés par le non dans 5 semaines et remplacés par d'autres français plus habiles, et surement pas par des gens gens qui auraient peurs comme toi du " reste de l'Europe ligué contre le France marre de voir les vues françaises s'imposer constamment" car ils savent que la France a toujours été grande quand elle était fière de son exception: avec Louis XIV seul (avec la Bavière) contre toute l'Europe coalisée de la ligue d'Augsbourg; avec les volontaires de 1792 seuls contre toute l'Europe des monarchies coalisées; et avec les défenseurs de Paris en 1914, fiers de leur capitale, celle de l'art libre et de la quasi-seule République de l'Europe des Empires; et aujourd'hui avec la seule nation capable de structurer à l'avenir une Europe non vassale des puissances extra-européennes.

L'endettement de la France a explosé depuis 1983 et l'ancrage du Franc au Mark fort. Le chômage qui jusque à la fin des années 80 pouvait (autour de 2 milions) être expliqué par les sacrifices transitoires des reconversions industrielles a vraiment explosé en France à partir des années 90 (on garde les chômeurs d'avant devenus RMIstes ou pré-retraités et on ajoute 2 milions d'autres notamment chez les jeunes)...quand la France s'acroche 10 ans de plus à un mark surévalué de la réunification pour faire l'Euro. Et nos politiciens ont fait ça parce que des gugusses leur expliquaient que si l'on ne ligotait pas la France dans cette Europe alors les Français feraient n'importe quoi et se prolétariseraient. Et bien ce scénario catastrophe c'est ce que nous faisons précisément depuis 20 ans. Tu relis celà à de vagues politiques "socialistes' par oppostion au libéralisme alors que si l'on compare les taux de prélèvement obligatoire ils sont en France stables depuis 20 ans (comparaison 1985-2005) alors qu'ils ont augmenté en Grande-Bretagne!! (et oui, va vérifier).
La France souffre exclusivement de manque de politique ambitieuse, c'est à dire agressive à l'égard de ses principaux concurrents, c'est à dire en premier l'angleterre (Londres et le seul rival de Paris). Le carcan européen actuel ne survit dans son absurdité que parce qu'une partie de l'élite française n'aime pas son peuple et a peur de gouverner sans l'édredon européen. Ces gens là seront giflés par le non dans 5 semaines et remplacés par d'autres français plus habiles, et surement pas par des gens gens qui auraient peurs comme toi du " reste de l'Europe ligué contre le France marre de voir les vues françaises s'imposer constamment" car ils savent que la France a toujours été grande quand elle était fière de son exception: avec Louis XIV seul (avec la Bavière) contre toute l'Europe coalisée de la ligue d'Augsbourg; avec les volontaires de 1792 seuls contre toute l'Europe des monarchies coalisées; et avec les défenseurs de Paris en 1914, fiers de leur capitale, celle de l'art libre et de la quasi-seule République de l'Europe des Empires; et aujourd'hui avec la seule nation capable de structurer à l'avenir une Europe non vassale des puissances extra-européennes.

heureusement que le taux d'imposition en France n'a pas augmenté car on serait devenu le seul pays au monde où l'Etat rackette plus de la moitié de ce que tu gagnes

la France subit encore les effets néfastes de la politique menée entre mai 81 et juin 82, un peu plus d'un an pour tout foutre en l'air et 2 dévaluations

ton exception me fait mourir de rire - comme les autres pays européens d'ailleurs (lit la presse européenne) eh bien cette France je ne l'aime pas et la quitterai (avec mes impôts aussi) - d'ailleurs qui s'en va ? ceux qui sont rackettés

la France subit encore les effets néfastes de la politique menée entre mai 81 et juin 82, un peu plus d'un an pour tout foutre en l'air et 2 dévaluations

Là on est pas loin de la pensée magique. L'angleterre a devalué 3 fois ces vingt dernières années. L'Italie aussi. C'est parce que la France n'a pas dévalué assez souvent et est restée accrochée à un mark trop fort que l'on s'est plombé un milion et demi de chômeurs de trop qui sont la seule cause de nos déficits structurels.

Pour le reste de ton "argumentation" Bren, je trouve ça très vulgaire et je te souhaite de retrouver en mûrissant un rapport plus sain à l'égard de ta nation.

eh bien cette France je ne l'aime pas et la quitterai (avec mes impôts aussi) - d'ailleurs qui s'en va ? ceux qui sont rackettés
Je suppose que c'est ta manière d'exprimer ton patriotisme et ta reconnaissance envers un pays qui t'a éduqué et soigné gratuitement et qui t'apporte la sécurité au moyen de sa police et de son armée ?
Malheureusement, on ne t'a pas appris (parce que certains jugent cela déplacé et démodé) à saluer le drapeau et à chanter la marseillaise la main sur le coeur.

Pleurer ainsi sur ses impôts, je trouve cela particulièrement petit.
Parfois, je me demande si l'on aurait pas du maintenir le service militaire....

Pleurer ainsi sur ses impôts, je trouve cela particulièrement petit.
Parfois, je me demande si l'on aurait pas du maintenir le service militaire....

Surtout que ces hurlements anti-prélèvements obgligatoires
sont parfaitement idiots. Bren fait partie des gens qui pensent
que tout les fonctionnaires (inéfficaces, corporatistes et fainéants, forcément !)
se mettent tout ce fric dans les poches.
Bren ignore que près de la moitié de l'économie française
est fondée sur les marchés publics, c'est à dire une redistribution
de l'argent des impôts AUX ENTREPRISES qui vivent de ça.
C'est un modèle économique parfaitement sain dans lequel
l'initiative privée n'est pas bridée, la concurrence joue son jeu,
mais en même temps le pouvoir public n'est pas mis hors
jeu par les règles marchandes.
La seule chose c'est qu'on doit pouvoir CHOISIR sa méthode.
L'appel d'offres obligatoire n'est pas une solution Bren,
il est souhaitable dans bien des cas mais pas toujours.


Tiens j'ai bien rigolé il y a quelque temps avec un reportage de Capital
sur les crèches privées :
un mec voulait créer son entreprise et visait le marché des crèches.
Il quitte donc son emploi de banquier (salarié à 8000 euros par mois quand même)
et monte son projet.
Assez vite il se rend compte que s'il veut faire payer 100% de son
service à l'utilisateur il n'aura pratiquement personne par ce que
le coût de fonctionnement d'une crèche est beaucoup trop élevé,
à part à se cantonner dans des quartiers hyper-friqués.
Donc, comme par hasard le mec se met assez vite à aller
pleurer des subventions aux villes dans lesquelles il projette
de s'implanter, en jurant la main sur le cœur que son projet n'est pas
"lucratif". Mais dans le même temps il se vante, devant la caméra
de M6, de pouvoir retrouver, quand sa boîte tournera, son même niveau
de revenu qu'avant et même de le dépasser…

Mais voilà, notre homme ne peut pas QUE se contenter d'un peu de subventions,
il lui faut aussi trouver des économies de fonctionnement puisqu'il le dit
lui-même : le secteur public est forcément mal géré, inefficace et LUI,
super chef d'entreprise, va faire beaucoup mieux.
Il défend d'ailleurs cette théorie devant les élèves de son ancienne école
de commerce (genre conférence : "comment je monte ma boîte").

Bref : les économies.
Le patron s'aperçoit assez vite qu'il ne peut pas économiser
un sou sur le bâtiment (en cas de construction), ni sur l'aménagement
(puisqu'il prétend offrir la même qualité de service que dans le public)
et évidemment il peut difficilement économiser sur les salariés
de la crèche vu qu'une puéricultrice diplômée et compétente c'est
déjà pas payé très cher.
Pour finir le mec trouve UN poste d'économie : la bouffe.
Au lieu d'embaucher une cuisinère à plein temps (au SMIC)
comme dans beaucoup de crèches publiques, il va en prendre
une à mi-temps et lui faire faire réchauffer les plats au lieu
de préparer des produits frais…
Bon, admettons même si déjà on doute que la qualité sera la même.

Conclusion, avec le même discours que toi Bren, pseudo-libéral et méprisant
vis à vis du secteur public, ce patron n'arrive pas à économiser plus de quelques
centaines d'euros par mois, et ce sur le dos de quelqu'un qui va se retrouver
précaire.
Mais… il oublie de préciser un détail : un directeur de crèche dans le public
gagne 2000 euros par mois, soit une masse salariale d'env. 3500 euros.
Et lui a clairement dit au départ qu'il visait en tant que patron
à retrouver le même revenu que dans sa banque : 8000 euros net soit une
MS de 15000 euros mensuels !

C'est-à-dire que loin d'avoir réalisé aucune économie sérieuse
par rapport au secteur public, il va augmenter le coût de fonctionnement
de sa crèche de près de 12000 euros par mois.

Mais aucune importance pas vrai ? Ce qui compte c'est d'affirmer
aveuglément que le privé est toujours mieux, plus beau, moins cher etc.
au mépris du bon sens le plus élémentaire.
Ce qui compte c'est d'avoir un dogme bien ancré dans son petit crâne,
de surtout prendre soin de s'informer le moins possible et d'éviter
de réfléchir à quoi que ce soit.

je te parle même pas des prélèvements sociaux par ce que ça c'est un faux problème
(pour une raison simple : si tu veux un niveau de prestation sociale correcte de toutefaçon il faut payer. C'est d'ailleurs pour ça que les anglais ou les américains sontmieux payés que nous à compétence équivalente : ils doivent prendre eux-mêmesen charge leur sécu donc en gros ça revient au même.)


Et bien non, cela ne revient pas du tout au même. Tant que tu es jeune et en bonne santé, tu y gagne avec le système américain.
Mais en ce qui concerne les maladies et accidents graves qui peuvent toujours te tomber sur le coin de la figure (cela n'arrive pas qu'aux autres...), tu sera soigné par le système privé mais une fois.

Dès que tu as été soigné pour un cancer ou un accident cardiaque, tu ne trouve plus d'assurance maladie pour te prendre en charge (à moins de payer des sommes astronomiques bien plus élevées que ce que te pompe la sécu Française) et tu doit te contenter du service public (dont la qualité se dégrade au fil du temps faute de financement) ou des fondations.

Amha, le meilleur système est celui du Quebec: le système d'assurance maladie est pris en charge par l'état et non par un organisme géré par le tandem patronat/syndicats comme la sécu. Chaque assuré social à droit à un quota de dépenses annuel. Pour dépasser le quota, il faut passer un examen de santé.

Je suppose que c'est ta manière d'exprimer ton patriotisme et ta reconnaissance envers un pays qui t'a éduqué et soigné gratuitement et qui t'apporte la sécurité au moyen de sa police et de son armée ?
Malheureusement, on ne t'a pas appris (parce que certains jugent cela déplacé et démodé) à saluer le drapeau et à chanter la marseillaise la main sur le coeur.

Pleurer ainsi sur ses impôts, je trouve cela particulièrement petit.
Parfois, je me demande si l'on aurait pas du maintenir le service militaire....

quand on ne sait pas on se tait avant de juger : ai été éduqué à l'étranger sauf 3 années en france pour un diplôme bien précis, ai fait mon service militaire, je n'ai aucune leçon de patriotisme à recevoir car à travers mon travail je pense largement faire pour mon pays ...

je n'ai jamais dit qu'un Etat ne devait pas assurer des services publics; bien au contraire je pense que la justice, la santé, la police, l'armée par exemple n'ont pas des moyens suffisants en France. Par contre l'Etat n'a pas à se mêler de ce qui ne le regarde pas comme les services publics marchands, son interventionnisme à tout va et son incapacité à ne pas se mêler de la sphère privée; la meilleure pruve, quelques centaines de manifestants, un peu de casse et n'importe quelle profession se retrouvent avec des millions en poche, bien sûr financée par les impôts

ce qui est révoltant c'est non seulement le racket étatique mais le fait en plus d'être montré du doigt parce qu'on gagne de l'argent et d'être tenu pour responsable de la misère de ceux qui ne gagnent pas de fric

une avancée notable, le rapport Hirsch dont les propositions sont intéressantes; l'un d'elle : la fiscalisation des allocations diverses reçues

et ce n'est pas pour rien que depuis des années des agences aident à l'expatriation des capitaux, il n'y a pas de fumée sans feux ... même Fabius a dit l'impôt tue l'impôt

Pour le reste de ton "argumentation" Bren, je trouve ça très vulgaire et je te souhaite de retrouver en mûrissant un rapport plus sain à l'égard de ta nation.

la vulgarité est subjective
aucune leçon à recevoir sur mon rapport quant à la nation

Ce qui est idiot c'est de dire que par ce qu'un truc "public" est
mal géré LA solution c'est de le filer au privé ! Et alors
si c'est une boîte privée qui se plante tu fais quoi ? Tu la nationalises ?
Le Crédit Lyonnais ne s'est pas crashé PAR CE QUE il était public.
Pas plus qu'Eurotunnel ou Vivendi ne se sont vautrés PAR CE QUE ils étaient privés.
Ces boites ont simplement été mal dirigées, point.


Et contrairement à ce que tu dis le parti socialiste français
s'inscrit COMPLETEMENT dans l'idéologie dominante d'aujourd'hui
qui consiste à vouloir tout régler à coup de privatisation et de concurrence,
il est celui qui a fait le plus dans ce sens là au niveau français comme européen.

Ce qui est idiot c'est de dire que par ce qu'un truc "public" est
mal géré LA solution c'est de le filer au privé ! Et alors
si c'est une boîte privée qui se plante tu fais quoi ? Tu la nationalises ?
Le Crédit Lyonnais ne s'est pas crashé PAR CE QUE il était public.
Pas plus qu'Eurotunnel ou Vivendi ne se sont vautrés PAR CE QUE ils étaient privés.
Ces boites ont simplement été mal dirigées, point.


je n'ai jamais dit que le CL s'était planté car public : arrête stp de déformer les propos des autres pour argumenter les tiens
le pb c'est qu'il s'est planté AVEC de l'argent public
un Etat n'a pas à gérer une banque, ce n'est pas son boulot


Et contrairement à ce que tu dis le parti socialiste français
s'inscrit COMPLETEMENT dans l'idéologie dominante d'aujourd'hui
qui consiste à vouloir tout régler à coup de privatisation et de concurrence,
il est celui qui a fait le plus dans ce sens là au niveau français comme européen.

ce n'est pas moi qui le dit, mais les responsables des autres partis socialistes en Europe.

je pense que la justice, la santé, la police, l'armée par exemple n'ont pas des moyens suffisants en France.

Sans blague !

- l'armée est le deuxième budget de l'Etat, tu veux payer encore plus ?
Et sur quel poste s'il te plaît penses-tu qu'il faille pomper pour filer du fric
à l'armée et au nom de quoi ? tu te sens en danger ?

- la police a également des gros moyens et ils ont été largement augmentés
depuis 5 ans. Par ailleurs sache que la France non seulement est le pays d'Europe
qui compte le plus de flics de l'Etat par habitant mais que EN PLUS elle compte
autant et même plus de flics PRIVES (milices / sociétés de sécurité en tout genre)

- quant à la santé certes elle va mal mais pour l'instant il est impensable
de lui donner plus. La sécu a un budget global presque équivalent au budget
total de l'Etat !


Par contre l'Etat n'a pas à se mêler de ce qui ne le regarde pas comme les services publics marchands,

Tu ne sais pas de quoi tu parles : c'est grace à l'Etat que la France a un tel réseau
routier / ferré / postal.
Ca s'appelle une politique d'aménagement du territoire.
Le monde ne marche pas avec d'un coté le 100% financement par l'impôt
et de l'autre le 100% marchand.
Même les Etats-Unis sont revenus sur la libéralisation de certains
services après avoir constaté que ça posait trop de problème,
comme la distribution de l'électricité ou le recrutement de policiers.

Tu ne sais pas de quoi tu parles

alors ne me parle pas

:soapbox: :soapbox: :soapbox: :soapbox: :soapbox: :soapbox: :soapbox: :soapbox: :soapbox: :soapbox:
Et la constitution.... vous en pensez quoi? :D

un Etat n'a pas à gérer une banque, ce n'est pas son boulot

ah non ? et pourquoi pas ?
Evidemment je vais pas défendre la façon dont le CL
a été géré mais il faut constater ceci : le service bancaire
n'est pas un libre choix. Je veux dire que ça fait partie
des choses dont personne ne peut se passer.
Partant de là tu regardes le paysage bancaire
et tu me dis quelle banque offre un service à peu
près convenable pour les revenus modestes (SMIC ou inférieur,
ce qui représente des millions de gens) ?
Aucune, tout simplement aucune.
Il faut être réaliste : la seule politique bancaire
vis à vis des plus modestes consiste à les écraser
sous les agios et les frais divers, c'est comme ça
que les banques font leur beurre maintenant.
Alors tu peux toujours dire : "c'est la loi du marché c'est comme ça".
Mais c'est limité comme raisonnement par
ce que d'une façon ou d'une autre tu VAS payer
pour les pauvres si tu ne fais rien pour limiter
la casse.
Donc tu as deux solutions : soit tu ne changes rien
structurellement et tu fais comme le PS c'est-à-dire
un système complètement marchand mais qui te
donne mauvaise conscience dont tu paies par-dessus
de l'assistanat pur et simple genre RMI,
franchement je trouve pas ça terrible.
Soit tu peux penser qu'une intervention minimum
de l'Etat par exemple ici dans le système bancaire
et pour un certain type de clientèle, est préférable
par ce qu'il participe d'une action contre le surendettement
etc. bref tu prends le problème en amont et surtout
tu n'assistes pas les gens car ils restent responsables
de leur situation.
Qu'une banque privée s'occupe de ça moi
ça ne me dérange pas, mais hélas il n'y a pas
ça en France (je suis sûr que dans d'autres
pays il y a des banques qui arrivent à faire leur
beurre même en ciblant sur une clientèle modeste
mais sans l'écraser en permanence…)
donc il faut être pragmatique : si pas une banque
privée ne veut jouer le jeu j'estime qu'une
banque publique peut très bien remplir cette
mission. C'est à ça qu'aurait du servir
le Lyonnais ou même la Poste qui elle-même
ne répond plus franchement à cette mission.



Un autre exemple : les autoroutes.
Tu estimes surement normal qu'on ait privatisé toutes
ces sociétés au nom du service public "marchand" ?
Belle réussite !
NOUS avons payé pendant des dizaines d'années des impôts
pour financer des infrastructures et maintenant qu'elles
sont amorties on pourrait en tirer une richesse collective :
- soit en les rendant gratuites ou presque c'est-à-dire
ne faire payer que le strict nécessaire
- soit en maintenant le prix des péages mais
en permettant d'économiser de l'impôt ailleurs !

Et putain maintenant tu vas prendre l'autoroute et filer
du fric pour RIEN à quelques actionnaires privés,
alors que ce sont tes parents qui ont cotisé pour faire fonctionner
le truc !!!!!!!
Mais COMMENT peux tu défendre un truc pareil, vraiment j'arrive pas à comprendre.
Est-ce soviétique que de demander qu'on ne dilapide pas notre
patrimoine, notre CAPITAL collectif !!????

@ Lascaux:
La création d'oligopoles voir même de monopôles est une menace pour le consommateur (rappel: la loi protège le consommateur) et le rôle de l'Etat est de s'en inquiéter.

Mais l'Etat doit être un arbitre et non un acteur: ce n'est pas son rôle de devenir le banquier des particuliers, il doit se contenter de leur permettre l'accès au système bancaire.

Et la constitution.... vous en pensez quoi? :D
Personnellement j'adhère plutôt à la partie 1, je suis
assez indifférent à la 2 et pas du tout d'accord avec la 3.
Je me range plutôt du coté des partisans du NON à gauche
mais… je vais voter OUI par ce que je respecte
mes voisins européens et par ce que fondamentalement
un texte, même s'il est très marqué libéral, reste un texte.
En définitive le problème c'est plus lié à ce qu'on en fera
et au fait qu'on ne puisse malheureusement plus
faire confiance au PS en France.
La preuve : ces idiots ne font que dire "ça sera mieux" "ça sera mieux"
mais sont incapables actuellement de donner le moindre
exemple concret de la façon dont ils utiliseront effectivement
le nouveau système parlementaire.
Seuls les Verts ont déjà commencé à parler des amendements
qu'ils déposeront bref, à faire preuve de bonne volonté.

Mais l'Etat doit être un arbitre et non un acteur: ce n'est pas son rôle de devenir le banquier des particuliers, il doit se contenter de leur permettre l'accès au système bancaire.

Question de point de vue… si être arbitre c'est durcir les règles pour
forcer les acteurs privés à faire çi ou ça ils seront les premiers
à hurler à l'interventionnisme.
Que l'Etat ou ses outils opérationnels mixtes propose dans des secteurs vitaux
un service minimum ne tue en rien la concurrence et justement permet
par ailleurs de libérer les entreprises de pas mal de contraintes.

Quant au monopoles laisse moi rire : aucun pouvoir français
n'a jamais lutté contre et pas plus dans le cas d'un monopole privé que public.
80% de l'édition ou de la presse sont aux mains de 2 groupes géants
qui de surcroit vendent aussi des canons.

Les lois de la nouvelle Constitution rendent pratiquement
obligatoire la concurrence à tous les niveaux de la société.
Ce qui veut dire qu'une collectivité publique à l'échelle d'un
état, d'une région, d'une ville, ne peut plus (sauf "dérogation", on rêve…!)
décider elle-même de la manière dont elle fait fonctionner un
service : la mise en concurrence est obligatoire.

Lascaux tu m'a l'air bien informé. Le principe de mise en concurrence de marchés publics est une loi française qui est là depuis longtemps. Pourquoi? Car on a ratifié Maastricht, et que c'est dedans.
Cette constitution est le prmier traité européen où l'on reconnait officiellement le droit d'ingérence à l'état des services d'intérêt public.
Sinon, pour avoir travaillé dans une admisnistration publique qui ne sait pas compter ses sous, je peux te dire qu'en France, environ 10 % de l'argent public est dépensé en perte sèche (surcoût des contrats, détournements...).


Imagine toi Bren cette loi appliquée aux entreprises privées :
ça reviendrait à interdire aux boîtes d'internaliser par exemple
tout un tas de services quand elles veulent en faire le choix.
Un patron estime qu'il préfère prendre en charge lui-même
la restauration de ses employés et salarier les cuisiniers ?
Un industriel veut prendre en charge lui-même la production
d'un bien intermédiaire ?
INTERDIT > à chaque fois on les oblige à lancer un appel d'offre
et à faire sous-traiter leurs services…

C'est faux. On peut très bien mettre une proposition internalisée dans l'appel d'offre, et elle n'est choisie que si elle correspond mieux au critères de l'appel d'offre. Ces critères ne sont pas nécessairement finanaciers, et peuvent internaliser un certain nombre de facteurs (eplois crés...).
En réalité, le secteur public est bien peu productif (pas à cause des salaires, mais faute d'investissement, de formation continue, de l'organisation peu modelables...) donc incapable de rivaliser dans beaucoup de cas.


l'OBLIGATION de comptétition pour tous les services public :

Il y a-t-il quelque chose de choquant à vérifier qu'un organisme public délivre effectivement un service qui est en rapport avec les besoins du client(pour une boite) ou d'une population (pour une circonscription)? Si quelqu'un fait mieux pour moins cher, cela peut aussi profiter aux administrés, non?
Evidemment, si la commune fait un choix qui parait contraire au marché, elle devra expliquer pourquoi sa solution est "plus compétitive" au sens où elle répond mieux aux besoins exprimés dans l'appel d'offre. Si le choix a été fait pour de bonnes raisons, cela n'est pas un drame (je parle d'expérience).


Une ville veut ouvrir une crèche ?
> elle DOIT passer par une boîte privée
Elle doit fournir de l'eau potable ?
> elle DOIT fermer son service technique lié à l'eau
et passer par une boîte privée
Elle veut gérer elle-même ses transports publics ?
> INTERDIT > concurrence obligatoire

houlala... quel drame!!
Franchement, en terme de fonctionnement, quel différence fais tu entre une entreprise privée liée très fortement à une municipalité (par des contrats à long terme, pas comme en Angleterre) et subventionnée à mort (contrairement à l'Angleterre, mais comme les 9/10 des entreprises privées de transport urbain) et une entreprise publique?
Moi je ne vois que le statut des employés (un peu moindre), le nombre de grèves par an (un peu moindre) et le coût réel du transport (un peu moindre, et là j'ajoute aux prix du billet aux subventions qui sont souvent plus importantes).


BRAVO BREN !
Tu souscris pleinement au nouveau dogme de la CONSTITUTION EUROPEENNE !

Mais laisse moi juste te dire un truc : ce dogme que tu chéris tant
ne s'appelle pas "le libéralisme".
Le libéralisme comme son nom l'indique c'est l'idée que les
gens sont LIBRES de choisir la manière dont ils veulent gérer
leur affaire.
A l'inverse la doctrine qui consiste à imposer à tout le monde
une seule et unique façon de faire porte un autre nom : le stalinisme.
Ok, ce n'est pas normal d'avoir de la politique économique dans une constitution. Mais la doctrine est très floue : il s'agit en gros d'une ECONOMIE SOCIALE DE MARCHE CONCURRENTIEL. Cela ne veut rien dire, et recouvre les politiques allant de Miterrand à Thacher, toutes les cartes sont donc dans les mains du parlement.
Sinon, je te fais remarquer que ce traité établit un virage à gauche redouté par un certain nombre de pays européens, donc il faut relativiser dan le discours apocalyptique.
En plus, en augmentant les voies de la France et de l'Allemagne au parlement, cette constitution dévie le parlemenet européen à gauche (vers l'UDF français, quoi..).

Sinon, je te fais remarquer que ce traité établit un virage à gauche redouté par un certain nombre de pays européens, donc il faut relativiser dan le discours apocalyptique.


c'est pour cela que la majorité des libéraux voteront NON

Partant de là tu regardes le paysage bancaire et tu me dis quelle banque offre un service à peu près convenable pour les revenus modestes (SMIC ou inférieur, ce qui représente des millions de gens) ?
Aucune, tout simplement aucune.

Bon, ile existe des lois pour encadrer et contraindre l'activité des banques, en faveur des plus démunis.
Souvent les entreprises d'état posent des problèmes de conflits d'intérêts contre productifs. En contre partie on controle les droits sociaux, l'intérêt de l'état peut être des opérations d'acquisitions stratégiques sur les marchés financiers. La dernière en date ayant été réalisée.... par les américains contre Gemplus, l'inventeur français des cartes à puces. (comme quoi ils ont pas si libéraux...)
En réalité, un actionnariat minoriatire de l'état et une loi stricte encadrant l'activité de l'état suffisent à peu près.


Alors tu peux toujours dire : "c'est la loi du marché c'est comme ça".
Faux : l'état a la possibilité de distordre la marché dans tous les sens, en légiférant. Limitée en Europe par l'existence d'un marché commun, mais si l'on parle de denrées locales (eau potable, poste, banque de proximité) ce n'est pas le cas.


Donc tu as deux solutions : soit tu ne changes rien structurellement et tu fais comme le PS c'est-à-dire un système complètement marchand mais qui te donne mauvaise conscience dont tu paies par-dessus de l'assistanat pur et simple genre RMI, franchement je trouve pas ça terrible.
Soit tu peux penser qu'une intervention minimum de l'Etat par exemple ici dans le système bancaire et pour un certain type de clientèle, est préférable
par ce qu'il participe d'une action contre le surendettement etc. bref tu prends le problème en amont et surtout tu n'assistes pas les gens car ils restent responsables de leur situation.
Qu'une banque privée s'occupe de ça moi ça ne me dérange pas, mais hélas il n'y a pas ça en France (je suis sûr que dans d'autres pays il y a des banques qui arrivent à faire leur beurre même en ciblant sur une clientèle modeste
mais sans l'écraser en permanence…) donc il faut être pragmatique : si pas une banque privée ne veut jouer le jeu j'estime qu'une banque publique peut très bien remplir cette mission. C'est à ça qu'aurait du servir le Lyonnais ou même la Poste qui elle-même ne répond plus franchement à cette mission.

L'état à deux possibilités :
* nationaliser, ce qui coute cher défendu, est mal défendu par Bruxelles, et coûte cher en fonctionnement
* Aider les banques à gérer des clients peu fortunés (même s'ils sont pour elles une pete sèche) en subventionnant cette activité et en ercadrant le marché. C'est plus ou moins le cas avec la législation sur les comptes courants, et les prêts à taux réduits qui permettent à des personnes pas trop fortunées de devenir propriétaires.
Si l'on ne subventionne pas plus cette activité, c'est que l'on s'en fout, ou que l'on a pas l'argent. Je ne crois pas qu'une banque nationale modifierai l'équation.


Un autre exemple : les autoroutes.
Tu estimes surement normal qu'on ait privatisé toutes ces sociétés au nom du service public "marchand" ? Belle réussite !
NOUS avons payé pendant des dizaines d'années des impôts pour financer des infrastructures et maintenant qu'elles sont amorties on pourrait en tirer une richesse collective :
- soit en les rendant gratuites ou presque c'est-à-dire ne faire payer que le strict nécessaire
- soit en maintenant le prix des péages mais en permettant d'économiser de l'impôt ailleurs !
Et putain maintenant tu vas prendre l'autoroute et filer du fric pour RIEN à quelques actionnaires privés, alors que ce sont tes parents qui ont cotisé pour faire fonctionner le truc !!!!!!!
La je ne partage PAS DU TOUT ton point de vue.
Le territoire français est vaste, crois moi on aurait été incapable de bâtire le réseau actel sans fonds privés. Ces fonds sont remboursés par des concessions à durée limitée, et l'établissement des taxes de péage est légiféré.
Le péage d'aujourd'hui, tu le paierais à peu près au même prix dans tes impôts donc cela ne change pas grand chose (en moyenne 80% du péage va pour combler l'endettement).
En plus je suis pour le principe du pollueur payeur, et je ne vois pas pourquoi une personne qui n'a pas le permis devrait payer pour construire une autoroute bruyante en bord de mer empruntée à 75% par des camions italiens ou espagnols (là je pense à l'A8 - A9) qui ne font que traverser notre territoire.
Le seul échec est celui d'Eurotunnel, et ce sont les banques qui vont y perdre, l'état ou une autre consortium va racheter les restes pour une bouchée de pain et refaire partir l'activité s'il y a une faillite. En gros, le risque lié aux prévisions de fréquentations fait perdre de l'argent, mais ce n'est pas nouveau, non?

salut à tous. l'analyse de benmarillon est tout à fait correct et celle de Bren ridicule (desolé mais il faut le dire).
tout d'abord je suis totalement pro européen.je connais toutes les capitales par coeur, suis pour une defense européenne. je suis aussi diplomé en economie et pas bac+2 :)

je pense, je suis sur meme que l'europe est dans une impasse au niveau de la gestion économique depuis 15ans environ et qu'il faut la sauver en votant non.
tout d'abord le chomage de masse n'est pas causé par trop de rigidité socialiste (c'est ridicule, baissez les taxes autant que vous voulez, un chinois ou un polonais coutera TOUJOURS largement moins cher). le chomage que nous connaissons actuellement a eté crée par le traité de maastrich et le pacte de stabilité, de maniere VOLONTAIRE, pour réduire l'inflation et maintenir une monnaie stable. les hommes politiques européens on volontairement choisit le chomage de masse car ils pensaient que en souffrant quelques années on repartirait de plus belle.
resultat environ 5 millions de chomeurs en france, que les chiffres camouflés de l'etat font passer a 2.5 environ, et 19million environ en europe.


la constitution fait tout pour que cela continue. Il faut dire non à cette europe. En votant non on peut obtenir un débat européen et une reorientation nottament des politiques generales. Le lobby liberal fait tout pour faire passer la pilule à des peuples amorphes politiquement. Il faut dire que malgré la pauvreté de masse, personne ici viendra me contredire quand j"ecris que les entreprises européennes se portent tres bien.


Le probleme principal est l'indépendance de la BCE avec pour seul objectif la stabilité des prix. il faut savoir que la BCE n'a pas le droit de motiver sa politique par le support de la croissance. Cela explique l'Euro fort qui nous fait souffrir actuellement.

liberalisation de certains services publics. c'est une utopie je dis bien utopie de penser que des transports en communs puissent etre un jour rentables. Il en va de meme pour d'autres services publics. certaines privatisations sont positives mais les transports en commun, c'est n'importe quoi.

ensuite de maniere générale une constitution libérale est insuffisant. L'europe doit avoir plus d'ambition que cela, à savoir de favoriser l'emploi de tous et l'environement par des mesures énergiques. Voter oui c'est accepter le système qui est en fonction depuis 15ans, et qui mene l'europe non pas à la catastrophe, mais à la Pauvreté de masse structurelle que nous connaissons déja.


Favoriser la natalité pour eviter le crash demographique surtout dans certains pays doit etre une priorité. L'utilisation de l'immigration n'est pas nécessaire si on a de bonnes mesures pour la natalité. la constitution va imposer des politiques communes d'immigration : cela veut dire qu'en france, ou on a une population qui est assez dynamique, on va nous imposer une immigration qui est absolument nécessaire à la survie de pays comme l'allemagne, lespagne ou l'italie. Cette immigration voulue par les grands patronats est néfaste pour le peuple car elle permet une pression à la baisse sur les salaires (ainsi que le chomage de masse). et croyez le ou non mais cette pression à la baisse sur les salaires est voulue en plus haut lieu. Cette pression à la baisse ne touche pas que les smicards mais les cadres égalements. En plus de pression à la baisse, le chomage voulu permet aux entreprises de justifier CDD, INTERIM , MUTATIONS, ect.
Elle affecte la consommation aussi et c'est un cercle vicieux.


Ceux qui pensent que du liberalisme poussé pourra améliorer la situation de l'europe se trompent, meme avec 100 ans de libéralisme il y aura toujours autant de chomage et de pauvreté, je suis realiste et pas alarmiste je ne prédis pas 50millions de chomeurs, mais les 5millions que l'on à ne sont pas pres de disparaitre si l'on continue sur cette voie, car c'est du chomage structurel. Je ne connais pas les solutions pour détruire ce chomage ambiant, mais je suis certain qu'il restera car que la "main invisible" n'y fera rien.

il faut certainement des mesures plus en faveur de l'entreprise, de la recherche publique et privée,de la compétitivité mais aussi plus de protection face au marché, plus de redistribution du travail/ du capital, si l'on veut voir les citoyens européens vivre bien.

apres si votre indicateur de progrés pour la france c'est le petit chiffre du PIB alors vous pouvez voter non, encore que je crois que une politique sociale et environnementale au final permetterait de faire de gros benefices économiques à long terme

salut à tous. l'analyse de benmarillon est tout à fait correct et celle de Bren ridicule (desolé mais il faut le dire).
tout d'abord je suis totalement pro européen.je connais toutes les capitales par coeur, suis pour une defense européenne.

je pense, je suis sur meme que l'europe est dans une impasse au niveau de la gestion économique depuis 15ans environ et qu'il faut la sauver en votant non.
tout d'abord le chomage de masse n'est pas causé par trop de rigidité socialiste (c'est ridicule, baissez les taxes autant que vous voulez, un chinois coutera TOUJOURS largement moins cher). le chomage a eté crée par le traité de maastrich et le pacte de stabilité, de maniere VOLONTAIRE, pour réduire l'inflation et maintenir une monnaie stable. les hommes politiques européens on volontairement choisit le chomage de masse car ils pensaient que en souffrant quelques années on repartirait de plus belle.
resultat environ 5 millions de chomeurs en france, que les chiffres camouflés de l'etat font passer a 2.5 environ, et 19million environ en europe.


la constitution fait tout pour que cela continue. Il faut dire non à cette europe. En vot

c'est ridicule (désolé mais il faut le dire)

Lascaux tu m'a l'air bien informé. Le principe de mise en concurrence de marchés publics est une loi française qui est là depuis longtemps.

Et alors ? Je ne conteste pas ça.
C'est normal que la concurrence soit obligatoire QUAND on veut externaliser.
Ce n'est pas normal de vouloir obliger à externaliser.


environ 10 % de l'argent public est dépensé en perte sèche (surcoût des contrats, détournements...).

1/chiffre fantaisiste : tu n'en sais rien, ça pourrait être 5% comme 15%
2/ bizarrement les 2 raisons que tu invoques (surcoût des contrats, détournements)
sont justement le risque qui se produit quand on fait appel au privé, désolé mais
tu donnes toi-même le contre-exemple à ta thèse
3/ voudrais tu me faire croire que l'argent "privé" n'est jamais gaspillé ou utilisé
bêtement et/ou as tu une statistique démontrant que le public gaspille toujours "plus" ?


C'est faux. On peut très bien mettre une proposition internalisée dans l'appel d'offre, et elle n'est choisie que si elle correspond mieux au critères de l'appel d'offre. Ces critères ne sont pas nécessairement finanaciers, et peuvent internaliser un certain nombre de facteurs (eplois crés...).
[QUOTE]
En réalité, le secteur public est bien peu productif (pas à cause des salaires, mais faute d'investissement, de formation continue, de l'organisation peu modelables...) donc incapable de rivaliser dans beaucoup de cas.

Mais qu'est-ce que tu racontes ?
Il n'y a pas LE PUBLIC moins productif que LE PRIVE.
Le public est plus performant que privé dans des dizaines
de cas, notamment comme je le disais dans la distribution de l'eau
ou encore les services à la petite enfance. Sans même parler
des transports publics qui ne sont pas "meilleurs" systématiquement
là où ils sont privés, qu'est-ce que c'est que cette blague ?
Contrairement à vous qui érigez en dogme absolu la superiorité
du privé sur le public moi je n'affirme pas que l'entreprise publique
ou les services integrés aux collectiviéss soient toujours meilleurs,
je dis simplement que l'un dans l'autre le public s'en sort mieux
tout seul dans bien des cas et qu'il n'y a pas de raison
pour qu'une loi suprème vienne aujourd'hui lui imposer
la marche à suivre.
L'action publique est suffisamment complexe et emplie
de contraintes pour qu'on ne vienne pas en plus forcer
un décideur à lancer des appels d'offres à tout propos.
Si des collectivités ont tenté l'expérience de la privatisation
de leur flotte et que ça ne leur va pas qu'on leur FOUTE LA PAIX
si elles préfèrent revenir à un service integré,
d'autant que la plupart du temps c'est justement pour
faire des économies de pognon public qu'elles font ce
choix ! Vous marchez sur la tête avec vos à prioris !



Il y a-t-il quelque chose de choquant à vérifier qu'un organisme public délivre effectivement un service qui est en rapport avec les besoins du client(pour une boite) ou d'une population (pour une circonscription)? Si quelqu'un fait mieux pour moins cher, cela peut aussi profiter aux administrés, non?

Encore une fois tout ne peut pas se résoudre par l'appel d'offres,
même si, et je suis figure-toi bien placé pour le savoir, le système
français a su heureusement évoluer vers le choix de la mieux-disance
que celui de la moins-disance.
L'appel d'offres est indispensable une fois que tu décides d'externaliser
mais en amont de cela il y a déjà la décision de savoir si stratégiquement
tu souhaites faire sous-traiter le service ou pas.


Evidemment, si la commune fait un choix qui parait contraire au marché,

elle devra expliquer pourquoi sa solution est "plus compétitive" au sens où elle répond mieux aux besoins exprimés dans l'appel d'offre. Si le choix a été fait pour de bonnes raisons, cela n'est pas un drame (je parle d'expérience).


Franchement, en terme de fonctionnement, quel différence fais tu entre une entreprise privée liée très fortement à une municipalité (par des contrats à long terme, pas comme en Angleterre) et subventionnée à mort (contrairement à l'Angleterre, mais comme les 9/10 des entreprises privées de transport urbain) et une entreprise publique?

C'est une bonne question.
Je crois que tout existe, il y a en effet des cas où la différence est assez faible
mais selon la nature des contrats, des concessions, il arrive qu'une ville se retrouve
coincée avec un partenaire privé et pour quelque raison que ce soit souhaite non
pas seulement changer de partenaire mais changer de mode de fonctionnement
et reprendre les choses en main.
Et fondamentalement je pense que la question du service marchand est aussi
celle de la rentabilité : il arrive qu'un service public puisse s'autofinancer voire
permettre à un moment de dégager une marge (cas des autoroutes par exemple).
Et bien franchement je trouve parfaitement crétin de renoncer à l'idée que cette marge
puisse être effectivement réutilisée pour la mission d'interêt général et non
pas uniquement versée à quelques interêts privés.

..

ce qui est formidable c'est que :

- la gauche ultra qui va voter NON trouve ce traité trop libéral
- la droite libérale qui va voter NON trouve que ce traité impose une chappe ultrasocialiste

si le NON l'emporte, on partira dans quel sens (tout du moins en France) ?

C'est pas la droite libérale qui votera non,
c'est la droite nationaliste.

C'est pas la droite libérale qui votera non,
c'est la droite nationaliste.

les libéraux vont majoritairement voter NON

en France ?
Ben je sais pas dis moi quel
personnalité / courant ou sous-courant
orienté libéral fait effectivement campagne contre.

Dans les libéraux je vois :
- l'UDF qui est complètement pour
- l'UMP à 60 ou 70% (ceux qui sont contre le sont pour des raisons souverainistes-
- le Medef qui est à 2000 % pour mais qui ne prend surtout pas la parole
pour ne pas donner du grain à moudre aux partisans du NON à gauche.

Donc je ne vois pas quels "libéraux" vont voter NON,
et encore moins "majoritairement"…

(à moins que tous ceux que je viens de citer ne soient
pour toi qu'une bande de trotskistes, ce qui ne m'étonnerait pas beaucoup)

salut à tous. l'analyse de benmarillon est tout à fait correct et celle de Bren ridicule (desolé mais il faut le dire).
tout d'abord je suis totalement pro européen.je connais toutes les capitales par coeur, suis pour une defense européenne. je suis aussi diplomé en economie et pas bac+2 :)

je pense, je suis sur meme que l'europe est dans une impasse au niveau de la gestion économique depuis 15ans environ et qu'il faut la sauver en votant non.
tout d'abord le chomage de masse n'est pas causé par trop de rigidité socialiste (c'est ridicule, baissez les taxes autant que vous voulez, un chinois ou un polonais coutera TOUJOURS largement moins cher). le chomage que nous connaissons actuellement a eté crée par le traité de maastrich et le pacte de stabilité, de maniere VOLONTAIRE, pour réduire l'inflation et maintenir une monnaie stable. les hommes politiques européens on volontairement choisit le chomage de masse car ils pensaient que en souffrant quelques années on repartirait de plus belle.
resultat environ 5 millions de chomeurs en france, que les chiffres camouflés de l'etat font passer a 2.5 environ, et 19million environ en europe.


la constitution fait tout pour que cela continue. Il faut dire non à cette europe. En votant non on peut obtenir un débat européen et une reorientation nottament des politiques generales. Le lobby liberal fait tout pour faire passer la pilule à des peuples amorphes politiquement. Il faut dire que malgré la pauvreté de masse, personne ici viendra me contredire quand j"ecris que les entreprises européennes se portent tres bien.


Le probleme principal est l'indépendance de la BCE avec pour seul objectif la stabilité des prix. il faut savoir que la BCE n'a pas le droit de motiver sa politique par le support de la croissance. Cela explique l'Euro fort qui nous fait souffrir actuellement.

liberalisation de certains services publics. c'est une utopie je dis bien utopie de penser que des transports en communs puissent etre un jour rentables. Il en va de meme pour d'autres services publics. certaines privatisations sont positives mais les transports en commun, c'est n'importe quoi.

ensuite de maniere générale une constitution libérale est insuffisant. L'europe doit avoir plus d'ambition que cela, à savoir de favoriser l'emploi de tous et l'environement par des mesures énergiques. Voter oui c'est accepter le système qui est en fonction depuis 15ans, et qui mene l'europe non pas à la catastrophe, mais à la Pauvreté de masse structurelle que nous connaissons déja.


Favoriser la natalité pour eviter le crash demographique surtout dans certains pays doit etre une priorité. L'utilisation de l'immigration n'est pas nécessaire si on a de bonnes mesures pour la natalité. la constitution va imposer des politiques communes d'immigration : cela veut dire qu'en france, ou on a une population qui est assez dynamique, on va nous imposer une immigration qui est absolument nécessaire à la survie de pays comme l'allemagne, lespagne ou l'italie. Cette immigration voulue par les grands patronats est néfaste pour le peuple car elle permet une pression à la baisse sur les salaires (ainsi que le chomage de masse). et croyez le ou non mais cette pression à la baisse sur les salaires est voulue en plus haut lieu. Cette pression à la baisse ne touche pas que les smicards mais les cadres égalements. En plus de pression à la baisse, le chomage voulu permet aux entreprises de justifier CDD, INTERIM , MUTATIONS, ect.
Elle affecte la consommation aussi et c'est un cercle vicieux.


Ceux qui pensent que du liberalisme poussé pourra améliorer la situation de l'europe se trompent, meme avec 100 ans de libéralisme il y aura toujours autant de chomage et de pauvreté, je suis realiste et pas alarmiste je ne prédis pas 50millions de chomeurs, mais les 5millions que l'on à ne sont pas pres de disparaitre si l'on continue sur cette voie, car c'est du chomage structurel. Je ne connais pas les solutions pour détruire ce chomage ambiant, mais je suis certain qu'il restera car que la "main invisible" n'y fera rien.

il faut certainement des mesures plus en faveur de l'entreprise, de la recherche publique et privée,de la compétitivité mais aussi plus de protection face au marché, plus de redistribution du travail/ du capital, si l'on veut voir les citoyens européens vivre bien.

apres si votre indicateur de progrés pour la france c'est le petit chiffre du PIB alors vous pouvez voter non, encore que je crois que une politique sociale et environnementale au final permetterait de faire de gros benefices économiques à long terme


jai fini mon post que javais posté accidentellement

liberalisation de certains services publics. c'est une utopie je dis bien utopie de penser que des transports en communs puissent etre un jour rentables. Il en va de meme pour d'autres services publics. certaines privatisations sont positives mais les transports en commun, c'est n'importe quoi.

Tu plaisantes ?
Evidemment que c'est rentable !
Crois tu que les boîtes privéés qui tournent sur ce créneau
(y-compris la SNCF et la RATP via leurs filiales européennes)
le font par altruisme ?
Dans un réseau ferré comme celui de la France par exemple,
il y a de tout : des lignes très rentables et d'autres pas du tout.
Toute la question est de savoir comment faire pour que des candidats
éventuels à ce service joueront le jeu et fourniront un service
correct là où justement ce n'est pas rentable à priori.
Mais dis toi un truc simple : partout où il y a des candidats
c'est qu'il y a du fric à faire.

L'utilisation de l'immigration n'est pas nécessaire si on a de bonnes mesures pour la natalité. la constitution va imposer des politiques communes d'immigration : cela veut dire qu'en france, ou on a une population qui est assez dynamique, on va nous imposer une immigration qui est absolument nécessaire à la survie de pays comme l'allemagne, lespagne ou l'italie. Cette immigration voulue par les grands patronats est néfaste pour le peuple car elle permet une pression à la baisse sur les salaires (ainsi que le chomage de masse).


Le taux de natalité français, bien que superieure à celui de la plupart
des autres pays d'Europe, reste insuffisant pour assurer ne serait-ce que
le maintien démographique.
L'immigration est nécessaire à tous.
Quant à savoir si le patronnat peut l'utiliser pour faire
baisser les salaires la réponse n'est pas dans le refoulement
d'une population dont nous avons BESOIN.
De la même manière qu'un problème de gestion publique
peut se règler par des réformes et pas forcément par une privatisation,
les problèmes que peut poser une main d'œuvre immigrée
plus "docile" ne se règlent pas en arrêtant l'immigration
mais en améliorant le système pour qu'il ne permette pas
ces deséquilibres, par exemple en renforçant la lutte contre
le travail au noir, premiere (et presque unique) source
réelle de "compétition déloyale" sur le marché de l'emploi.

en France ?
Ben je sais pas dis moi quel
personnalité / courant ou sous-courant
orienté libéral fait effectivement campagne contre.

Dans les libéraux je vois :
- l'UDF qui est complètement pour
- l'UMP à 60 ou 70% (ceux qui sont contre le sont pour des raisons souverainistes-
- le Medef qui est à 2000 % pour mais qui ne prend surtout pas la parole
pour ne pas donner du grain à moudre aux partisans du NON à gauche.

Donc je ne vois pas quels "libéraux" vont voter NON,
et encore moins "majoritairement"…

(à moins que tous ceux que je viens de citer ne soient
pour toi qu'une bande de trotskistes, ce qui ne m'étonnerait pas beaucoup)

l'UDF et l'UMP ne sont pas libéraux
le Medef n'est qu'un syndicat
il n'y a plus de parti libéral en France, DL s'est fondue malheureusement dans l'UMP

tu sais je peux très facilement inverser le tableau pour la gauche et on peut continuer à jouer au pingpong comme cela

mon opinion est faite, c'est oui même si récemment il a plutôt été ébranlé par mes convictions libérales

salut à tous. l'analyse de benmarillon est tout à fait correct et celle de Bren ridicule (desolé mais il faut le dire).
tout d'abord je suis totalement pro européen.je connais toutes les capitales par coeur, suis pour une defense européenne. je suis aussi diplomé en economie et pas bac+2 :)

je pense, je suis sur meme que l'europe est dans une impasse au niveau de la gestion économique depuis 15ans environ et qu'il faut la sauver en votant non.
tout d'abord le chomage de masse n'est pas causé par trop de rigidité socialiste (c'est ridicule, baissez les taxes autant que vous voulez, un chinois ou un polonais coutera TOUJOURS largement moins cher). le chomage que nous connaissons actuellement a eté crée par le traité de maastrich et le pacte de stabilité, de maniere VOLONTAIRE, pour réduire l'inflation et maintenir une monnaie stable. les hommes politiques européens on volontairement choisit le chomage de masse car ils pensaient que en souffrant quelques années on repartirait de plus belle.
resultat environ 5 millions de chomeurs en france, que les chiffres camouflés de l'etat font passer a 2.5 environ, et 19million environ en europe.


la constitution fait tout pour que cela continue. Il faut dire non à cette europe. En votant non on peut obtenir un débat européen et une reorientation nottament des politiques generales. Le lobby liberal fait tout pour faire passer la pilule à des peuples amorphes politiquement. Il faut dire que malgré la pauvreté de masse, personne ici viendra me contredire quand j"ecris que les entreprises européennes se portent tres bien.


Le probleme principal est l'indépendance de la BCE avec pour seul objectif la stabilité des prix. il faut savoir que la BCE n'a pas le droit de motiver sa politique par le support de la croissance. Cela explique l'Euro fort qui nous fait souffrir actuellement.

liberalisation de certains services publics. c'est une utopie je dis bien utopie de penser que des transports en communs puissent etre un jour rentables. Il en va de meme pour d'autres services publics. certaines privatisations sont positives mais les transports en commun, c'est n'importe quoi.

ensuite de maniere générale une constitution libérale est insuffisant. L'europe doit avoir plus d'ambition que cela, à savoir de favoriser l'emploi de tous et l'environement par des mesures énergiques. Voter oui c'est accepter le système qui est en fonction depuis 15ans, et qui mene l'europe non pas à la catastrophe, mais à la Pauvreté de masse structurelle que nous connaissons déja.


Favoriser la natalité pour eviter le crash demographique surtout dans certains pays doit etre une priorité. L'utilisation de l'immigration n'est pas nécessaire si on a de bonnes mesures pour la natalité. la constitution va imposer des politiques communes d'immigration : cela veut dire qu'en france, ou on a une population qui est assez dynamique, on va nous imposer une immigration qui est absolument nécessaire à la survie de pays comme l'allemagne, lespagne ou l'italie. Cette immigration voulue par les grands patronats est néfaste pour le peuple car elle permet une pression à la baisse sur les salaires (ainsi que le chomage de masse). et croyez le ou non mais cette pression à la baisse sur les salaires est voulue en plus haut lieu. Cette pression à la baisse ne touche pas que les smicards mais les cadres égalements. En plus de pression à la baisse, le chomage voulu permet aux entreprises de justifier CDD, INTERIM , MUTATIONS, ect.
Elle affecte la consommation aussi et c'est un cercle vicieux.


Ceux qui pensent que du liberalisme poussé pourra améliorer la situation de l'europe se trompent, meme avec 100 ans de libéralisme il y aura toujours autant de chomage et de pauvreté, je suis realiste et pas alarmiste je ne prédis pas 50millions de chomeurs, mais les 5millions que l'on à ne sont pas pres de disparaitre si l'on continue sur cette voie, car c'est du chomage structurel. Je ne connais pas les solutions pour détruire ce chomage ambiant, mais je suis certain qu'il restera car que la "main invisible" n'y fera rien.

il faut certainement des mesures plus en faveur de l'entreprise, de la recherche publique et privée,de la compétitivité mais aussi plus de protection face au marché, plus de redistribution du travail/ du capital, si l'on veut voir les citoyens européens vivre bien.

apres si votre indicateur de progrés pour la france c'est le petit chiffre du PIB alors vous pouvez voter non, encore que je crois que une politique sociale et environnementale au final permetterait de faire de gros benefices économiques à long terme


jai fini mon post que javais posté accidentellement


c'est marrant, il suffit quasiment de remplacer libéralisme par socialisme dans ton post et tu obtiens exactement mon raisonnement; le tiens en devient donc tout aussi ridicule

L'immigration bien contrôlée est nécessaire: le travailleur migrant constitue la variable d'ajustement indispensable du marché du travail. En période de boom économique, on accorde davantages de permis de travail (ne pas confondre avec les cartes de séjour). En période de vaches maigres, on n'en accorde moins ou on ne les renouvelle pas lorsqu'ils arrivent à échéance.

nécessaire? tant qu'on a une demographie insuffisante bien sur mais sinon?
l'immigration dont tu parles est differente de l'immigration que l'europe nous imposera si le oui passe. Car l'europe 'hormis la france et peut etre les pays bas et l'irlande' a besoin de plusieurs millions d'immigrés chaque année pour se maintenir. Il n'y a qu'a voir les chiffres de l'espagne ou de l'allemagne. une politique européenne nous imposera de suporter l'immigration de pays en grave crise demographique.
Il faudrait mieux regler les problemes de natalité de maniere interne. On finira par y arriver car les sources d'immigration vont se tarir à long terme

nécessaire? tant qu'on a une demographie insuffisante bien sur mais sinon?
l'immigration dont tu parles est differente de l'immigration que l'europe nous imposera si le oui passe. Car l'europe 'hormis la france et peut etre les pays bas et l'irlande' a besoin de plusieurs millions d'immigrés chaque année pour se maintenir. Il n'y a qu'a voir les chiffres de l'espagne ou de l'allemagne. une politique européenne nous imposera de suporter l'immigration de pays en grave crise demographique.
Il faudrait mieux regler les problemes de natalité de maniere interne. On finira par y arriver car les sources d'immigration vont se tarir à long terme

Je ne vois pas trop comment on pourrait régler de facon interne nos pb de démographie, si tant est que ce soient des problemes. Historiquement, les partis politiques natalistes ne sont pas les plus fréquentables...
Personnellement je ne vois pas cette immigration comme un danger, quand on voit comment certains secteurs en France (batiment par ex) manquent de main d'oeuvre alors qu'on est à 10% de chomage aillerus, on se dit qu'ouvir un peu nos portes serait une bonne idée. Les USA ne semblent en tout cas pas trop souffir économiquement des immigrations mexicaine, asiatique, sud-américaine, chinoise etc... :)
Maintenant il y a les grands principes édictés par la constitution, et il y a la réalité. Je ne pense pas que l'Europe, à court terme, augmentera le niveau d'immigration. Le risque est trop grand de donner du grain à moudre aux partis d'extreme droite européens.

En tout cas la conception d'une Europe "sanctuaire blanc et chrétien" me fait plutot froid dans le dos.

l'UDF et l'UMP ne sont pas libéraux

tu as raison, ce sont de dangereux cocos.


le Medef n'est qu'un syndicat

tu veux dire un groupuscule sans aucune influence
sur rien du tout et qui plus est se trouve très proche d'Arlette Laguiller,
strictement RIEN à voir avec des gens libéraux, c'est sûr.


il n'y a plus de parti libéral en France, DL s'est fondue malheureusement dans l'UMP

En effet DL était tellement ridicule (et représentatif de si peu de monde)
qu'elle n'a pas été capable de résister à Juppé, tu parles d'une "majorité"…!

C'est grotesque : 90% des libéraux c'est-à-dire de la droite
et du patronat français (Y-COMPRIS les quelques anciens de DL qui sont
à l'UMP) sont très favorables à ce traité qui, d'un point de vue français
en tout cas, est très très libéral.
La pseudo "majorité de libéraux" qui va voter contre et dont
tu fais partie visiblement n'est qu'une poignée de gens
aigris par à priori et de toute façon élevé dans une
seule idée : la haine de la question collective et de la puissance
publique à tout prix et la protestation permanente contre
l'Etat qui empêche le pauvre petit individu de s'enrichir.
Attitude fanatique en tout points semblable à celle de Lutte Ouvrière dans
le sectarisme abruti et l'incapacité mentale à envisager
le monde autrement que dans le manichéisme le plus bas.
C'est non seulement le contraire de toute idée de "libéralisme"
justement qui sous-tend non seulement la capacité à tolérer le point de vue
d'en face mais également à pouvoir en tirer un enrichissement,
mais en plus - et fort heureusement c'est le fait d'une infime minorité
de gens ici.



tu sais je peux très facilement inverser le tableau pour la gauche et on peut continuer
à jouer au pingpong comme cela

ben je sais pas de quoi tu parles là,
moi j'affirme pas que "la gauche est pour ceci ou cela",
il se trouve que la gauche est largement divisée sur la question
alors que la droite et tous ceux qui privilégient une idée
du monde libérale sont à 90% pour ce traité.
Pas de ma faute si tu es tellement obtus que tu te sens
obligé d'affirmer qu'un UMP ou un UDF ne peut pas être
défini comme "libéral"… enfin tu penses comme tu veux hein,
moi j'essaie juste de comprendre.

@lascaux

continues comme cella, ça renforce mes convictions

quels sont les pays les plus communistes au monde ? Cuba, la Corée du Nord et la France (presse Pays-Bas)

Je ne vois pas trop comment on pourrait régler de facon interne nos pb de démographie, si tant est que ce soient des problemes. Historiquement, les partis politiques natalistes ne sont pas les plus fréquentables...
Personnellement je ne vois pas cette immigration comme un danger, quand on voit comment certains secteurs en France (batiment par ex) manquent de main d'oeuvre alors qu'on est à 10% de chomage aillerus, on se dit qu'ouvir un peu nos portes serait une bonne idée. Les USA ne semblent en tout cas pas trop souffir économiquement des immigrations mexicaine, asiatique, sud-américaine, chinoise etc... :)
Maintenant il y a les grands principes édictés par la constitution, et il y a la réalité. Je ne pense pas que l'Europe, à court terme, augmentera le niveau d'immigration. Le risque est trop grand de donner du grain à moudre aux partis d'extreme droite européens.

En tout cas la conception d'une Europe "sanctuaire blanc et chrétien" me fait plutot froid dans le dos.

tu nas pas compris mon sujet. tout d'abord les partis nationalistes n'ont pas le monopole de la natalité, tout comme ils n'ont pas le monopole du drapeau francais, de l'hymne national, de la securité..

Limmigration est bon pour l'economie je l'ai dit, plutot pour les entreprises. mais pas pour le peuple. et dans le peuple je compte des milliers de jeunes noirs et arabes qui sont (et seront) victimes.
Si certains secteurs manquent de main d'oeuvre c'est qu'ils ne veulent pas remunerer les travailleurs à des niveaux satisfaisants. tu viens de le dire. ce n'est pas pasque les francais (qu'ils soient blanc noir jaune) refusent de travailler, mais pasque les entreprises proposent des niveaux de salaires trop faibles. L'immigration est donc la solution pour pouvoir embaucher a des salaires super faibles dans des pays super riches. Avec des salaires adaptés , les jeunes coureraient dans le BTP...

tu cites l'exemple des états unis, l'economie qui marche bien avec l'immigration. tout a fait. mais regarde les salaires pratiqués aux USA pour les emplois non qualifiés. ils sont tres bas et c'est causé par l'immigration de masse, et ca arrange le patronat mais pas le peuple qui souvent doit faire plusieurs boulots en meme temps pour joindre les deux bouts.

l'immigration c'est pas parce que les francais veulent plus travailler, c'est un beau mythe liberal ca. l'immigration c'est une methode approuvée pour enrayer la hausse des salaires des emplois non qualifiés.

Avec des salaires adaptés , les jeunes coureraient dans le BTP...


contre-exemple : un de mes oncles a une entreprise de BTP et a dû recruter 3 personnes récemment pour un chantier, il paye 2500 bruts par mois, aucun français ne s'est présenté, il a embauché des peronnes avec permis de travail

les gens souhaitent gagner 3000 euros en bossant 30h et en ne transpirant pas la moindre goutte soit physiquement soit intellectuellement : ça n'existe pas, sauf dans l'imaginaire utopique donc dangereux de certains politiques

tout d'abord je suis totalement pro européen.je connais toutes les capitales par coeur, suis pour une defense européenne. je suis aussi diplomé en economie et pas bac+2 :)

Donc tu n'as pas le droit à l'erreur :D


tout d'abord le chomage de masse n'est pas causé par trop de rigidité socialiste (c'est ridicule, baissez les taxes autant que vous voulez, un chinois ou un polonais coutera TOUJOURS largement moins cher).
compare d'abord à productivité équivalente, et ajoute le coût d'importation : tu verras que ce n'est pas si évident dans bien des domaines.
Ensuite le chomage en France est structurel : il n'a que peu diminué pendant de fortes périodes de croissance, et depuis 20 ans. Et le structurellement marché déficient en France est assurément le marché de l'emploi.
Par ailleurs ces rigidités au licienciemments, outre leur impact sur le taux de chomage, on des répercussions CATASTROPHIQUES sur le chomage de longue durée.
le chomage que nous connaissons actuellement a eté crée par le traité de maastrich et le pacte de stabilité, de maniere VOLONTAIRE, pour réduire l'inflation et maintenir une monnaie stable. les hommes politiques européens on volontairement choisit le chomage de masse car ils pensaient que en souffrant quelques années on repartirait de plus belle.
resultat environ 5 millions de chomeurs en france, que les chiffres camouflés de l'etat font passer a 2.5 environ, et 19million environ en europe.

Le probleme principal est l'indépendance de la BCE avec pour seul objectif la stabilité des prix. il faut savoir que la BCE n'a pas le droit de motiver sa politique par le support de la croissance. Cela explique l'Euro fort qui nous fait souffrir actuellement.

bon, pas si vite sur le dilemme inflation chômage...
Le problème du chômage est donc structurel... donc tu ne vas pas nous faire croire qu'on peut le résoudre à coup dévaluations, ie de méthodes qui ont un effet conjoncturel, non? :D

Si tu es diplômé d'économie, tu n'es pas sans savoir que le dernier prix nobel a été primé pour un modèle dans lequel l'inflation, ne permettant pas de combattre la rigidité REELLE des salaires à la baisse (modélisation des syndicats), est contre productive. Cela aboutit au principe de la Banque Centrale indépendante. On peut dire que les objectifs de la banque centrale sont mal spécifiés, mais ce n'est pas évident puisque la stabilité des prix, c'est la stabilité du pouvoir d'achat tant voulue par les syndicats...

L'inefficience de l'Euro est plutôt due à autre chose : la non existence d'un marché unique l'échelle europenne, surtout pour le travail. En fait, toutes les régions de la zone euro n'étant pas dans le même état, une politique budétaire unique est parfois pas terrible. Mais il a plein d'avantages (résistance aux attaques, progressive unification des marchés...)
Enfin n'oublies que malgré l'Euro fort, les taux sont historiquement bas dans la zone euro, et cela favorise l'investissement (et la consommation des ménages, dynamique en France malgré tout).


Enfin je te rapelle qu'on a récupéré treize (+ex RDA) économies sinistrées en Europe depuis 1986, et que cela fait du chomage pendant la transition économique, dans les pays riches. On ne peut pas non plus s'attendre à des miracles. (Je me base sur un simple modèle WS PS à deux économies...)

Quant à ton histoire de chomage souhaité pour réformer l'économie, disons qu'on a voulu la réformer structurellement, mais que la société l'a refusé. Donc on il est normal d'être dans une impasse. Je pense personellement qu'on pourrait encore baisser un peu les taux d'intérêts en Europe au lieu de vouloir forcer des réformes que les politiciens ne font pas de toute façon.

En votant non on peut obtenir un débat européen et une reorientation nottament des politiques generales. Le lobby liberal fait tout pour faire passer la pilule à des peuples amorphes politiquement. Il faut dire que malgré la pauvreté de masse, personne ici viendra me contredire quand j"ecris que les entreprises européennes se portent tres bien.

Le problème est pas qu'elles se portent mal, c'est qu'un investissement est actuellement plus rentable et facile à l'étranger qu'en France.
Sinon je ne vois pas quelles autre politiques générale proner...Remplacer la PAC par une politique innovante pour la recherche? C'est pas la France qui va défendre cela...

certaines privatisations sont positives mais les transports en commun, c'est n'importe quoi.

Ok, on s'est planté pour le rail ailleurs. Mais regarde tous les bus, les trams en province, ou l'aéronautique. Tu vois des catastrophes?
De l'autre coté je vois la SNCM et je me dis que ce n'est pas mieux comme service ni moins cher.

Voter oui c'est accepter le système qui est en fonction depuis 15ans, et qui mene l'europe non pas à la catastrophe, mais à la Pauvreté de masse structurelle que nous connaissons déja.

Si cette pauvreté est structurelle, tu proposes quoi à la place?
Tu as deux choix : un marché commun et donc une intégration à l'échelle du marché des politiques économiques nationales, ou un marché national et fini l'europe. Pour un europen convaincu, je doute...
D'autre part, vu les agrandissements successiffs de l'Europe, on n'a pas atteint les limites structurelles d'une économie libérale en Europe (je ne parle pas de la France, où les limites sont atteintes, mais qui n'est pas si libérale à cause du marché du travail).


Favoriser la natalité pour eviter le crash demographique surtout dans certains pays doit etre une priorité. L'utilisation de l'immigration n'est pas nécessaire si on a de bonnes mesures pour la natalité. la constitution va imposer des politiques communes d'immigration : cela veut dire qu'en france, ou on a une population qui est assez dynamique, on va nous imposer une immigration qui est absolument nécessaire à la survie de pays comme l'allemagne, lespagne ou l'italie. Cette immigration voulue par les grands patronats est néfaste pour le peuple car elle permet une pression à la baisse sur les salaires (ainsi que le chomage de masse).
Bon, tu veux faire des enfants au lieu d'accueillir des immigrés : mais cela est PAREIL!!! Les deux augmentent la pression à la baisse sur le marché du travail, et permettent de financer les retraites par répartition. La seul différence est le moindre degré d'instruction des populations imigrées.
Quant à cette politique européenne, il s'agit de prendre en commun des décisions que chacun prend dans son coin actuellement, donc tu devrais plutôt apprécier.

jai fini mon post que javais posté accidentellement
je veux bien le croire.

La Constitution est le premier texte européen qui reconnaît l'utilité des services publics et qui respecte l'octroie de subventions à ces derniers. C'est grace à Philippe Herzog, député européen communiste et partisan du oui, que la France a arraché cette reconnaissance.

Et cette reconnaissance est positive, que l'on soit libéral ou non, c'est positif. En effet, il est normal qu'un service d'intérêt économique général qui soit une infrastructure pilier du tissu économique puisse être maintenu grâce à des fonds publics. Si l'on n'avait pas la RATP, on serait dans la merde.

Quant aux services d'intérêt général qui ne sont pas économiques (santé, éducation, police, justice, etc...), s'ils ne sont pas mentionnés dans le texte c'est tout simplement parce qu'il relève de la compétence des Etats membres et ils ne sont nullement menacés par quoique ce soit.

Juste un dernier petit mot par rapport à tous ceux qui veulent voter "non" à cause de la partie 3 : Il ne s'agit que d'une version corrigée et simplifiée des traités en vigueur. Si vous êtes pour les parties 1 et 2 mais contre la partie 3, alors vous avez tout intérêt à voter "oui" parce qu'en cas de victoire du "non" il ne restera que la partie 3 mais en pire.

Ce texte n'apporte objectivement que des avancées... et ce quelque soit nos opinions politiques. Pourquoi ? Parce qu'il améliore l'efficacité du fonctionnement de l'union et qu'il apporte plus de démocratie.

Si le traité de Nice est mauvais, c'est uniquement parce que la prise de décision à l'unanimité y est omni-présente... et donc que chaque pays peut mettre son véto sur tout.

Si l'on souhaite plus d'Europe, alors on a AUCUNE raison de voter non, absolument aucune. Le "non" ne va bien sûr pas amener au chaos, mais il va indéniablement mener à la division, et ce en France comme en Europe... car quel sera le message du "non" au final ? Celui de Fabius ? de Laguiller ? de Villiers ? de Boutin ? de Chevenement ? de Le Pen ?

A l'heure où les Etats-Unis et la Chine ne nous attendent vraiment pas pour s'affirmer et renforcer leurs positions, je ne vois vraiment pas quel intérêt on aurait à jeter à la poubelle un compromis obtenu à 25 qui permet vraiment de sortir du blocage de Nice.

Si l'on souhaite une Europe forte, alors on vote "oui".
Si l'on souhaite une Europe faible, alors on vote "non".

C'est pas plus compliqué que ça.

Je vous rappelle par ailleurs que la dernière fois que l'on a voulu faire passer son petit message prétendument plus élaboré à la con lors d'une consultation populaire, c'était le 21 avril 2002. On a vu ce que ça a donné.

Si le "non" passe en France le 29 mai, beaucoup de monde se réveillera avec la gueule de bois... et une gueule de bois qui durera longtemps parce que cette fois-ci il n'y aura pas de second tour pour se rattraper.

Si l'on souhaite une Europe forte, alors on vote "oui".
C'est pas plus compliqué que ça.

Et voilà. On prend encore les Français pour des cons.

Moi je dis non à cette constitution et en même temps non à la Propaganda ouiouiste.

Et parce que je ne suis pas un homme de compromis.
Je ne supporte pas que des gens disent : "On va mettre un peu de social là et injecter du libéral ici, comme ça tout le monde sera bien obligé d'accepter".
Quel travail sérieux. :no:
C'est le consensus mou qui nous gouverne depuis plus de dix ans maintenant, ce qui en définitive ne contente personne et vous voulez que je l'approuve !

Que ce soit oui ou que ce soit non, l'Europe sera malheureusement victime du consensus mou, mais ce n'est pas la faute de l'opinion qu'il faut respecter, ce sont les gouvernants qui sont responsables.

C'est grotesque : 90% des libéraux c'est-à-dire de la droite
et du patronat français (Y-COMPRIS les quelques anciens de DL qui sont
à l'UMP) sont très favorables à ce traité qui, d'un point de vue français
en tout cas, est très très libéral.
La pseudo "majorité de libéraux" qui va voter contre et dont
tu fais partie visiblement n'est qu'une poignée de gens
aigris par à priori et de toute façon élevé dans une
seule idée : la haine de la question collective et de la puissance
publique à tout prix et la protestation permanente contre
l'Etat qui empêche le pauvre petit individu de s'enrichir.
Attitude fanatique en tout points semblable à celle de Lutte Ouvrière dans
le sectarisme abruti et l'incapacité mentale à envisager
le monde autrement que dans le manichéisme le plus bas.
Deux choses :
_ l'idéologie présentée dans le texte est tellement vague que l'essentiel de l'initiative est laissée au parlement européen, qui est REPRESENTATIF. Que tu l'aimes ou pas cette constitution est démocratique, et si un jour le parlement sera communiste, l'Europe n'aura pas de mal à tourner à gauche sa politique.
_ peut être ne supportes tu la DICTATURE DU PLUS GRAND NOMBRE (=démocratie, et actuellement les plus nombreux sont ces fameux libéraux que tu n'aimes pas) que dans ton propre pays. Si c'est le cas, tu peux augmenter (presque doubler) la voie de l'axe franco-allemand en europe.

non grigry je suis diplomé d"économie et je comprends ce qui a pour ainsi dire merdé en europe mais je pretend pas connaitre des solutions pour réparer tout cela.
je sais juste qu'il faut un changement des politiques économiques notament la monnaie trop forte.De toute maniere le mal a eté fait dans les années 90 par les politiques volontaires anti inflationnistes et rigoristes. maintenant quand aux solutions je suis pas assez calé.

sinon pour la natalité attention je suis pour une politique nataliste mais jai jamais dit qu'il faudrait 15enfants par femme, 2.1 etant suffisant. ce taux assure simplement le maintient de la pop et ne crée pas de pressions. L'immigration, c'est different.

la constitution a des apports positifs c'est sur, (post de metropolitan) mais pour moi il faut plus d'ambition sociale, et économique. on peut voter oui si on trouve le verre a moitié plein et voter non si on veut qu'on re remplisse le verre. moi c'est non :d

La Constitution est le premier texte européen qui reconnaît l'utilité des services publics et qui respecte l'octroie de subventions à ces derniers. C'est grace à Philippe Herzog, député européen communiste et partisan du oui, que la France a arraché cette reconnaissance.


Certes mais c'est une reconnaissance du strict minimum.
Ce qui est grave c'est de voir que le PS défend ça comme une
"avancée" alors que c'est plutôt un recul, d'ailleurs comme tu le
dis c'est un coco et certainement pas le PS qui a défendu ça…
C'est un recul par ce que jusqu'à présent si les textes européens
ne "reconnaissaient" pas cette possibilité ils ne l'interdisaient pas
non plus. Seuls des accords spécifiques comme au sommet de Barcelone
ont permis à Jospin de s'engager à privatiser les services publics.
Aujourd'hui cet engagement de permettre des "dérogations"
n'est qu'un rattrapage d'urgence.
D'un point de vue politique et symbolique je trouve cela minable
au possible car l'action publique subventionnée n'a pas à être
par nature considérée comme "inférieure" à la loi de la concurrence.
Les deux ont leurs avantages et leurs travers, point barre.
Cette formulation correspond donc non pas à une réaction "réaliste"
par rapport à l'évolution marchande du Monde (une loi "pragmatique" en quelque sorte) mais bien au contraitre à une pure vision idéologique
et doctrinaire puisque rien du point de vue économique n'a jamais
obligé à systématiser la concurrence partout. Les exemples
d'échecs de privatisations de services d'un coté comme de succès
de services gérés par le public sont là pour le prouver.

Deux choses :
_ l'idéologie présentée dans le texte est tellement vague que l'essentiel de l'initiative est laissée au parlement européen, qui est REPRESENTATIF. Que tu l'aimes ou pas cette constitution est démocratique

Sur le fait qu'elle soit plus démocratique je n'ai jamais prétendu le contraire.
Je pense que l'idéologie de ce texte est tout à fait précise et restrictive
contrairement à ce que tu dis. MAIS ce qui est vrai c'est qu'elle reste
plutôt vague dans la traduction concrète. En clair elle est exaspérante
par ce qu'elle fait clairement une divinité de la loi du marché,
mais pour autant elle est assez floue pour qu'un parlement de bonne volonté
en fasse ce qu'il veuille.
En définitive je crains plus la pratique politique qui se greffera
dessus et l'hypocrisie des pseudos-socialistes, que le texte lui-même.
Donc je voterais oui malgré tout, justement par respect pour
les voisins et par respect du compromis démocratique européen.


_ peut être ne supportes tu la DICTATURE DU PLUS GRAND NOMBRE (=démocratie, et actuellement les plus nombreux sont ces fameux libéraux que tu n'aimes pas).
Je crois que même en me citant tu n'as rien compris à ce que j'avais dit.
Je répondais simplement à Bren que la majorité des libéraux étaient pour
ce traité puisque Bren prétend le contraire mais qu'en creusant on se demande bien QUI sont pour lui ces fameux "libéraux" qui votent majoritairement contre (peut-être lui, ses collègues, ses potes je sais pas…)
puisque selon Bren ceux qu'on désigne habituellement comme libéraux
(partis de droite, patronnat…) n'en sont pas en fait.
Pour ma part je respecte tout à fait la loi du plus grand nombre
y-compris celle des libéraux. Je reproche essentiellement aux
socio-démocrates à commencer par le PS français d'avoir trahi
ses électeurs depuis des années et de se comporter exactement
comme la droite.

Il n'y a qu'à vous lire, personne n'est content.
Faite un peu attention à ce que je dis.

On voit bien que des gens ici qui veulent voter "oui" ne parle que de leur mécontentement, moins de la constitution, et ceux qui votent "non" ou "je sais pas" ont en fin de compte le même sentiment.

C'est le résultat d'une politique asexuée qui sévit un peu partout en Europe.
Pour moi une constitution n'a pas besoin de chercher, au préalable, à séduire tout le monde.
Moi je veux une constitution solide avec des phrases claires et précises, et surtout une constitution légère dont les articles vont à l'essentiel.

Personne ici n'est satisfait de cette constitution là. Ceux qui disent "oui" le font par défaut.
Moi je veux voter pour une constitution digne de ce nom, pas pour une enclume de baragouin quasi psychiatrique dont le poids est uniquement du au vol des consciences par le racolage (zavez vu ya du social, zavez vu ya du libéral) ou la mendicité (pitié dites oui !) que Sarkosaurus devrait dénoncer.

On vient de me passer ce lien. Je n'ai lu que le tout début car je n'ai pas beaucoup de temps pour ça en ce moment mais ça a l'air intéressant. A première vue ça défend le "non" mais il y a pas mal d'explications sur le traité, à vous de vous faire une opinion :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

Qu'en pensez-vous ?

Et voilà. On prend encore les Français pour des cons.Les français ne sont pas tous pro-européens. Je ne suis pas certains que De Villiers ou Chevènement souhaite réellement une Europe plus forte et plus efficace. Alors cessons de dire qu'il n'y a pas d'alternative et que c'est pas démocratique parce qu'on trouve pas de raisons sérieuses d'être à la fois pro-européen et contre la constitution. Ce comportement relève du pure caprice. Un mal français qui risque de devenir récurrent à chaque élection : 21 avril 2002 sans la gauche au 2nd tour, élections régionales de 2004 avec toutes les régions à gauche, non à la constitution, quoi après ?

Moi je dis non à cette constitution et en même temps non à la Propaganda ouiouiste.Cessons un peu de faire croire que le "non" est rebel...
Je ne sais pas si t'as remarqué mais le "non" est majoritaire dans tous les sondages depuis 6 semaines. Les suivistes sont ceux qui disent "non", les alternatifs (minoritaires) sont ceux qui disent "oui".
La machine propagandiste, qui n'hésite pas à utiliser le mensonge pour se défendre, c'est bien la position du "non". On est en plein ivresse en ce moment en France. Tout le monde imagine son grand soir à lui à sa porte en soutenant un "non" qui ne va apporter que divisions et blocages... alors qu'il s'agit d'un texte qui franchement ne mérite pas tant de haine.


Et parce que je ne suis pas un homme de compromis.
Je ne supporte pas que des gens disent : "On va mettre un peu de social là et injecter du libéral ici, comme ça tout le monde sera bien obligé d'accepter".
Quel travail sérieux. :no:
C'est le consensus mou qui nous gouverne depuis plus de dix ans maintenant, ce qui en définitive ne contente personne et vous voulez que je l'approuve !Tu ne veux pas d'un consensus mou, et la première conséquence du "non" sera d'imposer une Europe fonctionnant à l'unanimité partout. L'unanimité, c'est le blocage et donc elle n'amène qu'à un consensus encore plus mou. En gros, contre le consensus mou tu vas imposer le consensus mou à l'Europe ! Mais c'est du Raymond Devos !!!

Que ce soit oui ou que ce soit non, l'Europe sera malheureusement victime du consensus mou, mais ce n'est pas la faute de l'opinion qu'il faut respecter, ce sont les gouvernants qui sont responsables.Ah oui ! Et ça ne sont certainement pas les citoyens qui sont responsables de l'arrivée de Le Pen au 2nd tour ! Ce sont les gouvernants ! Ces méchants qui pensent pas à mes fesses avant celles de tous les autres français que je méprise.

Les français sont tous des gosses de riches capricieux et infantiles.

Certes mais c'est une reconnaissance du strict minimum.Déjà, c'est complètement faux de dire qu'il s'agit d'une reconnaissance au strict minimum, mais en plus dans le traité de Nice il n'y a pas de reconnaissance DU TOUT.

C'est exactement le comportement d'un gamin capricieux à qui on offre une Xbox à Noël et qui préfère la casser parce qu'il voulait une Playstation !

Ce qui est grave c'est de voir que le PS défend ça comme une
"avancée" alors que c'est plutôt un recul, d'ailleurs comme tu le
dis c'est un coco et certainement pas le PS qui a défendu ça…C'est une avancée franche et massive. Sache qu'il n'y a AUCUN recul dans cette constitution. C'est bien parce qu'on a rien à lui reprocher que les partisans du "non" sont aussi énervés. Ils veulent faire leur crise mais ils n'ont aucune raison de la faire.

Quant aux socialistes qui n'auraient pas défendu ça selon toi... à ton avis, grâce à qui la proposition de Herzogg est passé ? Grâce aux conservateurs britanniques ??? Faut arrêter les conneries !

Désolé si je te brusque mais il faut bien qu'un jour où l'autre on se réveille ! Réfléchis un peu sur toi-même à ton propre comportement. Prends un peu de recul. Il vaut mieux le faire maintenant qu'une fois que le "non" sera passé. Et saches encore une fois qu'il est largement majoritaire en France et qu'il a ainsi beaucoup de chances de passer.

C'est un recul par ce que jusqu'à présent si les textes européens
ne "reconnaissaient" pas cette possibilité ils ne l'interdisaient pas
non plus. Seuls des accords spécifiques comme au sommet de Barcelone
ont permis à Jospin de s'engager à privatiser les services publics.
Aujourd'hui cet engagement de permettre des "dérogations"
n'est qu'un rattrapage d'urgence.
D'un point de vue politique et symbolique je trouve cela minable
au possible car l'action publique subventionnée n'a pas à être
par nature considérée comme "inférieure" à la loi de la concurrence.Mais c'est bien pour ça qu'il faut voter oui !!!
Les textes actuels ne reconnaissent pas le principe de service d'intérêt économique général. Si la France de Jospin a pu faire un blocage, c'est uniquement grace au poids de la France et certainement pas parce qu'il y aurait eu une sorte de vide juridique qui n'existent que dans ton esprit !

Et puis c'est quoi cette espèce d'arrogance française qui consisterait à dire que les services publics français sont supérieurs à tous leurs homologues européens ? Sur quoi peux-t-on baser notre prétendu supériorité ?

Les deux ont leurs avantages et leurs travers, point barre.
Cette formulation correspond donc non pas à une réaction "réaliste"
par rapport à l'évolution marchande du Monde (une loi "pragmatique" en quelque sorte) mais bien au contraitre à une pure vision idéologique
et doctrinaire puisque rien du point de vue économique n'a jamais
obligé à systématiser la concurrence partout. Les exemples
d'échecs de privatisations de services d'un coté comme de succès
de services gérés par le public sont là pour le prouver.Mais c'est exactement pour cette raison qu'ils l'ont foutu dans la constitution !

Si les services d'intérêt économique général sont protégés par la Constitution, c'est exactement pour éviter les mauvaises privatisations comme celle du rail anglais !
Je n'arrive vraiment pas à comprendre ta position. Et pourtant franchement je fais des efforts mais s'il te plait fais le point sur toi-même !

C'est grotesque : 90% des libéraux c'est-à-dire de la droite
et du patronat français (Y-COMPRIS les quelques anciens de DL qui sont
à l'UMP) sont très favorables à ce traité qui, d'un point de vue français
en tout cas, est très très libéral.Foutaise !

Le meilleur moyen de connaître la position des libéraux, c'est d'aller sur leur site : http://www.liberte-cherie.com

Ils ont posté un petit sondage dont voici le résultat :

La Constitution Européenne ?
Oui : 38,1%
Non : 48,6%
Pêche à la truite : 13,3%

Alors si tu penses que ce sont des faux libéraux, tu devrais faire t'intéresser aux résultats des autres sondages. Par exemple :

Pour vous, la politique impulsée par Jacques Chirac depuis trois ans est:
Ultra-libérale : 3,8%
Libérale : 5,2%
Socialiste : 42,3%
Socialo-communiste : 47,7%


Maintenant peut-être que tu ne peux pas comprendre cette réalité et que tu serais intéressé de connaître leurs arguments ? Pour cela, il suffit d'aller sur le forum du site... quelques extraits :

"en votant non, c'est le liberalisme en europe qui l'emportera, quand a la france elle interpretera cela comme elle le souhaite mais elle sera prise dans l'engrenage et n'aura plus le poids necessaire pour faire pencher l'europe dans le socialisme."
Sun.

"Peut-être suis-je naïvement optimiste mais je crois constater que beaucoup de personnes commencent à être convaincu de l'anti-libéralisme de cette constitution garantie 100% super-étatiste, les libéraux doivent saisir la balle au bond et profiter de l'occasion pour s'affirmer comme la force la plus cohérente du NON. Et franchement ce n'est pas difficile de s'émanciper de gens commes les souverainistes et les lepénistes dont l'audience médiatique tourne autour du zéro anal et sans parler des cocos et du reste de l'extrême-gauche, complêtement éclipsés par les socialos pour le OUI."
Lafronde.

"Quelle Europe voulons nous?
Pour ma part une europe qui me lache la grappe ça serait déjà pas mal. Non?
Je sais que je vais voter nul, avec mon bulletin "oui à la constitution US""
Jugurta.

"On veut construire une union politique (à priori je suis contre en tant que libéral) sur la base d'une identité européenne commune qui n'existe même pas: des pays de l'Est à la France, sur le plan diplomatique, sur le plan économique, etc. Nous n'avons pas les mêmes valeurs, les eurotechnocrates se sont rendus compte qu'on ne peut pas construire un peuple unique contre la volonté des peuples alors ils font la publicité d'un mythe pour amener les européens à financer ce mythe (i.e. le mythe du "peuple européen"), voila pourquoi l'Europe est une escroquerie pure et dure. On n'établit pas une constitution pour un peuple qui n'existe pas, voila tout."
Lafronde.

"une chose est certaine, je ne veux pas d'une europe a la francaise... et si le non de la france a l'europe l'eclipse au profit d'autre pays moins demago ca me va. Tant pis pour la france, vive l'europe."
Sun.

La seule chose que je retiens de toute la démagogie ambiante, c'est que depuis que Fabius s'est positionné pour le "non", il a transformé un référendum sur l'Europe en une opération politico-politicienne où chacun cherche à placer ses pions pour les présidentielles.

Et l'Europe dans tout ça ?
Dans l'cul !

Déjà, c'est complètement faux de dire qu'il s'agit d'une reconnaissance au strict minimum, mais en plus dans le traité de Nice il n'y a pas de reconnaissance DU TOUT.

Je ne dis pas le contraire mais il n'y a pas non plus
de véto à cela que je sache dans le Traité de Nice.
Je dis simplement qu'il n'y a aucune raison pour
que la Constitution établisse une hiérarchie entre
les deux choses, à la rigueur soit elle n'en parle pas
soit elle traite les choses de la même manière c'est-à-dire
en reconnaissant que chaque possibilité (privé ou public)
est aussi valable dans le principe et sans partir
d'un à priori pro-concurrence.


Désolé si je te brusque mais il faut bien qu'un jour où l'autre on se réveille !

Mais tu ne me brusques pas, tu te brusques plutôt toi-même cher ami.


Mais c'est bien pour ça qu'il faut voter oui !!!

Je n'ai pas besoin de tes cris pour voter oui, as tu bien lu
mon post ? On dirait que non…
Respecte au moins la voix de quelqu'un qui est ok pour voter OUI
mais avec un avis très critique.


Si la France de Jospin a pu faire un blocage, c'est uniquement grace au poids de la France et certainement pas parce qu'il y aurait eu une sorte de vide juridique qui n'existent que dans ton esprit !

Je comprends pas ta phrase : la France de Jospin avant
de faire blocage comme tu dis, s'est surtout engagée à Barcelone
à privatiser les entreprises publiques qui restaient,
a d'ailleurs privatisé plus que les 3 gouvernements de droite précédents, avec en prime un franc succès dans l'opération France Telecom qui nous
a laissé une ardoise de plusieurs milliards… excuse moi de me demander
si j'ai vraiment à faire à des socialistes qui se préoccupent de
l'interêt général et de l'économie d'argent public.



Et puis c'est quoi cette espèce d'arrogance française qui consisterait à dire que les services publics français sont supérieurs à tous leurs homologues européens ? Sur quoi peux-t-on baser notre prétendu supériorité ?

Tu parles pour moi ?
Par ce que je me souviens pas d'avoir dit ça en tout cas…
Ma connaissance des services publics européens est limitée
je l'avoue. Je constate juste que le tout concurrence est loin
d'être ce qu'il y a de mieux dans tous les cas.



Si les services d'intérêt économique général sont protégés par la Constitution, c'est exactement pour éviter les mauvaises privatisations comme celle du rail anglais !

Je vois pas le rapport.
Les anglais s'y s'ont mal pris, dommage pour eux.
Mais je n'affirme pas qu'ils ont eu tort de privatiser en soi,
peut-être fallait-il le faire, c'est parfois une bonne solution.
Ce qui sûr c'est que leur rail a été privatisé sous Tatcher
c'est à dire pas ce que j'appelle une libérale mais une fanatique.
De là à penser qu'une privatisation effectuée pour des raisons
idéologiques plus que par un raisonnement sur l'efficacité
il n'y a pas loin, tu me suis ?
Or la Constitution, tu ne peux le nier, reconnait la nécessité
des services d'interêt généraux d'une part et d'autre part
utilise des tournures de phrases plutôt fumeuses pour
dire que ces services peuvent bénéficier par DEROGATION de fonds
publics mais ne doivent pas entraver la concurrence.
Merde Metropolitan : t'appelles ça comment ?
Moi je veux bien me placer de plus haut et surtout ne pas rester
braqué sur un à priori franchouillard capricieux, la question n'est pas là.

Mais il faut pas tricher sur le sens du texte :
Sans lui faire dire ce qu'il ne dit pas (tout "verouiller" en détail)
ce texte a une nature idéologique TRES marquée et qui n'avait
rien d'indispensable.

Et pour revenir sur le rail anglais je vois pas en quoi la Constitution
empêche qu'une erreur comme celle-là se reproduise :
1/ ça ne dépend que de la manière de gérer la privatisation
ce que, heureusement, la Constitution ne dit pas.
2/ ce qui est sûr c'est qu'une privatisation trop liée à une
motivation idéologique a je pense plus de risque de foirer
que si elle est liée à un vrai processus de pensée sur le service public.
A ce compte là le Traité va plutôt dans le mauvais sens, désolé…


Quant au fait que la Constitution règle un "vide juridique"
sur ce sujet je vois pas où est un tel problème,
à vrai dire je ne vois même pas où est ce "vide" dont tu parles ?
Jusqu'à présent chacun faisait comme il voulait et ça fonctionnait.
C'est ça qui était si grave ?

Le problème n'est pas juridique, il est factuel :
une boite comme la SNCF par exemple ne peut pas à la fois prétendre
garder son monopole et aller conquérir des marchés à l'exterieur,
ce qui est normal.

EN QUOI la Constitution règle-t-elle ce problème ?

retournons le pb : que ceux qui veulent voter NON disent concrètement ce qu'ils voudraient à la place ... et pas des trucs débiles genre salaire minimum à 5000 euros

au fait pour ceux qui veulent voter NON, les pays ayant déjà ratifiés, ils sont ultralibéraux ? extrêmes gauchos ? ils n'aiment pas leur nation car anti-souverains ?

retournons le pb : que ceux qui veulent voter NON disent concrètement ce qu'ils voudraient à la place ... et pas des trucs débiles genre salaire minimum à 5000 euros

Je sais pas qui dit ça.
En tout cas s'il y en a qui demandent ça je suis tout à fait d'accord
avec toi pour dire qu'ils sont des crétins bornés et même autant
que ceux qui assimilent la France à la Corée du Nord.


au fait pour ceux qui veulent voter NON, les pays ayant déjà ratifiés, ils sont ultralibéraux ? extrêmes gauchos ? ils n'aiment pas leur nation car anti-souverains ?
Ils se sont surtout pas trop préoccupé du contenu
du texte en ayant un à priori optimiste-européen.
Dans un sens on les comprend : ils disent oui à
un renforcement du Parlement européen qui est une vraie
bonne mesure de la Constitution.
D'un autre coté les français sont plus méfiants.
Comme on est un des pays d'Europe où le Parlement
a le moins de pouvoir on fait moins confiance à cette
idée et on attend plus que le Texte Saint règle tous nos
problèmes.

Ils se sont surtout pas trop préoccupé du contenu
du texte en ayant un à priori optimiste-européen.


ben voyons, autant les traiter de débiles absolus qui votent (peuple ou parlement) aveuglément ! ils est vrai que les français sont tellement supérieurs aux autres peuples européens

Foutaise !

Le meilleur moyen de connaître la position des libéraux, c'est d'aller sur leur site : http://www.liberte-cherie.com



Question de termes…

Toi et Bren définissez comme "libéraux"
une poignée de fanatiques anti-tout
qui se font croire que la France est un
régime stalinien et considèrent que
les USA sont le paradis sur terre
(cela d'ailleurs par ignorance complète
de ce pays qui n'est pas du tout une jungle
et a, encore heureux, un pouvoir public fort)
par pur esprit de revanche contre la France,
mélange d'anarchisme et d'extreme droite,
rien qu'à voir le ton du site on a compris.
Pour que les mecs définissent à 80%
Chirac comme un socialo-communiste on comprend vite.

OK si c'est cette définition qu'on garde je suis d'accord avec vous
sur le vote des "libéraux".

Dans ma définition à moi (qui, me semble-t-il
est aussi la plus communément admise) ces gens là
on les appelle des ultra-libéraux, parfois des fachos etc.

Pour moi un "libéral" c'est, plus modéremment,
celle de quelqu'un qui penche toujours pour un modèle
de société fondé sur le marché mais qui n'est pas
forcément aveugle et abruti sur tout et n'importe quoi.
"Libéral" n'est pas forcément un gros mot à mon sens,
cela regroupe donc un panel de gens assez variés,
plutôt à droite, et qui sont actuellement en grande majorité
pour le traité.

Maintenant si vous estimez que le qualificatif
de "libéral" ne peut pas s'appliquer à un Sarkozy,
ou a un Antoine-Seillere dites moi juste comment
il faut les définir (j'attends toujours la réponse):
est-ce que "marxiste" vous convient mieux ?

Le meilleur moyen de connaître la position des libéraux, c'est d'aller sur leur site : http://www.liberte-cherie.com


liberté chérie n'est qu'une association libérale parmi tant d'autres

Question de termes…

Toi et Bren définissez comme "libéraux"
une poignée de fanatiques anti-tout
qui se font croire que la France est un
régime stalinien et considèrent que
les USA sont le paradis sur terre
(cela d'ailleurs par ignorance complète
de ce pays qui n'est pas du tout une jungle
et a, encore heureux, un pouvoir public fort)
par pur esprit de revanche contre la France,
mélange d'anarchisme et d'extreme droite,
rien qu'à voir le ton du site on a compris.
Pour que les mecs définissent à 80%
Chirac comme un socialo-communiste on comprend vite.

OK si c'est cette définition qu'on garde je suis d'accord avec vous
sur le vote des "libéraux".

Dans ma définition à moi (qui, me semble-t-il
est aussi la plus communément admise) ces gens là
on les appelle des ultra-libéraux, parfois des fachos etc.

Pour moi un "libéral" c'est, plus modéremment,
celle de quelqu'un qui penche toujours pour un modèle
de société fondé sur le marché mais qui n'est pas
forcément aveugle et abruti sur tout et n'importe quoi.
"Libéral" n'est pas forcément un gros mot à mon sens,
cela regroupe donc un panel de gens assez variés,
plutôt à droite, et qui sont actuellement en grande majorité
pour le traité.

Maintenant si vous estimez que le qualificatif
de "libéral" ne peut pas s'appliquer à un Sarkozy,
ou a un Antoine-Seillere dites moi juste comment
il faut les définir (j'attends toujours la réponse):
est-ce que "marxiste" vous convient mieux ?


ce n'est pas parce que tu es en désaccord avec certains qu'il faut les traiter de fachos (le FN n'a rien à voir avec le libéralisme), ou d'aigris ou d'obtus qui sont des adjectifs dont tu m'as gratifié.

dans ce cas je pourrais te dire que le meilleur allié du terrorisme est le social-communisme, et qu'on ne compte pas les millions de morts au nom de cette idéologie.

si tu ne supportes pas la contradiction, ne vient pas sur un forum ou plutôt ne va que sur les forums qui partagent ton idée

ben voyons, autant les traiter de débiles absolus qui votent (peuple ou parlement) aveuglément !

C'est toi qui le dit Bren.
J'imagine que ta seule source d'information
sur le Monde se limite au site dont Metropolitan
a donné le lien juste au-dessus.
Quant à moi j'essaie de faire au mieux :
télé, presse (étrangère notamment via le Courrier International)
et d'après ce que j'en ai lu le débat est
beaucoup moins présent dans les autres pays.
C'est le cas en Espagne ou tous les sondages effectués
ont révelé que globalement les gens n'avaient presque
aucune connaissance du texte.
C'est le cas dans les pays de l'Est qui ont voté par
ce qu'ils viennent d'adhérer donc c'est pas pour dire non.
Enfin sur les 6 "oui" dont tu as parlé il y a
si je ne me trompe plusieurs "oui" parlementaires
et non referendaires…

Bren, ce n'est pas par ce que tu as la haine de ton
pays que tes concitoyens ont tous la haine de leurs
voisins européens.
Tout le monde ne vit pas dans la haine de l'autre…
Mais il faut accepter quelques notions de solidarité
et de dialogue pour voir ce que ça apporte.

ce n'est pas parce que tu es en désaccord avec certains qu'il faut les traiter de fachos (le FN n'a rien à voir avec le libéralisme)


On peut être facho de plein de façons Bren,

(oh mais dis moi n'est-ce pas toi qui parlait de Démocratie
Libérale, ce parti très ouvert fondé par Madelin et son groupe
d'anciens du GUD et autres Ordre Nouveau ? sûrement une coïncidence…)


dans ce cas je pourrais te dire que le meilleur allié du terrorisme est le social-communisme, et qu'on ne compte pas les millions de morts au nom
de cette idéologie.

tu peux le dire Bren, et je suis même un peu d'accord.
Ce qui est pas possible c'est de lire que toi et tes camarades
assimilez Chirac à ce "social-communisme"
et n'hesitez pas à mettre la France au même plan que Cuba.
A ce point de bêtise que veux tu qu'on réponde ?
Vas faire un tour à la Havane ou à PyongYang et tu jugeras
toi-même s'il te faut ça pour comprendre…

Et au passage tu ne m'as toujours pas répondu :
COMMENT faut-il qualifier Sarkozy ou Antoine-Seillere
si "libéral" ne convient pas ?
Franchement ça m'interesse de savoir mais en fait
je ne pense pas que tu répondras à cette question trop précise…

J'imagine que ta seule source d'information
sur le Monde se limite au site dont Metropolitan
a donné le lien juste au-dessus.

Bren, ce n'est pas par ce que tu as la haine de ton
pays que tes concitoyens ont tous la haine de leurs
voisins européens.


quand on ne sait pas on ne juge pas

D'apres les maigres souvenirs qu'il me reste de mes années lycée, le communisme est le systeme politique instituant une économie socialiste.

Cette économie socialiste est caractérisée par 3 éléments principaux: l'absence totale de propriété privée (tout appartient a l'état), la plannification (l'Etat fixe les objectifs de l'économie, le niveau de la production, etc...), et enfin la fixation par l'Etat des prix du "marché".
Donc ca me fait bien rire quand je lis ici et là que l'UMP ou le PS sont socialo-communistes...

Et au passage tu ne m'as toujours pas répondu :
COMMENT faut-il qualifier Sarkozy ou Antoine-Seillere
si "libéral" ne convient pas ?
Franchement ça m'interesse de savoir mais en fait
je ne pense pas que tu répondras à cette question trop précise…

lascaux l'homme qui sait tout sur tout, tes prises de bec ici avec d'autres en témoignent d'ailleurs

sarko, jospin, hollande, dsk, bayrou sont des libéraux à mini dose dans le sens où l'économie de marché est libérale mais où en France l'Etat intervient dans tous les domaines, suffit que 4 gusses sortent dans la rue pour que les millions pleuvent - ça c'est anti libéral ... seulement ils sont tellement hypocrites qu'ils ne le disent pas; ce n'est pas le cas dans les autres pays où les PS acceptent l'économie libérale de marché; lit la presse européenne et tu t'apercevras que le PS français est considéré comme arriéré et ringard dans ses vues économiques en tout cas quand il est dans l'opposition car quand il est au pouvoir il est bien obligé d'être pragmatique, belle hypocrisie

seillières est libéral je suppose et les syndicalistes français des communistes ou associés socialistes; mais ce ne sont pas des hommes politiques donc peu importe

quant à chirac, c'est sûrement le moins libéral de ceux que j'ai cité, son attachement à dire quie la constitution est un frein au libéralisme est une absurdité sans nom car une constitution n'intervient pas dans le domaine économique; dans le traité proposé la partie relative à l'économie n'est qu'une reprise de tous les traités qui régissent aujourd'hui l'Europe et qui sera maintenue que la constitution soit adoptée ou non

lascaux l'homme qui sait tout sur tout, tes prises de bec ici avec d'autres en témoignent d'ailleurs

sarko, jospin, hollande, dsk, bayrou sont des libéraux à mini dose dans le sens où l'économie de marché est libérale mais où en France l'Etat intervient dans tous les domaines, suffit que 4 gusses sortent dans la rue pour que les millions pleuvent - ça c'est anti libéral ... seulement ils sont tellement hypocrites qu'ils ne le disent pas; ce n'est pas le cas dans les autres pays où les PS acceptent l'économie libérale de marché; lit la presse européenne et tu t'apercevras que le PS français est considéré comme arriéré et ringard dans ses vues économiques en tout cas quand il est dans l'opposition car quand il est au pouvoir il est bien obligé d'être pragmatique, belle hypocrisie

seillières est libéral je suppose et les syndicalistes français des communistes ou associés socialistes; mais ce ne sont pas des hommes politiques donc peu importe

quant à chirac, c'est sûrement le moins libéral de ceux que j'ai cité, son attachement à dire quie la constitution est un frein au libéralisme est une absurdité sans nom car une constitution n'intervient pas dans le domaine économique; dans le traité proposé la partie relative à l'économie n'est qu'une reprise de tous les traités qui régissent aujourd'hui l'Europe et qui sera maintenue que la constitution soit adoptée ou non

Bren, le libéralisme pur dont tu parles, il n'existe que dans les ouvrages de Adam Smith. Par ex, dans un pays véritablement libéral, il y aurait autant de monnaies différentes en circulation qu'il y a de banques, car la non-intervention de l'Etat en matiere monétaire fait aussi partie de la théorie libérale.
Ce libéralisme pur n'existe donc pas (heureusement), ni en France, ni dans les autres pays européens dans lesquels d'ailleurs, contrairement à ce que tu prétends, les Etats interviennent également, et font aussi preuve de démagogie parfois face aux manifestations dans la rue. (cf le prêt du gouvernement anglais pour tenter de maintenir Rover à flot avant les prochaines élections).

Par ailleurs, quand tu parles de la presse européenne, je crois que tu penses à The Economist, tres bon magazine effectivement, mais qui a tout sauf un regard objectif quand il evoque les partis socialistes en général, le PS francais en particulier.

Bren, le libéralisme pur dont tu parles, il n'existe que dans les ouvrages de Adam Smith. Par ex, dans un pays véritablement libéral, il y aurait autant de monnaies différentes en circulation qu'il y a de banques, car la non-intervention de l'Etat en matiere monétaire fait aussi partie de la théorie libérale.
Ce libéralisme pur n'existe donc pas (heureusement), ni en France, ni dans les autres pays européens dans lesquels d'ailleurs, contrairement à ce que tu prétends, les Etats interviennent également, et font aussi preuve de démagogie parfois face aux manifestations dans la rue. (cf le prêt du gouvernement anglais pour tenter de maintenir Rover à flot avant les prochaines élections).

Par ailleurs, quand tu parles de la presse européenne, je crois que tu penses à The Economist, tres bon magazine effectivement, mais qui a tout sauf un regard objectif quand il evoque les partis socialistes en général, le PS francais en particulier.

mais je ne dis pas que le libéralisme doit être le seul maître mot en économie; je dis qu'il doit être le principal maître mot. Les US aussi interviennent dans leurs économies, et d'ailleurs plus efficacement que nous

ce n'est pas le cas dans les autres pays où les PS acceptent l'économie libérale de marché; lit la presse européenne et tu t'apercevras que le PS français est considéré comme arriéré et ringard dans ses vues économiques en tout cas quand il est dans l'opposition car quand il est au pouvoir il est bien obligé d'être pragmatique, belle hypocrisie

Bon, tu confonds la gauche française et le PS.
Le PS a toujours la même ligne qu'avant, ne me dis pas que les 35h sont une loi d'inspiration libérale ni que ce soien les plus virulents dans les critiques au gouvernement - dont ils critiquent plus le bilan que les textes.
Leur position sur la constitution est d'ailleurs celle du gouvernement.

dans le traité proposé la partie relative à l'économie n'est qu'une reprise de tous les traités qui régissent aujourd'hui l'Europe et qui sera maintenue que la constitution soit adoptée ou non
Non, on reconnait le SERVICE PUBLIC et non seulement les SERVICES d'INTERET (je sais plus la suite), c'est à dire que l'éventualité d'entreprises publique est admise par la constitution. Le traité de Nice les avait oubliées. Et donc Chirac a aussi de bonnes raisons de vouloir passer à ce traité pour sa troisième partie.

Les US aussi interviennent dans leurs économies, et d'ailleurs plus efficacement que nous

D'une façon générale les Etats-Unis règlent leur problèmes sociaux
par l'économie, c'est vrai. Mais les règles de la concurrence, les règles
anti-monopole etc. sont beaucoup plus strictes et surtout plus respectées
que les notres !

Regarde le PDG de Carrefour avec son magot : ça fait longtemps
que la plupart des actionnaires des firmes américaines ne laissent plus
faire des choses comme ça !
Le capitalisme US a de fait une capacité de s'autoréguler supérieure à la notre, c'est une question de culture. Quand on n'a pas cette culture là
on est obligé de fonctionner avec d'autres règles.

Un exemple : quand TF1 a été privatisée les acheteurs ont signé
un cahier des charges très précis en s'engageant à maintenir un pourcentage
de diffusion culturelle, de films français, de politique, de théatre etc.
Les mecs juraient que l'audimat ne serait jamais leur seule motivation et patati patata. Ils se sont engagés à ça par CONTRAT.
Or le bilan : rien de tout cela n'a été respecté et de l'aveu même
du Président Le Lay le seul et unique but de la chaîne (son "métier",
c'est le terme employé) est de vider le cerveau des gens pour y verser
du Coca.
Et on peut pas dire que TF1 soit prise à la gorge économiquement
et obligée de vendre sa daube pour survivre : ses benefs / parts d'audimat ne font qu'augmenter.
Pourtant cette chaîne n'a jamais diffusé un seul opéra, il n'y a plus d'émission politiques ni culturelles à l'exception de Vol de Nuit qui
ne faisait pas partie de la politique de la chaîne mais a été imposée
par PPDA.
Sans même parler des dizaines voire centaines d'infractions
sur la publicité que commet la chaîne chaque année et relevées par le CSA.
Un seul politique a-t-il rappelé la chaîne à ses engagements ?
Jamais.

Voilà pourquoi l'autorégulation est un leurre ici.

Là tu vas dire c'est qu'une chaîne télé c'est pas grave.
Mais qu'est-ce qui se passe si on privatise EDF avec des clauses
de respect du service maintenu partout sur le territoire y-compris là
où ça n'est pas rentable ? Tu crois qu'on pourra leur faire confiance ?
Excuse-moi mais j'ai du mal…
Et encore une fois dans la moitié des villes qui ont privatisé la flotte
la conséquence a été au mieux un service identique (donc souvent
une baisse de qualité) mais presque toujours une augmentation de prix.


Pour revenir aux USA un dernier truc : quand ça les arrange
ils savent très bien mener des politiques purement protectionnistes
et qui faussent entièrement la concurrence :
Tout comme l'Europe ils subventionnent largement leurs
exportations agricoles pour protéger leurs emplois et étouffer
les agricultures des pays pauvres. T'appelle ça du libéralisme ?

Le traité de Nice les avait oubliées.
Oui, donc il ne les avait pas interdites.
= on foutait la paix aux gens sans porter de jugement de valeur à priori
Le nouveau traité les "tolère" à peine et formule
un propos ambigü qui si on l'interpète objectivement
admet "les subventions ne contraignant pas la libre concurrence".
Le libellé lui-même est complètement contradictoire.

Sans hurler au loup on ne peut que voir là un signe de recul
dans la signification idéologique et craindre légitimement que
selon les orientations ou la mauvaise foi des futurs dirigeants
le texte soit invoqué comme justification à des décisions contraires
aux interets généraux, comme cela a été bien souvent le cas jusqu'à
présent ("ma pauvre dame je n'y peux rien c'est l'Europe qui nous
impose de faire comme ça…").

Donc c'est une régression.

Donc c'est une régression.
Tu veux dire que d'une manière subreptice l'Europe accrédite un libéralisme immoral alors même que les Etats-Unis essaye de le moraliser ?

hehe… il y a peut-être un peu de ça charpentier.
En tout cas ce que je pense c'est que les américains
sont peut-être plus pragmatiques y-compris dans leur morale.
D'une manière subreptice (encore que je trouve ça plutôt pas très discret)
l'Europe fait bien plus qu'accréditer puisqu'elle étend
par principe la loi du marché à des secteurs qui pourraient
très bien s'en passer. Le fait de ne pas avoir au moins respecté un
statut quo me sidère par ce qu'il prouve que le libéralisme n'est ici
ni une fatalité (comme il l'est dans d'autres domaines) ni une loi
naturelle mais bel et bien un choix idéologique imposé au mépris
de l'expérience qu'à l'Europe de nombreux services d'interets généraux
livrés au marché avec des conséquences nefastes sur le coût du service
comme sur sa qualité.

Je pense pas que le libéralisme soit réellement un objectif de l'Europe.
Le probleme actuel en matiere d'économie et de commerce dans l'UE, c'est que les Etats membres ont encore souvent des reflexes d'interventionnsime (aides aux entreprises, etc..) ou de protectionnisme nationaux.
Le libéralisme européen est plus un moyen de mettre tous le monde au meme peid d'égalité afin de réaliser un véritable marché européen, sans particularisme ni préférence nationale, qu'une fin en soit.

C'est exactement le meme probleme avec le pacte de stabilité: les économistes de Bruxelles savent bien que les déficits bugétaires (raisonnables) permettent parfois de soutenir l'économie. Mais ils pronent quand meme une rigueur budgétaire bien libérale, pour éviter une cacophonie européenne ou chacun n'en ferait qu'a sa guise, et qui serait catastrophique pour l'Euro.

En dehors de ca, l'europe reve de pouvoir mener des politiques interventionistes à l'échelle européenne. On voit déjà comment elle aide AIRBUS, ou comment elle défend la filière textile européenne face aux chinois. A l'avenir, la commission aimerait bien disposer d'un budget de R&D conséquent, afin de doper les secteurs high tech européens, un peu comme les USA le font en aidant le complexe militaro-industriel.

Mais malheureusement, je crois que l'executif européen n'a pour l'instant ni les moyens financiers, ni l'autorité nécéssaires pour mener ce type de politique. Je voterai oui le 29 Mai, car je pense que la constitution est un des moyens qui permettront d'y remédier.

Argumentation pour le OUI que j'ai piqué sur un site :

--------------------------------------------------

En fait je ne suis pas contre le Traité-Constitution parce qu'il n'y a pas
de raison suffisante pour l'être.

Autant les vérité de l’esprit (celles dont Benoît XVI a la charge) sont
éternelles, autant certaines formes de la souveraineté politiques sont
éminemment temporelles et donc périssables – un peu comme les fleurs, mais
en plus long quand même.
Cela s’applique en particulier au concept de « constitution »,
historiquement daté et auquel le Traité ne correspond à l’évidence pas ;
soyons clair, et sans formalisme excessif : peu importe le nom de ce texte,
il s’agit d’une codification amplifiée des 2 traités précédents + une
correction de celui de Nice (tu prononces comme « Brice », si tu veux).

Mais reprenons :
- plus de compétences sur plein de sujets, notamment sur l'immigration...
mais comment l'UE pourrait-elle faire pire que nous, qui avons organisé ou,
pire, laissé faire notre propre invasion ?
- pas un des mots des racines chrétiennes… mais c'est à cause de la France !
- L’UE a pu légiférer à l’excès et sur trop de matières, c’est entendu… mais
l’Etat français fait cent fois pire, donc l'UE fait cent fois mieux...

Au contraire l'Europe de Bruxelles est bien depuis plus de 30 ans la force
motrice de la dé-soviétisation de notre pays : transports, télécoms, mais
aussi réforme de l’Etat, tout simplement par la comparaison permanente entre
les « mammouths » des pays membres
Ladite réforme culminera avec la régénérescence de notre système éducatif,
qui sera le fruit direct (et voulu) de la réforme LMD et de la mise en
compétition des facs européennes ; et là encore, je dis « Non » (à une
éventuelle objection) : jamais la France ne pourrait y parvenir par une
série d’alliances bilatéraux, car ceux-ci comportent encore trop de cette
volonté, de ces choix qu’il faut ensuite assumer, ce qui est au-dessus des
forces de nos dirigeants. Non, dis-je, la France n’y arrivera que si on lu
botte le cul, et en râlant, toujours.


Non, en fin de compte je ne serais contre que si étaient au pouvoir des gens
qui – sans que je m’en réjouisse - n'y seront jamais ; et j'accuse les
opposants au Traité-Constitution d'être de ce point de vue des fauteurs
d'utopie : ils refusent l'UE en l’opposant à une France qui n'existe plus,
et dont les meilleurs traits ressurgiront d’ailleurs plus sûrement en
approfondissant un dialogue fécond avec nos frères européens (la
participation de notre pays e.g. à la République des lettres européennes
représentant les vrais siècles de sa grandeur) que par le repli sur notre
fausse élite pourrie d’idéologie.

Cette argumentation est fachisante, ultra-libérale, fausse, bidon, nulle.

Mais visiblement toi même tu hésites à indiquer ta source, donc tu ne dois pas en être très fier.

Cette argumentation est fachisante, ultra-libérale, fausse, bidon, nulle.

Mais visiblement toi même tu hésites à indiquer ta source, donc tu ne dois pas en être très fier.

j'approuve cette argumentation et elle me pousse à voetr OUI

fachisante lol en quoi ?

ultra-libérale lol en quoi ?

fausse, bidon, nulle c'est sûrement parce que tu n'es pas d'accord

j'approuve cette argumentation et elle me pousse à voetr OUI

fachisante lol en quoi ?

ultra-libérale lol en quoi ?

fausse, bidon, nulle c'est sûrement parce que tu n'es pas d'accord

fachisante quand elle parle de l'immigration.
ultra libérale quand elle parle de la désoviétisation de la France.

tu n'indiques pas ta source donc ?

fachisante quand elle parle de l'immigration.

si c'est fachisant, que dire de l'angleterre alors ? il y est naturellement fait allusion à l'immigration clandestine, les libéraux n'ayant strictement rien contre l'immigration, bien au contraire

ultra libérale quand elle parle de la désoviétisation de la France.

eh oui j'approuve la désoviétisation ou la désocialisation que mitterrand a orchestré de 81 à 82, même le PS y participe !

tu n'indiques pas ta source donc ?

un site libéral, peu importe lequel

si c'est fachisant, que dire de l'angleterre alors ? il y est naturellement fait allusion à l'immigration clandestine, les libéraux n'ayant strictement rien contre l'immigration, bien au contraire
eh oui j'approuve la désoviétisation ou la désocialisation que mitterrand a orchestré de 81 à 82, même le PS y participe !
un site libéral, peu importe lequel

je laisse tomber face à tant de bêtise.
bonne journée Bren.

je laisse tomber face à tant de bêtise.


eh oui tout le monde ne peut pas être de ton avis

Ben non. La constitution est une logorrhée de sottises, évidemment je m'en balance, comme j'aurais balancé nice si l'europe d'en haut m'avais demandé mon avis.
On voit bien que ce débat ne mène nulle part, pas à cause de l'Opinion mais à cause de ceux qui veulent jouer avec Elle.

eh oui j'approuve la désoviétisation ou la désocialisation que mitterrand a orchestré de 81 à 82, même le PS y participe !

jamais vu une ignorance pareille…
Sache mon cher ami que la période 81/82 est justement
la SEULE et UNIQUE époque de toute l'histoire de France pendant
laquelle le pouvoir a engagé, via des nationalisations, le début
de l'esquisse de ce qui pourrait justement s'appeller une démarche
véritablement "socialiste" ou "communiste" donc lire de toi que
tu approuves cette période ça fait vraiment pisser de rire.
Et s'il te plait ne me dit pas que je sais tout sur tout par
ce que n'importe qui est au courant de ça, j'ai pas de quoi en être fier.
C'est toi qui a des carences au niveau instruction visiblement.


[QUOTE=Bren]
un site libéral, peu importe lequel
assure Bren, file le lien !
t'as pas honte quand même ?

jamais vu une ignorance pareille…
Sache mon cher ami que la période 81/82 est justement
la SEULE et UNIQUE époque de toute l'histoire de France pendant
laquelle le pouvoir a engagé, via des nationalisations, le début
de l'esquisse de ce qui pourrait justement s'appeller une démarche
véritablement "socialiste" ou "communiste" donc lire de toi que
tu approuves cette période ça fait vraiment pisser de rire.
Et s'il te plait ne me dit pas que je sais tout sur tout par
ce que n'importe qui est au courant de ça, j'ai pas de quoi en être fier.
C'est toi qui a des carences au niveau instruction visiblement.


il fallait lire BIEN EVIDEMMENT la désocialisation suite à la socialisation étatisante menée par Mitterrand, je ne me suis pas relu c'est tout

quant à mon instruction, ne t'en fais pas pour elle mais je serais ravi de t'entendre te prononcer sur elle plus explicitement puisque tu te sens capable de juger qu'elle a des carences

il fallait lire BIEN EVIDEMMENT la désocialisation suite à la socialisation étatisante menée par Mitterrand, je ne me suis pas relu c'est tout
quant à mon instruction, ne t'en fais pas pour elle mais je serais ravi de t'entendre te prononcer sur elle plus explicitement puisque tu te sens capable de juger qu'elle a des carences
D'ailleurs, ne t'en déplaises Bren, cette période est l'une des seules où le chomage en France ait été keynésien, donc cet interventionnisme était bienvenu, au moins à court terme.

Sinon, j'admire tes arguments pour le oui. Il n'y a pas meilleur défenseur du non en matière dépouvanteil que ton argumentation sur ce site. :D

Oui, donc il ne les avait pas interdites.
S'ils n'en parlait pas c'est -pour moi- que les services publics n'avaient pas vocation à exister, si ce n'est transitoirement. Là leur utilité est RECONNUE, bien que limitée à certains domaines assez vastes tout de même.
Pour moi c'est plutot une avancée.

je serais ravi de t'entendre te prononcer sur elle plus explicitement puisque tu te sens capable de juger qu'elle a des carences

Le but du débat n'est pas d'évaluer le niveau de connaissance de l'un ou l'autre.
Mais le nombre de bêtises et d'incohérences que tu balances ici avec tes caricatures
binaires du monde laissent effectivement peu de doute sur ton instruction objective,
je n'en fais qu'un constat, pas une obsession.
Il y a foule de gens ici avec qui je ne suis pas d'accords et avec lesquels j'ai du mal
à débattre par ce qu'ils ont une argumentation solide et souvent des connaissances
supérieures aux miennes. Tant mieux, c'est stimulant de se confronter tu ne trouves pas ?

Hélas à ce point d'obstination dans tes à prioris et d'incapacité à accepter ne serait-ce
qu'un soupçon de modération idéologique quand les faits contredisent ta croyance aveugle,
oui à ce point là il n'y plus rien à te répondre que de retourner à l'école ou de voyager
un peu dans le monde pour voir par exemple ce qu'est la différence entre un régime libéral
et un état stalinien.

Enfin je te trouve plutôt gonflé de me demander d'être "plus explicite sur ton instruction"
alors que tu refuses toi-même de citer tes sources… c'est la meilleure ça.

Libre à toi de ne pas les donner Bren mais ce n'est pas de ma faute si ton discours et ton vocabulaire
sont strictement conformes à ceux des militants d'extreme droite de base, consistant à :
- traduire "France" par "Corée du Nord"
- traiter tout le monde de socialo-communiste
- rejeter toute idée de puissance publique SAUF pour l'armée et la police (tiens donc, l'école tu n'en parles pas bizarrement…)
- remplacer "immigration" par "invasion"
- prôner la soi-disant libre concurrence mais hurler au loup dès qu'on commerce loyalement avec l'étranger
- etc, etc.


Le ton du site liberté-chérie que tu as l'air de fréquenter est de même nature bien qu'il arrive à préserver
une facade "propre". Mais je ne me fais pas d'illusion sur tes autres fréquentations web en la matière
et si tu penses que je spécule dans le vide il ne tient qu'à toi de démontrer le contraire.

Mais je t'accorde que la mission est sûrement délicate dès lors qu'avec ce genre de site on arrive assez vite
à trouver de ci de là de belles décorations type croix celtiques ou autres ainsi que nombre de propos
et liens de très bon goût vers tout ce que la France et l'Europe comptent comme fachos, nostalgiques
de Vichy, révisionnistes, paranos en tout genre…


Fais ce que tu veux avec tes sources et ton discours de propagande, il y a en tout cas une chose sur laquelle
je te donne raison : tu n'es pas seul.
Que tu sois FN, MNR ou quoique ce soit n'a pas d'importance, cette tendance politique représente de toute
façon 20% de l'électorat au bas mot et, isolé sur un site comme celui-ci tu as au moins le courage de venir
défendre tes opinions quand la majorité des gens de ton camp se planquent et n'expriment leurs idées que
dans l'isoloir ou en braillant sur des sites web revanchards à moitié clandestins.
Au moins je peux me dire qu'on arrivera à te convaincre sur certaines choses même si tu ne l'admets pas publiquement.

Tu vois moi j'ai voulu voter contre la Constitution pendant des semaines, et par le débat, en confrontant
mon opinion aux autres j'ai fini par changer d'avis et en ayant l'impression de progresser.
Fais donc l'effort de t'ouvrir un peu : un débat ne sert pas qu'à marteler sa propagande,
ça peut aussi être utile pour apprendre des choses.

C'est tout de même curieux: si l'on en croit les sondages internet (comme sur ce threads), le "OUI" est largement majoritaire. Mais dans les sondages classiques, le "NON" l'emporte haut la main.

Faut il en conclure que les internautes sont plus Européens que la moyenne ?

Le but du débat n'est pas d'évaluer le niveau de connaissance de l'un ou l'autre.
Mais le nombre de bêtises et d'incohérences que tu balances ici avec tes caricatures
binaires du monde laissent effectivement peu de doute sur ton instruction objective,
je n'en fais qu'un constat, pas une obsession.
Il y a foule de gens ici avec qui je ne suis pas d'accords et avec lesquels j'ai du mal
à débattre par ce qu'ils ont une argumentation solide et souvent des connaissances
supérieures aux miennes. Tant mieux, c'est stimulant de se confronter tu ne trouves pas ?

Hélas à ce point d'obstination dans tes à prioris et d'incapacité à accepter ne serait-ce
qu'un soupçon de modération idéologique quand les faits contredisent ta croyance aveugle,
oui à ce point là il n'y plus rien à te répondre que de retourner à l'école ou de voyager
un peu dans le monde pour voir par exemple ce qu'est la différence entre un régime libéral
et un état stalinien.

Enfin je te trouve plutôt gonflé de me demander d'être "plus explicite sur ton instruction"
alors que tu refuses toi-même de citer tes sources… c'est la meilleure ça.

Libre à toi de ne pas les donner Bren mais ce n'est pas de ma faute si ton discours et ton vocabulaire
sont strictement conformes à ceux des militants d'extreme droite de base, consistant à :
- traduire "France" par "Corée du Nord"
- traiter tout le monde de socialo-communiste
- rejeter toute idée de puissance publique SAUF pour l'armée et la police (tiens donc, l'école tu n'en parles pas bizarrement…)
- remplacer "immigration" par "invasion"
- prôner la soi-disant libre concurrence mais hurler au loup dès qu'on commerce loyalement avec l'étranger
- etc, etc.


Le ton du site liberté-chérie que tu as l'air de fréquenter est de même nature bien qu'il arrive à préserver
une facade "propre". Mais je ne me fais pas d'illusion sur tes autres fréquentations web en la matière
et si tu penses que je spécule dans le vide il ne tient qu'à toi de démontrer le contraire.

Mais je t'accorde que la mission est sûrement délicate dès lors qu'avec ce genre de site on arrive assez vite
à trouver de ci de là de belles décorations type croix celtiques ou autres ainsi que nombre de propos
et liens de très bon goût vers tout ce que la France et l'Europe comptent comme fachos, nostalgiques
de Vichy, révisionnistes, paranos en tout genre…


Fais ce que tu veux avec tes sources et ton discours de propagande, il y a en tout cas une chose sur laquelle
je te donne raison : tu n'es pas seul.
Que tu sois FN, MNR ou quoique ce soit n'a pas d'importance, cette tendance politique représente de toute
façon 20% de l'électorat au bas mot et, isolé sur un site comme celui-ci tu as au moins le courage de venir
défendre tes opinions quand la majorité des gens de ton camp se planquent et n'expriment leurs idées que
dans l'isoloir ou en braillant sur des sites web revanchards à moitié clandestins.
Au moins je peux me dire qu'on arrivera à te convaincre sur certaines choses même si tu ne l'admets pas publiquement.

Tu vois moi j'ai voulu voter contre la Constitution pendant des semaines, et par le débat, en confrontant
mon opinion aux autres j'ai fini par changer d'avis et en ayant l'impression de progresser.
Fais donc l'effort de t'ouvrir un peu : un débat ne sert pas qu'à marteler sa propagande,
ça peut aussi être utile pour apprendre des choses.


me voilà catalogué facho FN, MNR ou autre nazillon en puissance ... et après tu viens me dire que je suis binaire, au moins tes posts me font bien rire ce qui est déjà pas si mal.

liberté chérie est une association libérale un point c'est tout, rien à voir avec le fachisme, c'est toi qui fait l'amalgame mais libre à toi de penser que c'est la même chose

Sinon, j'admire tes arguments pour le oui. Il n'y a pas meilleur défenseur du non en matière dépouvanteil que ton argumentation sur ce site.

je n'ai nullement l'intention de convaincre qui que ce soit, les gens sont libres se faire leur propre opinion, je ne fais que donner MES arguments qui font que je vais voter oui. Tu interprêtes peut-être mes arguments pour un soutien du non selon ce que tu penses, le contraire est sûrement vrai aussi

Libre à toi de ne pas les donner Bren mais ce n'est pas de ma faute si ton discours et ton vocabulaire sont strictement conformes à ceux des militants d'extreme droite de base, consistant à :
- traduire "France" par "Corée du Nord"

facile de faire du découpage de phrase pour servir tes intérêts : lit la phrase en entier et tu verras que c'était une blague dans la presse néerlandaise


- traiter tout le monde de socialo-communiste

la gauche traite bien toute la droite de libérale et pour toi être libéral c'est être fachiste si j'en crois tes raccourcis


- rejeter toute idée de puissance publique SAUF pour l'armée et la police (tiens donc, l'école tu n'en parles pas bizarrement…)

je n'ai pas cité que l'armée et la police d'une part ensuite tu oublies le etc ou "...." d'autre part. tu as répondu que l'armée était déjà le troisième poste budgétaire, je te réponds que l'éducation est le premier poste budgétaire


- remplacer "immigration" par "invasion"

quand il n'y a pas de politique d'immigration, n'importe qui peut rentrer. L'Allemagne, la GB ont des politiques d'immigration et il me semble que ce ne sont pas des pays fachos.


- prôner la soi-disant libre concurrence mais hurler au loup dès qu'on commerce loyalement avec l'étranger

je ne me souviens pas de ce sujet, rafraichit moi la pensée à moins que ce ne soit qu'une invention de ta part

C'est tout de même curieux: si l'on en croit les sondages internet (comme sur ce threads), le "OUI" est largement majoritaire. Mais dans les sondages classiques, le "NON" l'emporte haut la main.

Faut il en conclure que les internautes sont plus Européens que la moyenne ?Le "oui" est en tête dans tous les forums internationaux que je fréquente. Si c'est le cas, c'est à mon avis parce que les membres de ces forums prennent plus facilement en compte les enjeux internationaux de ce référendum que les autres citoyens.

Parlons clairement, la large majorité des partisans du "non" restent bloquée dans une perspective franco-française.

Parlons clairement, la large majorité des partisans du "non" restent bloquée dans une perspective franco-française.

je suis d'accord et n'oublions pas que ce traité est un compromis réalisé à 15, et que désormais tout nouveau traité ou modification de traité existant sera un compromis à 27 ... sans oublier que les nouveaux pays entrants sortant de 50 ans de dictature communiste ont une soif de liberté économique

C'est, je suit désolé completement faux, je suit partisan du non, une majeure partie de mon entourage l'est aussi, est pourtant je suit tres tres loin d'etre patriotique, et je suit plutot en faveur du "paneuropeanisme", cela ne me derange aucunement d'etre dirigé depuis bruxelle plutot que depuis Paris.

C'est juste la derive néo-libérale de cette constitution qui porte le libre échange et "le respect de la concurence libre et non faussé" en tant que valeure fondamentale alors que cela releve de la politique et des élus, une constitution n'a tout simplement pas a etre politique, c'est le cas de celle la.

Et je ne connais absolument aucun partisan du non ayant des arguments nationalistes, et choisissant le non comme "non a l'europe" mais plutot a "oui a l'europe, mais pas celle que l'on nous propose"

Et pour finir voila de tres bon texte, un peut plus convainquants que les discours de Fabius et compagnie

12 economistes contre la constitution europeenne:
http://econon.free.fr/RSS.html

Attac:
http://www.france.attac.org/a4337

Le monde diplomatique:
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

un quizz sympatique ^^:
http://www.local.attac.org/attac91/quizz/

C'est, je suit désolé completement faux, je suit partisan du non, une majeure partie de mon entourage l'est aussi, est pourtant je suit tres tres loin d'etre patriotique, et je suit plutot en faveur du "paneuropeanisme", cela ne me derange aucunement d'etre dirigé depuis bruxelle plutot que depuis Paris.

C'est juste la derive néo-libérale de cette constitution qui porte le libre échange et "le respect de la concurence libre et non faussé" en tant que valeure fondamentale alors que cela releve de la politique et des élus, une constitution n'a tout simplement pas a etre politique, c'est le cas de celle la.

Et je ne connais absolument aucun partisan du non ayant des arguments nationalistes, et choisissant le non comme "non a l'europe" mais plutot a "oui a l'europe, mais pas celle que l'on nous propose"

Et pour finir voila de tres bon texte, un peut plus convainquants que les discours de Fabius et compagnie

12 economistes contre la constitution europeenne:
http://econon.free.fr/RSS.html

Attac:
http://www.france.attac.org/a4337

Le monde diplomatique:
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

un quizz sympatique ^^:
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discours ATTAC naturellement très orienté vers le NON et vers l'idéologie que l'on connait.

dans mon entourage, plutôt mon entreprise, un sondage réalisé la semaine dernière sur l'intranet a donné le oui vainqueur à 80% environ avec 750 personnes ayant voté sur 900 personnes environ; ça ne vaut pas grand chose car non représentatif.

C'est, je suit désolé completement faux, je suit partisan du non, une majeure partie de mon entourage l'est aussi, est pourtant je suit tres tres loin d'etre patriotique, et je suit plutot en faveur du "paneuropeanisme", cela ne me derange aucunement d'etre dirigé depuis bruxelle plutot que depuis Paris.

C'est juste la derive néo-libérale de cette constitution qui porte le libre échange et "le respect de la concurence libre et non faussé" en tant que valeure fondamentale alors que cela releve de la politique et des élus, une constitution n'a tout simplement pas a etre politique, c'est le cas de celle la.

Et je ne connais absolument aucun partisan du non ayant des arguments nationalistes, et choisissant le non comme "non a l'europe" mais plutot a "oui a l'europe, mais pas celle que l'on nous propose"

Et pour finir voila de tres bon texte, un peut plus convainquants que les discours de Fabius et compagnie

12 economistes contre la constitution europeenne:
http://econon.free.fr/RSS.html

Attac:
http://www.france.attac.org/a4337

Le monde diplomatique:
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

un quizz sympatique ^^:
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Je vois pas en quoi "le respect de la concurence libre et non faussé" est une valeur fondamentale du traité vu que qu'il n'est cité que dans un seul article. Deuxiemement, "le respect de la concurence libre et non faussé" implique une interdiction du dumping social (oui sinon la concurence est faussée...) ce qui est plutot socialiste, non ?

Entre autre, mais pas seulement le respect de la concurence libre et non faussé, avec la l'ouverture des services publiques a la concurence leur est catastrophique, en effet, dans les transports par exemple, cela deviendra anti-constitutionel pour l'état de financer la sncf

Ou encore l'afp, l'agence de presse francaise, qui est depuis un bout de temps, en grosse dificultés, et qui a souvent été aidé financierement par l'état (l'entreprise aurait mit la clé sous la porte depuis longtemps si cela n'avait pas été le cas), et bien maintenant toutes ces mesures deviennent anti-constitutionelles

Mais ce genre de choses est beaucoup mieux expliqués dans les liens que j'ai poster que par moi meme, qui n'ait pas le temps (et la patience) d'écrire des pavés de droits et d'economie sur un forum ;)

Entre autre, mais pas seulement le respect de la concurence libre et non faussé, avec la l'ouverture des services publiques a la concurence leur est catastrophique, en effet, dans les transports par exemple, cela deviendra anti-constitutionel pour l'état de financer la sncf

Ou encore l'afp, l'agence de presse francaise, qui est depuis un bout de temps, en grosse dificultés, et qui a souvent été aidé financierement par l'état (l'entreprise aurait mit la clé sous la porte depuis longtemps si cela n'avait pas été le cas), et bien maintenant toutes ces mesures deviennent anti-constitutionelles

Mais ce genre de choses est beaucoup mieux expliqués dans les liens que j'ai poster que par moi meme, qui n'ait pas le temps (et la patience) d'écrire des pavés de droits et d'economie sur un forum ;)

la SNCF aura toujours besoin de moyens supplémentaires alors qui va payer ? on ne peut pas demander plus de sous pour l'EN, la justice, les hopitaux ... qui eux sont des tâches régaliennes méritant moyens et en plus allouer des budgets à des services qui pourraient bénéficier de capitaux privés, la SNCM est un très bon exemple.

quant à l'AFP, elle est sous perfusion publique et d'années en années c'est de pire en pire, on va encore dépenser bêtement du fric public donc des impôts pour rien ?

enfin si une économie n'est pas concurrente, elle coule entrainant les personnes avec, ceci étant c'est sûrement ce que les US et la Chine attendent avec impatience

C'est, je suis désolé completement faux, je suit partisan du non, une majeure partie de mon entourage l'est aussi, est pourtant je suis très très loin d'être patriotique, et je suis plutôt en faveur du "paneuropeanisme", cela ne me derange aucunement d'être dirigé depuis Bruxelles plutôt que depuis Paris.Ok, y a aucun problème. Je vais te prouver très rapidement à quel point tu t'es fais berné par les nonnistes et je suis convaincu qu'après avoir lu ce poste tu vas remettre en cause la certitude de ton vote. :)

C'est juste la derive néo-libérale de cette constitution qui porte le libre échange et "le respect de la concurence libre et non faussée" en tant que valeur fondamentale alors que cela relève de la politique et des élus, une constitution n'a tout simplement pas a être politique, c'est le cas de celle la.Une constitution établie un Etat souverain. Aucun état européen n'est établie par ce texte. Il y a d'ailleurs une antynomie entre les termes "traité" (qui est signé par plusieurs états souverains) et "constitution" (qui établie un état souverain). Cet antynomie s'explique par le fait que l'on reste dans un traité international, mais que les parties 1 et 2 de ce dernier ressemble beaucoup à une constitution.

Mais bon, allons donc au coeur de la discussion. Tu dis que la "concurrence libre et non faussée" est porté au rang de valeur fondamentale de l'Union. Pour répondre à cette affirmation, il suffit de lire l'article 2 du traité constitutionnel (http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriServ/site/fr/oj/2004/c_310/c_31020041216fr00110040.pdf) qui porte, justement, sur les valeurs de l'union :

Article I-2

Les valeurs de l'Union

L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.Visiblement, cette concurrence libre et non faussée n'est même pas citée dans les valeurs de l'Union... ça parait donc loin d'être si fondamentale que ça.

Néanmoins, cette formule apparaît bien dans l'article suivant (article 3) consacrée aux valeurs de l'Union :

Article I-3

Les objectifs de l'Union

1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.

3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.

Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.

Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.

Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.

4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts.

Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.

5. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.Alors oui, établir un marché intérieur, sans frontières intèrieures, où la concurrence est libre et non faussée est bien un objectif de l'Union. Mais est-ce nouveau ?

Pour le savoir, il suffit de lire le Traité de Rome signé en 1957 :
Préambule : "RECONNAISSANT que l'élimination des obstacles existants appelle une action concertée en vue de garantir la stabilité dans l'expansion, l'équilibre dans les échanges et la loyauté dans la concurrence"

Article 3 (objectifs) : "Aux fins énoncées à l'article 2, l'action de la Communauté comporte, dans les conditions et selon les rythmes prévus par le présent traité : [...] un régime assurant que la concurrence n'est pas faussée dans le marché intérieur"

Article 4 : "1. Aux fins énoncées à l'article 2, l'action des États membres et de la Communauté comporte, dans les conditions et selon les rythmes prévus par le présent traité, l'instauration d'une politique économique fondée sur l'étroite coordination des politiques économiques des États membres, sur le marché intérieur et sur la définition d'objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.
2. Parallèlement, dans les conditions et selon les rythmes et les procédures prévus par le présent traité, cette action comporte la fixation irrévocable des taux de change conduisant à l'instauration d'une monnaie unique, l'écu, ainsi que la définition et la conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans la Communauté, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre."En tout, il y a 29 références à la concurrence libre et non faussée dans ce traité signé en 1957 donc je vais m'arrêter là plutôt que de continuer l'énumération.

Alors, premier observation, la concurrence a disparu du préambule et n'est plus que citer deux fois dans la partie I... la première étant dans les objectifs de l'Union (l'article 3 que j'ai cité ci-dessus), la second étant relative à la mise en place de règles de concurrence commune au sein du marché intérieur (article 13).

Second observation, pourquoi cette obsession de la concurrence qui existait dès 1957 ? Et bien tout simplement parce que le but de la construction européenne a toujours été d'abattre les frontières ! Si l'on parle de concurrence libre et non faussée, c'est pour lutter contre les politiques protectionnistes qui visent à fausser la concurrence entre, par exemple, Renault et Volkswagen. On a jamais cherché à tuer la RATP par ce biais, ça n'a jamais été le but... et ça l'est encore moins avec la constitution qui reconnaît l'importance dans le tissu économique des services d'intérêt économique général (Transports, Poste, Energies).

Alors certes, tu peux penser que l'ouverture des frontières favorisent les délocalisations à l'Est. Et bien saches que, oh surprise, les délocalisations à l'Est sont un mythe : seules 5% des délocalisations sont destinés à des pays membres de l'UE (l'Est), 95% des délocalisations sont destinés à des pays hors de l'Union, en premier lieu, la Chine, l'Asie du Sud-Est ou l'Inde. Or, à ce que je sache, nous ne sommes tenu par aucun accord de libre-échange avec ces pays. En fait, la seule manière pour que les entreprises n'aillent plus dans ces pays, c'est que ces pays deviennent moins attractifs.

Néanmoins, je tiens à préciser une autre chose. Sur le plan économique, l'élargissement s'est révélé positif pour la France. En effet, nous avons créé plus d'emplois grâce à nos exportations vers ces pays que nous n'en avons perdu à cause de nos importations en provenance de ces pays. Si le chômage est à 10%, il faut malheureusement trouver un autre bouc émissaire que le plombier polonais.

En résumé, fermer les frontières pour en revenir à la belle époque de Staline et d'Hitler ne résoudra pas notre problème. La chute de nos exportations nous faisant bien plus de mal que la protection contre les importations.

Et je ne connais absolument aucun partisan du non ayant des arguments nationalistes, et choisissant le non comme "non a l'europe" mais plutot a "oui a l'europe, mais pas celle que l'on nous propose"J'espère que tu voulais dire que tu ne connaissais - personnellement - aucun partisan du non ayant des arguments nationalistes. Parce que si tu n'en connais aucun, je peux t'en citer quelques-un : Jean-Pierre Chevènement (MRC), Nicolas Dupont-Haignan (UMP), Philippe de Villiers (MPF), Bruno Mégret (MNR), Jean-Marie Le Pen (FN), Arlette Laguillet (LO), Daniel Gluckstein (PT), etc...

Quant à l'Europe qu'on nous propose, moi je la trouve plutôt pas mal. Le libéralisme n'est pas besoin de constitution, les citoyens, si. Ce texte est le premier pas vers une construction politique de l'Union. On sort de l'Europe 100% économique d'antant (enfin, on y sera toujours si le non passe). Le traité constitutionnel offre une Europe plus efficace (majorité qualifiée qui remplace l'unanimité, compétences élargies, coopérations renforcées, ...), plus démocratique (élection du président de la commission par le parlement, politisation de la commission, codécision du parlement, ...), plus lisible (un traité qui ne s'ajoute pas mais qui, pour la première fois, remplace tous les autres, un "chef d'etat" européen avec le président du conseil, un ministre des affaires étrangères européen, ...) et plus sociale (adoption du charte des droits fondamentaux, reconnaissance des services publics, reconnaissance du dialogue social entre syndicats à l'échelle européenne, ...).

Alors certes, tu peux juger que ça n'est pas suffisant, tu peux en vouloir plus, mais saches que ça n'est que du positif que l'on perd en votant "non", tous les points que tu juges négatifs resteront. Et qui seront les premiers à s'en réjouir si ce n'est ceux qui ne veulent pas d'une Europe politique, à commencer par les anglais (et bien sûr les souverainistes en France).

Tu peux retourner les chiffres dans n'importe quelle sens, tu réaliseras que les souverainistes constituent le corps du "non" (extrême gauche, MRC, extrême droite). Même en considérant que le PC s'est soudainement converti à la cause européenne, les partisans du "non" PC et PS ne seront jamais plus nombreux que les partisans du "non" FN, MPF, UMP, MRC, MNR, LO, LCR et PT.

Par ailleurs, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi la gauche a attendu le traité européen le plus social qui n'a jamais existé pour se rebeller contre l'Europe libérale. Pourquoi ne l'as-t-on pas fait après l'Acte Unique Européen... qui établit le marché unique... pourquoi ne l'as-t-on pas fait après le traité de Maastricht, qui établit le pacte de stabilité ?

Pourquoi maintenant ? Alors que l'on reconnaît enfin une dimension politique et sociale à l'Europe ? Tu peux m'expliquer ? Et peux-tu m'expliquer comment Emmanuelli peut voter oui à Maastricht et justifier son "non" à la constitution parce le fait qu'il est contre le pacte de stabilité ?

N'y a-t-il pas un peu de démagogie dans l'air ?

Et pour finir voila de tres bon texte, un peut plus convainquants que les discours de Fabius et compagnie

12 economistes contre la constitution europeenne:
http://econon.free.fr/RSS.html

Attac:
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Le monde diplomatique:
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908

un quizz sympatique ^^:
http://www.local.attac.org/attac91/quizz/Tu ne devrais pas faire confiance à ATTAC. J'ai assisté à plusieurs de leurs meeting et crois-moi, ce sont des embobineurs. Ainsi, Nikonoff affirme qu'il ne soutiendra une constitution européenne qu'à la condition qu'elle stipule que l'UE quitte l'OMC. Si l'on écoute ATTAC, alors on ouvre la porte à des Etats-Unis qui seraient les seuls maîtres de cette organisation. En quoi est-ce bénéfique pour quiconque hormis eux ?

J'avais une opinion positive de ATTAC lorsqu'il souhaitait mettre en place la taxe Tobin... mais ils ont pris un virage dangereux vers la démagogie. Lorsqu'on invite des partisans de ATTAC à un débat contradictoire, ils préfèrent rejeter l'invitation et rester dans la salle pour lancer de grandes invectives. Ca, c'est quelque chose que je n'oublierai jamais. En se désistant pour notre débat, on s'est retrouvé dans une position délicate avec un seul partisan du "non" contre deux partisans du "oui". Heureusement un communiste a pu remplacer le partisan de ATTAC au pied levé, mais je trouve qu'il n'y a rien de plus anti-démocratique que l'attitude qu'a eu ce partisan d'ATTAC. Et bien sûr, une fois la séance de question-réponse lancé, ce partisan était le premier à crier depuis la salle que l'on empêché les nons de parler. Quelle scandale.

Sérieusement, éloigne toi de ce truc.

Entre autre, mais pas seulement le respect de la concurence libre et non faussé, avec la l'ouverture des services publiques a la concurence leur est catastrophique, en effet, dans les transports par exemple, cela deviendra anti-constitutionel pour l'état de financer la sncf

Ou encore l'afp, l'agence de presse francaise, qui est depuis un bout de temps, en grosse dificultés, et qui a souvent été aidé financierement par l'état (l'entreprise aurait mit la clé sous la porte depuis longtemps si cela n'avait pas été le cas), et bien maintenant toutes ces mesures deviennent anti-constitutionellesCe sont les partisans de ATTAC qui t'ont sorti cet argument ? Méfie-toi il y a à peine deux semaines ils continuaient à affirmer que la constitution remettait en cause le droit à l'avortement.

Pour en revenir aux services publiques, voici ce que dit la constitution :

Article 122 : "eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions."

Au passage, je tiens à remercie Philippe Herzog, PCF, qui a milité pendant 3 ans pour que la mission de service d'intérêt économique général soit reconnu par la constitution. Il a finalement obtenu gain de cause grace au soutien du PSE. Il va d'ailleurs voter oui à la constitution.

En clair ce qui est dit dans cet article, c'est tout le contraire de ce que tu affirmes : les services d'intérêt économiques générale, du fait du rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, peuvent être subventionner par l'Etat en vu de fonctionner sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions.

Virtual, je te défie de trouver ceci dans les textes actuels, ceux qui resteront en place en cas de victoire du "non". La règle d'or de toute négociation, c'est de prendre ce qui nous plaît dès qu'on le peut en vue de ne pas avoir à le renégocier de nouveau plus tard. Si l'on dit "oui", on garde cette reconnaissance des services publiques, si l'on dit "non", on doit la renégocier.

Mais ce genre de choses est beaucoup mieux expliqués dans les liens que j'ai poster que par moi meme, qui n'ait pas le temps (et la patience) d'écrire des pavés de droits et d'economie sur un forum ;)Ah ! Et bien s'il te faut d'autres personnes pour penser à ta place, il faut que tu me les présentes ! Sinon, je ne fais que de répondre à un robot répétant le message du politburo.

Je te défie de trouver une personne - non souverainiste - qui reconnait un recul social dans cette constitution par rapport à ce qui préexiste.

Entre autre, mais pas seulement le respect de la concurence libre et non faussé, avec la l'ouverture des services publiques a la concurence leur est catastrophique, en effet, dans les transports par exemple, cela deviendra anti-constitutionel pour l'état de financer la sncf

La Constitution ne donne qu'une tendance en la matière.
Il est exact qu'elle incite à la concurrence pour les services publics
mais comme le rappelle Metropolitan elle laisse la porte ouverte aux
subventions publiques.
En fait le texte constitutionnel ne fait que poser un problème qui existe
déjà, sans le résoudre : comment concillier concurrence et services publics,
sachant qu'on ne peut pas à la fois maintenir un monopole public d'une
entreprise dans un secteur tout en autorisant cette même entreprise
à conquérir des marchés dans une logique commerciale à l'étranger.
En gros la Constitution elle dit un peu : démerdez vous mais faites
un choix clair. Ce n'est pas elle qui conduira à la future privatisation
de la SNCF et d'EDF, ce sont les politiques français qui ont tout fait pour
depuis 10 ans en prenant soin d'éviter d'engager le débat publiquement.

Le fait - hallucinant - que l'an passé la direction de la SNCF se soit montrée
incapable de fournir un tableau clair de la rentabilité de ses lignes a également
joué largement en faveur d'une privatisation.
Moi je suis pas contre le maintien de lignes non-rentables mais encore faut-il
savoir de quelles lignes il s'agit.
C'est par ce que les dirigeants des grosses boites publiques sont trop souvent
de mauvais gestionnaires et que les politiques n'ont pas exercé leur pouvoir
de contrôle qu'on s'achemine vers la privatisation, c'est regrettable mais
c'est comme ça, et ça n'a rien à voir avec la Constitution qui elle permet
toutes les possibilités même si elle "penche" un peu plus pour l'une que pour l'autre.
[/QUOTE]



Ou encore l'afp, l'agence de presse francaise, qui est depuis un bout de temps, en grosse dificultés, et qui a souvent été aidé financierement par l'état (l'entreprise aurait mit la clé sous la porte depuis longtemps si cela n'avait pas été le cas), et bien maintenant toutes ces mesures deviennent anti-constitutionelles

Non mais attends faut pas tout mélanger : les services publics c'est une chose,
la subvention d'activité privée c'est autre chose.
L'AFP est-elle un service public ?
Toute la presse bénéficie d'aides publiques, sans compter le privilège
incroyable du régime fiscal des journalistes que seul Juppé a eu le courage
d'attaquer (tiens donc, cela aurait-il un rapport avec son impopularité médiatique ????)
Il y a un moment où les gens doivent aussi se prendre en main.
Idem pour la PAC.
Pourquoi certains secteurs devraient-ils avoir de l'aide et d'autres pas,
franchement ?
Alors moi petit libéral je peux dire demain "j'arrive plus à supporter
la concurrence il me faut des sub !" jusqu'où on va comme ça ?
Quoiqu'il en soit les subventions au privé il y en a partout en Europe
comme aux USA, c'est vraiment pas réaliste de s'imaginer qu'un texte
de Constitution va stopper tout ça d'un coup de baguette magique,
tout simplement par ce que tu trouveras pas un seul pays d'Europe qui
à un moment où un autre a besoin de maintenir des systèmes d'aides
à tel ou tel secteur pour quelque raison que ce soit.

D'habord concernant Attac, je sait qu'ils sont souvent démagos, je suit loin d'etre d'accord avec tout ce qu'ils disent et toutes leurs methodes, mais cela n'empeche que sur certains sujets l'analyse de certains de leurs membres peuvent etre tres pertinantes. Bon pour ce qui est des liens, si je les avaient posé c'etait avant tout une histoire de temps, mais au vut de l'argumentation qui a été faite, je prend quand meme le temps de repondre ne serait ce que pour que metropolitan n'ai pas écrit pour rien


Quote:
Originally Posted by virtual
C'est, je suis désolé completement faux, je suit partisan du non, une majeure partie de mon entourage l'est aussi, est pourtant je suis très très loin d'être patriotique, et je suis plutôt en faveur du "paneuropeanisme", cela ne me derange aucunement d'être dirigé depuis Bruxelles plutôt que depuis Paris.
Ok, y a aucun problème. Je vais te prouver très rapidement à quel point tu t'es fais berné par les nonnistes et je suis convaincu qu'après avoir lu ce poste tu vas remettre en cause la certitude de ton vote.

Quote:
C'est juste la derive néo-libérale de cette constitution qui porte le libre échange et "le respect de la concurence libre et non faussée" en tant que valeur fondamentale alors que cela relève de la politique et des élus, une constitution n'a tout simplement pas a être politique, c'est le cas de celle la.
Une constitution établie un Etat souverain. Aucun état européen n'est établie par ce texte. Il y a d'ailleurs une antynomie entre les termes "traité" (qui est signé par plusieurs états souverains) et "constitution" (qui établie un état souverain). Cet antynomie s'explique par le fait que l'on reste dans un traité international, mais que les parties 1 et 2 de ce dernier ressemble beaucoup à une constitution.

Mais bon, allons donc au coeur de la discussion. Tu dis que la "concurrence libre et non faussée" est porté au rang de valeur fondamentale de l'Union. Pour répondre à cette affirmation, il suffit de lire l'article 2 du traité constitutionnel qui porte, justement, sur les valeurs de l'union :

Quote:
Article I-2

Les valeurs de l'Union

L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.
Visiblement, cette concurrence libre et non faussée n'est même pas citée dans les valeurs de l'Union... ça parait donc loin d'être si fondamentale que ça.

Néanmoins, cette formule apparaît bien dans l'article suivant (article 3) consacrée aux valeurs de l'Union :

Quote:
Article I-3

Les objectifs de l'Union

1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.

3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.

Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.

Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.

Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.

4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts.

Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.

5. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.
Alors oui, établir un marché intérieur, sans frontières intèrieures, où la concurrence est libre et non faussée est bien un objectif de l'Union. Mais est-ce nouveau ?

Pour le savoir, il suffit de lire le Traité de Rome signé en 1957 :

* Préambule : "RECONNAISSANT que l'élimination des obstacles existants appelle une action concertée en vue de garantir la stabilité dans l'expansion, l'équilibre dans les échanges et la loyauté dans la concurrence"
* Article 3 (objectifs) : "Aux fins énoncées à l'article 2, l'action de la Communauté comporte, dans les conditions et selon les rythmes prévus par le présent traité : [...] un régime assurant que la concurrence n'est pas faussée dans le marché intérieur"
* Article 4 : "1. Aux fins énoncées à l'article 2, l'action des États membres et de la Communauté comporte, dans les conditions et selon les rythmes prévus par le présent traité, l'instauration d'une politique économique fondée sur l'étroite coordination des politiques économiques des États membres, sur le marché intérieur et sur la définition d'objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.
2. Parallèlement, dans les conditions et selon les rythmes et les procédures prévus par le présent traité, cette action comporte la fixation irrévocable des taux de change conduisant à l'instauration d'une monnaie unique, l'écu, ainsi que la définition et la conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans la Communauté, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre."

En tout, il y a 29 références à la concurrence libre et non faussée dans ce traité signé en 1957 donc je vais m'arrêter là plutôt que de continuer l'énumération.

Alors, premier observation, la concurrence a disparu du préambule et n'est plus que citer deux fois dans la partie I... la première étant dans les objectifs de l'Union (l'article 3 que j'ai cité ci-dessus), la second étant relative à la mise en place de règles de concurrence commune au sein du marché intérieur (article 13).

Second observation, pourquoi cette obsession de la concurrence qui existait dès 1957 ? Et bien tout simplement parce que le but de la construction européenne a toujours été d'abattre les frontières ! Si l'on parle de concurrence libre et non faussée, c'est pour lutter contre les politiques protectionnistes qui visent à fausser la concurrence entre, par exemple, Renault et Volkswagen. On a jamais cherché à tuer la RATP par ce biais, ça n'a jamais été le but... et ça l'est encore moins avec la constitution qui reconnaît l'importance dans le tissu économique des services d'intérêt économique général (Transports, Poste, Energies).

Tout cela n'est pas faux, et c'est vrai que je me suit emporté en disant que la concurence libre et non faussée faisait partie des valeures fondamentales de l'union, par contre cela fait quand meme partie des objectifs primordiaux de l'union

Maintenant concentrons nous sur l'article I-13 b:

1. L'Union dispose d'une compétence exclusive dans les domaines suivants:...b) l'établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur;

Le mot "exclusive" est utilisé, cela signifie qu'aucune loi locale, quelle soit comunale, régionale, ou nationale, ne peut s'opposer a la facon dont la constitution envisage la concurence "libre et non faussée", cela peut donc tres bien dire, sans monopole d'état, sans aide publique etc

On voit ici, que avec, si les dirigeants de l'union lors d'une periode donnée sont d'orientation libérale, il leur est tres facile de saboter les services publiques d'un pays X de l'union, l'inverse est beaucoup plus difficile puisqu'il devient anti-constitutionel.

J'espère que tu voulais dire que tu ne connaissais - personnellement - aucun partisan du non ayant des arguments nationalistes. Parce que si tu n'en connais aucun, je peux t'en citer quelques-un : Jean-Pierre Chevènement (MRC), Nicolas Dupont-Haignan (UMP), Philippe de Villiers (MPF), Bruno Mégret (MNR), Jean-Marie Le Pen (FN), Arlette Laguillet (LO), Daniel Gluckstein (PT), etc...

Rassure toi je parlais bien sur de mon entourage, et ce n'est pas parce que le nombre de partie souverainistes soutenant le non est plus important que le nombre de partie pro-europééns, que c'est actuelement le cas cher les gens en eux meme.

Maintenant concentrons nous sur les services publiques dans l'union, qui sont rebatis en "services d'interet economique general", histoire de suprimer la charge symbolique du mot "public"

Ensuite, il s'agit dans la constitution de « services auxquels tous, dans l’Union, attribuent une valeur », alors que le traité d’Amsterdam de 1997 les reconnaissait comme des « valeurs » tout court. Ce qui n'est pas a négliger

Puis, les services d'interet economique general sont assujettis aux règles de la concurrence sauf, et c’est la seule et très modeste « avancée », si ces règles font échec « à l’accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur est confiée ».

Article III-166

1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l'article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.

2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.

3. La Commission veille à l'application du présent article et adopte, en tant que de besoin, les règlements ou décisions européens appropriés

maintenant examinons l'article III-167

Article III-167

1. Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.

Cela concerne également les service d'interet economique general et sont donc interdis les aide publiques qui "faussent la concurence"

On sait tres bien que l'ouverture a la concurence des services publiques signifie une ouverture du capital, une rentrée en bourse de l'entreprise, cela c'est vut avec EDF ou France telecom.


Quand au financement par les collectivités publiques elles sont étroitement limitées par l’article III-238 et ne doivent pas fausser la concurrence. Cela revient à dire qu’elles ne sont autorisées que la où il n’y a pas d’espoir de faire des bénéfices pour une entreprise privée.


Autre point que je voudrais soulever, cela concerne la banque centrale

article I 30 3 : "La Banque centrale européenne est une institution. Elle a la personnalité juridique. Elle est seule habilitée à autoriser l'émission de l'euro. Elle est indépendante dans l'exercice de ses pouvoirs et dans la gestion de ses finances. Les institutions, organes et organismes de l'Union ainsi que les gouvernements des États membres respectent cette indépendance."



Article I 30 2 : "L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix."



l’objectif principal de la Banque centralen'est pas la lutte contre le chômage, ni rien d'autre, seulement la lutte contre l’inflation. Lutter contre l’inflation est indispensable à une économie "de rentiers" qui privilégie ceux qui prétendent « faire travailler l’argent » : les actionnaires et non ceux qui travaillent, avec un taux d’inflation de 10%, il devient difficile de gagner de l’argent en "plaçant" celui-ci sur autre chose que des investissement productifs. La pure spéculation financière s’accommode mal de l’inflation



Il n’est pas question que la B.C.E. serve à autre chose qu’à fabriquer des Euros et à fixer le taux de base des monnaies ( d’où découle les taux d’intérêts) . La B.C.E. peut prêter de l’argent aux banques privées mais il n’est pas question qu’elle serve à financer des dépenses publiques : "ARTICLE III-181 : Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées «banques centrales nationales», d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des États membres. L'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite."



on peut aussi citer l’Article III-188 : "Dans l'exercice des pouvoirs et dans l'accomplissement des missions et des devoirs qui leur ont été conférés par la Constitution et le statut du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne, ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l'Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou organismes de l'Union ainsi que les gouvernements des États membres s'engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la Banque centrale européenne ou des banques centrales nationales dans l'accomplissement de leurs missions."


Maintenant voyons voir ce que la constitution propose au niveau militaire:

Article I-41 3
"Les États membres mettent à la disposition de l'Union, pour la mise en oeuvre de la politique de sécurité et de défense commune, des capacités civiles et militaires pour contribuer aux objectifs définis par le Conseil. Les États membres qui constituent entre eux des forces multinationales peuvent aussi les mettre à la disposition de la politique de sécurité et de défense commune.

Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. Il est institué une Agence dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, des acquisitions et de l'armement (l'Agence européenne de défense) pour identifier les besoins

opérationnels, promouvoir des mesures pour les satisfaire, contribuer à identifier et, le cas échéant, mettre en oeuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense, participer à la définition d'une politique européenne des capacités et de l'armement, ainsi que pour assister le Conseil dans l'évaluation de l'amélioration des capacités militaires. "

Voila qui est tres neutre politiquement, ainsi l'union est obligatoirement militariste, cela peut paraitre justifiable, surtout quand on compare avec le poid militaire des états-unis, mais cela n'a absolument pas sa place dans une constitution ou meme un traité de ce type puisque cela revele des orientations politiques

Maintenant la partie 7 de l'article affirme que "Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre."

Il s'agit donc de L'otan, tout le monde sait tres bien que cette organisation est au service des USA, et est d'ailleur dirigé par des militaires americains, ainsi, ces dirigeants européens qui nous poussent a voter pour cette constitution car elle donne un plus grand pouvoir a l'UE et nous permette d'etre plus indépendants par raport au USA nous endorme completement, en cas de conflit entre les interet de l'UE et des USA, c'est l'Otan, et donc les USA qui l'emporte

Et plus de la moitié des membres de l'UE font partie de l'Otan

Par contre le traité de Nice précise que Le présent article ne fait pas obstacle au développement d'une coopération plus étroite entre
deux ou plusieurs États membres au niveau bilatéral, dans le cadre de l'Union de l'Europe occidentale (UEO) et de l'OTAN, dans la mesure où cette coopération ne contrevient pas à celle qui est prévue au présent titre ni ne l'entrave.

La différence est enorme, avec le nouveau traité, l'UE perd de la puissance et du poid par raport aux USA, belle lecon d'independance.

Et encore une fois, cela n'a absolument rien a faire dans un traité qui se veut constitutionel meme si il ne s'applique pas dans le cadre d'un état


Il y a encore beaucoup plus a dire sur ce traité, comme le fait qu'il manque beaucoup de droits fondamentaux, tel que le droit a l'avortement justement ou encore au divorce, on peut aussi adresser une critique a la constitution en ce qui concerne le role qu'elle donne a la comission par exemple.

La seule liberté décrite est celle de s'établir. C'est bien obligé si on n'a pas la liberté d'aller et venir ! ahahahahaha !

Signé un "noniste" pas "berné" par les "ouistitis".

Signé un "noniste" pas "berné" par les "ouistitis".

si le non l'emporte le 29 mai, j'attends avec impatience le déchirement entre les partisans du non qui vont tirer la couverture à eux, on va bien se marrer, ce sera une belle façon d'en éliminer quelques uns ... et ce sera le seul bénéfice d'un vote non

Un peu long mais très convainquant !


Roger NICOLAS
40 rue de Crimée
Paris 75019


Les raisons qui m’amènent, comme citoyen lambda, mais français, à approuver le projet de traité constitutionnel qui devrait régir les relations entre les 25 nations de l’Union Européenne


Je n’entends pas hiérarchiser les arguments qui vont suivre sauf celui qui va privilégier la vision historique, par rapport aux préoccupations contingentes, dont je ne conteste pas la légitimité.
Je prendrai un exemple : si la commission de Bruxelles, telle qu’elle est constituée actuellement, donc différente de celle prévue, à terme, par le traité, pond, la veille du scrutin, une directive malencontreuse visant à déterminer le calibre des œufs en Europe, ma vision, vis à vis du traité, ne s’en trouvera pas modifiée pour autant, ni ma décision d’approuver le texte en entier.
Dans la perspective historique dans laquelle je me situe, je prends naturellement en compte un vécu, relatif à mon âge, mais je m’en tiendrai pour l’évoquer à des éléments factuels incontestables qui peuvent donc être vérifiés par les plus jeunes qui représentent majoritairement l’avenir de notre pays dans l’Europe des 25.

Jeune témoin de la deuxième guerre mondiale, j’ai assisté à toutes les étapes successives qui, du chaos de 1945 (Europe en ruines) et des blessures profondes qui ont entredéchiré les nations européennes, nous ont amenés à cette Europe des 25 nations, en passant par la CECA, le traité de Rome, l’euro etc…

Ces étapes recouvrent maintenant trois générations. J’ai marqué d’une pierre blanche européenne l’année 1989 pour deux raisons essentielles qui pèsent dans mon jugement et ma vision :
- On venait de dépasser pour la première fois peut-être depuis la Pax Romana, le temps de paix le plus long que notre continent ait connu (ex-Yougoslavie exclue) depuis des siècles et des siècles. Comme la multitude, je me sens mieux dans cette paix européenne et je continue à la préférer à la seule Pax Americana.
- Dans la même année 1989, la chape de plomb qui recouvrait la plus grande partie de l’Europe de l’Est se lézarde et déclenche une aspiration irrépressible de tous ces peuples à rejoindre le modèle, déjà très élaboré, que nous avons construit en quarante ans.

1989, année de référence historique pour l’Europe qui porte en germe l’élargissement inéluctable et qui nous amène au projet de traité à 25.

Il faut croire en effet, que ce modèle, qui a encore évolué depuis, leur est apparu, à ces nouveaux entrants, suffisamment attractif et il me semble qu’il y aurait quelque difficulté à leur faire admettre maintenant qu’il ne l’est plus pour nous, français.
A moins que certains opposants au traité soient carrément opposés à l’élargissement lui-même. Ce serait au moins une position claire, mais comme il apparaît peu défendable de prétendre refuser l’accueil à ces nations, si longtemps privées de nos progrès, il est possible que ces opposants à l’élargissement noient cette attitude restrictive dans d’autres arguments.

Certes, dans notre modèle, il reste bien des imperfections.
Cependant, il est utile de rappeler que le projet soumis à notre approbation, non seulement n’enlève rien aux acquis antérieurs, mais il représente les apports et le travail d’une convention, composée de tous les pays membres, et de « conventionnels » de toute tendance.
Ils sont ainsi parvenus, après de longs mois à un dénominateur commun qui traduit quand même cette nécessité nouvelle pour 25 pays d’un projet commun sans laquelle le « vivre ensemble » serait impraticable.

Il est bien évident que ce projet de traité, même s’il maintient les acquis et en ajoute d’autres, est, lui aussi, imparfait. Certains articles me heurtent ; j’aurais préféré, par exemple, que certains domaines relèvent de la majorité qualifiée au lieu de l’unanimité. Mais pour d’autres populations, ce sont d’autres articles qu’elles auraient souhaité modifier.
Certains articles ont une coloration anglo-saxonne, d’autres seraient davantage de type rhénan, mais on peut aussi y trouver un message humaniste d’inspiration plutôt française, notamment dans la charte des droits fondamentaux.

Bref, là aussi, il faut privilégier la vision d’ensemble en rappelant simplement qu’on ne peut bâtir une maison commune en occupant seul toutes les pièces.

Il y aurait beaucoup de présomption, voire quelque arrogance, à ce que la France dans ce débat européen ne mette en avant que ses seuls intérêts, mésestimant ainsi les concessions diverses que les autres ont faites pour adhérer à l’ensemble.

Un tel message négatif de la France risquerait alors d’être reçu comme une forme d’arrogance, étant donné l’impact incontestable qu’il suscitera en Europe et dans le monde. Il est fort probable qu’une telle attitude nous revienne en boomerang, qu’on nous rabatte le caquet en quelque sorte et que nous en sortions passablement affaiblis.

On peut craindre légitimement, puisque l’Allemagne va voter oui, qu’on porte un coup à ce moteur franco-allemand, qui est quand même, sans amoindrir aucunement l’apport de tous les autres, le plus fort symbole de la réconciliation européenne. On pourrait réveiller ainsi chez notre voisin à la fois son pangermanisme vers l’Est et sa tentation atlantiste. Or, le traité prévoit que les droits de vote des deux pays vont passer de 18% (pourcentage actuel) à 31,4%.

Un autre effet pervers du non est à redouter à la perspective de voir l’ultralibéralisme britannique, autre support du non, s’engouffrer dans la brèche du refus pour étendre son influence en Europe.


Ce sont des risques lourds et réels et ils viennent s’ajouter à ma vision d’ensemble de l’évolution européenne depuis la dernière guerre.

Il faut savoir aussi que le seul refus de la France empêcherait la mise en œuvre du traité, ce qui n’est pas rien. Or, sans faire de catastrophisme, il est indéniable qu’un refus du projet va marquer un sérieux coup d’arrêt dans cette construction patiemment édifiée depuis 50 ans et un sérieux coup de frein à une aspiration qui est cependant largement majoritaire chez nos voisins.

Si l’on tient compte du temps passé par les « conventionnels » pour élaborer le plus petit dénominateur commun applicable à tous, on peut raisonnablement penser que la remise en chantier va générer une réelle démobilisation et sera de ce fait repoussée aux calendes grecques.

Il faut rappeler aux plus jeunes qu’en 1954, la communauté européenne de Défense (CED) qui était le projet visionnaire d’une Europe militairement forte, donc garant d’une plus grande indépendance, a été enterrée par l’opposition constituée pour la circonstance des communistes, très influents à l’époque et des « souverainistes » qu’on n’appelait pas encore ainsi.
Il a fallu 50 ans pour qu’un projet de défense commune revoie le jour. C’est tout dire.

Il est donc préférable que le message de la France, dans la mesure où il potentialise toujours des aspirations diffuses, soit un message d’ouverture, de compréhension et de respect du travail accompli par tous jusqu’à présent et soit, en fait porteur d’une vision historique.

Je propose « Allez, mon vieux pays ! Relève le défi avec ta jeunesse et tes forces vives » plutôt que « Nous nous retirons sur l’Aventin et nous attendons, nous attendons quoi ? Eh bien, que, vous tous européens, vous vous rendiez à nos propres raisons. »

Cette vision historique s’inscrit d’autre part dans la réalité du monde de 2005. La mondialisation est un fait avec ses bienfaits et ses méfaits. Le traité, s’il est approuvé ne l’arrêtera ni ne l’amplifiera, pas plus que s’il est rejeté. Se servir des seuls méfaits de la mondialisation pour entraîner le refus est donc un argument tout à fait spécieux. On peut, en revanche, penser qu’une Europe renforcée pourrait davantage peser pour apporter les corrections souhaitables. Qui pourrait sérieusement penser que la France seule pourrait le faire ?

Les nouveaux empires sont en marche. Une explosion démographique sans précédent constitue un défi majeur, qu’il nous paraît difficile d’affronter seuls.
On voit bien d’autre part, dans les prises de position capitales comme le protocole de Kyoto, le réchauffement climatique et les impératifs écologiques en général, que l’Europe y répond mieux que d’autres lorsqu’elle y répond d’une seule voix.

Dans ce monde incertain et dangereux et sans méconnaître les préoccupations quotidiennes de nos concitoyens, il apparaît qu’au-delà de celles-ci, les enjeux planétaires engagent les générations à venir.
Pour mieux les affronter, il ne faut pas perdre trop de temps pour solidifier notre bloc européen. Or le projet de traité le permet dans des délais raisonnables.

Dans le débat légitime ouvert chez nous, il faut entendre naturellement les critiques faites au projet de traité. Ces critiques, très disparates, dénoncent en gros et entre autres une dérive libérale de l’Europe, la technocratie de Bruxelles, des abandons excessifs de souveraineté, alors que d’autres, de type fédéraliste, trouvent au contraire que le projet ne va pas assez loin en matière d’intégration.

Faut-il rappeler que les nouveaux entrants se sont empressés d’adopter l’économie de marché qui, si nous voulions paraphraser W.Churchill, serait la plus mauvaise à l’exception de toutes les autres. Donc, cette forme d’économie est un fait. Faut-il rappeler que tous les 25 pays sont actuellement des démocraties.
Or, chaque pays va naturellement, même s’il abandonne nécessairement des parts de souveraineté, rester une nation avec sa propre constitution et ses modes démocratiques d’élection.
L’orientation générale sera donc la résultante des alternances démocratiques qui ne manqueront pas de se produire dans chacun des pays et du pouvoir élu dans chaque nation à cette occasion.
Malgré le fait que l’unanimité soit requise en raison de l’importance particulière de ce premier projet de traité constitutionnel, il y aurait quelque réflexe suspect, par notre vote négatif minoritaire, à nier en quelque sorte l’aspiration démocratiquement majoritaire des autres peuples européens.

Le propos n’est pas de débattre ici du parallélisme qui existerait entre démocratie et économie de marché, mais on peut comprendre, dans notre débat actuel, la position négative de ceux qui contestent cette forme d’économie. Il y a une certaine logique dans ce cas à vouloir s’opposer à toute forme de projet qui tendrait à la pérenniser.
Depuis Bad-Godesberg, en 1959, cette tendance est extrêmement minoritaire en Europe.

Qu’est-ce que le camp du non propose ?

On constate, chez les opposants au projet de traité, une somme de contestations diverses, allant des plus explicables, comme ci-dessus, aux plus ponctuelles. Tous ou presque se disent européens, mais les uns réfutent l’orientation économique, d’autres veulent préserver jalousement le maximum de souveraineté pour notre pays, d’autres encore souhaitent, comme on l’a vu, en abandonner davantage dans une Europe plus intégrée.

Il y a une contradiction fondamentale à prétendre construire une autre Europe alors qu’il y a manifestement impossibilité totale à rapprocher des points de vue aussi diamétralement opposés dans le camp du refus.

On peut craindre aussi que l’opposition dite « souverainiste », bien qu’elle s’en défende, n’entraîne un repli sur soi, qui me paraît incompatible avec le monde des grands ensembles qui est une réalité de 2005.
Cette attitude pourrait nous conduire à une relance de la politique dite « des alliances » qui a prévalu lorsque l’Europe était divisée, avec un esprit revanchard permanent et toutes les conséquences tragiques qui en ont résulté.
Les coopérations renforcées prévues dans le traité sont préférables au retour de cette politique des alliances. Ce souverainisme pourrait également induire un renforcement naturel de notre politique de défense qui serait automatiquement contestée par une partie des tenants du non dits « pacifistes », contribuant ainsi à déséquilibrer davantage notre budget national au détriment d’autres priorités, que, par ailleurs, ces mêmes tenants du non estiment insuffisamment dotées.

On retrouve donc sans surprise dans le même camp les mêmes protagonistes que ceux qui avaient enterré la CED voici 50 ans. Il est évident qu’ils ne peuvent pas gouverner ensemble et moins encore proposer une alternative commune pour une autre Europe. Alors qu’ils cessent de dire qu’ils veulent une autre Europe ! comment ? Et avec qui ?

Plus curieusement, on trouve, dans le camp du non et plus spécialement dans la condamnation d’une prétendue dérive libérale de l’Europe, des personnalités politiques françaises qui ont déjà gouverné, qui y aspirent à nouveau et qui, cependant, lorsqu’elles étaient au pouvoir se sont accommodées de la ligne économique européenne, ligne que le traité, en toute hypothèse ne remet pas en cause. Cette attitude pourrait être à juste titre aujourd’hui considérée comme irresponsable et donc opportuniste. Elle participe en tous cas à fédérer tous les mécontentements les plus divers, chacun pouvant être justifié ponctuellement et séparément.

On ne construit pas une vision en additionnant des mécontentements qui vont d’un extrême à l’autre.

C’est une constante que les extrêmes se rejoignent lorsqu’il s’agit de refuser. Ils se disjoignent lorsqu’il s’agit de construire. In medio stat virtus.

Je suis frappé par cette récupération des mécontentements. Elle laisserait accroire que leur source se situerait dans le traité lui-même, ou tout du moins qu’ils en sortiraient amplifiés. Je crois qu’il faut dénoncer cette contre-vérité. Le traité est un pas vers l’avenir.

Les problèmes réels subis par une partie de la population tels que le chômage, la précarité, les délocalisations … préexistent ; ils résultent de facteurs complexes où se télescopent les politiques nationales et l’évolution internationale.
Prétendre qu’en refusant le projet de traité, ces problèmes vont mieux se résoudre, est une mystification. L’esprit traditionnel râleur du français, même s’il est justifié dans des cas spécifiques, a un effet multiplicateur.
De manif en meeting, il va venir renforcer le camp du non et ce, jusqu’à la dernière minute. Savamment canalisée, cette vague va forcément aller au-delà d’une opposition disons historique aux évolutions européennes qui regroupent, on l’a vu, des opposants à l’économie de marché et les souverainistes, ces deux fractions restant, même ensemble, largement minoritaires en France et aussi dans tout le reste de l’Europe.

Le traité n’a pas pour vocation essentielle de résoudre tous les problèmes franco-français.

Il est navrant de constater que ce sont ces problèmes nationaux qui vont être déterminants le 29 mai, alors qu’on nous demande en fait un pas supplémentaire dans la construction européenne.
Il faut réagir.
Demandons à ces opposants, au lieu d’additionner, ce qui est plus facile, les mécontentements de tous bords de nous sortir le vrai projet d’une autre Europe. Comment ? Avec qui ? de nous prouver qu’ils peuvent faire mieux que la convention qui s’est réunie pendant plus d’un an. Comment ? Avec qui ? En combien de temps ?

Prenons le chômage par exemple. Il est de 10% de la population active en France, de 5% en Grande Bretagne. Vont-ils proposer d’adopter le système britannique. Non ! Alors quoi d’autre ? et avec qui ?

En fait, devant le projet européen de traité, il n’y a aucun contre projet européen. Non seulement il n’existe pas et s’il existait, encore faudrait-il qu’il recueille une majorité européenne pour son application. C’est loin d’être le cas.


La plupart des responsables politiques français se sont empêtrés dans le débat franco-français.
Il est également urgent que d’autres voix se fassent entendre, des voix pluridisciplinaires qui sauraient élever le débat au niveau des enjeux du 21ème siècle.

Je voudrais ajouter un mot sur la dimension culturelle de l’Europe, si peu présente dans le débat. Nous disposons depuis Homère et Virgile, détenteurs de notre langue nourricière, de talents multiformes et transeuropéens, représentant tous les arts jusqu’au 7ème. Ils constituent un énorme patrimoine culturel qu’il nous faut non seulement préserver des tentations hégémoniques d’autres cultures, mais l’alimenter constamment. Y parviendrons-nous mieux depuis notre pré carré ?



Le traité prévoit la mise en place sur quelques années. Or, la course engagée pour fédérer tous les mécontents réunit les opposants de tous bords à la politique nationale française. Une énorme confusion est donc entretenue sur le sens de ce vote.

Le traité n’a pas prévu de modifier le calendrier électoral français. L’adopter ou le refuser n’y changera rien. L’échéance européenne devient ainsi une échéance nationale.
Le traité n’interdit pas qu’un pays dans ses élections nationales remplace un centre droit par une sociale démocratie et inversement.
Le traité n’empêche en rien qu’une majorité s’inverse aux prochaines élections européennes au Parlement de Strasbourg. Alors ???

Devant les effets dévastateurs de cette confusion, il est grand temps de privilégier une vision pour l’avenir qui dépasse l’exacerbation de tous les intérêts particuliers.

En cas de refus, et devant cette impossibilité à faire converger des points de vue aussi opposés, il y aura une grande tentation, parce qu’elle est sous-jacente chez beaucoup d’opposants au traité, à détricoter ce qui a été construit jusqu’à présent, puisque le statu quo, en fait, ne leur convient pas davantage.

Alors là ! En remettant tout à plat, on n’est pas près de sortir une autre Europe !

Il faut absolument que les français prennent conscience que, pendant ce temps, la géopolitique mondiale va être déterminée par ce que les chinois appelaient naguère les « 3 mondes », c’est-à-dire Chine, Russie, Etats-Unis, oubliant ainsi une Europe inexistante.

Nous sommes tous concernés, au-delà de nos problèmes quotidiens, nous et les générations à venir, par cette géopolitique. Seule l’Europe peut venir faire le quatrième à cette table du monde. La France seule n’y aurait même pas un strapontin.

Alors, dans un sursaut qui n’est ni de droite ni de gauche, mais celui de la France de toujours et de demain, c’est OUI, bien sûr !

Verbeux, remplis d'erreurs et de lieux communs et d'une fausse modestie qui est une vraie arrogance.

pas fantastique en effet,
plutôt de nature à faire monter le non même.

J'ai plus musclé pour défendre le OUI :

http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2112/a267538.html

si le non l'emporte le 29 mai, j'attends avec impatience le déchirement entre les partisans du non qui vont tirer la couverture à eux, on va bien se marrer, ce sera une belle façon d'en éliminer quelques uns ... et ce sera le seul bénéfice d'un vote non
Qu'ouï-je ?
Pourquoi Speculator n'apprécie pas un peu de sens de l'humour dans ce débat empoisonné et du reste pas sérieux comme la constitution ?

Contrairement aux manoeuvres diverses qui visent à faire croire que ceux qui envisagent de voter 'non' sont anti-européens, je vous enjoints à être honnête et dire haut et fort si vous être prêt à mourrir pour l'Europe. Pour moi ce n'est pas le cas. Donc - honnêtement - j'aime la France davantage que l'Europe. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas travailler ensemble.
En tous cas je refuse que l'Europe se fonde sur cette pseudo-constitution, c'est ça qui est important.

Et puis, c'est douteux cette façon de traiter les citoyens : de leur dire si vous ne votez pas comme moi vous êtes maudit !

Mon 'non' est mûrement réfléchi, personnel et je ne suis militant que de ma propre école de pensée. Quand je dis que je suis 'nonniste' c'est juste pour désacraliser le fait que Metropolitan nous prend pour des fans de ratzinger (si-si il a un fan-club !).

D'ailleurs si on me surnomme le che c'est juste parce que je lui ressemble... Quand je laisse pousser ma barbe, ce qui arrive rarement d'ailleurs. :D

D'habord concernant Attac, je sait qu'ils sont souvent démagos, je suit loin d'etre d'accord avec tout ce qu'ils disent et toutes leurs methodes, mais cela n'empeche que sur certains sujets l'analyse de certains de leurs membres peuvent etre tres pertinantes. Bon pour ce qui est des liens, si je les avaient posé c'etait avant tout une histoire de temps, mais au vut de l'argumentation qui a été faite, je prend quand meme le temps de repondre ne serait ce que pour que metropolitan n'ai pas écrit pour rien.Soit. :)

Tout cela n'est pas faux, et c'est vrai que je me suit emporté en disant que la concurence libre et non faussée faisait partie des valeures fondamentales de l'union, par contre cela fait quand meme partie des objectifs primordiaux de l'union

Maintenant concentrons nous sur l'article I-13 b:

1. L'Union dispose d'une compétence exclusive dans les domaines suivants:...b) l'établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur;

Le mot "exclusive" est utilisé, cela signifie qu'aucune loi locale, quelle soit comunale, régionale, ou nationale, ne peut s'opposer a la facon dont la constitution envisage la concurence "libre et non faussée", cela peut donc tres bien dire, sans monopole d'état, sans aide publique etc

On voit ici, que avec, si les dirigeants de l'union lors d'une periode donnée sont d'orientation libérale, il leur est tres facile de saboter les services publiques d'un pays X de l'union, l'inverse est beaucoup plus difficile puisqu'il devient anti-constitutionel.Ce qui m'épate, c'est que tu aies attendu ce référendum pour découvrir que l'on était dans un marché unique. Oui, l'organisation du marché est une compétence exclusive de l'Union, mais il n'y a rien de nouveau ici. C'est le cas depuis l'Acte Unique signé en 1986.

Est-ce que le fait que l'on soit dans un marché unique depuis 1986 a empêché le gouvernement français de venir en aide à Alsthom lorsqu'ils avaient des difficultés l'an dernier ? Et pourtant tout ce que tu dénonces était d'ores et déjà en place !

Il faut cesser de voir l'Union Européenne comme un monstre sans coeur qui va tout détruire à notre insu. Ca n'est tout simplement pas dans l'intérêt de l'Union de détruire le tissu économique et social de ses pays membres. Et rien ne change ici.

Tu peux être contre le marché unique bien sûr, mais dans ce cas-là soit honnête comme l'est Arlette Laguiller et dis que tu es contre Maastricht, Shengen, l'Acte Unique et le traité de Rome. Ne prétends pas qu'il n'y a quelconque nouveauté à ce niveau dans le traité constitutionnel.

Néanmoins, je me permettrai simplement d'ajouter que le marché unique s'est révélé extrêmement positif pour la France. Le plus simple pour le démontrer est de comparer les balances commerciales en 1985 (juste avant la mise en place de l'Acte Unique), et en 2002 (les derniers chiffres que j'ai trouvé) :
Exportations France 1985 : 166 570 millions €
Importations France 1985 : 173 244 millions € Balance Commerciale France 1985 : -6 674 millions €

Exportations France 2002 : 413 154 millions €
Importations France 2002 : 384 333 millions € Balance Commerciale France 2002 : +28 821 millions €

Encore une fois, ça n'est pas le marché unique qui est responsable des délocalisations, mais bien l'essor de la Chine. Et face à la Chine, il vaut mieux que les européens soient unis. Franchement, la France toute seule ne fait pas le poids pour resister contre ce monstre asiatique.

Rassure toi je parlais bien sur de mon entourage, et ce n'est pas parce que le nombre de partie souverainistes soutenant le non est plus important que le nombre de partie pro-europééns, que c'est actuellement le cas cher les gens en eux meme.Ca, je n'en suis pas si sûr.

Alors je sais que cela ne veut rien dire puisque le contexte n'est pas le même, mais si l'on se réfère aux élections présidentielles de 2002, on constate que les candidats souverainistes ont eu un succès qui était loin d'être modeste :
Jean-Marie Le Pen : 16,86%
Bruno Mégret : 2,34%
Christine Boutin : 1,19%
Jean Saint-Josse : 4,23%
Jean-Pierre Chevènement : 5,33%
Olivier Besancenot : 4,25%
Arlette Laguiller : 5,72%
Daniel Gluckstein : 0,47% Total Souverainistes : 40,39%
Ca n'est pas parce que c'est honteux d'être lepeniste et que je ne connais absolument personne qui connait un électeur lepeniste, qu'il n'y a pas d'électeurs lepenistes. Je prends cet exemple uniquement pour te démontrer que ça n'est pas parce que ça paraît has been d'être souverainiste qu'il n'y a forcément plus de souverainiste.


Maintenant concentrons nous sur les services publiques dans l'union, qui sont rebatis en "services d'interet economique general", histoire de suprimer la charge symbolique du mot "public"

Ensuite, il s'agit dans la constitution de « services auxquels tous, dans l’Union, attribuent une valeur », alors que le traité d’Amsterdam de 1997 les reconnaissait comme des « valeurs » tout court. Ce qui n'est pas a négliger

Puis, les services d'interet economique general sont assujettis aux règles de la concurrence sauf, et c’est la seule et très modeste « avancée », si ces règles font échec « à l’accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur est confiée ».

Article III-166

1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l'article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.

2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.

3. La Commission veille à l'application du présent article et adopte, en tant que de besoin, les règlements ou décisions européens appropriés

maintenant examinons l'article III-167

Article III-167

1. Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.

Cela concerne également les service d'interet economique general et sont donc interdis les aide publiques qui "faussent la concurence"

On sait tres bien que l'ouverture a la concurence des services publiques signifie une ouverture du capital, une rentrée en bourse de l'entreprise, cela s'est vu avec EDF ou France telecom.Je ne te comprends pas. La compagnie d'électricité EDF est un concurrent présent sur le marché de l'ensemble de nos voisins, mais nos voisins n'ont pas le droit de pénétrer le marché français. Tu trouves cela loyal toi ? Tu trouves ça normal que EDF puisse vendre de l'électricité en Belgique mais que les Belges n'ont pas le droit d'en vendre en France ?

Quant à France Télécom, est-ce que tu te plains réellement d'avoir le choix entre trois opérateurs pour ton téléphone portable ? Tu préfererais ne pas avoir le choix ? Tu souhaiterais que la Freebox, qui permet d'avoir des communications gratuites sur les lignes fixes de toute la France, n'existe pas ?

Je ne comprends pas cet attachement aux monopoles. Sérieusement. Ou alors tu bosses chez France Télécom auquel cas je comprendrais que tu te plaignes de l'ouverture à la concurrence... mais franchement, ce serait bien égoïste comme comportement.

Quand au financement par les collectivités publiques elles sont étroitement limitées par l’article III-238 et ne doivent pas fausser la concurrence. Cela revient à dire qu’elles ne sont autorisées que la où il n’y a pas d’espoir de faire des bénéfices pour une entreprise privée.Mais pourquoi tu ne cites que des articles qui sont actuellement en vigueur pour défendre ton point de vue ? Encore une fois, si tu es contre ça, dis que tu es contre l'Acte Unique de 1986 et ne prétends pas qu'il s'agisse d'une nouveauté propre à ce traité.

Est-ce que l'acte Unique a empêché Valenciennes de subventionner l'installation de Toyota dans cette région ? Non ! C'est quoi cette espèce de manière de brandir des articles qui sont en vigueur actuellement pour faire peur aux gens en leur faisant croire que la mort est à leur porte ?

Autre point que je voudrais soulever, cela concerne la banque centrale

article I 30 3 : "La Banque centrale européenne est une institution. Elle a la personnalité juridique. Elle est seule habilitée à autoriser l'émission de l'euro. Elle est indépendante dans l'exercice de ses pouvoirs et dans la gestion de ses finances. Les institutions, organes et organismes de l'Union ainsi que les gouvernements des États membres respectent cette indépendance."

Article I 30 2 : "L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix."

l’objectif principal de la Banque centrale n'est pas la lutte contre le chômage, ni rien d'autre, seulement la lutte contre l’inflation. Lutter contre l’inflation est indispensable à une économie "de rentiers" qui privilégie ceux qui prétendent « faire travailler l’argent » : les actionnaires et non ceux qui travaillent, avec un taux d’inflation de 10%, il devient difficile de gagner de l’argent en "plaçant" celui-ci sur autre chose que des investissement productifs. La pure spéculation financière s’accommode mal de l’inflation

Il n’est pas question que la B.C.E. serve à autre chose qu’à fabriquer des Euros et à fixer le taux de base des monnaies ( d’où découle les taux d’intérêts) . La B.C.E. peut prêter de l’argent aux banques privées mais il n’est pas question qu’elle serve à financer des dépenses publiques : "ARTICLE III-181 : Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées «banques centrales nationales», d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des États membres. L'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite."

on peut aussi citer l’Article III-188 : "Dans l'exercice des pouvoirs et dans l'accomplissement des missions et des devoirs qui leur ont été conférés par la Constitution et le statut du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne, ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l'Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou organismes de l'Union ainsi que les gouvernements des États membres s'engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la Banque centrale européenne ou des banques centrales nationales dans l'accomplissement de leurs missions."Après avoir dénoncer cet affreux acte Unique de 1986 qui nous empêcherait de subventionner Toyota ou Alsthom, tu te mets à dénoncer le traité de Maastricht !!!
Franchement tu m'épates !

Alors à ton sens la lutte contre l'inflation n'a pour seul but de préserver le fric des gros patrons aux gros cigares. Ca se voit que tu étais bien jeune au début des années 80, lorsque la France a du dévaluer sa monnaie, et que cela a appauvrit considérablement les français. Et oui ! Lorsque les prix augmentent, les premiers perdants sont les consommateurs qui doivent payer beaucoup plus cher leurs bouffes.

Dans les années 20, l'Allemagne a subi une hyper-inflation et c'est bien le peuple qui a crevé la dalle en conséquence de cette hystérie haussière. Tu sais très bien où l'appauvrissement considérable du peuple allemand nous a amené. Désolé de prendre un ton aussi sérieux mais c'est très grave comme phénomène l'inflation. L'inflation, c'est l'appauvrissement généralisée.

Alors certes, tu souhaiterais une banque centrale dépendante de la commission européenne. Je suis personnellement vigoureusement contre une telle stupidité. En effet, la tentation de dévaluer est toujours très importante chez les gouvernements. Et cette dévaluation ne peut être positive qu'à court terme.

En 1994, le dollar s'est considérablement affaiblie, comme c'est le cas aujourd'hui. Pour contrer cette chute du dollar, les gouvernments espagnols et italiens ont dévalué massivement leurs monnaies. Ces dévaluations avaient pour but d'attirer les gros investisseurs aux gros cigares dans ces pays. Le franc était lui lié au mark et ne pouvait être dévalué sans que nos échanges avec l'Allemagne souffre fortement. Résultat, on a été obligé d'augmenter les taux d'intérêt artificiellement, pour attirer des capitaux, alors que la situation économique exigeait des taux d'intérêt bas, pour relancer la croissance.

C'est cette période que tu regrettes ?

Maintenant voyons voir ce que la constitution propose au niveau militaire:

Article I-41 3
"Les États membres mettent à la disposition de l'Union, pour la mise en oeuvre de la politique de sécurité et de défense commune, des capacités civiles et militaires pour contribuer aux objectifs définis par le Conseil. Les États membres qui constituent entre eux des forces multinationales peuvent aussi les mettre à la disposition de la politique de sécurité et de défense commune.

Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. Il est institué une Agence dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, des acquisitions et de l'armement (l'Agence européenne de défense) pour identifier les besoins

opérationnels, promouvoir des mesures pour les satisfaire, contribuer à identifier et, le cas échéant, mettre en oeuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense, participer à la définition d'une politique européenne des capacités et de l'armement, ainsi que pour assister le Conseil dans l'évaluation de l'amélioration des capacités militaires. "

Voila qui est tres neutre politiquement, ainsi l'union est obligatoirement militariste, cela peut paraitre justifiable, surtout quand on compare avec le poid militaire des états-unis, mais cela n'a absolument pas sa place dans une constitution ou meme un traité de ce type puisque cela revele des orientations politiquesTu nous fais la totale des conneries dites par les partisans du "non" là ! J'attends impatiemment que tu nous sortes le coup de l'interdiction de l'avortement et de la mise sous tutelle de l'OTAN ! On y va pour la démagogie !

Dans les années 90, il y a eu une grande guerre en Bosnie, tu t'en rappelles ? Qu'a fait l'Europe à ce moment-là pour empêcher les camps de concentration ? Qu'a fait l'Europe pour lutter contre des tueries qui ont coûté la vie à des centaines de milliers de victimes ? Et tout ça dans un pays frontalier de l'Italie !

L'Europe n'a rien fait parce que l'Europe est impuissante. Nous n'avons aucune capacité d'intervention militaire hors de nos frontières. Personnellement, je suis profondément pacifiste, et c'est pour cette raison que je souhaite que l'Europe dispose d'une capacité militaire suffisante pour arrêter les conflits.

J'en ai marre de voir les européens obliger de mendier aux Etats-Unis pour que l'on intervienne au Darfour. On passe notre temps à demander aux américains de résoudre nos problèmes et on s'étonne qu'ils le prennent mal dès qu'il nous demande un petit service en retour. Tu te rends compte que pour résoudre une crise entre l'Espagne et le Maroc au sujet d'un petit îlot perdu dans la Méditerrannée, on a été obligé de faire appel aux Etats-Unis ? Mais qu'est-ce qu'ils foutent dans cette histoire les américains ?

Imagine que l'Ukraine entre en guerre civile entre les russophones de l'Est et les ukrainophones de l'Ouest. Tu souhaites qu'on les laisse s'entre-tuer et qu'après coup on se dise que c'est bien triste cette guerre ? N'as-t-on pas dit après la 1ere guerre mondiale que c'était la der des ders ? N'as-t-on pas répété après la 2nde guerre mondiale qu'on ne voulait plus jamais voir ça ? N'aurais-t-on pas évité un nouveau génocide qui a fait 1 million de victimes au Rwanda si l'on avait pu intervenir ?

Bien sûr que la voix diplomatique doit toujours être privilégié pour avorter les conflits. Mais cette voix diplomatique a besoin d'un poids militaire derrière pour pouvoir être pris au sérieux. Qui prendra au sérieux le Groënland pour être le médiateur d'une crise entre Taiwan et la Chine ?

Par ailleurs, si tu crois sincèrement que l'Union Européenne, enfante de la seconde guerre mondiale, va se mettre à déclarer la guerre aux autres comme l'ont fait les Etats-Unis en Irak, saches que tu te mets le doigt dans l'oeil. Je ne vais pas te reposter l'article 3 consacrée aux objectifs de l'Union pour te montrer à quel point cet idée est idiote.

Maintenant la partie 7 de l'article affirme que "Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre."Stop !! Je t'arrête tout de suite !!

Tu n'as pas lu l'article en entier ! Sinon tu saurais à quel domaine ce réfère cet article :

Article I-41

7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre.Eh oui !

C'est en cas d'aggressions armée sur le territoire d'un état membre que les engagements et la coopération demeurent conformes aux engagements souscris au sein de l'OTAN... et UNIQUEMENT pour les pays qui sont membres de l'OTAN !! Ces engagements étant par ailleurs que si un pays de l'OTAN est aggressé militairement, tous les autres membres de l'OTAN lui doivent aide et assistance.

Et honnêtement, je ne comprends pas ce qui est choquant là-dedans.

Il s'agit donc de L'otan, tout le monde sait tres bien que cette organisation est au service des USA, et est d'ailleur dirigé par des militaires americains, ainsi, ces dirigeants européens qui nous poussent a voter pour cette constitution car elle donne un plus grand pouvoir a l'UE et nous permette d'etre plus indépendants par raport au USA nous endorme completement, en cas de conflit entre les interet de l'UE et des USA, c'est l'Otan, et donc les USA qui l'emporte

Et plus de la moitié des membres de l'UE font partie de l'Otan

Par contre le traité de Nice précise que Le présent article ne fait pas obstacle au développement d'une coopération plus étroite entre
deux ou plusieurs États membres au niveau bilatéral, dans le cadre de l'Union de l'Europe occidentale (UEO) et de l'OTAN, dans la mesure où cette coopération ne contrevient pas à celle qui est prévue au présent titre ni ne l'entrave.

La différence est enorme, avec le nouveau traité, l'UE perd de la puissance et du poid par raport aux USA, belle lecon d'independance.

Et encore une fois, cela n'a absolument rien a faire dans un traité qui se veut constitutionel meme si il ne s'applique pas dans le cadre d'un étatTu te bases sur cet article pour en arriver à penser tout ça ? Tu as un bon sens de l'extrapolation toi !!

Il a quand même fallu que tu nous le sorte l'argument de l'OTAN. Franchement, je ne m'attendais pas à ça de toi.

Comment imaginer que cet article concernant l'assistance en cas d'agression armée soumettrait l'Union Européenne à l'OTAN alors que plusieurs membres de l'Union (Autriche, Chypre, Finlande, Irlande, Malte, Suède) ne font même pas partie de cette organisation !! Comment imaginer qu'ils auraient dit "oui" à un texte les soumettant à une organisation dont ils ne font pas partie !!

C'est vraiment n'importe quoi !
Franchement, les partisans du "non" feraient mieux de cesser d'utiliser cet argument s'ils souhaitent rester crédibles.


Il y a encore beaucoup plus a dire sur ce traité, comme le fait qu'il manque beaucoup de droits fondamentaux, tel que le droit a l'avortement justement ou encore au divorce, on peut aussi adresser une critique a la constitution en ce qui concerne le role qu'elle donne a la comission par exemple.Ah ça y'est ! Tu finis en beauté avec le coup de l'avortement et du divorce !
Tu nous auras fait la totale !

Excuse-moi, mais c'est franchement très fort !

Comment veux-tu faire signer à des pays comme la Pologne, l'Irlande ou le Portugal (pays qui ne reconnnaissent pas le droit à l'avortement) une charte des droits fondamentaux qui le reconnaitrait ? Imagine la situation inverse, tu crois franchement que la France aurait signé la constitution si elle interdisait l'avortement ?

Ces questions restent de compétences nationales. On ne peut pas forcer un peuple dans ces domaines. Néanmoins, ne t'inquiète pas quant au fait que l'Union Européenne favorise le changement par rapport à ces domaines. 22 pays sur 25 reconnaissent le droit à l'avortement, 24 pays sur 25 reconnaissent le droit au divorce. En 1957, aucun des 6 membres fondateurs n'avaient légalisé l'IVG.

.

J'ai plus musclé pour défendre le OUI :

http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2112/a267538.html

C'est Jacques Delors qui nous hurle «Ils vous mentent!»
La dernière fois qu'on a vu affiché dans les rues de France un vieillard cacochyme qui menace: "Attention à ces mensonges qui nous ont fait tant de mal!!" c'était en 1941 et il s'appellait Pétain!!! Il était en aussi mauvaise santé que Delors que j'ai croisé il y a deux semaines dans les Jardins du Luxembourg avec son infirmière: il est dans un état lamentable et ils ont vachement utilisé le "photoshop" pour cette couverture hideuse du Nouvel Obs.
Comme par hasard il s'agissait en 1941 de dire aux Français qu'il ne servait plus à rien de se battre, que "seuls" nous serions morts, que si "l'Europe" ne gagnait pas (c'est à dire l'armée allemande) alors le bolchévisme s'installerait partout (aujourd"hui on nous dit que si la machine qui ne marche pas depuis 20 ans ne reçoit pas un ultime feu vert des français, alors nous serons...quoi au fait? mangés par la Chine, ou par les Etats-Unis (qui, justement, nous mangent aujourd'hui) ou bien, seuls chez nous, pris en hotages par une coalition rouge-brun José Bové + Le Pen (alors que Bruno Megret est pour le Oui, comme Cohn-Bendit et comme Haider en Autriche!)
Les imprécations des gens du oui sont pour moi le signe de la fin de cette génération qui gouverne si mal la France depuis 20 ans ne construit rien en Europe où elle se fait laminer par les Anglais et se cache derrière des grands mots vides de sens. Je paraphrase Paul Valéry et leur demande: "Messieurs que seriez-vous sans le secours de cette "Europe" qui n'existe pas?".
Sarkozy, bonnimenteur, nous dit: "Vous n'aimez pas l'Europe d'aujourd'hui alors votez Oui pour changer..." Mais c'est précisément le même mode de fonctionnement actuel de l'Europe qui accouche de mauvaises décisions ET d'une mauvaise constitution. Il faut lui dire NON, pour faire "boum" et reconstuire, justement puisqu'il parait qu'on n'a pas le choix. Alors sans Malte et Chypre (deux anciennes colonies anglaises!!)? sans la Lituanie? sans le Royaume-Uni? Chiche! Ca me conviendrait.
Je vote non pour changer nos mauvais chefs en France (Hollande comme Sarkozy) afin que change la façon dont les français manoeuvrent à Bruxelles où ils se font (à mes yeux) "avoir" depuis le milieux des années 80. Je vote non pour qu'enfin les sacrifices considérables consentis malgré nous à l'"Europe" depuis 20 ans servent à quelque chose.

Entre autre, mais pas seulement le respect de la concurence libre et non faussé, avec la l'ouverture des services publiques a la concurence leur est catastrophique

L'ouverture à la concurrence des telecommunication en 1996 n'est pas catastrophique du tout. Le secteur des telecommunications a generé enormement d'emplois (beaucoup plus que si le monopole de France Telecom avait subsisté), les prix ont chuté pour les particuliers et les entreprises (c'est flagrant avec la bataille entre les FAI dans le haut debits) et France Telecom a maintenant l'opportunité d'acheter des entreprises etrangeres en Europe (en Grande Bretagne avec Freeserve et en Pologne avec l'operateur public).

Je vois pas en quoi l'ouverture à la concurrence pour les entreprises françaises serait catastrophique.
1) Ceci permet de faire baisser les prix pour les particuliers et ca coute moins cher sur nos impots
2) La France est un grand pays en Europe (au sens du nombre d'habitant) et il est donc tres facile pour les entreprises françaises de se renforcer en etandant leur marché en achetant des entreprises en Europe. C'est impossible pour une entreprise nationnalisée. EDF n'a pas pu acheté un concurrent italien car l'entreprise etait encore nationalisé et que le gouvernement italien voyait cela comme "une concurrence faussée" ;) Si la France etait un petit pays, je comprendrait encore que les entreprise française seraient des proits, mais la c'est le contraire, les entreprises françaises sont des predateurs.

Au fait, la SNCF est beneficiaire contrairement à ce que tu dis.

benmabillon tu déconnes ou quoi ?
tout ce que tu retiens du propos de Delors
c'est de le comparer à Pétain sur la base d'un
titre de journal, auquel tu ajoutes un propos
douteux sur sa santé et ses rides retouchées sur photoshop.

purée ça vole haut comme reflexion…

L'ouverture à la concurrence des telecommunication en 1996 n'est pas catastrophique du tout.

hem… les acrobaties de Jospin et Strauss-Khan sur le sujet
(privatisation de FT) nous ont quand même couté quelques
milliards de francs.



Au fait, la SNCF est beneficiaire contrairement à ce que tu dis.
raison de plus - à mon sens - pour ne pas la privatiser.
Pourquoi donc continuons nous à vouloir systématiquement filer
à quelques individus ce qui peut rapporter à tous ?
vraiment je pige pas la logique…

raison de plus - à mon sens - pour ne pas la privatiser.
Pourquoi donc continuons nous à vouloir systématiquement filer
à quelques individus ce qui peut rapporter à tous ?
vraiment je pige pas la logique…Tout d'abord, l'Union Européenne reconnaît dans le cadre du traité les aides publiques accordées aux services d'intérêt économique générale (désolé de le répéter mais il faut bien que ça se sache).

Ensuite, où est le lien entre privatisation et ouverture à la concurrence ? 40% des parts de Renault appartiennent toujours à l'Etat si je ne me trompes pas ? Et je ne suis pas sûr qu'à l'époque où l'Etat était majoritaire chez Renault il s'agissait d'un monopole sur le marché français...

1) Ceci permet de faire baisser les prix pour les particuliers et ca coute moins cher sur nos impots
Faux.
D'abord sois cohérent : soit comme tu le dis la SNCF est bénéficiaire et donc
en tant qu'entreprise publique elle peut se permettre, sous l'impulsion d'une
volonté politique - baisser sa marge et donc baisser les prix et / ou diminuer
le coût en impôts pour les secteurs non rentables.
Ensuite la baisse des prix dans les secteurs privatisés n'a rien de systématique.
France Telecom n'a baissé que ses communications mais triplé le prix
de ses abonnements. Quant à la distribution de l'eau elle coûte le plus
souvent PLUS CHER partout où elle a été privatisée.

Si la France etait un petit pays, je comprendrait encore que les entreprise française seraient des proits, mais la c'est le contraire, les entreprises françaises sont des predateurs.
C'est bien ça qui est un problème pour des boites publiques.
On devrait raisonner en termes de coopération et pas de concurrence !
Enfin quelle politique d'energie croit-on que nous allons développer,
notamment pour se désengager du nucléaire, si on file à des interets
privés nos outils de production / R&D ?

Lascaux, le sujet de ce fil est la constitution européenne, pas l'actionnariat publique dans les entreprises françaises.

La constitution n'interdit pas les entreprises publiques, alors s'il te plaît reste dans le sujet.

Tout d'abord, l'Union Européenne reconnaît dans le cadre du traité les aides publiques accordées aux services d'intérêt économique générale (désolé de le répéter mais il faut bien que ça se sache).

pas besoin de me le répeter à moi,
je sais ce que dit le texte et je ne lui fais pas dire le contraire.
Simplement il tend tout de même dans une direction qui
n'est pas celle de la coopération publique, et surtout je ne me fais
pas d'illusion sur ce que les décideurs feront de ce texte.


Ensuite, où est le lien entre privatisation et ouverture à la concurrence ? 40% des parts de Renault appartiennent toujours à l'Etat si je ne me trompes pas ?


je crois que tu te trompes justement.
Si ce n'est pas fait c'est quasi car l'Etat se désengage complètement maintenant.
De toute façon 40% c'est égal à zéro pouvoir de décision et puis Renault
c'est pas un service d'interet général que je sache.

Le fait est que la Constitution reconnait la possibilité de subventionner
mais affirme avant tout la libre concurrence. Si bien que évidemment
tout le monde continuera à bricoler des aides dans son coin mais
qu'une vraie politique ambitieuse de services publics (100% publics, au besoin !)
dans une nation ou plusieurs nations est de plus en plus improbable.

Lascaux, le sujet de ce fil est la constitution européenne, pas l'actionnariat publique dans les entreprises françaises.

La constitution n'interdit pas les entreprises publiques, alors s'il te plaît reste dans le sujet.
qu'est-ce que tu racontes ?

Bien sûr que c'est dans le sujet !
Que cela soit par une participation en actions (notamment majoritaire)
ou par des subventions la question se pose COMPLETEMENT de savoir
jusqu'à quel degré la Constitution autorise / n'autorise pas / incite à
l'intervention publique dans certains secteurs !

Ensuite, où est le lien entre privatisation et ouverture à la concurrence ?
Vraiment s'il faut répondre à cette question d'accord,
pourtant ça semble assez simple :
comment veux tu autoriser une concurrence loyale
entre d'une part une boite privée qui n'a comme seule ressource
le produit de ses ventes et d'autre part une boite dans laquelle
l'Etat ou autre collectivité publique a des parts et donc est
susceptible de lui assurer des financements si elle ne s'en sort
pas par ses propres moyens ?

Voilà où est le lien !

Et si la Constitution ne parle pas des boites publiques
en tant que telles le principe de concurrence qu'elle met
en avant les concerne directement.
De même que l'ouverture des services publics à la concurrence
acceptée par Jospin à Barcelone a eu pour conséquence IMMEDIATE
le début des opérations pré-privatisations sur EDF et la SNCF.
Donc arrête de dire que ça n'a pas de rapport.

je crois que tu te trompes justement.
Si ce n'est pas fait c'est quasi car l'Etat se désengage complètement maintenant.
De toute façon 40% c'est égal à zéro pouvoir de décision et puis Renault
c'est pas un service d'interet général que je sache.PARDON? ???

Tu veux dire que Renault était un monopole en 1945 lorsque l'état l'a racheté ??!!!??!

Désolé mais il n'y a aucun lien direct entre mise en concurrence et propriété publique d'une entreprise. Il y a des entreprises publiques soumises à la concurrence (La Poste) et il y a des monopoles qui ne sont pas publiques (Microsoft).

Le fait est que la Constitution reconnait la possibilité de subventionner mais affirme avant tout la libre concurrence. Si bien que évidemment tout le monde continuera à bricoler des aides dans son coin mais
qu'une vraie politique ambitieuse de services publics (100% publics, au besoin !) dans une nation ou plusieurs nations est de plus en plus improbable.En 1957 on a mis en place la CEE avec pour ambition d'abattre les frontières. Si les monopoles ne sont pas en adéquation avec l'Union Européenne, ça n'est pas par idéologie, mais simplement qu'il n'y a pas de marché unique tant que certaines zones géographiques sont réservés à des monopoles.

Donc je le répète, ceci N'A RIEN A VOIR avec la constitution puisque, que l'on vote oui ou que l'on vote non, RIEN ne change en la matière... si ce n'est la reconnaissance des services d'intérêt général.

Tu veux dire que Renault était un monopole en 1945 lorsque l'état l'a racheté ??!!!??!

non, c'est pas ce que j'ai dit.

Il y a des entreprises publiques soumises à la concurrence (La Poste) et il y a des monopoles qui ne sont pas publiques (Microsoft).

Déjà la Poste elle doit pas être soumise à la concurrence sur plus de 10%
de son activité, et ensuite tu fais bien de comparer avec Microsoft :
la comparaison fait comprendre une seule chose, c'est qu'on a d'un coté
un monopole qui peut se justifier compte tenu de la spécificité du service
- monopole de service public - mais que l'on va supprimer en ouvrant à la concurrence,
et de l'autre un monopole privé contre lequel personne ne peut ni ne pourra
rien faire ou presque de toute façon.

il n'y a pas de marché unique tant que certaines zones géographiques sont réservés à des monopoles.

mais attends le marché unique c'est pas qu'une question de zone géographique,
c'est un problème d'activité. Qu'est-ce que ça peut faire qu'on ait un marché
unique sur l'ensemble des biens et service avec quelques exceptions pour les
services d'interets généraux ? C'est la concurrence faussée qui pose problème,
pas la fermeture d'un service à la concurrence ! En d'autres termes si EDF
s'engage à ne pas concurrencer les autres boites en Europe par ce qu'on choisit
une certaine politique qu'est-ce que ça peut faire ?
En quoi est-ce un frein au marché unique par ailleurs ???


RIEN ne change en la matière... si ce n'est la reconnaissance des services d'intérêt général.
…soumis à la concurrence.

Vraiment s'il faut répondre à cette question d'accord,
pourtant ça semble assez simple :
comment veux tu autoriser une concurrence loyale
entre d'une part une boite privée qui n'a comme seule ressource
le produit de ses ventes et d'autre part une boite dans laquelle
l'Etat ou autre collectivité publique a des parts et donc est
susceptible de lui assurer des financements si elle ne s'en sort
pas par ses propres moyens ?

Voilà où est le lien !Aujourd'hui, Chronopost est nationalisée, et pourtant, c'est en concurrence avec UPS, DHL ou FedEx. Encore une fois, il n'y a absolument rien qui permet d'affirmer qu'une entreprise publique présente dans un marché concurrentiel effectue forcément une entorse à la concurrence libre et non faussée.

Renault a été nationalisé en 1945 et pourtant soumis à la loi du marché. Il n'y avait pas de concurrence faussée par le fait qu'une entreprise publique était en concurrence avec des entreprises privées (peugeot, citroën, VW, etc..).

Si l'on a privatisé Renault, ça n'est absolument pas parce que Bruxelles l'à voulu, mais simplement parce que l'Etat avait besoin de poignon.

Et si la Constitution ne parle pas des boites publiques
en tant que telles le principe de concurrence qu'elle met
en avant les concerne directement.
De même que l'ouverture des services publics à la concurrence
acceptée par Jospin à Barcelone a eu pour conséquence IMMEDIATE
le début des opérations pré-privatisations sur EDF et la SNCF.
Donc arrête de dire que ça n'a pas de rapport.Que l'on vote oui ou que l'on vote non à la constitutiton RIEN NE CHANGERA EN LA MATIERE.

C'est pourtant claire non ? Tu sais lire ou pas ?

Déjà la Poste elle doit pas être soumise à la concurrence sur plus de 10% de son activité, et ensuite tu fais bien de comparer avec Microsoft :

la comparaison fait comprendre une seule chose, c'est qu'on a d'un coté
un monopole qui peut se justifier compte tenu de la spécificité du service
- monopole de service public - mais que l'on va supprimer en ouvrant à la concurrence, et de l'autre un monopole privé contre lequel personne ne peut ni ne pourra rien faire ou presque de toute façon.C'est FAUX.

C'est bien parce que la concurrence est visiblement faussée au niveau de Microsoft que l'Union Européenne a pris des sanctions contre ce groupe. Sanctions qui, par ailleurs, ont été applaudis chez les américains qui se plaignent de l'hégémonie de Microsoft.


mais attends le marché unique c'est pas qu'une question de zone géographique, c'est un problème d'activité. Qu'est-ce que ça peut faire qu'on ait un marché unique sur l'ensemble des biens et service avec quelques exceptions pour les services d'interets généraux ? C'est la concurrence faussée qui pose problème, pas la fermeture d'un service à la concurrence ! En d'autres termes si EDF s'engage à ne pas concurrencer les autres boites en Europe par ce qu'on choisit
une certaine politique qu'est-ce que ça peut faire ?
En quoi est-ce un frein au marché unique par ailleurs ???Tu veux que je te réponde en restant dans le sujet qui est la constitution européenne ?

RIEN NE CHANGE EN LA MATIERE QUE LE OUI PASSE OU QUE LE NON PASSE.

MEME PAS LA MISE EN CONCURRENCE QUI DE TOUTE FACON A DEJA EU LIEU !

si on simplifie certains désirent une France du choix permis par la concurrence, d'autres souhaitent une France des monopoles sans concurrence

si on simplifie certains désirent une France du choix permis par la concurrence, d'autres souhaitent une France des monopoles sans concurrenceCe qui est totalement débile puisque ça n'est pas en votant "non" que l'on obtiendra une France des monopoles sans concurrence.

Cet argument est complètement HORS-SUJET.

La question n'est pas : "Pour ou Contre le Marché Unique ?"
La question est : "Pour ou Contre le Traité établissant une Constitution pour l'Europe ?"

Même en votant NON le marché unique RESTERA.

Même en votant NON le marché unique RESTERA.

heureusement encore ! seule une économie concurrentielle peut permettre un certain niveau social, le contraire est démagogique

heureusement encore ! seule une économie concurrentielle peut permettre un certain niveau social, le contraire est démagogiqueCe qui est démagogique, c'est surtout de prétendre que l'on va revenir sur le marché unique en disant "non" à la constitution. C'est d'autant plus démagogique qu'il s'agit d'un argument profondément souverainiste qui est utilisé par des gens qui se prétendent européens !

Aujourd'hui, les souverainistes avancent masqués. C'est beau !

Ah ça y'est ! Tu finis en beauté avec le coup de l'avortement et du divorce !
Tu nous auras fait la totale !

Excuse-moi, mais c'est franchement très fort !

Comment veux-tu faire signer à des pays comme la Pologne, l'Irlande ou le Portugal (pays qui ne reconnnaissent pas le droit à l'avortement) une charte des droits fondamentaux qui le reconnaitrait ? Imagine la situation inverse, tu crois franchement que la France aurait signé la constitution si elle interdisait l'avortement ?

Ces questions restent de compétences nationales. On ne peut pas forcer un peuple dans ces domaines. Néanmoins, ne t'inquiète pas quant au fait que l'Union Européenne favorise le changement par rapport à ces domaines. 22 pays sur 25 reconnaissent le droit à l'avortement, 24 pays sur 25 reconnaissent le droit au divorce. En 1957, aucun des 6 membres fondateurs n'avaient légalisé l'IVG.

Ah ça y est, là ça devient intéressant.

C'est exactement cela que j'attends d'une constitution européenne, de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace ! (Et oui, à l'époque de la prise de la Bastille on risquait de perdre la tête, au moins on avait des couilles, mais aujourd'hui ça ressemble à quoi d'avoir une cervelle et de ne pas s'en servir ?)

Que les droits aillent de l'avant à l'echelle de l'Europe entière ou reculent en arrière au moins le texte ne serait pas tiède.
Je pense qu'on aurait pu obtenir au niveau européen le droit à l'avortement et autres puisque la majeure partie des pays le permettent. Quand on défend des idées, on montre ce qu'on a dans le ventre et on rentre dans le lard. C'est ça qu'il aurait fallu faire.
Mais nos gouvernants ne se battent pas, ils ne le font pas à cause de cette mode du consensus ("droits obtenus à l'arraché","en dernière minute" nous disent les ouiouistes, "quel exploit ! Merci nokia") qui ne débouchent que sur de l'à-peu-près et, pour tous, à des frustrations.

Donc, rien de nouveau, rien d'audacieux, rhétorique spécieuse. Un texte nul de nul qu'on devra se coltiner sur le sacro-lombaire jusqu'à Perpète-la-Jolie.

En votant 'non' je veux, entre autres, nous épargner une constitution illégitime car anti-démocratique.
On devrait répondre que la constitution européenne a été un arrangement entre princes (avec diverses consultations mais c'est du théâtre) et votée, par référendum, dans quelques pays seulement ! Démocratiquement digne de l'Europe...

Finalement le non est très intéressant, car désormais tous les nouveaux traités devront être négociés à 25 avec des nouveaux pays entrants ultra-libéraux, la France marginalisée devra se plier à la volonté générale libérale

METROPOLITAN LEVONS LES MALENTENDUS :

1/ ça fait plusieurs dizaines de messages que j'indique mon choix de voter oui

2/ je suis d'accord avec toi que FONDAMENTALEMENT le texte de la Constitution ne modifie pas grand chose sur les questions de concurrence, essentiellement par ce qu'il confirme ce qui était déjà à l'œuvre depuis des années.
C'est d'ailleurs pour cela que j'ai finalement décidé de voter OUI à ce projet, en retenant en compte d'avantage les avancées démocratiques que la politique économique et sociale même si elle ne me plait pas beaucoup (c'est ce qu'on a déjà en confirmé)

3/ par contre ce que tu ne vois pas c'est que les situations actuelles de rapports
entre boites privées et publiques, notamment en France, sont TRANSITOIRES,
justement l'Europe pousse de plus en plus à ce que la France fasse un choix clair
sur ces questions (et si l'Europe pousse la France à ça ce n'est pas la "méchante" Europe,
c'est avant tout par ce que les dirigeants français se sont engagés à ça au niveau européen
depuis des années) donc cela va bouger.

En votant NON on n'y changera probablement rien, je suis d'accord avec toi.
Mais en votant OUI on accrédite un peu plus cette tendance par ce que le
texte est AMBIGU sur la question et ne contient, par exemple, aucun article
disant clairement, comme il le fait sur d'autre sujets : "LES ETATS SONT LIBRES
DE CHOISIR A 100% LE MODE OPÉRATOIRE QU'ILS SOUHAITENT POUR ASSURER
LEURS SERVICES D'INTERETS GÉNÉRAUX, Y-COMPRIS MODES SOUSTRAITS À TOUT
PROCESSUS DE CONCURRENCE À LA CONDITION QUE LES EVENTUELS ORGANISMES
OPERATIONNELS DE CES SERVICES NE S'ENGAGENT PAS EUX-MÊMES DANS DES PROCESSUS DE CONCURRENCE DANS UN AUTRE ETAT MEMBRE"

VOILA METROPOLITAN ! C'est clair ? OUI, ça ne va pas BEAUCOUP changer les choses
mais le ton est confirmé et on n'est pas ici que pour débattre de OUI ou NON
il me semble. Permets moi de dire : "je vais voter oui mais j'aurais bien aimé
un article de ce genre".

Et permet moi aussi d'ajouter ceci :
avec un article comme celui-là qui permet mais n'oblige à rien
LE OUI SERAIT À 70% D'INTENTIONS DE VOTE DEPUIS DES SEMAINES !!!!!!!!!!

Faut pas se foutre du monde : même si de fait la Constitution ne change rien
si les gens à gauche veulent voter contre c'est par ce que c'est effectivement
la première fois qu'on leur demande leur avis sur une politique menée depuis
10 ans ! Donc il faudrait un peu se réveiller, ça coutait pas cher d'ajouter
ça pour faire gagner le reste. Qu'ils se plaignent pas s'ils perdent maintenant !




Je pense qu'on aurait pu obtenir au niveau européen le droit à l'avortement et autres puisque la majeure partie des pays le permettent. Quand on défend des idées, on montre ce qu'on a dans le ventre et on rentre dans le lard. C'est ça qu'il aurait fallu faire.
ça c'est n'importe quoi !
On n'a pas à imposer à d'autres d'accepter l'avortement
ou le divorce enfin quelle unité espères tu construire avec des
coups comme ça. Ces pays sont des démocraties, c'est à eux
et eux seuls de décider s'ils veulent légaliser l'avortement.

avec un tel article, je connais bien des gens qui voteraient NON au lieu de OUI, moi compris.

en tout cas et je m'en réjouis, récemment un sondage a montré que 51% ou 52% je ne sais plus des français souhaitent que les services publiques dits marchands soient mis en concurrence contre 44% qui souhaitent le contraire

Ah ça y est, là ça devient intéressant.

C'est exactement cela que j'attends d'une constitution européenne, de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace ! (Et oui, à l'époque de la prise de la Bastille on risquait de perdre la tête, au moins on avait des couilles, mais aujourd'hui ça ressemble à quoi d'avoir une cervelle et de ne pas s'en servir ?)

Que les droits aillent de l'avant à l'echelle de l'Europe entière ou reculent en arrière au moins le texte ne serait pas tiède.
Je pense qu'on aurait pu obtenir au niveau européen le droit à l'avortement et autres puisque la majeure partie des pays le permettent. Quand on défend des idées, on montre ce qu'on a dans le ventre et on rentre dans le lard. C'est ça qu'il aurait fallu faire.78% des Polonais sont contre l'avortement et tu veux leur imposer ce droit par la force ? C'est ça que t'appelles de l'audace ? Moi j'appelle ça la dictature.

Mais nos gouvernants ne se battent pas, ils ne le font pas à cause de cette mode du consensus ("droits obtenus à l'arraché","en dernière minute" nous disent les ouiouistes, "quel exploit ! Merci nokia") qui ne débouchent que sur de l'à-peu-près et, pour tous, à des frustrations.Cette "mode" du consensus ??? Si ça te fait chier de te mettre d'accord avec nos partenaires européens, alors c'est tout seul que tu l'as fait ton Europe...

Donc, rien de nouveau, rien d'audacieux, rhétorique spécieuse. Un texte nul de nul qu'on devra se coltiner sur le sacro-lombaire jusqu'à Perpète-la-Jolie.

En votant 'non' je veux, entre autres, nous épargner une constitution illégitime car anti-démocratique.
On devrait répondre que la constitution européenne a été un arrangement entre princes (avec diverses consultations mais c'est du théâtre) et votée, par référendum, dans quelques pays seulement ! Démocratiquement digne de l'Europe...Le niveau d'argumentation des partisans du "non" atteint vraiment le plancher.

La constitution a été rédigée par 50 représentants des parlements nationaux (un de gauche, un de droite), ainsi que par des représentants du parlement européen, des représentants des gouvernements nationaux, bref... que des élus. Et néanmoins, les partisans du "non" parle d'un arrangement entre princes.

Qu'est-ce que tu y connais à la démocratie ?

ça c'est n'importe quoi !
On n'a pas à imposer à d'autres d'accepter l'avortement
ou le divorce enfin quelle unité espères tu construire avec des
coups comme ça. Ces pays sont des démocraties, c'est à eux
et eux seuls de décider s'ils veulent légaliser l'avortement.
Je ne vois vraiment pas ce que le problème de l'avortement vient faire dans ce débat...d'autant plus qu'il est totalement incroyable que de nos jours, il y ait autant d'avortements. La première cause d'avortement est le manque d'information sur la contraception, pas la constitution européenne.

VOILA METROPOLITAN ! C'est clair ? OUI, ça ne va pas BEAUCOUP changer les choses mais le ton est confirmé et on n'est pas ici que pour débattre de OUI ou NON il me semble. Permets moi de dire : "je vais voter oui mais j'aurais bien aimé un article de ce genre".Le gros problème, c'est que s'il y avait un article de ce genre dans le traité, cela signifierait que l'on abandonnerait le marché unique. Et ça, aucun des 25 pays européens, la France comprise, ne l'aurait accepter.

Et permet moi aussi d'ajouter ceci :
avec un article comme celui-là qui permet mais n'oblige à rien
LE OUI SERAIT À 70% D'INTENTIONS DE VOTE DEPUIS DES SEMAINES !!!!!!!!!!Je vais finir par croire qu'il n'y a que des fonctionnaires dans ce pays...

Faut pas se foutre du monde : même si de fait la Constitution ne change rien si les gens à gauche veulent voter contre c'est par ce que c'est effectivement la première fois qu'on leur demande leur avis sur une politique menée depuis 10 ans ! Donc il faudrait un peu se réveiller, ça coutait pas cher d'ajouterça pour faire gagner le reste. Qu'ils se plaignent pas s'ils perdent maintenant !Là je suis parfaitement d'accord avec toi. C'est pourquoi j'ai organisé des grandes semaines de débat au sein des universités de 25 villes en France. Si l'on souhaite que les citoyens européens ne voient pas l'Union Européenne comme quelque chose d'opaque et d'éloigné, il faut leur permettre d'en débattre. Et c'est bien que ce soit le cas.

Néanmoins, on a des élections qui devraient être dédiés à ce débat... ce sont les élections européennes. Qui se souvient des dernières élections européennes ? Et pourtant c'était il y a à peine 10 mois !!

Si les élections européennes n'attirent pas les foules, c'est essentiellement parce que le parlement européen à des pouvoirs limités, et que l'on élit pas le président de la commission (le premier ministre européen) lors de ces élections.

Avec la constitution, le parlement élit le président de la commission, et la codécision du parlement et du conseil est généralisée. Cela signifie que l'on va dans le sens d'élections européennes ayant un sens. On va dans le sens d'élections européennes qui parlent d'Europe, et non des régionales d'il y a 2 mois. On se dirige vers une démocratie parlementaire au niveau européen. Et ça, c'est selon moi fondamentale... mais personne n'en parle parce que tout le monde s'en fout.

Néanmoins, il est clair que personne ne s'intéressera à l'Europe tant que l'on aura l'impression légitime qu'en tant que citoyen on a aucune prise sur les prises de décisions européennes. Il faut que l'Europe se démocratise pour que les citoyens s'y intéressent. Si je vote "oui", c'est essentiellement parce que ce traité constitutionnel nous amène vers cette direction... alors que les traités actuels ne font rien d'autre que d'établir une grosse zone de libre échange un peu approfondie.

Charpentier disait que le traité constitutionnel était fade. Je ne pense pas que d'aller dans le sens d'une Europe politique soit fade. C'est mon combat de tous les jours.

Juste dans le but de mieux comprendre de quoi on parle. Je viens de vous faire rapidement un petit schéma qui permet de mieux comprendre le fonctionnement de l'Union Européenne dans le cadre du traité constitutionnel :

http://mapage.noos.fr/yangjuan/organigramme.gif

Comme on peut le voir dans ce schéma, l'Union Européenne s'organise de la même manière qu'un Etat avec ce nouveau traité. Ceci explique par ailleurs la dénomination de ce traité "établissant une constitution pour l'Europe", car la partie I ressemble beaucoup à celle de la constitution d'un Etat.

Outre les trois pouvoirs présentés dans ce schémas, plusieurs détails sont à préciser : Les parlements nationaux ont un pouvoir de contrôle sur la commission : il veille à ce que le principe de subsidiarité (qui établit ce qui relève de la compétence des états et ce qui relève de la compétence de l'Union) soit bien respecté par la commission.
La Banque Centrale Européenne établit la politique monétaire de l'Union.
Le comité des régions et le comité économique et social européen disposent d'un pouvoir de consultation sur l'ensemble des institutions européennes.
Le Ministre des Affaires étrangères européen est à la fois membre de la Commission Européenne (le "gouvernement" européen) et le président du conseil des ministres des Affaires étrangères.

Néanmoins, il est clair que personne ne s'intéressera à l'Europe tant que l'on aura l'impression légitime qu'en tant que citoyen on a aucune prise sur les prises de décisions européennes. Il faut que l'Europe se démocratise pour que les citoyens s'y intéressent.

Il y a en Europe tout plein de citoyens qui ont prise sur les prises de décisions européennes. Ce sont les citoyens des Etats qui à Bruxelles font le jeu européen, aux dépens d'autres pays d'Europe! Comme la France est bourrée de complexes et la seule a croire "au rève européen", alors forcément elle se fait avoir. Et donc ses citoyens ont l'impression légitime de ne pas peser. La France aurait besoin d'un peu plus de combattants et d'un peu moins de propagandistes ébais d'un évangile dépassé. Le "NON" est un bon début.
Le schémas que présente Métropolitain est à peine moins complexe que celui que l'on pourrait présenter aujourd'hui (et que les prédécesseurs de Métropolitains passaient leur temps à vanter et présenter comme simple, efficace et démocratique...) A quoi celà sert de lui dire "OUI" puisqu'il ne répond à aucun des enjeux fondamentaux du contentieux européen de la France?

78% des Polonais sont contre l'avortement et tu veux leur imposer ce droit par la force ? C'est ça que t'appelles de l'audace ? Moi j'appelle ça la dictature.

Cette "mode" du consensus ??? Si ça te fait chier de te mettre d'accord avec nos partenaires européens, alors c'est tout seul que tu l'as fait ton Europe...

Le niveau d'argumentation des partisans du "non" atteint vraiment le plancher.

La constitution a été rédigée par 50 représentants des parlements nationaux (un de gauche, un de droite), ainsi que par des représentants du parlement européen, des représentants des gouvernements nationaux, bref... que des élus. Et néanmoins, les partisans du "non" parle d'un arrangement entre princes.

Qu'est-ce que tu y connais à la démocratie ?

D'abord un mot à Bren que je ne crois pas quand il dit que le non est plus intéressant car forcément libéral. Connais-tu l'avenir ? N'as-tu pas idée qu'on pourrait faire autre chose que de continuer avec cette unanimité à 25, pour moi ils ne devrait pas décider pour tout les autres, à moins que tu aimes les presidium kamarad. hehehe.
Cette constitution me déçoit (libérale ou pas, ce n'est pas la question ici pour moi), franchement avec tous ces siècles de pensée européenne, on aurait pu nous sortir quelque chose d'au moins convenable même court. Et tu ne peux pas en parlant de libéralisme me faire voter pour quelque chose que je refuse, rien que sur la forme. Nous ne parlons pas de la même chose.

À Metropolitan maintenant qui devrait faire du yoga de temps en temps (j'ai peut-être exagéré sur les couilles ça fâche toujours !).
Tu dis que je veux "Imposer par la force l'avortement", ça dépend dans quel conditions d'abord, pour ma part, j'accepte la législation française.
Ensuite je rappelle que la loi s'impose de toute façon si la majorité la vote, n'est ce pas démocratique ? Ce n'est pas la dictature si les européens sont d'accord au >> suffrage universel<<.
Si vraiment on est européen et démocrate on doit travailler (et voter) sérieusement >>ensemble<< et donc accepter ce consensus (je suis d'accord avec ce consensus là).
C'est pas en restant divisé qu'on construira l'Europe, ça montre bien que cette constitution est bancale.

Tu dis ensuite que ça me "fait chier" de me mettre "d'accord avec les partenaires européens". Là encore il faut faire attention à ce que je dis.
Dans le cas qu'une assemblée ayant de réels pouvoirs, projète, discute, rédige et vote une constitution et que cette constitution et approuvée par TOUS les Européens, je ne peux que l'accepter ! Quelle qu'elle soit, même avec des articles qui ne me conviennent pas, c'est le seul compromis que j'accepte : une constitution européenne faite par le peuple européen pour le peuple européen.

Pour le reste, la façon dont on a préparé la constitution m'a énervé plus qu'autre chose et me donnait l'impression d'une pantalonnade.
Pensez que moi et beaucoup d'autres n'ont pas encore voté (et que personnellement je n'obéis aux ordres de personne donc très libre de changer d'avis !).
Si vraiment, ceux qui pensent que j'ai tort et qu'ils ont raison veulent encore essayer de me convaincre, moi et d'autres, ils doivent se rappeler qu'en fait il n'y a pas de "camps", et qu'il est mauvais que l'on cherche à convaincre, par défaut, à coup de vulgarité, d'accusations ou de culpabilisations.
La démocratie fonctionne aussi avant le vote, chaque voix compte ! On doit respecter l'opinion, on l'oublie trop souvent en ce moment justement à cause du "consensus", ce n'est peut être pas le bon mot mais vous m'avez compris : c'est quand des 'gouvernants' se disent : 'bon on s'est mis d'accord, on va demander l'avis du peuple pour faire bonne mesure, il n'ont qu'à dire oui sinon on les traite de nazis, ça devrait marcher !"

Pas avec moi, ce sera pour une prochaine fois, il faut se faire une raison.

J'aime mieux quand tu dis que tu "ne veux pas d'une Europe fade et que c'est un combat de tous les jours", tu t'inscris dans le mouvement et non l'immobilité, et tu peux me croire quand j'ai écrit que 'Nice' je n'en aurais pas voulu si on m'avait demandé mon avis, tellement la répartition du nombre de représentants me paraît erratique, et que j'ai commencé à songé à un sénat européen.
Mais il n'y a pas que le mouvement il y a aussi la direction du mouvement. Je ne voudrais pas qu'on passe aux choses sérieuses - une constitution ce n'est pas un traité ! - trop vite et mal.

Nous avons TOUS intérêt à ne pas trop tirer la couverture à soi, en profitant que les institutions européennes ne sont pas au point.
Le débat d'ailleurs ne se concentre pas sur la constitution mais sur des couleurs politique, c'est qu'il y a un problème de confiance dès le départ.
Je pense qu'il est plus sérieux de ne pas se précipiter, trouver d'autres compromis avant, qui ne soit pas une constitution.
Pour moi il n'y a pas de compromis préalable : il faut se doter d'une assemblée constituante européenne. En arguant que seul le suffrage universel à force de loi.
Je n'accepte pas ces accrobaties et que l'on refuse implicitement aux citoyens européens de se donner par eux-mêmes, d'une manière indiscutable, une constitution.

D'abord un mot à Bren que je ne crois pas quand il dit que le non est plus intéressant car forcément libéral. Connais-tu l'avenir ? N'as-tu pas idée qu'on pourrait faire autre chose que de continuer avec cette unanimité à 25, pour moi ils ne devrait pas décider pour tout les autres, à moins que tu aimes les presidium kamarad. hehehe.:sly:.
Si tu es contre l'unanimité à 25, alors tu devrais être pour la constitution...


Cette constitution me déçoit (libérale ou pas, ce n'est pas la question ici pour moi), franchement avec tous ces siècles de pensée européenne, on aurait pu nous sortir quelque chose d'au moins convenable même court. Et tu ne peux pas en parlant de libéralisme me faire voter pour quelque chose que je refuse, rien que sur la forme. Nous ne parlons pas de la même chose.

À Metropolitan maintenant qui devrait faire du yoga de temps en temps (j'ai peut-être exagéré sur les couilles ça fâche toujours !).
Tu dis que je veux "Imposer par la force l'avortement", ça dépend dans quel conditions d'abord, pour ma part, j'accepte la législation française.
Ensuite je rappelle que la loi s'impose de toute façon si la majorité la vote, n'est ce pas démocratique ? Ce n'est pas la dictature si les européens sont d'accord au >> suffrage universel<<.
Si vraiment on est européen et démocrate on doit travailler (et voter) sérieusement >>ensemble<< et donc accepter ce consensus (je suis d'accord avec ce consensus là).
C'est pas en restant divisé qu'on construira l'Europe, ça montre bien que cette constitution est bancale.

Tu dis ensuite que ça me "fait chier" de me mettre "d'accord avec les partenaires européens". Là encore il faut faire attention à ce que je dis.
Dans le cas qu'une assemblée ayant de réels pouvoirs, projète, discute, rédige et vote une constitution et que cette constitution et approuvée par TOUS les Européens, je ne peux que l'accepter ! Quelle qu'elle soit, même avec des articles qui ne me conviennent pas, c'est le seul compromis que j'accepte : une constitution européenne faite par le peuple européen pour le peuple européen.

Pour le reste, la façon dont on a préparé la constitution m'a énervé plus qu'autre chose et me donnait l'impression d'une pantalonnade.
Pensez que moi et beaucoup d'autres n'ont pas encore voté (et que personnellement je n'obéis aux ordres de personne donc très libre de changer d'avis !).
Si vraiment, ceux qui pensent que j'ai tort et qu'ils ont raison veulent encore essayer de me convaincre, moi et d'autres, ils doivent se rappeler qu'en fait il n'y a pas de "camps", et qu'il est mauvais que l'on cherche à convaincre, par défaut, à coup de vulgarité, d'accusations ou de culpabilisations.
La démocratie fonctionne aussi avant le vote, chaque voix compte ! On doit respecter l'opinion, on l'oublie trop souvent en ce moment justement à cause du "consensus", ce n'est peut être pas le bon mot mais vous m'avez compris : c'est quand des 'gouvernants' se disent : 'bon on s'est mis d'accord, on va demander l'avis du peuple pour faire bonne mesure, il n'ont qu'à dire oui sinon on les traite de nazis, ça devrait marcher !"

Pas avec moi, ce sera pour une prochaine fois, il faut se faire une raison.

J'aime mieux quand tu dis que tu "ne veux pas d'une Europe fade et que c'est un combat de tous les jours", tu t'inscris dans le mouvement et non l'immobilité, et tu peux me croire quand j'ai écrit que 'Nice' je n'en aurais pas voulu si on m'avait demandé mon avis, tellement la répartition du nombre de représentants me paraît erratique, et que j'ai commencé à songé à un sénat européen.
Mais il n'y a pas que le mouvement il y a aussi la direction du mouvement. Je ne voudrais pas qu'on passe aux choses sérieuses - une constitution ce n'est pas un traité ! - trop vite et mal.

Nous avons TOUS intérêt à ne pas trop tirer la couverture à soi, en profitant que les institutions européennes ne sont pas au point.
Le débat d'ailleurs ne se concentre pas sur la constitution mais sur des couleurs politique, c'est qu'il y a un problème de confiance dès le départ.
Je pense qu'il est plus sérieux de ne pas se précipiter, trouver d'autres compromis avant, qui ne soit pas une constitution.
Pour moi il n'y a pas de compromis préalable : il faut se doter d'une assemblée constituante européenne. En arguant que seul le suffrage universel à force de loi.
Je n'accepte pas ces accrobaties et que l'on refuse implicitement aux citoyens européens de se donner par eux-mêmes, d'une manière indiscutable, une constitution.


"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Winston Churchill.

PARIS (AFP) - Jacques Chirac serait le plus grand bénéficaire du oui (67%), et Jean-Marie Le Pen du non (46%), au référendum sur la constitution européenne, selon un sondage Ifop publié dans le Journal du Dimanche daté du 8 mai.

Trois personnalités de droite ont été désignées comme celles qui bénéficieraient le plus plus d'une victoire du oui: derrière le président de la République viennent Nicolas Sarkozy, président de l'UMP (avec 52% des réponses) et Jean-Pierre Raffarin, le Premier ministre (37%).

François Hollande, Premier secrétaire du Parti socialiste, arrive en quatrième position avec 35% des réponses, puis Lionel Jospin ((30%) et Dominique Strauss-Kahn (19%).

Viennent ensuite François Bayrou (18%), Jack Lang (17%), et Daniel Cohn-Bendit (6%). 4% des sondés ne se prononcent pas.

Parmi les personnalités qui bénéficiraient le plus du non, figurent, derrière Jean-Marie Le Pen, Laurent Fabius, avec presque le même pourcentage (45% contre 46%), et Philippe de Villiers (34%).

Suivent Henri Emmanuelli (26%), Arlette Laguiller et Olivier Besancenot (26% chacun), Jean-Pierre Chevènement (25%), Marie-George Buffet (23%) et enfin Jean-Luc Mélenchon (10%). 8% des sondés ne se prononcent pas.

Le sondage a été réalisé les 3 et 4 mai par téléphone, auprès d'un échantillon représentatif de 1.005 personnes.

ca se traduit comment concretement, "beneficier" du oui ou du non?

L'Autriche, septième pays à ratifier la Constitution

NOUVELOBS.COM | 11.05.05 |

Le parlement autrichien a ratifié à l'unanimité moins une voix le Traité constitutionnel européen. Seul un député d'extrême droite a voté contre. L'Autriche devient le 7e pays de l'Union européenne à approuver le texte de la Constitution.


Les députés autrichiens lors de la ratification de la Constitution européenne (AP)

L e parlement autrichien a ratifié mercredi 11 mai à l'unanimité moins une voix le Traité constitutionnel européen, faisant de l'Autriche le 7è pays de l'Union européenne à approuver la Constitution.
Les partis de la coalition gouvernementale droite-extrême droite, comme l'opposition sociale-démocrate et écologiste, étaient favorables à ce traité que la chambre basse (Nationalrat) a approuvé par 182 voix pour, un député d'extrême droite votant contre.
In extremis, le leader populiste eurosceptique Jörg Haider, des juristes et une partie de la presse avaient préconisé ces derniers jours un référendum, ce qu'a refusé le gouvernement soulignant que les députés avaient déjà choisi, début mars, la voie parlementaire avec une majorité des deux-tiers.

La Slovaquie dans l'après-midi

Lors des débats mercredi, le chancelier (conservateur) Wolfgang Schüssel a recommandé de voter en faveur d'"une Europe pacifique, sociale, forte et démocratique" grâce à une Constitution qui préserve, selon lui, la souveraineté des 25 Etats de l'Union européenne et accroît les droits des citoyens. Publicité


La ratification autrichienne fait suite à celles des parlements de Lituanie, Hongrie, Slovénie, Italie, Grèce et à celle de l'Espagne par référendum. Le parlement de Slovaquie devait se prononcer ce mercredi après-midi.
Formellement, la ratification autrichienne sera confirmée par la chambre haute (Nationalrat) puis promulguée vers la fin mai après signature du chancelier et du président de la République.

http://permanent.nouvelobs.com/europe/20050511.OBS6398.html

Dans le combat que les opposants à la constitution mènent contre les délocalisations qui selon eux seraient amplifiées par la constitution, seraient-ils prêts à renoncer à la "délocalisation positive" à savoir les investissements étrangers en France ?

http://www.lefigaro.fr/perm/afp/eco/050511160607.ucac5ksm.html

Encore un pays qui dit OUI:

Le Bundestag ratifie le Traité constitutionnel

Les députés allemands ont ratifié le Traité constitutionnel européen, aujourd'hui, à une écrasante majorité au Parlement : le texte a recueilli 569 voix sur 594. 23 députés ont voté contre et deux se sont abstenus. Le texte doit être encore ratifié le 27 mai, également aux deux tiers, par la chambre haute du parlement allemand, représentant les Etats régionaux, deux jours avant le référendum en France. Une approbation massive y est également attendue.


Dans une déclaration gouvernementale, le chancelier Gerhard Schröder avait appelé les députés à ratifier massivement la nouvelle Constitution, estimant que l'Union européenne, grâce à ce traité «historique», deviendrait «plus capable de prendre des décisions, plus démocratique et plus proche des citoyens».

Un référendum à l'échelon fédéral n'était pas possible en Allemagne sans modification de la Loi fondamentale (Constitution), tandis que l'absence de réel débat public a été dénoncé par les opposants au traité, très minoritaires.

Les députés allemands sont les neuvièmes en Europe à ratifier le traité.

Comme en Allemagne, la chambre basse autrichienne a ratifié mercredi, le texte devant être encore soumis à la chambre haute.

En Espagne, le texte est également quasiment ratifié, après le référendum du 20 février et son approbation par les députés, mais le traité doit encore être soumis au Sénat. Enfin, les Parlements de six autres pays ont pleinement ratifié le traité constitutionnel, Lituanie, Hongrie, Slovénie, Italie, Grèce et Slovaquie.

Avec AFP.
[12 mai 2005]
http://www.lefigaro.fr/referendum/20050512.FIG0356.html

Une info sympa :
le "Ils vous mentent !" de Delors dans le Nouvel Obs
était une arnaque du journal.
Pour ceux qui ont lu l'interview elle était assez virulent
contre les partisans du NON.
Or il se trouve ("Le Canard" de la semaine dernière)
que Delors a en fait tenu un propos assez modéré comme
à son habitude.
Et c'est Laurent Joffrin, directeur de la rédaction,
qui jugeant ça trop mou, s'est permis de RÉÉCRIRE
l'entretien pour lui donner ce ton agressif et pouvoir
titrer ce fameux "Ils vous mentent".

avis aux lecteurs de l'Obs…

Une info sympa :
le "Ils vous mentent !" de Delors dans le Nouvel Obs
était une arnaque du journal.
Pour ceux qui ont lu l'interview elle était assez virulent
contre les partisans du NON.
Or il se trouve ("Le Canard" de la semaine dernière)
que Delors a en fait tenu un propos assez modéré comme
à son habitude.
Et c'est Laurent Joffrin, directeur de la rédaction,
qui jugeant ça trop mou, s'est permis de RÉÉCRIRE
l'entretien pour lui donner ce ton agressif et pouvoir
titrer ce fameux "Ils vous mentent".

avis aux lecteurs de l'Obs…Cela ne change pas grand chose sur le fond. Dire que la Constitution apporte plus de libéralisme est un mensonge grossier. Dire que la Constitution interdit l'avortement ou le divorce, que la Constitution nous inféode aux Etats-Unis au travers de l'OTAN, tout cela relève du mensonge grossier.

Alors certes, ça peut ne pas plaire, mais on ne peut pas s'amuser à dire n'importe quoi pour ensuite jouer la pucelle effarouchée dès lors qu'on réponds que c'est n'importe quoi.

Ce qui change c'est de voir qu'à la mauvaise foi
ou aux mensonges de militants comme Attac qui
effectivement ont raconté n'importe quoi un journal
qui se veut de "référence" se permet de déformer
les propos d'un homme sérieux comme Delors,
ce qui ne peut conduire qu'à ne plus faire confiance à personne.
Il faut savoir faire la distinction dans les critiques
et ne pas gommer les différences de discours entre par
exemple Attac qui proclamait que l'avortement serait interdit
et M-G Buffet qui ne dit pas cela mais regrette qu'une charte
des droits fondamentaux parle de droit à la vie en ne s'occupant
pas de parler aussi de la liberté des femmes à choisir leur
vie, ne serait-ce que pour éviter les confusions justement.

Par ailleurs n'y a pas de mensonge à dire que la Constitution apporte
plus de libéralisme. Elle le fait dans le sens où la libre concurrence devient
un OBJECTIF de l'Union au lieu d'être un moyen parmi d'autres et où
elle est rappellée comme une contrainte à prendre en compte
dans tous les aspects de la politique économique et sociale et le plus
souvent en priorité sur les autres considérations.
De la même manière qu'on peut voter non sans être contre l'Europe
on peut ne pas être contre le libéralisme. Ce qui est anormal c'est
que celui-ci prenne une telle place idéologique.
Mais au nom de quoi le traité se permet-il d'interdire par avance
l'harmonisation fiscale et sociale ???? Personne ne demande forcément
de réaliser cette harmonisation maintenant, tout de suite ni même
plus tard. Simplement elle pourrait être souhaitable et mise en œuvre
progressivement si certains Etats le désirent.
C'est incroyable de prétendre fixer à l'avance des principes pareils…!

Un argumentaire interessant :
http://www.ineditspourlenon.com/

Par ailleurs n'y a pas de mensonge à dire que la Constitution apporte
plus de libéralisme. Elle le fait dans le sens où la libre concurrence devient
un OBJECTIF de l'Union au lieu d'être un moyen parmi d'autres et où
elle est rappellée comme une contrainte à prendre en compte
dans tous les aspects de la politique économique et sociale et le plus
souvent en priorité sur les autres considérations.
De la même manière qu'on peut voter non sans être contre l'Europe
on peut ne pas être contre le libéralisme. Ce qui est anormal c'est
que celui-ci prenne une telle place idéologique.
Mais au nom de quoi le traité se permet-il d'interdire par avance
l'harmonisation fiscale et sociale ????

la libre concurrence non faussée est dans le premier traité celui de Rome.

je pourrais aussi dire que le socialisme c'est anormal qu'il prenne une telle place idéologique

ce qui est phénoménal c'est que tu as dit que tu voulais voter oui mais tous tes posts sont pour le non, c'est contradictoire au possible

la libre concurrence non faussée est dans le premier traité celui de Rome.

Oui sauf qu'elle ne s'applique pas aux services publics qui encore
une fois devraient pouvoir être gérés LIBREMENT par les Etats.
Je ne suis pas pour interdire la concurrence dans ces services mais
pour qu'on fasse ce qu'on veut au cas par cas. Or la position
du texte sur le sujet n'a rien de pragmatique mais est complètement
idéologique.
Ce que vous ne voyez pas c'est que les entreprises publiques françaises
sont très performantes, malgré certaines pesanteurs. C'est d'ailleurs
pourquoi elles peuvent se permettre de conquérir des marchés ailleurs
en Europe. Quand on parle de "poids de la France" figurez-vous que
ça ne se résume pas qu'à la démographie mais aussi aux moyens
opérationels du pays.
Sur des politiques de transports ou de choix d'energie par exemple,
à l'échelle européenne la France peserait bien plus dans la balance
à partir du moment où elle conserverait l'actionnariat direct sur
ses grandes entreprises par ce que celui qui possède les moyens
techniques et le savoir faire a forcément plus de poids que les autres.
Vendre tout ça à des actionnaires privés c'est s'affaiblir considérablement.

Par ailleurs je ne comprends pas, sur ce sujet comme sur les autres,
l'argument qui consiste à dire "c'était dans les anciens traités".
Et alors ? On nous a demandé notre avis ? Non. Bon ben puisqu'on
le fait maintenant c'est l'occasion de dire ce qu'on en pense.
C'est comme si je te disais "le vote à l'unanimité était dans le traité
de Nice donc pourquoi le remettre en cause ?", c'est absurde.


je pourrais aussi dire que le socialisme c'est anormal qu'il prenne une telle place idéologique

Dans la Constitution tu veux dire ?
Ben tu peux penser ce que tu veux mais faudrait développer un peu non ?



ce qui est phénoménal c'est que tu as dit que tu voulais voter oui mais tous tes posts sont pour le non, c'est contradictoire au possible
ça ne me gène pas.
Il se trouve que je discute ici de ce qui me gène dans le texte
mais je ne suis pas sectaire. Il y a des tas de choses dans cette
Constitution qui ne sont pas mauvaises, j'estime qu'il faut être loyal
et ne pas décider d'abord de dire NON pour ensuite chercher à
déformer tous les articles dans le sens qui m'arrange.
Quoiqu'il en soit je suis réaliste : une renégociation a peu de chance
de corriger ce qui me déplait donc autant prendre ce qu'il y a de bon.
Mais simplement tout en votant oui je pense que si le non l'emporte
je n'irais pas pleurer et je me dirais qu'ils l'ont bien cherché, particulièrement le PS. Au moins un Sarkozy est clair avec lui-même,
s'il pense que le modèle social français doit changer c'est son droit.

je suis trop heureux kan je vois ces sondages! jespere que ca va durer

Au moins un Sarkozy est clair avec lui-même,
s'il pense que le modèle social français doit changer c'est son droit.

et là dessus je ne peux qu'être d'accord avec lui !

un modèle social qui :
- génère du chomage de masse depuis 30 ans
- fait exploser la dette
- fait exploser le nombre de fonctionnaires
- fait littéralement les poches des gens avec un taux d'imposition les plus élevés au monde
- fait exploser les comptes sociaux telle que la sécu
- etc ...

je ne trouve strictement rien de bien excitant là dedans bien au contraire.

c'est plutôt un modèle anti-social.

mais bon il parait que le monde entier nous l'envie, mais bizarrement aucun pays ne s'inspire de ce modèle ... la France serait-elle le seul pays intelligent au monde :)

Entièrement d'accord

Un argumentaire interessant :
http://www.ineditspourlenon.com/


Lascaux, as-tu lu la conclusion de son exposé ?

"En réalité, les libéraux savent très bien que la directive Bolkestein découle de la partie III (articles 144-150) et les socio-libéraux s’imaginent qu’ils pourront tirer parti de ses conséquences dévastatrices pour s’imposer comme un garde-fou nécessaire à l’ultralibéralisme qui en résultera et qui, tout en les disculpant de tout recul social, permettra de présenter comme une prouesse politique la moindre atténuation de ses effets à l’échelon national. C’est le parti de la politique du pire. C'est aussi la pire des politiques."

Tu ne penses pas que son opinion est un peu biaisée, par hasard ? Ca sent la propagande à plein nez, bonjour l'objectivité du site :bash:

Substructure > cette conclusion est sans doute ce qu'il y a de plus juste
dans le propos et n'est justement pas ce que j'appelle de la propagande.
Car ce qu'il dénonce là n'est pas tant le texte lui-même que l'atitude de lâcheté
des dirigeants politiques dits "de gauche" qui ont laissé faire et même encouragé
une politique européenne si peu soucieuse des questions sociales dans le but :
- de pouvoir toujours mettre ce qui ne va pas sur le dos de l'Europe (ce qu'ils font depuis des années)
- de viser des aménagements au strict minimum mais dont ils esperent tirer le maximum politiquement.