Ponte sullo stretto di Messina [Archive] - Page 60

joseph1951

January 27th, 2012, 07:03 PM

Ma poi il definanziamento di questa opera è fine a se stesso perchè anche se fosse stato il contrario si sarebbero dovuti trovare tutti gli altri presunti investitori privati!!!Finanziare per una percentuale irrisoria questa opera non significa ugualmente costrurila..mancano mld di dindini all'appello.
Da ignorante penso che forse avrebbero dovuto proporre l'opera inversamente. Prima trovare le palanche dei privati e dopo approvare l'opera con i restanti soldi dello Stato. E' più logico così o no???:dunno::dunno:

L'opera costa 100 - 10 li mette lo Stato e 90 i privati. Quando ci sono solo 10 che senso ha tutto sta discussione???!!!La logica vorrebbe
Ll'opera costa 100 - 90 ci sono, i restanti li approva lo Stato.:goodbye::goodbye:

No, no,. Lo stato ci dovrebbe mettere il 60% ed il restante 40% verrebbe pure pagato dallo stato,sovenzionado le aziende private dello stato che fanno parte del consorzio incaricato di costruire il Ponte (Anas in primis, poi c'e RFI,TI, ec, ec,ec) .

Poi lo Stato dovrebbe pagare gli interessi sui presititi contratti dai "privati" del calibro di Anas, RFI,TI, ecc (societa' statali) affidare ad un consorzio di imprese che ha ottento l'appalto in via privilegiata la commessa di costruzione dell'opera.

Grazie alla legge del project fiancing invertita e stravolta dai politici italici (che per cio' sono stati duramente criticati sia dall'UE che dalla Corte dei Conti) e per il contratto- cappio che Sua Emittenza ha firmato al general contractor , si e' conferito l'incnarico ad un General contractor che non si accolla nessuna responsabilita' e nessun rischio per la costruzione dell'opera, mentre lo stato si accolla tutti gli obblighi, anche in caso di incapacita' del contraente di costruire l'opera.

In questo modo sono tutti bravi a fare i soldi dando vie le terghe degli altri.

Per quel che mi riguarda Sua Emittenza e' libero di dare via solo le sue terghe, non le mie.

Qui di seguito posto un link di un sito molto , molto, interessante che contiene un'esauriente compendio di quanto c'e dietro questa Saga del Ponte.

E' molto strano che i fautori del Ponte ad Ogni Costo che da 7 anni imperversano e gestisono questo sito impestandolo con i figurini di tutti i ponti, e viadotti passati, presenti e futuri che sono stati pensati, progettati, costruiti e non-costruiti in questo pianeta, non abbiano visto questo link:
http://www.uonna.it/noponte1.htm

titolo
"Cemento, Mafia, Calcestruzzi (SPA) e Ponte sullo Stretto un felice matrimonio
Ci sembrava di averlo detto, qualche tempo fa, degli enormi interessi che ruotavano intorno al Ponte sullo stretto:
Dal "movimento terra", alle forniture di acciaio, dalla progettazione alla fornitura di cemento.
Dietro tutto c'erano grandi società, come l'Impregilo consulente Castelli ministro del Governo Berlusconi; quella dello smaltimento rifiuti a Napoli , ed anche la Calcestruzzi SPA oggi sotto inchiesta per l'accusa di truffa, inadempimento di contratti di pubbliche forniture e intestazione fittizie di beni, è finito in manette l'amministratore delegato della Calcestruzzi spa, Mario Colombini, 62 anni. A Colmbini viene contestata l'aggravante di avere agevolato l'attività di Cosa nostra."../...

Cap. 1 – Mani criminali sull’affare del Ponte

"Cap. 2 – Messina, il Ponte e i Poteri OccultiLo Stretto di Messina, snodo degli interessi criminali
Molto si è scritto sulla potenza criminale della ‘ndrangheta e sulla sua capacità di penetrazione nel tessuto socioeconomico della Calabria. ../..

Cap. 3 – La borghesia elettiva del Ponte dello Stretto
Monopolio dell’informazione e partito del cemento

Nino Calarco l’Uomo del Ponte
La fabbrica del consenso

La Fondazione, il Ponte ed altro ancora

Consiglieri e consigliori dell’azienda di beneficenza
......../.....
ecc.,

http://www.uonna.it/noponte1.htm

E' la truffa del terzo millenno , la ciliegina sulla torta che corona 30 anni di malaffare, di tangentopoli, di commistione mafioso-politica a tutti i livelli.

sicano

January 27th, 2012, 07:15 PM

joseph1951

January 27th, 2012, 07:49 PM

:lol::lol:
1-
Riepilogando, la decisione del CIPE, se non erro, era attesa a Febbraio, però è uscita questa sorta di indiscrezione nel quale si affermava che l'investimento statale sul ponte sarebbe stato dirottato altrove, però ancora non c'è stata nessuna conferma.
2-
Il mio timore è che prendano tempo non decidendo nulla, mentre mai come ora ci sarebbe bisogno di chiarezza.

Mi pare che la notizia dica che il CIPE ha sbloccato 1, 6 mld precedentemente accantonati per il Ponte e mai spesi per esso, e li ha destinati ad altre opere..........o NO?

2-
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

..

epifax

January 27th, 2012, 08:01 PM

:lol::lol:

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

..

oh! ecco così mi piaci! allegro! che il riso....... fa buon sangue (o in altre parole il riso abbonda ....nelle persone sane e di buona salute)
alla salute! :cheers:

joseph1951

January 27th, 2012, 08:17 PM

Annegato nel consueto sproloquio di Joseph, condivido la riflessione sull'istituto del General Contractor, che personalmente ho sempre trovato avvilente.

Si dirà: e' una garanzia di efficienza e di completamento dei lavori.

Si', ma a quale prezzo? Si e' già visto con la TAV che cifre si sono raggiunte.

Quanto alla penale pro impregilo, no comment.

Ma ripeto, prima che mi saltiate addosso, che le mie sono riflessioni da uomo della strada.

Nota personale per Joseph: non e' che scrivendo 478 post di 256 righe ciascuno le tue opinioni risultano essere più convincenti o circostanziate. Con il tuo modo di "argomentare" riempi il forum di "dati", ma si perde di vista "l'informazione".

Dato che lavoro nel settore IT, e' come se invece di estrarre un report puntuale che evidenza le informazioni (es. un elenco di clienti con relativi dettagli), leggibile, uno presentasse il dump delle 350 tabelle di anagrafica del database.

Non si capisce una fava e serve solo a compiacere io database administrator (o il poster compulsivo di SSC, per tornare in topic).

Quanto al nick e' joseph1951,
quanto agli sproloqui di "joseph1951" quanti sproloqui sono stati postati in oltre 10.000 post dei siciliani fautori del ponte?

Dubito che l'informazione si faccia postando notizie false e di parte ,come alcuni fanno in questo thread sin da 2005.

Se poi sei costretto ad essere d'accordo con gli sproloqui di "joseph" ..vuoi dire che sei messo male o che non hai alcun modo di controbattere quello che scrive "jospeh" e lo ammetti con dentino avvelenato, solo perche' non hai altra scelta?

La figura del General Contractor cosi come e' stata distorta dal legislatore italiano e' assolutamente anomala ed invece di contare la lunghezza dei miei presunti ultimi "478 post di 256 righe l'uno", tu ti fossi letto il documento che ho appena postato, forse avresti scimmiottato meno "sproloqui di joseph" ma avresti compreso di piu'.

Sulla figura del General contractor a resposabilita' invertita in sauce italienne ha commentato la UE, ha commentato pure la Corte dei Conti, ha commentato la stampa italiana, quella estera, ma gli esperti di IT come te che fanno "informazione" non se ne sono accorti...

La figura del General contractor invertito in sauce italienne e stata creata dai politici italiani solo per garantire la massima inefficienza, il massimo costo, il ladrocinio sistemico ed impunito.

joseph1951

January 27th, 2012, 08:32 PM

La figura del general contractor "con responsabilita' invertita" (addossata tutta al committente, per qualsivoglia motivo) incorporata nel sistema giuridico italiano:

estratto dal link:

http://www.uonna.it/noponte1.htm

L’ordine è esautorare la legge ed eliminare i controlli
All’auspicata realizzazione del Ponte sullo Stretto lo stesso Giuseppe Zamberletti, ha dedicato ampi stralci della sua relazione di chiusura dell’anno 2001 davanti a consiglieri e soci dell’Istituto Grandi Infrastrutture. Definendo il Ponte “opera emblematica per l’effetto di trascinamento del processo di infrastrutturazione del Mezzogiorno”, l’ex pluriministro ha integrato il pacchetto di richieste destinate all’esecutivo per dare consistenza all’ipotesi progettuale: smantellamento della legge Merloni che regola l’aggiudicazione degli appalti per le grandi opere, deregulation in tema di estensione del contratto integrato (general contractor) e project financing (189).

“Il Ponte sullo Stretto – ha specificato Zamberletti - è un esempio di operazione che possiamo tentare in project financing - e in questo abbiamo convinto anche l’attuale Governo, impegnato a sondare la disponibilità del mercato - sempre che non si debba sottostare ai vincoli temporali legati alla durata di una concessione che, per opere di particolare rilevanza, deve essere valutata caso per caso (190).

Più specificatamente, l’Istituto Grandi Infrastrutture punta alla sostanziale modifica delle previsioni della legge Merloni relative alla percentuale del contributo pubblico all’investimento nell’opera (attualmente le norme pongono il limite della partecipazione statale al 50%) e alla durata della concessione, in modo da estenderla oltre l’attuale limite massimo dei 30 anni.

Entità dell’investimento pubblico e durata della concessione sono i “punti critici” emersi durante gli incontri tra i maggiori istituti bancari e il ministero delle infrastrutture, relativi alla fattibilità finanziaria del Ponte sullo Stretto.
"Se non vengono eliminati i vincoli giuridico-amministrativi della Merloni, il progetto non sta in piedi”
è il commento unanime dei banchieri. “Se la concessione non può andare oltre i 30 anni, sarà difficile anche recuperare il servizio del debito perché stiamo parlando di un progetto da oltre 9mila miliardi. (...) Considerando le stime di mole di traffico sul ponte e una tariffa concorrenziale con quella dei traghetti, l'operazione non è concepibile se poi lo Stato non contribuisce con più del 50%". Per le banche, quindi, "è indispensabile che la legge obiettivo, attualmente all'esame del Parlamento, intervenga su questi due punti.
Prima di allora, è impossibile per gli istituti di credito valutare fondatamente la finanziabilità del progetto: è difficile per una banca pronunciarsi sul lato economico-finanziario quando non conosce nemmeno quanto può essere il contributo dello Stato" (191).
Il governo ha fatto proprie le considerazioni del Club per le Grandi Opere, varando a fine dicembre 2001 una legge delega finalizzata a porre le condizioni per la realizzazione di un programma nazionale di diciannove infrastrutture definite strategiche, tra cui ovviamente il Ponte, e che prevede investimenti quantificati in 235 mila miliardi di lire (192).
Più concretamente, il cosiddetto decreto Lunardi prevede una serie di interventi tesi “a rimuovere gli ostacoli che hanno impedito una massiccia partecipazione dei privati ai finanziamenti delle opere”.

Al proposito viene individuato uno strumento, il general contractor o contraente generale, già sperimentato in occasione dei lavori per le tratte dell’Alta Velocità interappenniniche, di cui sono noti gli effetti ambientali e il fitto sistema corruttivo generato.

La legge Merloni ne limitava il ricorso solo alle opere la cui redditività era così elevata da consentire un apporto di capitali privato superiore al 50% dell’onere. Con la ‘legge obiettivo’ si estende l’intervento del general contractor alle opere stretagiche di cui è lo Stato ad essere il principale se non il solo finanziatore.

Unico limite per il soggetto aggiudicatore (il consorzio delle aziende private), il rispetto delle normative europee in tema di evidenza pubblica e di scelta dei fornitori di beni o servizi, “ma con un regime derogatorio rispetto alla legge 109 del 1994 per tutti gli aspetti di essa non aventi necessaria rilevanza comunitaria” (193).

Come spiegato dallo stesso ministro Lunardi, attraverso le competenze affidate al general contractor, il contraente viene individuato come “esecutore con qualsiasi mezzo di un’opera rispondente alle esigenze specificate dal soggetto aggiudicatore”.

Il contraente, cioè, “è un costruttore di opere che, per altro, a differenza dell’appaltatore di lavori pubblici regolato dalle leggi attuali, può realizzare l’opera ad esso affidata con qualsiasi mezzo, cioè anche subaffidandola in tutto o in parte a terzi dallo stesso prescelti e coordinati” (194).
Lo Stato cioè, rinuncia rinuncia ad ogni controllo sulla realizzazione dell’opera (dalla progettazione, alla gestione degli appalti, alle varianti in corso d’opera, ecc.), anche se i costi dell’infrastruttura graveranno interamente sul bilancio pubblico.
Enti locali e regioni saranno del tutto esautorati; vengono ridotte le possibilità di ricorso al TAR e limitati gli effetti della sospensiva in attesa di giudizio; si da ampia possibilità ai contraenti di realizzare le grandi opere senza la Valutazione di impatto ambientale, sostituendo la normativa con un ‘accertamento di compatibilità ambientale’, di cui sarebbe responsabile il CIPE (195).

L’affidamento alle aziende private del rapporto diretto con il territorio, scavalcando il ruolo di intermediazione dei soggetti pubblici locali, porrà ancorà di più le opere a rischio d’infiltrazione mafiosa.

Saranno possibili nuovi e più stringenti accordi tra le cosche e i soggetti incaricati, e nel caso, improbabile, in cui ci si vorrebbe opporre al dominio mafioso, il privato possiede meno strumenti di reazione nei confronti della violenza criminale” (196).

“La legge Obiettivo – ha commentato l’economista Ada Becchi - è l’ennesimo
provvedimento, varato per ‘sregolare’ le procedure per la realizzazione di opere pubbliche. Il riferimento, in questo caso, è alla legislazione per la tutela dell’ambiente, ma più ancora alla legislazione cosiddetta Merloni, approvata negli anni ‘90, e motivata in larga parte dalla necessità di por fine agli sprechi ed alla corruzione che avevano a lungo dominato il campo” (...). Il recupero del passato, delle deroghe, del ricorso indiscriminato al general contractor, ecc., è così drastico e sfrontato da lasciare interdetti” (197).

Dopo i colpi di spugna giudiziari al Malaffare di tangentopoli, un dispositivo legislativo che sigilla il ritorno ai circuiti imprenditoria-politica-mafia per il saccheggio delle risorse e del territorio.........

joseph1951

January 27th, 2012, 08:38 PM

oh! ecco così mi piaci! allegro! che il riso....... fa buon sangue (o in altre parole il riso abbonda ....nelle persone sane e di buona salute)
alla salute! :cheers:

veamente non volevi dire " il riso abbonda nella bocca degli stolti ma non negli emoticon"..
ma non hai avuto il coraggio di dirlo, magari per paura di essere.. bannato......

Sono astemio, non rido......e sono anemico.

Cori

January 27th, 2012, 08:42 PM

Visto? Vi rispondete da soli. Come si possono considerare serie le discussioni in questo forum se i forumer non lo sono? :ohno:

E se il thread non lo fosse? E' una barzelletta,e ci sono persone come te che scrivono astiosamente rendendo la cosa ancora più ridicola.

Pensa te che s..che siamo.

vittorio tauber

January 27th, 2012, 08:45 PM

La figura del general contrctor con reposnsabilita invertita (adossata tutta al committente,per qualsvoglia motivo) incorporata nel sistema giuridico italiano:

estratto dal link:
http://www.uonna.it/noponte1.htm

L’ordine è esautorare la legge ed eliminare i controlli
All’auspicata realizzazione del Ponte sullo Stretto lo stesso Giuseppe Zamberletti, ha dedicato ampi stralci della sua relazione di chiusura dell’anno 2001 davanti a consiglieri e soci dell’Istituto Grandi Infrastrutture. Definendo il Ponte “opera emblematica per l’effetto di trascinamento del processo di infrastrutturazione del Mezzogiorno”, l’ex pluriministro ha integrato il pacchetto di richieste destinate all’esecutivo per dare consistenza all’ipotesi progettuale: smantellamento della legge Merloni che regola l’aggiudicazione degli appalti per le grandi opere, deregulation in tema di estensione del contratto integrato (general contractor) e project financing (189).

“Il Ponte sullo Stretto – ha specificato Zamberletti - è un esempio di operazione che possiamo tentare in project financing - e in questo abbiamo convinto anche l’attuale Governo, impegnato a sondare la disponibilità del mercato - sempre che non si debba sottostare ai vincoli temporali legati alla durata di una concessione che, per opere di particolare rilevanza, deve essere valutata caso per caso (190).

Più specificatamente, l’Istituto Grandi Infrastrutture punta alla sostanziale modifica delle previsioni della legge Merloni relative alla percentuale del contributo pubblico all’investimento nell’opera (attualmente le norme pongono il limite della partecipazione statale al 50%) e alla durata della concessione, in modo da estenderla oltre l’attuale limite massimo dei 30 anni.

Entità dell’investimento pubblico e durata della concessione sono i “punti critici” emersi durante gli incontri tra i maggiori istituti bancari e il ministero delle infrastrutture, relativi alla fattibilità finanziaria del Ponte sullo Stretto.
"Se non vengono eliminati i vincoli giuridico-amministrativi della Merloni, il progetto non sta in piedi”
è il commento unanime dei banchieri. “Se la concessione non può andare oltre i 30 anni, sarà difficile anche recuperare il servizio del debito perché stiamo parlando di un progetto da oltre 9mila miliardi. (...) Considerando le stime di mole di traffico sul ponte e una tariffa concorrenziale con quella dei traghetti, l'operazione non è concepibile se poi lo Stato non contribuisce con più del 50%". Per le banche, quindi, "è indispensabile che la legge obiettivo, attualmente all'esame del Parlamento, intervenga su questi due punti.
Prima di allora, è impossibile per gli istituti di credito valutare fondatamente la finanziabilità del progetto: è difficile per una banca pronunciarsi sul lato economico-finanziario quando non conosce nemmeno quanto può essere il contributo dello Stato" (191).
Il governo ha fatto proprie le considerazioni del Club per le Grandi Opere, varando a fine dicembre 2001 una legge delega finalizzata a porre le condizioni per la realizzazione di un programma nazionale di diciannove infrastrutture definite strategiche, tra cui ovviamente il Ponte, e che prevede investimenti quantificati in 235 mila miliardi di lire (192).
Più concretamente, il cosiddetto decreto Lunardi prevede una serie di interventi tesi “a rimuovere gli ostacoli che hanno impedito una massiccia partecipazione dei privati ai finanziamenti delle opere”.

Al proposito viene individuato uno strumento, il general contractor o contraente generale, già sperimentato in occasione dei lavori per le tratte dell’Alta Velocità interappenniniche, di cui sono noti gli effetti ambientali e il fitto sistema corruttivo generato.

La legge Merloni ne limitava il ricorso solo alle opere la cui redditività era così elevata da consentire un apporto di capitali privato superiore al 50% dell’onere. Con la ‘legge obiettivo’ si estende l’intervento del general contractor alle opere stretagiche di cui è lo Stato ad essere il principale se non il solo finanziatore.

Unico limite per il soggetto aggiudicatore (il consorzio delle aziende private), il rispetto delle normative europee in tema di evidenza pubblica e di scelta dei fornitori di beni o servizi, “ma con un regime derogatorio rispetto alla legge 109 del 1994 per tutti gli aspetti di essa non aventi necessaria rilevanza comunitaria” (193).

Come spiegato dallo stesso ministro Lunardi, attraverso le competenze affidate al general contractor, il contraente viene individuato come “esecutore con qualsiasi mezzo di un’opera rispondente alle esigenze specificate dal soggetto aggiudicatore”.

Il contraente, cioè, “è un costruttore di opere che, per altro, a differenza dell’appaltatore di lavori pubblici regolato dalle leggi attuali, può realizzare l’opera ad esso affidata con qualsiasi mezzo, cioè anche subaffidandola in tutto o in parte a terzi dallo stesso prescelti e coordinati” (194).
Lo Stato cioè, rinuncia rinuncia ad ogni controllo sulla realizzazione dell’opera (dalla progettazione, alla gestione degli appalti, alle varianti in corso d’opera, ecc.), anche se i costi dell’infrastruttura graveranno interamente sul bilancio pubblico.
Enti locali e regioni saranno del tutto esautorati; vengono ridotte le possibilità di ricorso al TAR e limitati gli effetti della sospensiva in attesa di giudizio; si da ampia possibilità ai contraenti di realizzare le grandi opere senza la Valutazione di impatto ambientale, sostituendo la normativa con un ‘accertamento di compatibilità ambientale’, di cui sarebbe responsabile il CIPE (195).

L’affidamento alle aziende private del rapporto diretto con il territorio, scavalcando il ruolo di intermediazione dei soggetti pubblici locali, porrà ancorà di più le opere a rischio d’infiltrazione mafiosa.

Saranno possibili nuovi e più stringenti accordi tra le cosche e i soggetti incaricati, e nel caso, improbabile, in cui ci si vorrebbe opporre al dominio mafioso, il privato possiede meno strumenti di reazione nei confronti della violenza criminale” (196).

“La legge Obiettivo – ha commentato l’economista Ada Becchi - è l’ennesimo
provvedimento, varato per ‘sregolare’ le procedure per la realizzazione di opere pubbliche. Il riferimento, in questo caso, è alla legislazione per la tutela dell’ambiente, ma più ancora alla legislazione cosiddetta Merloni, approvata negli anni ‘90, e motivata in larga parte dalla necessità di por fine agli sprechi ed alla corruzione che avevano a lungo dominato il campo” (...). Il recupero del passato, delle deroghe, del ricorso indiscriminato al general contractor, ecc., è così drastico e sfrontato da lasciare interdetti” (197).

Dopo i colpi di spugna giudiziari al Malaffare di tangentopoli, un dispositivo legislativo che sigilla il ritorno ai circuiti imprenditoria-politica-mafia per il saccheggio delle risorse e del territorio.........

^^

brick84

January 27th, 2012, 11:14 PM

Ciò che dici è talmente ovvio che i politici non lo capiscono o fanno finta di non capirlo.

Comunque sono curioso di vedere l'esito della valutazione d'impatto ambientale. Solitamente si fa dopo la presentazione del progetto definitivo?

Da quanto mi risulta,
il Progetto Definitivo conteneva già lo Studio d'Impatto ambientale e la relativa VIA. E se tale progetto è stato approvato, vada bene anche per la VIA, presumo.

Passando dal preliminare al definitivo ci sono stati diversi cambiamenti (vedasi anche tra il P. di Massima e il Preliminare) appunto per mitigare gli effetti negativi sull'ambiente.

riguarda la VIA solo di una parte del progetto (studio sull'ambiente idrico):

http://i1219.photobucket.com/albums/dd440/brick84/ponte1-13.jpg

brick84

January 27th, 2012, 11:23 PM

non è che qui sul forum venga capito...
tanto poi i privati arriveranno... c'è la fila...

La fila non ci potrà mai essere a prescindere, dato che non è neanche certa ancora la sua realizzazione.

Ripetiamolo per l'ennesima volta:

l'assetto finanziario prevede la formula del PF.
Non appena il CIPE darà l'ultimo via libera all'opera, si partirà alla ricerca di partner finanziari che vogliono investirvi.

Fin'ora ci sono stati 'solo' dei timidi interessamenti da parte di una paio di Banche cinesi e qualche indiscrezione su Generali ( Della Valle) e qualche banca olandese.

Sulla banca cinese ci sono stati alcuni incontri bilaterali sia in Cina, sia in Italia.
Nulla di ufficiale, sia ben chiaro!

E' molto strano che i fautori del Ponte ad Ogni Costo che da 7 anni imperversano e gestisono questo sito impestandolo con i figurini di tutti i ponti, e viadotti passati, presenti e futuri che sono stati pensati, progettati, costruiti e non-costruiti in questo pianeta, non abbiano visto questo link:

http://www.uonna.it/noponte1.htm

titolo

"[B]Cemento, Mafia, Calcestruzzi (SPA) e Ponte sullo Stretto un felice matrimonio

http://www.uonna.it/noponte1.htm

http://www.uonna.it/noponte1.htm

^^
Fammi capire...

Cioè TU hai preso come fonte dei tuoi post chilometrici dei link che portano la dicitura "no ponte"??!
mi citi come fonte delle tue 'perle di saggezza' del movimento NO Ponte??

ma davvero ti sembrano attendibili come fonti?

gc200000

January 27th, 2012, 11:33 PM

Da quanto mi risulta,
il Progetto Definitivo conteneva già lo Studio d'Impatto ambientale e la relativa VIA. E se tale progetto è stato approvato, vada bene anche per la VIA, presumo.

Passando dal preliminare al definitivo ci sono stati diversi cambiamenti (vedasi anche tra il P. di Massima e il Preliminare) appunto per mitigare gli effetti negativi sull'ambiente.

Contiene lo studio d'impatto ambientale, ma non può certo contenere la valutazione d'impatto ambientale, quella non si fa nel progetto ma la fanno le autorità sul progetto.

Mi chiedevo se si facesse dopo il progetto preliminare, quello definitivo o quello esecutivo, credo di aver capito si faccia dopo il definitivo.

Quindi siamo ancora in attesa della valutazione d'impatto ambientale che chissà se e quando arriverà.

joseph1951

January 27th, 2012, 11:49 PM

Da quanto mi risulta,
il Progetto Definitivo conteneva già lo Studio d'Impatto ambientale e la relativa VIA. E se tale progetto è stato approvato, vada bene anche per la VIA, presumo.

Passando dal preliminare al definitivo ci sono stati diversi cambiamenti (vedasi anche tra il P. di Massima e il Preliminare) appunto per mitigare gli effetti negativi sull'ambiente.

riguarda la VIA solo di una parte del progetto (studio sull'ambiente idrico):

http://i1219.photobucket.com/albums/dd440/brick84/ponte1-13.jpg

Bel modulino, peraltro non firmato di un progetto che non si e' ancora visto pubblicamente........

brick84

January 28th, 2012, 02:43 PM

Contiene lo studio d'impatto ambientale, ma non può certo contenere la valutazione d'impatto ambientale, quella non si fa nel progetto ma la fanno le autorità sul progetto.

Mi chiedevo se si facesse dopo il progetto preliminare, quello definitivo o quello esecutivo, credo di aver capito si faccia dopo il definitivo.

Quindi siamo ancora in attesa della valutazione d'impatto ambientale che chissà se e quando arriverà.

Lo studio d'impatto ambientale è implicito alla Valutazione di Impatto Ambientale. Si tratta praticamente della parte prettamente tecnica.
C'è, fidati ;)
Anzi, posso assicurarti che gran parte degli 8000 elaborati consegnati e approvati sono costituiti da esso.

TRINACRIA FELIX

January 28th, 2012, 03:09 PM

Riepilogando, la decisione del CIPE, se non erro, era attesa a Febbraio, però è uscita questa sorta di indiscrezione nel quale si affermava che l'investimento statale sul ponte sarebbe stato dirottato altrove, però ancora non c'è stata nessuna conferma. Anzi Lombardo ha detto che ha ricevuto assicurazioni in senso opposto.
Il mio timore è che prendano tempo non decidendo nulla, mentre mai come ora ci sarebbe bisogno di chiarezza.
A Febbraio scadono i 90 giorni previsti dalla Legge per rispondere alle osservazioni fatte nella Conferenza dei Servizi.
Giornalisti cialtroni hanno diffuso una notizia palesemente falsa, bastava leggersi la seduta del CIPE del 20 GENNAIO 2012 per rendersi conto di quanta disinformazione gira in Italia. Di Ponte sullo Stretto non vi è traccia!
http://www.cipecomitato.it/it/il_cipe/sedute/2012/allegati_esito_sedute/Seduta_0002/esito.pdf
Notizia smentita dallo stesso Monti..... Il Governo ”ci ha detto che nell’ ultima riunione del Cipe non c’e’ stato alcun definanziamento dei fondi per il ponte sullo Stretto di Messina e che si attende l’ok della Valutazione di impatto ambientale per reperire le risorse”. Lo ha detto Lo ha detto il governatore della Sicilia, Raffaele Lombardo, al termine di un incontro col premier Mario Monti a Palazzo Chigi.
http://www.strettoweb.com/2012/01/lombardo-monti-ci-ha-assicurato-che-il-ponte-non-e-definanziato-si-fara/21754/
Quindi la decisione verrà presa a Febbraio e solo allora si darà via al bando internazionale per il reperimento dei finanziamenti.
No, no,. Lo stato ci dovrebbe mettere il 60% ed il restante 40% verrebbe pure pagato dallo stato,sovenzionado le aziende private dello stato che fanno parte del consorzio incaricato di costruire il Ponte (Anas in primis, poi c'e RFI,TI, ec, ec,ec) .

Poi lo Stato dovrebbe pagare gli interessi sui presititi contratti dai "privati" del calibro di Anas, RFI,TI, ecc (societa' statali) affidare ad un consorzio di imprese che ha ottento l'appalto in via privilegiata la commessa di costruzione dell'opera.

Grazie alla legge del project fiancing invertita e stravolta dai politici italici (che per cio' sono stati duramente criticati sia dall'UE che dalla Corte dei Conti) e per il contratto- cappio che Sua Emittenza ha firmato al general contractor , si e faddiato l'icnarico ad un General contractor che non si accolla nessuna responsabilita' e nessun rischio per la costruzione dell'opera, mentre lo stato si accolla tutti gli obblighi anche in caso di incapacita' del contraente di costruire l'opera.

In questo modo sono tutti bravi a fare i soldi dando vie le terghe degli altri.

Per quel che mi riguarda Sua Emittenza e' libero di dare vie solo le sue terghe, non le mie.

Qui di seguito posto un link di un sito molto , molto, interessante che contiene un'esauriente compendio di quanto c'e dietro questa Saga del Ponte.

E' molto strano che i fautori del Ponte ad Ogni Costo che da 7 anni imperversano e gestisono questo sito impestandolo con i figurini di tutti i ponti, e viadotti passati, presenti e futuri che sono stati pensati, progettati, costruiti e non-costruiti in questo pianeta, non abbiano visto questo link:

http://www.uonna.it/noponte1.htm

titolo

"Cemento, Mafia, Calcestruzzi (SPA) e Ponte sullo Stretto un felice matrimonio
Ci sembrava di averlo detto, qualche tempo fa, degli enormi interessi che ruotavano intorno al Ponte sullo stretto:
Dal "movimento terra", alle forniture di acciaio, dalla progettazione alla fornitura di cemento.
Dietro tutto c'erano grandi società, come l'Impregilo consulente Castelli ministro del Governo Berlusconi; quella dello smaltimento rifiuti a Napoli , ed anche la Calcestruzzi SPA oggi sotto inchiesta per l'accusa di truffa, inadempimento di contratti di pubbliche forniture e intestazione fittizie di beni, è finito in manette l'amministratore delegato della Calcestruzzi spa, Mario Colombini, 62 anni. A Colmbini viene contestata l'aggravante di avere agevolato l'attività di Cosa nostra."../...

Cap. 1 – Mani criminali sull’affare del Ponte

"Cap. 2 – Messina, il Ponte e i Poteri OccultiLo Stretto di Messina, snodo degli interessi criminali
Molto si è scritto sulla potenza criminale della ‘ndrangheta e sulla sua capacità di penetrazione nel tessuto socioeconomico della Calabria. ../..

Cap. 3 – La borghesia elettiva del Ponte dello Stretto
Monopolio dell’informazione e partito del cemento

Nino Calarco l’Uomo del Ponte

La fabbrica del consenso

La Fondazione, il Ponte ed altro ancora

Consiglieri e consigliori dell’azienda di beneficenza
......../.....
ecc.,

http://www.uonna.it/noponte1.htm

E' la truffa del terzo millenno , la ciliegina sulla torta che corona 30 anni di malaffare, di tangentopoli, di commistione mafioso-politica a tutti i livelli.
Attingi informazioni da un sito contrario al Ponte sullo Stretto, roba vecchia e non vera riportata dai soliti cialtroni che scrivono da sempre una immensità di minchiate sul ponte!
Invece di depistare con post chilometrici e assurdi (mi modero per non farmi bannare) non eri tu che per primo hai affermato che il ponte non aveva finanziamenti?
Inoltre sei poco attendibile, dicevi che non c'era il progetto definitivo, dicevi che non c'erano i finanziamenti che a quanto pare ci sono visto che li hanno prima "soppressi" e poi magicamente riapparsi, non conosci lo Stretto, non conosci Messina, non sai nemmeno dove si trova l'Etna, quindi, consuma i tasti del tuo computer per cose più credibili!

Annibale

January 28th, 2012, 03:18 PM

Lo studio d'impatto ambientale è implicito alla Valutazione di Impatto Ambientale. Si tratta praticamente della parte prettamente tecnica.
C'è, fidati ;)
Anzi, posso assicurarti che gran parte degli 8000 elaborati consegnati e approvati sono costituiti da esso.

La VIA si basa anche sui contenuti del SIA, il quale viene fornito dai proponenti allegato al progetto. La competenza della VIA è poi dell'autorità pubblica.
Saranno anche documenti simili, ma fatti da attori diversi.

gc200000

January 28th, 2012, 07:47 PM

A Febbraio scadono i 90 giorni previsti dalla Legge per rispondere alle osservazioni fatte nella Conferenza dei Servizi.
Giornalisti cialtroni hanno diffuso una notizia palesemente falsa, bastava leggersi la seduta del CIPE del 20 GENNAIO 2012 per rendersi conto di quanta disinformazione gira in Italia. Di Ponte sullo Stretto non vi è traccia!

Trinacria che mi dici di questo?

Ponte sullo Sretto definanziato a settembre: Ardizzone e Buzzanca attaccano Lombardo, che ammette: "Ce ne saremmo potuti accorgere prima". Il resoconto dei lavori d’aula all’Ars
Nel corso della seduta di ieri, Udc e Pdl sollecitano il governatore a fare chiarezza. La risposta di Lombardo è davvero sorprendente. Da seguire davvero l'allegato video che riprende i lavori d'aula.

Venerdì, 27 gennaio, 2012 - 11:34
Scritto da: ELENA DE PASQUALE
Categoria: politica
Tag: ardizzone | buzzanca | LAVORI D'AULA | lombardo | Ponte | RESOCONTO
+ STAMPA

Definanziato o sospeso? Questo il dilemma che nelle ultime ore sta, appunto, tenendo sospesi quanti, favorevoli o contrari, attendono di capire, quale sarà il futuro del Ponte sullo Stretto. Assolutamente legittima la confusione che le ultime contraddittorie dichiarazioni hanno generato nei confronti dell’opinione pubblica, visto e considerato che ancora più confusi, o meglio ancora “poco informati”, sembrano essere stati i rappresentanti del territorio direttamente interessato: Messina e la Sicilia. Lo dimostra, inequivocabilmente il resoconto pubblicato sul sito dell’Ars, con annesso video (in basso il link che indirizzerà alla pagina del video, cliccando sul calendario di sinistra), in cui vengono esposte le affermazioni del governatore Lombardo in risposta agli interventi “sull’ordine del giorno” dei deputati Ardizzone (Udc) e Buzzanca (Pdl),

Prima di riportare quanto dichiarato da Lombardo, riferiamo alcuni brevi passaggi delle dichiarazioni dei due deputati. Il primo a parlare è Ardizzone: «Ho già chiesto al Presidente dell’Assemblea di concordare con il Governo, in particolar modo col Governatore Lombardo, una seduta apposita dove fare finalmente chiarezza sulla questione “Ponte sullo Stretto”. In questi giorni abbiamo sentito, attraverso una serie di dichiarazioni
che si smentivano a vicenda, da parte di più soggetti - e non mi riferisco soltanto al Governatore - di
questa opera che sarebbe stata finanziata e di un’opera che è stata poi definanziata». L’onorevole Ardizzone, sempre secondo quanto riportato sul resoconto dei lavori d’aula, aggiunge: «Gradirei sapere a che punto è il progetto definitivo, perché non vorrei che in tutto questo tam tam ci rendessimo in qualche modo, magari inconsapevolmente, complici del pagamento di una penale che non può assolutamente gravare sulle spalle degli italiani e, quindi, dei siciliani. Pertanto chiedo che si concordi fin da adesso che si stralci la materia "Ponte" e che si tratti in una seduta apposita, però con documenti alla mano, indipendentemente dalle tante dichiarazioni che si sono succedute sull’argomento nel corso degli anni».

Una richiesta quella esposta dal rappresentante dell’Udc, “sposata” anche da Buzzanca intervenuto subito dopo. Il deputato del Pdl, afferma: «Desidero esprimere tutta la nostra preoccupazione, la preoccupazione di tutta la comunità messinese, perché a parte il rilievo formale secondo il quale ritengo che il CIPE non possa definanziare in via amministrativa ciò che è stato finanziato in via legislativa, tuttavia noi abbiamo letto le prime dichiarazioni rese dallo stesso CIPE, che abbiamo appreso dall’ANSA qualche giorno addietro, e in quel provvedimento si parlava di definanziamento. Poi apprendiamo dal signor Presidente, che ieri sera il Presidente del Consiglio Mario Monti avrebbe parlato di una sospensione del finanziamento. La comunità messinese ha in qualche maniera subordinato il proprio modello di sviluppo a quest’opera, alla costruzione di questa grande infrastruttura, ha, oserei dire, subordinato il proprio sistema burocratico, la propria pianta organica, a questa grande opera. Ora siamo nell’impasse totale! ». Un’altalena di notizie che spinge Buzzanca ad affermare: Sono convinto, condividendo l’intervento dell’onorevole Ardizzone, che bisogna dedicare una seduta al caso ponte di Messina».

Queste invece le dichiarazioni di risposta del presidente Lombardo, che nel riferire quanto discusso con Monti afferma che il « definanziamento del Ponte sarebbe avvenuto in una riunione del CIPE dello scorso settembre», ed ammette candidamente: «Dobbiamo fare una verifica, ce ne saremmo potuti accorgere da noi piuttosto che lanciare l’allarme una decina di giorni fa». In quella riunione «fossero le opere che non erano cantierabili nell’arco di uno-due mesi e il Ponte sullo Stretto non lo è! E allora questo definanziamento ha fatto rastrellare alcuni miliardi di euro, semmai nell’ultimo CIPE, mi pare due miliardi e mezzo di queste cifre che sono state rastrellate a settembre, donde allora l’eventuale definanziamento del Ponte, sono state destinate qualche giorno fa, in una seduta del CIPE stesso, ad opere o da completare o immediatamente cantierabili. Tra queste, non risultava il Ponte, perché il Ponte attende di passare il vaglio della Valutazione di Impatto Ambientale. Ci dice il Governo, per bocca del viceministro delle infrastrutture, che non c’è una linea, una scelta che questo Governo abbia fatto per quanto riguarda la costruzione del ponte sullo Stretto»

Abbiamo riportato testualmente la parte dell’intervento di Lombardo, senza volutamente modificare neanche la punteggiatura (ci rediamo conto che la lettura non sia del tutto semplice, ndr) per evitare di creare ulteriore confusione a quanta già non ce ne sia. Un po’ di chiarezza ci si agugura possa definitivamente venire fuori dalla nuova seduta dei lavori, convocata per martedì alle 16.00, che tra i punti all’ordine del giorno prevede anche “Informativa del Presidente della Regione sugli orientamenti del Governo nazionale circa la realizzazione del ponte sullo stretto di Messina”. Stavolta carte alla mano.

ELENA DE PASQUALE

IL LINK DELLA PAGINA DELL'ARS
http://www.ars.sicilia.it/sedute/default.jsp

fonte: tempostretto

gc200000

January 28th, 2012, 07:48 PM

La VIA si basa anche sui contenuti del SIA, il quale viene fornito dai proponenti allegato al progetto. La competenza della VIA è poi dell'autorità pubblica.
Saranno anche documenti simili, ma fatti da attori diversi.

E' ciò che ho detto anch'io, la Via deve ancora arrivare.

brick84

January 28th, 2012, 10:03 PM

E' ciò che ho detto anch'io, la Via deve ancora arrivare.

Ho controllato.

Hai ragione. La VIA è ancora in esame.

A questo punto mi chiedo: possibile che con la prossima riunione del CIPE si darà formalmente via libera, oltre che al finanziamento, alla Valutazione d'Impatto Ambientale?

TRINACRIA FELIX

January 29th, 2012, 06:50 AM

Trinacria che mi dici di questo?

Ponte sullo Sretto definanziato a settembre: Ardizzone e Buzzanca attaccano Lombardo, che ammette: "Ce ne saremmo potuti accorgere prima". Il resoconto dei lavori d’aula all’Ars
Nel corso della seduta di ieri, Udc e Pdl sollecitano il governatore a fare chiarezza. La risposta di Lombardo è davvero sorprendente. Da seguire davvero l'allegato video che riprende i lavori d'aula.

Venerdì, 27 gennaio, 2012 - 11:34
Scritto da: ELENA DE PASQUALE
Categoria: politica
Tag: ardizzone | buzzanca | LAVORI D'AULA | lombardo | Ponte | RESOCONTO
+ STAMPA

Definanziato o sospeso? Questo il dilemma che nelle ultime ore sta, appunto, tenendo sospesi quanti, favorevoli o contrari, attendono di capire, quale sarà il futuro del Ponte sullo Stretto. Assolutamente legittima la confusione che le ultime contraddittorie dichiarazioni hanno generato nei confronti dell’opinione pubblica, visto e considerato che ancora più confusi, o meglio ancora “poco informati”, sembrano essere stati i rappresentanti del territorio direttamente interessato: Messina e la Sicilia. Lo dimostra, inequivocabilmente il resoconto pubblicato sul sito dell’Ars, con annesso video (in basso il link che indirizzerà alla pagina del video, cliccando sul calendario di sinistra), in cui vengono esposte le affermazioni del governatore Lombardo in risposta agli interventi “sull’ordine del giorno” dei deputati Ardizzone (Udc) e Buzzanca (Pdl),

Prima di riportare quanto dichiarato da Lombardo, riferiamo alcuni brevi passaggi delle dichiarazioni dei due deputati. Il primo a parlare è Ardizzone: «Ho già chiesto al Presidente dell’Assemblea di concordare con il Governo, in particolar modo col Governatore Lombardo, una seduta apposita dove fare finalmente chiarezza sulla questione “Ponte sullo Stretto”. In questi giorni abbiamo sentito, attraverso una serie di dichiarazioni
che si smentivano a vicenda, da parte di più soggetti - e non mi riferisco soltanto al Governatore - di
questa opera che sarebbe stata finanziata e di un’opera che è stata poi definanziata». L’onorevole Ardizzone, sempre secondo quanto riportato sul resoconto dei lavori d’aula, aggiunge: «Gradirei sapere a che punto è il progetto definitivo, perché non vorrei che in tutto questo tam tam ci rendessimo in qualche modo, magari inconsapevolmente, complici del pagamento di una penale che non può assolutamente gravare sulle spalle degli italiani e, quindi, dei siciliani. Pertanto chiedo che si concordi fin da adesso che si stralci la materia "Ponte" e che si tratti in una seduta apposita, però con documenti alla mano, indipendentemente dalle tante dichiarazioni che si sono succedute sull’argomento nel corso degli anni».

Una richiesta quella esposta dal rappresentante dell’Udc, “sposata” anche da Buzzanca intervenuto subito dopo. Il deputato del Pdl, afferma: «Desidero esprimere tutta la nostra preoccupazione, la preoccupazione di tutta la comunità messinese, perché a parte il rilievo formale secondo il quale ritengo che il CIPE non possa definanziare in via amministrativa ciò che è stato finanziato in via legislativa, tuttavia noi abbiamo letto le prime dichiarazioni rese dallo stesso CIPE, che abbiamo appreso dall’ANSA qualche giorno addietro, e in quel provvedimento si parlava di definanziamento. Poi apprendiamo dal signor Presidente, che ieri sera il Presidente del Consiglio Mario Monti avrebbe parlato di una sospensione del finanziamento. La comunità messinese ha in qualche maniera subordinato il proprio modello di sviluppo a quest’opera, alla costruzione di questa grande infrastruttura, ha, oserei dire, subordinato il proprio sistema burocratico, la propria pianta organica, a questa grande opera. Ora siamo nell’impasse totale! ». Un’altalena di notizie che spinge Buzzanca ad affermare: Sono convinto, condividendo l’intervento dell’onorevole Ardizzone, che bisogna dedicare una seduta al caso ponte di Messina».

Queste invece le dichiarazioni di risposta del presidente Lombardo, che nel riferire quanto discusso con Monti afferma che il « definanziamento del Ponte sarebbe avvenuto in una riunione del CIPE dello scorso settembre», ed ammette candidamente: «Dobbiamo fare una verifica, ce ne saremmo potuti accorgere da noi piuttosto che lanciare l’allarme una decina di giorni fa». In quella riunione «fossero le opere che non erano cantierabili nell’arco di uno-due mesi e il Ponte sullo Stretto non lo è! E allora questo definanziamento ha fatto rastrellare alcuni miliardi di euro, semmai nell’ultimo CIPE, mi pare due miliardi e mezzo di queste cifre che sono state rastrellate a settembre, donde allora l’eventuale definanziamento del Ponte, sono state destinate qualche giorno fa, in una seduta del CIPE stesso, ad opere o da completare o immediatamente cantierabili. Tra queste, non risultava il Ponte, perché il Ponte attende di passare il vaglio della Valutazione di Impatto Ambientale. Ci dice il Governo, per bocca del viceministro delle infrastrutture, che non c’è una linea, una scelta che questo Governo abbia fatto per quanto riguarda la costruzione del ponte sullo Stretto»

Abbiamo riportato testualmente la parte dell’intervento di Lombardo, senza volutamente modificare neanche la punteggiatura (ci rediamo conto che la lettura non sia del tutto semplice, ndr) per evitare di creare ulteriore confusione a quanta già non ce ne sia. Un po’ di chiarezza ci si agugura possa definitivamente venire fuori dalla nuova seduta dei lavori, convocata per martedì alle 16.00, che tra i punti all’ordine del giorno prevede anche “Informativa del Presidente della Regione sugli orientamenti del Governo nazionale circa la realizzazione del ponte sullo stretto di Messina”. Stavolta carte alla mano.

ELENA DE PASQUALE

IL LINK DELLA PAGINA DELL'ARS
http://www.ars.sicilia.it/sedute/default.jsp

fonte: tempostretto
Io direi di aspettare la decisione del CIPE di Febbraio perchè la confusione/disinformazione (creata ad arte) è tanta.

joseph1951

January 29th, 2012, 07:33 AM

Nadir

January 30th, 2012, 01:46 PM

Io direi di aspettare la decisione del CIPE di Febbraio perchè la confusione/disinformazione (creata ad arte) è tanta.
Artista! :D

vittorio tauber

January 30th, 2012, 01:51 PM

Io direi di aspettare la decisione del CIPE di Febbraio perchè la confusione/disinformazione (creata ad arte) è tanta.

Dove NON si decidera' niente in proposito ma qualcuno scrivera' che si dice che voci giurano che in una prossima riunione del CIPE si decidera'... (in realta' e gia' deciso in sordina da settembre...)

Federicoft

January 30th, 2012, 01:56 PM

A l e x

January 30th, 2012, 02:33 PM

(in realta' e gia' deciso in sordina da settembre...)
Beh, questo non è vero.

brick84

January 30th, 2012, 02:48 PM

Ci affidiamo ai comunicati e alle notizie dell'Anas, che penso sia la più affidabile in merito.

Ciucci, fatti sentire ognitanto!! :)

brick84

January 30th, 2012, 03:20 PM

Ho beccato un video sui lavori a Cannitello da una solita notizia anti-ponte.

Il Video è stato caricato il 24 gennaio scorso e quindi presumo risale a qualche settimana fa.

(alcuni operai nel cantiere sono purtroppo senza casco di protezione :bash:; l'autore lo strumentalizza per scagliarsi contro Eurolink):

Cannitello. Il primo cantiere del Ponte - Le condizioni di (in)sicurezza

DkWoYh9TFK0

Il video è tratto da questa notizia (anti-Ponte):

Il Ponte sullo Stretto non si farà ma continueremo a pagarlo

Antonello Mangano

Dal 2009 è aperto il cantiere preliminare del Ponte sullo Stretto, sulla sponda calabrese. Lo scopo era “eliminare le interferenze” per il futuro pilone. Oggi i soldi sono finiti e lo Stato chiede alle banche un mutuo da 12 milioni che pagheremo in 11 anni. Le condizioni di sicurezza all’interno sono pessime (come dimostra un nostro video) e alla fine dei lavori sarà spostato un chilometro di binario e innalzato un mostro di cemento armato.
....
...

http://www.linkiesta.it/ponte-stretto-sicurezza-lavoro

w3deco

January 30th, 2012, 03:21 PM

Il Ponte sullo Stretto non si farà ma continueremo a pagarlo

Leggi il resto: http://www.linkiesta.it/ponte-stretto-sicurezza-lavoro#ixzz1kwnqyYHW

vittorio tauber

January 30th, 2012, 03:33 PM

Beh, questo non è vero.

Riportando le parole di Ardizzone, Bizzanca e Lombardo.

Dall'esito della seduta non si evince che i definanziamenti siano relativi al ponte.

ivan46

January 31st, 2012, 11:09 PM

huge

January 31st, 2012, 11:35 PM

L'eterno ritorno. Ci sarà sempre una conferenza di servizi, un trafiletto di giornale, una dichiarazione ad uso elettorale, una riunione del CIPE, un bandino di gara, l'appalto di qualche operetta accessoria da invocare per tenere viva la speranza nei prossimi decenni.

Falso.

Tra febbraio e marzo il CIPE è obbligato a tenere una riunione in cui dovrà necessariamente decidere se stanziare o meno i fondi per il ponte.

Gualtiero

January 31st, 2012, 11:38 PM

Nadir

February 1st, 2012, 12:24 AM

Falso.

Tra febbraio e marzo il CIPE è obbligato a tenere una riunione in cui dovrà necessariamente decidere se stanziare o meno i fondi per il ponte.

We!! E' sempre stato fatto presente che era febbraio il mese decisivo, ora che ci siamo già si sconfina su marzo??

brick84

February 1st, 2012, 12:52 AM

huge

February 1st, 2012, 01:22 AM

...

huge

February 1st, 2012, 01:23 AM

We!! E' sempre stato fatto presente che era febbraio il mese decisivo, ora che ci siamo già si sconfina su marzo??

Può darsi fosse febbraio.
Non ricordavo esattamente e mi sono tenuto largo.

Se non sbaglio il cipe deve riunirsi entro 90gg dalla data di chiusura della conferenza dei servizi, la cui data è nota... a voi il calcolo esatto.

joseph1951

February 1st, 2012, 06:04 AM

Io direi di aspettare la decisione del CIPE di Febbraio perchè la confusione/disinformazione (creata ad arte) è tanta.

Senti chi parla.........

joseph1951

February 1st, 2012, 06:08 AM

Dove NON si decidera' niente in proposito ma qualcuno scrivera' che si dice che voci giurano che in una prossima riunione del CIPE si decidera'... (in realta' e gia' deciso in sordina da settembre...)

^^
Straquoto!!!!!!!

joseph1951

February 1st, 2012, 06:11 AM

L'eterno ritorno. Ci sarà sempre una conferenza di servizi, un trafiletto di giornale, una dichiarazione ad uso elettorale, una riunione del CIPE, un bandino di gara, l'appalto di qualche operetta accessoria da invocare per tenere viva la speranza nei prossimi decenni.
Tanto per fare contenti i soliti allocchi, per poi non fare mai niente.......

joseph1951

February 1st, 2012, 06:41 AM

]
1-
Il traghetto nuovo sta arrivando..e gli attuali traghetti sono più che sufficienti per coprire l'attraversamento[/B]...
2
una nave come il Villa da quando parte a quando attracca impiega solo 20 minuti, cioè come le navi dei Franza...il problema sta
nella vetustà delle invasaturecattiva gestione del servizio a terra
limitazioni di ogni sorta (per ostacolare il servizio)
3-
come per esempio il fatto della limitazione della velocità dentro il porto e la "giratura" della nave che deve essere fatta fuori il porto, al contrario di ben altre navi, anche più grandi che "girano" dentro il porto.
3-
Le navi sono perfette..e rappresentavano la gloria del nostro servizio e di quello statale.

1-
Eh.... si sa., si sa, si sa, si sa da moltissimo tempo, se non da sempre........

2-3-
Problemi da me citati piu' volte sin dal 2007 sul thed del Ponte fra la costernazione, le proteste, le grida di allarme , i sollazzi, le derisioni e gli scherni dei soliti impossessati del Ponte.

Non e' un novita' che sistemando i porti e cambiando il nuovo regolamento che RFI ha messo in atto alcuni or sono sono per il diktat ad essa ingiunto dai politici e dalle banche, i tempi di caricamento e scaricamento dei treni e' piu' che raddoppiato.

Non e' da ora che si sa che l'attraversamento dello stretto effettuato con navi traghetto trasportanti treni si puo' fare in max 50-60 minuti , compresi i tempi di imbarco e sbarco dei treni.......

Anni or sono lo ha persino dichiarato un capitano che lavora nello Stretto di Messina e tale dichiarazione venne pure riportata da Report sui video che ho postato in questo thread diverse volte, negli ultimi 4 anni...

Sembra molto strano che, solo ora, alcuni estremitisi "pro- ponte ad ogni costo", riscoprano improvvisamente l'acqua fresca.

Cos'e' questa conversione pseudoreligiosa sulla via di Pechino?

Miracolo Lombardo, diktat dei potenti locali, inversione di marcia strategica, o fenomeno di banderuole sbattute dai fatui venticelli locali?

3-
Visto che di navi ro-ro non le volete, ve ne hanno costruito un'altra.
Visto che i porti li avete sbeffeggiati, trascurati e detestati per decenni adesso sperate che ve li mettano a posto....... ovviamente a spese "degli altri", quelli "non-siculi", o qantomeno, quelli del nord, i fratelli s***i del Trota.

joseph1951

February 1st, 2012, 07:24 AM

Posso fare una domanda seria? :?
Negli anni ne abbiamo sentite tante e sicuramente anche qui molte cose sono state scritte. Ora vorrei chiedere ai vari esperti o appassionati del settore, se esiste un sistema di attraversamento dello stretto che sia efficiente almeno quanto il ponte. Intendo efficiente sotto tutti i punti di vista: costi (e forse non ci vuole molto.. :nuts:), tempi di attraversamento, mole di carico trasportabile, ecc...
1-
Tempo fa ricordo che un mio professore sosteneva che l'attraversamento ferroviario dello stretto (tramite ferry) potrebbe concludersi in un'oretta... e che le 3 ore attuali sono la solita "italianata"..
2-
Ora chiedo a chi è sicuramente più preparato di me se un sistema efficiente potrebbe essere realizzato in tempi brevi e con costi ragionevoli.
3-
Occorrono nuovi traghetti? Modifiche alle stazioni marittime? A voi la parola...

:nuts:

1-
ILtuo prof. aveva ragione
2-3-

Si, si si, e' stato discusso anche su questo thread diverse volte, negli ultimi 4 anni .

Negli ultimi tempo gli allungamenti dei tempi di percorrenza sono stato voluti dalle lobby bancarie-politiche per favorire la causa del Ponte.
Le banche hanno preteso che si distrugga l'attraversamento sullo stretto per dirottare forzatamente il poco traffico che c'e' sul ponte delle speranze, sempre che esso si possa costruire e che, se costrito e sta in piedi, sia autorizzato al traffico automobilistico e ferroviario.

Alcuni roboemi rilevati nella fase progettuale ed inerenti l'idoneita del transito del traffico ferroviario non sono mai stati risolti. La commissione tecnica competente in merito a suo tempo ha deciso di rimandare la souzione dei problemi tecnici riconscotrati e non risolti , alla fase costruttiva del Ponte, in quanto, second la commessine al tempo della cosruzieond el Ponte, con i progressi tecnologici si sara' "trovata la souluzione ai probemi non rilsolti in sede progettuale".

I probemi tutt'ora non risolti riguardano le staffe e le saldature del piano del ponte. Sono problemi per i quali al momento non vi sono soluzioni e per tali soluzioni nel resto del mondo si fa affidamento ai nuovi materiali che per ora vengono prodotti in quantita' minime, e solo in pochissimi laboratori di ricerca avanzata.

Tali materiali, per ora sperimentali, "potrebbero" essere prodotti in quantita' industriali negli prossimi 30-50 anni

Ma non e' detto che nel 2050-2060, quando si presume che questi materiali siano prodotti in quantita' industriali, fra la Sicilia e l'Italia continentale vi sia sufficiente traffico stradale e ferroviario da giustificarne il loro impiego nella costruzione del Ponte.

TRINACRIA FELIX

February 1st, 2012, 11:18 AM

Senti chi parla.........

1-
ILtuo prof. aveva ragione
2-3-

Si, si si, e' stato discusso anche su questo thread diverse volte, negli ultimi 4 anni .

Negli ultimi tempo gli allungamenti dei tempi di percorrenza sono stato voluti dalle lobby bancarie-politiche per favorire la causa del Ponte.
Le banche hanno preteso che si distrugga l'attraversamento sullo stretto per dirottare forzatamente il poco traffico che c'e' sul ponte delle speranze, sempre che esso si possa costruire e che, se costrito e sta in piedi, sia autorizzato al traffico automobilistico e ferroviario.

Alcuni roboemi rilevati nella fase progettuale ed inerenti l'idoneita del transito del traffico ferroviario non sono mai stati risolti. La commissione tecnica competente in merito a suo tempo ha deciso di rimandare la souzione dei problemi tecnici riconscotrati e non risolti , alla fase costruttiva del Ponte, in quanto, second la commessine al tempo della cosruzieond el Ponte, con i progressi tecnologici si sara' "trovata la souluzione ai probemi non rilsolti in sede progettuale".

I probemi tutt'ora non risolti riguardano le staffe e le saldature del piano del ponte. Sono problemi per i quali al momento non vi sono soluzioni e per tali soluzioni nel resto del mondo si fa affidamento ai nuovi materiali che per ora vengono prodotti in quantita' minime, e solo in pochissimi laboratori di ricerca avanzata.

Tali materiali, per ora sperimentali, "potrebbero" essere prodotti in quantita' industriali negli prossimi 30-50 anni

Ma non e' detto che nel 2050-2060, quando si presume che questi materiali siano prodotti in quantita' industriali, fra la Sicilia e l'Italia continentale vi sia sufficiente traffico stradale e ferroviario da giustificarne il loro impiego nella costruzione del Ponte.
Quanto hai scritto è un esempio tipico e sistematico di disinformazione!! Il progetto è stato VALIDATO da autorità italiane e straniere. Scritto tutto nero su bianco e non dalle farneticazioni di qualche professore trombato che report tenta di far passare come vere!

Se ne sei capace SMENTISCI quanto hanno confermato gli enti sotto riportati!

Hanno espresso parere favorevole e validato il progetto:

L’area tecnica della Stretto di Messina;
Il Project Management Consultant (Pmc) - Parsons
Ha verificato e monitorato tutte le variabili dei processi gestionali e delle tecniche progettuali, al fine di assicurare il rispetto degli standard di qualità, dei tempi e dei costi previsti per la realizzazione dell’opera.

Il Soggetto Validatore - Rina Check S.r.l.:
Organismo di Controllo Tecnico di terza parte, ha emesso l’Attestato Finale di Validabilità del progetto definitivo, come previsto da quadro normativo.

Il Comitato Scientifico:
Organo con funzione consultiva a supporto del Consiglio di Amministrazione della Società a cui sono attribuiti per Legge compiti di consulenza tecnica anche ai fini della supervisione e dell’indirizzo delle attività tecniche progettuali, ha emesso il proprio parere favorevole. Nominato d’intesa con il Ministro delle Infrastrutture, Altero Matteoli, si compone di 9 membri:
Prof. Giulio Ballio, già Rettore del Politecnico di Milano, coordinatore del Comitato Scientifico;
Prof. Claudio Borri, Direttore del Centro Interuniversitario di Aerodinamica delle Costruzioni e Ingegneria del Vento, Ordinario ingegneria civile e ambientale presso l’Università di Firenze, con specializzazione in strutture e aerodinamica;
Prof. Raffaele Casciaro, Ordinario di Scienza delle Costruzioni presso l’Università della Calabria, con specializzazione in strutture;
Prof. Alberto Castellani, Ordinario di Costruzioni in zona sismica presso il Politecnico di Milano, con specializzazione in ingegneria sismica;
Prof. Piero D’Asdia, Vicario Rettore dell’Università di Pescara, Ordinario di Tecnica delle Costruzioni strutture, con specializzazione in strutture e ponti sospesi;
Prof. Giuseppe Muscolino, Ordinario di Scienza delle Costruzioni presso l’Università di Messina, con specializzazione in strutture;
Prof. Alberto Prestininzi, Ordinario di Ingegneria della Terra presso l’Università di Roma “La Sapienza”, con specializzazione in geologia;
Prof. Giuseppe Ricceri, Ordinario di Geotecnica presso l’Università di Padova, con specializzazione in ambiente e gallerie;
Prof. Giovanni Solari, Ordinario di Ingegneria civile e Architettura presso l’Università di Genova, con specializzazione in strutture e ingegneria del vento.

Al Comitato Scientifico partecipano inoltre:
l’ing. Giuseppe Fiammenghi, Direttore generale della Stretto di Messina;
l’ing. Fulvio Maria Soccodato della Direzione Centrale Progettazione dell’Anas;
l’ing. Giuseppe Traini, Direttore Scientifico di Italferr, in rappresentanza di RFI.

L’Expert Panel:
Organo a supporto della direzione generale della Stretto di Messina per le attività di Alta Sorveglianza ha rilasciato pareri favorevoli rispettivamente per le tematiche aeroelastiche, sismiche, geotecniche ed ambientali così composto:
Giorgio Diana (Direttore della Galleria del Vento del Politecnico di Milano CIRIVE),
Ezio Faccioli (Professore Ordinario di Ingegneria sismica al Politecnico di Milano),
Michele Jamiolkoski (Professore Emerito di Ingegneria Geotecnica del Politecnico di Torino);
Sascia Canale (Professore Ordinario di Ingegneria Civile ed Ambientale all’Università degli Studi di Catania).

]3lizzard

February 1st, 2012, 04:07 PM

Il traghetto nuovo sta arrivando..e gli attuali traghetti sono più che sufficienti per coprire l'attraversamento...una nave come il Villa da quando parte a quando attracca impiega solo 20 minuti, cioè come le navi dei Franza...il problema sta
nella vetustà delle invasature
cattiva gestione del servizio a terra
limitazioni di ogni sorta (per ostacolare il servizio)

come per esempio il fatto della limitazione della velocità dentro il porto e la "giratura" della nave che deve essere fatta fuori il porto, al contrario di ben altre navi, anche più grandi che "girano" dentro il porto.

Le navi sono perfette..e rappresentavano la gloria del nostro servizio e di quello statale.

Infatti. 20min. teorici che diventano 45 più operazioni di sbarco/imbarco.

3 ore non so da dove derivi...

cmq il servizio traghetti da parte delle FS attuallmente è allo sbando; e questo resterà per gli anni a venire.
Pur volendo puntare sul ponte si sarebbe dovuto esigere un servizio migliore di traghettamento.

P.S.
Avevano allora ragione quelli che, EU compresa, sostenevano che il "VIA" non era pronto.

brick84

February 1st, 2012, 06:22 PM

3lizzard;88125538']Infatti. 20min. teorici che diventano 45 più operazioni di sbarco/imbarco.

3 ore non so da dove derivi...

cmq il servizio traghetti da parte delle FS attuallmente è allo sbando; e questo resterà per gli anni a venire.
Pur volendo puntare sul ponte si sarebbe dovuto esigere un servizio migliore di traghettamento.

quoto
2 ore circa ci vogliono per traghettare (operazioni prima e dopo comprese) un treno al giorno d'oggi.

3lizzard;88125538']
P.S.
Avevano allora ragione quelli che, EU compresa, sostenevano che il "VIA" non era pronto.

Gli elaborati della VIA ci sono ma devono essere validati (presumo avverrà in concomitanza all'approvazione del CIPE).

ivan46

February 1st, 2012, 08:03 PM

Scusate, so che la media di attraversamento è di 2 ore circa.. ma negli anni passati mi è capitato almeno 4 volte di perderci 3 ore nette! Saranno stati imprevisti "straordinari"...

Brevemente.

Se ne è discusso negli ultimi decenni e si è partiti dal seguente presupposto:
realizzare un'attraversamento stabile tra la Sicilia e la Penisola italiana. Quindi i traghetti furono esclusi a priori.

Dopo tutta una serie di studi, proposte, consulenze e progetti vari si decise (credo nel'86) la soluzione definitiva Ponte sospeso a campata unica (non ricordo però se quest'ultima decisione fu presa nel '92) per motivi legati alle conoscenze tecnologiche di allora, per i costi e perchè il tunnel sottomarino o quello sub-alveo presentavano molti interrogativi tecnici non risolti.

Brick, dell'esclusione dei traghetti lo sapevo... è infatti questo il motivo che sta alla base del ponte... Infatti intendevo un sistema alternativo per mare, senza infrastrutture di collegamento stabili...

Il traghetto nuovo sta arrivando..e gli attuali traghetti sono più che sufficienti per coprire l'attraversamento...una nave come il Villa da quando parte a quando attracca impiega solo 20 minuti, cioè come le navi dei Franza...il problema sta nella vetustà delle invasature cattiva gestione del servizio a terra limitazioni di ogni sorta (per ostacolare il servizio)

come per esempio il fatto della limitazione della velocità dentro il porto e la "giratura" della nave che deve essere fatta fuori il porto, al contrario di ben altre navi, anche più grandi che "girano" dentro il porto.

Le navi sono perfette..e rappresentavano la gloria del nostro servizio e di quello statale.

Cattiva gestione? Ma stai scherzando... quando mai! Il fatto della "giratura" fuori dal porto non l'ho mai capita...

1-
ILtuo prof. aveva ragione
2-3-

Si, si si, e' stato discusso anche su questo thread diverse volte, negli ultimi 4 anni .

Negli ultimi tempo gli allungamenti dei tempi di percorrenza sono stato voluti dalle lobby bancarie-politiche per favorire la causa del Ponte.
Le banche hanno preteso che si distrugga l'attraversamento sullo stretto per dirottare forzatamente il poco traffico che c'e' sul ponte delle speranze, sempre che esso si possa costruire e che, se costrito e sta in piedi, sia autorizzato al traffico automobilistico e ferroviario.

Alcuni roboemi rilevati nella fase progettuale ed inerenti l'idoneita del transito del traffico ferroviario non sono mai stati risolti. La commissione tecnica competente in merito a suo tempo ha deciso di rimandare la souzione dei problemi tecnici riconscotrati e non risolti , alla fase costruttiva del Ponte, in quanto, second la commessine al tempo della cosruzieond el Ponte, con i progressi tecnologici si sara' "trovata la souluzione ai probemi non rilsolti in sede progettuale".

I probemi tutt'ora non risolti riguardano le staffe e le saldature del piano del ponte. Sono problemi per i quali al momento non vi sono soluzioni e per tali soluzioni nel resto del mondo si fa affidamento ai nuovi materiali che per ora vengono prodotti in quantita' minime, e solo in pochissimi laboratori di ricerca avanzata.

Tali materiali, per ora sperimentali, "potrebbero" essere prodotti in quantita' industriali negli prossimi 30-50 anni

Ma non e' detto che nel 2050-2060, quando si presume che questi materiali siano prodotti in quantita' industriali, fra la Sicilia e l'Italia continentale vi sia sufficiente traffico stradale e ferroviario da giustificarne il loro impiego nella costruzione del Ponte.

Le banche.. decidono anche sulla costruzione di un wc pubblico ormai... :ohno:
Il discorso sui materiali "sperimentali" l'avevo già sentito, credo proprio su Report... e mi erano venuti i brividi sinceramente...

Comunque dalle vostre risposte intuisco sempre di più che, come sempre, siamo alle solite... Il problema potrebbe essere risolto in poco tempo e con costi relativamente bassi... Un po' come la situazione delle ferrovie nell'isola.... :ohno:
Se poi il sistema del trasporto lungo la penisola fosse rivisto in toto, la situazione si risolverebbe benissimo... Se una GNV da Palermo a Genova impiega 20 ore, velocizzando anche in questo caso le operazioni di imbarco e sbarco si avrebbe un sistema con i controfiocchi.... Spero di non dire cavolate...

TRINACRIA FELIX

February 2nd, 2012, 02:36 AM

Scusate, so che la media di attraversamento è di 2 ore circa.. ma negli anni passati mi è capitato almeno 4 volte di perderci 3 ore nette! Saranno stati imprevisti "straordinari"...

Brick, dell'esclusione dei traghetti lo sapevo... è infatti questo il motivo che sta alla base del ponte... Infatti intendevo un sistema alternativo per mare, senza infrastrutture di collegamento stabili...

Cattiva gestione? Ma stai scherzando... quando mai! Il fatto della "giratura" fuori dal porto non l'ho mai capita...

Le banche.. decidono anche sulla costruzione di un wc pubblico ormai... :ohno:
Il discorso sui materiali "sperimentali" l'avevo già sentito, credo proprio su Report... e mi erano venuti i brividi sinceramente...

Comunque dalle vostre risposte intuisco sempre di più che, come sempre, siamo alle solite... Il problema potrebbe essere risolto in poco tempo e con costi relativamente bassi... Un po' come la situazione delle ferrovie nell'isola.... :ohno:
Se poi il sistema del trasporto lungo la penisola fosse rivisto in toto, la situazione si risolverebbe benissimo... Se una GNV da Palermo a Genova impiega 20 ore, velocizzando anche in questo caso le operazioni di imbarco e sbarco si avrebbe un sistema con i controfiocchi.... Spero di non dire cavolate...
Meno male che hai avuto esperienza diretta di cosa voglia dire traghettare sullo Stretto di Messina perchè molti, che non conoscono, sono convinti del contrario!
Le procedure di imbarco/sbarco si possono velocizzare fino all'estremo ma con il mare di mezzo vi sono altri fattori da considerare. Nello Stretto di Messina, dopo la tragedia del Segesta, la navigazione ha regole più severe.
I traghetti attuali non possono girarsi all'interno del Porto di Messina perchè non hanno l'elica di manovra prodiera ma hanno solo un timone prodiero (la nuova nave è dotata di elica prodiera?).
Per l'atterraggio (termine marinaresco) nel porto di Messina le regole prevedono bassa velocità in entrata e uscita e precedenza a tutte le navi che escono dal porto.
La navigazione nello Stretto di Messina segue delle regole ferree ed è diviso in due corsie una Nord-Sud e una Sud-Nord. Le navi che provengono da dritta (la destra per i naviganti non esiste) hanno la precedenza assoluta, quindi se un traghetto si trova a dover dare la precedenza a una, due o tre navi che procedono quasi in fila, non possono tagliare la prora ma devono passare di poppa all'ultima nave, quindi i tempi si allungano di un certo numero di minuti. Considera anche le condimeteo nello Stretto che quando si incazza tra vento e correnti che a volte (è successo anche a me) i traghetti non partono aspettando un miglioramento del tempo e quindi sono altri minuti che si sommano.
Considera anche che i traghetti sono al servizio dei treni e quindi (per esempio) non esistendo un treno diretto Siracusa-Roma o Palermo-Roma il treno verrà composto a Messina con i vagoni che provengono sia da Siracusa che da Palermo, ovviamente, se un treno porta ritardo, tutto l'iter subisce un ritardo (spero di essermi spiegato).
I 20 minuti di attraversamento sono teorici e senza nessun tipo di impedimento.
Per quanto riguarda Report, quello che hai visto, si trattava di uno stress test, come avviene per tutti i materiali, le forze sono state portate ai massimi livelli che non si verificheranno mai, giusto per testarne la resistenza.
Per esempio, anche nella targhetta degli ascensori c'è scritto portata max 800 kg, ma di fatto l'ascensore potrebbe sopportarne 1600 kg prima di rompere i cavi!
Come ho postato decine di volte con ATTI ufficiali e non chiacchere depistatorie che il Ponte sullo Stretto è stato VALIDATO sia da autorità italiane e straniere con nomi, cognomi e professionalità da me riportate nella discussione precedente.

joseph1951

February 2nd, 2012, 03:12 AM

1-..

Comunque dalle vostre risposte intuisco sempre di più che, come sempre, siamo alle solite... Il problema potrebbe essere risolto in poco tempo e con costi relativamente bassi... Un po' come la situazione delle ferrovie nell'isola.... :ohno:
2-
Se poi il sistema del trasporto lungo la penisola fosse rivisto in toto, la situazione si risolverebbe benissimo...
3-
Se una GNV da Palermo a Genova impiega 20 ore, velocizzando anche in questo caso le operazioni di imbarco e sbarco si avrebbe un sistema con i controfiocchi.... Spero di non dire cavolate...

1-2 Si'

3-Da Genova Palermo un merci impiega sulea 48 ore o piu'.. I treni merci vanno composti e scomposti lungo il percorso e per cio' servono scali merci che RFI ha progesivamente smantellato. Poi RFI /TI hanno venduto carri merci, locomotori e snellito le linee storiche (togliendo binari sia di sosta cehe di precedenza ecc.

Fra la Sicilia e l'Italia continentale non ci no grossi movimenti di merci via treno e certamente le merci che viaggiano via treno sono molto varie - ed in genere i caricchi sono di piccole quantitia . Cio' rende impossibile comporre dei treni -blocco pesanti destianti alle lnghe perrrenze .

Le velocita' medie dei merci italiani e' molto, molto bassa non solo per via delle frequenti soste per composizione /scomposizione dei treni ma per le soste che i merci devono effettuare lungo il pecorso per dare le pecedenze ai treni pax che sono mediamente piu' veloci.

Inoltre il traffico Sicilia Italia continentale e' molto asimmetrico ed i carri ritornerebbero in Italia continentale perloppiu' vuoti ed inquesto caso, chi pagherebbe il costo di rimando del carro vuoto?

Infine mettere i tir competi di motrice e autista sui carri merci ferroviari e' molto dispendioso. Inoltre i carrimerci trasporta-tir hanno vmax molto lmitate.

Infine si preferisce fare viaggiare i trailer su navi. Poi ai porti di destino questi trailer vengono presi in consegna da aziende locali che agiscono da agenti /corrispondenti delle agenzie di spedizione siciliane, e qui casca l'asino: le aziende siciliane sono di dimensioni toppo piccole, composte perloppiu' da padroncini, e non si sono ancora organizzate in tale senso...Quindi sonopoco competitive con aziende organizzate meglio.

Per certe rotte qualora vi sia il mercato converebbe valutare l'ipotesi servizi veloci surotte a mdia e lunga percorenza effettuati con catamamarani per pax + auto al seguito + trailer.

In passato ho discusso a lungo di queste possibilita', peraltro oggetto di notevole e ripetuta derisione da parte degli "indemoniati del ponte a tutti i costi" scriventi su questo thread.
Altrove questi servizi ci sono ed ho postato pure diversi link in merito.

Ma a certi siciliani i catamarani non vanno bene. Preferiscono utilizzare quelli maltesi. Tanto Malta e' un'isola...mentre la Sicilia....e a detat degli invasati del ponte e "il fulcro dl mediterraneo dal quale, in futuro" passerano tutte le merci intercontinentali., e la Siclia a qanto scrivon danni fumer dell pont ajttui i costi su uesto thread
"con i sui magponti , megaporti , mega-aeroporti e mega linee AV che saranno costruiti dalle banche private cinesi sara' il centro globale del trans-shipment, il caput mundi, del pianeta terra.

Sempre su questo thread non molto tempo addietro, ho postato un documento del 2006 redatto dal Minstero dei Trasporti italiani ed inerente queste tematiche. Il documento postato era di oltre 350 pagine.

Il link contenente tale documento non dovrebbe essere stato ancora cancellato.

Pazienza.

joseph1951

February 2nd, 2012, 03:58 AM

1-..

Comunque dalle vostre risposte intuisco sempre di più che, come sempre, siamo alle solite... Il problema potrebbe essere risolto in poco tempo e con costi relativamente bassi... Un po' come la situazione delle ferrovie nell'isola.... :ohno:
2-
Se poi il sistema del trasporto lungo la penisola fosse rivisto in toto, la situazione si risolverebbe benissimo...
3-
Se una GNV da Palermo a Genova impiega 20 ore, velocizzando anche in questo caso le operazioni di imbarco e sbarco si avrebbe un sistema con i controfiocchi.... Spero di non dire cavolate...

1-2 Si'

3-Da Genova Palermo un merci impiega sulle 48 ore, o piu.. I treni merci vano composti e scomposti lungo i percorsi e per cio' servono scali merci che RFI ha progessivamnte smantellato. RFI /Ti hanno poi vendito carri merci, locomotori, snelito le linee storiche (togliendo binari sia di sosta cehe di precedenza ecc.

Fra la Sicilia e l'Italia continentale non ci sono grossi movimenti di merci via treno e certamente le merci che viaggiano via treno sono molto varie ed in genere di piccole quantitia . Cio' rende impossibile comporre dei treni -blocco pesanti.
Le velocita' medie dei merci italiani sono molto, molto basse non solo per via delle frequenti soste per composizione /scomposizione dei treni ma per le numerose soste che i merci devono effettuare lungo il pecorso per dare le pecedenze ai treni pax che sono mediamente piu' veloci.

Inoltre il traffico Sicilia - Italia continentale e' molto asimmetrico ed i carri ritornerebbero in Italia continentale perloppiu' vuoti e chi pagherebbe il costo di ri imando dei carri vuoti?

Fare trasportare Tir competi di motrici e autisti sui carri merci ferroviari e' molto dispendioso. Inoltre questi tipi di carr imerci trasporta-tir hanno vmax molto limitate.

Infine si preferisce fare viaggiare i trailer su navi. Poi ai porti di destino questi trailer vengono presi in consegna da aziende locali che agiscono da agenti /corrispondenti delle agenzie di spedizione siciliane, e qui casca l'asino: le aziende siciliane sono di dimensioni toppo piccole, composte perloppiu' da padroncini, e non si sono ancora organizzate in tale senso...Quindi non posono copetere con aziende organizzate meglio.

Per certe rotte qualora, vi sia il mercato, converebbe valutare l'ipotesi di tuizzare catamarani per efetuare servizi/ pax + auto al seguito e trailer trasportanti merci.

In passato ho discusso a lungo di queste possibilita', peraltro oggetto di notevole e ripetuta derisione da parte degli "indemoniati del ponte a tutti i costi" scriventi su questo thread.
Altrove questi servizi ci sono ed ho postato pure diversi link in merito.
Ma a certi siciliani i catamarani non vanno bene e preferiscono utilizzare quelli maltesi. Tanto Malta e' un'isola...ma la Sicilia.....

Sempre su questo thread, non molto tempo addietro, ho postato un documento del 2006 redatto dal Minstero dei Trasporti italiani ed inerente queste tematiche. Il documento postato era di oltre 350 pagine.

Il link nondovrebbe essere stato (ancora) cancellato.

]3lizzard

February 2nd, 2012, 10:50 AM

Scusate, so che la media di attraversamento è di 2 ore circa.. ma negli anni passati mi è capitato almeno 4 volte di perderci 3 ore nette! Saranno stati imprevisti "straordinari"...

Per la verità nei "bei tempi" (parlo dei primi anni del 2000) la stessa operazione richiedeva anche solo 1:10, 1:15; come da attuale orario FS se non sbaglio.

Che poi si arrivi di norma a 1.30/40/50 posso assolutamente concordare.

Tempi di 2 o 3 ore mi sembrano singolari...

Hall t.

February 2nd, 2012, 12:52 PM

Federicoft

February 2nd, 2012, 01:03 PM

Mettetevi nei panni di chi attraversa lo stretto, pensate al turismo, all'economia che indubbiamente quest'opera famosa in tutto il mondo è capace di smuovere! è un'enorme infrastruttura e come tale porterebbe un'enorme sviluppo!

Redditività del capitale, ritorno dell'investimento, costo-opportunità, fattori moltiplicativi, analisi costi-benefici... buttiamo tutto a mare e costruiamo un affare da sei miliardi perché porta "sviluppo".
Il fatto che il sistema educativo italiano non contempli alcuna nozione di economia genera mostri.

yuri

February 2nd, 2012, 01:17 PM

vittorio tauber

February 2nd, 2012, 01:25 PM

[@thread]Yawn.

Hall t.

February 2nd, 2012, 01:41 PM

Non è che forse bisognerebbe infrastrutturare meglio le ferrovie di Campania, Basilicata, Calabria e Sicilia invece di fare un mostro di sei miliardi (che diventeranno di sicuro il doppio) che succhierà solo soldi a tutti? Compresi calabresi e siciliani? Perché col ponte, per arrivare a Palermo, invece di metterci 11 ore ce ne metterai soltanto 9. Ammazza che risparmio mostruoso di tempo!

Fa le ferrovie, investi sui treni e ti assicuro che da Palermo a Napoli ci arrivi in 5 ore senza nemmeno aver bisogno del ponte.

A parte il fatto che di ore ce ne ho messe 15, con il ponte e l'alta velocità sino a palermo ci avrei messo massimo 8 ore, risparmiando 7 ore!
comunque sia non hai capito il significato del mio commento, serviva semplicemente ad evidenziare la differenza tra nord e sud (abissale). Semplicemente vedo il ponte come unico sprono per portare la nostra isola al presente (Perchè siamo nel passato).....a mio avviso non vedremo mai alta velocità in sicilia se questa non è collegata al continente, e le motivazioni sono palesi (gli interessi sarebbero solo nostri). 4 ore per viaggiare da palermo a messina! ma si scherza? nel resto del mondo con lo stesso tempo ci fanno dieci volte la stessa distanza!

Calò

February 2nd, 2012, 01:45 PM

A parte il fatto che di ore ce ne ho messe 15, con il ponte e l'alta velocità sino a palermo ci avrei messo massimo 8 ore, risparmiando 7 ore!
comunque sia non hai capito il significato del mio commento, serviva semplicemente ad evidenziare la differenza tra nord e sud (abissale). Semplicemente vedo il ponte come unico sprono per portare la nostra isola al presente (Perchè siamo nel passato).....a mio avviso non vedremo mai alta velocità in sicilia se questa non è collegata al continente, e le motivazioni sono palesi (gli interessi sarebbero solo nostri). 4 ore per viaggiare da palermo a messina! ma si scherza? nel resto del mondo con lo stesso tempo ci fanno dieci volte la stessa distanza!

Non ti preoccupare che non la vedrai nemmeno con il ponte.

Hall t.

February 2nd, 2012, 01:51 PM

ivan46

February 2nd, 2012, 02:04 PM

Meno male che hai avuto esperienza diretta di cosa voglia dire traghettare sullo Stretto di Messina perchè molti, che non conoscono, sono convinti del contrario!
Le procedure di imbarco/sbarco si possono velocizzare fino all'estremo ma con il mare di mezzo vi sono altri fattori da considerare. Nello Stretto di Messina, dopo la tragedia del Segesta, la navigazione ha regole più severe.
I traghetti attuali non possono girarsi all'interno del Porto di Messina perchè non hanno l'elica di manovra prodiera ma hanno solo un timone prodiero (la nuova nave è dotata di elica prodiera?).

La navigazione nello Stretto di Messina segue delle regole ferree ed è diviso in due corsie una Nord-Sud e una Sud-Nord. Le navi che provengono da dritta (la destra per i naviganti non esiste) hanno la precedenza assoluta, quindi se un traghetto si trova a dover dare la precedenza a una, due o tre navi che procedono quasi in fila, non possono tagliare la prora ma devono passare di poppa all'ultima nave, quindi i tempi si allungano di un certo numero di minuti. Considera anche le condimeteo nello Stretto che quando si incazza tra vento e correnti che a volte (è successo anche a me) i traghetti non partono aspettando un miglioramento del tempo e quindi sono altri minuti che si sommano.

Considera anche che i traghetti sono al servizio dei treni e quindi (per esempio) non esistendo un treno diretto Siracusa-Roma o Palermo-Roma il treno verrà composto a Messina con i vagoni che provengono sia da Siracusa che da Palermo, ovviamente, se un treno porta ritardo, tutto l'iter subisce un ritardo (spero di essermi spiegato).
I 20 minuti di attraversamento sono teorici e senza nessun tipo di impedimento.

Trinacria.. sei stato molto esauriente.. però mi chiedo, riguardo alle condizioni meteo che possono compromettere il traghettamento... non pensi che queste potrebbero giocare brutti scherzi anche se ci fosse il ponte? Magari non sul ponte stesso ma, per esempio... sulle linee ferroviarie che arrivano dalla Sicilia o dalla Calabria...
Quello che non capisco, anche se vi è stato l'incidente e la situazione delle regole di sicurezza è precipitata, è perché non si provvede ad un "ribaltone" di tutto il sistema di attraversamento dello stretto... Modificando le rotte, dotando le sponde di infrastrutture di imbarco/sbarco più efficienti...
Penso che se ci si mettesse la natura, i disagi ci sarebbero comunque... Parlo sempre da "uomo della strada" eh....

1-2 Si'

3-Da Genova Palermo un merci impiega sulea 48 ore o piu'.. I treni merci vanno composti e scomposti lungo il percorso e per cio' servono scali merci che RFI ha progesivamente smantellato. Poi RFI /TI hanno venduto carri merci, locomotori e snellito le linee storiche (togliendo binari sia di sosta cehe di precedenza ecc.

Inoltre il traffico Sicilia Italia continentale e' molto asimmetrico ed i carri ritornerebbero in Italia continentale perloppiu' vuoti ed inquesto caso, chi pagherebbe il costo di rimando del carro vuoto?

Infine si preferisce fare viaggiare i trailer su navi. Poi ai porti di destino questi trailer vengono presi in consegna da aziende locali che agiscono da agenti /corrispondenti delle agenzie di spedizione siciliane, e qui casca l'asino: le aziende siciliane sono di dimensioni toppo piccole, composte perloppiu' da padroncini, e non si sono ancora organizzate in tale senso...Quindi sonopoco competitive con aziende organizzate meglio.

Per certe rotte qualora vi sia il mercato converebbe valutare l'ipotesi servizi veloci surotte a mdia e lunga percorenza effettuati con catamamarani per pax + auto al seguito + trailer.

In passato ho discusso a lungo di queste possibilita', peraltro oggetto di notevole e ripetuta derisione da parte degli "indemoniati del ponte a tutti i costi" scriventi su questo thread.
Altrove questi servizi ci sono ed ho postato pure diversi link in merito.

Quindi, come dicevo.. riformando e riorganizzando tutto il sistema dei trasporti (cosa che serve a tutto il Paese, penso..) si avrebbe un sistema competitivo anche senza l'attraversamento stabile? E quale potrebbe essere la rotta dei catamarani? Sicilia-Nord oppure Sicilia-Centro per poi proseguire su strada?

3lizzard;88153117'].
Tempi di 2 o 3 ore mi sembrano singolari...

Infatti mi riferivo ad alcuni episodi specifici... che, credimi, ti segnano nel profondo... :lol:

Io non so più cosa pensare e cosa sentire.... secondo me tutti quelli che vanno contro questo ponte non hanno la più pallida idea di cosa voglia dire attraversare lo stretto in treno (via traghetto)! Viviamo nel terzo mondo ed ai siciliani sta bene così! Quelli del nord non vogliono il ponte perchè non hanno la minima idea di come ce la passiamo qui giù, e quelli del sud non vogliono il ponte perchè non hanno la minima idea di come al nord se la passino meglio!
Posso parlarvi di un'esperienza personale, ovvero il mio viaggio Milano/Palermo in treno:
Parto da Milano alle ore 8.00 del mattino, prendo il treno ad alta velocità, tutti i confort, pure l'accesso internet gratuito....In 4 ore sono già arrivato a Napoli...wow! è mezzo giorno e sono già a Napoli! dopo circa 40 minuti prendo il treno per Palermo! Orario di arrivo a Palermo= 23.00 di sera! SPIEGATEMI SE TUTTO QUESTO E' NORMALE! 4 ore per arrivare a Napoli e 11 per arrivare a Palermo! e non è un'eccezione, perchèil viaggio di andata è stata l'esatta situazione opposta! SVEGLIA! SVEGLIA! SVEGLIA! Mettetevi nei panni di chi attraversa lo stretto, pensate al turismo, all'economia che indubbiamente quest'opera famosa in tutto il mondo è capace di smuovere! è un'enorme infrastruttura e come tale porterebbe un'enorme sviluppo!

Hall perdonami, ma io non penso che il Ponte (che sicuramente sotto molti punti di vista sarebbe utile) possa davvero dare la sterzata che tutti sperano al turismo... perché per quanto riguarda quest'ultimo i problemi, a mio parere, sono ben altri che la necessità di un attraversamento stabile... Mancano strutture ricettive degne di tale nome, mancano strutture efficienti per il turismo balneare... per il turismo archeologico e artistico non ne parliamo... mancano veri collegamenti low cost con tutta l'isola... mancano collegamenti efficienti all'interno dell'isola... Parliamoci chiaro, se vuoi visitare la Sicilia non puoi permetterti di scendere senza macchina.. o rimani piantato nel posto dove alloggi! I collegamenti ferroviari sono praticamente inesistenti ormai...

Federicoft

February 2nd, 2012, 02:11 PM

Otto ore per andare da Milano a Palermo sarebbero un tempo lontanamente competitivo?
C'è un affare di alluminio che vola e si chiama aereo, ci mette 1/8 di quel tempo.

Hall t.

February 2nd, 2012, 02:19 PM

Vi porto ad esempio il Golden Gate Bridge! anche lui ai tempi era "il ponte dei record" e moltissimi lo criticavano e andavano contro la sua realizzazione! è stato costruito e oggi se vai a San Francisco non torni a casa se non hai visto il ponte! molti conoscono la città solo per quello! Questo per fare un quadro dal punto di vista turistico....poi ci sono anche tutti gli altri campi.

Hall t.

February 2nd, 2012, 02:22 PM

Otto ore per andare da Milano a Palermo sarebbero un tempo lontanamente competitivo?
C'è un affare di alluminio che vola e si chiama aereo, ci mette 1/8 di quel tempo.

nemmeno tu hai capito il senso del mio intervento...mi dispiace! è ovvio che in aereo fai prima! ho solo evidenziato una realtà! non tutti fanno palermo/milano, ma Palermo/napoli si....e molti più lo farebbero se ci fosse l'alta velocità.

huge

February 2nd, 2012, 02:23 PM

huge

February 2nd, 2012, 02:28 PM

nemmeno tu hai capito il senso del mio intervento...mi dispiace! è ovvio che in aereo fai prima! ho solo evidenziato una realtà! non tutti fanno palermo/milano, ma Palermo/napoli si....e molti più lo farebbero se ci fosse l'alta velocità.

Ancora co' st'alta velocità.

Non esiste nessun progetto presente o futuro per l'alta velocità sotto Salerno!

Quante altre migliaia di volte bisogna ripeterlo?
Esiste solo l'intenzione di potenziare l'infrastruttura esistente, che con opportune opere di rettifica dove necessario e adeguamento di materiali e impiantistica potrebbe permettere prestazioni decisamente migliori delle attuali tagliando nettamente i tempi di percorrenza.

Realizzare una rete AV che attraversi la Calabria costerebbe uno sproposito e ci vorrebbero 20 anni di lavoro minimo.

Nessuno sano di mente penserebbe mai seriamente a una soluzione del genere per il semplice fatto che sarebbe economicamente un fallimento totale.

sicano

February 2nd, 2012, 02:36 PM

Hall perdonami, ma io non penso che il Ponte (che sicuramente sotto molti punti di vista sarebbe utile) possa davvero dare la sterzata che tutti sperano al turismo... perché per quanto riguarda quest'ultimo i problemi, a mio parere, sono ben altri che la necessità di un attraversamento stabile... Mancano strutture ricettive degne di tale nome, mancano strutture efficienti per il turismo balneare... per il turismo archeologico e artistico non ne parliamo... mancano veri collegamenti low cost con tutta l'isola... mancano collegamenti efficienti all'interno dell'isola... Parliamoci chiaro, se vuoi visitare la Sicilia non puoi permetterti di scendere senza macchina.. o rimani piantato nel posto dove alloggi! I collegamenti ferroviari sono praticamente inesistenti ormai...

Purtroppo e a malincuore quoto.

huge

February 2nd, 2012, 02:41 PM

Hall t.

February 2nd, 2012, 02:56 PM

Mi chiedo in quale modo il ponte potrebbe mai influenzare il turismo dell'isola.

La stragrande maggioranza dei turisti stranieri e italiani arriva in aereo.

E non credo proprio che nelle valutazioni di chi deve oggi programmare un'eventuale vacanza in Sicilia il "problema" attraversamento dello stretto giochi alcun ruolo.

influenzare il turismo dell'isola no....ma del messinese ad esempio si....e anche di molto! il ponte sarebbe meta turistica (come avviene in tutti i ponti più famosi)...il turista ci va per ammirarlo e per ammirare il paesaggio che esso consente di vedere dalle torri, ma anche per usufruire di tutti gli impianti e servizi di cui sarà dotato (impianti sportivi, parchi, laghi, moli turistici, centro direzionale con cinema, albergo, centro commerciale, centro benessere)....se questo non è turismo.

huge

February 2nd, 2012, 03:15 PM

influenzare il turismo dell'isola no....ma del messinese ad esempio si....e anche di molto! il ponte sarebbe meta turistica (come avviene in tutti i ponti più famosi)...il turista ci va per ammirarlo e per ammirare il paesaggio che esso consente di vedere dalle torri, ma anche per usufruire di tutti gli impianti e servizi di cui sarà dotato (impianti sportivi, parchi, laghi, moli turistici, centro direzionale con cinema, albergo, centro commerciale, centro benessere)....se questo non è turismo.

Beh, ma non mi sembra un motivo minimamente valido.

Parliamo di un'opera che dovrebbe costare 8/9 miliardi di euro.
I motivi dovrebbero essere un po' più sostanziosi.

Appare chiaro poi che tutte le strutture di cui parli tu non hanno certo bisogno del ponte.

Scu

February 2nd, 2012, 03:16 PM

A parte il fatto che di ore ce ne ho messe 15, con il ponte e l'alta velocità sino a palermo ci avrei messo massimo 8 ore, risparmiando 7 ore!Con il teletrasporto una frazione di secondo...
tanto stiamo parlando di fantascienza...

comunque sia non hai capito il significato del mio commento, serviva semplicemente ad evidenziare la differenza tra nord e sud (abissale).Ti è mai sorto il dubbio che la differenza abissale di infrastrutture sia un filo legata anche alla più che abissale differenza di contesto?
Quantità di persone, quantità di aziende, uffici, il fatto che il nord è collegato al resto d'europa e quindi vi passano tutti i flussi di tutta la penisola...
queste piccole differenze di poco conto...

Giusto per contestualizzare il tuo confronto
-Milano-Roma è la tratta che collega la capitale e la "seconda" capitale, ma anche la capitale al resto del continente...
-Roma-Palermo è la tratta che collega la capitale a... Palermo, per carità, bellissima città, turismo, tutto quello che vuoi, ma arrivi a Palermo e poi c'è il mare e non è che Palermo sia l'unico sbocco sul mare della penisola...

Semplicemente vedo il ponte come unico sprono per portare la nostra isola al presente
Questa visione sarebbe sensata solo se dall'altro lato del ponte ci fosse l'Elodrado, 3km di mare come unica distanza da una regione fiorente, ricca, super sviluppata...
Dall'altra parte però c'è la calabria, centinaia di km di aree messe come la sicilia, forse peggio... che il problema non sia quel ridicolo tratto di mare?
a mio avviso non vedremo mai alta velocità in sicilia se questa non è collegata al continente a mio avviso non vedrete l'alta velocità nemmeno se scaricate nello stretto camionate di terra fino a cacellare lo status di isola...
e le motivazioni sono palesi
il fatto che non sarebbe economicamente sostenibile ora e, attualmente, non c'è nessun motivo sensato per pensare che le cose cambino in futuro, traghetti, ponte o teletrasporto che sia...

(gli interessi sarebbero solo nostri). 4 ore per viaggiare da palermo a messina! ma si scherza? nel resto del mondo con lo stesso tempo ci fanno dieci volte la stessa distanza!
il resto del mondo è piuttosto eterogeneo...
laddove c'è un bacino di utenza, una richiesta di mobilità (e una fattibilità tecnica)... in 4 ore si percorre parecchia strada, laddove queste condizioni non ci sono se ne percorre anche meno...
E questa cosa è perfettamente verificabile anche al nord se solo si vuole fare un confronto sensato, fintanto che i termini di paragone sono Milano-Roma e Roma-Palermo, il risultato è scontato fin dall'inizio...

vittorio tauber

February 2nd, 2012, 03:28 PM

Hall t.

February 2nd, 2012, 03:48 PM

Se mi si dice che il privato che dovrebbe uscire i soldi per il ponte decide di usarli per risolvere gli altri problemi, sarò il primo a dire no all'opera! siccome ciò non avverrà mai..mi piace pensare che questa grande infrastruttura, in gran parte stanziata da privati, possa smuovere la situazione....posso? qualcuno o qualcosa me lo impedisce? non capisco tutti questi accanimenti.

Hall t.

February 2nd, 2012, 03:54 PM

vittorio tauber

February 2nd, 2012, 03:57 PM

Hall t.

February 2nd, 2012, 04:05 PM

Quali sarebbero questi privati che escono [sic] i soldi?

dopo la riunione del CIPE verrà pubblicato il bando e lo sapremo.

Hall t.

February 2nd, 2012, 04:08 PM

sempre se ci sarà l' OK definitivo.

ivan46

February 2nd, 2012, 04:09 PM

influenzare il turismo dell'isola no....ma del messinese ad esempio si....e anche di molto! il ponte sarebbe meta turistica (come avviene in tutti i ponti più famosi)...il turista ci va per ammirarlo e per ammirare il paesaggio che esso consente di vedere dalle torri, ma anche per usufruire di tutti gli impianti e servizi di cui sarà dotato (impianti sportivi, parchi, laghi, moli turistici, centro direzionale con cinema, albergo, centro commerciale, centro benessere)....se questo non è turismo.

Scusa Hall, ma non pensi che data la ricchezza di meraviglie che possiede la provincia di Messina, spendendo solo una piccolissima percentuale di quei 9 miliardi il turismo potrebbe decollare senza alcun problema? Senza Ponte ovviamete. Il fatto di tirare in ballo il turismo ogniqualvolta si parli di economia siciliana mi fa ridere... E' una cosa che fanno sempre i nostri cari politici (soprattutto regionali)... mah! :ohno:
E' impossibile vivere di solo turismo...

vittorio tauber

February 2nd, 2012, 04:11 PM

dopo la riunione del CIPE verrà pubblicato il bando e lo sapremo.
La risposta più probabile è: non esistono quei privati.
Non esiste nessun che abbia intenzione di rischiare in proprio capitale per costruire il ponte.
Lo stato avrebbe dovuto rimborsare con interessi esorbitanti il capitale anticipato senza rischio d'impresa da "finanziatori" amici.
Dico avrebbe perchè il ponte, se non è già saltato, verrà molto probabilmente messo in stand-by per i prossimi quindici anni.

joseph1951

February 2nd, 2012, 04:20 PM

Tu mi stai dicendo che investendo sui treni senza passare all' alta velocità si può fare palermo napoli in 5 ore compreso imbarco-viaggio-e sbarco in tragheto?
-niente ponte+alta velocità=5 ore
-ponte + alta velocità= meno di 4 ore
siccome senza ponte l'alta velocità non arriverà mai....fai tu! ci terremo le nostre belle 11 ore palermo/napoli.

Alla fine poco mi importa, mi rendo conto che l'opera non vedrà mai la luce, e se lo farà, sarò già fuggito da questa terra!

Gia' da ora si puo fare:
Roma- VillaSG in 4h e 30 (4h h o in futuro meno sulle 3h e 40)
Attraversamento stretto con un servizio di ferry adeguato= 60 minuti
Porto di Messina - Palermo non stop 1h 50, con 1-2 fermate intermedie 2h, e con velocizzazione decente di tutta la linea 1h 30, 1h e 40).

Hall t.

February 2nd, 2012, 04:21 PM

La risposta più probabile è: non esistono quei privati.
Non esiste nessun che abbia intenzione di rischiare in proprio capitale per costruire il ponte.
Lo stato avrebbe dovuto rimborsare con interessi esorbitanti il capitale anticipato senza rischio d'impresa da "finanziatori" amici.
Dico avrebbe perchè il ponte, se non è già saltato, verrà molto probabilmente messo in stand-by per i prossimi quindici anni.

sui privati vedremo....non possiamo ancora saperlo...per il resto purtroppo la penso come te, il progetto verrà messo da parte e con molta probabilità non lo vedremo mai alla luce, almeno finché siamo in vita, ma solo perchè siamo in uno stato di me**a, e si sa, in italia qualsiasi privato ha difficoltà ad investire...a differenza delle altre nazioni che hanno fatto del capitale privato i fulcro dello sviluppo.

ivan46

February 2nd, 2012, 04:28 PM

Su tale relazione si possono anche utilizzare elettrotreni da 7 pezzi (es AGV) che sono componibili e scomponibili durante il percorso.
Treni del tipo AGV da 7 pezzi possono viaggiare in tripla composizione. Quindi con una tripla di AGV da 7 pezzi sarebbe possibile effettuare una relazione Pa-Milano- Torino (2 convogli) + Catania- Pa-Venezia (1 convoglio)

I treni AGV sono scomponibili?! Quindi possono essere "traghettati" senza problemi? :shocked:

ivan46

February 2nd, 2012, 04:30 PM

sui privati vedremo....non possiamo ancora saperlo...per il resto purtroppo la penso come te, il progetto verrà messo da parte e con molta probabilità non lo vedremo mai alla luce, almeno finché siamo in vita, ma solo perchè siamo in uno stato di me**a, e si sa, in italia qualsiasi privato ha difficoltà ad investire...a differenza delle altre nazioni che hanno fatto del capitale privato i fulcro dello sviluppo.

Non so te, ma io preferirei che il buon privato investisse per piazzarmi del materiale rotabile in Sicilia... :|

brick84

February 2nd, 2012, 04:40 PM

Brick, dell'esclusione dei traghetti lo sapevo... è infatti questo il motivo che sta alla base del ponte... Infatti intendevo un sistema alternativo per mare, senza infrastrutture di collegamento stabili...

^^
Semplicemente perchè è stata scartata a priori come idea. Sopratutto se si pensa che devono traghettare anche treni (carrozze) e i tempi sono quelli.

Con un collegamente stabile (Ponte) si passa dall'altro lato in pocchissimi minuti. Non esiste un mezzo navale - a differenza di quello che dice qualche pseudo-sapientone - che possa competere con tale opzione.

Non è che forse bisognerebbe infrastrutturare meglio le ferrovie di Campania, Basilicata, Calabria e Sicilia invece di fare un mostro di sei miliardi (che diventeranno di sicuro il doppio) che succhierà solo soldi a tutti? Compresi calabresi e siciliani? Perché col ponte, per arrivare a Palermo, invece di metterci 11 ore ce ne metterai soltanto 9. Ammazza che risparmio mostruoso di tempo!

Fa le ferrovie, investi sui treni e ti assicuro che da Palermo a Napoli ci arrivi in 5 ore senza nemmeno aver bisogno del ponte.

yuri,
si presume che il Ponte venga accompagnato da altre opere che un giorno possano permetterlo.
Perchè dobbiamo sempre ragionare 'per esclusione'? :dunno:

Se facessimo prima quelle diremmo: "e che cavolo, 2 ore solo attraversare lo Stretto... e che senso ha?!":ohno:

Ancora co' st'alta velocità.

Non esiste nessun progetto presente o futuro per l'alta velocità sotto Salerno!

Quante altre migliaia di volte bisogna ripeterlo?
Esiste solo l'intenzione di potenziare l'infrastruttura esistente, che con opportune opere di rettifica dove necessario e adeguamento di materiali e impiantistica potrebbe permettere prestazioni decisamente migliori delle attuali tagliando nettamente i tempi di percorrenza.

Realizzare una rete AV che attraversi la Calabria costerebbe uno sproposito e ci vorrebbero 20 anni di lavoro minimo.

Nessuno sano di mente penserebbe mai seriamente a una soluzione del genere per il semplice fatto che sarebbe economicamente un fallimento totale.

Assolutamente falso.

Abbiamo sempre detto che "è prevista" una linea con caratteristiche AV/AC fino a Reggio.
Bastava dare un'ochiata al sito di RFI:

interventi di Potenziamento infrastrutturale e tecnologico della linea Battipaglia-Reggio Calabria - in progettazione

Gli studi propedeutici alla progettazione della prosecuzione dell'AV/AC fino a Reggio Calabria prende in considerazione diverse ipotesi di tracciato con differenti modalità e tempi di realizzazione.

Durante una prima fase - ultimata - si sono realizzati interventi urgenti di adeguamento strutturale della galleria Coreca, riattivata all’esercizio nel dicembre 2010.

Tra le ipotesi allo studio, l'articolazione dell'intervento in fasi funzionali, di cui la prima finalizzata alla realizzazione e attivazione di un nuovo tratto di linea tra Ogliastro e Sapri (oltre 90 km), interamente in variante rispetto alla linea esistente, la più accidentata dell'intero itinerario. Sul resto del tracciato, da Battipaglia a Ogliastro e da Sapri a Reggio Calabria, le ipotesi allo studio prevedono interventi con caratteristiche AV/AC di upgrading e velocizzazione della linea esistente.

http://www.rfi.it/cms-file/immagini/rfi/linee_mezzogiorno/BattipagliaRC_small.jpg

Nel complesso gli interventi consentirebbero di ridurre i tempi di percorenza tra Roma e Reggio Calabria a poco più di 4 ore.

Lo studio preliminare della variante Ogliastro – Sapri è stato trasmesso al MIT nel luglio 2011 per la definitiva approvazione.

http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=37c7d4a575cd7210VgnVCM1000004016f90aRCRD#7

joseph1951

February 2nd, 2012, 05:29 PM

Io non so più cosa pensare e cosa sentire.... secondo me tutti quelli che vanno contro questo ponte non hanno la più pallida idea di cosa voglia dire attraversare lo stretto in treno (via traghetto)! Viviamo nel terzo mondo ed ai siciliani sta bene così! Quelli del nord non vogliono il ponte perchè non hanno la minima idea di come ce la passiamo qui giù, e quelli del sud non vogliono il ponte perchè non hanno la minima idea di come al nord se la passino meglio!
Posso parlarvi di un'esperienza personale, ovvero il mio viaggio Milano/Palermo in treno:
!

I tempi di traghettamento fra Danimarca e Germania si aggirano sui 30 minuti per una traversata simile.
Questi tempi di percorrenza includono le operazioni di imbarco e sbarco dei treni.
Anche di recente ho ripetutamente postato i video. Prova a guardarli e vedrai che il problema dei nuovi tempi di traghettamento siculi sono stati creati ad arte per cercare di vendere la bufala del Ponte.
La traversata dall'Irlanda all'Inghilterra si fa in meno di 2h ed tempi di percorrenza previsti fra la Scozia e Zeebrugge saranno di 10-11h, per un pecorso di 800 km.

Ovviamente anche in questo caso il servizio sara' effettuato con catamarani.

Possibile che solo i siculi non sappiano piu' utlizzare il mare?

Super AV Milano Palermo + Ponte per MI-Palermo in 6h 7 h, con servizo TAV + Ponte:Per avree tempi di perorenza di 4-5h fra Milano Villa SG si deve rifare quella mezza bufala di AV fra Milano e Napoli poi costruire una Linea AV da 350-400 km /h fra Nappoli e Villa SG.
Infine si deve costruire una linea veramente AV da oltr 300-350 km/h fr Messina e Palermo.

Ora, anche con queste super AV, da Roma a Reggio Villa SG non si riuscirebbe nemmeo a riempire 5 treni AV in doppia composizione per senso di marcia (10.000 pax al giorno) ed, al momento, non si riesce nemmeno ad riempire 4-5 treni AV al giorno fra Roma e Reggio Villa San Giovanni.

Vuoi veramente una Super AV Napoli Reggio in modo che si possa avere un tempi di percorrenza d Na-Villa SG di 1h e 30?

1-
Il costo sarebbe di 65-90 miliardi (650-700 km di linea AV nuova) fra Roma e Villa SG
2-
Poi per rideure a 2h e 30' il tempo di percorrenza da Napoli a Milano si deve praticamente rifare quasi la tratta AV Napoli-Milano (DD inclusa)
costo 60-80 miliardi

3
Ponte (per ridurre almeno teoricamente il tempi di transito a poco meno di 60 minuti), in quanto, con un servizio di ferry decente, lo stretto si potrebbe attraversare in 50-60 minuti ,incluse le operazioni carico scarico dei treni.
Costo: 9-15 mld d costo effettivo + 60 anni di interessi passivi + 60 anni di costi per coprire le perdite di esercizio
= 60 -80 miliardi complessivi?
4-
Linea super AV Palermo-Messina con Bretella su CT (Vmax 320-350)

Tempo di percorrenza nonstop Palermo -Ponte: 50 minuti.
Costo 15 -25 mld

Quindi si avrebbe un costo complessivo di diverse centinaia di milardi di euro
(300-400 milardi) per poter compore 4 - 5 treni al giorno che in servizio non stop effettuino dei Milano Palermo in 6-7 h.

Al momento l'Ialia e' con le pezze al culo ed attualmente lo stato non contrarre altri debiti (con emissione di altri bpt/bond /eurobond, ecc) per costruire una cavolata simile.

Il politico che proponesse di spendere 300 miliardi di euro per poter istituire 4-5 treni al giorno in regime nonstop Milano -Palermo con percorrenze di 5-7 h dovrebbe essere certificato insano di mente ed incapace di intendere e volere.
I soldi che in Italia - ci sono - appartengono ai grandi patrimoni tutt'ora non tassati nonche' alla mafia , che detiene un laltro grandissimo patrimonio tutt'ora non tassato .

A detta di un giornale locale (vedi articolo postato di recente su questo thread) quest'ultima "benemerita" organizzazione sembra avere un utile netto di 100 miliardi all'anno. che a mio avviso andrebbe tassato subito, almeno al 50% e con effetto retroattivo.

joseph1951

February 2nd, 2012, 05:52 PM

I treni AGV sono scomponibili?! Quindi possono essere "traghettati" senza problemi? :shocked:

I treni AGV posono essere di 7 pezzi 11, pezzi (cioe' quelli di NTV) e 14 pezzi . ma si posono costruire degli AGV fino a 22 pezzi/treno (un AGV da 22 carrozze sarebbe lungo circa 400m).

Gli AGV si posono fare costruire anche da 7 pezzi ed ogni treno cosiffatto sarebbe lungo 130m. Gli AGV da sette pezzi possono essere utilizzati in tripla composizione, quelli da 11 pezzi (ordinati da NTV) possono viaggaire in doppia composizione. Quelli da 22 pezzi (lunghi 400m non possono viggiare in doppia)

Quindi con una tripletta di AGV da 7 casse per treno potresti inviare un convoglio in tripla da Torino fino a Bologna, a Bologna stacchi un treno e lo mandi in Adriatica, il convoglio in doppia riparte da Bologna e a Napoli viene scisso: un convoglio prosegue per Bari, e l'altro per villa S. Giovanni.

Anche i pendoli Alstom della serie 600 possono essere ordinati da 3- 4- 5-6-7-8 -9 carrozze (e, nella versione notturna cinese fino a 16 carrozze).

Gli ETR450 erano modulari e composti da una carrozza motorizzata + 1 rimorchiata.
Infatti agli inzi i convogli ETR 450 erano composti da 6 carrozze, poi da 9.

dalla serie ETR460 in poi si e' scelta la formula di moduli di treno a 3 carrozze e si sono istituiti treni da 3 pezzi (alaris) - da 6 (per la bosnia) e - da 9 carrozze. (Italia, ecc) ...

Idem per gli IC3 o per gli ICE X, o per gli Zefiro, per i TGV,per i Talgo: sono tutti piu' o meno modulari....

Il problema che c'e' in Italia e' solo TI. La "nuova azienda di stato", brillantemente gestita da un certo MM, e' unica al mondo in quanto non riesce piu' ad utilizzare treni in doppia o tripla composizione.

ivan46

February 2nd, 2012, 06:03 PM

Itereni AGV posonoessere di 7 pezzi 11, pezzi (cioe' quelli di NTV) e 14 pezzi . ma si posono costruire degli AGV fino a 22 pezzi/trno (un AGV da 220 carrozze sarebbe lungo circa 400m).

Gli AGV si posono fare costruire anche da 7 pezzi ed ogni treno cosiffatto sarebbe lungo 130m. Gli AGV da sette pezzi posono essere utilizzati in tripla composizione, quelli da 11 pezzi (ordinati da NTV) posono viaggaire in doppia composizione. Quelli da 22 pezzi (lungi 400no viggaiano in doppia)

Quindi con una tripletta di AGV da 7 casse per treno potresti inviare un convoglio in tripla d Torino fino a Bologna, a Bologna stacchi un treno e lo mandi in Adriatica, Il convoglio in doppia riparte da Bologna e a Napoli viene scisso: un convoglio prosegue per Bari, e l'altro per villa S. Giovanni.

Anche i pendoli Alstom della serie 600 possono esser ordinati da 3- 4- 5-6-7-8 -9 convogli (e, nella versione notturna cinese fino a 16 carrozze).

Gli ETR450 erano modulari e composti da una carrozza motorizzata + 1 rimorchiata.
Infatti agli inzi i convigli ETR 450 erano composti da 6 carrozze, poi 9

dalla serie ETR460 in poi si e' scelta la formula di moduli di treno a 3 carrozze e si sono istituiti treni da 3 pezzi (alaris) - da 6 (bosnia) e - da 9 carrozze. (Italia, ecc) ...

Iem per gli IC3 o per gli ICE X, o per gli Zefiro, per i TGV,per i Talgo: sono tutti piu' o meno modulari....

Qui il problema che c'e' in Italia e' solo TI. La "nuova azienda di stato", brillantemente gestita da un certo MM, e' unica al mondo in quanto non riesce piu' ad utilizzare treni in doppia o tripla composizione.

Quindi, se ho capito bene, un convoglio AGV da 7 casse può essere imbarcato (intero) su un traghetto per attraversare lo stretto senza problemi? Il traghetto in costruzione sarà lungo 142 m... vuoi dire che potrebbe ospitare un AGV da 7 carrozze?

epifax

February 2nd, 2012, 06:25 PM

Forse il mio pensiero è condizionato dalla poca fiducia nelle istituzioni! io per primo ritengo che il ponte vada fatto dopo altre opere di maggiore importanza! Ma, appunto, la poca fiducia mi porta a pensare che queste opere non vedranno mai la luce e quindi spero che la realizzazione del ponte possa spronare lo sviluppo in tal senso.

e' la stessa cosa che penso io, di fatto bisogna distinguere la volontà politica di farlo(su quella tecnica non ci sono dubbi dato che il progetto è stato approvato da fonti estere/esterne alla società stretto di messina) dalla sua effettiva utilità. Su quest'ultima io sono assolutamente favorevole, è impossibile anche solo pensare di paragonare un collegamento stabile ad un collegamento con traghetti (tra l'altro molto inquinanti non scordiamolo) è questione di semplice logica.
Certo che poi i politici di tutte le parti abbiano l'intenzione VERA di farlo senza facili proclami e simili è un altro discorso. Per i finanziamenti dei privati è un falso problema perchè se si trovano il ponte si fa altrimenti no e amen.

joseph1951

February 2nd, 2012, 06:44 PM

^^
Semplicemente perchè è stata scartata a priori come idea. Sopratutto se si pensa che devono traghettare anche treni (carrozze) e i tempi sono quelli.

Con un collegamente stabile (Ponte) si passa dall'altro lato in pocchissimi minuti. Non esiste un mezzo navale - a differenza di quello che dice qualche pseudo-sapientone - che possa competere con tale opzione.

yuri,

Assolutamente falso.

Abbiamo sempre detto che "è prevista" una linea con caratteristiche AV/AC fino a Reggio.
Bastava dare un'ochiata al sito di RFI:

http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=37c7d4a575cd7210VgnVCM1000004016f90aRCRD#7

Personalmente sin dal 2007 ho precisaato che sul tratto Salerno Reggio - Villa San Givanni e previsto un quaruplicamento di 90 km, per il restante tratto si prevdono lavori di rettifica e di velocizzazione dei transiti in alcune stazioni (lavori gia' portati a termine) e attrezaggio tecnologico . Il progetto UE era ed e' tutt'ora ed quello di portare i 200 km/h fino quasi Reggio Calabaria, poi da Messina a Palermo e da Catania a Palermo.
Questo e quanto fu stabilito circa 50 anni or sono ed e' quello che si sta facendo e che viene sovvenzionato dalal UE.
IL quadruplcemno di circa 90 km a su d salerno dovebe ridur ei tempi di percorenza di circa 20 minuti..peresumo che il completamento di questo brevissiomo quadriplicamento avenga in tempi medi (entroil 2020 -2030)

E questo e' quello che ho precisato sin dal 2007 . Inoltre, su questo thread ho sempre postato la docomentazione rilevante.

Che poi qualche fanfarone governo e non al governo l'abbia venduta come linea ad Alta capacita'/ Alta velocita' AV/AC e un'un altra cosa. Sin dagli inizi della stesura Piano UIC Europeo (fine anni 60 del secolo scorso) venne previsto il potenziamento delle linee Adriatica e Tirrenica sud a 200km/h.
Il competamento dei lavori di potenziamento dell'Adriatca, della Tirrenica sud delle linee Messina- Palermo e della Catania -Palermo erano stati previsti per il 2020-2030 e sembra che si sia stia procedendo secondo le tabelle impostate 50 anni or sono.Tale progetto UIC ha sempre incluso anche il potenziamento , la velocizzazione raddoppio anche della due linee costituenti l'ossatura del trasporto ferroviario dell'isola dei siculi.

brick84

February 2nd, 2012, 06:47 PM

Anas, Ciucci: aspettiamo decisioni governo su Ponte e pedaggi

Ancora nessuna novità sul ponte sullo stretto di Messina e i pedaggio sul Grande raccordo anulare di Roma e le altre tratte di competenza Anas per le quali si attendono le decisioni del Governo. Lo ha ribadito Pietro Ciucci, presidente di Anas, a margine di un'audizione davanti alla Commissione ambiente della Camera.
"Sul ponte - ha spiegato - aspettiamo che il Governo ci dia indicazioni, noi siamo la concessionaria dello Stato per la realizzazione, fino a che non ho indicazioni diverse io procedo. Ora forse le priorità del Paese sono diverse e saranno fissate dal Governo".
Discorso molto simile per il pagamento del pedaggio sulle tratte autostradali Anas, tra cui il Gra: "Non ci sono novità - ha insistito Ciucci - c'é una legge per il pedaggio su rete Anas, ma secondo modalità e criteri da definire con un decreto del consiglio dei ministri che per il momento manca, noi siamo attrezzati per essere in grado di farlo ma non spetta a noi decidere come e dove, anche perché questi introiti andrebbero all'erario".

http://www.travelnostop.com/NEWS_dettaglio.php?idArticolo=93201

Calò

February 2nd, 2012, 06:56 PM

Personalmente sin dal 2007 ho precisaato che sul tratto Salerno Reggio - Villa San Givanni e previsto un quaruplicamento di 90 km, per il restante tratto si prevdono lavori di rettifica e di velocizzazione dei transiti in alcune stazioni (lavori gia' portati a termine) e attrezaggio tecnologico . Il progetto UE era ed e' tutt'ora ed quello di portare i 200 km/h fino quasi Reggio Calabaria, poi da Messina a Palermo e da Catania a Palermo.
Questo e quanto fu stabilito circa 50 anni or sono ed e' quello che si sta facendo e che viene sovvenzionato dalal UE.
IL quadruplcemno di circa 90 km a su d salerno dovebe ridur ei tempi di percorenza di circa 20 minuti..peresumo che il completamento di questo brevissiomo quadriplicamento avenga in tempi medi (entroil 2020 -2030)

E questo e' quello che ho precisato sin dal 2007 . Inoltre, su questo thread ho sempre postato la docomentazione rilevante.

Che poi qualche fanfarone governo e non al governo l'abbia venduta come linea ad Alta capacita'/ Alta velocita' AV/AC e un'un altra cosa. Sin dagli inizi della stesura Piano UIC Europeo (fine anni 60 del secolo scorso) venne previsto il potenziamento delle linee Adriatica e Tirrenica sud a 200km/h.
I lavori di potenziamento dell'Adriatca, della Tirrenica sud delle linee Messina- Palermo e della Catania -Palermo erano stato previsti per il 2020-2030 e sembra che si sia stia procedendo secondo le tabelle impostate 50 anni or sono.Tale progetto UIC ha sempre incluso anche il potenziamento , la velocizzaziione raddoppio anche della due linee costituenti l'ossatura del trasporto ferroviario dell'isola dei siculi.

Per l'appunto.......

joseph1951

February 2nd, 2012, 07:01 PM

Quindi, se ho capito bene, un convoglio AGV da 7 casse può essere imbarcato (intero) su un traghetto per attraversare lo stretto senza problemi? Il traghetto in costruzione sarà lungo 142 m... vuoi dire che potrebbe ospitare un AGV da 7 carrozze?

Penso che l'AGV da 7 pezzi si possa imbarcare, ma non penso che vengano acquistati degli AGV da settepezzi , per i servizi Messina-Napoli-MI-con sezioni per Bari.

Sarebbero stati piu' indicati dei pendoli o dei non pendoli da 220 -250 magari con testata piatta e dotati di intercomunicante del tipo di quella montata sugli IC3 danesi , oppure di quella montata sulle vechie Ale601, le quali un tempo effettuavano servizi di prestigio a lunga -lunghissima percorrenza con composizioni componiibili e scomponibili durante il percorso ( Veneto Roma - e Roma -Sicilia).

Le Ale601 ,nate negli anni 60 de secolo scorso, sono state testate fino a 271 km/h.

Bel regresso avvenuto in Italia negli ultimi 50 anni .....

AGV - depliant
6eba9610426ea48f9326dbfce4096.pdf&lang=2057

Nevvero?

AGV - Link
http://www.alstom.com/transport/products-and-services/rolling-stock/agv-very-high-speed-trains/

AGV - treno
http://www.alstom.com/assetmanagement/DownloadAsset.aspx?ID=fe8a72ec-9f7d-470a-bad1-d3d03f405eaa&version=14cd5dc84cab4f0eaffdea0eff3b1fba5.pdf&lang=2057

pendolino brochure italiana
http://www.alstom.com/assetmanagement/DownloadAsset.aspx?ID=d7a4b8c9-96fe-4e03-8530-7161b0c02751&version=d5c4f3e0eadc4db39a47af13e1a1fae62.pdf&lang=2057

joseph1951

February 2nd, 2012, 07:03 PM

sicano

February 2nd, 2012, 08:32 PM

influenzare il turismo dell'isola no....ma del messinese ad esempio si....e anche di molto! il ponte sarebbe meta turistica (come avviene in tutti i ponti più famosi)...il turista ci va per ammirarlo e per ammirare il paesaggio che esso consente di vedere dalle torri, ma anche per usufruire di tutti gli impianti e servizi di cui sarà dotato (impianti sportivi, parchi, laghi, moli turistici, centro direzionale con cinema, albergo, centro commerciale, centro benessere)....se questo non è turismo.

Sicuramente il ritorno economico sarebbe notevole... Ma in un'ottica di costi benefici, senza tutto il resto, secondo me e' solo un bel giocattolo. Troppo costoso, in quanto tale. Spero davvero che si lavori, se il ponte non sarà fatto adesso, per recuperare tutta l'arretratezza del resto delle infrastrutture, perché e' il sistema che deve crescere nel suo complesso.

sicano

February 2nd, 2012, 08:35 PM

huge

February 2nd, 2012, 09:33 PM

per il restante tratto si prevdono lavori di rettifica e di velocizzazione dei transiti in alcune stazioni (lavori gia' portati a termine) e attrezaggio tecnologico . Il progetto UE era ed e' tutt'ora ed quello di portare i 200 km/h fino quasi Reggio Calabaria, poi da Messina a Palermo e da Catania a Palermo.
Questo e quanto fu stabilito circa 50 anni or sono ed e' quello che si sta facendo e che viene sovvenzionato dalal UE.

[...]

Che poi qualche fanfarone governo e non al governo l'abbia venduta come linea ad Alta capacita'/ Alta velocita' AV/AC e un'un altra cosa. Sin dagli inizi della stesura Piano UIC Europeo (fine anni 60 del secolo scorso) venne previsto il potenziamento delle linee Adriatica e Tirrenica sud a 200km/h.

Brick, per una volta non posso che quotare Joseph ;)

I lavori e i progetti per la linea tirrenica li si può vendere come si vuole, ma non hanno niente a che vedere con l'altà velocità, visto che parliamo di velocità max di 200km/h.

La Roma-Firenze ha una v max di 250km/h, e parliamo di una linea pensata oltre quanrant'anni fa.

Le nuove linee AV sono pensate (prego i più esperti di correggermi se sbaglio) per velocità medie di 300km/h, a eccezione di alcuni tratti con limiti inferiori causa raggio di curvatura ridotto.

La differenza mi sembra evidente.

ivan46

February 2nd, 2012, 10:08 PM

Ma infatti per la Roma - RC si è sempre parlato di Alta Capacità... o sbaglio?! Cioè, una linea che permetta di far viaggiare molti treni (passeggeri e merci), a velocità meno elevate dell'AV...
La questione non è quella di far viaggiare treni a velocità altissima, ma quella di farne viaggiare tanti... Correggetemi se sbaglio..

brick84

February 2nd, 2012, 10:59 PM

La retorica che punta tutto sul turismo per sviluppare la Sicilia è nauseante.

In nessuna parte del mondo sviluppato il turismo da solo solleva l'economia.

La Sicilia, per quanto bella, non farà eccezione.

La retorica del ponte come risorsa turistica è ancora più ingenua e viziata di quella del ponte come infrastruttura imprescindibile.

Sono d'accordo.

1) non si campa di solo turismo e su questo penso siamo tutti d'accordo.
Se poi questo è ampiamente sottosfruttato rispetto alle potenzialità, però, è ben altra cosa. Se non ricordo male incide, in Sicilia, sul 7% del PIL regionale (poca roba).

2) Per quanto mi riguarda, sono favorevole all'opera ma non per ragioni turistiche. Se poi queste ci dovessero essere - per la Calabria fondamentalmente dove sono previsti CD, museo e tanto altro - ben venga.
Francamente sarebbe ridicolo venire in Sicilia (o nel messinese - provincia con più flussi turistici) per la ragione Ponte con tutte le straordinarie bellezze architettoniche e non solo che abbiamo!

Sicuramente servirà indirettamente il turismo in quanto migliorerà i collegamenti con il Continente (i turisti non arrivano solo in aereo) ma anche in auto/camper/moto e talvolta pure in treno.

Sicuramente il ritorno economico sarebbe notevole... Ma in un'ottica di costi benefici, senza tutto il resto, secondo me e' solo un bel giocattolo. Troppo costoso, in quanto tale. Spero davvero che si lavori, se il ponte non sarà fatto adesso, per recuperare tutta l'arretratezza del resto delle infrastrutture, perché e' il sistema che deve crescere nel suo complesso.

Il Ponte non ha "solo" valenza 'economica' e sociale fine a se stessa... Ma porta con se anche dei benefici sociali che già lo renderebbero indispensabile!

- Meno incidenti a Messina città e villa San Giovanni;
- meno inquinamento acustico e atmosferico;
- meno rischio collisione per lo Stretto
- riqualificazione di aree nei territori interessati

Volendo fare un paragone azzardato, pensiamo al Mose e cosa comporterà la sua realizzazione (salvare Venezia). Ecco.

brick84

February 2nd, 2012, 11:03 PM

Brick, per una volta non posso che quotare Joseph ;)

I lavori e i progetti per la linea tirrenica li si può vendere come si vuole, ma non hanno niente a che vedere con l'altà velocità, visto che parliamo di velocità max di 200km/h.

Huge, sapevo di queste riposte...

Io mi sono semplicemente limitato a citare testualmente come fonte RFI. E' lì che c'è scritto in quel modo. Non sono parole mie.

http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=37c7d4a575cd7210VgnVCM1000004016f90aRCRD#7

Tu hai detto che non è prevista AV/AC alcuna. Bene, quà dice che sono in corso studio su linea con "caratteristiche AV/AC"...

Fai tu :dunno:

brick84

February 2nd, 2012, 11:09 PM

@ ivan46

A proposito di alternative valide che non siano l'attraversamento stabile. Ecco cosa può accadere...

Sea France compagnia marittima navi e personale acquisiti da Eurotunnel group business british railway

Eurotunnel group - attiva da 25 anni non risente di crisi - nel 2011 ha registrato ricavi per 884,8 milioni di euro . . .

////// Eurotunnel group - conferma di aver creato una società separata per acquistare 3 delle 4 navi che effettuavano collegamenti marittimi della fallita compagnia di Navigazione SeaFrance sul canale della Manica, che ha cessato le attività a dicembre 2011 per difficoltà finanziarie.

www.sicilydistrict.eu/news/navi-crociere/seafrance-calais-dover-adieau-france-uk-collegamenti-marittimi-manica-stretti-adieau-11-jan-2012/5337

///////// EUROTUNNEL azionisti //////////

Goldman Sachs Group 17.2 %
Franklin Resources 4.99 %
Prudential 4.86 %

acquisizione di SeaFrance da parte di Eurotunnel viene contrastata da P&O Ferries, che detiene il 30% del traffico sulla Manica contro il 40% di Eurotunnel.

www.eurotunnel.com

http://www.sicilydistrict.eu/news/navi-crociere/channel-news-ultima-ora-02-feb-2012-sea-france-compagnia-marittima-navi-e-personale-acquisiti-da-eurotunnel-group-business-british-railway/5470

brick84

February 2nd, 2012, 11:12 PM

joseph1951

February 2nd, 2012, 11:20 PM

1-
Brick, per una volta non posso che quotare Joseph ;)I lavori e i progetti per la linea tirrenica li si può vendere come si vuole, ma non hanno niente a che vedere con l'altà velocità, visto che parliamo di velocità max di 200km/h.

beh non svenire..! Se proprio devi svenire fammi un fischio che ti mando i sali o gli oli essenziali.....:)

huge

February 2nd, 2012, 11:31 PM

beh non svenire..! SE proprio svenire fammi fischio che ti mando i sali o gli oli essenziali.....:)

:)

joseph1951

February 2nd, 2012, 11:59 PM

sicano

February 3rd, 2012, 12:17 AM

“Il ponte sullo Stretto non è la priorità”

“La decisione politica che sarà del Cipe, di fare o non fare il ponte sullo Stretto, deve essere presa indipendentemente dalla valutazione di impatto ambientale. Perché la valutazione di impatto ambientale può esprimersi positivamente o negativamente”. Così il ministro dell’ Ambiente, Corrado Clini, ha risposto all’ANSA sulle proteste di associazioni ambientaliste e di alcuni senatori Pd. “La decisione di fare il ponte è una decisione politica” e il progetto oggi non è “nelle opere prioritarie”.

http://www.livesicilia.it/2012/02/02/il-ponte-sullo-stretto-non-e-la-priorita/

^^
Il tuo amico Passera (-->Alitalia che acquisisce WJ e Blu Exp) cosa ne pensa??
Gli fa comodo se continuiamo a pigliare gli aerei, non è vero?

io ho la ragazza a Siracusa e abito a Torino, ma non e' che col ponte potrei cambiare la modalità "aereo al venerdi sera e lunedì mattina".

Per il resto Credo che una qualsiasi valutazione di merito sia meglio di una qualsiasi sparata elettorale. E dopo anni di sparate elettorali, si inizia a entrare nel merito (tenendo conto delle scarsissime risorse, bisogna fare delle scelte di priorità).

Calò

February 3rd, 2012, 11:12 AM

joseph1951

February 3rd, 2012, 12:21 PM

epifax

February 3rd, 2012, 01:29 PM

io ho la ragazza a Siracusa e abito a Torino, ma non e' che col ponte potrei cambiare la modalità "aereo al venerdi sera e lunedì mattina".

Per il resto Credo che una qualsiasi valutazione di merito sia meglio di una qualsiasi sparata elettorale. E dopo anni di sparate elettorali, si inizia a entrare nel merito (tenendo conto delle scarsissime risorse, bisogna fare delle scelte di priorità).

certo il tuo è un caso limite una persona che sta ...chessò a Cosenza ed ha la ragazza a Catania potrebbe pensarla diversamente.
Al di là di questo vorrei fare alcune considerazioni ricordo di aver studiato che quando si vuole migliorare il processo produttivo all'interno di un'azienda si analizza il percorso e si individuano i cosiddetti "colli di bottiglia" cioè quelle zone del processo dove la produzione subisce un rallentamento, e si dà priorità a cercare di allargare questo collo. Io penso che nel sistema di trasporti italiano il passaggio dello stretto si possa considerare un collo di bottiglia molto evidente.
Poi volevo fare un'altra considerazione se per ipotesi non si facesse il ponte le opere riguaranti per esempio le ferrovie siciliane con che tecnologia verrebbero fatte? sarebbero compatibii con un'eventuale linea con caratteristiche di alta velocità? o sarebbero più che altro degli interventi tampone? che tra l'altro un domani dovrebbero essere rifatte se lo stato italiano una volta deciso che finalmente il ponte è una priorità volesse fare arrivare l'alta velocità fino addirittura in sicilia da quegli sporchi e omertosi siculi.

sicano

February 3rd, 2012, 05:24 PM

certo il tuo è un caso limite una persona che sta ...chessò a Cosenza ed ha la ragazza a Catania potrebbe pensarla diversamente.

In effetti è un caso limite ;) ma se si parla di favorire gli aerei vs. realizzazione del ponte, secondo me stiamo parlando di due cose che non si influenzano in nessun modo.

Gualtiero

February 3rd, 2012, 08:03 PM

Scusate. Ritornando al discorso del treno sul traghetto posso parlare attraverso esperienze personali e, indirette. Sono partito 6 giorni fa con l'espresso delle 21 da Messina per Roma Termini. Ore 21:05 parte dalla stazione, ore 21:20 parte la nave, ore 22:05 siamo sul binario a Villa San Giovanni. Morale della favola, 60 minuti. Penso che più di così non si possa andare per via delle limitazioni di sicurezza sia nell'imbarco-sbarco, sia nella navigazione.
La cosa alquanto strana è che il treno arrivato alle 22:05 era dato in partenza da Villa, da orario ufficiale, alle 22:55!!!!!!!!Cazzo sono stato 50 minuti alla stazione....queste sono le assurdità!!!Sono rientrato stamattina e il treno doveva arrivare alle 8:15 ed invece è arrivato a Messina alle 8:05-10 minuti prima con partenza da Roma 30 minuti dopo.
Ancora, tempo fa un ragazzo tornando dal nord mi disse che a Villa il treno portava due ore di ritardo e, arrivato a Messina, il treno portava un'ora di ritardo. Cioè, quando si vuole le cose possono funzionare(eccezioni meteo permettendo).
Quello che penso che il ponte non deve essere visto come alternativa all'aereo per i passeggeri, ma come sistema integrato della mobilità vicinale(ma non ci sono le condizioni economiche) e come volano per un presunto e improbabile sviluppo del trasporto merci dal mediterraneo al nord Europa(quindi in ottica globale). Un'opera così importante e così delicata purtroppo non può essere politicizzata, o meglio strumentalizzata dalle facce di cazzo nazionali e locali che si sollazzano il sedere facendo politica :)
Come dire l'Italia non è pronta e non lo sarà mai a gestire una vera e propria politica infrastrutturale. Troppa ignoranza, troppo schifo.
E' giusto potenziare dove c'è carenza e migliorare i servizi attuali.
La nuova nave traghetto è già un presupposto per incentivare il trasporto su ferro dalla Sicilia.

Gualtiero

February 3rd, 2012, 08:15 PM

Naturalmente è cosa sciocca e alquanto ridicola ragionare in termini concorrenziali tra un aereo che vola a non sono a quanti km/h e un treno. Come ribadito più volte per le lunghe distanze, per i brevi periodi (tipo fine settimana) e per tantissime altre personali esigenze l'aereo è un validissimo mezzo di trasporto ma che non può diventare l'unico.
Come detto più volte chi usava i treni LP di certo non aveva fretta di arrivare proprio per una logica elementare. Se ho premura o brevi pause uso l'aereo.
Quindi evitiamo di fare sempre i soliti discorsi ripetitivi. Servono entrambe le possibilità di scegliere come giungere a propria destinazione senza svenarsi economicamente e senza perderci in salute.

Gualtiero

February 3rd, 2012, 08:23 PM

Il Ponte non ha "solo" valenza 'economica' e sociale fine a se stessa... Ma porta con se anche dei benefici sociali che già lo renderebbero indispensabile!

- Meno incidenti a Messina città e villa San Giovanni;
- meno inquinamento acustico e atmosferico;
- meno rischio collisione per lo Stretto
- riqualificazione di aree nei territori interessati

Volendo fare un paragone azzardato, pensiamo al Mose e cosa comporterà la sua realizzazione (salvare Venezia). Ecco.

Queste motivazioni sono senza dubbio consequenziali alla costruzione dell'opera. Ma io punterei non soltanto ad un'ottica localizzata nel singolo territorio ma più globalmente. Cioè smuovere l'economia internazione attraverso lo sviluppo delle merci su ferro. Progetto vanaglorioso di chi spera in una Sicilia centro di smistamento.
Certo è che se fossimo stati in terra nipponica, ad esempio, avremmo avuto anche tre di ponti..ma siamo in Italia. Roccaforte dell'AV truffa (solo per fare un esempio)..o meglio il paese della truffa e basta...dove qualcosa che dovrebbe costare normalmente X, costa X elevato a 10!!!!

brick84

February 3rd, 2012, 08:46 PM

io ho la ragazza a Siracusa e abito a Torino, ma non e' che col ponte potrei cambiare la modalità "aereo al venerdi sera e lunedì mattina".

Se tu fossi un'imprenditore con la necessità di esportare/importare merce o prodotti il caso sarebbe diverso...

Comunque altro capitolo sarebbero i costi (dato il probabile monopolio che avrà Alitalia sulla seconda tratta più trafficata d'Italia).

Sono comunque casi specifici.

Per il resto Credo che una qualsiasi valutazione di merito sia meglio di una qualsiasi sparata elettorale. E dopo anni di sparate elettorali, si inizia a entrare nel merito (tenendo conto delle scarsissime risorse, bisogna fare delle scelte di priorità).

Sparate elettorali o non, facile non realizzare più il Ponte quando non si deve dare conto all'elettorato. Tanto ai Bocconiani che gli importa?

Scu

February 3rd, 2012, 09:40 PM

Sparate elettorali o non, facile non realizzare più il Ponte quando non si deve dare conto all'elettorato. Tanto ai Bocconiani che gli importa?
il bello dei governi tecnici è che possono fare scelte tecniche e non hanno la necessità di investire in opere che non ritengono utili per portare a casa voti...
Possono fare quello che è utile al paese senza dover pensare a fare quello che è utile a tenere il culo sula poltrona...

Dovreste avere fiducia, se è davvero utile come ritenete, non sarà certo un governo tecnico a bloccarlo, un governo a braccetto con le banche poi, che potrebbero fare degli affari interessanti...

se invece per anni vi hanno trattati come pecoroni da condire via con una favoletta (ai siculi prometti il ponte, ai leghisti la secessione... tutto il mondo è paese) promettendovi una cosa insostenibile per portare a casa voti, fare l'occhiolino alla mafia, fare un favore a qualche amico... be sarà facile per un governo tecnico fermare la farsa e spostare quei soldi su progetti più utili anche alla sicilia...

Gualtiero

February 3rd, 2012, 10:37 PM

^^
Oddio....ce sta ancora la mafia.....madòòò quanti favori che la fattoooo
vah che roobaaa....ma questa MAFIA è ovunque....ci saranno mafiosi anche in questo forum:shifty::shifty:

Gualtiero

February 3rd, 2012, 10:46 PM

se invece per anni vi hanno trattati come pecoroni da condire via con una favoletta (ai siculi prometti il ponte, ai leghisti la secessione... tutto il mondo è paese) promettendovi una cosa insostenibile per portare a casa voti, fare l'occhiolino alla mafia, fare un favore a qualche amico... be sarà facile per un governo tecnico fermare la farsa e spostare quei soldi su progetti più utili anche alla sicilia...

Voglio sapere:
1- nomi e cognomi dei "trattati da pecoroni"
2- chi ha creduto che si facesse il ponte
3- chi ha portato a casa voti con queste promesse
4- chi ha fatto e ha chi fatto l'occhiolino alla MITICA MAFIA
5- chi è stato beneficiato dei favori..quale amico
6- quali sono questi fantomatici progetti utili in Sicilia

lasci o raddoppi??hai 60 secondi per rispondere :lol:

sicano

February 4th, 2012, 01:04 AM

Se tu fossi un'imprenditore con la necessità di esportare/importare merce o prodotti il caso sarebbe diverso...

Comunque altro capitolo sarebbero i costi (dato il probabile monopolio che avrà Alitalia sulla seconda tratta più trafficata d'Italia).

Sono comunque casi specifici.

Sparate elettorali o non, facile non realizzare più il Ponte quando non si deve dare conto all'elettorato. Tanto ai Bocconiani che gli importa?

Gli unici governi italiani che abbiano fatto delle riforme strutturali e in alcuni casi radicali sono stati governo tecnici. Almeno negli ultimi boh, 40 anni?

TRINACRIA FELIX

February 4th, 2012, 04:38 AM

Penso che l'AGV da 7 pezzi si possa imbarcare, ma non penso che vengano acquistati degli AGV da settepezzi , per i servizi Messina-Napoli-MI-con sezioni per Bari.

Sarebbero stati piu' indicati dei pendoli o dei non pendoli da 220 -250 magari con testata piatta e dotati di intercomunicante del tipo di quella montata sugli IC3 danesi , oppure di quella montata sulle vechie Ale601, le quali un tempo effettuavano servizi di prestigio a lunga -lunghissima percorrenza con composizioni componiibili e scomponibili durante il percorso ( Veneto Roma - e Roma -Sicilia).

Le Ale601 ,nate negli anni 60 de secolo scorso, sono state testate fino a 271 km/h.

Bel regresso avvenuto in Italia negli ultimi 50 anni .....

AGV - depliant
6eba9610426ea48f9326dbfce4096.pdf&lang=2057

Nevvero?

AGV - Link
http://www.alstom.com/transport/products-and-services/rolling-stock/agv-very-high-speed-trains/

AGV - treno
http://www.alstom.com/assetmanagement/DownloadAsset.aspx?ID=fe8a72ec-9f7d-470a-bad1-d3d03f405eaa&version=14cd5dc84cab4f0eaffdea0eff3b1fba5.pdf&lang=2057

pendolino brochure italiana
http://www.alstom.com/assetmanagement/DownloadAsset.aspx?ID=d7a4b8c9-96fe-4e03-8530-7161b0c02751&version=d5c4f3e0eadc4db39a47af13e1a1fae62.pdf&lang=2057
Come sempre penso che tu passi il tempo a scrivere di cose che non conosci!!
Non conosci la morfologia di Messina e le caratteristiche dello Stretto. Non conosci la Sicilia e non conosci nemmeno i traghetti visto che ci vuoi imbarcare gli AGV! Ma lo sai che sui traghetti vi sono quattro linee di binari?

eM8OMtUtI0A
@ ivan46

A proposito di alternative valide che non siano l'attraversamento stabile. Ecco cosa può accadere...

http://www.sicilydistrict.eu/news/navi-crociere/channel-news-ultima-ora-02-feb-2012-sea-france-compagnia-marittima-navi-e-personale-acquisiti-da-eurotunnel-group-business-british-railway/5470
Ma quanti ciarlatani esistono al mondo!

...Eurotunnel group - attiva da 25 anni non risente di crisi - nel 2011 ha registrato ricavi per 884,8 milioni di euro . . .

Scusate. Ritornando al discorso del treno sul traghetto posso parlare attraverso esperienze personali e, indirette. Sono partito 6 giorni fa con l'espresso delle 21 da Messina per Roma Termini. Ore 21:05 parte dalla stazione, ore 21:20 parte la nave, ore 22:05 siamo sul binario a Villa San Giovanni. Morale della favola, 60 minuti. Penso che più di così non si possa andare per via delle limitazioni di sicurezza sia nell'imbarco-sbarco, sia nella navigazione.
La cosa alquanto strana è che il treno arrivato alle 22:05 era dato in partenza da Villa, da orario ufficiale, alle 22:55!!!!!!!!Cazzo sono stato 50 minuti alla stazione....queste sono le assurdità!!!Sono rientrato stamattina e il treno doveva arrivare alle 8:15 ed invece è arrivato a Messina alle 8:05-10 minuti prima con partenza da Roma 30 minuti dopo.
Ancora, tempo fa un ragazzo tornando dal nord mi disse che a Villa il treno portava due ore di ritardo e, arrivato a Messina, il treno portava un'ora di ritardo. Cioè, quando si vuole le cose possono funzionare(eccezioni meteo permettendo).
Quello che penso che il ponte non deve essere visto come alternativa all'aereo per i passeggeri, ma come sistema integrato della mobilità vicinale(ma non ci sono le condizioni economiche) e come volano per un presunto e improbabile sviluppo del trasporto merci dal mediterraneo al nord Europa(quindi in ottica globale). Un'opera così importante e così delicata purtroppo non può essere politicizzata, o meglio strumentalizzata dalle facce di cazzo nazionali e locali che si sollazzano il sedere facendo politica :)
Come dire l'Italia non è pronta e non lo sarà mai a gestire una vera e propria politica infrastrutturale. Troppa ignoranza, troppo schifo.
E' giusto potenziare dove c'è carenza e migliorare i servizi attuali.
La nuova nave traghetto è già un presupposto per incentivare il trasporto su ferro dalla Sicilia.
Caro Gualtiero, il treno è competitivo quando non ha delle "variabili" sempre in agguato. Condimeteo avverse, guasti della nave, limitazioni di sicurezza, ritardi delle coincidenze, ecc. Hai perso 60 minuti per attraversare 3 km in più hai sommato 50 minuti di ritardo quindi 110 minuti di tempo perso della tua vita! :lol:
Evidentemente (forse) hanno attaccato al tuo treno dei vagoni provenienti da Reggio Calabria che portavano ritardo.
Con il ponte tutto questo non sarebbe successo visto che avresti preso il treno Palermo-Catania-Messina-Roma T., saresti comodamente salito nella nuova stazione di Messina e al massimo, dopo 15 minuti saresti stato in Calabria viaggiando verso Roma!

joseph1951

February 4th, 2012, 05:24 AM

Huge, sapevo di queste riposte...

Io mi sono semplicemente limitato a citare testualmente come fonte RFI. E' lì che c'è scritto in quel modo. Non sono parole mie.
http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=37c7d4a575cd7210VgnVCM1000004016f90aRCRD#7

Tu hai detto che non è prevista AV/AC alcuna. Bene, quà dice che sono in corso studio su linea con "caratteristiche AV/AC"...

Fai tu :dunno:

E ci hai messo pure 4 anni a recepirlo. Quante volte ho postato il sito di RFI , quante volte ho precisato che era una sempolice linea che sarebbe stata "upgradata" a 200 km/h,come da progetto UE originario?

4 anni figliolo, 4 anni......:ohno:

joseph1951

February 4th, 2012, 05:53 AM

1-
Come sempre penso che tu passi il tempo a scrivere di cose che non conosci!!

2-
Ma quanti ciarlatani esistono al mondo!

!

Dovresti smetterla di distorcere sempre quello che scrivo, tanto questo tuo continuo tentativo di fare flame non costringera' di certo il governo a costruire il Ponte. Nel mio post precedente ho semplicemente risposto ad un forumer spiegandogli che i treni AV vengono costuiti in maniera modulare e che e' disponibile anche un AGV da 7 pezzi che sarebbe poi lungo circa 130-132m, e quindi imbarcabile su alcuni Ro-Ro.

Il pendolo Alstom e' disponibile in 4-5-6-7-8-9 pezzi a seconda delle esigenze del committente . Delle caratteristiche dei pendoli ne ho parlato dettagliamente molto tempo prima che essi circolassero sulle (in)famose AV italiche.

Di certo TI non comprera' dei pendoli da V250 per la Sicilia e non penso ch eNTV sia disposto a comperare entro breve tempo degli AGV da inviare nella vostra isola , addirittura in tripla composizione, e cio' neanche se ti fanno il Ponte,tanto per tapparti la bocca.

Noto con piacere che il governanti hanno fatto costruire un altro RO-RO per il traghettamento sullo stretto di Trinacria. In passato ho piu' volte ribadito la necessita' di ammodernare i servizi di traghettamento fra la Sicilia e l'Italia continentale e ricordo bene che queste mie ipotesi vennero accolte da te con la ripetuta derisione, il sollazzo ed il sarcasmo che tanto ti contraddistinguono, sia su questo thread che su quello internazionale, dove ti aspetto, e sul quale mi faro' vivo a tempo debito....

Constato con molto dispiacere che con abitanti come te, l'isola siciliana non ha alcun bisogno di nemici.

Qui di seguito riposto il mio post originale, da te cosi meschinamente storpiato:
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=88166608&postcount=14841

=======================================================
Originally Posted by ivan46
Quindi, se ho capito bene, un convoglio AGV da 7 casse può essere imbarcato (intero) su un traghetto per attraversare lo stretto senza problemi? Il traghetto in costruzione sarà lungo 142 m... vuoi dire che potrebbe ospitare un AGV da 7 carrozze?

======================================================
Riposta di joseph1951,post n.

Penso che l'AGV da 7 pezzi si possa imbarcare, ma non penso che vengano acquistati degli AGV da settepezzi , per i servizi Messina-Napoli-MI-con sezioni per Bari.

Sarebbero stati piu' indicati dei pendoli o dei non pendoli da 220 -250 magari con testata piatta e dotati di intercomunicante del tipo di quella montata sugli IC3 danesi , oppure di quella montata sulle vechie Ale601, le quali un tempo effettuavano servizi di prestigio a lunga -lunghissima percorrenza con composizioni componiibili e scomponibili durante il percorso ( Veneto Roma - e Roma -Sicilia).

Le Ale601 ,nate negli anni 60 de secolo scorso, sono state testate fino a 271 km/h.

Bel regresso avvenuto in Italia negli ultimi 50 anni .....
Nevvero?

AGV: depliant6eba9610426ea48f9326dbfce4096.pdf&lang=2057

AGV: Link
http://www.alstom.com/transport/prod...-speed-trains/

AGV: treno
http://www.alstom.com/assetmanagemen....pdf&lang=2057

pendolino: brochure italiana
http://www.alstom.com/assetmanagemen....pdf&lang=2057

:)

---------------------------------------------------------------------------------------------
Commento al tuo preclaro post:
1-
Mi fa molto piacere apprendere che in Sicilia ci sono pure traghetti che hanno 4 binari. A un singolo treno AGV basta un solo un binario, il che' vuole dire che i traghetti siculi, a condizione che siano sufficientemente lunghi possono accomodare 4 AGV a compo ridotta. Penso che Alstom non abbia difficolta' a costruirvi degli AGV "nani" a 4 carrozze, che dovrebbero essere lunghi sugli 80 metri e cmq si spera siano di lunghezza sufficiente a soddisfare le tue esigenze.

(Ogni carrozza intermedia articolata dell'AGV e' di circa 18,3 m - vedi brochure )

2-
Il tuo mi sembra un commento autobiografico del tutto superfluo.....

joseph1951

February 4th, 2012, 06:39 AM

@ ivan46

A proposito di alternative valide che non siano l'attraversamento stabile. Ecco cosa può accadere...
http://www.sicilydistrict.eu/news/navi-crociere/channel-news-ultima-ora-02-feb-2012-sea-france-compagnia-marittima-navi-e-personale-acquisiti-da-eurotunnel-group-business-british-railway/5470

Oddio,........ Brick84,
Dopo che l'eurotunnel e' stato salvato diverse volte dai vari governi francesi ed inglesi ha finalmente fatto un utile di gestione?
ERA ORA.

2-
La SeaFrance che era di proprieta' di SNCF era da lungo tempo in perdita e la UE l'ha costretta a dichiarare il fallimento.
Ora Eurotunnel vuole acquistare 3- della 4 navi che erano di proprieta' di SeaFrance, per poi darle in leasing ad un'azienda privata di proprieta' di eurotunnel e questa nuova societa' entrerebbe poi in concorrenza diretta con P&O. Si da' il caso che fra i soci di maggioranza dell'eurotunnel ci siano i governi fancese ed inglese....

Ma anche P&O vuole acquistare le navi delle Ex- societa' SeaFrance..

E' chiaro che l'eurotunnel vuole accappararsi una quota del mercato di attraversamento di Superficie del Channel e P&O glielo vuole impedire, ed e' altrettanto chiaro che c'e' un tentativo dei governi francese ed inglese (che sono soci di maggioranza dell'Eurotunnel) di mettere le mani sul business di attraversamento in superficie del Channel.

Cio' non vuole affatto dire che il servizio di traghettamento sul Channel sia in via di smantellamento......come aveva asserito alcuni giorni or sono un giornalucolo siculo di cui avevi postato l'articolo..

vittorio tauber

February 4th, 2012, 12:01 PM

Dovresti smetterla di distorcere sempre quello che scrivo, tanto questo tuo continuo tentativo di fare flame non costringera' di certo il governo a costruire il Ponte.

Consto con molto dispiacere che con abitanti come te, l'isola siciliana non ha alcun bisogno di nemici.

Il tuo mi sembra un commento autobiografico del tutto superfluo.....

Non essere duro, l'amico ha problemi di comprensione e forse qualche complesso.

gruber

February 4th, 2012, 01:24 PM

joseph1951

February 4th, 2012, 01:59 PM

Non essere duro, l'amico ha problemi di comprensione e forse qualche complesso.

Forse hai ragione.

joseph1951

February 4th, 2012, 02:04 PM

Apteryx

February 4th, 2012, 02:10 PM

Si il concetto è chiaro da circa 500 pagine, se non c'è null'altro da aggiungere non continuate a ripetere sempre le stesse cose per favore.

Gualtiero

February 4th, 2012, 02:18 PM

@Trini: No no nessun treno da Reggio Calabria...è proprio la cattiva organizzazione tra l'attraversamento e l'orario ufficiale...cioè 60 minuti per poi aspettare 50 minuti...assurdo.
@Joseph: ma anche se ci fossero AGV ridotti essi sarebbero sprecati
1-perchè le limitazioni di sicurezza riguardano tutti i treni (eventuali AGV compresi-pure se fosse solo la motrice:))
2- perchè dai noi bisogna puntare pure sul trasporto regionale veloce...e senza linee completi o decenti gli AGV sarebbero nuovamente sprecati. Avevo pensato per coincidenza di caratteristica tra treno e linea siciliana un bel 450 a compo ridotta...spettacolo!!!!!!

Inoltre pensare il Ponte solo attraverso gli occhi di Messina e Reggio non ha senso, come non ha senso pensare al Ponte limitatamente all'alternativa del traghetto..
Ripeto l'Italia, con i suoi ultimi governi, non ha, completamente, le caratteristiche per potersi sviluppare a livello di infrastruttura. Tutto ciò è imabarazzante agli occhi dell'Europa intera. E' il Ponte ne è l'estrema conseguenza, così come l'AV/AC, i treni, le autostrade e via dicendo. Purtroppo c'è una percentuale, di chi ha governato l'Italia negli ultimi 50 anni, di politici corrotti e ignoranti (mentalmente mafiosi) da far venire il conato di vomito...gli stssi politici che hanno continuato e continuano a mantere l'attuale situazione in Sicilia...regione di politici burattini..e non burattinai!!!

vittorio tauber

February 4th, 2012, 02:20 PM

Si il concetto è chiaro da circa 500 pagine, se non c'è null'altro da aggiungere non continuate a ripetere sempre le stesse cose per favore.

Quoto!!!

:)

logan1975

February 4th, 2012, 02:28 PM

Osservatorio nazionale del turismo, dati ISTAT:
http://www.ontit.it/opencms/opencms/ont/it/documenti/02571?category=documenti/altre_ricerche/temi/offerta_territorio/ricettivita
ANNO 2009:
Arrivi - Presenze
1) MESSINA 1.031.740 - 4.021.973
2) PALERMO 986.841 - 2.864.954
3) CATANIA 619.179 - 1.681.345
4) TRAPANI 447.393 - 1.613.705
5) AGRIGENTO 406.644 - 1.325.505
6) SIRACUSA 292.654 - 1.071.431
7) RAGUSA 208.784 - 868.836
8) CALTANISS. 54.468 - 191.934
9) ENNA 54.176 - 125.656

logan1975

February 4th, 2012, 02:35 PM

http://www.q8.it/azienda/attivita/raffineria.jsp
http://www.edipower.it/centrale_di_sanfilippo.htm
http://www.duferdofin.com/it/02-Plants/giammoro.aspx

Queste le 3 più grosse industrie dell'area industriale di Milazzo-S.Filippo-Giammoro (MESSINA), una delle più grandi del sud Italia.

brick84

February 4th, 2012, 02:55 PM

Gli unici governi italiani che abbiano fatto delle riforme strutturali e in alcuni casi radicali sono stati governo tecnici. Almeno negli ultimi boh, 40 anni?

C'entra poco in questo thread, perdonami.

Per queste discussioni c'è lo skybar :)
Io mi sono limitato a scrivere sull'eventuale ipotesi riguardo alla NON realizzazione del Ponte.

Come sempre penso che tu passi il tempo a scrivere di cose che non conosci!!
Non conosci la morfologia di Messina e le caratteristiche dello Stretto. Non conosci la Sicilia e non conosci nemmeno i traghetti visto che ci vuoi imbarcare gli AGV! Ma lo sai che sui traghetti vi sono quattro linee di binari?

quotone a Trinacria.
Come si fa a discutere, chessò, sul sapore di un piatto se non lo si ha mai assaggiato.

E ci hai meso pure 4 anni a recepirlo. Quante volte ho postato il sito di RFI , quante volte ho precisato che era una sempolice linea che sarebbe stata "upgradata" a 200 km/h,come da progetto UE originario?

4 anni figliolo, 4 anni......:ohno:

C'è scritto in quel modo proprio nel sito di RFI.
Io mi sono limitato a riportarlo.

Tu in 60 anni non hai manco l'idea di come sia fatto lo Stretto, il traghettaemento e la Sicilia tutta. Pensa.

epifax

February 4th, 2012, 03:07 PM

Come si fa a discutere, chessò, sul sapore di un piatto se non lo si ha mai assaggiato.
C'è scritto in quel modo proprio nel sito di RFI.
Io mi sono limitato a riportarlo.
Tu in 60 anni non hai manco l'idea di come sia fatto lo Stretto, il traghettaemento e la Sicilia tutta. Pensa.

cerca di capirlo lui lo stretto lo conosceva prima del terremoto del 1908 quando l'etna era nel bel mezzo della città, poi tutto si è stravolto e allora.....

brick84

February 4th, 2012, 03:08 PM

Oddio,........ Brick84,
Dopo che l'eurotunnel e' stato salvato diverse volte dai vari governi francesi ed inglesi ha finalmente fatto un utile di gestione?
ERA ORA.
.

Siamo alla follia... per supportare il Ponte si porta a paragone l'Eurotunnel, che unisce Londra con Parigi, Bruxelles ad Amsterdam.
Cioè un agglomerato urbano di circa 35 milioni di persone, forse l'area più ricca del globo terracqueo, con un traffico passeggeri e merci pazzesco.
E lo si paragona ad un Ponte che dovrebbe collegare Messina a Reggio Calabria.

E intorno, per centinaia di chilometri a nord il nulla, la regione più povera, disastrata e sottosviluppata di tutto il continente europeo e per 100 chilometri a sud, in Sicilia, altrettanto niente.
Due cittadine di provincia, con produzione industriale pari a 0,00, una capacità d'attrazione turistica pressochè nulla e una capacità d'attira investimenti e generare sviluppo che sono sotto lo zero.
Due regioni, una il disastro d'Europa e l'altra una voragine assoluta di fondi pubblici nazionali ed europei che in 150 anni hanno prodotto... emigranti.

Ma che c'entra?

Io mi sono limitato a riportare il dato su come una delle compagnie di navigazione fosse in profondo rosso e stesse fallendo "nonostante il collegamento tra 2 nazioni!!"

Già! Siamo alla follia pura!!

Ti prego, non mandare in vacca anche questo thread con O.T. come hai fatto con quello Sicilia in tilt. Ok?

Ma il Ponte risolverà tutto!
Pioveranno milioni di turisti.
Pioveranno miliardi di euro di investimenti stranieri!
Minchia i privati in coda!
Minchia le banche "nazionali" estere" (cit)
E la mafia... minchia... ma che è sta mafia? un detersivo? E la mafia buona dove la mettiamo? (doppia cit.)
E poi col ponte tutti i problemi si risolveranno. D'incanto e per magia.

Sono allibito!

Sono allibito IO dalle ultime cose che hai scritto. Sono cose che nessuno ha mai detto in questo thread.
(e tu, così facendo, è come se volessi ridicolizzare i tuoi interlocutori. Ce l'hai per vizio)

P.S.

Il Ponte distruggerà Comunione e Liberazione! yawn! :banana2:

Si il concetto è chiaro da circa 500 pagine, se non c'è null'altro da aggiungere non continuate a ripetere sempre le stesse cose per favore.

mah... Io mi sono limitato a riportare una notizia (opportunamente manipolata) su come una compagnia di traghetti fallisse pure nel canale della Manica ed è venuta fuori la solita presa per il c... da parte di alcuni. :)

brick84

February 4th, 2012, 03:16 PM

Ecco una parte della notizia che avevo riportato (poi manipolata!)

Era per evidenziare come anche nel trafficatissimo Canale dlla Manica i traghetti sono messi male...

.....
Eurotunnel group - conferma di aver creato una società separata per acquistare 3 delle 4 navi che effettuavano collegamenti marittimi della fallita compagnia di Navigazione SeaFrance sul canale della Manica, che ha cessato le attività a dicembre 2011 per difficoltà finanziarie.
....

Osservatorio nazionale del turismo, dati ISTAT:
http://www.ontit.it/opencms/opencms/ont/it/documenti/02571?category=documenti/altre_ricerche/temi/offerta_territorio/ricettivita
ANNO 2009:
Arrivi - Presenze
1) MESSINA 1.031.740 - 4.021.973
2) PALERMO 986.841 - 2.864.954
3) CATANIA 619.179 - 1.681.345
4) TRAPANI 447.393 - 1.613.705
5) AGRIGENTO 406.644 - 1.325.505
6) SIRACUSA 292.654 - 1.071.431
7) RAGUSA 208.784 - 868.836
8) CALTANISS. 54.468 - 191.934
9) ENNA 54.176 - 125.656

Logan,
non c'era bisogna, poi, di riportare i dati sul turismo nel messinese... :)
Certe affermazioni lasciamo il tempo che trovano.

Il Ponte non verrà realizzato per il turismo, ma potrebbe essere, sopratutto sulla sponda calabrese, un'attrattiva in più.
Tutto quà.
Naturalmente qualcuno ha pensato di mischiare ciò che è stato detto per prendere per i fondelli...

brick84

February 4th, 2012, 03:20 PM

Ragazzi,
con lo scirocco tornano i soliti problemi nello Stretto e per Messina sopratutto...

scirocco il vento colpisce ancora 4 feb 2012 • chiusi approdi di Messina Tremestieri • Messina city center TILT TIR disagi in via La Farina e zone limitrofe

http://www.sicilydistrict.eu/immagini/immagini_news/news/news05477.jpg

Interdizione temporanea approdi di MESSINA Tremestieri

invasione di TIR nelle solite vie del Centro storico
(via La Farina - v.le Europa) in conseguenza del blocco improvviso intorno alle h 18 di ieri venerdi 3 Feb 2012,

sotto lo spirare del vento di scirocco, chiusi gli approdi di MESSINA Tremestieri per problematica navigazione sulla rotta più lunga, di Rfi (rete Ferroviaria Italiana) e Tourist-Caronte, per le manovre d'accosto e d'ingresso nel piccolo bacino portuale.
...
la Capitaneria dopo sopralluogo ha disposto la chiusura degli approdi con il dirottamento dell'intero traffico gommato pesante sulle rotte della viabilità cittadina:

asse viale-Europa-via La Farina in direzione della Stazione Marittima - in cui già sono instradati i TIR destinati all'imbarco di AUTOSTRADA del MARE - Messina-Salerno - e quello del viale Boccetta e del viale della Liberta, verso la RADA San Francesco

http://www.sicilydistrict.eu/news/navi-crociere/scirocco-il-vento-colpisce-ancora-4-feb-2012-chiusi-approdi-di-messina-tremestieri-messina-city-center-tilt-tir-disagi-in-via-la-farina-e-zone-limitrofe/5477

VulcaNico

February 4th, 2012, 03:36 PM

E intorno, per centinaia di chilometri a nord il nulla, la regione più povera, disastrata e sottosviluppata di tutto il continente europeo e per 100 chilometri a sud, in Sicilia, altrettanto niente.
Due cittadine di provincia, con produzione industriale pari a 0,00, una capacità d'attrazione turistica pressochè nulla e una capacità d'attira investimenti e generare sviluppo che sono sotto lo zero.
Due regioni, una il disastro d'Europa e l'altra una voragine assoluta di fondi pubblici nazionali ed europei che in 150 anni hanno prodotto... emigranti.

Ma il Ponte risolverà tutto!
Pioveranno milioni di turisti.
Pioveranno miliardi di euro di investimenti stranieri!
Minchia i privati in coda!
Minchia le banche "nazionali" estere" (cit)
E la mafia... minchia... ma che è sta mafia? un detersivo? E la mafia buona dove la mettiamo? (doppia cit.)
E poi col ponte tutti i problemi si risolveranno. D'incanto e per magia.

Sono allibito!

Rimango allibito anch'io.

Se c'è un' area svantaggiata e sottosviluppata che si fa allora,si continua a lasciarla cosi?

Non si pensa a progredire?

E naturalmente non sono fra chi pensa che il solo Ponte risolverebbe tutti i problemi,ma credo sia importante insieme ad altri interventi.

Dimenticavo, la mafia,fermiamo tutto allora ,ma in tutta Italia ahime'......

brick84

February 4th, 2012, 04:41 PM

E naturalmente non sono fra chi pensa che il solo Ponte risolverebbe tutti i problemi,ma credo sia importante insieme ad altri interventi.

Che ricordi, nessuno in questo thread hai mai scritto che il Ponte fosse la panacea di tutti i mali, né infratrutturali tantomeno sociali, di Calabria e Sicilia.
Si è sempre sostenuto come possa rappresentare un'ottima occasione di sviluppo per quei territori.

VulcaNico

February 4th, 2012, 04:48 PM

Che ricordi, nessuno in questo thread hai mai scritto che il Ponte fosse la panacea di tutti i mali, né infratrutturali tantomeno sociali, di Calabria e Sicilia.
Si è sempre sostenuto come possa rappresentare un'ottima occasione di sviluppo per quei territori.

Pare anche a me Brick.

Ma era per precisare:)

brick84

February 4th, 2012, 04:48 PM

^^

Tranquillo, lo so :) Non era riferito a te.

_________________________________________________________________________________________________

Quando il forumer Hall t. disse che il Ponte avrebbe rappresentato un'ulteriore volàno per sviluppo turistico della Sicilia (o meglio, dell'area dello Stretto) - e questo gli è costato una sparlatina e presa per il culo nel thread Legendary Post - forse intendeva dire che Ponte porterà con sé anche qualche effetto collaterale a favore del turismo.

Ecco, secondo Daniel Libeskind, come dovrebbe essere la zona a ridosso del Ponte sulla sponda calabra.

http://i1219.photobucket.com/albums/dd440/brick84/Immagine-159.jpg
http://i1219.photobucket.com/albums/dd440/brick84/Immagine2-125.jpg
http://i1219.photobucket.com/albums/dd440/brick84/Immagine3-96.jpg
http://i1219.photobucket.com/albums/dd440/brick84/Immagine4-68.jpg

http://i1219.photobucket.com/albums/dd440/brick84/Immagine5-46.jpg
http://i1219.photobucket.com/albums/dd440/brick84/Immagine6-35.jpg
http://i1219.photobucket.com/albums/dd440/brick84/Immagine7-25.jpg
http://i1219.photobucket.com/albums/dd440/brick84/Immagine8-13.jpg

simon79

February 4th, 2012, 05:23 PM

Belli i rendering.

Peccato che c'è la Mafia S.p.A. che ci metterà le mani sopra e sarà del tutto inutile questo ponte che collegherebbe le due regioni più sottosviluppate del globo terracqueo subito dopo il Burkina Faso e il Ghana.

joseph1951

February 4th, 2012, 06:15 PM

1-
@Trini: No no nessun treno da Reggio Calabria...è proprio la cattiva organizzazione tra l'attraversamento e l'orario ufficiale...cioè 60 minuti per poi aspettare 50 minuti...assurdo.

2-
@Joseph: ma anche se ci fossero AGV ridotti essi sarebbero sprecati
1-perchè le limitazioni di sicurezza riguardano tutti i treni (eventuali AGV compresi-pure se fosse solo la motrice:))

3- perchè dai noi bisogna puntare pure sul trasporto regionale veloce...e senza linee completi o decenti gli AGV sarebbero nuovamente sprecati. Avevo pensato per coincidenza di caratteristica tra treno e linea siciliana un bel 450 a compo ridotta...spettacolo!!!!!!
4-
Inoltre pensare il Ponte solo attraverso gli occhi di Messina e Reggio non ha senso, come non ha senso pensare al Ponte limitatamente all'alternativa del traghetto..

1-
Come no. L'ho fatto presente diverse volte negli ultimi 4 anni. Non tne sei ancora accorto?

2-
Gi AGV e tutti gli altri treni che ho citato in precedenza in moltissimi post erano solo esempi illustrativi e che tali rimarranno in quanto e' improbabile che siano destinati alla Sicilia.
Se lo fossero , questi treni circolerebbero da un pezzo in Sicilia, regione nella quale il masimo del confort e della modernita e' dato dal Minuetto diesel, un treno nato per le brevissime percorrenze su tratte secondarie a scarsissimo traffico ed il s) Minuretto TD un treno che in Sicilia viene ora considerato come non-plus ultra.
3-
I 450 sono in dismissione da quasi dieci anni e viaggiano Vmax di 200 km/h con il sistema attivo disinserito. Per eliminarlo FS decise di non rislvere il problema della sostituzione dei giroscopi, una problema che pero' venne risolto da DB nei suoi treni pendolanti diesel che montavano l'assetto variabile attivo di concezione Fiat.

Inoltre il 450 necessita urgentemente anche del rifacimento degli interni che non faranno.

joseph1951

February 4th, 2012, 06:58 PM

Ah....... ma si ricomincia con le solite fotine e con i soliti renderini.

Ecco.. magari consiglierei di ricominciare con il primo post del 25 -01-2005

sicano

February 4th, 2012, 10:35 PM

Si il concetto è chiaro da circa 500 pagine, se non c'è null'altro da aggiungere non continuate a ripetere sempre le stesse cose per favore.

Applausi :))

Cori

February 5th, 2012, 01:49 AM

Siamo alla follia... per supportare il Ponte si porta a paragone l'Eurotunnel, che unisce Londra con Parigi, Bruxelles ad Amsterdam.
Cioè un agglomerato urbano di circa 35 milioni di persone, forse l'area più ricca del globo terracqueo, con un traffico passeggeri e merci pazzesco.
E lo si paragona ad un Ponte che dovrebbe collegare Messina a Reggio Calabria.
E intorno, per centinaia di chilometri a nord il nulla, la regione più povera, disastrata e sottosviluppata di tutto il continente europeo e per 100 chilometri a sud, in Sicilia, altrettanto niente.
Due cittadine di provincia, con produzione industriale pari a 0,00, una capacità d'attrazione turistica pressochè nulla e una capacità d'attira investimenti e generare sviluppo che sono sotto lo zero.
Due regioni, una il disastro d'Europa e l'altra una voragine assoluta di fondi pubblici nazionali ed europei che in 150 anni hanno prodotto... emigranti.

Ma il Ponte risolverà tutto!
Pioveranno milioni di turisti.
Pioveranno miliardi di euro di investimenti stranieri!
Minchia i privati in coda!
Minchia le banche "nazionali" estere" (cit)
E la mafia... minchia... ma che è sta mafia? un detersivo? E la mafia buona dove la mettiamo? (doppia cit.)
E poi col ponte tutti i problemi si risolveranno. D'incanto e per magia.

Sono allibito!

Io non mi meraviglio più di nulla. Il guaio è che c'è un "ponte sullo stretto" in mezza Italia. Saranno anni che sento dire "lo Stato ci deve lo Stato ci toglie" e sempre da parte di certe persone. Guarda Milano. Milano ha chiesto a suo tempo l'impossibile elemosinando da Torino di tutto e di più. Ci furono i tumulti del 1898 a far muovere qualcosa. Poi arrivò il fascismo e Milàn lè diventata una gran Milàn...Non ha mai smesso di mendicare,ma al contempo i suoi abitanti ne sono orgogliosi nonostante sia una città tremendamente brutta. Pardon imbruttita. Torino ha avuto la storia diametralmente opposta a quella milanese così come quelle bolognesi e veneziane non sono nemmeno paragonabili. Mai mendicato nulla ma pasticciato tanto.

Infine il sud. Sono 65 anni quasi che si parla di "cassa del Mezzogiorno" di finanziamenti,di riqualificazioni. E' mai possibile che siano zone eternamente depresse? Vabbè si parla di mafia sulla A3 da secula ma è mai possibile che siano gli stessi individui che con tanto di cartello sopra le gallerie crollate vincono appalti perfino per opere che non esisteranno mai come il ponte sullo stretto?!

A chi serve? A nessuno. Non porta denaro. Non fa circolare merci. Non fa circolare giornalmente mezzi tali da giustificare tale opera. Se Messina avesse 1 milione di abitanti e altrettanti RC avrebbe senso.

Convincete Catania e Palermo a spopolarsi di metà della loro popolazione per andare a Messina da una parte. Convincete mezza Calabria ad abitare a Reggio e poi probabilmente si farà....

TRINACRIA FELIX

February 5th, 2012, 04:09 AM

Non essere duro, l'amico ha problemi di comprensione e forse qualche complesso.
Onestamente penso che il complessato sia tu e compagni di merende vari che sguazzate in questo forum e non avete il coraggio di riportare la vostra location. Io non mi vergogno di dove vivo e scrivo quindi il complesso è vostro!
Siamo alla follia... per supportare il Ponte si porta a paragone l'Eurotunnel, che unisce Londra con Parigi, Bruxelles ad Amsterdam.
Cioè un agglomerato urbano di circa 35 milioni di persone, forse l'area più ricca del globo terracqueo, con un traffico passeggeri e merci pazzesco.
E lo si paragona ad un Ponte che dovrebbe collegare Messina a Reggio Calabria.
E intorno, per centinaia di chilometri a nord il nulla, la regione più povera, disastrata e sottosviluppata di tutto il continente europeo e per 100 chilometri a sud, in Sicilia, altrettanto niente.
Due cittadine di provincia, con produzione industriale pari a 0,00, una capacità d'attrazione turistica pressochè nulla e una capacità d'attira investimenti e generare sviluppo che sono sotto lo zero.
Due regioni, una il disastro d'Europa e l'altra una voragine assoluta di fondi pubblici nazionali ed europei che in 150 anni hanno prodotto... emigranti.

Ma il Ponte risolverà tutto!
Pioveranno milioni di turisti.
Pioveranno miliardi di euro di investimenti stranieri!
Minchia i privati in coda!
Minchia le banche "nazionali" estere" (cit)
E la mafia... minchia... ma che è sta mafia? un detersivo? E la mafia buona dove la mettiamo? (doppia cit.)
E poi col ponte tutti i problemi si risolveranno. D'incanto e per magia.

Sono allibito!
Più che allibito direi disinformato come quasi tutti che si ergono a espertoni! Chi parla di Ponte dovrebbe come minimo conoscere il territorio visto che il Ponte con Reggio Calabria non c'entra nulla!
Il Ponte non collegherà Messina a Villa San Giovanni ma la Sicilia al continente che è cosa ben diversa.
Per il resto i tuoi insulti verso il Sud sono lo specchio di chi non vuole che il Sud decolli come del resto avviene dopo i 150 di "Unità d'Italia" che di fatto ci ha portato alle condizioni attuali. Gli emigranti sono frutto dell'Unità d'Italia perchè prima il fenomeno non esisteva.
Per quanto riguarda la mafia ci hanno guadagnato tutti i mafiosi e gli "antimafiosi" & affini che si stanno battendo per non far realizzare il ponte così i "padroni dello Stretto" possono comodamente continuare ad arricchirsi!
Ah....... ma si ricomincia con le solite fotine e con i soliti renderini.

Ecco.. magari consiglierei di ricominciare con il primo post del 25 -01-2005
Le fotine e i renderini fanno parte del progetto definitivo che TU continuavi ad affermare che non esisteva. Brick ed io postiamo fatti e difficilmente si riesce a contestare i fatti, meglio minimizzare!

TRINACRIA FELIX

February 5th, 2012, 04:43 AM

Dovresti smetterla di distorcere sempre quello che scrivo, tanto questo tuo continuo tentativo di fare flame non costringera' di certo il governo a costruire il Ponte. Nel mio post precedente ho semplicemente risposto ad un forumer spiegandogli che i treni AV vengono costuiti in maniera modulare e che e' disponibile anche un AGV da 7 pezzi che sarebbe poi lungo circa 130-132m, e quindi imbarcabile su alcuni Ro-Ro.

Il pendolo Alstom e' disponibile in 4-5-6-7-8-9 pezzi a seconda delle esigenze del committente . Delle caratteristiche dei pendoli ne ho parlato dettagliamente molto tempo prima che essi circolassero sulle (in)famose AV italiche.

Di certo TI non comprera' dei pendoli da V250 per la Sicilia e non penso ch eNTV sia disposto a comperare entro breve tempo degli AGV da inviare nella vostra isola , addirittura in tripla composizione, e cio' neanche se ti fanno il Ponte,tanto per tapparti la bocca.

Noto con piacere che il governanti hanno fatto costruire un altro RO-RO per il traghettamento sullo stretto di Trinacria. In passato ho piu' volte ribadito la necessita' di ammodernare i servizi di traghettamento fra la Sicilia e l'Italia continentale e ricordo bene che queste mie ipotesi vennero accolte da te con la ripetuta derisione, il sollazzo ed il sarcasmo che tanto ti contraddistinguono, sia su questo thread che su quello internazionale, dove ti aspetto, e sul quale mi faro' vivo a tempo debito....

Constato con molto dispiacere che con abitanti come te, l'isola siciliana non ha alcun bisogno di nemici.

Qui di seguito riposto il mio post originale, da te cosi meschinamente storpiato:
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=88166608&postcount=14841

=======================================================
Originally Posted by ivan46
Quindi, se ho capito bene, un convoglio AGV da 7 casse può essere imbarcato (intero) su un traghetto per attraversare lo stretto senza problemi? Il traghetto in costruzione sarà lungo 142 m... vuoi dire che potrebbe ospitare un AGV da 7 carrozze?

======================================================
Riposta di joseph1951,post n.

Penso che l'AGV da 7 pezzi si possa imbarcare, ma non penso che vengano acquistati degli AGV da settepezzi , per i servizi Messina-Napoli-MI-con sezioni per Bari.

Sarebbero stati piu' indicati dei pendoli o dei non pendoli da 220 -250 magari con testata piatta e dotati di intercomunicante del tipo di quella montata sugli IC3 danesi , oppure di quella montata sulle vechie Ale601, le quali un tempo effettuavano servizi di prestigio a lunga -lunghissima percorrenza con composizioni componiibili e scomponibili durante il percorso ( Veneto Roma - e Roma -Sicilia).

Le Ale601 ,nate negli anni 60 de secolo scorso, sono state testate fino a 271 km/h.

Bel regresso avvenuto in Italia negli ultimi 50 anni .....
Nevvero?

AGV: depliant6eba9610426ea48f9326dbfce4096.pdf&lang=2057

AGV: Link
http://www.alstom.com/transport/prod...-speed-trains/

AGV: treno
http://www.alstom.com/assetmanagemen....pdf&lang=2057

pendolino: brochure italiana
http://www.alstom.com/assetmanagemen....pdf&lang=2057

:)

---------------------------------------------------------------------------------------------
Commento al tuo preclaro post:
1-
Mi fa molto piacere apprendere che in Sicilia ci sono pure traghetti che hanno 4 binari. A un singolo treno AGV basta un solo un binario, il che' vuole dire che i traghetti siculi, a condizione che siano sufficientemente lunghi possono accomodare 4 AGV a compo ridotta. Penso che Alstom non abbia difficolta' a costruirvi degli AGV "nani" a 4 carrozze, che dovrebbero essere lunghi sugli 80 metri e cmq si spera siano di lunghezza sufficiente a soddisfare le tue esigenze.

(Ogni carrozza intermedia articolata dell'AGV e' di circa 18,3 m - vedi brochure )

2-
Il tuo mi sembra un commento autobiografico del tutto superfluo.....

Guarda che io non distorco nulla ma rispondo alle tue affermazioni che potrebbero andar bene in altre parti del mondo ma non nello Stretto di Messina che ha delle caratteristiche quasi uniche. Del resto bisogna conoscere lo Stretto e lo ripeto ancora tu non lo conosci!
Infatti ultime notizie! ....Scirocco il vento colpisce ancora 4 feb 2012 • chiusi approdi di Messina Tremestieri • Messina city center TILT TIR disagi in via La Farina e zone limitrofe...
http://www.sicilydistrict.eu/news/navi-crociere/scirocco-il-vento-colpisce-ancora-4-feb-2012-chiusi-approdi-di-messina-tremestieri-messina-city-center-tilt-tir-disagi-in-via-la-farina-e-zone-limitrofe/5477

Per quanto riguarda i traghetti attuali dalla tua risposta (...Mi fa molto piacere apprendere che in Sicilia ci sono pure traghetti che hanno 4 binari...) ne deduco che non ne conosci il loro utilizzo. I quattro binari servono a imbarcare le carrozze sezionate in modo sistematico per distribuire uniformemente il peso sulla nave. Imbarcare un solo treno anche in formato mini sarebbe inapplicabile e super dispendioso visto che oggi, con i treni normali, RFI perde circa 200 milioni di Euro ogni anno.
IO voglio prendere un AGV come tutti gli altri cittadini italiani, ne mini ne maxi, VOGLIO partire da Messina e arrivare a ROMA senza perdere due ore della mia vita solo perchè TU e compagni vari siete contrari al Ponte. Dei vostri giudizi francamente me ne infischio, io parlo quando conosco altrimenti taccio o umilmente chiedo informazioni.

vittorio tauber

February 5th, 2012, 11:24 AM

Ti dò una notizia, tutto il mondo è paese, le persone si comportano più o meno tutte allo stesso modo a tutte le latitudini. I fratelli scemi del trota ci sono al nord al sud ad est ed ad ovest.
Amare le proprie origini non significa insultare quelle degli altri

E dov'è la notizia? Concordo.

Tranne su un fatto, che io non "amo le mie origini", che sono un semplice dato di fatto, come per chiunque, e dove sono nato e vivo ci sono cose che mi piacciono e altre no. Non ne faccio una questione d'identità, che IMHO è sempre roba da complessati. Sempre.
E spesso viene complicata dai pregiudizi di altri, sbagliati in quanto pre-giudizi, ma banalizzazioni di giudizi magari in sè non ingiustificati.

Apteryx

February 5th, 2012, 12:19 PM

Nadir

February 5th, 2012, 12:20 PM

Che ne dite di una tregua fino alla riunione di sto cazzo di Cipe??

Tanto ormai sono solo insulti e dischi rotti..

Nadir

February 5th, 2012, 12:21 PM

Osp! Il mod..:runaway:

Feffo23

February 5th, 2012, 02:20 PM

Due coglioni... Spero sinceramente che il CIPE deliberi l'abolizione delle minchiate da questo thread ;)

Quoto!!! Uno entra per vedere se c'è qualche pur minima notizia (ma le notizie a quanto pare sono sempre le stesse, e non me ne meraviglio) e ci si imbatte nelle solite discussioni che non portano a nulla, dove alcuni utenti entrano, sputano la loro sentenza e se ne vanno, come per creare flame e discussioni.
Dall'altra parte i difensori dell'opera continuano a rispondere alle "provocazioni" quando invece si dovrebbe lasciar correre, e se ne hanno voglia continuare a postare le loro notizie (possibilmente nuove e qualificate, non il "sentito dire").
Questo sta succedendo sempre più spesso, non se ne può più veramente!!!

E lo dice uno che è in parte contrario all'opera, e che è soprattutto convinto che non verrà mai fatta, checchè ne dicano politici, ingegneri, economisti e semplici utenti.

Apteryx

February 5th, 2012, 02:23 PM

Basta! per favore basta rinfocolare polemiche basta.

joseph1951

February 5th, 2012, 04:20 PM

Più che allibito direi disinformato come quasi tutti che si ergono a espertoni! Chi parla di Ponte dovrebbe come minimo conoscere il territorio visto che il Le fotine e i renderini fanno parte del progetto definitivo che TU continuavi ad affermare che non esisteva. Brick ed io postiamo fatti e difficilmente si riesce a contestare i fatti, meglio minimizzare!

Non ho mai scritto che non esiste un prgetto, ho detto che il progetto ha delle pecche ed e'assemblato male.

Per quanto riguarda la documentazione cioe' i renderini o le mappine che tu hai postato, vorrei ricordarti che tu hai scrito su questo forum che tali documenti li hai ottenuti in Fiera da un addetto della Societa' Stretto di Messina Spa, il quale ti ha fatto il favore di fotocopiarteli, mentre il Brick84 ha scritto su questo thread che li aveva avuti da un suo collega universitario.

Ora, io ti ho beccato dopo che avevi pastrocchiato e postato le mappine fotocopiate e che, atuodire, ti erano state fornite per "grazia ricevuta" dall'addetto della societa' dello stretto. Ho
notato l'erroe pacchiano, in quanto non era possibile che persino una pseudosocieta' di stampo -assitenziale mafio-statale stravaccata e slabbrata come la societa' Stretto Messina Spa non avesse i soldini per fare tradurre correttamente in inglese la legenda della mappina.

Non era un errore da poco che si presume sia stato fatto su un progetto defintivo. In pratica l'esperto inglese che avesse letto la piantina ufficiale da te entusiasticamente pastrocchiata avrebbe capito che per fissare il piano stadale e ferroviario del ponte bisognava fare il blocco (commerciale?) alla Citta' di Anchorage.

Ovviamente dopo che ti ho fatto notare l'errore pacchiano che avevi commesso traducnedo ad orecchio ha chiamato a raccolte tutta la fanteria locale, mi hai vomitato su questo thread un sacco di offese poi, in sordina, sul thread internazionale del ponte hai eliminato l'errore.

Sarebbe ora che tu ringraziassi lo zio joseph1951, il quale ti aveva tempesivamente segnalato che c'era un errorino.Poi se tu devi tradurre gratuitamente i progetti dell Societa Stretto di Messina Spa cosa ci sta a fare tale societa? Poi se l'opera e 'pubblica e di pubblica consultazione perche' tu devi chiedere favori all'addetto locale per avere delle fotocopie da distribuire al resto dell'ignorante umanita'?

Personalmente preferisco non avere alcuna informazione di favore che tu hai ottenuto grazie favori di un addetto della Societa' Stretto di Messina.

Non ho la mentalita' dei favori ricevuti per intercessioni di altri favori.

========

Per quel che rigurda "quell'altro", ovvero la banderuola para-univesitaria -che penso abbia pocomeno della meta' dei tuoi anni, "quell'altro" si limita perloppiu' a postare tutte le fotine, le mappine, le notiziole e le dicerie di progetti di ponti e di caseway pensati o progettati e costruiti o meno nel resto del pianeta, quale giustificazione per costruire questo ponte della speranza.

Inoltre , voi 5, manipolate le informzioni ad esclusivo vantaggio di chi ha escogitato questa bufala e truffa del secolo.

A parte il fatto che nella Societa' Stretto di Messina spa c'e'gente nota per i lori eccelesi pedigree mafiosi, a parte il fatto che l'Universita' di Messina e molto ben nota anche come 'Universita' della mafia", a parte il fatto che sia il Ciuccio che il Lombardo siculo che il presidente Onoraro della Socita Stretto di Messina SpA, sono solo alcuni dei noti e tristi personaggi di questa saga, non vedo come il citare il fatto che la costruzione di questo ponte sia giitificata dal fato che altrove si costruscano o si pensi di progettare, o costruire dei ponti.

Per esempio:

- cosa c'entra il progetto dell'attraversamento dello Stretto di Bering (postato da Brick84 n-volte) con la necessita' di costuire questo ponte?
-cosa c'entra il progetto del tunnel Africa -Sicilia (postato da Brick84 n-volte) con la necessita' di costuire questo ponte?
-cosa c'entrano le causweay progettate o costruite in USA ed Asia (postate da Brick84 n-volte) con la necesita' di costruire questo ponte.

ecc.

Con questi atteggiamenti e pretesti sono proprio i 5 monelli "gli invasati del ponte" che danno il colpo di grazia alla scarsa credibilta' iniziale di ques'opera.

E' probable che fra trent'anni un qualche sociologo/antropologo si avvalga di questo thread per mettere in evidenza le distorsioni sociali e culturali provocate da un certo tipo di societa' che da secoli viene gestita da potentati locali i quali - in fatto di tecniche lavaggio del cervello - battono persino le tecniche i gesuiti..

Oddio.... ci sono anche dei mafiosi che sono diventati gesuiti ed altri, che a detta di SB sono diventati benefattori dell'Opus Dei...

E' la mentalita' locale, della quale siete intrisi fino al midollo, che vi tiene congelati tempo e fuori da esso.

Buona domenica, bacio le mani.....

..

Apteryx

February 5th, 2012, 04:25 PM

Che ne dite di una tregua fino alla riunione di sto cazzo di Cipe??

Tanto ormai sono solo insulti e dischi rotti..

Mi sento di quotare e trasformare in indicazione obbligatoria :)

joseph1951

February 5th, 2012, 04:39 PM

Che ne dite di una tregua fino alla riunione di sto cazzo di Cipe??

Tanto ormai sono solo insulti e dischi rotti..

^^
Quotone

Gualtiero

February 5th, 2012, 11:25 PM

Credo sia impossibile, questo thread è diventato luogo di tifo di tipo calcistico. Come tale assolutamente privo di qualsiasi costrutto.
Lo dico riferendomi ai sostenitori del ponte che lo difendono a spada tratta senza vedere i problemi legati a questo progetto e lo dico per i detrattori che vengono qui solo per dire che "Secondo loro" è una vaccata.

Bene, al momento il ponte è oggetto di una valutazione da parte della politica, non è detto che si faccia, in quanto la procedura non è arrivata al punto di non ritorno (certo potrebbe costare caro non farlo come farlo), nè è detto che non si faccia (indipendentemente da chi pensa sia un cattivo investimento).

E' la politica che deve decidere, fino ad allora su questo thread cerchiamo di riportare le notizie buone e cattive che lo riguardano. ma basta Nord vs Sud, Pro vs Contro, Deficit vs Investimenti. Non se ne può più vi assicuro.

Hai scritto una cosa encomiabile!!!
Volevo sottolineare il fatto che trinacria felix e brick nell'arco di questi anni hanno postato notizie, curiosità, progetti, disegni, rendering e quant'altro fosse informazione (sbagliata o no..non ha importanza)..legata al Ponte. E puntualmente ad ogni notizia, curiosità, progetto, disegno, rendering e quant'altro gli altri utenti (nord e sud) hanno sempre risposto, non con la stessa carta, ma con l'arma più meschina: la provocazione e l'insulto. Di conseguenza è nato quanto tu di giusto hai scritto. Basta fare un breve giro. Chi è contrario all'opera invece di rispondere alla pari risponde soltanto provocando e insultando, generalizzando e offendendo, ed è natruale "infuocarsi".
Non ho mai letto in vita mia certe scempiaggini disumane(ma nemmeno il peggior leghista secessionista meridionalista convinto) e credo che siano volutamente scritte per il mero scopo di provocare e sfogare le proprie antipatie.

Hall t.

February 6th, 2012, 12:28 AM

@Brick

riferendomi al tuo commento: "Quando il forumer Hall t. disse che il Ponte avrebbe rappresentato un'ulteriore volàno per sviluppo turistico della Sicilia (o meglio, dell'area dello Stretto) - e questo gli è costato una sparlatina e presa per il culo nel thread Legendary Post - forse intendeva dire che Ponte porterà con sé anche qualche effetto collaterale a favore del turismo".

rispondo dicendoti che hai capito perfettamente...avevo specificato che mi riferivo all'area del messinese in particolare! d'altronde il mio discorso inizialmente non riguardava soltanto il turismo, ma successivamente si è incentrato in quello per rispondere a delle provocazioni di altri utenti!
Io posso solo dire che ho espresso un mio parere e sono stato gratuitamente attaccato (ovviamente non mi riferisco a te)!
C'è un clima molto brutto in questo forum, e per tale motivo, anche se partecipo da poco alle discussioni, ho deciso di starne alla larga!
Certuni non sanno che si può discutere in modo pacifico e senza offendere o provocare....la cosa più triste è che questi stessi elementi sono quelli che si interessano più degli altri al futuro della nostra regione! siamo messi male!

vittorio tauber

February 6th, 2012, 12:30 AM

Hai scritto una cosa encomiabile!!!
Volevo sottolineare il fatto che trinacria felix e brick nell'arco di questi anni hanno postato notizie, curiosità, progetti, disegni, rendering e quant'altro fosse informazione (sbagliata o no..non ha importanza)..legata al Ponte. E puntualmente ad ogni notizia, curiosità, progetto, disegno, rendering e quant'altro gli altri utenti (nord e sud) hanno sempre risposto, non con la stessa carta, ma con l'arma più meschina: la provocazione e l'insulto. Di conseguenza è nato quanto tu di giusto hai scritto. Basta fare un breve giro. Chi è contrario all'opera invece di rispondere alla pari risponde soltanto provocando e insultando, generalizzando e offendendo, ed è natruale "infuocarsi".
Non ho mai letto in vita mia certe scempiaggini disumane(ma nemmeno il peggior leghista secessionista meridionalista convinto) e credo che siano volutamente scritte per il mero scopo di provocare e sfogare le proprie antipatie.

Se l'informazione e' sbagliata o e' falsa , e per di piu' proviene da insider dello Stretto di Messina amico dei due pusher ufficiali, o e' una mera speranza, fa un'enorme differenza.

E non fare il paracubo tirando le parole del moderatore dalla tua parte e stuprando la realta' dividendola tra pontisti buoni da una parte e provocatori dall'altra.

huge

February 6th, 2012, 01:43 AM

Comunque secondo me il CIPE i fondi per tenere aperto almeno questo thread li stanzia... non so voi, ma oggi mi sento fiducioso.

gruber

February 6th, 2012, 01:31 PM

http://img826.imageshack.us/img826/3498/ponte.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/826/ponte.jpg/)

Gualtiero

February 6th, 2012, 02:40 PM

Se l'informazione e' sbagliata o e' falsa , e per di piu' proviene da insider dello Stretto di Messina amico dei due pusher ufficiali, o e' una mera speranza, fa un'enorme differenza.

E non fare il paracubo tirando le parole del moderatore dalla tua parte e stuprando la realta' dividendola tra pontisti buoni da una parte e provocatori dall'altra.

Ad informazione sbagliata o falsa (sulla base poi di quale critrerio?-come se la l'informazione fosse direttamente creata dal forumer postatore, invece che presa e riportata) si risponde ad altra informazione. Es: proprio quello che ha postato ora Gruber...se un'informazione è sbagliata o falsa non si risponde provocando, offendendo, insinuando delle assurdità (come il presunto favore...e il luogo comune che siamo mafiosi e c'è la mafia, perchè fare favori significa essere mafiosi. E Trinacria non ha avuto nessun favore perchè il progetto era visibile a tutti che ci crediate o no)...questò è stuprare.
L'unico e dico l'unico che ha saputo rispondere per le rime alle informazioni di Trini e Brick è sempre stato solo Joseph che almeno ha l'accortezza di studiare e di informarsi e di portare alternative..(scandendo gioco forza pure lui alle provocazioni)mentre tutti gli altri si sono aggrappati a lui come zecche parassite scrivendo offese, insulti e provocazioni e via dicendo....
non fare il paracubo nemmeno tu!!

brick84

February 6th, 2012, 02:53 PM

@Brick
rispondo dicendoti che hai capito perfettamente...avevo specificato che mi riferivo all'area del messinese in particolare! d'altronde il mio discorso inizialmente non riguardava soltanto il turismo, ma successivamente si è incentrato in quello per rispondere a delle provocazioni di altri utenti!
Io posso solo dire che ho espresso un mio parere e sono stato gratuitamente attaccato (ovviamente non mi riferisco a te)!
C'è un clima molto brutto in questo forum, e per tale motivo, anche se partecipo da poco alle discussioni, ho deciso di starne alla larga!
Certuni non sanno che si può discutere in modo pacifico e senza offendere o provocare....la cosa più triste è che questi stessi elementi sono quelli che si interessano più degli altri al futuro della nostra regione! siamo messi male!

L'unica cosa che posso dirti è quella di restare e magari ignorare le provocazioni di alcuni.
In ogni caso, continua a seguirci. ;)

Se l'informazione e' sbagliata o e' falsa , e per di piu' proviene da insider dello Stretto di Messina amico dei due pusher ufficiali, o e' una mera speranza, fa un'enorme differenza.

E non fare il paracubo tirando le parole del moderatore dalla tua parte e stuprando la realta' dividendola tra pontisti buoni da una parte e provocatori dall'altra.

Ma dai Vittorio, ancora con sta' storia? :ohno:

Siamo semplicemente degli appassionati che cercano le info quà e là e le riportano.

Comunque secondo me il CIPE i fondi per tenere aperto almeno questo thread li stanzia... non so voi, ma oggi mi sento fiducioso.

:lol:

brick84

February 6th, 2012, 03:08 PM

Scusami ma o prendi in giro o non ci arrivi.

Vuoi paragonare un tunnel sotterraneo che collega uno stato intero verso l'UE con un ponte assurdo?

Perché questo stato ha una cittadina come Londra,centro finanziario e commerciale mondiale. Palermo o Reggio Calabria vuoi paragonarle a Londra?

Ma davvero sei convinto che il Ponte serva a collegare solo Messina e Reggio?

E se invece consideriamo l'opera come un'ulteriore strumento che colleghi, da Nord all'estremo Sud, tutta la penisola italiana, no?

http://img826.imageshack.us/img826/3498/ponte.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/826/ponte.jpg/)

^^
La replica della Stretto di Messina fu questa:

La società Stretto di Messina mette le mani avanti e in una nota precisa di ritenere che il voto della Camera favorevole alla mozione Idv "non pregiudichi lo stanziamento dei fondi già previsti per la realizzazione del ponte sullo Stretto di Messina, ciò anche alla luce delle valutazioni espresse al riguardo dal ministro delle Infrastrutture, Altero Matteoli"
..

http://www.repubblica.it/economia/2011/10/27/news/ponte_di_messina_niente_fondi_statali-23971946/

Quella notizia, poi, che si sia "bruciato 1 miliardo" (e come?) mi sembra la solita demagogia del signor Rizzo.

P.S.
Rizzo è lo stesso che scrisse degli svincoli "incompiuti" di Messina - riferendosi alla questione Ponte nel suo libro "La Casta" di qualche anno fa - Giostra e Annunziata.
Beh, adesso penso si debba correggere, perchè i lavori sono in corso:
Sempre dall'articolo di oggi della Gazzetta del sud posto una foto che da l'idea dell'andamento dello svincolo in direzione Palermo http://img33.imageshack.us/img33/9099/svincolo.jpg

Apteryx

February 6th, 2012, 03:17 PM

Il thread riapre, cercate di comportarvi civilmente mi raccomando, siete in autogestione ;)!

Turin S

February 13th, 2012, 10:14 PM

ma quando c'e la riunione del CIPE?

brick84

February 13th, 2012, 10:48 PM

ma quando c'e la riunione del CIPE?

Non si sa di preciso, dovrebbe essere entro questo mese.

huge

February 14th, 2012, 06:42 PM

Credo che la decisione di oggi riguardo Roma 2020 ci dia più di qualche indicazione su quella che potrebbe essere la decisione riguardante i finanziamenti per il ponte.

Niente è ancora deciso, e c'è anche il discorso delle penali da tenere in considerazione, ma non credo che Monti proseguirà coll'iter.

Turin S

February 14th, 2012, 11:01 PM

Credo che hai ragione.... :( anche se la speranza è l'ultima a morire...ormai mancano 15 giorni....vedremo!!!

sicano

February 14th, 2012, 11:36 PM

trainspotting

February 15th, 2012, 11:28 AM

http://www.omniauto.it/magazine/18695/il-ponte-sullo-stretto-non-e-archiviato

" Il Ponte sullo Stretto di Messina è solo questione di tempo. La grande opera che tanto è costata finora agli italiani, sia in termini di soldi pubblici che di polemiche, è pronta per il via libera ai lavori. Non è un progetto dimenticato, anzi. Nonostante l'Unione europea abbia deciso di non finanziarlo - almeno per il momento - e il dibattito in Parlamento si sia arenato, secondo l'Amministratore delegato della Società Stretto di Messina, Pietro Ciucci, bisogna "evitare lo spreco di denaro pubblico già investito" e procedere.

NESSUNO SPRECO
"Non possiamo sempre fare le gare tra opere", ha detto ieri sera ospite a Porta a Porta l'AD, che è anche Amministratore unico di Anas. "Sono necessarie le piccole opere, necessari gli interventi per mettere in sicurezza dal punto di vista idrogeologico il Paese, ma è necessario fare anche le grandi opere. Soprattutto, è necessario fare le opere che si è deciso di fare, per evitare lo spreco di denaro pubblico già investito". Incalzato da Bruno Vespa, che gli ha domandato se il Ponte sia stato archiviato oppure no, Ciucci ha precisato che "il Ponte non è stato archiviato. Il governo si è riservato una decisione". "Il Ponte - ha concluso - è un progetto in fase di realizzazione, non è argomento di un convegno o di uno studio teorico. Ci sono contratti, ci sono lavori fatti, soldi spesi, e io credo che un Paese deve decidere le priorità e, una volta deciso, realizzarle". "

Se la VIA da esito positivo, il Governo poi può anche rinviare i finanziamenti a tempo da determinare, magari lungo gli anni in cui eseguono i lavori. Non dimentichiamo che sono i privati i maggiori investitori in larga fetta dell'opera. Se Monti dice subito no (ma in tal caso non ne vedo il motivo), se ne prenda la responsabilità delle conseguenze (penali, sottosviluppo, fuga degli investitori, etc).

Intanto ho notizie sulla imminente attivazione della Variante Ferroviaria Cannitello http://site.rfi.it/nuovoqn/reggiocalabria.htm e cliccare su Circolari Territoriali, quindi ultima voce in cima all'elenco.

trainspotting

February 15th, 2012, 12:27 PM

Al di la' del prendere posizione, e' chiaro che in questo periodo si stanno prendendo delle decisioni politiche che riflettono la situazione di crisi dei conti pubblici.

Probabile che le grandi opere e le grandi spese con conti economici incerti siano più a rischio. Tuttavia, come ho già detto, se il progetto sarà stoppato adesso, si potrà realizzare in momenti migliori, e paradossalmente potrebbe anche essere migliorato.

Francamente io non vedo come si possa decidere di organizzare un evento su scala globale come le Olimpiadi con questa crisi e con l'organizzazione che lascia a desiderare ammesso che i fondi pubblici ci fossero. Tuttavia mi sarebbe piaciuto che avesse deciso di sì, anche se poi bisogna valutare tutta l'organizzazione di Stato per l'evento sportivo internazionale che ormai si terrà altrove in un'altra capitale. Non per nulla molti esponenti del Governo erano contrari a questa organizzazione, che fosse buona o meno.

Se Monti pone uno Stop che non è provvisorio, per il ponte, le società che hanno i contratti in mano potranno avvalersi delle penali. Sarebbe meglio che Monti non prenda alcuna decisione in modo da non tentare di passare in un campo minato. Così Ciucci andrà avanti lo stesso per mezzo dei finanziamenti privati che devono giungere con un'ulteriore ma breve gara d'appalto, forte della convizione che all'AD stesso ed all'Impegilo e Parson non interessa far pagare penali salate e stupide.
Piuttosto se la VIA sarà superata positivamente, a quel punto non c'è più motivo di mettere il freno a mano e bloccare tutto.

trainspotting

February 15th, 2012, 12:39 PM

http://isoweb-filenet.rfi.it/cons_discom/visualizzadocfilenet.asp?DocID=82188

Riguardo la Variante Ferroviaria di VSG Cannitello.

brick84

February 15th, 2012, 02:38 PM

http://isoweb-filenet.rfi.it/cons_discom/visualizzadocfilenet.asp?DocID=82188

Riguardo la Variante Ferroviaria di VSG Cannitello.

^^
"Page not found"

E' un problema solo mio?

brick84

February 15th, 2012, 10:43 PM

Ciaccia
«Ponte sullo stretto
presto la decisione»

http://shippingonline.ilsecoloxix.it/rw/PortaleShipping/ShippingWEB/porti_e_logistica/foto_trattate/2012/02/15/6e4891cfb51297c66f3e4ebd0e4d7ead--U12025740080974TF-456x347--220x286.jpg

Roma - Sul ponte sullo Stretto di Messina «contiamo di prendere una decisione entro un mese». Lo ha detto il viceministro alle Infrastrutture, Mario Ciaccia, intervenendo a un convegno sulle infrastrutture organizzato dalla fondazione Einaudi. «Dobbiamo tenere conto delle priorità nel quadro delle priorità», ha aggiunto Ciaccia, spiegando che, al momento, le priorità indicate dall’Unione europea «sono i corridoi». Per questo, ha ribadito Ciaccia, per quanto riguarda il ponte sullo Stretto «si pone un problema di risorse, visto che al momento non c’è il concorso finanziario dell’Ue».

http://shippingonline.ilsecoloxix.it/p/porti_e_logistica/2012/02/15/APbW0otB-ciaccia_stretto_decisione.shtml

La vedo brutta.. :ohno:

trainspotting

February 15th, 2012, 11:40 PM

Ma se è stato detto che non servono fondi UE per realizzarlo, che cavolo dice ? :ohno:
Guardate, se i vice ed i ministri non sono ancora ben informati sull'Iter è meglio che non prendono alcuna decisione... un errore madornale sarebbe imperdonabile !

Ruston

February 16th, 2012, 12:59 AM

Ma se è stato detto che non servono fondi UE per realizzarlo, che cavolo dice ? :ohno:
!

Vedremo se questo è vero, e se ci può essere realmente un interesse di banche ed istituti finanziari (non quelle italiane ed europee che hanno già i loro problemi a trovare del denaro per loro, figuriamoci ad investire)

Penali ? fossi l'A.D. del general contractor non ci farei troppo conto, sia perchè si finirà davanti alla giustizia italiana con i suoi tempi, sia perchè danni e perdite vanno poi dimostrati...

trainspotting

February 16th, 2012, 12:42 PM

Vedremo se questo è vero, e se ci può essere realmente un interesse di banche ed istituti finanziari (non quelle italiane ed europee che hanno già i loro problemi a trovare del denaro per loro, figuriamoci ad investire)

Penali ? fossi l'A.D. del general contractor non ci farei troppo conto, sia perchè si finirà davanti alla giustizia italiana con i suoi tempi, sia perchè danni e perdite vanno poi dimostrati...

A dire il vero delle penali sono previste, e se il blocco dell'iter non dipende dalle società, la corte suprema con ogni probabilità dirà che lo Stato dovrà farsi carico di pagarle subito. Se tutto è in regola, davanti al giudice ci andrà invece chi non mantiene gli impegni presi. Lo Stato non deve stanziare nulla per ora, ma in caso di penali sì e subito. Sarebbero soldi che senza ponte allo Stato non ritorneranno mai più, contariamente ai ricavi dei pedaggi a ponte completato ed aperto al traffico.

brick84

February 16th, 2012, 03:20 PM

Vedremo se questo è vero, e se ci può essere realmente un interesse di banche ed istituti finanziari (non quelle italiane ed europee che hanno già i loro problemi a trovare del denaro per loro, figuriamoci ad investire)

Penali ? fossi l'A.D. del general contractor non ci farei troppo conto, sia perchè si finirà davanti alla giustizia italiana con i suoi tempi, sia perchè danni e perdite vanno poi dimostrati...

Nella 'sciagurata' ipotesi di investimenti di banche estere, ci sarebbero (hanno mostrato interesse) quelle cinesi.
La Cina in sostanza potrebbe investire in infrastrutture - con tornaconto loro ovviamente - anziché acquistare titoli di Stato italiani (come si era detto).

Se le penali dovessero essere pagate, si tratterebbe SI di un'immenso spreco di risorse. L'ammontare delle stesse, infatti, è pari all'8-10% del costo complessivo dell'opera.
Facendo 2 calcoli: circa 850 milioni di € regalati ad Impregilo. (senza tener conto di quelli già investiti nel progetto).

brick84

February 16th, 2012, 03:23 PM

Ponte sullo Stretto, Ciucci: “mi rimetto alla decisione del governo”
15 febbraio 2012

“Ho l’incarico di fare il Ponte. Mi rimetto a quello che decide il governo, naturalmente sarei piu’ contento che si facesse“. E’ quanto ha affermato l’ad della societa’ Stretto di Messina, Pietro Ciucci, ai giornalisti che gli chiedevano notizie in merito agli ultimi sviluppi della infrastruttura tra Sicilia e Calabria a margine di un convegno della fondazione Einaudi. “Il progetto sta seguendo la sua procedura ordinaria -ha continuato Ciucci- abbiamo gia’ avuto una Via favorevole sul progetto preliminare. A questo punto si fa una valutazione di ottemperanza per quanto riguarda il progetto non modificato. E li’ dove abbiamo fatto varianti migliorative sulle opere a terra, richieste principalmente dagli enti locali, in quel caso si fa una valutazione integrativa“. Ciucci ha poi ricordato che la societa’ “ha gia’ investito 300 mln di euro“.

http://www.strettoweb.com/2012/02/ponte-sullo-stretto-ciucci-mi-rimetto-alla-decisione-del-governo/22953/#chiudi_adv

amxtopgun

February 16th, 2012, 03:36 PM

incrociamo le dita!!

sicano

February 16th, 2012, 06:54 PM

A dire il vero delle penali sono previste, e se il blocco dell'iter non dipende dalle società, la corte suprema con ogni probabilità dirà che lo Stato dovrà farsi carico di pagarle subito. Se tutto è in regola, davanti al giudice ci andrà invece chi non mantiene gli impegni presi. Lo Stato non deve stanziare nulla per ora, ma in caso di penali sì e subito. Sarebbero soldi che senza ponte allo Stato non ritorneranno mai più, contariamente ai ricavi dei pedaggi a ponte completato ed aperto al traffico.

Mi permetto di dire che si deve fare un rapporto costi/benefici anche per le penali. Perché se la fattibilità (nel senso se non c'è la copertura finanziaria, ad esempio) non e' garantita, pagare le penali equivale all'unico comportamento sensato di uno che e' arrivato al casino' con 1000 euro, si e' giocato già 900 euro perdendoli e con i restanti 100 riesce perlomeno a pagarsi la benzina e l'autostrada per tornare (e un panino, e un caffè). Accetta di aver perso i 900 euro e quei 100 non se li gioca, perché rischia di dover lasciare li' in pegno l'orologio d'oro solo per riuscire a tornare a casa.

joseph1951

February 20th, 2012, 12:33 AM

Ponte sullo Stretto, Ciucci: “mi rimetto alla decisione del governo”
15 febbraio 2012

1-

““. Ciucci ha poi ricordato che la societa’ “ha gia’ investito 300 mln di euro“.

http://www.strettoweb.com/2012/02/ponte-sullo-stretto-ciucci-mi-rimetto-alla-decisione-del-governo/22953/#chiudi_adv

1-
Elargiti dallo Stato Italiano alla societa' che Ciucci dirige e la societa' che dirige il Ciucci e' una societa' che appartiene allo stato italiano.

Quindi i soldi spesi non sono soldi della societa' diretta dal Ciucci ma sono soldi dei cttadini italiani.

joseph1951

February 20th, 2012, 12:37 AM

1-
Nella 'sciagurata' ipotesi di investimenti di banche estere, ci sarebbero (hanno mostrato interesse) quelle cinesi.
La Cina in sostanza potrebbe investire in infrastrutture - con tornaconto loro ovviamente - anziché acquistare titoli di Stato italiani (come si era detto)..

1-
Ben venga la Cina , ripetutamente invocata su questo thread...

joseph1951

February 20th, 2012, 12:47 AM

1-
Se le penali dovessero essere pagate, si tratterebbe SI di un'immenso spreco di risorse. L'ammontare delle stesse, infatti, è pari all'8-10% del costo complessivo dell'opera.

Facendo 2 calcoli: circa 850 milioni di € regalati ad Impregilo. (senza tener conto di quelli già investiti nel progetto).

1-

Non necessariamente.

"Penali limitate

Il contratto tra Stretto di Messina e general contractor conterrà l’esborso se si decidesse di fermare l’opera.
PONTE, PENALI LIMITATE AL 10%
Ma fino all’approvazione del Cipe al piano definitivo si potrà uscira senza pagare oneri aggiuntivi.Il risarcimento a cantieri aperti non potrà superare i 400 milioni di €. “Le penali che la società Stretto di Messina dovrà pagare qualora decidesse di interrompere i lavori del Ponte sono del 10% sulla parte ancora non realizzata dell’opera. Se questo accadesse paradossalmente un minuto dopo l’apertura del cantiere, agli attuali prezzi di 3,9 miliardi, la penale massima sarebbe inferiore ai 400 milioni“. Questa penale è, inoltre, categoricamente esclusa per la fase di progettazione e comunque fino all’approvazione del progetto definitivo da parte del Cipe e della Società Stretto di Messina: lo afferma esplicitamente lo schema di contratto che è già stato approvato dal consiglio di amministrazione di SdM e che sarà sottoposto alla firma del general contractor guidato da Impresilo. Non solo: L’articolo 43 dello stesso schema di contratto prevede che “il soggetto aggiudicatore, a suo insindacabile giudizio, ha la facoltà di recedere dal contratto in qualunque tempo e qualunque sia lo stato di esecuzione della prestazione oggetto del contratto stesso”.La effettiva misura del 10% della penale, che il Sole 24 Ore è in grado ora di anticipare sulla base dello schema contrattuale, spazza via una ridda di ipotesi e di voci che erano state formulate nei giorni scorsi, subito dopo l’aggiudicazione della gara a Impregilo, per affermare che ormai in ponte aveva superato il punto del non ritorno. Da più parti si erano fatte stime e ipotesi comunque superiori alla previsione contrattuale: dalla battuta a caldo del presidente dell’Ispa, Andrea Monorchio, poi corretta, che fare in ponte costerebbe a questo punto quanto non farlo, al altre stime che si erano tuttavia tenute sempre sopra il miliardo.Ma l’’elemento forse più interessante delle previsioni contrattuali è proprio nella ’penale zero’ prevista per il caso di risoluzione contrattuale da parte della società Stretto di Messina prima dell’approvazione del progetto definitivo. Vale a dire prima del sì della società e del Cipe al progetto definitivo che sarà presentato da Impregilo. Questo non accadrà prima del giugno del prossimo anno, stando al cronoprogramma della SdM e alle scadenze contrattuali (sei mesi dopo la firma del contratto). Quindi dopo l’insediamento del nuovo Governo che potrà dire no al ponte sullo Stretto senza altro costo che il risarcimento delle spese già sostenute dal general contractor.
Per altro, anche su quali spese siano rimborsabili, il contratto è severo, escludendo il rimborso di spese anticipate dal general contractor senza autorizzazione. Le spese di progettazione definitiva previste dal capitolato ammontano a 60 milioni di euro circa e ad altri 50 quelli per la progettazione esecutiva.

Lo schema contrattuale prevede infine che il recesso del contratto sia possibile senza penali qualora dal progetto definitivo risultassero costi e tempi non coerenti con l’offerta presentata in gara".

http://www.nopontestrettomessina.it/index.php?Itemid=48&id=37&option=com_content&task=view

Federicoft

February 20th, 2012, 12:56 AM

joseph1951

February 20th, 2012, 01:18 AM

vd anche qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sunk_cost_dilemma

estratto dall'art.:

"A sunk cost dilemma is a dilemma of having to choose between continuing a project of uncertain prospects already involving considerable sunk costs, or discontinuing the project.

Given this choice between the certain loss of the sunk costs when stopping the project versus possible – even if unlikely – long-term profitability when going on, policy makers tend to favour uncertain success over certain loss.[1]

As long as the project is neither completed nor stopped, the dilemma will keep presenting itself.

[edit] Game-theoretic modelThe sunk cost dilemma has been described by Oliver F. Lehmann using concepts from game theory and decision theory. He models the situation as a one-player game (like jigsaw puzzles and Rubik's Cube) in which a sequence of decisions, each of which by themselves seem good, in the end lead to overall disaster".

sicano

February 20th, 2012, 11:52 AM

Ruston

February 20th, 2012, 12:06 PM

La Cina in sostanza potrebbe investire in infrastrutture - con tornaconto loro ovviamente - anziché acquistare titoli di Stato italiani (come si era detto).

Questo è il problema, che non riguarda solo la Cina ma tutte le entità finanziarie .

huge

February 20th, 2012, 01:07 PM

La Cina in sostanza potrebbe investire in infrastrutture - con tornaconto loro ovviamente - anziché acquistare titoli di Stato italiani (come si era detto).

Beh, ma un investimento sul ponte non avrebbe alcuna valenza geopolitica.
Motivo per cui invece la Cina fa incetta di bond (americani in primis, il cui debito è di fatto in mani cinesi).

epifax

February 20th, 2012, 07:31 PM

La regola maestra per effettuare scelte razionali nell'analisi degli investimenti è ignorare i costi irrecuperabili (sunk costs). Un costo che non si può recuperare non deve entrare nel processo decisionale. Sia maledetto chi ha vincolato denaro pubblico in quel modo, ma ciò non dice nulla sull'opportunità di fare o meno l'opera oggi.
Che i costi irrecuperabili del ponte vengano addotti come ragione per fare il ponte è una chiara indicazione della razionalità del tutto.
sono d'accordo che non deve essere questo il motivo sulla decisione o meno di fare il ponte anche perchè ritengo che ce ne siano di ben più importanti che portano a propendere per la sua realizzazione. Certo però su questi costi irrecuperabili ci potrebbe esere inevitabilmente un giudizio politico ed è forse per questo che c'è tutto questo appoggio a Monti e al suo governo, se la decisione la prende lui...chi se ne frega i politici fanno le vittime che non potevano farci nulla e vissero tutti felici e contenti. Ma certo dal punto di vista dell'immagine dell'Italia nel mondo sarebbe un colpo tremendo che neanche berlusconi c'era (ancora) riuscito.
Io credo che il problema reale siano i finanziatori, se davvero ci sono banche e investitori esteri non vedo altri impedimenti reali alla realizzazione dell'opera. Anche se aspettano l'approvazione del CIPE per palesarsi e mettere nero su bianco(come è ovvio che sia) io credo che gli addetti ai lavori sappiano chi è realmente interessato e chi invece no.

brick84

February 21st, 2012, 12:01 AM

Rischio sismico, studi esaustivi Ciucci: «Il progetto tiene conto dell'aggiornamento del quadro geologico»

Giusy Caminiti
VILLA SAN GIOVANNI
È Pietro Ciucci, amministratore delegato della Stretto di Messina, a rispondere agli ambientalisti, nel merito del progetto da loro considerato «carente e non definitivo». «Il progetto definitivo – spiega – è stato approvato dalla Stretto di Messina a valle di un complesso iter di verifica e validazione, mai realizzato prima in Italia, sviluppato in cinque livelli approvativi: Project management consultant (Pmc), Soggetto validatore, Comitato scientifico, Expert panel, Stretto di Messina. Il Pmc ha svolto un controllo tecnico indipendente con la completa riprogettazione del ponte, utilizzando mezzi, strumenti e tecnologie diversi ed autonomi rispetto a quelli usati dal contraente generale».
Sul mancato rispetto della procedura di Via, Ciucci non ha dubbi: «Abbiamo seguito puntualmente quanto previsto dalla normativa. L'opera ha già avuto la Via favorevole sul preliminare. Allo stato è in corso una verifica di ottemperanza sul progetto non modificato, mentre laddove sono state apportate varianti significative richieste dal territorio abbiamo aggiornato lo studio. Inoltre è stata predisposta la relazione di incidenza, resa necessaria dai vincoli sopravvenuti dopo il 2003. Anche questi aggiornamenti e studi sono tutt'ora all'esame della Commissione ministeriale di Via».
E anche sulla mancanza di importanti opere nel definitivo, l'amministratore replica, ricordando che «la stazione di Gazzi e il collegamento ferroviario con la linea Messina-Catania nonché il collegamento ferroviario con la linea Tirrenica Napoli-Reggio non sono mai rientrate nell'ambito della progettazione definitiva in quanto di competenza di Rfi che ne cura la progettazione».
E sul delicato assetto idrogeologico delle aree di cantiere: «Abbiamo sviluppato un progetto che interviene sulle situazioni di rischio idrogeologico esistenti garantendo un miglioramento delle condizioni di stabilità con opere di ripristino ambientale ed una efficace sistemazione idraulica. La società, inoltre, al fine di garantire il coinvolgimento nel processo di gestione delle terre e rocce da scavo, ha stipulato con i comuni accordi procedimentali per individuazione dei siti di deposito, modalità di riqualificazione e gestione del traffico urbano. In ogni caso per tutte le soluzioni individuate è in corso la valutazione della Commissione di Via».
Nulla quaestio sui maggiori costi che, però, sono da attribuirsi, per Ciucci, «al sistema metropolitano interregionale tra Reggio e Messina che garantirà un efficiente servizio di mobilità per gli oltre 400.000 abitanti dell'area dello Stretto e la nuova Area direzionale progettata dall'architetto Daniel Libeskind, opere che aprono scenari di assoluto rilievo e rappresentano un'ulteriore grande opportunità per il territorio. Pertanto, eccetto nuove opere, varianti per sopravvenute norme tecniche, maggiori costi derivanti dalla sospensione dell'attività di oltre due anni, il costo aggiornato del progetto risulta sostanzialmente invariato rispetto al preliminare».
Resta il punto dolente, da sempre obiettato, ossia la fattibilità finanziaria dell'opera, su cui l'ad non ha dubbi: «È stata verificata con la collaborazione di un primario advisor finanziario ed è stata sottoposta a due diligence da parte dei consulenti indipendenti Norton Rose e Steer Davies Gleave per gli aspetti legali, fiscali e qualità delle stime di traffico, i quali hanno già espresso una prima valutazione positiva su presupposti e metodi. In via preliminare, è prevista la copertura del 40% del fabbisogno attraverso contributi pubblici ed apporti degli azionisti della Stretto di Messina, mentre il restante 60% sarà assicurato tramite finanziamenti da reperire sui mercati nazionali ed internazionali secondo lo schema tipico del project finance».
Infine, sulla carenza degli studi sismici, Ciucci rispedisce le critiche al mittente: «Non c'è alcuna carenza – conclude Ciucci – nelle descrizioni delle componenti geo-sismotettoniche. Nell'ambito del progetto definitivo è stata redatta una relazione esaustiva che consegue l'aggiornamento e la revisione critica del quadro geo-sismotettonico dell'area dello Stretto di Messina tenuto conto di tutti gli studi più recenti riguardo all'assetto geologico strutturale e all'evoluzione geodinamica di quest'area. Si tratta di un vasto studio multidisciplinare, prodotto da autorevoli specialisti, da dipartimenti universitari e dall'Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia (Ingv), esperti nei vari ambiti disciplinari interessati. La relazione in questione aggiorna lo stato delle conoscenze al 2010, tenendo conto dei risultati scientifici acquisiti in materia successivamente al 2003, e consegue, in particolare, l'aggiornamento e la revisione critica della sismicità storica e delle sorgenti sismo genetiche sulla base dell'attuale stato delle conoscenze scientifiche ed alla luce degli aggiornamenti strumentali disponibili».

http://www.gazzettadelsud.it/NotiziaArchivio.aspx?art=23028&Edizione=7&A=20120220

sicano

February 21st, 2012, 02:36 AM

Quindi il 40% pubblico. Uhm.

vittorio tauber

February 21st, 2012, 10:19 AM

Ma certo dal punto di vista dell'immagine dell'Italia nel mondo sarebbe un colpo tremendo che neanche berlusconi c'era (ancora) riuscito.

Per nulla.

Civis Fede II

February 21st, 2012, 10:30 AM

Direi che all'estero conoscono più la necropoli di pantalica o il sacro bosco di bomarso che il progetto del ponte.

Rilassatevi, tolti voi della scomparsa del ponte non se ne accorgerebbe nessuno.

huge

February 21st, 2012, 02:42 PM

Quindi il 40% pubblico. Uhm.

Non è una novità. Se n'è parlato un'infinità di volte.

Circa 3,5 mld di euro, secondo le ultime stime.

Considerato che verrebbero spesi nell'arco di una decina d'anni, la spesa non mi sembra tale da mettere a repentaglio i bilanci dello stato.

Ciononostante sono convinto che al CIPE il governo non darà l'ok al finanziamento dell'opera.

joseph1951

February 21st, 2012, 02:49 PM

Per nulla.

^^
Quotone

joseph1951

February 21st, 2012, 02:50 PM

Direi che all'estero conoscono più la necropoli di pantalica o il sacro bosco di bomarso che il progetto del ponte.

Rilassatevi, tolti voi della scomparsa del ponte non se ne accorgerebbe nessuno.

^^
Straquoto

joseph1951

February 21st, 2012, 03:00 PM

Non è una novità. Se n'è parlato un'infinità di volte.

Circa 3,5 mld di euro, secondo le ultime stime.

Considerato che verrebbero spesi nell'arco di una decina d'anni, la spesa non mi sembra tale da mettere a repentaglio i bilanci dello stato.

Ciononostante sono convinto che al CIPE il governo non darà l'ok al finanziamento dell'opera.

Concordo.
Peraltro questi 3,5 miliardi si potrebbero benissimo investire in opere ben piu' utili e di maggior fattibilita' sia tecnica che economica e queste opere potrebbero essere parzialmente sovvenzionate dall'UE.

Forse, per via del'ossessione del "Ponte a Tutti i Costi", alcuni forumer non hanno ancora recepito il fatto per il periodo 2013 -2020 la UE e' disposta a sovvenzionare il meridione per 9 miliardi, ma a condizione che lo Stato italiano ci metta altri 40-50 mld e che le opere che si intende costruire abbiano una loro fattibilita' tecnico-economica.

brick84

February 21st, 2012, 03:11 PM

Solita confusione e incongruenza.

Ma se si continua a dire siamo al verde e non si può fare una spesa simile,
perchè mai si potrebbero destinare i 3,5 miliardi in "altre opere" ??

mah.

brick84

February 21st, 2012, 03:16 PM

Reggio, Raffa: “non possiamo rinunciare al Ponte sullo Stretto”

http://www.strettoweb.com/2012/02/reggio-raffa-non-possiamo-rinunciare-al-ponte-sullo-stretto/23659/

*******************

IL PUNTO: GIA' SPESI 283 MLN DI EURO PER FERROVIE PONTE STRETTO MESSINA

(AGENPARL) - Roma, 21 feb - "Il settimanale Il Punto di questa settimana, dedica la copertina ad una lunga inchiesta sulla realizzazione del Ponte sullo Stretto di Messina. In particolare, mette in luce che sono già stati spesi 283 milioni di euro senza che ci sia la certezza che il Ponte venga veramente costruito. Infatti, la società Rfi ha chiesto al Ministero dell’Ambiente di avviare la procedura di Valutazione di impatto ambientale sui nuovi collegamenti ferroviari che unirebbero le linee storiche di collegamento tra la Calabria e la Sicilia, nonostante il Cipe (Comitato Interministeriale per la Programmazione Economica) abbia archiviato il progetto, destinando ad altri scopi i primi 1.624 milioni di euro previsti per la realizzazione del faraonico Ponte. Secondo gli ambientalisti “si richiede l’ok all’avvio di una procedura che non è più prioritaria per il governo italiano, su cui non c’è un soldo di finanziamento e che, se avviata, in assenza dell’approvazione sia dei progetti definitivo che esecutivo del Ponte, potrebbe portare solo un danno erariale, per costi ingiustificati a carico dello Stato”. Farlo o non farlo è una decisione politica, ribatte il ministro dell’Ambiente Corrado Clini secondo il quale “la valutazione di impatto ambientale è stata presentata secondo la legge italiana e la normativa europea. Se noi ci rifiutassimo di prenderla in considerazione o semplicemente non facessimo quello che la legge ci impone, rischieremmo di non rispettare gli obblighi legislativi”. Sul settimanale Il Punto, la ricostruzione della vicenda che riguarda un’infrastruttura definita “farsa” dagli ambientalisti, considerata invece opera “bandiera” dall’ultimo governo Berlusconi, e che per essere realizzata avrebbe bisogno di una cifra immensa: 8,5 miliardi di euro". E' quanto si legge in un'anticipazione del settimanale.

http://www.agenparl.it/articoli/news/politica/20120221-il-punto-gia-spesi-283-mln-di-euro-per-ferrovie-ponte-stretto-messina

sicano

February 21st, 2012, 04:51 PM

Non è una novità. Se n'è parlato un'infinità di volte.

Il che non significa che sia fuori luogo ricordarlo, nel momento in cui si leggono altri post in cui sembra che il parere dello Stato sia ininfluente dato che il Ponte sarebbe tutto a carico dei privati.

[QUOTE=huge;88749058]Circa 3,5 mld di euro, secondo le ultime stime.

Considerato che verrebbero spesi nell'arco di una decina d'anni, la spesa non mi sembra tale da mettere a repentaglio i bilanci dello stato.

Ciononostante sono convinto che al CIPE il governo non darà l'ok al finanziamento dell'opera.

Lascio l'esercizio dei pronostici agli spin-doctors, agli scommettitori e ai tifosi di calcio (me compreso).

Mi viene solo da pensare che in generale il Governo attuale difficilmente farà scelte "azzardate" in materia di investimenti, data la sua breve prospettiva temporale, e dati gli enormi sacrifici imposti su tutti gli altri fronti. Ma non è un pronostico, e manco un auspicio. Penso che dato lo scenario, questa posizione avrebbe una sua spiegazione (come è stato ancora più logico, e in questo caso mi schiero, rinunciare a Roma 2020).

sicano

February 21st, 2012, 04:56 PM

Solita confusione e incongruenza.

Ma se si continua a dire siamo al verde e non si può fare una spesa simile,
perchè mai si potrebbero destinare i 3,5 miliardi in "altre opere" ??

mah.

Perché esistono duemila emergenze che non vanno sui titoli dei giornali, ma ci sono, e a poco a poco tutti le stiamo toccando con mano.

Gli italiani sono bestie strane... pronti a ringraziare chi gli ha tolto l'ICI sulla casa, e poi a lamentarsi se gli enti locali tagliano i servizi.

Lo sapete, vero, che se non cambia lo scenario (tagli lineare dei finanziamenti regionali ai trasporti pubblici) a Torino presto la metro e gli altri trasporti pubblici chiuderanno alle 21, sì?

E tornando in topic: quante corse fa (al momento) la famosa Metroferrovia di Messina? Sì, quella che fa sì che sia spuntata una (pretenziosa) M rossa.

Nota a latere, forse OT: un utente che lascio anonimo, in un PM, mi ha scritto "tanto le penali te le paghi tu, io non ho uno stipendio fisso per cui allo Stato non dò nulla". Vantandosene, anche. Lo faccio riflettere su quanto però l'utente chiede allo stato ogni volta che usufruisce di qualsiasi servizio pubblico, dalla sanità ai trasporti, e a quanto dovrebbe pagarlo se fosse a prezzo di mercato.

vittorio tauber

February 22nd, 2012, 01:09 AM

texdago

February 22nd, 2012, 01:30 AM

Inqualificabile feccia evasoria.

Quoto.

Losers.

epifax

February 22nd, 2012, 12:10 PM

Civis Fede II

February 22nd, 2012, 12:26 PM

ok se lo dite voi sarà certamente così....:ohno:

p.s.: comunque si scrive Bomarzo non Bomarso

vedi.

si conosce più un luogo che non si sa manco come si scrive che non il ponte.

che meraviglia.

Reticus

February 22nd, 2012, 04:25 PM

Io proporrei al moderatore di ribloccare il thread fino a vere novità...

Stesicoro

February 22nd, 2012, 04:50 PM

Il Ponte degli inganni

"Ricordi che il governo è favorevole al Ponte". Raffaele Lombardo scrive all'assessore alle Infrastrutture Pier Carmelo Russo prima che il governo cominci a rispondere all'Ars nel dibattito sulla posizione della Regione sul Ponte. Serviva ricordarlo, davvero diciamo, perché siamo ormai ad una fase estremamente critica per chi continua a parlare della necessità di realizzare quest'opera. Perchè il Ponte non si farà mai, lo sanno tutti, lo hanno sempre saputo i governi che si sono succeduti, da quelli balbettanti di centrosinistra a quelli di Berlusconi, che, però, essendo, grande comunicatore di chiacchiere ed effetti spot, ad un certo punto ha fatto credere non che il Ponte si sarebbe fatto, ma che c'era già.
Nessuno lo dirà mai, perchè se un governo dovesse dire che il progetto è defunto e seppellito, scatterebbero penali pesantissime da pagare cash cash. Così si va avanti tra un "non è la priorità", un "vediamo che dice l'Ue", un "certo che si farà, ci mancherebbe, manca ancora qualche particolare poi si parte". Si parte per non andare da nessuna parte. L'Ue non solo non ha nessuna intenzione di cofinanziare il Ponte, ma non crede nemmeno nel Corridoio 1, quello che era Berlino-Palermo e a cui hanno cambiato targa, Helsinki-Palermo, mentre definanziavano tutto ciò che sta sotto Battipaglia.
Come si può credere ancora che si possa fare un'opera che costerebbe una decina di miliardi, se non c'è un euro per fare l'alta velocità da Battipaglia a Villa San Giovanni? Come si può credere ancora se non esiste un finanziamento vero per l'alta velocità in Sicilia? Come se la Salerno-Reggio Calabria è un'autostrada ancora cantiere e chissà per quanto tempo ancora? Ma, soprattutto, chi può credere che le Ferrovie dello Stato, che dovrebbero puntare sul Ponte per il trasporto ferroviario di passeggeri e merci, di fatto hanno cancellato la Sicilia dal sistema del tasporto nazionale?
Il Ponte non si farà mai, può essere che resti un grande sogno, una suggestione, ma non sarebbe il caso di cominciare a dire che se c'è qualche euro si spenda per dotare la Sicilia si vere autostrade che rendano più accessibile l'isola ai turisti, più rapidamente visitabile in ogni angolo? E che le stesse strade servano a far spostare prima e meglio e a costi ridotti le merci c he viaggiano su Tir, visto che l'Europa non prevede sino al 2050 nessun porto principale non in Sicilia, ma nemmeno Gioia Tauro? Nella mappa c'è solo Malta, il resto porticcioli secondari, Augusta compreso. Perchè insistere allora su un fatto presunto smentito dai fatti ogni giorno? "Ricordi che il governo è favorevole al Ponte". Ma non serve più a niente e nessuno.

http://www.alod.it/?q=articolo/il-ponte-degli-inganni

huge

February 22nd, 2012, 07:47 PM

Il Ponte degli inganni

http://www.alod.it/?q=articolo/il-ponte-degli-inganni

Il genere di articoli scritti da perfetti ignoranti in materia che se sei un no-pontista ti fanno venir voglia di diventare pro-ponte.

Chissà quanto tempo avrà speso per fare copia e incolla da questo e da quell'altro articolo...

sicano

February 22nd, 2012, 11:05 PM

Ma non sono tutte falsita' comunque. Anche se non necessariamente ha senso citarle a supporto della sua tesi.

huge

February 22nd, 2012, 11:58 PM

Ma non sono tutte falsita' comunque. Anche se non necessariamente ha senso citarle a supporto della sua tesi.

Uhm... vediamo un po', come il discorso sull'AV?
Di cui non è prevista alcuna realizzazione né sotto Battipaglia né tanto meno in Sicilia.

O come la geniale precisazione sui cantieri aperti della A3, che non saranno chiusi a breve, ma che certo lo sarebbero per quando il ponte sarebbe eventualmente terminato secondo programma.

O come il discorso sul fatto che TI abbia cancellato i treni a lunga percorrenza, che c'entra ben poco con la sostenibilità del ponte. Senza contare che TI potrebbe benissimo ripensare la propria strategia.

O il discorso ridicolo e continuamente buttato là del "si dovrebbero usare i fondi per altre infrastrutture". Come se il governo, nel caso decidesse di finanziare il ponte, imporrebbe uno stop a qualsiasi altra opera nell'isola: "v'abbiamo dato il ponte, per tutto il resto adesso arrangiatevi".

Il vero problema è secondo me la valenza che quest'opera ha. Una valenza prettamente regionale, che non va oltre Sicilia e Calabria, con un'influenza che decresce esponenzialmente con la distanza. Grandi vantaggi per l'area dello stretto, economici, di mobilità, ambientali (è stato più volte ricordato il problema dell'attraversamento di Messina), via via minore allontanandosi. Marginali per la Sicilia Occidentale, il cui unico vero vantaggio sarebbe nel più rapido trasferimento di merci via ferro. Possibilità che comunque resta probabilmente in secondo piano rispetto ai trasferimenti via mare. Maggiore capacità e rapidità.

A fronte di questi a mio parere limitati vantaggi, visti su scala nazionale, vale la pena per lo stato italiano investire 3, 5, 10 mld di euro o quel che sono?

Io penso di no. E credo che questa sarà la decisione del governo.
Non che la spesa non sia sostenibile, ma l'importanza non è tale da giustificarla.

brick84

February 23rd, 2012, 12:30 AM

Il genere di articoli scritti da perfetti ignoranti in materia che se sei un no-pontista ti fanno venir voglia di diventare pro-ponte.

Chissà quanto tempo avrà speso per fare copia e incolla da questo e da quell'altro articolo...

^^
Sapessi quanti se ne leggono sul web, huge, sapessi! :|

BTW, intervista a Zamberletti (postata l'8 febbraio scorso nel thread su Messina)

http://i39.************/ws75lc.jpg

Cordero Luca

February 23rd, 2012, 12:57 AM

*******************

http://www.agenparl.it/articoli/news/politica/20120221-il-punto-gia-spesi-283-mln-di-euro-per-ferrovie-ponte-stretto-messina

Cioè le ferrovie in Calabria e in Sicilia cadono a pezzi e offrono un servizio che dire scadente è poco e questi hanno già speso 283 mln di euro in nulla?
micca bruscolini
Ci stan prendendo in giro ?

sicano

February 23rd, 2012, 02:12 AM

Che sia un articolo mal argomentato e schierato (perlomeno senza la pretesa di imparzialità lo condivido). Ma ripeto, non sono tutte minchiate.

brick84

February 23rd, 2012, 03:15 PM

Cioè le ferrovie in Calabria e in Sicilia cadono a pezzi e offrono un servizio che dire scadente è poco e questi hanno già speso 283 mln di euro in nulla?
micca bruscolini
Ci stan prendendo in giro ?

No, hai frainteso.

E' già stata spesa quella cifra per il progetto (da 30 anni a questa parte), i sondaggi geognostici che hanno portato al P. definitivo e circa 30 milioni per la variante ferroviaria a Cannitello (Calabria) per fare spazio ai piloni calabresi.

In Sicilia il totale degli investimenti in corso negli ultimi anni in ambito ferroviario (RFI) è di circa 2 milardi di €.
(raddoppio parziale ME-PA, Passante di PA e Passante di Catania)

Oltre a questi, in ambito "ferroviario" sono in corso lavori per centinaia di milioni per:
- la metropolitana di Catania (raddoppio km linea attuale)
- tram di Palermo (3 linee)

joseph1951

February 24th, 2012, 04:41 AM

No, hai frainteso.

1-
In Sicilia il totale degli investimenti in corso negli ultimi anni in ambito ferroviario (RFI) è di circa 2 milardi di €.
2-
(raddoppio parziale ME-PA, Passante di PA e Passante di Catania)

Oltre a questi, in ambito "ferroviario" sono in corso lavori per centinaia di milioni per:
3-
- la metropolitana di Catania (raddoppio km linea attuale)
4-
- tram di Palermo (3 linee)

1-2-3-4
Costo in milioni al km di 1), 2), 3), 4)?

Scu

February 24th, 2012, 01:56 PM

2012 Nuova linea Marittima GENOVA - VALENCIA

...
- con il lancio della nuova linea dedicata al trasporto merci tra i porti di Genova e Valencia il nostro Gruppo consolida ed espande la sua presenza nei collegamenti tra Italia e Spagna: la nuova linea, si aggiunge a quelle già esistenti tra Livorno, Civitavecchia, Salerno, Cagliari, Porto Torres ed i porti di Barcellona e Valencia, da sempre scali di grande interscambio per ortofrutta.

^^
Sarà la rovina per l'ortofrutta italiana! :ohno:
Ai pro ponte non dire, che la spagna fa la concorrenza alla sicilia via nave...

chissà com'è che questi si sbattono a mettere la roba su una nave, a portarla a genova (coi noti tempi biblici della nave non adatti alle merci deperibili italiane e senza che arrivi una massa putrescente), a rimetterla a terra, a consegnarla e pure a metterlo in c**o agli italiani...
Pensare che qui ho appreso che quel buco di un paio di ore nel trasporto via terra dalla sicilia era ìl vero problema del sottosviluppo della sicilia, che la valanga di roba estera che trovi al supermercato al nord, è solo perchè ci arriva via terra sbaragliando chi deve fare 3 km di mare...

Però potrete sempre fare a gara a chi piazza meglio il suo carico, tra l'agricoltore che parte da palermo con il camioncino e quando è arrivato a milano ha speso in gasolio e pedaggi per la sola andata meno di quello che incassa per la vendita, oppure il grossista di Valencia che spedisce una ventina di container su una portacontainer in buona compagnia di tanti amici container che sono pronti ad invare tutto il nord italia e il viaggio è venuto fuori quasi gratis...

DonauDanube

February 26th, 2012, 02:39 AM

Lo fanno o non lo fanno? Quando decidono in via definitiva?

joseph1951

February 26th, 2012, 02:59 PM

Lo fanno o non lo fanno? Quando decidono in via definitiva?

Possono pure decidere di farlo in data futura, da stabilisi in futuro, .. e si potra' continuare cosi', a rimandare per altri 2000 anni.

Intanto in soli 30 anni e con i soldi della UE si sono raddoppiati circa 80 km della super-mega- AV/AC - TAV/TAC Palermo- Messina, eliminati diversi scali merci e chiuse diverse linee secondarie, chiuse diverse stazioni, rovinato il traghettamento sullo stretto, peggiorato il trasporto mearittimo, ecc.

In cambio di voti e' sufficiente promettere, sottrarre ed elargire selettivamente, ed i siciliani...sono contenti.

Poi, in caso di emergenza, si puo' sempre tirare fuori la storiella degli zii d'America o quella degli zii cinesi , o dei pellegrinaggi Pachino -Pechino o ..

brick84

February 26th, 2012, 03:35 PM

Lo fanno o non lo fanno? Quando decidono in via definitiva?

E' stato detto qualche giorno fa (metà Febbraio) che "entro un mese" ci sarà la decisione sul Ponte, quindi entro metà marzo dovremmo avere l'ok o il k.o. da parte del CIPE.

brick84

February 27th, 2012, 03:07 PM

eh babba!

Ponte sullo Stretto, il ministro Cancellieri
prende tempo: "Ci sono cose più urgenti"

"Il Ponte di Messina e' un sogno, un po' come le Olimpiadi. Non e' stato accantonato il progetto ma per ora abbiamo cose piu' urgenti da affrontare. Se ne potra' riparlare quando ci saranno le condizioni economiche che lo permetteranno". Lo ha detto il ministro dell'Interno Anna Maria Cancellieri intervenendo a Caltanissetta alla firma del protocollo di legalita' con il Presidente di Confindustria Emma Marcegaglia.

http://www.siciliainformazioni.com/giornale/politica/140785/ponte-sullo-stretto-ministro-cancellieri-prende-tempo-sono-cose-urgenti.htm

Insomma, un po' la storia de 'ci sono altre priorità' che sentiamo ormai da decenni.

brick84

February 27th, 2012, 03:13 PM

L'Espresso all'attacco:

Ponte sullo Stretto, ora basta
di Cesare De Seta

Solo di progetti, burocrazia e trivellazioni è già costato 300 milioni di euro. E ormai è evidente che non si farà più, anche perché la Ue l'ha tolto dai suoi programmi. Eppure esiste ancora una società pubblica che paga stipendi e butta via risorse: chiudiamola, subito
(27 febbraio 2012)

Caro presidente Monti,

la questione del Ponte sullo Stretto di Messina si è trasformata, in quarant'anni, in una trista saga gotica. In soli tre anni un Paese povero come il Portogallo ha costruito il ponte sul Tago lungo 17,2 chilometri, il più lungo d'Europa.

Il ponte sullo Stretto, con Berlusconi e i colpevoli cedimenti della sinistra, è divenuto un simbolo araldico delle prospere sorti e progressive del Paese di Cuccagna. Gli argomenti di chi è contrario a questa impresa faraonica sono di natura tecnica, ambientale ed economica. Un gruppo di lavoro di 30 esperti e docenti universitari delle più diverse discipline ha scritto un rapporto di 245 pagine di osservazioni al progetto definitivo, che le è stato inviato lo scorso 27 novembre. Sostenuto da tutte le associazioni ambientaliste. L'Unione europea, intanto, ha cancellato il ponte dall'elenco delle opere da finanziare entro il 2030.

La Società Stretto di Messina ha ingoiato come un'idrovora, non acqua, ma oltre 200 milioni di euro secondo la Corte dei conti dal 1986 al 2008. Negli anni trascorsi da allora, seguendo accurate valutazioni, si arriva a una cifra che rasenta i 300 milioni: lo documenta l'inchiesta su "La Repubblica" di Giuseppe Baldessaro e Attilio Bolzoni. Con questo fiume di soldi si sono elaborati progetti in permanente aggiornamento, si sono fatte trivellazioni, si è creata una struttura di gestione (tecnici e burocrazia annessa) che fa impallidire il Pentagono. Daniele Ialacqua di Legambiente questa storia "tragicomica" l'ha raccontata in un libro con acribia.
....
...
[...]

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/ponte-sullo-stretto-ora-basta/2175043/8

Opinioni - prese dai blog pseudo-ambientalisti - spacciate per verità assolute.

Praticamente stanno chiedendo sfacciatamente a Monti di chiudere e cancellare la Stretto di Messina S.p.A. dalla faccia della terra. E tutto questo
per mere questioni ideologiche (perchè ritengono che sia "berlusconiana")
Assurdo.

Vabbé, devono lavorare pure loro (per chi li mantiene)...

sicano

February 27th, 2012, 05:01 PM

eh babba!

http://www.siciliainformazioni.com/giornale/politica/140785/ponte-sullo-stretto-ministro-cancellieri-prende-tempo-sono-cose-urgenti.htm

Insomma, un po' la storia de 'ci sono altre priorità' che sentiamo ormai da decenni.

Ok, ma fuori dagli slogan e tolto di mezzo il passato (compreso chi ha venduto la pelle dell'orso ben sapendo di non avere manco un fucile per cercare di ammazzarlo), a me sembra un ragionamento semplice, nella sua banalità.

Se poi solo oggi gli italiani stanno aprendo gli occhi sul fatto che il paese e' in emergenza, non e' colpa di chi sta affrontando l'emergenza credo.

Se non entriamo tutti nell'ottica di idee che si prefigurano grossi sacrifici per poter mantenere un minimo di decoro nei servizi essenziali erogati dallo stato, non capiremo come mai vengono accantonati (si spera temporaneamente) alcuni progetti come i due citati.

Gualtiero

February 27th, 2012, 10:00 PM

Il problema, che questi scienziati del'informazione godono a veder fallire la figura di Berlusconi attraverso questi argomenti, è che non si preoccupano minimamente di trovare, discutere, confutare professionalmente alternativE valide all'annosa questione dell'attraversamento dello stretto. Sono gli stessi che criticano da sempre RFI, Franza, i TIR a Messina, l'inquinamento, la mobilità......all'articolo precedente mi domando? Ma quali sono queste altre priorità rispetto ad una nazione indebitata da Nord a Sud? declassata al pari della Grecia?...ridotta all'osso?come non ci sono i soldi per fare un ponte, non ci saranno i soldi per fare nulla....MI AUGURO!!!

huge

March 1st, 2012, 12:45 PM

E siamo a marzo...

:shifty:

gruber

March 1st, 2012, 01:46 PM

Nota a latere, forse OT: un utente che lascio anonimo, in un PM, mi ha scritto "tanto le penali te le paghi tu, io non ho uno stipendio fisso per cui allo Stato non dò nulla". Vantandosene, anche. Lo faccio riflettere su quanto però l'utente chiede allo stato ogni volta che usufruisce di qualsiasi servizio pubblico, dalla sanità ai trasporti, e a quanto dovrebbe pagarlo se fosse a prezzo di mercato.

Fai una cortesia a SSC Italia. A me, a te, a tutti noi.
Rendi noto il nome di chi ti ha scritto quel messaggio.
Se è vero è un evasore.
Uno dei tanti che mi fa pagare il 40% di imposte. Uno dei tanti che sta mandando a rotoli il Paese.

Pubblica il nome. Tanto è un nick.
Farà solo una figura di merda anonima e magari, speriamo, se ne andrà da SSC.

Uno stronzo in meno è solo un vantaggio.

gruber

March 1st, 2012, 01:54 PM

Oh mio dio... ho appena scoperto che il Presidente della Stretto di Messina è Giuseppe Zamberletti... l'ex ministro di quando ero bambino, quello che fu corresponsabile con i vari Gava, Pomicino, Scotti, Mancino, De Lorenzo e Vito del Sacco dell'Irpinia, quella banda di truffatori, delinquenti, ladri patentati che rubarono migliaia di miliardi di lire per la ricostruzione post terremoto in Campania!

Ottima scelta, veramente un genio chi ha messo un uomo del genere lì.

sicano

March 1st, 2012, 08:55 PM

Fai una cortesia a SSC Italia. A me, a te, a tutti noi.
Rendi noto il nome di chi ti ha scritto quel messaggio.
Se è vero è un evasore.
Uno dei tanti che mi fa pagare il 40% di imposte. Uno dei tanti che sta mandando a rotoli il Paese.

Pubblica il nome. Tanto è un nick.
Farà solo una figura di merda anonima e magari, speriamo, se ne andrà da SSC.

Uno stronzo in meno è solo un vantaggio.

Come si dice dove vivo: "Esageroma nen" ;)
Non era per alimentare gli OT.

Turin S

March 1st, 2012, 11:15 PM

News?????

joseph1951

March 2nd, 2012, 02:36 AM

E siamo a marzo...

:shifty:

Si andra' alle calende greche

legolego

March 2nd, 2012, 11:23 AM

Infrastrutture, la Ue quadruplica i fondi

Nel giorno stesso dell'incontro, a Torino, tra il prefetto e i sindaci No Tav Torino-Lione, da Bruxelles era arrivata la notizia che la dotazione per le infrastrutture Ue delle reti di trasporto intermodale potrebbe aumentare in maniera consistente.

Il Vicepresidente della Commissione europea Siim Kallas, responsabile per la politica dei trasporti nell'Ue, ha annunciato l'intenzione di proporre per il prossimo bilancio comunitario pluriennale l'incremento a 31,7 miliardi di euro (contro gli 8 attuali) dei finanziamenti a favore dei trenta progetti prioritari delle reti Tent-T. Le risorse, dunque, potrebbero quadruplicare, se venisse accettata la proposta di Kallas. A finanziamenti Ue, inoltre, per finanziare le opere infrastrutturali che fanno parte dei corridoi di trasporto intermodali comunitari potranno aggiungersi le risorse nazionali e i «project bonds», i titoli finanziari di cui si discute in questi mesi per convogliare su specifici progetti anche fondi privati e prestiti garantiti dalla Bei (Banca europea per gli investimenti).

L'Italia è in buona posizione nella realizzazione delle grandi infrastrutture transeuropee, secondo Kallas, specialmente per i progressi nel collegamento nord-sud (progetto prioritario 1: Berlino-Palermo) che passa per il Brennero. II ponte sullo stretto, fanno sapere da Bruxelles, non avrà finanziamenti comunitari. Se l'Italia vorrà farlo dovrà pagarselo. Per il progetto prioritario 6 (Lisbona-Lione-Torino-Trieste-Divaca-Lubiana-Budapest, fino alla frontiera ucraina) importantissimo collegamento est-ovest che comprende il tratto ferroviario Lione e Torino, il governo Monti ha dichiarato la volontà di andare avanti nonostante le proteste dei Valsusini No Tav che si stanno estendendo in tutt'Italia.

L'opera, secondo quanto ha fatto sapere Mario Virano, presidente dell'Osservatorio sulla Torino-Lione, ha ricevuto l'imprimatur della Ue con l'accordo internazionale firmato il 30 gennaio 2012 fra Italia e Francia sul tracciato che nel 2008 l'Osservatorio aveva raggiunto il consenso degli Enti locali interessati seduti al tavolo dedicato istituto a Palazzo Chigi dal governo precedente guidato da Berlusconi.

II tracciato, come ha ricordato Virano, prevede subito la costruzione del tunnel di base di 57 chilometri da Susa a Saint Jean de Maurienne, rimandando al futuro i successivi lavori per il collegamento, in galleria, con l'area torinese di Orbassano e la realizzazione della cosiddetta Gronda per bypassare l'area torinese per il trasporto merci.

Dunque, oggi la Tav Torino-Lione prevede un tracciato sulla sponda destra della Dora con il tunnel di base da 8,5 miliardi, da Susa a Saint Jean de Maurienne, finanziato, secondo quanto ha detto Mario Virano, per il 40% dalla Ue a fondo perduto e il restante 60% diviso tra Francia (42,1%) e l'Italia (57,9%), che tradotto in euro per l'Italia significa una spesa di 2,8 miliardi in 10 anni. Ma l'opera è contestata tout court nel suo significato e si è scatenata una rivolta per l'avvio degli espropri dell'area del cantiere della Maddalena. Cantiere la cui apertura consente all'Italia di ottenere dalla Ue i 672 milioni per la progettazione.

Sulle proteste, Kallas non si vuole pronunciare, ma ha sottolineato l'importanza dell'Italia come anello di collegamento della rete di trasporto Ue con il progetto della Torino-Lione e il tunnel del Brennero. Infrastrutture anche volano per la ripresa economica.

[stradeeautostrade.it]

brick84

March 2nd, 2012, 11:42 AM

Intanto continua inesorabilmente il declino del trasporto per lo Stretto...

http://i42.************/2la7rzr.jpg

trainspotting

March 2nd, 2012, 02:20 PM

Tutto chiaro, no ? Essendo un'opera non transfrontaliera, cioè tra due stati, ma solo da realizzare tutta nel medesimo stato, a differenza della Torino-Lione tra Francia e Italia a metà, e del Tunnel di base del Brennero tra Austria ed il nostro paese, l'UE non la finanzia, così come non finanzia la TAV non transfrontaliera. A questo punto nè Monti nè nessun altro Governo potranno chiedere fondi Europei per realizzare il ponte secondo il progetto definitivo già approvato, anche perchè nei contratti della Stretto ed ANAS non erano previsti fondi comunitari. Si finanzia da sè per mezzo dei privati (banche Cinesi, forse anche la BEI, capitali esteri, etc.), e una piccola fetta per mezzo dello Stato. E' solo questione di tempo per far partire (se Ciucci la farà) una gara d'appalto per reperire quei finanziamenti privati.
Si vedrà...
Se il problema dell'attraversamento dello Stretto rimane così come riportato da brick84 (che è realta purtroppo), vuol dire che Monti vuole abbandonare il sud a se stesso e al suo destino. Chiaramente il Corridoio 1 di conseguenza non potrà arrivare fino a Palermo, ma si ferma a Napoli vita natural durante. Un paese a due velocità non può crescere in maniera omogenea. Spero che Passera, il Ministro sappia che per promuovere lo sviluppo economico bisogna portare agli standard attuali le condizioni del sistema trasportistico al sud come a nord.

huge

March 2nd, 2012, 02:49 PM

gruber

March 2nd, 2012, 03:53 PM

trainspotting

March 2nd, 2012, 03:58 PM

:lol:
piccolissima, quasi impercettibile... il 40% del totale... circa 3mld di euro... aspetta che vado a prendere il portafogli.

D'altra parte il tempo è relativo... lo sappiamo tutti. ;)

Non è che ti aspetti che modifichino per la seconda volta i contratti per far sì che investano al 100% privati anche se nulla è impossibile ? Perchè 3 miliardi dato che dovrebbero essere 1,77 Miliardi (metà dei finanziamenti statali rispetto a quanto richiesto per la Torino-Lione) ?

Cosa intendi per tempo relativo ?

PS: non rido.

TRINACRIA FELIX

March 2nd, 2012, 04:09 PM

gruber

March 2nd, 2012, 04:20 PM

TRINACRIA FELIX

March 2nd, 2012, 04:28 PM

E dunque dove sta il problema?
I tir passano lo stesso.
La richiesta non è aumentata, altrimenti col piffero che ci tolgono i traghetti, mica son scemi, e Caronte suca.

Tutti sucano felici e contenti.
Che vuoi di più dalla vita?

Un ponte?

Appunto! Con il ponte ci sarà l'offerta e aumenterà la richiesta, come per l'autostrada CT-SR. Quando non esisteva si percorreva la statale della morte ed ora tutti sull'autostrada che prima non c'era!

trainspotting

March 2nd, 2012, 04:34 PM

E' stato cosi' anche per la tratta tirrenica.
Prima del 2005 la A20 Messina-Palermo era incompleta e chi viaggiava usciva dall'ex svincolo Furiano e rientrava dallo svincolo Castelbuono dopo aver percorso un pezzo di SS113, che ovviamente non poteva reggere il volume di traffico pari alla portata di un'autostrada.

huge

March 2nd, 2012, 05:40 PM

Fantastico quell'articolo.
Elenca 5445 carrozze treno traghettate in meno tra 2008 e 2009.
Poi 40.000 tir in meno sullo Stretto.
Poi 20% di passeggeri in meno.

E da la colpa a Trenitalia che ha ridotto il numero di traghetti...

Non è complice forse la crisi economica mondiale?
Non è che la riduzione dei traghetti è collegata direttamente alla diminuzione della richiesta di passaggi e di tir e di treni e di passeggeri?
Non è forse che le merci viaggino di più via nave o via aereo?
Non è che finalmente anche in Sicilia si viaggia più in aereo che in treno?

Quando si parla di giornalismo fatto col culo...

al di là del discorso ponte, TI ci sta comunque mettendo del suo.
E' un cane che si morde la coda.

Certamente la domanda è diminuita naturalmente (più gente usa l'aereo, molte merci viaggiano via mare), ma al contempo TI non ha fatto nulla per sostenere il traffico su ferro, anzi direi proprio che l'ha scientemente disincentivato, così da limitare al minimo le spese necessarie.

Il servizio di traghettamento dei treni è ormai solo una grossa perdita.
Sono certo che la perdita dovuta alla diminuzione di passeggeri sia ampiamente bilanciata dalla possibilità di ridurre il servizio.

brick84

March 2nd, 2012, 09:34 PM

Appunto informazione fatta alla C.D.C. 40.000 tir NON in meno sullo Stretto, ma quelli non traghettati da RFI. I tir invece se li "suca" tutti la Caronte & Tourist!

:lol:

Eloquente.

Per non parlare del traffico (= smog, incidenti e altro che si 'suca' la città di Messina quotidianamente.

Tutto chiaro, no ? Essendo un'opera non transfrontaliera, cioè tra due stati, ma solo da realizzare tutta nel medesimo stato, a differenza della Torino-Lione tra Francia e Italia a metà, e del Tunnel di base del Brennero tra Austria ed il nostro paese, l'UE non la finanzia, così come non finanzia la TAV non transfrontaliera. A questo punto nè Monti nè nessun altro Governo potranno chiedere fondi Europei per realizzare il ponte secondo il progetto definitivo già approvato, anche perchè nei contratti della Stretto ed ANAS non erano previsti fondi comunitari. Si finanzia da sè per mezzo dei privati (banche Cinesi, forse anche la BEI, capitali esteri, etc.), e una piccola fetta per mezzo dello Stato. E' solo questione di tempo per far partire (se Ciucci la farà) una gara d'appalto per reperire quei finanziamenti privati.
Si vedrà.....
...
..

A proposito di Ciucci...

da parte sua lamento il silenzio sulla vicenda e il mancato pressing su Governo e media.
A cominciare dalle penali...

al di là del discorso ponte, TI ci sta comunque mettendo del suo.
E' un cane che si morde la coda.

Certamente la domanda è diminuita naturalmente (più gente usa l'aereo, molte merci viaggiano via mare), ma al contempo TI non ha fatto nulla per sostenere il traffico su ferro, anzi direi proprio che l'ha scientemente disincentivato, così da limitare al minimo le spese necessarie.

Il servizio di traghettamento dei treni è ormai solo una grossa perdita.
Sono certo che la perdita dovuta alla diminuzione di passeggeri sia ampiamente bilanciata dalla possibilità di ridurre il servizio.

quoto.

Volendo si potrebbe dire che il 'successo' (o meglio la costrizione) ad utilizzare altri diversi mezzi di trasporto sia anche merito loro!

Civis Fede II

March 2nd, 2012, 09:44 PM

Appunto! Con il ponte ci sarà l'offerta e aumenterà la richiesta, !

ma curerà pure il cancro sto ponte una volta costruito?
e qualche impatto sulla corsa alla colonizzazione di marte lo avrà, no?

Sal73x

March 3rd, 2012, 01:17 PM

Appunto! Con il ponte ci sarà l'offerta e aumenterà la richiesta, come per l'autostrada CT-SR. Quando non esisteva si percorreva la statale della morte ed ora tutti sull'autostrada che prima non c'era!

...ed il traffico che transita tra CT-SR e' rimasto i invariato.
Trattasi di semplice spostamento dei transiti da un'arteria all'altra ...e solo perche' l'autostrada non si paga ancora.

TRINACRIA FELIX

March 3rd, 2012, 03:16 PM

ma curerà pure il cancro sto ponte una volta costruito?
e qualche impatto sulla corsa alla colonizzazione di marte lo avrà, no?
Quando non esisteva il Canale di Panama la previsione del transito delle navi era zero perchè dovevano fare il giro del Sud-America. Una volta costruita l'infrastruttura tutti la usano, pagando per transitare. Guarda caso è Impregilo che sta effettuando l'allargamento del Canale di Panama!
...ed il traffico che transita tra CT-SR e' rimasto i invariato.
Trattasi di semplice spostamento dei transiti da un'arteria all'altra ...e solo perche' l'autostrada non si paga ancora.
E sti cazzi! Io sono 20 anni che faccio il pendolare tra Messina e Augusta e ho rischiato cinque volte la mia vita per percorrere 23 chilometri di statale! Altri miei colleghi ci hanno lasciato la vita. Anche se fosse a pagamento ti posso garantire che sulla statale non ci andrò mai più!

trainspotting

March 3rd, 2012, 03:37 PM

huge

March 4th, 2012, 12:17 PM

epifax

March 4th, 2012, 06:25 PM

Nel mondo si fanno altre grandi opere molto più costose della Torino-Lione e del Ponte di Messina messi insieme, mentre in Italia non si deve fare niente, specie al Sud.

Ma perchè, dico io, dobbiamo ritenerci sfortunati di essere meridionali ? Anche il sud ha il diritto di vivere civilmente e di proiettarsi nel futuro dei miglioramenti sui trasporti. Vedremo se questo cambiamento avverrà, come è giusto che sia. 2012

purtroppo per qualcuno questi discorsi NON DEVONO essere fatti, se si prova a dire ciò che non va e a richiedere dei miglioramenti siamo i soliti meridionali vittimisti, se stiamo zitti siamo i soliti meridionali omertosi.
Parlando d'altro oggi ho fatto un calcolo (che avevo già fatto in realtà tempo addietro) molto alla buona. Alle 15:07 ho salutato una persona sul treno (un intercity) diretto a Roma, l'ho richiamata quando sono arrivato a Messina (con le caronti) per chiedere dove fosse arrivata e mi ha risposto Amantea.... certo fa un pò impressione che il tempo che a me è servito per fare 3 kilometri un intercity(quindi neanche il più veloce della flotta di TI) ne ha fatti 150!

trainspotting

March 4th, 2012, 06:46 PM

purtroppo per qualcuno questi discorsi NON DEVONO essere fatti, se si prova a dire ciò che non va e a richiedere dei miglioramenti siamo i soliti meridionali vittimisti, se stiamo zitti siamo i soliti meridionali omertosi!

L'hai detto, ma io preferisco discuterne, aldilà che questo thread sia frequentato da anarchici o no. Un ignorante vero e proprio almeno non ha motivo di dire di far silenzio.
Altrimenti non ci sarebbero parole per descrivere i problemi di trasporto nel mezzogiorno, ma che alcuni fanno finta che non esistano e se ne fregano senza riserva e senza condizioni.
La democrazia significa anche e soprattutto potersi lamentare e magari protestare di ciò che non va, o non funziona come dovrebbe.
I protav e proponte sono abbastanza pacifici e miti e non dicono nulla nemmeno quando lo Stato non prende più un'iniziativa (anche se dovrebbero invece), mentre i notav e noponte riescono perfino a farsi a arrestare o addirittura (credimi) a quasi suicidarsi come quel ramapiteco (Abba') che è quasi morto folgorato arrampicandosi su un traliccio. Dall'altro lato delle Alpi tutto sto schifo concentrato di inciviltà non è accaduto, beh, perchè di Italia ce n'è una su questo pianeta e, pur confinanti, Francia NON è Italia (per loro fortuna). Tant'è vero che i lavori sul versante Francese sono molto più avanti. Nonostante il consenso bipartisan tuttavia non sono sicuro se questa TAV si riuscirà a completare. Figuriamoci il Ponte che sta a sud e riguarda solo due regioni di un singolo Stato.

epifax

March 4th, 2012, 07:59 PM

L'hai detto, ma io preferisco discuterne, aldilà che questo thread sia frequentato da anarchici o no. Un ignorante vero e proprio almeno non ha motivo di dire di far silenzio.
Altrimenti non ci sarebbero parole per descrivere i problemi di trasporto nel mezzogiorno, ma che alcuni fanno finta che non esistano e se ne fregano senza riserva e senza condizioni.
La democrazia significa anche e soprattutto potersi lamentare e magari protestare di ciò che non va, o non funziona come dovrebbe.
I protav e proponte sono abbastanza pacifici e miti e non dicono nulla nemmeno quando lo Stato non prende più un'iniziativa (anche se dovrebbero invece), mentre i notav e noponte riescono perfino a farsi a arrestare o addirittura (credimi) a quasi suicidarsi come quel ramapiteco (Abba') che è quasi morto folgorato arrampicandosi su un traliccio. Dall'altro lato delle Alpi tutto sto schifo concentrato di inciviltà non è accaduto, beh, perchè di Italia ce n'è una su questo pianeta e, pur confinanti, Francia NON è Italia (per loro fortuna). Tant'è vero che i lavori sul versante Francese sono molto più avanti. Nonostante il consenso bipartisan tuttavia non sono sicuro se questa TAV si riuscirà a completare. Figuriamoci il Ponte che sta a sud e riguarda solo due regioni di un singolo Stato.

Non mi istigare!
Al di là di tutto ritengo che qualsiasi manifestazione sia leggittima almeno fin quando si mantiene entro certi limiti, certo però che è vero che i pro sono molto più silenziosi dei contro....

Civis Fede II

March 4th, 2012, 08:05 PM

Quando non esisteva il Canale di Panama la previsione del transito delle navi era zero perchè dovevano fare il giro del Sud-America. Una volta costruita l'infrastruttura tutti la usano, pagando per transitare. Guarda caso è Impregilo che sta effettuando l'allargamento del Canale di Panama!

!

ma certamente.

infatti l'idea nasce solo a metà '500, viene traslata in trasporti terrestri tramite un regno autonomo, viene ancora sostituita da una ferrovia, e poi viene da mezzo mondo caldeggiata per 30 anni, si sono organizzate sommosse, si è fatto nascere uno stato indipendente, si sono stipulati contratti miliardari di gestione proprio perchè tanto erano sicuri che non ci passava nessuno.

ma chi cazzo ci passa per panama?!?!

allora costruiamolo!

e, perbacco, appena aperto a primi '900 già un traffico navi di 1/14 dell'attuale.

ma in fin dei conti era impensabile.

collegava appena l'asia e la costa orientale degli stati uniti con la costa occidentale e con l'europa.

ma chi cazzo vuoi che ci passasse.

un pò come, appunto, sicilia e calabria.

ma chi cazzo vuoi che faccia su e giù tra le aree più depresse dell'europa occidentale!?

ah boh, appunto noi costruiamo il ponte!!!!

e poi, scommetto, che finirà come panama.

lì, 15.000 navi l'anno, che collegano due aree con un pil di millemila miliardi.

ecco, noi avremo 15.000 camion che porteranno millemila miliardi d'arance a nord e altrettanta 'nduja a sud.

prosit!