Quand on fait un bref bilan chiffré, on est en droit "d'excuser" ou de "comprendre" le si grand fossé économique et le déséquilibre géopolitique mondial qui opose l'ultra puissance américaine, avec l'Europe et le reste du monde :

la population des Etats-Unis (290 millions d'habitants) est équivalente à celle des pays suivants réunis :

Royaume-Uni (58m)
France (58m)
l'Allemagne (82m)
Italie (56m)
Espagne (40m)

Il faut en gros tous les pays d'Europe de l'Ouest réunis pour tenir la comparaison en terme de population, passons au pib :

Pour atteindre le pib des Etats-Unis (10 383 100), en réunissant la puissance des pays que j'ai sélectionnés plus haut :

Royaume-Uni : 1 566 283
France : 1 431 278
Allemagne : 1 984 095
Italie : 1 184 273
Espagne : 653 075

On arrive à peine à atteindre les 3/4 de leur puissance : 6 800 000 (~)


Que penser de tout cela ? comment justifier le fossé qui nous sépare même en accumulant les pays UE les plus riches, à populations égales ? Les ravages de 3 guerres que les USA n'ont pas eu à subir sur leur sol ? Certains ont-ils lu ou étudié sur le sujet ? ou simplement des infos ? Je trouve cette synthèse intéressante et elle mérite pkoi pas une discussion...

la population des Etats-Unis (290 millions d'habitants) est équivalente à celle des pays suivants réunis :
Royaume-Uni (58m)
France (58m)
l'Allemagne (82m)
Italie (56m)
Espagne (40m)

Pour atteindre le pib des Etats-Unis (10 383 100), en réunissant la puissance des pays que j'ai sélectionnés plus haut :
Royaume-Uni : 1 566 283
France : 1 431 278
Allemagne : 1 984 095
Italie : 1 184 273
Espagne : 653 075
On arrive à peine à atteindre les 3/4 de leur puissance : 6 800 000 (~)


les chiffres américains datent d'avant la baisse du dollar maintenant tu peux enlever 20% et puis la france, le RU et l'italie sont plus peuplés

Securité social, greve constante, 35Heures, politique neo socialiste.

y a pas que les chiffres...

Cgt :D

Et encore, heureusement qu'on ne compare pas l'étendue du territoire...même en rajoutant la Turquie, l'Europe ne fait pas le poids.

Je n'ai pas fait le test en rajoutant tous les petits pays et les autres de l'Ue, mais on est quand même au 2/3 de leur puissance avec les 5 grands pays de l'UE

Deux tiers de leur eco, pas de leur puissance.

Il manque le poids politique, la puissance militaire, les ressources....

Le PIB de l'U.E est légèrement supérieur à celui des Etats-Unis selon les chiffres 2003 de la World Bank :

UE : 10 970 218$
USA : 10 881 609$

Toutefois, ce chiffre ne veut pas dire grand chose, sachant qu'il dépend fortement du taux de change (c'est d'ailleurs l'euro fort qui est responsable de ce constat). Néanmoins, ce qui est le plus surprenant, c'est que malgré des puissances économiques équivalentes entre les Etats-Unis et l'UE, l'UE n'est qu'un suiveur. En effet, c'est la croissance américaine qui tirent la croissance européenne vers le haut. Je ne comprends pas réellement pourquoi l'Europe a un tel comportement de suiveur, est-ce que c'est à cause de l'importance aujourd'hui de la capitalisation boursière (dont New York reste la capitale mondiale). Est-ce parce que l'Europe manque de coordination dans ces choix économiques ? Est-ce parce que les Européens sont condamnés à une stagnation de leur consommation ?

J'imagine que c'est un mélange de tout ça. Mais malgré tout, je trouve ça dommage car objectivement parlant, l'Europe n'est pas moins importante que les Etats-Unis économiquement parlant.

^quand on suit, on peut toujours jeter la faute des problemes au "leader" mondial que sont les US. ;)

En effet, c'est la croissance américaine qui tirent la croissance européenne vers le haut. Je ne comprends pas réellement pourquoi l'Europe a un tel comportement de suiveur, est-ce que c'est à cause de l'importance aujourd'hui de la capitalisation boursière (dont New York reste la capitale mondiale). Est-ce parce que l'Europe manque de coordination dans ces choix économiques ? Est-ce parce que les Européens sont condamnés à une stagnation de leur consommation ?

La réponse est très vaste et il s'agit d'une conjonction de facteurs, que je vais essayer de rapidement élaborer.
Avant tout, la capitalisation boursière n'est pas désastreuse en Europe, il y a des pays comme la France qui malgré leur politique de tendance gauchiste continuent d'attirer les capitaux. En France, c'est principalement la situation géographique, la main d'oeuvre qualifiée et les infrastructures qui les attirent.
De plus un Euro fort tend également à attirer des capitaux, bien que la baisse du Dollar ne soit pas favorable à nos exportations. Génerallement on trouve un seuil d'équilibre qui contrebalance les effets pervers de la hausse de l'Euro.
Au final si New York reste une place incontournable pour la capitalisation boursière, l'Europe s'en sort particulièrement bien avec des bourses modernes et dynamiques (cf EuroNext), là où NYSE en est encore à la criée.

Ce qui différencie vraiment l'UE des USA est plutôt la gestion du budget, nous proposons tous les deux des activités fortement capitalistiques, mais là où les USA vont être leader par le recherche (par ex. avec des universitées détournées en département R&D subventionnés par des entreprises privées) ou encore par un budget de recherche boosté autant dans le publique que le privé, en Europe on se contente générallement des effets d'experience des USA, et la recherche, qui pourtant nous permet de nous placer au dessus du lot, y est presque mal considérée. Il nous manque aussi un réseau efficace d'instituts, bien que ce soit en passe de se régler (avec par exemple l'ouverture de L'European Institute of Technology). Mais on reste loin derrière les USA qui innovent avec le MIT, Berkeley, et leurs multinationnales.
Exemple: a part Bull, l'Europe n'a pas de société capable de concevoir un ordinateur de type Mainframe. Conclusion: IBM reste leader absolu.
Idem avec les produits hautement technologiques tel que les microprocesseur, apanage des USA.
Seul une véritable volonté d'être leader dans l'innovation nous permettrait de combler notre retard.


Viennent ensuite la difficulté pour l'Europe de relancer sa propre économie avec des outils adéquat. Même l'administration conservatrice des Etats-Unis utilise des outils purement Keynesiens de relance, parfois similaire à ceux utilisés lors de la crise de 29.
En Europe, la BCE est traumatisée par l'inflation, peut-être faut-il y voir une volonté de Wizenberg, ex président de la BCE, qui fut un temps un anti-inflationiste passioné. Peut-être aussi que la BCE n'est présidée que par des libéraux, toujours est-il que l'on ne dispose pas d'outils efficaces de lutte contre le chômage (les fluctuations de taux d'intêrets seraient pourtant les bienvenues) contrairement aux USA, qui en jouissent pleinement.
De même on subit de pleins fouet certaines dérives qui vont à l'encontre de l'économie. Comme je le lisais plus haut, la toute puissance des syndicats, nationnaux et "fouteur de merde", alors qu'aux USA ils sont financés par les entreprises, donc propres à elles, et plus à même de négocier.
Il y a aussi un refus dans tous les pays Européens à l'exception de la GB de se servir de la flexibilité de l'emploi.
Bref, on doit surement pouvoir éttayer longement sur les causes de notre retard, par exemple en incluant le facteur humain dans notre modèle (donc raisonnement qui devient irrationnel):
Les USA sont une machine à gagner, leur politique, c'est la première place. Ils snt presque 300 millions à le vouloir, unis derrière ce but.
En Europe, on s'en fou royalement. On peut prendre n'importe quelle citoyen lambda Européen et lui demander ce qu'il pense de l'ambition économique de son pays, le résultat est attérant.
Un sondage réalisé en 2001 pour les élections du maire de Lyon montrait que seul 44% des Lyonnais se sentaient concernés par le développement économique de leur ville.

Bref...des raisons, il y en a plein et pas la peine d'aller loin pour les trouver.

des raisons pas très joyeuses, je me doutais bien que la plupart des Français, par exemple, se foutent royalement de l'évolution de leur pays, qui sera pourtant habité par ses déscendants plus tard... "On s'en fous de faire couler le bateau, dans 50 ans on y sera pu pour voir"...

....

Bref, on doit surement pouvoir éttayer longement sur les causes de notre retard, par exemple en incluant le facteur humain dans notre modèle (donc raisonnement qui devient irrationnel):
Les USA sont une machine à gagner, leur politique, c'est la première place. Ils snt presque 300 millions à le vouloir, unis derrière ce but.
En Europe, on s'en fou royalement. On peut prendre n'importe quelle citoyen lambda Européen et lui demander ce qu'il pense de l'ambition économique de son pays, le résultat est attérant.
Un sondage réalisé en 2001 pour les élections du maire de Lyon montrait que seul 44% des Lyonnais se sentaient concernés par le développement économique de leur ville.

Bref...des raisons, il y en a plein et pas la peine d'aller loin pour les trouver.

jaime bien cette idee d'integrer cette notion de facteurs humains, c pour ca que je disais plus haut "ques des chiffres" ou un truc du genre.

sinon il est certain que les europeens et specialement les francais ne sont pas tournes vers le developpement economique, ne se sentent pas concernes... ca minquiete un peu surtout quand ca tend a se foutre de la vie collective :(

L'histoire des guerres, je veux bien mais le Japon s'en est plutôt bien remis de se défaite écrasante.

Le capitalisme est naturel aux US. On ne se demande pas s'il faut supprimer les 35h, baisser l'ISF ou libérer les prix dans les magasins. On ne se demande pas s'il faut un peu de capitalisation dans les retraites, s'il faut privatiser Delta Airlines ou financer les abysses de dettes de telle ou telle entreprise privée ou publique, s'il faut voter Front National ou Lutte Ouvrière.

La réussite sociale est bien vue, et l'environnement s'y prête.

J'ai l'impression qu'on est à une période charnière : soit on se sort les doigts du c.. et on peut encore rattraper le wagon, soit on persiste dans un modèle social-démocrate teinté de pseudo-libéralisme ou de quasi-collectivisme (en fonction du gouvernement) et là je donne pas cher de notre place dans le monde.

La réussite sociale est bien vue, et l'environnement s'y prête.



Oui, ben l'environnement américain, c'est aussi 35 millions de pauvres, 40 millions de citoyens qui n'ont aucune couverture maladie et qui ne peuvent que se ruiner s'ils tombent malades, une mortalité infantile superieure à celle de la France, 2% de la pop active en prison, des études superieures quasi inaccessibles pour les gens modestes en raison de leur coût, c'est aussi le pays le plus pollueur du monde et qui compte bien le rester..............et pis l'environnement américain c'est aussi Georges Bush qui va être réélu et emmerder le monde pendant encore 4 ans!

Ce n'est pas les doigts qu'il faut sortir, c'est la tête.
Le discours ambiant n'est hélas pas à la libéralisation, même Sarkozy prend des mesures plutôt douteuses. De quel droit l'Etat Francais se permet-il de fixer les prix dans les grandes surfaces, par exemple ? Fondamentalement anti-libéral.
Une entreprise passe en dessous du seuil de fermeture et licencie pour cause de charges fiscales exubérantes l'empechant d'être compétitive ? "C'est une mesure ultra libérale !" revendiquent les syndicats. "Empêchons les entreprises de licencier !"
On parle de la constitution Européene, les partisans de la lutte, Marie George Buffet en tête, parlent de "camisole libérale", alors qu'elle n'a rien de libérale.
On explique que la sécurité sociale cumule les déficits et grève la France, qu'importe, tant qu'on mène notre petite vie pépère c'est l'essentiel, le déficit on s'en fout.
Dans les universités, on dispense des visions gauchistes de l'économie, les profs se revendiquant même de gauche quand ce n'est pas communiste.
Au final, quelqu'un qui adhère aux idées de Démocratie Libérale est vu comme un salaud voulant exploiter de pauvres gens pour son profit personnel, et finalement reste incompris. Alors que voter gauche est bien mieux vu, tolérance, ouverture d'esprit, partage....
Alors franchement Bender, tu vois vraiment une révolution économique dans le futur proche ?
Même un nouveau De Gaulle ne suffirait pas, j'ai bien une idée de qui je placerais au gouvernement mais je ne veux pas choquer les partisans de la lutte.
Tant pis...nous laisserons notre place dans le monde décroître jour après jour sans rien pouvoir y faire.

@Stéphane:
Tout est dans le juste milieu, entre une politique vraiment très libérale et une politique franchement de gauche comme en France, il y a un monde.
Personellement, j'apprécie bien le modèle Anglais, je trouve que c'est un assez bon compromis.

Oui, ben l'environnement américain, c'est aussi 35 millions de pauvres, 40 millions de citoyens qui n'ont aucune couverture maladie et qui ne peuvent que se ruiner s'ils tombent malades, une mortalité infantile superieure à celle de la France, 2% de la pop active en prison, des études superieures quasi inaccessibles pour les gens modestes en raison de leur coût, c'est aussi le pays le plus pollueur du monde et qui compte bien le rester..............et pis l'environnement américain c'est aussi Georges Bush qui va être réélu et emmerder le monde pendant encore 4 ans!

Le débat sur la pauvreté aux US est vieux comme le monde et c'est une vieille ficelle totalement usée par les autruches qui se bercent de leurs illusions étatiques. Y a combien de pauvres en France? Pour avoir passer un peu de temps aux USA, et bien j'ai l'impression qu'il y a plus de clodos à Paris que là-bas. "pauvre", ça ne veut rien dire de toute façon.

La pollution? Proportionnelle à l'activité économique. Et je préférerais aussi que le développement prime sur les considérations écologiques, certes respectables, mais couteuses.

Les prisons? En France, les délinquants sont dans les rues parce qu'il n'y pas pas de place dans nos prisons dont une bonne partie ferait honte à une république bananière.

Les études supérieures? Oui c'est cher et alors? C'est un investissement. Tu crois que les études sont gratuites en France? Tu crois que les "pauvres" font beaucoup plus d'études en france qu'aux US?

La couverture maladie? J'aimerais bien ne PAS être couvert, si seulement ça me permettait de toucher plus de 70% de mon salaire!

Alors franchement Bender, tu vois vraiment une révolution économique dans le futur proche ?
Même un nouveau De Gaulle ne suffirait pas, j'ai bien une idée de qui je placerais au gouvernement mais je ne veux pas choquer les partisans de la lutte.


Non, je ne vois rien. Raffarin est supposé être libéral. Hahaha, il tremble à l'idée de froisser la CGT avec le moindre projet de loi qui modifierait le code du travail.
Je suis curieux de voir ce que va devenir le rapport de Camdessus. Il va surement rejoindre la pile des autres rapports dans un grenier poussiérieux. Et le prochain premier ministre en commandera un nouveau.

La lueur d'espoir serait que Sarkozy soit président. Si c'est un socialiste qui passe, ben ce sera toujours pareil: il faudra caresser dans le sens du poil les fossiles du PC et les verts (que je considère plus à gauche que le PC entre nous), sans compter l'aile gauchiste du PS (Emmanuelli et co.). Bref, plus ou moins statu-quo, et si ça change, ça empirera.

Quant à de Gaulle, excuse moi mais je ne vois vraiment pas en quoi il changerait quoique ce soit. C'était un conservato-étatiste. La grandeur de la France, merci bien. Je pencherais plus pour une Thatcher.

Et bien comme visiblement nous sommes du même bord, c'est justement à elle que je pensais quand je disais "j'ai bien une idée de qui je placerais au gouvernement". Quoique Trichet ou Madelin sauraient aussi prendre les choses en main. Madelin a eu un passé fasciste cela dit (ou plutôt anti-communiste).
En Angleterre, même Tony Blair, sensé être de gauche (parti "Labour") est ouvertement pour les privatisations.
Attention quand même aux déreglemenations abusives, les grandes entreprises ne sont pas souvent empruntes de déontologie et sans un minimum de lois ca deviendrait vite la loi de la jungle.
Cela dit...je souhaite vraiment un changement pour la France.

Et bien comme visiblement nous sommes du même bord, c'est justement à elle que je pensais quand je disais "j'ai bien une idée de qui je placerais au gouvernement".

Comme c'est beau l'auto-censure! Tu veux faire une liberal-pride? :D

Y a quelques temps, quelqu'un a posté un sondage dans le forum blabla d'euroscrapers et miss Maggy était arrivée première si je ne m'abuse (le sondage si je me souviens bien, c'était "qui souhaiteriez-vous comme chef de votre gouvernement")

Quoique Trichet ou Madelin sauraient aussi prendre les choses en main. Madelin a eu un passé fasciste cela dit (ou plutôt anti-communiste).

Trichet ne fait pas politique et Madelin avec ses 4% n'est pas crédible. Sarkozy est suffisamment populaire et malin pour faire passer la pilule.

En Angleterre, même Tony Blair, sensé être de gauche (parti "Labour") est ouvertement pour les privatisations.

Le jour où Martine Aubry fera du Blair, qui sait si je ne prendrai pas ma carte au parti? :D


Attention quand même aux déreglemenations abusives, les grandes entreprises ne sont pas souvent empruntes de déontologie et sans un minimum de lois ca deviendrait vite la loi de la jungle.
Cela dit...je souhaite vraiment un changement pour la France.

Héhé, tu voulais finir sur une petite note réglementaire, hein? ;)

En ce qui concerne la pollution, proportionnelle à l'activité economique??!
C'est plutot surproportionné pour les Etats Unis je trouve... :

http://62.210.160.29/ImgAlbums3/Images1/31004/piimcZENX0D19102004233940945862.jpg

"pauvre", ça ne veut rien dire de toute façon.


en général, on donne la définition abile de personnes vivant sous le seuil de pauvreté. C'est vrai que ca fait peur quand on entend que plusieurs millions de personnes vivent en dessous de ce seuil de pauvreté! Mais comme par hazard, jamais un journaliste n'apporte la définition précise de cette notion. Le seuil de pauvreté, d'après mes souvenirs, c'est la moitié du salaire médian d'un pays. Donc d'une part c'est variable d'un pays à l'autre donc évitons les comparaisons douteuses qu'on entend généralement et d'autre part, selon cette définition, il existera toujours des pauvres, ce qu'il faut c'est que le salaire médian soit le plus élevé!

Si on continue, en France, on aura peut être moins de pauvres vivant sous ce seuil, car à force d'égalitarisme et de redistribution, on risque d'atteindre un nivellement des revenus par le bas, mais au final, c'est tout le monde qui perd, c'est la France entière qui s'apauvrit...

donc tout à fait d'accord avec toi, "pauvre", ça ne veut rien dire

effectivement, la puissance économique des Etats Unis ne cautionne en aucun leur droit à poluer impunément. Le problème n'est pas un problème de puissance économique mais de lobbies existant outre atlantique autour du pétrole.

Sur la carte on voit que la Russie n'a pas ratifié le protocole de Kyoto mais depuis peut elle l'a fait (en échange les pays occidentaux vont fermer les yeux sur la Tchetchenie... c'est un peu du troque tu ferme les yeux la dessus, je signe ton papier)

Si on continue, en France, on aura peut être moins de pauvres vivant sous ce seuil, car à force d'égalitarisme et de redistribution, on risque d'atteindre un nivellement des revenus par le bas, mais au final, c'est tout le monde qui perd, c'est la France entière qui s'apauvrit...

il y a beaucoup moins de pauvres en france qu'aux USA par rapport à la population. pour être aisé aux usa il faut être blanc car les minorités aux USA survivent, noirs et hispaniques. sinon noir et aisé c'est uniquement les champions de basket

Attentions aux stereotypes....

quel stéréotype! Au moins aux Etats Unis, il y a des ministres black, et des pdg de grosses sociétés black. Et en France?

encore une fois, la notion de pauvreté est relative d'un pays à l'autre, un pauvre aux Etats-Unis est plus riche qu'un pauvre en France

C'est très discutable, à la vue d'un reportage que j'ai vu y'a moins d'une semaine sur la 5, qui parlait de "la démerde des minorités ethniques à new york". c'était du 3,50 $ de l'heure et de l'esclavagisme.

Ensuite je pense qu'au niveau libéralisme les USA vont trop loin, et la France pas assez, mais il faut quand même se rendre aux évidences : mieux vaux tomber malade en France qu'aux Usa, mieux vaux être démuni en France qu'aux Usa.

Après, les concidérations économiques RéELLES évoquant une chute de notre système "trop généreux" sont rationnelles et doivent être envisagées, mais il faut aussi se poser la question suivante : On dit qu'on réserve un avenir foireux à nos déscendants Français qui devront payer nos souplesses sociales d'aujourd'hui, ok, mais est-ce au point d'évoquer une réelle bérésina ? Si en 2030 les jeunes doivent payer nos conneries, seront-ils plus mal lottis qu'un jeune Américain de 2004 ?

quel stéréotype! Au moins aux Etats Unis, il y a des ministres black, et des pdg de grosses sociétés black. Et en France?

encore une fois, la notion de pauvreté est relative d'un pays à l'autre, un pauvre aux Etats-Unis est plus riche qu'un pauvre en France

mais chez eux il y en a beaucoup plus, il n'y a pas aux USA les multiples aides dont les pauvres peuvent bénéficier comme en france.

Et puis il y a des quotats, et d'une manière purement éthique et sencée , peut-on dire que les Américains sont moins racistes que les Français ? qu'ils ont moins fait de mal pendant le passé ? qu'ils excluent moins les étrangers que nous ? je ne pense pas du tout.

Aller, on est reparti... libéralisme = USA

Le Canada est libéral, la GB est libérale, le Japon est libéral....
Le pays le plus libéral au monde est Hong Kong. Vous avez entendu parler d'inégalités obscènes, de violence urbaine catastrophique ?
C'est la mentalité Américaine qui est à blamer, pas leur politique économique.
L'Américain du middle west qui vote Bush parce que c'est l'homme qui respecte Dieu, et que Dieu n'aime pas les noirs et encore moins les homos, c'est fondamentalement différent d'un pays libéral. Alors oui, à NYC il y a des inégalités, comme partout d'ailleurs. En France, naître arabe, analphabète, violent, laid, et borgne, ca aide moins pour trouver un travail qu'être un fils à papa tout juste sorti d'HEC.
Les Américains admettent au moins le concept d'éthnies, alors qu'en France c'est tellement tabou qu'on peut à peine en parler.
Aux USA, on dira "a black man". En Francais on commence à reflechir sur la façon la plus euphémique de le dire. "Une personne de couleur" peut-être, et encore...
Pareil pour les arab..pardon, les maghré..enfin, les beur..enfin, les jeunes de banlieues quoi...
Alors, lequel des deux à le plus de mal avec les éthnies ?
Lequel des deux est le plus inégal ?

Personellement je voterai pour la France.

Les Américains admettent au moins le concept d'éthnies, alors qu'en France c'est tellement tabou qu'on peut à peine en parler.

Les usa possèdent nombre d'états où les noirs sont traités de sous-hommes, j'ai pour souvenir une stagière black avec moi qui me disait qu'en allant près de Miami, elle était regardée comme un singe, car non seulement elle était black, mais en prime elle était pas "afro-américaine". Encore plus sale !

Et en ce qui concerne la politique raciale des usa, qui permet que les grandes villes soient morcelée en dixaines de quartiers communautaires ou les gens ne se mélangent pas et n'ont meme pas besoin de connaitre la langue locale pour y vivre, les gangs, les prisons avec d'un coté les hispaniques, de l'autre les néo nazis, de l'autre les blacks, et les quotats médiatiques qui font rentrer au forcing les black dans la lucarne...

effectivement on a des leçons à recevoir, Des leçons d'hypocrisie et de politiquement correcte, mais il me semble que l'intégration est gérée bien différement, mais plus hypocritement, on se force a aller de l'avant comme dans tout ce qu'ils font, sans forcément réfléchir au sens de ce qu'ils font et des conséquences sur le long terme. Il parait que dans 30 ans il y aura plus d'hyspaniques aux usa que d'américains "natifs", par exemple.

Je suis mitigé sur l'immigration made in us, a cause de toute cette hypocrisie, ce forcing peut être plus efficace que notre attitude sur le court terme, mais aux interrogations sur le long terme et sur des points de vue éthiques (quotats etc)

erreur de manip'

Leçon ;)

Evidemment les Etats Unis ne sont pas un modèle en terme d'intégration des minorités. Mais au moins, ils ont le mérite d'aborder concrètement le problème. En France, sous prétexte d'esprit républicain, on ne peut parler des minorités, on nie le problème, la République ne différencie pas l'origine ethnique de ses citoyens. C'est très beau, mais en total décallage avec la réalité. Du coup, chez nous, les minorités sont quasiment absent de tout poste à responsabilité, chez les cadres sup...

Les quotas masquent certainement la réalité, mais au moins, ils auraient le mérité de colorer un peu l'encadrement des entreprises, les reponsables politiques, ou encore les présentateurs TV

Du coup, chez nous, les minorités sont quasiment absent de tout poste à responsabilité, chez les cadres sup...

Il faut tout de même relativiser, les choses changent : on a de nombreux humoristes et présentateurs étrangers et plus particulièrement arabes, et j'ai remerqué depuis plusieurs mois que les forces de police "s'arabisent" d'une manière assez importante, ce je trouve être une très bonne chose et un modèle pour les jeunes largués !

Je préfère de beaucoup le modèle français au modèle américain. Certe il n'y a pas de racisme aux USA dans le sens où on n'hésite pas à recruter des noirs dans les entreprises ou à la télé, plus pour répondre à des quotas quasi imposés que par pure philanthropie. Mais en même temps aux USA les couples mixtes restent encore impensables dans la plupart du pays. Il faut vraiment aller dans les grandes villes des côtes Est et Ouest pour en voir; et encore, j'ai passé plus d'un mois à San Francisco, la ville américaine par excellence, je n'ai vu qu'un seule couple mixte en 1 mois , alors qu'à Paris et dans les grandes villes françaises on en croise tous les jours. Car la France, malgré tous ses défauts et tous ses dysfonctionnements, est le pays d'Europe où il y a le plus de couples mixtes. Je le vois bien dans ma famille où ma soeur a épousé un iranien et une de mes cousines un sénégalais, et ceci dans un milieu rural savoyard.
Car en France on ne veut pas du communautarisme et c'est une très bonne chose.

tant mieux, même si ca reste symbolique, c'est bon pour l'exemple de voir une présentatrice black (soir3) ou des arabes à de hautes fonctions ds les entreprises. ca reste rare, mais il faut que cela se développe, pour que les hautes fonctions soient représentatives de l'état de la société actuelle. Ca peut encourrager d'autres à s'investir pour réussir à leur tour ailleurs que dans le foot ou le rap (on a nos stéréotypes aussi en France...)
Si l'on peut y arriver sans quotas, tant mieux, mais aujourd'hui, un coup de pousse de ce genre pourrait avoir son efficacité

pour que les hautes fonctions soient représentatives de l'état de la société actuelle.

Mais c'est horrible ce que tu dis! Il ne faut justement pas que les hautes fonctions ni quoi que ce soit d'autre, soient re-pre-sen-ta-tives de la société, sinon on tombe dans le communautarisme le plus radical. :nono: :nono: :nono:

c'est vrai qu'aux Etats Unis les classes ethniques restent entre elles. En Angleterre aussi d'ailleurs (une annecdote assez symptomatique sur le sujet : un pote black en stage à londres proposait à ses collègues pakistanais d'aller au mac do, ils lui ont répondu : pas le mac do, c'est un truc de blanc, nous on va au kfc!)

hereusement la France est plus ouverte pour éviter ce genre de communautarisme. Mais pas assez pour l'éviter totalement, car il est toujours plus difficile de réussir quand on est black ou arabe. Il faudrait une solution intermédiaire. Avec sarkozy, on trouvera bien une formule de discrimination positive qui n'en portera pas le nom! ;)

pas le mac do, c'est un truc de blanc, nous on va au kfc!)

Je ne veux pas entendre parler de ça dans mon pays.

Mais c'est horrible ce que tu dis! Il ne faut justement pas que les hautes fonctions ni quoi que ce soit d'autre, soient re-pre-sen-ta-tives de la société, sinon on tombe dans le communautarisme le plus radical. :nono: :nono: :nono:

je ne parle pas d'une représentativité absolue, mais au moins proche de la réalité. Aujourd'hui les minorités sont quasi absentes des hautes fonctions (ministres, députés, pdg, cadre sup, hauts fonctionnaires...) est-ce normal???

Je ne veux pas entendre parler de ça dans mon pays.

Ben reveilles toi parce-que y'a déjà pire que ça dans ton pays.
J'ai grandis dans un quartier assez mixte, et ben crois moi que les bandes n'étaient pas mixtes du tout, ou alors très peu, et que les matchs de foot c'était France-Algérie, etc.

Je sais pas ou vous vivez ou où vous avez vécu avant, mais vous me paraissez idéaliste, ça reste super communautaire en France.

Je sais je sais, je vis à montpellier, le communautariste est grandissant et bondissant, mais pas inévitable en France, et il n'est pas dû aux immigrés eux-mêmes, on à affaire à des décisions et aménagements internes de notre pays.

En fait c'est dans le principe exactement la même chose qu'aux Usa : le communautarisme ne vient que si on le nourrit et si on fait tout pour qu'il vienne.

J'aimerais bien revenir 50 ans en arrière et parler à certaines têtes d'enclume au gouvernement, et leur poser la question suivante : "en excluant tous les nouveaux Français en périphérie (parfois lontaine) des villes, en ne les mélangeant pas réellement et dynamiquement avec la population Française, en ne les intégrant pas aux villes, en les regroupant par ethnies ou cathégories sociales, comment immaginez-vous la France en 2000 ? et en 2020 ? Avez-vous une visio du long terme sur l'équilibre social de notre pays, l'emploi, le racisme ?

Et là, j'ouvrirai grand et j'attendrai.

Je suis PERDUADé que si l'on ne favorise pas le communautarisme tel que ça a été fait en France et aux Usa (différemment mais avec un principe gobal similaire, on s'entend), on ne serait pas en train de parler de cela, et il y aurait bien moins de problèmes de discrimination à l'emploi, de violence urbaine, et on verrait plus de beurs à la télé. Et ils le méritent.

NOUS sommes les principaux responsables, on paye la récolte d'abord de nos colonies (sans le rapprochement de la langue on aruait pas eu autant d'immigration africaine), et ensuite de nos aménagements urbains sectaires et sans avenir, à part celui que tout pête un jour.

Désolé si ça choque mais c'est important de nous remttre nos propres couronnes sur nos têtes, ça aussi c'est ultra taboo en France, on préfère tjrs cracher sur les plus faibles. Immaginez-vous arriver, je ne sais pas, au Brézil, et rester 24/24 dans un quartier Français. Vous vous y sentez bien, vous vous exprimez facilement, vous avez vos repères, votre culture... pourquoi aller voir les "indigènes" plus de 3 fois par semaine ?

Les usa possèdent nombre d'états où les noirs sont traités de sous-hommes, j'ai pour souvenir une stagière black avec moi qui me disait qu'en allant près de Miami, elle était regardée comme un singe, car non seulement elle était black, mais en prime elle était pas "afro-américaine". Encore plus sale !

Elle nous ferait pas un petit délire de persécution victimiste ta copine?

Et en ce qui concerne la politique raciale des usa, qui permet que les grandes villes soient morcelée en dixaines de quartiers communautaires ou les gens ne se mélangent pas et n'ont meme pas besoin de connaitre la langue locale pour y vivre, les gangs, les prisons avec d'un coté les hispaniques, de l'autre les néo nazis, de l'autre les blacks, et les quotats médiatiques qui font rentrer au forcing les black dans la lucarne...

Il n'y a pas de quota médiatiques. Haha, comme reconnaitre une réalité basique (il y a des noir à la télé PARCE QU'il y a une clientèle noire importante) ne colle pas avec ton idéologie et tes préjugés (USA= petits blancs racistes), tu inventes une histoire de quota. Et merci pour ta remarque sur les neo-nazis qui semble dire qu'en prison, il y a les noirs, les hispaniques et que le reste (les blancs? les asiats?) sont tous des néo-nazis. Bravo!

effectivement on a des leçons à recevoir, Des leçons d'hypocrisie et de politiquement correcte

Je pense que quelqu'un qui ne sent obligé d'écrire "black" parce que "noir" ça doit avoir une connotation raciste, n'a aucune leçon de politiquement correct à recevoir!

je ne parle pas d'une représentativité absolue, mais au moins proche de la réalité. Aujourd'hui les minorités sont quasi absentes des hautes fonctions (ministres, députés, pdg, cadre sup, hauts fonctionnaires...) est-ce normal???

Oui quand on vit en méritocratie.

Oui quand on vit en méritocratie.


Pour que ce ne soit pas mal interprété, je précise que c'est normal si c'est du à une absence de potentiel dans les minorités en question. Comme les gens issus de ces minorités font moins d'études et one un bagage intellectuel moins élevé que la moyenne, c'est normal. Voilà.

Y a combien de pauvres en France? Pour avoir passer un peu de temps aux USA, et bien j'ai l'impression qu'il y a plus de clodos à Paris que là-bas. "pauvre", ça ne veut rien dire de toute façon.

Pour 35 millions (chiffre quasi officiel aux USA) d'américains, si, "pauvre" ça veut dire quelquechose. Dans la seule ville américaine que je connaisse vraiment, San Francisco, ce qui m'a le plus surpris, c'est le brouillard qui envahi la ville tous les soirs et le nombre hallucinant de sdf qui trainent dans les rues avec leur caddies. Jamais vu ça en France

La pollution? Proportionnelle à l'activité économique.

Et bien justement il y a des pays qui sont, proportionnellement à leur taille géographique et démographique aussi fort économiquement que les USA et qui ont signé le protocole de Kyoto, acceptant de faire des efforts dont ne veulent pas entendre parler les américains.

Les prisons? En France, les délinquants sont dans les rues parce qu'il n'y pas pas de place dans nos prisons dont une bonne partie ferait honte à une république bananière.

Oui mais dans les prisons françaises il n'y a pas des types qui attendent pour passer sur la chaise éléctrique!

Les études supérieures? Oui c'est cher et alors? C'est un investissement. Tu crois que les études sont gratuites en France? Tu crois que les "pauvres" font beaucoup plus d'études en france qu'aux US?

Un copain afro-américain venu passer 1 année à la sorbonne n'en revenait pas de constater qu'étudier dans la plus prestigieuse université française, c'était quasiment gratuit.Il y a de toute evidence pas d'équivalent aux USA.

La couverture maladie? J'aimerais bien ne PAS être couvert, si seulement ça me permettait de toucher plus de 70% de mon salaire!

Le système français de couverture maladie (malgré ses défauts et ses dysfonctionnements) est considéré par l'OMS comme le meilleur du monde. C'est tout!

Pour 35 millions (chiffre quasi officiel aux USA) d'américains, si, "pauvre" ça veut dire quelquechose. Dans la seule ville américaine que je connaisse vraiment, San Francisco, ce qui m'a le plus surpris, c'est le brouillard qui envahi la ville tous les soirs et le nombre hallucinant de sdf qui trainent dans les rues avec leur caddies. Jamais vu ça en France.

35 millions de clodos donc? Fichtre, ils doivent bien les cacher alors. Personne ne nie qu'il y ait des clochards aux US. Mais vivant à Paris et prenant le métro tous les jours, je me verrais mal faire une réflexion à un américain sur le sujet. Au fait, San Francisco est la ville de gauche par excellence aux US (Berkeley & co.) :D

Et bien justement il y a des pays qui sont, proportionnellement à leur taille géographique et démographique aussi fort économiquement que les USA et qui ont signé le protocole de Kyoto, acceptant de faire des efforts dont ne veulent pas entendre parler les américains.

Ils ont signé un morceau de papier. Et après? Ca change quoi qu'on ait signé ce fameux protocole?


Oui mais dans les prisons françaises il n'y a pas des types qui attendent pour passer sur la chaise éléctrique!

Dans certains cas, je le regrette. Et puis un grand démocrate comme toi respecte certainement le choix des citoyens. Je ne suis pas un grand fan de la peine de mort mais je n'y suis pas opposé par principe.


Un copain afro-américain venu passer 1 année à la sorbonne n'en revenait pas de constater qu'étudier dans la plus prestigieuse université française, c'était quasiment gratuit.Il y a de toute evidence pas d'équivalent aux USA.

J'espère qu'il en a profité pour remercier toi, tes parents et les autres contribuables qui travaillent 6 mois par an pour que ce genre de miracle arrive.


Le système français de couverture maladie (malgré ses défauts et ses dysfonctionnements) est considéré par l'OMS comme le meilleur du monde. C'est tout!

Le meilleur, c'est le plus dépensier? Le plus déficitaire? Le plus collectivisé?

"JE NE SUIS PAS UN GRAND FAN DE LA PEINE DE MORT, MAIS JE N'Y SUIS PAS OPPOSE PAR PRINCIPE"

BENDER

j'avais déjà un peu cerné ta mentalité depuis quelque temps, mais là c'est bon j'ai compris.
:puke: :puke: :puke: :puke: :puke: :puke:

Bah, c'est la guerre des tranchés, le pro "us-libéral" contre le "socialo-français"... Vous pensez qu'il y aura une fin un jour ? en plus le sujet c'est usa / europe , et pas france/usa...

Tout ce que je demande c'est qu'on fasse le nécessaire en France pour que le bateau coule pas, mais qu'on ne devienne pas un pays obsédé par le fric, dur, où certaines personnes doivent combiner plusieurs travails pour un salaire de misère tandis que d'autres achètent une voiture par membre de la famille.

Peut-être que notre système est plus perfectible, plus dirigiste et étatiste, mais au moins, on laisse pas creuver de faim un pauvre, la solidarité n"'est pas une option, elle est imposée, on peut atteindre de hautes études même avec un revenu modeste, on est pas tués dans l'oeuf dès le début de sa vie a cause de la richesse de base de sa famille, honteux... et je trouve qu'il y a dans tout ça quelque chose de bien plus morale qu'un système ultra individualiste, au culte exacerbé de la réussite absolue, au tout qui brille, au "m'as tu vu".

J'ai un pote qui est allé à Atlanta dans une famille d'accueil, il m'a dit que c'était incroyable, il lui ont fait faire tout le tour de la maison et de tout l'électroménager pour présenter fièrement ce qu'ils ont. En France qqun comme ça pourrait presque passer dans une des nombreuses émissions de type "c'est mon choix". sujet du jour : je ne vois que l'argent dans la vie, mon but est d'en mettre plein la vue aux autres.

Mon pays me parait plus moral. Un clochard sera opéré pareil qu'un pdg, un démuni touchera 3000 balles par mois, on ne licencie pas comme on veut sans la moindre dignité, on ne se prétend pas fervent croyant en dieu, tout en justifiant et militant pour une guerre, basée, sur du fric et des mensonges, en militant contre toute forme d'évolution sociale et de tolérance (mariage homo, avortement)

Evidemment je parle d'une certaine tranche, mais c'est ni la moins nombreuse, ni la moins pauvre, donc par ce biais sensée être la plus cultivée.

Ca commence à partir de travers.
Je suis contre la peine de mort et je déplore que la plupart des Etats Américains la permettent encore. Cela dit, ca ne résoud pas notre problème qui est d'origine économique, pas sociale.
LePied, bien que libéral je suis d'accord avec toi, tous les humains sont dignes de respect et un clochard n'a pas moins droit à la vie qu'un PDG parce qu'il est pauvre. Ce que je dénonce c'est l'assistanat insupportable qui règne en France, qui provoque en plus des déficits graves. Sous prétexte que notre système promet encore qques avantages, certaines personnes le détourne, en abuse, au dépend de tout le monde. Au final je préfèrerais libéraliser un peu tout ça, responsabiliser les gens, les inciter à travailler, à aller de l'avant, à se motiver pour le pays, et pas attendre la bouche béante que la louve romaine lui donne le sein.
Vous vous souvenez de "ne demandez pas ce que peux faire votre pays pour vous, demandez vous ce que vous pouvez faire pour votre pays", et bien c'est tout à fait ça que je souhaite.
Le problème des USA n'est en aucun cas le libéralisme, c'est plutôt leur manque d'éthique et leur obscession malsaine pour l'argent, que l'on n'observe pas dans d'autres pays libéraux. Si quelqu'un est pauvre, il est juste bon à crever. C'est déplorable.
Personnelement, je pense qu'il y a des gens capables de gérer un budget, d'autres non. Certains vont gagner le smic et finiront la fin du mois avec des pates au menu quotidiennement. C'est sur que tout payer à crédit, emprunter déraisonablement, et être influencable par la pub ca n'aide pas.
D'autres commenceront avec un Smic, et leur motivation, leur ambition, les propulsera bien plus haut.
Pour autant, il faut bien comprendre que nous ne vivons pas dans les mêmes sociétés. De plus en plus, les revenus du capital deviennent plus intéressants que les revenus du travail. En France c'est très mal acceuilli, on a vu avec Michelin ce que ca a donné lors de leurs licenciements.
Alors, question, qu'est ce qui empeche finalement les travailleurs d'avoir un portefeuille d'actions et de les faire fructifier ? Même avec un Smic on peut réserver le budget prévu pour les Airmax de Kevin à des fins de placement boursier. Il suffit de s'y intéresser un peu et le jeu en vaut la chandelle.
Aux USA 50% des ménages ont ainsi des revenus primaires du capital, contre 10% en France, ce qui explique des choses...peu d'interêt à l'économie.
Ici on préfera bloquer l'économie en rendant les embauches et les licenciements bureaucratiques à un point où certaines entreprises, bien que non rentables, ont encore plus interêt à perdre de l'argent que de licencier.
Il ne faut pas s'étonner que les USA sont les premiers...

Pour autant, ceci ne les éxonererait pas de respecter les autres, que ce soit leurs environnement ou les autres peuple.

PS: Je ne suis pas opposé au principe de méritocratie sauf dans certaines professions (chirurgien, pilote, haut fonctionnaire...)
A mes yeux, une société libérale est bien plus juste qu'une société sociale, car la deuxième motive pareillement la recherche du profit personnel, contrairement à ses souhaits, et le fait de façon malsaine en déresponsabilisant les gens.

"JE NE SUIS PAS UN GRAND FAN DE LA PEINE DE MORT, MAIS JE N'Y SUIS PAS OPPOSE PAR PRINCIPE"

BENDER

j'avais déjà un peu cerné ta mentalité depuis quelque temps, mais là c'est bon j'ai compris.
:puke: :puke: :puke: :puke: :puke: :puke:

C'est quoi ce petit numéro de père-la-morale? Tu crois que ça m'impressionne?



Vos clichés sur l'Amérique sont assez ridicules, soit dit en passant. Le meilleur remède, c'est d'arrêter de gober tout ce que vous lisez dans Le Monde Diplomatique et d'aller y passer un peu de temps. Peut-être que ça vous ouvrira les yeux, qui sait?

Je m'explique pour ne pas être mal interprété:
PS: Je ne suis pas opposé au principe de méritocratie sauf dans certaines professions (chirurgien, pilote, haut fonctionnaire...)

Souvent la méritocratie se base simplement sur des critères d'efficacité quantitatifs plus que qualitatifs.
Si la méritocratie ne se basait que sur le qualitatif, je ne ferais aucune exception. Et on pourrait en virer des fonctionnaires ;)
Pour ce qui est du quantitatif, on reconnait un peu la mentalité Américaine, "tout tout de suite, encore plus, le plus vite possible", "plus c'est gros mieux c'est"... Je ne suis pas par principe opposé à ça, mais payer un chirurgien au nombre d'opérations à la journée ça ne me convient plus. D'où les exceptions.

Pourquoi? Un chirgurgien efficace qui travaille vite (et bien) mérite plus qu'un chirgurgien qui travaille moins. Les chirurgiens sont payés à l'acte, non?

Bon, je ne viens pas sur ce forum tard le soir pour me coltiner des discussions enflammées bas de gamme avec des statolâtres motivé-e-s. J'ai déjà donné par ailleurs et ça me fatigue à force.

Vive les tours! (c'est bon là, y a personne qu'est outré?)
Bonsoir chez vous.

Mais non Bender, tu rajoutes encore qque chose, c'est sur que si on peut coupler le qualitatif au quantitatif c'est Alice au pays des Merveilles, c'est sur qu'il faut bien le payer. Mais pour la plupart, c'est ou vite ou bien, et dans ce cas je dis juste que je préfère qu'on privilégie le 2° surtout quand des vies sont en jeu.
Je pense pas être ton opposant le plus corriace de tte façon. En fait je pense même pas être ton opposant, juste avoir un ton plus modéré, et ça fait toujours mieux passer la pilule auprès des autres non ?
J'aime bcp la diplomatie ;)
Bonne nuit à tous.