http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Plan_de_autopistas_urbanas.svg/300px-Plan_de_autopistas_urbanas.svg.png

BA URN 2020

Si tuviese que arriesgar una definición de ciudad moderna y contemporánea, quizás con una metáfora o analogía, creo que una posible sería simplemente, "es gente en movimiento".
Es evidente que a mayor tamaño e importancia estratégica de la ciudad, es mayor la cantidad de personas que se desplazan por la misma para desarrollar sus actividades.
A propósito de esto, Buenos Aires, al igual que otras grandes ciudades del mundo, hace años que se ve aquejada por el grave problema del tránsito, no está en discusión los costos y pérdidas que ocasiona, tanto en la economía, como en lo ambiental y la calidad de vida de sus habitantes.
Sin embargo, en la sociedad hay un cierto consenso, que me parece utópico, que dice que la solución pasa por hacer más líneas de subterráneos, concuerdo en que es necesario, pero creo que no proveerá a la solución del problema del tránsito, sencillamente porque por más que se quiera eliminar al automóvil, como medio de transporte individual o familiar no vamos a querer hacerlo, tenerlo y usarlo nos provee comodidad y libertad.
Creo que el problema se reduce al tránsito pasante de automóviles y vehículos de carga, muchos se desplazan de norte a sur, desde el oeste hacia el centro, y también en sentido contrario, por lo tanto creo que es necesario proveer una vía de solución para esto.
En este sentido, me parece que debiéramos reconsiderar el plan de autopistas urbanas ideado durante la década del setenta, porque a más de treinta años de aquel momento, hoy día la tecnología nos permite ejecutar ese plan de manera distinta, podríamos hacerlo con tuneladoras de manera soterrada en su totalidad.
Una de las mayores críticas que tuvo y tiene, es la barrera o herida urbana que se genera al paso de las autopistas, sean éstas elevadas o no, además de los grandes costos de expropiación de los terrenos afectados y el consiguiente descontento social de las personas obligadas a reubicarse. Todo lo anterior mencionado podría evitarse simplemente moviéndonos a través del blando subsuelo de la ciudad.
El BA URN 2020 (Buenos Aires Underground Road Network) podría erigirse como un plan a ejecutarse a diez años, y una de sus grandes ventajas es que al ser trazado con máquinas TBM de dieciseis metros de diámetro, cada túnel (uno por cada sentido) podría albergar no solo una autopista de cuatro carriles sino que sobra espacio para alojar en un nivel inferior dos vías de tren subterráneo, por lo que tendríamos un sistema polimodal de transporte que se integraría y conectaría con el sistema actual.
La pregunta es como podría hacerse este proyecto, dado que si se estima un costo de doscientos cincuenta millones de dólares por kilómetro lineal, multiplicado por los setenta y seis de su extensión, nos daría que tendríamos que financiar una obra de alrededor de 20 mil millones de dólares.
Parece mucho, no?

Link: http://urbi--et--orbi.blogspot.com/2011/09/ba-urn-2020.html

^^ ¿Y si en vez de hacer tanto túnel kinvertimos ese dinero en un desarrollo más horizontal de la ciudad, creando empleo y zonas residenciales en las afueras para que no haya necesidad de seguir saturando el centro? A largo plazo, me parece más sostenible esta alternativa: todo lo que se diseñe para el tráfico automotor colapsa irremediablemente, siempre es chico.

Estimado Brugeoise,
El modelo de ciudad extendida al cual hacés alusión lamentablemente se ha comprobado que no es ni eficiente, ni sostenible.
A nivel urbanístico se está revirtiendo la tendencia, he iremos hacia una mayor concentración y densidad del área central, sin desmedrar el crecimiento de sus diversos policentros ya establecidos.
Nos guste o no, me parece que es la nueva tendencia a nivel mundial.
Saludos.

Que sea tendencia no quiere decir que sea deseable: en una época fue tendencia suprimir tranvías y líneas férreas para reemplazarlos por camiones y micros, y asi nos fue.

Me parece que este tema hay que verlo a nivel país. En ese sentido, considero que seguir alimentando una megalópolis como Buenos Aires en un país con alrededor de 3 millones de km2 y con un puñado de "grandes" ciudades que apenas superan el millón de habitantes, no es eficiente. Lo que hay que pensar es en un desarrollo más equilibrado a nivel nacional: la idea que proponés sería ideal si tuviéramos una distribución poblacional similar a la de un país europeo occidental, pero no con una tan desbalanceada como la que tiene Argentina.

nos daría que tendríamos que financiar una obra de alrededor de 20 mil millones de dólares.
Parece mucho, no?


A ver... 20.000.000.000 dólares dividido por 1.500.000 autos que ingresan y salen diariamente de capital, dividido por 10 dólares diarios de peaje (el que quiera viajar en autito que lo pague) me da que se amortizaría en 1333 días laborales, o algo menos de 5 años. No, no me parece para nada mucho...

Estimado Brugeoise,
Estoy de acuerdo con vos, habría que potenciar el desarrollo de las ciudades del interior, para que sus habitantes no sólo puedan contar con mejores oportunidades, si no que así tambien puedan ejecutar planes semejantes al propuesto, y de esa manera no pierdan para nada esa calidad de ambiente tan linda que poseen.
Creo que no es necesario optar por una cosa u otra, se pueden hacer ambas.

Estimado Pablo,
Es cierto, y si tomamos que las obras de infraestructura en su cálculo de amortización se preveen a 10 o 20 y hasta 30 años, salta a la vista que es absolutamente factible y viable.
Saludos

Me haria la vida mas facil. Aunque, nacera una nueva forma de piquetes? Piquetes subterraneos? :lol:

Que sea tendencia no quiere decir que sea deseable: en una época fue tendencia suprimir tranvías y líneas férreas para reemplazarlos por camiones y micros, y asi nos fue.

Me parece que este tema hay que verlo a nivel país. En ese sentido, considero que seguir alimentando una megalópolis como Buenos Aires en un país con alrededor de 3 millones de km2 y con un puñado de "grandes" ciudades que apenas superan el millón de habitantes, no es eficiente. Lo que hay que pensar es en un desarrollo más equilibrado a nivel nacional: la idea que proponés sería ideal si tuviéramos una distribución poblacional similar a la de un país europeo occidental, pero no con una tan desbalanceada como la que tiene Argentina.

Eso fue tendencia solo en Argentina, en el resto del mundo se siguió potenciando los ferrovarriles y el tranvia.

Sobre lo demas: Odio mucho esa forma de pensar. No hay que pensar en obligar, sino en incentivar.

Sí, hay que incentivar nucleos urbanos fuera de Capital Federal, pero al mismo tiempo no hay que castigar a los que ya vivien en la ciudad o trabajan ahi. Todo debe ser progresivo, incentivado y no forzado.

Yo creo que se pueden hacer las dos cosas.

Estimado Pablo,
Es cierto, y si tomamos que las obras de infraestructura en su cálculo de amortización se preveen a 10 o 20 y hasta 30 años, salta a la vista que es absolutamente factible y viable.
Saludos

Actualmente lo veriamos en realización si no fuera por el financiamiento. El tema esta ahi. Financiamiento, credito.

Ya se ve en Chile. Tienen una buena calificacion crediticia y por lo tanto se pueden permitir autopistas subterraneas con estandares europeos.

che y si primero no construimos algo mas democrático como el transporte publico, con esa guita haces un red de trenes metropolitanos + subtes + tranvias (tambien conocido como proyecto RER) que la gente de buenos aires y el AMBA ni va a precisar usar el auto para moverse....

son 20 mil millones de DOLARES!!! con eso se puede hacer con que todas las trazas del tren (incluyendo las de los diesel a lugares lejanos como mercedes) electrificar todo todo, soterrar el sarmiento con 4 vias, hacer los tuneles pasantes en la 9 de julio llevar el sarmiento al centro, equipar todos las lineas con material rodante nuevo, terminar los subtes(ley 670) el tren del este bien hecho, el metrobus a tranvia, y haces tranvias que vinculen las estaciones del conurbano a los barrios...substituyendo lineas de colectivos. tambien se pueden hacer playas de estacionamiento en las estaciones de tren para que la gente no traiga el auto hasta CABA y de paso haces centros de transferencias de cargas en los puntos mas alejados de la ciudad para que toda la carga que entra al puerto lo haga por tren y no camion. limitando el transito pesado a los camiones de distribución que con estrictas normas de descargar a la madrugada o despues de las 23hs no joden mucho.

resultado, si hacer un km de tuneles para automoviles reducis y mucho la cantidad de vehiculos que entran en la ciudad optimizas lo eixistente y encima creas un nuevo paradigma en la mobilidad urbana de capital donde alguien de san isidro pueda trabajar en lanus o en berazategui o vice versa, ya que no necesita hacer 2 horas de viaje con 30 min arriba de un solo tren alcanza. nose, lo veo mucho mas proritario la inversion en transporte publico que esta que señalas vos.

PD: coincido con Bruja

Estimado Brugeoise,
El modelo de ciudad extendida al cual hacés alusión lamentablemente se ha comprobado que no es ni eficiente, ni sostenible.
A nivel urbanístico se está revirtiendo la tendencia, he iremos hacia una mayor concentración y densidad del área central, sin desmedrar el crecimiento de sus diversos policentros ya establecidos.
Nos guste o no, me parece que es la nueva tendencia a nivel mundial.
Saludos.

Ninguna ciudad que dependa de Autopistas y Automobiles jamas sera eficiente ni sostenible.

La tendencia a nivel mundial son los Ferrocarriles, los Tranvias, El Subterraneo y Buses con carriles preferenciales.

Pero yo no quiero compartir el transporte con nadie, quiero ir solo en mi auto y siempre la 9 de julio en un desastre. El auto te hace zafar de del clima, del frio, del calor, del viento, de la lluvia. Cosas que si te moves en bondi, no hay con que darle al menos cuando haces la cola.

Eso fue tendencia solo en Argentina, en el resto del mundo se siguió potenciando los ferrovarriles y el tranvia.

Sobre lo demas: Odio mucho esa forma de pensar. No hay que pensar en obligar, sino en incentivar.

Sí, hay que incentivar nucleos urbanos fuera de Capital Federal, pero al mismo tiempo no hay que castigar a los que ya vivien en la ciudad o trabajan ahi. Todo debe ser progresivo, incentivado y no forzado.

Yo creo que se pueden hacer las dos cosas.

No fue sólo en Argentina. En EEUU se suprimió (se vendió a la General Motors en rigor), por ejemplo, la red tranviaria de la zona urbana de Los Ángeles, de 1200 km de extensión, para reemplazarla por colectivos en los años 50. Ciudades como Nueva York, Boston, Chicago, Nueva Orleans también perdieron sus trams. El único lugar donde el tranvía resistió fue en Europa Oriental en su mayor parte, pero en Occidente fue prácticamente eliminado en grandes ciudades como Paris o Londres, por tomar un par de ejemplos, y la reintroducción del sistema comenzó lentamente en la década del 70.

Yo no dije nada de obligar sino precisamente lo contrario: dije que hay que "pensar en un desarrollo más equilibrado a nivel país". Eso quiere decir que hay que partir de la base de que Buenos Aires existe tal como es y que requiere soluciones urgentes al transporte, pero que esas soluciones están condenadas al fracaso si no se alienta, al mismo tiempo, el desarrollo de otros centros urbanos de menor densidad. No estamos en la Rusia de Stalin: no hay que demoler nada ni deportar a nadie que resida en Buenos Aires, sino darle la oportunidad al que vive en las provincias de quedarse en su tierra con un trabajo estable y no tener que terminar viviendo en una villa miseria o en el Conurbano porque en su lugar de origen se muere de hambre.

En ese caso, coincido con MatuARG en que una solución como la propuesta debería encararse por el lado del transporte público (en mi opinión, preferentemente ferroviario) y no a través de las autopistas para que los que residan en Buenos Aires también tengan un transporte de calidad. La ecuación es muy simple: de los 800.000 autos que se fabricarán este año se radicarán, en un 50%, en el AMBA. Eso equivale a una fila de 1200 km de autos, para los cuales no hay obviamente 1200 km nuevos de autopistas, avenidas o calles. Por lo tanto, si seguimos metiendo autos por más que sea en túneles, la situación no sería sostenible: en algún momento esos autos saldrán a la superficie. En cambio, si la población de Capital y GBA se mantuviera estable porque en las provincias se desarrollan centros urbanos alternativos con redes de transporte público eficientes (pienso en, por ejemplo, Mendoza y el Metrotranvía, Córdoba y el subte o Rosario y sus tranvías) , el tráfico podría canalizarse de forma más eficiente a través de redes de transporte público en constante mejora de forma tal de desalentar (no de prohibir) el uso del automóvil.

Offtopic: todo bien con que se disienta y se refute aquello con lo que no coincidimos, pero de ahi a "odio mucho esa forma de pensar" me parece un poco extremo.

No seria mejor combatir el problema del transito ampliando y mejorando la red de transporte publico en vez de seguir incentivando el uso del automovil con mas autopistas?
No existe ningun caso en el mundo donde una autopista solucione los problemas de trafico, sino mas bien producen el efecto contrario

che y si primero no construimos algo mas democrático como el transporte publico

El algo mas democrático son las autopistas con peaje, donde cada uno paga por lo que está usando y financia futuras obras.

El transporte público (acá en mucha mayor medida, pero en el resto del mundo también) se financia con subsidios; y no me parece lo más democrático ni justo que provincias pobres del NEA y el NOA terminen financiando el transporte en el GBA.

De todas formas también entiendo que lo mas justo es primero un RER para dar una alternativa que sea utilizable a quien no quiera pagar 10 dólares diarios de peaje (que es lo que debiera salir).

El transporte público (acá en mucha mayor medida, pero en el resto del mundo también) se financia con subsidios; y no me parece lo más democrático ni justo que provincias pobres del NEA y el NOA terminen financiando el transporte en el GBA.


Claro, porque Formosa, Chaco, Santiago, Salta, Jujuy, son provincias que se auto financian completamente y no dependen del Gobierno Nacional, que solo invierte en el AMBA.......

No viene al caso de hilo!

Pero yo no quiero compartir el transporte con nadie, quiero ir solo en mi auto y siempre la 9 de julio en un desastre.

Entonces, bancate el tránsito. La sociedad no tiene porqué pagar tu comodidad individual.

Que delirio innecesario.

Esto parece otro de los delirios de Guillermo Laura o de Torcello.

Hay que mandarlos a Open Door urgente.

una idea de los 70, camuflada como "moderna"!!!!!

autopistas subterraneas!!! :lol::lol::lol:, por favorrrrrrrrr

el gran cancer de las ciudades del mundo es el automovil, y aca queremos hacer mas autopistas!! que sustentable que estamos.

y es obvio, como se dijo, que la solucion (ya probada en varias partes del mundo) viene de la mano de "ciudades satelites", con conexion ferroviaria eficiente. hay ciudades que tienen un potencial muy grande de crecimiento o dejamos que BA se devore todo?
La Plata - Cañuelas - Brandsen - Zarate - Campana - Mercedes.

THINK-

Entonces, bancate el tránsito. La sociedad no tiene porqué pagar tu comodidad individual.

WTF? Comodidad individual? :nuts:
Millones somos los que nos movemos en auto de un lado para el otro. Si fuera realmente eficiente, limpio y seguro el transporte publico en Argentina, te acepto que si quiero ir an auto me tengo que bancar el transito. Porque seria un capricho.
Pero el tranporte publico en Baires no es eficiente, no es limpio y no es 100% seguro. Viajar 30 min parado para mi es algo salvaje. Y tocarte con otra gente, algo que muchos estan acostumbrados, es directamente cuartomundista, ademas de peligroso.

^^entonces la solución no es hacer el transporte eficiente sino que invertir en la movilidad automobilistica individual :nuts:

^^entonces la solución no es hacer el transporte eficiente sino que invertir en la movilidad automobilistica individual :nuts:

Sería mucho mejor aún desarrollar un sistema de tele-transportación como el que usa la Flota Estelar del siglo XXIII y que tan útil le resultará a la tripulación del Enterprise.

che y si primero no construimos algo mas democrático como el transporte publico, con esa guita haces un red de trenes metropolitanos + subtes + tranvias (tambien conocido como proyecto RER) que la gente de buenos aires y el AMBA ni va a precisar usar el auto para moverse....


Estimado MatuARG,
Muy interesante tu punto de vista, y de eso se trata el tema, se podria hacer todo lo que pedís, pero con tuneladoras de 16 metros de diámetro, en vez de las de 8 metros, para que además de entrar dos vías férreas por cada mano, también entre la autopista, por lo tanto no te parece que seria una obra de infraestructura de transporte publico, y obviamente, si todos pagan su boleto y/o peaje también seria muy democrático.
Saludos.

claro...:smug:

Pero el tranporte publico en Baires no es eficiente, no es limpio y no es 100% seguro.

Y en eso hay que invertir dinero para cambiarlo.

Viajar 30 min parado para mi es algo salvaje. Y tocarte con otra gente, algo que muchos estan acostumbrados, es directamente cuartomundista, ademas de peligroso.

Esto debe ser un Trolleo, porque pocas veces escuche algo tan es*****o :D

Y tocarte con otra gente, algo que muchos estan acostumbrados, es directamente cuartomundista, ademas de peligroso.

¿Es una broma, no?

WTF? Comodidad individual? :nuts:
Millones somos los que nos movemos en auto de un lado para el otro. Si fuera realmente eficiente, limpio y seguro el transporte publico en Argentina, te acepto que si quiero ir an auto me tengo que bancar el transito. Porque seria un capricho.
Pero el tranporte publico en Baires no es eficiente, no es limpio y no es 100% seguro. Viajar 30 min parado para mi es algo salvaje. Y tocarte con otra gente, algo que muchos estan acostumbrados, es directamente cuartomundista, ademas de peligroso.

Mmmm, me parece que éste es la reencarnación de Howard Hughes: GÉRMENES, MUCHOS GÉRMENES!!!

Ninguna ciudad que dependa de Autopistas y Automobiles jamas sera eficiente ni sostenible.

La tendencia a nivel mundial son los Ferrocarriles, los Tranvias, El Subterraneo y Buses con carriles preferenciales.

Estimado Sir_Auron,
Concuerdo absolutamente con vos, es por eso que las ciudades al crecer incorporan medios masivos de transporte público, pero supongo que estarás de acuerdo en que BA hace mucho tiempo que superó esa coyuntura.
El plan en cuestión sólo trata de abordar un problema aún irresuelto, el tránsito pasante de media y larga distancia, y también está encuadrado en la tendencia a la que hacés referencia.
El asunto es hacer los túneles mas grandes, para que quepan mas servicios dentro.
Saludos.

Creo que esta entre nosotros el mesmito Guillermo Laura...

Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia...

No seria mejor combatir el problema del transito ampliando y mejorando la red de transporte publico en vez de seguir incentivando el uso del automovil con mas autopistas?
No existe ningun caso en el mundo donde una autopista solucione los problemas de trafico, sino mas bien producen el efecto contrario

Estimado URB'MAN,

Totalmente de acuerdo con vos, no hay que incentivar más el uso del auto, sólo hay que proveer una solución al tránsito pasante actual y futuro.
Me parece que este plan está en linea con lo que vos planteas, no te quedes sólo pensando en la autopista, debajo de ella habría dos vías férreas por mano, uno local, y el otro expreso, al igual que el metro de NYC.

Por otro lado, no conozco ningún caso en el mundo de una ciudad de tamaño equivalente o mayor a BA, que haya erradicado el automóvil, las camionetas, los camiones, y todo vehículo de cuatro o mas ruedas, y que todas sus personas, productos y servicios, se desplacen y distribuyan exclusivamente por subte, tren, trams, buses, etc. ¿Vos conocés algún caso?
Saludos.

Es que todos queremos vivir y trabajar en Capital... eso no solo pasa en aca, en Cordoba o Rosario es igual.
La solucion seria tener un transporte publico mas acorde.
No se porque a muchos les gusta el Tram, a mi la verdad no me llama la atencion, sera mas ecologico pero la capacidad es de tre o 4 veces mas que un colectivo, a la vez muuucho menor que un Subte el cual le duplica (y hasta triplica) la capacidad. Un Tram genera trafico y ocupa espacio, por mas que le pongas carriles exclusivos.

Creo que los trenes combianos con los subtes es la mejor opcion pero no como lo estan implementando actualmente, que quieren cubrir gran parte de la ciudad solo con subtes... una vez que solucionemos el transporte publico, recien ahi comenzas a diagramar autopistas.

Estimado URB'MAN,
debajo de ella habría dos vías férreas por mano, uno local, y el otro expreso, al igual que el metro de NYC.

Y las vías del local me las ahorraría porque ya existe, es la Linea C, y se podría tomar en las estaciones Constitución o Retiro del servicio expreso.

una idea de los 70, camuflada como "moderna"!!!!!
autopistas subterraneas!!! :lol::lol::lol:, por favorrrrrrrrr
el gran cancer de las ciudades del mundo es el automovil, y aca queremos hacer mas autopistas!! que sustentable que estamos.
y es obvio, como se dijo, que la solucion (ya probada en varias partes del mundo) viene de la mano de "ciudades satelites", con conexion ferroviaria eficiente. hay ciudades que tienen un potencial muy grande de crecimiento o dejamos que BA se devore todo?
La Plata - Cañuelas - Brandsen - Zarate - Campana - Mercedes.
THINK-

Estimado meridiano81,
No entiendo cual sería el problema de tomar una vieja idea, reinterpretarla y readaptarla al contexto actual, lo de camuflar suena un poco despectivo no te parece?
Estoy de acuerdo con vos en que las ciudades satélites son muy eficientes, sin embargo éstas no aportan soluciones efectivas a la ciudad a la cual "orbitan"
Saludos

Que delirio innecesario.

Esto parece otro de los delirios de Guillermo Laura o de Torcello.

Hay que mandarlos a Open Door urgente.

Estimado,
Realmente estoy de acuerdo con vos, es un delirio, pero, innecesario? lo dudo.
Por cierto GL está ocupado tratando de hacer viaductos en trinchera por las trazas de los FFCC, en vez de aprovechar esos espacios para incorporar mas verde a la ciudad, y Torcello, no sé, supongo que estará en Dubai tratando de vender su proyecto de torre a algún jeque.

Por otro lado, preservarbuenosaires, de que?, de quienes? para que? por que?
Saludos.

Estimado meridiano81,
No entiendo cual sería el problema de tomar una vieja idea, reinterpretarla y readaptarla al contexto actual, lo de camuflar suena un poco despectivo no te parece?
Estoy de acuerdo con vos en que las ciudades satélites son muy eficientes, sin embargo éstas no aportan soluciones efectivas a la ciudad a la cual "orbitan"
Saludos

el problema radica en que esa idea tiene como fundamento principal la utilizacion del automovil y fomentar el desarrollo del mismo! (la ley fundamental de las petroleras) . por eso estamos como estamos. se avanzo con parte de esa idea suprimiendo y no invirtiendo en el transporte publico, sacando los tranvias, los trolebuses (medio no contaminante) y lineas ferreas.
las grandes ciudades del mundo se dieron cuenta del mal que esto causo y estan tratando de revertirlo invirtiendo mas en lo publico y poniendo hasta "penas" al transporte individual como es el automovil.

y ahora vos pretendes hacer mas autopistas!!! en que quedamos??? o vos pensas que el 100% de los autos que ingresan a capital son pasante? por favorrrrrrrrr!!!!!!!!!! por algo los estacionamientos estan colapsados.

las personas entran a la oficina con el automovil??????
la verdad que un sistema de autopistas subterraneas es demencial! :bash:

el problema radica en que esa idea tiene como fundamento principal la utilizacion del automovil y fomentar el desarrollo del mismo! (la ley fundamental de las petroleras) . por eso estamos como estamos. se avanzo con parte de esa idea suprimiendo y no invirtiendo en el transporte publico, sacando los tranvias, los trolebuses (medio no contaminante) y lineas ferreas.


Tené en cuenta que dentro de diez años la mayoría del transporte rodado probablemente será eléctrico, con lo que tu argumento de las "petroleras" ya no tendrá sustento.
Estas observando sólo la autopista y respondiendo con tus prejuicios, no te olvides del transporte público que ahí cabría.
No seas tan pasional discutiendo, no hace bien a la salud.
Saludos.

Tené en cuenta que dentro de diez años la mayoría del transporte rodado probablemente será eléctrico, con lo que tu argumento de las "petroleras" ya no tendrá sustento.
Estas observando sólo la autopista y respondiendo con tus prejuicios, no te olvides del transporte público que ahí cabría.
No seas tan pasional discutiendo, no hace bien a la salud.
Saludos.

Perdon, pero vos no abriste el hilo justificando las autopistas para el transporte automotor???
en ningun momento dijistes que dichas autopistas fueran para colectivos.
se nota que tu argumento no es firme o que tenes otras ideas que no dejas claras (lease $$$$$+inmobiliario)

:ohno::ohno:

Hacer túneles para hacer correr ómnibus eso si ya sería el colmo de la estupidez humana...

Perdon, pero vos no abriste el hilo justificando las autopistas para el transporte automotor???
en ningun momento dijistes que dichas autopistas fueran para colectivos.
se nota que tu argumento no es firme o que tenes otras ideas que no dejas claras (lease $$$$$+inmobiliario)

:ohno::ohno:

Estimado meridiano81,

Seguís sin ver el punto que se plantea en el post, o quizás sin leerlo, o comprenderlo, estás en lo cierto que la justificación de las autopistas, como su nombre lo indica, es para el tránsito automotor, si querés podrían circular colectivos por ahí, pero creo que no es necesario y sería redundante, en primer lugar porque los metrobuses circularían por avenidas, y en segundo lugar porque bajo la misma traza de la autopista caben dos lineas férreas para subte, RER, tren, o lo que gustes.
Es un sistema intermodal que unifica en una solución dos problemas, simplemente haciendo los túneles más grandes.
Con respecto al dinero, como se calculó más arriba seguro que es un negocio redondo para la ciudad o para algún privado que se arriesgue a hacerlo.
Con respecto a lo inmobiliario, también repercutirá en una revaluación de las propiedades, pero no sólo en CABA sino en toda AMBA.
Saludos.

Estimado meridiano81,

Seguís sin ver el punto que se plantea en el post, o quizás sin leerlo, o comprenderlo, estás en lo cierto que la justificación de las autopistas, como su nombre lo indica, es para el tránsito automotor, si querés podrían circular colectivos por ahí, pero creo que no es necesario y sería redundante, en primer lugar porque los metrobuses circularían por avenidas, y en segundo lugar porque bajo la misma traza de la autopista caben dos lineas férreas para subte, RER, tren, o lo que gustes.
Es un sistema intermodal que unifica en una solución dos problemas, simplemente haciendo los túneles más grandes.
Con respecto al dinero, como se calculó más arriba seguro que es un negocio redondo para la ciudad o para algún privado que se arriesgue a hacerlo.
Con respecto a lo inmobiliario, también repercutirá en una revaluación de las propiedades, pero no sólo en CABA sino en toda AMBA.
Saludos.

:bash::bash::bash::bash::bash:

me queres decir como haces 2 tuneles en paralelo y encima tiene que pasar por debajo de los arroyos y de otras lineas de subtes!!!!!!! a que nivel estara "tu tren" a -200 mts!!!!

vos no seras abogado, no?

:bash::bash::bash::bash::bash:

me queres decir como haces 2 tuneles en paralelo y encima tiene que pasar por debajo de los arroyos y de otras lineas de subtes!!!!!!! a que nivel estara "tu tren" a -200 mts!!!!

vos no seras abogado, no?

Pero meridiano81, me extraña que siendo un miembro de tan ilustre foro no sepa que no es necesario irse tan debajo, no tengo el dato, pero calculo que quizás con 25/30 metros pasa por debajo de todo sin ningún problema, para mayor info habría que hacer la ingeniería de detalle del proyecto, aunque te aclaro que tu inquietud no es un problema, lo más complejo pero resolvible, son los nodos, rulos o anillos de interconexión, pero no es algo que la ingeniería local no pueda resolver.
Por cierto, abogado no, arquitecto.
Saludos.

Estimados,
Se que como toda idea controvertida les puede generar o bien dudas, o rechazo, sin embargo los compañeros de SSC Singapore ya han tratado el tema con motivo de su SURS (Singapore Underground Road System)

Link:http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1272091

Obviamente estamos a gran distancia, porque ellos son un país/ciudad del primer mundo y nosotros aún nos falta mucho.

Saludos.

WTF? Comodidad individual? :nuts:
Millones somos los que nos movemos en auto de un lado para el otro. Si fuera realmente eficiente, limpio y seguro el transporte publico en Argentina, te acepto que si quiero ir an auto me tengo que bancar el transito. Porque seria un capricho.
Pero el tranporte publico en Baires no es eficiente, no es limpio y no es 100% seguro. Viajar 30 min parado para mi es algo salvaje. Y tocarte con otra gente, algo que muchos estan acostumbrados, es directamente cuartomundista, ademas de peligroso.
Claro y nada como gastar una millonada para autos y que el transporte púiblico permaneza sucio, ineficiente y desdignificante, si total lo toman negros con olor a madnarina... :ohno:

Estimado URB'MAN,

Totalmente de acuerdo con vos, no hay que incentivar más el uso del auto, sólo hay que proveer una solución al tránsito pasante actual y futuro.
Me parece que este plan está en linea con lo que vos planteas, no te quedes sólo pensando en la autopista, debajo de ella habría dos vías férreas por mano, uno local, y el otro expreso, al igual que el metro de NYC.

Por otro lado, no conozco ningún caso en el mundo de una ciudad de tamaño equivalente o mayor a BA, que haya erradicado el automóvil, las camionetas, los camiones, y todo vehículo de cuatro o mas ruedas, y que todas sus personas, productos y servicios, se desplacen y distribuyan exclusivamente por subte, tren, trams, buses, etc. ¿Vos conocés algún caso?
Saludos.
No todas las redujeron al máximo, aumentar la cantidad de autos en circulación empeora la calidad de vida de la ciudad, será genial para las ciudades periféricas, pero para los porteños, tener accesos a autopistas por doquier, siendo una ciudad compacta, donde con un buen transporte público te podés mover mucho más rápido, a un costo ínfimo, y no seguir promocionando el transporte donde el coeficiente de desplazamiento impacta más la tonelada de acero que se mueve, en vez de los 80 kilos de carne que son el objetivo de semejante despliegue y derroche de energía, venga de la fuente que venga!
Sin mencionar que habría que revestir las paredes de los túneles de nichos, asi la incontable cantidad de muertos que habría en accidentes (ya que no es un sistema guiado y está sujeto a que tan boludo o borracho puede ser un conductor para armar un desmadre), nos ahorraríamos unos mangos en el traslado y mal que mal ya están bajo tierra...

Una complicación técnica con la propuesta que decís es la profundidad, no se puede ir eternamente hacia abajo, no solo por la incomodidad de los accesos para transporte público y las complejas rampas, sino por que ya daría con los acuíferos y además interrumpe posibles desarrollos de infraestructura para transporte público bloqueando los lugares por donde pueden pasar.
Otra es el movimiento de servicios por cada rampa sería equivalente al que se mueve en la construcción de una estación tipo cut&cover.

Y como es lógico aumentar la diponibilidad para el transporte individual va a aumentar la cantidad de autos, que no van a estacionarlos ni a pasear por la autopista, haciendo que las calles estén cada día más y más repletas, sin lugares para estacionar, sin lugar para caminar, saturando más los barrios, y ni hablar el centro que es donde todos saldrían durante los días hábiles...

Sumando todo eso, las otras cosas que se dijeron, y un poco más que desconocemos, el proyecto hace agua por doquier, tal vez una o dos de las ahí planteadas se podrían hacer, o soterrar las existentes, pero como proyecto a futuro, primero se tiene que desarrollar, modernizar y dotar de confort al transporte público, es la mejor opción a nivel ciudad, a nivel calidad de vida y comodidad, de los que lo usan y de los vecinos de la ciudad. A partir de ahí, se puede considerar la construcción de algunas de las AU planteadas, basadas en un estudio real de flujo de pasajeros con la alcurnia suficiente como para justificar el proyecto y que lo paguen con su uso y no exista restricción de precio, a lo cual seguramente se ofrecerá algún privado ya que es un despropósito que el estado gaste tanta plata en un proyecto con poco impacto social o progresista y encima orientados a un segmento que tiene total autosuficiencia como para poder financiar con su bolsillo semejante proyecto...

Pero meridiano81, me extraña que siendo un miembro de tan ilustre foro no sepa que no es necesario irse tan debajo, no tengo el dato, pero calculo que quizás con 25/30 metros pasa por debajo de todo sin ningún problema, para mayor info habría que hacer la ingeniería de detalle del proyecto, aunque te aclaro que tu inquietud no es un problema, lo más complejo pero resolvible, son los nodos, rulos o anillos de interconexión, pero no es algo que la ingeniería local no pueda resolver.
Por cierto, abogado no, arquitecto.
Saludos.


hay un conceto que te está fallando, vos analizas el problema de la ciudad en materia transito desde el hoy, sin embargo hoy el transporte publico no funciona como deberia, y ahi TIENEN QUE SER las inversiones ya que invirtiendo en el transporte publico se beneficia el automotor indirectamente, te explico:

la problematica:
1)hoy en dia el transporte está colapsado, con colectivos que son ineficientes y desordenados, con trenes viejos oboletos y peligrosos, pocos subtes y con poca frecuencia, las estaciones mal mantenidas y el nivel de interferencia del transporte publico sobre rieles con el privado es alto. TODO ese cóctel hace con que alguien que puede comprarse un auto eliga por ir a trabajar con el en vez de usar los trenes o subtes.(mi viejo, ejemplo de eso)

2) los autos que entran en la ciudad que solo sirven para mover una persona en el recorrido Casa-Trabajo e vice versa generalmente lo hacen en el mismo horario generando la famosa hora pico, siendo que el resto del dia estan ociosos en la ciudad ocupando las playas de estacionamiento (y gastando fortunas)

ahora la solucion:

1)si los servicios de trenes funcionaran como corresponde, atendiendo la demanda actualizandose y supriendo con creces las necesidades de los usuarios (proyecto RER, Subtes, Trams en las afueras, en las estaciones estacionamientos de Bicis/Autos/Motos vigilados) haría un cóctel que tendría el efecto contrario del anterior, ya que el usuario se ahorraría el tiempo que tarda manejando(mismo mejorado con la idea de los túneles) y lo podría pasar sentado leyendo mails en el tren o un libro o un diario. sin contar que el estacionamiento en microcentro o donde trabaje le saldría mas caro que el pasaje del tren + nafta, y realmente incentivaría a una gran porción de la enorme masa generadora de horas pico a tomar el tren.

2)con esa enrome masa reducida, la infraestructura vial de la ciudad no estaría colapsada, por lo que la circulación se daría de manera fluida, la única obra necesaria en materia de la ciudad es la ribereña con ella el transito pesado y el transito pasante casi no molestaría la ciudad que quedaría solo con el transito local una vez resuelto eso, en la ciudad seria un placer de andar.

me parece un desperdicio de guita o a lo sumo una obra que tiene que estar muy abajo en la escala de prioridades en materia de transporte, esa que propones, como detalle no tomas en cuenta ningún cruce a provincia en esas autopistas....

Estimado URB'MAN,

Totalmente de acuerdo con vos, no hay que incentivar más el uso del auto, sólo hay que proveer una solución al tránsito pasante actual y futuro.
Me parece que este plan está en linea con lo que vos planteas, no te quedes sólo pensando en la autopista, debajo de ella habría dos vías férreas por mano, uno local, y el otro expreso, al igual que el metro de NYC.

Por otro lado, no conozco ningún caso en el mundo de una ciudad de tamaño equivalente o mayor a BA, que haya erradicado el automóvil, las camionetas, los camiones, y todo vehículo de cuatro o mas ruedas, y que todas sus personas, productos y servicios, se desplacen y distribuyan exclusivamente por subte, tren, trams, buses, etc. ¿Vos conocés algún caso?
Saludos.

ninguna ciudad erradico el automovil, el fin de las reservas de petroleo se va a encargar de hacerlo en 30 a 50 años. En todo caso hay ciudades que lograron mejorar el problema del transito automotor justamente desalentando el uso del mismo y enfoncandose en el transporte publico.
Tu propuesta de autopistas no solucionaria el problema del trafico, solo trasladaria bajo tierra, eso no es negocio para el estado, solo para algun privado que quiera construir semejante obra y/o explotar su concesion, o sea hacer un negocio redondo a expensas del estado $$$$$$$$

ninguna ciudad erradico el automovil, el fin de las reservas de petroleo se va a encargar de hacerlo en 30 a 50 años. En todo caso hay ciudades que lograron mejorar el problema del transito automotor justamente desalentando el uso del mismo y enfoncandose en el transporte publico.
Tu propuesta de autopistas no solucionaria el problema del trafico, solo trasladaria bajo tierra, eso no es negocio para el estado, solo para algun privado que quiera construir semejante obra y/o explotar su concesion, o sea hacer un negocio redondo a expensas del estado $$$$$$$$

pidamosle un consejo a la familia Macri, que de negocios de autopistas la tienen lunga! :lol::lol::lol::lol:

Me parece que este tema hay que verlo a nivel país. En ese sentido, considero que seguir alimentando una megalópolis como Buenos Aires en un país con alrededor de 3 millones de km2 y con un puñado de "grandes" ciudades que apenas superan el millón de habitantes, no es eficiente. Lo que hay que pensar es en un desarrollo más equilibrado a nivel nacional: la idea que proponés sería ideal si tuviéramos una distribución poblacional similar a la de un país europeo occidental, pero no con una tan desbalanceada como la que tiene Argentina.

Eso es cierto, y si además el sistema tranviario se puede hacer combinable con el ferroviario en toda ciudad del país superior a 50000 habitantes aproximadamente, sería mucho más útil.

el gran cancer de las ciudades del mundo es el automovil, y aca queremos hacer mas autopistas!! que sustentable que estamos.

y es obvio, como se dijo, que la solucion (ya probada en varias partes del mundo) viene de la mano de "ciudades satelites", con conexion ferroviaria eficiente. hay ciudades que tienen un potencial muy grande de crecimiento o dejamos que BA se devore todo?
La Plata - Cañuelas - Brandsen - Zarate - Campana - Mercedes.

Ese sería un buen punto de inicio para lo que planteaba Brugeoise

Estimado Bestia Kuit,

La verdad es que estoy muy de acuerdo con vos en varios aspectos, sobre todo en el punto en que el sistema de transporte público debería de ser y estar limpio, ser eficiente, y por supuesto dignificante, supongo que la mayoría estaremos de acuerdo en ésto, y no creo que nadie proponga lo contrario, quizás la situación actual se deba a la inexperencia, ineptitud, y desidia de los funcionarios públicos y políticos responsables desde principio de siglo XX hasta hoy día, quizás con muy pocas excepciones.

El punto donde falla tu lógica (y la de otros foristas) es en suponer que el caos automotor no merece ninguna propuesta, y que si tuviésemos una red extendida de subtes, trenes, RER, trams, y buses, que sea la óptima y soñada por todos nosotros, los problemas del tránsito no existirían. Ahí es donde la mayoría, a mi entender están errando, algunos quizás por desconocimiento, y otros sólo por prejuicio.

Sin entrar a hacer un estudio de flujos y estadístico, aunque obviamente estoy de acuerdo con vos en que habría que hacerlo, deberías de tener en cuenta que ante un evento hipotético, es un error suponer que no vas a tener un dispersión aproximada de 50/50, esto quiere decir que si incorporamos más trenes, subtes y demás medios “públicos” sólo con ésta acción, es un gran error suponer y postular que el total de la gente que usa su auto optará por cualquier otro medio en vez del auto, aunque desees una respuesta ideal, sólo podrías estimar que eliminás el 50 % del tráfico.

El punto que se desprende del post, y que me parece interesante tener en cuenta es justamente ¿que hacemos con +/- 50 % de tránsito restante?

Es una falacia argumental decir que si aumentás las vías aumentan los autos, por lo tanto no hay que aumentar las vías, ese razonamiento lo único que te demuestra es que:
O tu parque automotor está sobredimensionado, o que tu sistema vial no está dimensionado para cubrir la demanda actual.
Para evitar prolongar la discusión tomemos una situación intermedia, pero si a ésta además le agregás la demanda futura (que nadie tiene en cuenta) queda demostrado que no sólo ya tenemos un problema, sino que a futuro ese problema se incrementará.

A BsAs le faltan autopistas, nos guste o no, y el problema del tránsito se debe a ello.

Coincido en que la Ribereña podría ser una suerte de prueba piloto de ésta red, lo que si, sería interesante que se haga no desde el cruce de San Juan y Madero hacia el norte, sino desde Dock Sud apenas pasas el peaje, y que vaya subterránea hacia el norte hasta la altura del KDT mas o menos, para que de esa manera se pueda demoler luego el tramo de AU BA-LP que pasa por la Boca, ese tramo así y ahí como está puede ser lógico si pasa por una zona industrial, pero no es aceptable tener eso en un lugar costero y que a futuro queremos que sea explotable turísticamente.
Una vez hecho ésto se podría hacer lo mismo en la 9 de julio, y luego demoler la AU 9JS. Y así sucesivamente, con la 25 de Mayo, Illia, etc. De ésta manera se podría generar más espacio verde en los lugares vacantes.

Bueno me cansé de escribir, saludos a vos y a todos.

Creo que a esta altura todos estamos de acuerdo que la ribereña es muy necesaria, tambien seria necesario un ensanche de Gral Paz.

pero, no hay recursos para hacer el RER los Tuneles y encima mantener toda la infraestructura en rutas que existe en el resto del pais ni hablar si a esto se le suma una infraestructura en vias de un futuro sistema ferroviario nacional.

creo que esta imagen es demoledora:

http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/255623_127989643948398_100002120901363_215050_7614793_n.jpg

creo que esta imagen es demoledora:

http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/255623_127989643948398_100002120901363_215050_7614793_n.jpg

:applause::applause::applause::applause::applause:

Perfecta esa imagen!, y ni hablar de subtes y trenes...

Hablando de las "equivalencias" del medio ferroviario frente al automotor.......

YrZlH7fPp1g

:nuts::nuts::nuts:

un carguita con casi 100 vagones!

no puedo creer que al dia de hoy halla gente que fantasee con nuevas autopistas que atraviesen la ciudad..

la unica que si es menester necesaria ya que terminaria una obra inconclusa es la autopista de la rivera que si o si tiene que unir la Illia con la bs as la plata y la 25 de mayo

pero nuevas autopistas? no tiene sentido, la mentalidad de llegar al centro en auto de manera masiva es algo muy retrogrado, no sirve, es caro, impractico, contaminante y lujoso (un automovil de alrededor de una tonelada de peso para llevar a una sola persona no es otra cosa que un lujo inecesario) y mas considerando que al menos el 90% de los usuarios de los automoviles solo los usaran para ir a sus oficinas y no como herramientas para trabajar (visitadores medicos, inspecciones de obras, proovedores, delivery, mensajeria, choferes y para de contar)


al margen yo quiero saber el costo de una autopista como la perito moreno, el km cuanto sale? cuantos km de subte se pueden construir con un solo km de autopista elevada? la verdad es un sinsentido

ademas la cuenta del plan lauria me da gracia, dice que solo con aumentar el combustible o aumentando sideralmente los peajes estas obras se pagan solas MENTIRA porque son obras mucho mas caras de lo que dice (o sea aumento todo no solo nuestros sueldos, si el costo de los bienes de insumo aumento, aumento mucho mas el costo de los bienes de construccion) sino tambien que al margen del costo de la construccion, esta el costo del mantenimiento de las autopistas, y ahi si las mismas son autosuficientes con los peajes, ahi si son negocio, pero financiar la construccion con los peajes ese si que no es negocio

ademas se se dan una idea de hasta que punto se adeudo el gobierno de cacciatore con la construccion de estas autopistas de porqueria? con toda esa guita se podria haber hecho completa la linea F desde avellenda (como decia el plan de aquel entonces) y seguir la linea E mucho mas alla de virreyes...

el auto es un bien de lujo en la ciudad, el que lo quiere usar tiene que tener una necesidad real o un estatus social que le permita atravezar las barreras que hay que ponerles a los autos para uqe no perjudiquen al transito DE LA MAYORIA

si fuera por mi pondria peajes en todos los accesos por gnral paz, Macri avivate! ma que aumento en ABL ahi tenes el negocio del siglo! :D

En Europa ya hay ciudades que cobran peaje para entrar en auto al centro de la ciudad. Londres es la primera que me viene en mente.

se me ocurre un peaje que sea para los uqe entran a la ciudad en hora pico (entre las 6 y las 10 hs) y otro peaje para el resto del horario, obviamente los que salen de la ciudad no tendrian que pagar peaje, a excepcion que la provincia de bs as se quiera vengar :P

Estimado MatuARG,

Coincido plenamente con casi todo tu punto de vista, no puedo estar más de acuerdo con todo lo que decís, sólo lo único que no comparto es con tu oposición a la idea, todos los argumentos que planteás son reales y válidos, sin embargo no considero que sean un impedimento para concretar ésta como otras tantas buenas ideas que se discuten en este foro.
Como dije más arriba, es cierto que los servicios actuales son deplorables, y por supuesto hay que mejorarlos, pero con eso sólo no basta, es un error que supongas que sólo se contempla el escenario actual, los problemas de movilidad no sólo se manifiestan ahora si no que a futuro, si no se toman acciones, y éstas se traducen en obras, la situación seguramente empeorará.
Si podés leete esta interesante nota:
http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/1251/125117408010.pdf
Es un estudio que plantea que el grado de desarrollo de una ciudad es proporcional al grado de uso que ésta hace de su subsuelo.
Creo que el punto no es o hacer la extensión de los subtes, o eficientizar y soterrar los trenes para que sean RERs, o hacer modernizar los omnibus con unidades electricas, o reemplazar las autopistas actuales y hacer nuevas totalmente subterraneas.
Creo que hay que hacer todo de manera integrada y sinérgicamente, con el sólo fin de quitar interferencias, ganar importantísimos corredores verdes, y que la movilidad de personas, productos y servicios sea más fluida y rápida.
Por supuesto que todo esto sale mucha plata, y habrá que establecer, etapas, plazos y y prioridades, pero realmente hay que hacerlo más teniendo en cuenta que se prevee o se busca que la ciudad de BA (no se GBA) hacia 2050 tenga más del doble de la población actual.
Seguro que lo que acabo de escribir a alguno lo molestará, pero miles más o menos, o años más o menos, ese será el escenario futuro, a nivel país muchas ciudades van tener una expansión demográfica considerable y BA no estará exenta.
Por ultimo, estoy de acuerdo con la imagen que pusiste, es muy buena, ahora deberías conseguir una donde esten los sesenta tipos cada uno con skates, rollers, patinetas, o patines, ésa es la manera más efectiva, reducida, ecológica y saludable de transportarse.
Saludos.

^^BA esta estabilizada en +-3millones de Hab. desde los 50's

lo que vos planteas seria algo asi, esta bien que se invierta en el transporte publico como pioridad y luego hacer las autopistas soterradas, si es asi concuerdo con vos, aunque como el presupuesto es limitado a menos que encuentres un yacimiento de diamantes rosado mientras construis el RER y la expansion de los subtes dudo que te sobre plata para todo lo que propones, estamos hablando de un total de obra que sobrepasaria los 5mil millones de dolares...es como mucho.

Hay dos conceptos centrales de los cuáles, en mi opinión son antiguos y no resuelven o generan mejor calidad de vida
1 La idea de libertada que da el automovil
2 El centralismo (o la macrocefalía) de Buenos Aires


Pensar que desplazarse en auto por la ciudad es eficiente y más en una ciudad alamente densificada cómo Buenos Aires que estar viviendo en 1950 y no proyectando para 2020. Construir autopistas que de por si son costosasy además agregarle hundirlas en un tunel me parece de lo peor. Pasarse manejando por 20 o 30 minutos en un tubo lleno de otros autos generando contaminación. Que pasa si hay un embotellamiento? Que pasa si lo tens que hacer todos los días?. Es muy distinto ir en un coche de subte en vez de ir manejando en tu automovil personal.
Tengo el ejemplo personal Lincoln Tunnel que lo cruzo siempre en Combi/shuttle (yo no piso Manhattan con mi auto) y cuando va más o menos lento ya me da algo cómo no se que. En cambio cuáando cruzo el Hudson con un tren de NJtransit, siempre los hace expeditivo, y eso que son dos tuneles simples en los cuáles intuyo yo, pasan todo tipo de trenes cada 5 minutos.
El auto da libertad cuándo vive en una zona mucho menos densa, ej por donde vivo yo. Aparte que las Urbanizaciones fueron pensadas de esa maner. No se puede meter idea de infraestructura de los 50s en ciudades que fueron pensadas hace 300 años por que las mata.
Para que buenos Aires atienda la de demanda insatisfecha, son más líneas de subte, el RER, una idea clave, y bicisenda. (todos medios de 0 emisión).
Coches eléctricos? dónde los cargas, se necesitan espacios.


Se puede vivir sin coche en CABA? Si, Muchos Neoyorkinos no tienen coche, el seguro sale el triple de lo que yo pago en NJ. Cuándo el newyorker viaja a otro lado, alquila un automovil. Allí tenes un negocio si te interesa.

2 Pensar en una poblacion de 6 millones para Buenos aires en el 2050 se tornaría un lugar invivible y caro de mantener y sería una situación más patética cómo la que se vivi hoy. Se sabe del déficit de espacios verdes que tienen. Que el iman de AMBA se termine y empieze a "expulsar" gente y empleos a otros lugares. Te aseguro que generará más desarrollo si se mueven esos 3 millones más otros 3 millones de argentinos a las ciudades del estupidamente llamado "interior". y en vez de tener 4 ciudades con 1 millon de habitantes tener 10 ciudades de 1 millon de habitantes, (MDQ Posadas, Salta, Rio Cuarto. Corrientes/Chaco) - (Bariloche, San Juan, Paraná, Madryn, Viedma con medio palo de habitantes) generaría muchas más oprtunidades de negocio que mejoren la calidad de vida, mucho cemento, asfalto, coches y metros cuadrados para vender. Que el m2 de Buenos Aires no para de subir y eso es un negocio redonde, es el quid de la questión. El que lo pueda pagar que lo pago, BA va a tender a ser cómo NYC en el costo que se paga por m2 llega a ser sideral.

En resumen, Amba = RER, subte, bicis, gente caminado y desentralizado

Coches, autopista = infraestructura en las provincias

Saludos!!

Hay dos conceptos centrales de los cuáles, en mi opinión son antiguos y no resuelven o generan mejor calidad de vida
1 La idea de libertada que da el automovil
2 El centralismo (o la macrocefalía) de Buenos Aires


Pensar que desplazarse en auto por la ciudad es eficiente y más en una ciudad alamente densificada cómo Buenos Aires que estar viviendo en 1950 y no proyectando para 2020. Construir autopistas que de por si son costosas y además agregarle hundirlas en un tunel me parece de lo peor. Pasarse manejando por 20 o 30 minutos en un tubo lleno de otros autos generando contaminación. Que pasa si hay un embotellamiento? Que pasa si lo tens que hacer todos los días?. Es muy distinto ir en un coche de subte en vez de ir manejando en tu automovil personal.

Tengo el ejemplo personal, el Lincoln Tunnel que lo cruzo siempre en Combi/shuttle (yo no piso Manhattan con mi auto) y cuando va más o menos lento ya me da algo cómo no se que. En cambio cuáando cruzo el Hudson con un tren de NJtransit, siempre los hace expeditivo, y eso que son dos tuneles simples en los cuáles intuyo yo, pasan todo tipo de trenes cada 5 minutos.

El auto da libertad cuándo vive en una zona mucho menos densa, ej por donde vivo yo. Aparte que las Urbanizaciones fueron pensadas de esa maner. No se puede meter idea de infraestructura de los 50s en ciudades que fueron pensadas hace 300 años por que las mata.
Para que buenos Aires atienda la de demanda insatisfecha, son más líneas de subte, el RER, una idea clave, y bicisenda. (todos medios de 0 emisión).
Coches eléctricos? dónde los cargas, se necesitan espacios.

Se puede vivir sin coche en CABA? Si, Muchos Neoyorkinos no tienen coche, el seguro sale el triple de lo que yo pago en NJ. Cuándo el newyorker viaja a otro lado, alquila un automovil. Allí tenes un negocio si te interesa.

2 Pensar en una poblacion de 6 millones para Buenos aires en el 2050 se tornaría un lugar invivible y caro de mantener y sería una situación más patética cómo la que se vivi hoy. Se sabe del déficit de espacios verdes que tienen. Que el iman de AMBA se termine y empieze a "expulsar" gente y empleos a otros lugares. Te aseguro que generará más desarrollo si se mueven esos 3 millones más otros 3 millones de argentinos a las ciudades del estupidamente llamado "interior". y en vez de tener 4 ciudades con 1 millon de habitantes tener 10 ciudades de 1 millon de habitantes, (MDQ Posadas, Salta, Rio Cuarto. Corrientes/Chaco) - (Bariloche, San Juan, Paraná, Madryn, Viedma con medio palo de habitantes) generaría muchas más oprtunidades de negocio que mejoren la calidad de vida, mucho cemento, asfalto, coches y metros cuadrados para vender. Que el m2 de Buenos Aires no para de subir y eso es un negocio redondo, es el quid de la questión. El que lo pueda pagar que lo pague, BA va a tender a ser cómo NYC en el costo que se paga por m2 llega a ser sideral.

En resumen, Amba = RER, subte, bicis, gente caminado y desentralizado

Coches, autopistas = infraestructura en las provincias

Saludos!!

Hay dos conceptos centrales de los cuáles, en mi opinión son antiguos y no resuelven o generan mejor calidad de vida
1 La idea de libertada que da el automovil
2 El centralismo (o la macrocefalía) de Buenos Aires


Pensar que desplazarse en auto por la ciudad es eficiente y más en una ciudad alamente densificada cómo Buenos Aires que estar viviendo en 1950 y no proyectando para 2020. Construir autopistas que de por si son costosas y además agregarle hundirlas en un tunel me parece de lo peor. Pasarse manejando por 20 o 30 minutos en un tubo lleno de otros autos generando contaminación. Que pasa si hay un embotellamiento? Que pasa si lo tens que hacer todos los días?. Es muy distinto ir en un coche de subte en vez de ir manejando en tu automovil personal.

Tengo el ejemplo personal, el Lincoln Tunnel que lo cruzo siempre en Combi/shuttle (yo no piso Manhattan con mi auto) y cuando va más o menos lento ya me da algo cómo no se que. En cambio cuáando cruzo el Hudson con un tren de NJtransit, siempre los hace expeditivo, y eso que son dos tuneles simples en los cuáles intuyo yo, pasan todo tipo de trenes cada 5 minutos.

El auto da libertad cuándo vive en una zona mucho menos densa, ej por donde vivo yo. Aparte que las Urbanizaciones fueron pensadas de esa maner. No se puede meter idea de infraestructura de los 50s en ciudades que fueron pensadas hace 300 años por que las mata.
Para que buenos Aires atienda la de demanda insatisfecha, son más líneas de subte, el RER, una idea clave, y bicisenda. (todos medios de 0 emisión).
Coches eléctricos? dónde los cargas, se necesitan espacios.

Se puede vivir sin coche en CABA? Si, Muchos Neoyorkinos no tienen coche, el seguro sale el triple de lo que yo pago en NJ. Cuándo el newyorker viaja a otro lado, alquila un automovil. Allí tenes un negocio si te interesa.

2 Pensar en una poblacion de 6 millones para Buenos aires en el 2050 se tornaría un lugar invivible y caro de mantener y sería una situación más patética cómo la que se vivi hoy. Se sabe del déficit de espacios verdes que tienen. Que el iman de AMBA se termine y empieze a "expulsar" gente y empleos a otros lugares. Te aseguro que generará más desarrollo si se mueven esos 3 millones más otros 3 millones de argentinos a las ciudades del estupidamente llamado "interior". y en vez de tener 4 ciudades con 1 millon de habitantes tener 10 ciudades de 1 millon de habitantes, (MDQ Posadas, Salta, Rio Cuarto. Corrientes/Chaco) - (Bariloche, San Juan, Paraná, Madryn, Viedma con medio palo de habitantes) generaría muchas más oprtunidades de negocio que mejoren la calidad de vida, mucho cemento, asfalto, coches y metros cuadrados para vender. Que el m2 de Buenos Aires no para de subir y eso es un negocio redondo, es el quid de la questión. El que lo pueda pagar que lo pague, BA va a tender a ser cómo NYC en el costo que se paga por m2 llega a ser sideral.

En resumen, Amba = RER, subte, bicis, gente caminado y desentralizado

Coches, autopistas = infraestructura en las provincias

Saludos!!

Totalmente de acuerdo!:cheers: Vos, viviendo en un país en que por mucho tiempo se pensó todo para el auto lo sabés perfectamente.

excelente comentario chachopai, recuerdo hace un par de años lei una noticia que una cochera en el centro de manhatan se llego a vender a 100 mil dolares, y te aseguro que aca no estamos lejos, las cocheras por recoleta estan saliendo casi 30 mil verdes ....

^^BA esta estabilizada en +-3millones de Hab. desde los 50's

lo que vos planteas seria algo asi, esta bien que se invierta en el transporte publico como pioridad y luego hacer las autopistas soterradas, si es asi concuerdo con vos, aunque como el presupuesto es limitado a menos que encuentres un yacimiento de diamantes rosado mientras construis el RER y la expansion de los subtes dudo que te sobre plata para todo lo que propones, estamos hablando de un total de obra que sobrepasaria los 5mil millones de dolares...es como mucho.

Estimado MatuARG,

Ese es el punto, hay que establecer prioridades y plazos, y una vez establecidos ver de que manera se integran y solapan.

Por ejemplo hay que seguir extendiendo y sumando más lineas de subte, pero la RIB, por muchas razones no puede demorarse más, el RER y la estación central bajo el obelisco tampoco puede esperar, por lo tanto tambien habría que hacer los tuneles bajo la 9J, aunque más extendidos, etc.

Hay muy buenas ideas en el foro, no es necesario que compitan entre si, todos los que argumentamos tenemos algo de razón, y todos los que refutan también, por lo tanto hagamos promedio con todo y listo.

Al Maldonado lo iban a ampliar con TBM de +-5/6 metros, y menos mal que a alguien se le ocurrió pedir que las TBM fueran de 8 metros, para que después sirvan para extender el subte.

Si haces los tuneles del RER bajo la 9J con TBMs de 15.43, tambien te queda espacio para los viaductos y viceversa, lo mismo que con la RIB, te quedaría espacio de sobra para el enlace ferroviario del puerto, etc ,etc.

No cometamos los errores que se hicieron en el pasado, de pensar sin integrar con visión de futuro.

Saludos

el problema es que el espacio de los tuneles que hacen las tuneladoras no son tan faciles de repartir, hay mucho espacio que quedara "de sobra" y es por los altos margenes de seguridad que obvia y necesariamente se tienen que manejar en esta clase de obras

por eso me parecia ridiculo una tuneladora que sea capaz de construir un tunel con capacidad para 6 carriles de autos, 3 carriles de camiones y 2 vias de trenes! (a excepcion que todo sea escala H0, ahi capaz si te la acepto XD)

Estimado Tupperware,

Ese gráfico que está en el hilo de la RIB al cual hacés alusión era simplemente una broma, para retomar el tema.

Con TBMs de 15.43 podés tener 4 carriles y por debajo dos vías férreas, el resto del espacio lo necesitás para instalaciones, sobre todo recirculadores de ventilación, etc, y no te queda mucho espacio sin aprovechar.

Tenés que hacer dos túneles, uno por cada sentido de circulación.

Saludos

Estimado MatuARG,

Ese es el punto, hay que establecer prioridades y plazos, y una vez establecidos ver de que manera se integran y solapan.

Por ejemplo hay que seguir extendiendo y sumando más lineas de subte, pero la RIB, por muchas razones no puede demorarse más, el RER y la estación central bajo el obelisco tampoco puede esperar, por lo tanto tambien habría que hacer los tuneles bajo la 9J, aunque más extendidos, etc.

Hay muy buenas ideas en el foro, no es necesario que compitan entre si, todos los que argumentamos tenemos algo de razón, y todos los que refutan también, por lo tanto hagamos promedio con todo y listo.

Al Maldonado lo iban a ampliar con TBM de +-5/6 metros, y menos mal que a alguien se le ocurrió pedir que las TBM fueran de 8 metros, para que después sirvan para extender el subte.

Si haces los tuneles del RER bajo la 9J con TBMs de 15.43, tambien te queda espacio para los viaductos y viceversa, lo mismo que con la RIB, te quedaría espacio de sobra para el enlace ferroviario del puerto, etc ,etc.

No cometamos los errores que se hicieron en el pasado, de pensar sin integrar con visión de futuro.

Saludos

Con lo de las TBM del Maldonado estás tirando fruta: las mismas se construyeron para esta tarea y solo para esta tarea. Las TBM se hacen a pedido y para obras y lugares específicos. Las dos del Maldonado se alquilaron a Ghella para esto, y después se van, no son del Estado.

Estimado Taikonauta,

A ver, es cierto que fueron hechas a pedido, como todas, y además no son del estado, pero, estás tan seguro de que Ghella no va a formar parte de ningún consorcio que se presente a las futuras licitaciones?

Saludos.

^^las tuneleras del maldonado no sirven para subtes, ya se dijo, no da el galibo interno para poner vias de subte servirían para hacer obras de saneamiento importantes pero no algo relacionado al transporte.

Estimado Taikonauta,

A ver, es cierto que fueron hechas a pedido, como todas, y además no son del estado, pero, estás tan seguro de que Ghella no va a formar parte de ningún consorcio que se presente a las futuras licitaciones?

Saludos.

No interesa las intenciones de Ghella: las máquinas tienen una vida útil y un diseño específico: no podés usar el bus de un satélite de comunicaciones para construir un telescopio espacial, las conexiones, demandas y puertos son diferentes. Acá es lo mismo, sumado a lo que dijo Leo, el gálibo.

http://www.cattunnelboring.com/images/schemes/RME306SE-series-20600.jpg
http://www.cattunnelboring.com/images/schemes/RME306SE-series-20600.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_JIaNLg3c1pA/Skf50xFyCpI/AAAAAAAAAZo/BvnlUL6i-ew/s1600/galibo_Trocha20Ancha1.jpg
http://mundorieles.blogspot.com/2009/06/fichero-tecnico-que-es-el-ancho-de-via.html

Estimados MatuARG y Taikonauta,

O sea que Uds dicen que el túnel de 6.90 de diámetro interior que dejan las Lovat del Maldonado como la de arriba, éste no alcanza para el gálibo de nuestros trenes?
Miren no tengo mi escalímetro a mano, pero parecería que si.
Saludos.

si, no entra, no estas teniendo en cuenta que se tiene que asentar sobre terreno recto no sobre el mismo cilindro aparte está cama de balasto y durmientes y vías, aparte serian túneles de vía simple, entonces serian necesarias dos tuneleras para cubrir toda la linea sino tendría que hacerse ida y vuelta cosa que aparte de engorroso requiere el doble de tiempo.

Si Matu esta bien, pero eso puede lograrse modificando el encofrado de las dovelas que irían en la parte baja, no sería nada complicado, aunque es cierto que es un túnel para cada vía, igualmente esto era off-topic, para volver al tema entonces habría que hablar con los de Herrenknecht, a ver que precio nos hacen por un par de las de 19 m.
Saludos.
http://www.herrenknecht.com/uploads/pics/tt.gif
http://www.herrenknecht.com/products/tunnel-boring-machines/traffic-tunnelling.html
http://www.herrenknecht.com/products/tunnel-boring-machines/traffic-tunnelling/mixshield.html

me encanto la propuesta que lei en no recuerdo que tema de este foro de usar las tuneleras del maldonado y dentro mandar dos visas para trocha del tipo decauville jajaja

es tan simpatica la idea que hasta y me gustaria que la hicieran >_<

excelente comentario chachopai, recuerdo hace un par de años lei una noticia que una cochera en el centro de manhatan se llego a vender a 100 mil dolares, y te aseguro que aca no estamos lejos, las cocheras por recoleta estan saliendo casi 30 mil verdes ....

Te quedaste cortisimo!

En Posadas y Ayacucho un amigo mio compro una en 62 mil.

Estimado Tupperware,

Ese gráfico que está en el hilo de la RIB al cual hacés alusión era simplemente una broma, para retomar el tema.

Con TBMs de 15.43 podés tener 4 carriles y por debajo dos vías férreas, el resto del espacio lo necesitás para instalaciones, sobre todo recirculadores de ventilación, etc, y no te queda mucho espacio sin aprovechar.

Tenés que hacer dos túneles, uno por cada sentido de circulación.

Saludos

Y cuando los autos salgan del tunel, adonde los pensas poner???

El problema no es circular en autopistas, el problema es la altisima densidad de la ciudad y lo angosto de las calles secundarias.
Esto no es Miami Dade ni Houston.

AU subterraneas PASANTES todo bien, pero promover el auto intraCABA es un delirio. Es irreal.

eh 62 lucas verdes? aaaaaaaaaaaaaaaa

no puedo creer que al dia de hoy halla gente que fantasee con nuevas autopistas que atraviesen la ciudad..

la unica que si es menester necesaria ya que terminaria una obra inconclusa es la autopista de la rivera que si o si tiene que unir la Illia con la bs as la plata y la 25 de mayo

pero nuevas autopistas? no tiene sentido, la mentalidad de llegar al centro en auto de manera masiva es algo muy retrogrado, no sirve, es caro, impractico, contaminante y lujoso (un automovil de alrededor de una tonelada de peso para llevar a una sola persona no es otra cosa que un lujo inecesario) y mas considerando que al menos el 90% de los usuarios de los automoviles solo los usaran para ir a sus oficinas y no como herramientas para trabajar (visitadores medicos, inspecciones de obras, proovedores, delivery, mensajeria, choferes y para de contar)


al margen yo quiero saber el costo de una autopista como la perito moreno, el km cuanto sale? cuantos km de subte se pueden construir con un solo km de autopista elevada? la verdad es un sinsentido

ademas la cuenta del plan lauria me da gracia, dice que solo con aumentar el combustible o aumentando sideralmente los peajes estas obras se pagan solas MENTIRA porque son obras mucho mas caras de lo que dice (o sea aumento todo no solo nuestros sueldos, si el costo de los bienes de insumo aumento, aumento mucho mas el costo de los bienes de construccion) sino tambien que al margen del costo de la construccion, esta el costo del mantenimiento de las autopistas, y ahi si las mismas son autosuficientes con los peajes, ahi si son negocio, pero financiar la construccion con los peajes ese si que no es negocio

ademas se se dan una idea de hasta que punto se adeudo el gobierno de cacciatore con la construccion de estas autopistas de porqueria? con toda esa guita se podria haber hecho completa la linea F desde avellenda (como decia el plan de aquel entonces) y seguir la linea E mucho mas alla de virreyes...

el auto es un bien de lujo en la ciudad, el que lo quiere usar tiene que tener una necesidad real o un estatus social que le permita atravezar las barreras que hay que ponerles a los autos para uqe no perjudiquen al transito DE LA MAYORIA

si fuera por mi pondria peajes en todos los accesos por gnral paz, Macri avivate! ma que aumento en ABL ahi tenes el negocio del siglo! :D

Estimado Tupperware,

Concuerdo con vos en que las autopistas que hay, en viaducto elevado generan una gran variedad de conflictos, lástima que se les ocurrió hacerlas así, más teniendo en cuenta que la tecnología de TBMs hace varias décadas que está disponible, es más, te digo que está desde el siglo XIX, la inventó y patentó Issambard Brunell para pasar por debajo del Thamesis, pero bueno ahí están.
Es cierto que la RIB es muy necesaria, y quizás podría ser la primera de la red subterránea con ésta nueva concepción.
Los que viven en GBA podrían movilizarse con mayor fluidez sin meterse en el lío de la "Capi" y los de CABA podrían disfrutar también de mayor movilidad pero fundamentalmente de más espacios verdes y menos congestión de tránsito.
El punto importante a considerar es que a veinte o treinta años seguirán habiendo autos o como quieras llamarlos, no se si con cuatro, dos o un asiento, para uso individual o familiar, alquilado o no, y con seguridad electricos y no contaminantes, la verdad no sé como será el "auto" del futuro, pero creo tener la certeza de que seguirá habiendo, y muchos.
Con respecto a lo de cobrar peajes por acceder a zonas en cualquier momento lo implementarán, como hace Londres, el tema es resolver la parte tecnológica que hace al control, la intención seguro que ya debe de estar.

Saludos

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Haciendo Buenos Aires

Hace unos semanas atrás, escribí acerca de las ventajas de reflotar una vieja idea pero con una nueva óptica, me estoy refiriendo al sistema de autopistas urbanas, pero ahora totalmente subterráneas.
La ventaja de implementar este nuevo punto de vista es que podría aplicarse para la concreción de la necesitada y por años esperada autopista Ribereña, que según el consenso general debería de transitar de manera subterránea por el área central.
Sin embargo, creo que como ciudad tenemos la oportunidad de repensar esta acción con el fin corregir errores de planificación vial realizados en el pasado.
Dado que ésta autopista debería ser excavada con máquinas tuneladoras, sería muy bueno que se tuviese en consideración un tramo adicional al originalmente pautado, es decir que el túnel de descenso se realice en Dock Sud en conexión directa con la autopista Buenos Aires - La Plata, e iniciando su trayecto subterráneo hacia el norte pasando por debajo del Riachuelo, empalmando así con la traza acordada pero extendiendo su recorrido hasta salir a superficie donde está el peaje de autopista Illia.
Las ventajas de lo anteriormente citado es que por lado se pasaría por debajo de la conflictiva área ocupada por la villa 31, problema aún irresuelto y sin vista de resolución. Y por el otro lado se podría desafectar y demoler el viaducto aéreo que pasa por la costa de La Boca, dando pie así a una futura integración del paseo peatonal y turístico desde Puerto Madero hasta Caminito sin interferencias, el potencial de revalorización de la zona que tendría esta acción es a mi entender incalculable.
También desde hace unos años y como alternativa a la autopista Ribereña, se ha estado discutiendo acerca de la posibilidad de realizar unos túneles bajo la avenida 9 de Julio, que siguiendo con la misma visión, si los extendemos hacia Avellaneda, al disminuir el gran porcentaje del tránsito pasante en la superficie, podrían no sólo reducirse varios de los carriles centrales de la avenida, si no también eliminarse el viaducto aéreo de la autopista 9 de Julio Sur, para conformar un enorme parque lineal que extienda el verde desde el norte hasta sur.
Las TBMs a utilizar deberían de ser las más grandes posibles, se pueden hacer hasta de 19 metros de diámetro, esto permitiría utilizar las secciones inferiores de los túneles para realizar dos fundamentales enlaces ferroviarios, bajo la Ribereña, deberían alojarse la unión de la red de cargas norte-sur con el puerto de Buenos Aires. Y bajo los túneles de la autopista 9 de Julio podrían utilizarse para el enlace ferroviario del transporte de pasajeros de Constitución-Retiro-Once, permitiendo que la red de trenes empiece a funcionar como un RER con trenes de corta distancia y expresos regionales.
Todo este flujo de personas podría manejarse desde una suerte de Estación Central bajo el Obelisco, ya que ahí está la confluencia de tres lineas de subterráneos, y además por el rol icónico, simbólico y central que tiene en nuestra ciudad. Permitiendo de esta manera que los magníficos edificios ferroviarios de Constitución, Retiro y Once puedan ser transformados en museos, como han hecho en Londres y Paris.
Algunos de éstos planes de alguna manera han sido discutidos, creo que es necesario unirlos integrarlos, y fundamentalmente, realizarlos, por una mejor calidad ambiental y de vida no sólo del área central de la ciudad, si no también para toda el área de influencia metropolitana, ésto realmente sería estar Haciendo Buenos Aires, un poco mejor.

Fuente Urbi et Orbi (http://urbi--et--orbi.blogspot.com/2011/10/haciendo-buenos-aires.html)

como ya dije antes, no creo que hacer mas autopistas sea la solucion para el problema del trafico, mirando el mapa que posteaste me llamo la atencion como propones la continuacion de la ribereña y su enlace con la au La Plata a la altura del peaje Dock Sud, es practicamente la misma traza que yo siempre pense para reemplazar las autopistas que corren a lo largo de darsena sur y la 9 de julio sur.

Para que se entienda mejor, en azul tenue la ribereña y su continuacion (siempre subterranea) pasando por detras de la cancha de Boca, asi como el nuevo enlace que llega hasta 9 de julio y san Juan (tambien subterranea) con unos 6 carriles por mano.

En azul fuerte la continuacion de esa autopista pero a nivel superficie, mas o menos a partir de la calle Quinquela Martin, cruzando el Riachuelo por un puente (no es muy recomendable hacer un tunel por debajo, sobre todo por el tema del acuifero) y continuar hasta enlazar con la traza actual de la au a La Plata a la altura del peaje.

En verde, ensanchar esa autopista hasta la bifurcacion con el acceso sudeste (hay espacio de sobra para agregar un par de carriles mas por mano)

En rojo las actuales autopistas 9 de Julio Sur y el tramo de la au La Plata que pasa por la Boca, eliminando las 2 a la mierd..., la au la plata se reemplaza con la nueva traza y su nuevo enlace a la 9 de julio, que actuaria como alternativa a la 25 de mayo. Y convertir la 9 de julio sur en una avenida similar a como lo es actualmente la 9 de julio, tendria mas carriles y hasta seria mas beneficioso para el transito. La actual autopista es apenas de 3 km y siempre esta embotellada porque es muy angosta (3 carriles por mano) y cuando no lo esta los vehiculos circulan a una velocidad similar a la que lo hacen en la avenida 9 de julio, ademas no crearia un corte tan grande en la trama urbana de la zona.

Por ultimo en amarillo, ensanchar la calle Manuel Estevez (continuacion de la avenida Pavon/H Yrigoyen) entre puente Pueyrredon y la au La Plata

Los tuneles debajo de la avenida nueve de julio los construiria solo para la red ferroviaria vinculando Retiro con Constitucion y Once

las obras y concesion podrian estar a cargo del mismo concesionario que tenga la au La Plata (si no es el actual mejor, porq son unos garcas) y cobrar un peaje bien saladito en dock sud para costear los gastos de la obra y de paso desalentar en parte el uso del automovil por razones economicas.

http://img204.imageshack.us/img204/9677/alternativaautopistas.jpg

^^Me gusta la ide como se plantea. Además se puede aprovechar los terrenos liberados para espacios verdes tan necesarios en esa zona.

^^si y en el caso de la ribera sur, la zona se veria muy beneficiada, hasta incluso se posibilitaria la extension de Puerto Madero hacia la darsena sur

Me gusta lo de eliminar la actual traza de la autopista sobre pilotes bordeando la costa a la altura del puerto y el casino.
Desapareciendo eso quedaría mucho mejor el edificio de LA USINA.

el inebitable choque de "Lo util" con "lo bello" otro raund que creo que por ahora gana lo util por goleada...

el inebitable choque de "Lo util" con "lo bello" otro raund que creo que por ahora gana lo util por goleada...

Podriamos demoler la Bombonera... :banana::banana::banana::banana: