ERC obliga l'Estat a invertir més en ferrocarril al P. Valencià, Balears i Catalunya

[Wefer]

He posat aquesta notícia als tres fòrums regionals corresponents, ja que crec que és d'interès de cadascun d'ells:

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L'acord Esquerra-PSOE posa èmfasi en la millora de les infraestructures

Els comptes de l'Estat destinaran 30 milions d'euros més del pressupostat a carreteres i 28 als ferrocarrils

C.P.
BARCELONA

Deriva 85 milions de les obres del TGV a Rodalies i a
la línia Barcelona-València

La major part de les 65 esmenes d'ERC introduïdes als pressupostos de l'Estat per al 2005, després de la negociació in extremis amb el PSOE tancada dijous, tenen un marcat caràcter social i suposen un increment pressupostari important respecte al projecte elaborat pel govern socialista.
Els capítols dedicats a les infraestructures i al medi ambient ocupen l'eix central de les reclamacions dels republicans i no es limiten a Catalunya, sinó que s'estenen a la resta dels Països Catalans. També hi ha esmenes per a la defensa de la memòria històrica, del català i de l'economia productiva.
A la llista d'esmenes republicanes, a la qual ha tingut accés l'AVUI, les inversions de l'Estat per millorar la xarxa ferroviària suposen un increment de 28 milions d'euros. Una part del pressupost destinat pel govern central a les obres del tren de gran velocitat s'ha revertit en rodalies, de manera que la inversió final de Foment passarà de gairebé 7 milions a 45, mentre que la línia ferroviària Barcelona-València passarà d'1,6 milions d'euros a 40 milions. La posada en marxa de plans de supressió de passos a nivell a Catalunya i el País Valencià, la renovació de la línia Lleida-Manresa o l'estudi sobre la línia Gandia-Dénia, així com la necessitat de posar al dia la xarxa de rodalies, són algunes de les reivindicacions incloses. En aquest mateix capítol també es proposa l'elaboració d'un estudi per ampliar la deficitària xarxa de ferrocarril a Mallorca, ja que fins ara l'única línia pública és la de Palma-Inca-Manacor.

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PRINCIPALS ESMENES D'ERC
INCORPORADES AL PGE PER AL 2005

INFRAESTRUCTURES FERROVIÀRIES
Rodalies de Barcelona
Línia fèrria Barcelona-Puigcerdà (desdoblament) [EI]
Línia orbital. Segon cinturó ferroviari [EI]
Renovació línia Lleida-Manresa
Renovació línia Barcelona-Puigcerdà. Tram Vic-Ripoll
Línia Cervera-Igualada. [EI]
TGV València-Tarragona: Vandellòs-Tarragona
Pla de supressió de passos a nivell a Figueres
Pla de supressió de passos a nivell a Sueca
Pla de supressió de passos a nivell a Sant Feliu
Línia Gandia-Dénia. [EI]
Línia Xàtiva-Alcoi. [PC]
Estudi del ferrocarril de Palma de Mallorca [EI]

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Comentari personal: és ben curiós que, tant el País Valencià con les Balears, governades pel PP, rebran més inversions ferroviàries gràcies a Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) de les que van rebre amb el PP al govern central. Recordem que van ser, juntament amb Catalunya, de les comunitats més discriminades en els pressupostos del PP mentre va governar.

[manu]

en realitat jo crec que a balears és necessari una gran mijora dels ferrocarrils ja que és un transport molt limitat. A Palma s'usa per moltes persones el pocs trens que hi han. En pocs temps comencen amb les obres del soterrament de la via del tren al pas per la ciutat de Palma, això consisteix en el soterrament de les vies sense pas a nivell a més de la incorporació de noves vies.
També està en proyecte el nou trenvia que es desplaçarà desde un punt a l'altre de la bahia de Palma.

[Pucelano77]

Se llama Comunidad Valenciana, no pays valenciá.

[Sensenick]

Se llama Comunidad Valenciana, no pays valenciá.
Se puede llamar como se quiera, siemrpe y cuando sea correcto y se ciña a la realidad actual. El nombre oficial es Comunitat Valenciana, pero en el estatuto se recoge el nombre de País Valencià, además, tanto el PSOE como IU se llaman: Partit Socialista del País Valencià y Esquerra Unida del País Valencià. El sindicato de profesores más importante se llama: Sindicat de treballadors de l'ensenyament del País Valencià. Y lo mismo hacen tanto CCOO, como UGT y la CNT.
España lo puedes llamar España, Reino de España, igual que Francia es República francesa, y Gales es Pais de Gales, los nombres son correctos, y técnicamente la Comunidad Valenciana es un pais (se ciñe a la definición de pais de cualquier diccionario perfectamente), además, si el Pais Vasco o Gales es un pais, ¿porqué nosotros no podemos?

Aquí está el preámbulo: "Aprobada la Constitución española, es, en su marco, donde la tradición valenciana proveniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del País Valenciano, dando origen a la autonomía valenciana, como integradora de ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que comprende."

Además, el nombre de Comunidad Valenciana es un nombre de consenso, feo, sin personalidad, artificial y que no gusta a la mayoría, sea de la ideología que sea, con el tiempo acabará modificándose. Mira por ejemplo la pinión de los foreros valencianos, de todas las tendencias posibles: http://www.skyscrapercity.com/poll.php?do=showresults&pollid=10897 (mira quien vota qué para filtrar opiniones de foreros de otras comunidades)

[Pucelano77]

lo lei ayer antes de que lo modificaras dos veces y con eso me vale, ya veo que te ha molestado, lo siento, es mi forma de verlo.

el nombre de Comunidad Valenciana es un nombre de consenso, feo, sin personalidad, artificial y que no gusta a la mayoría

vaya hombre, tendremos que adornar el nombre con guirnaldas y florecitas.

mirá tu no muy espoñol no eres, y por eso mismo tus opinionesno son nada objetivas, la comunidad Valenciana no creo que llegue al 3% de nacionalistas (Eso tb lo tiene castilla) por eso la palabra Pais no pinta nada ahí, por que no lo sois (y pos muy poco podría decir que lo somos)

¡¡¡¡¡¡Amunt Valencia, No ens fareu Catalans!!!!!!

¡¡¡¡¡¡Amunt Alicante!!!!!!

(Ves lo que haces senseik? me desatas la vena alicantina, ya te vale)

[Sensenick]

lo lei ayer antes de que lo modificaras dos veces y con eso me vale, ya veo que te ha molestado, lo siento, es mi forma de verlo.



vaya hombre, tendremos que adornar el nombre con guirnaldas y florecitas.

mirá tu no muy espoñol no eres, y por eso mismo tus opinionesno son nada objetivas, la comunidad Valenciana no creo que llegue al 3% de nacionalistas (Eso tb lo tiene castilla) por eso la palabra Pais no pinta nada ahí, por que no lo sois (y pos muy poco podría decir que lo somos)

¡¡¡¡¡¡Amunt Valencia, No ens fareu Catalans!!!!!!

¡¡¡¡¡¡Amunt Alicante!!!!!!

(Ves lo que haces senseik? me desatas la vena alicantina, ya te vale)
No tene nada que ver con ser o no nacionalista, no lo entiendes, chiquet, owrey, doctor-J, que no son precisamente catalanistas, tampoco les gusta el nombre de comunidad, te he dicho que mires la encuesta y has pasado olímpicamente.

Sobre el nacinlismo que tenemos, lo mismo te digo, prácticamente todos los votantes de EU se consideran nacionalistas, y también gran parte de los del PSPV. En el PP, aunque te pareczca surrealist tambien hay muchos nacionalsitas, ex-votantes de UV. Si no hay un partido exclusivamente nacuionalista es porque hay varias opinines, pero te puedo asegurar que aquí hay nacionalismo, no como en Catalunya, pero desde luego más que Castilla o Murcia. Y eso no tiene nada que ver con ser o no un pais, lee el diccionario y verás la definición, y por supuesto tampoco tiene nada que ver con "ser catalán" (a que ha venido eso??????)

Por cierto la vena alicantina más "in" seria decir:
"viva la terreta, no nos haréis valencianos!"

[Pucelano77]

te he dicho que mires la encuesta y has pasado olímpicamente.

Esque me da pereza, pero ya la habia leido hace tiempo.

Sobre el nacinlismo que tenemos, lo mismo te digo, prácticamente todos los votantes de EU se consideran nacionalistas, y también gran parte de los del PSPV. En el PP, aunque te pareczca surrealist tambien hay muchos nacionalsitas, ex-votantes de UV. Si no hay un partido exclusivamente nacuionalista es porque hay varias opinines, pero te puedo asegurar que aquí hay nacionalismo, no como en Catalunya, pero desde luego más que Castilla o Murcia.

No te creo yo voy alli casi todos los años y no me parece cierto, de todos modos mis amigos del msn de vlencia jamas me han dicho eso, creo que la cifra de nacionalistas valencianos es ridicula afortunadamente...

lo dicho

Viva la terretea, no ens fareu catalans. :tongue3: (valencianos somos digan lo que digan, y españoles aunque yo en mi caso sea Pucelano)

[Sensenick]

Mira las convocatorias de las dos últimas autonómicas, UV superó el 3% en el 99 y el Bloc estuvo en el 4.9% más o menos en ambas, el límite de las cortes está en el 5%, a diferencia de otros sitios y con una fuerte subida de ERPV en las europeas. Eso supera el 3%.

Es lógico que no veas nacionslimo, porque es algo que no se ve en nada concreto (la gente no va habland de politica pr la calle), además ya te digo, es un tema que tiene ds vertienes y causa conflicto, por lo que es más difícil todavía que salga el tem. Por ejemplo, doctor-J y y, siendo ambos nacinalistas a nuestra manera, no creo que en persoan nos pusiéramos a hablar de política.

Además, ya te digo EUPV es nacionalista, mira los contenidos de la web: http://www.nodo50.org/eupv/
Y en la última manifestación nacionalista del 9 d'octubre participaron PSPV y EUPV, intentando mantener a su amplio sector nacionalista de votantes. Y las típicas encestas de "cómo te sientes" La opción de "primero valenciano y después español" o ambos por igual obtiene la mayoría, cosa que no ocurre en Castilla, Murcia u otras zonas ni de lejos.

Para acabar, PP, PSPV y EUPV están todos de acuerdo en modificar el estatuto y hacer que seamos una nacionalidad histórica... eso yo lo llamo nacionalismo, moderado, pero nacionalismo al fin y al cabo.

[Pucelano77]

Y en la última manifestación nacionalista del 9 d'octubre participaron PSPV y EUPV, intentando mantener a su amplio sector nacionalista de votantes. Y las típicas encestas de "cómo te sientes" La opción de "primero valenciano y después español" o ambos por igual obtiene la mayoría, cosa que no ocurre en Castilla, Murcia u otras zonas ni de lejos.

Grave error, eso si que ocurre aquí, yo me siento primero Pucelano y despues Español, pero ahi esta el tema, me siento español tambien, me das la razon, esa opción obtiene la mayoria, la cantidad de nacionalistas es despreciable, valencia igual que el resto de comunidades no nacionalistas esta dominada por el bipartidismo. PP PSOE, aqui el partido nacionalista castellano no pasa del 2% o rara vez ha pasado...

[Sensenick]

Grave error, eso si que ocurre aquí, yo me siento primero Pucelano y despues Español, pero ahi esta el tema, me siento español tambien, me das la razon, esa opción obtiene la mayoria, la cantidad de nacionalistas es despreciable, valencia igual que el resto de comunidades no nacionalistas esta dominada por el bipartidismo. PP PSOE, aqui el partido nacionalista castellano no pasa del 2% o rara vez ha pasado...
No me entiendes, tú dices "pucelano", no "castellano", esa es la diferencia, muy grande por cierto, no hablamos de ciudades, sino de regiones-paises-comunidades-lo que quieras.
Los resultados de identidades no son muy distintos a los que se obtienen en Catalunya, de hecho, PSC, ERC e IC gobiernan juntos gracias a las tendencias nacionalistas más o menos acentuadas de cada uno. Eso no quiere decir que allí un referéndum de independencia ganara por fuerza, porque allí no es mayoría tampoco la opción "me siento sólo catalán y nada español".
De todas formas ya te digo, mira esta encuesta del periódico más leido: http://servicios.renr.es/servicios/encuestas/lmv/ver_encuesta.jsp?pIdPortal=12&pIdEncuesta=353

Y obvias el resto de datos que te he dado, como la reforma del estatut y la participación de partidos mayoritarios en manifestaciones nacionalistas. Confundes "nacionalismo" con "independentismo", de lo primero si hay, y mucho, de lo segundo muy poco.

[Pucelano77]

Confundes "nacionalismo" con "independentismo", de lo primero si hay, y mucho, de lo segundo muy poco.

Entonces por nacionalismo quizá quieres decir regionalismo, sino tienes razon, no te comprendo :tongue3:

[Sensenick]

mmm, no, nacionalismo es CiU, es Bloc, es gran parte del PNV, y lo que apoya IU, es querer competencias, un estado federal, más descentralización y derecho de autodeterminación si es necesario. Todo eso defendiendo tus cosillas (lengua, cultura, etc).

Independentismo es querer separarse directamente, ni federalismos ni nada, fuera, que es dnde están ERC y lo que apoya por ejemplo HB-EH, etc

[Pucelano77]

mmm, no, nacionalismo es CiU, es Bloc, es gran parte del PNV, y lo que apoya IU, es querer competencias, un estado federal, más descentralización y derecho de autodeterminación si es necesario. Todo eso defendiendo tus cosillas (lengua, cultura, etc).

Independentismo es querer separarse directamente, ni federalismos ni nada, fuera, que es dnde están ERC y lo que apoya por ejemplo HB-EH, etc

Si si, lo comprendo, ahora mucho mejor, gracias, me queda la duda de la fuerza que esto tiene en valencia, pero bueno se agradece la explicación.

[Sensenick]

Ya te digo, aqui hay nacionslimo moderado, muy poca gente quiera la indepedencia (yo la quiero, soy minoria, lo se), pero hay que ser realistas y ceñirse a un objetivo más claro como es ganar competencias, conseguir una mayor protección y usi de nuestra lengua, etc. Y eso lo defienden en mayor o menor medida PSOE, IU y el Bloc. El PSOE tiene una vena nacionalista moderada muy clara en Catalunya y Valencia por ejemplo. Y también la tenia en Euskadi hasta que se polarizó la situación a lo bestia.

[Pucelano77]

Pues el nacionalismo valenciano ha sido algo que nunca he comprendido, quizá por que tengo uan vena valenciana y me suena como si robaran una parte de mi el ver eso, pero sinceramente apoyo el uso de la lengua y la cesion de competencias, pero no la autonomia por pequeña que sea.

[Sensenick]

Ten en cuenta que hay un pasado de historia más o menos libre. Hemos sido un reino, y sino fuea por guerras, por la unificación de los reyes Católicos y por el penoso rey Felipe V, que abolió los fueros, quizá estariamos hablando de una zona como Portugal.

Además el tema de la lengua es irritante, en pleno siglo XXI, yo he tenido que aguantar un "hablame en cristiano" en mi propia ciudad.

[Pucelano77]

Ten en cuenta que hay un pasado de historia más o menos libre. Hemos sido un reino, y sino fuea por guerras, por la unificación de los reyes Católicos y por el penoso rey Felipe V, que abolió los fueros, quizá estariamos hablando de una zona como Portugal.

Además el tema de la lengua es irritante, en pleno siglo XXI, yo he tenido que aguantar un "hablame en cristiano" en mi propia ciudad.

Es que hoy dia el español es tan propio de la comunidad valenciana como el valenciano, os enrriqueceria mucho mas una dualidad de idiomas, no se xq tiene que haber tanta pelea, se trataria de dar una educación bilingüe a todo el mundo, e historicamente hablando ten en cuenta que teneis lazos incluso con castilla, fué el cid el primero que la conquistó y fue retomada por los moros antes de la conquista definitiva por aragon (creo que fué asi) así creo que tiene muchos lazos con España, antes todos los reinos cristianos intentaban unificar la peninsula ibérica enu n solo pais y una sola cultura cristiana romana (¿utopía?), creo que todos los reinos ibéricos estan muy relacionados entre sí.

[Sensenick]

Es que hoy dia el español es tan propio de la comunidad valenciana como el valenciano, os enrriqueceria mucho mas una dualidad de idiomas, no se xq tiene que haber tanta pelea, se trataria de dar una educación bilingüe a todo el mundo, e historicamente hablando ten en cuenta que teneis lazos incluso con castilla, fué el cid el primero que la conquistó y fue retomada por los moros antes de la conquista definitiva por aragon (creo que fué asi) así creo que tiene muchos lazos con España, antes todos los reinos cristianos intentaban unificar la peninsula ibérica enu n solo pais y una sola cultura cristiana romana (¿utopía?), creo que todos los reinos ibéricos estan muy relacionados entre sí.
Suena bien lo de la "dualidad de idiomas", pero eso es inviable, pregunta a cualquier lingüista, o mejor aún , compruébalo tú mismo: no existe ningún país desarrollado bilingüe, una de las lenguas acaba imponiéndose y los que usan la otra deben amoldarse y abandonar la suya. Puesto que nuestra lengua propia es mayoritaria (es la materna de más del 50% de valencianos) y es la más extendida, lo lógico es usar la propia. Es una pena pero es así, en todos los sitios o usas una lengua u otra, las dos por igual es imposible, Bélgica es bilingüe, pero por zonas, realmente es monolingüe según donde estés, sino se hiciera lo que hacemos (y aún es poco, como ves sirve de poco), acabariamos como Francia, donde las lenguas están desapareciendo... algo así pasará aquí en unas cuantas décadas.

Sobre lo otro, en fin, es algo que no se diria nunca a portugueses, el iberismo les repuga, ellos tuvieron la suerte de mantenerse a su rollo, sino estariamos hablando de otro conflicto interno y de una lengua portuguesa co el español comiéndole terreno.

[Pucelano77]

Suena bien lo de la "dualidad de idiomas", pero eso es inviable, pregunta a cualquier lingüista, o mejor aún , compruébalo tú mismo: no existe ningún país desarrollado bilingüe, una de las lenguas acaba imponiéndose y los que usan la otra deben amoldarse y abandonar la suya. Puesto que nuestra lengua propia es mayoritaria (es la materna de más del 50% de valencianos) y es la más extendida, lo lógico es usar la propia. Es una pena pero es así, en todos los sitios o usas una lengua u otra, las dos por igual es imposible, Bélgica es bilingüe, pero por zonas, realmente es monolingüe según donde estés, sino se hiciera lo que hacemos (y aún es poco, como ves sirve de poco), acabariamos como Francia, donde las lenguas están desapareciendo... algo así pasará aquí en unas cuantas décadas.

Bueno, pero visto de otro modo tambien vosotros sois como Belgica, sois bilingües por zonas, lo que ocurre en francia aquí no se va a hacer por imposicion, quizá a largo plazo de manera natural, pero esque en Valencia hay dos idiomas y uno es de importancia internacional, lo cual le da como mas importancia, puede que alli la gente se sienta mas importante hablando en español, no lo se, pero por lo menos se intenta conservar el valenciano, respecto a la primera idea que das, yo creo que los EEUU es un ejemplo de pais desarrollado bilingüe, son 210 millones de anglofonos y 40 de hispanos, en estados como Texas, N. Mexico, Arizona, California o el sur dde Florida si se habla, aun que no se le de ninguna importancia y sea gente despreciada, pero a largo plazo yo lo veo pujante en ese pais.
Yo no se si es algo correcto que algunos idomas desaparezcan, pero esque yo mismo creo que a largo plazo hasta el español acabara desapareciendo, sera absorbido por el ingles o algun otro idioma, el mundo tiende a nua apertura cultural y a una mestizacion, puede que ahora sea necesqrio una proteccion de la cultura, pero puede que en un mundo futuro sea un elemento de exclusion y haya una gran cultura frente a muchas pequeñas.

Sobre lo otro, en fin, es algo que no se diria nunca a portugueses, el iberismo les repuga, ellos tuvieron la suerte de mantenerse a su rollo, sino estariamos hablando de otro conflicto interno y de una lengua portuguesa co el español comiéndole terreno.

Pues no lo se, el caso que los Portugueses desdee que existen como condado han crecido con luchas internas contra españoles y de alguna forma ahora se conserva una idea como que nos los quisieramos anexionar o algo asi, que creo que no es muy real (habrá algun pirado que si lo quiera pero vamos).

[Sensenick]

Bueno, pero visto de otro modo tambien vosotros sois como Belgica, sois bilingües por zonas, lo que ocurre en francia aquí no se va a hacer por imposicion, quizá a largo plazo de manera natural, pero esque en Valencia hay dos idiomas y uno es de importancia internacional, lo cual le da como mas importancia, puede que alli la gente se sienta mas importante hablando en español, no lo se, pero por lo menos se intenta conservar el valenciano, respecto a la primera idea que das, yo creo que los EEUU es un ejemplo de pais desarrollado bilingüe, son 210 millones de anglofonos y 40 de hispanos, en estados como Texas, N. Mexico, Arizona, California o el sur dde Florida si se habla, aun que no se le de ninguna importancia y sea gente despreciada, pero a largo plazo yo lo veo pujante en ese pais.
Yo no se si es algo correcto que algunos idomas desaparezcan, pero esque yo mismo creo que a largo plazo hasta el español acabara desapareciendo, sera absorbido por el ingles o algun otro idioma, el mundo tiende a nua apertura cultural y a una mestizacion, puede que ahora sea necesqrio una proteccion de la cultura, pero puede que en un mundo futuro sea un elemento de exclusion y haya una gran cultura frente a muchas pequeñas.
Nono, en Bélgica hay una zona francófona, donde debes manejarte en valón (francés), sino lo sabes, las pasas putas y lo mismo pero al revés en la zona flamenca. En Valencia no, aquí aunque estés en el pueblo más valencianoparlate del mundo, hablando español sobrevives de sobra, ahora bien, hablando valenciano te encuentras problemas, y muchos más si te atreves a ir a Requena, eso ya es el acabose.
En EE.UU. pasa algo similar, sabiendo sólo inglés, vives de PM, ahora bien, hablando sólo español, o te vas a comercios hispanos, o vas mal. Eso no es bilingüismo, es algo que no existe, bilingüismo es saber una persona dos lenguas, el que haya dos lenguas de uso normal es disglosia y ya te digo que unca se da una situación de equilibrio, porque es absurdo. Si las dos fueran igual de importantes, ¿para qué cojones saber dos lenguas? Es imposible, ya te digo, anda que no hay lenguas por Europa muertas por ese motivo.

La situación ideal es por ejemplo la sueca o mejor aún la maltesa, donde entre ellos hablan su idioma, por muy reducido que sea el ámbito y a la vez tienen una lengua internacional (inglés) para entenderse cuando viajan y para entender a los recién llegados. Si embargo, si tú vas a vivir a Malta, no se te ocurriría estar años sin aprender su lengua aunque te manejes en inglés, por muy reducida que fuera (menos de 1 millón de hablantes). Y anque todos los malteses sepa de PM inglés, aunque sea muy útil, dos malteses no hablarán entre ellos inglés.
El "españolismo" ha hecho que sea más fácil para un extranjero manejarse en Mata que en España, ¿cuánta gente conoces que sepa hablar decentemente ingles? Es curioso que un país con una lengua hablada por 300 millones sea más "hostil" para un inglés que una islita con 500mil habitantes y hablantes. Afortunaamente los niños ahora empiezan muy pronto a aprender inglés, pero nosotos empezábamos muuuy tarde.

Es un problema dificil, que científicamente tiene solución (la que te digo, lengua propia y lengua de uso internacional), pero políticamente es muy delicado, y los estatutos y la constitución no ayudan.

La desaparición de lenguas es fatal, es un rasgo cultural acojonante, una de las mayores riquezas de Europa, y una gran pérdida. Veo absurdo proteger libros de siglo XVIII, restaurar iglesias del XV, invertir millones en monasterios del XIII, gastar un huevo para ver "piedras antiguas", y sin embargo no immutarse ante el hecho de la desaprición de lenguas, que el caso de Europa nacieron en su mayoría en el siglo IX o X.

[Pucelano77]

Nono, en Bélgica hay una zona francófona, donde debes manejarte en valón (francés), sino lo sabes, las pasas putas y lo mismo pero al revés en la zona flamenca. En Valencia no, aquí aunque estés en el pueblo más valencianoparlate del mundo, hablando español sobrevives de sobra, ahora bien, hablando valenciano te encuentras problemas, y muchos más si te atreves a ir a Requena, eso ya es el acabose.
En EE.UU. pasa algo similar, sabiendo sólo inglés, vives de PM, ahora bien, hablando sólo español, o te vas a comercios hispanos, o vas mal. Eso no es bilingüismo, es algo que no existe, bilingüismo es saber una persona dos lenguas, el que haya dos lenguas de uso normal es disglosia y ya te digo que unca se da una situación de equilibrio, porque es absurdo. Si las dos fueran igual de importantes, ¿para qué cojones saber dos lenguas? Es imposible, ya te digo, anda que no hay lenguas por Europa muertas por ese motivo.

Si, entiendo lo que quieres decir, el caso del ingles es mas especial, es el segundo idioma que se aprende en todo el mundo.

La situación ideal es por ejemplo la sueca o mejor aún la maltesa, donde entre ellos hablan su idioma, por muy reducido que sea el ámbito y a la vez tienen una lengua internacional (inglés) para entenderse cuando viajan y para entender a los recién llegados. Si embargo, si tú vas a vivir a Malta, no se te ocurriría estar años sin aprender su lengua aunque te manejes en inglés, por muy reducida que fuera (menos de 1 millón de hablantes). Y anque todos los malteses sepa de PM inglés, aunque sea muy útil, dos malteses no hablarán entre ellos inglés.
El "españolismo" ha hecho que sea más fácil para un extranjero manejarse en Mata que en España, ¿cuánta gente conoces que sepa hablar decentemente ingles? Es curioso que un país con una lengua hablada por 300 millones sea más "hostil" para un inglés que una islita con 500mil habitantes y hablantes. Afortunaamente los niños ahora empiezan muy pronto a aprender inglés, pero nosotos empezábamos muuuy tarde.

Aqui de alguna forma interpreto que el ingles hace con el mundo lo que tu dices que hace el español con valencia pero a gran escala.

Es un problema dificil, que científicamente tiene solución (la que te digo, lengua propia y lengua de uso internacional), pero políticamente es muy delicado, y los estatutos y la constitución no ayudan.

Pero volvemos a lo mismo, lengua propia, y lengua internacional, la de uso internacional es español, ¿pero la propia? por que la parte que tiene el valenciano no es la misma que la que tiene el español, en zonas como Requena, utiel, alicante, o valencia capital es distindo, por eso te hablo de ese bilingüismo utópico, por que dar preferencia a un idioma sobre otro es despreciar a una parte de la comunidad.
O el hecho de decir que el valenciano es Catalan ya implica la erradicación de la propia lengua valenciana, como tu dices, historica que tiene muchas raices catalano-aragonesas, bien (yo no puedo juzgarlo, xq mi conocimiento es reducido) pero subyugarla a la catalana sería la perdida de esa lengua (Es lo mismo a que esa lengua se pierda comida por el español)... y si esa lengua se subyuga al catalan, yo he visto que los catalanes en valencia no son muy bien vistos, no creo que la gente quisiera aprender catalan ya desaparecido el valenciano (Mi abuelo le tenia autentico asco al catalan) puesto que hoy se aprende el valenciano (tristemente en muchas ocasiones) como elemento cultural vinculante a la comunidad y no como lengua materna.

La desaparición de lenguas es fatal, es un rasgo cultural acojonante, una de las mayores riquezas de Europa, y una gran pérdida. Veo absurdo proteger libros de siglo XVIII, restaurar iglesias del XV, invertir millones en monasterios del XIII, gastar un huevo para ver "piedras antiguas", y sin embargo no immutarse ante el hecho de la desaprición de lenguas, que el caso de Europa nacieron en su mayoría en el siglo IX o X.

Te remito a la ultima parte de lo que te he dicho en el parrafo anterior.

Es una lastima no poder alcanzar ese tal bilingüismo por que sería una solucion definitiva a un probloema que ya trae cola.

[Sensenick]

Aqui de alguna forma interpreto que el ingles hace con el mundo lo que tu dices que hace el español con valencia pero a gran escala.

No, a ver, un maltés no ve merdado el uso del maltés por dminar el inglés, la gete que va a Malta, aprende maltés tarde o temprano. Y por supuesto, un maltés puede sbrevivir en su pueblo hablando sólo su idioma, igual que tú vivies perfectamente en sabiendo sólo español e tu ciudad. Ahora bien, en Valencia no, aqui sabiendo valenciano no puedes vivir bien, porque te encuentras problemas.

Pero volvemos a lo mismo, lengua propia, y lengua internacional, la de uso internacional es español, ¿pero la propia? por que la parte que tiene el valenciano no es la misma que la que tiene el español, en zonas como Requena, utiel, alicante, o valencia capital es distindo, por eso te hablo de ese bilingüismo utópico, por que dar preferencia a un idioma sobre otro es despreciar a una parte de la comunidad.
O el hecho de decir que el valenciano es Catalan ya implica la erradicación de la propia lengua valenciana, como tu dices, historica que tiene muchas raices catalano-aragonesas, bien (yo no puedo juzgarlo, xq mi conocimiento es reducido) pero subyugarla a la catalana sería la perdida de esa lengua (Es lo mismo a que esa lengua se pierda comida por el español)... y si esa lengua se subyuga al catalan, yo he visto que los catalanes en valencia no son muy bien vistos, no creo que la gente quisiera aprender catalan ya desaparecido el valenciano (Mi abuelo le tenia autentico asco al catalan) puesto que hoy se aprende el valenciano (tristemente en muchas ocasiones) como elemento cultural vinculante a la comunidad y no como lengua materna. No es despreciar, la lengua propia es el valenciano, de toda la vida, si exceptuamos las comarcas interiores de Valencia y sur de Alicante. La internacional no puede ser el español, porque no es real, debe ser el inglés, con el español no te puedes mover por Europa, Asia o América del Norte. Es cmplejo por esa parte que dices que habla español, pero lo ideal seria que si un tio de Requena va a Alcoi, se exprese en valenciano, igual que uno de Alcoi al ir a Requena lo hace en español.

Lo del catalán/valenciano es mezclar coas, no te he entendido bien, los peruanos escriben español normativo de la RAE, pero no pierden ni mucho menos los acentos, palabras, expresines, incorrecciones suyas que hacen que a veces ni los entendamos. Un andaluz, por mucho que escriba "nosotro", nunca perderá su auténtico "nuzotroh".
Tu abuela le tenía asco al catalán por influencia mediática y porque era "analfabeta valenciana", es decir, no sabia escribir valenciano (y tampoco veia carteles en valenciano porque todo estaba en español cuando Franco), y si lo escribia, lo que hacía era transcribir su habla en la normativa que conoce (la castellana). Es como coger a un ... no se, un mejicano de un pueblo profundo, que nunca haya leido español, obviamente, si le enseñas a escribir bien, le obligas a corregir cosas de su habla, a adaptar palabras, a poner la "d" en "acabado" aunque lo natural sea que él escriba "acabao", en no decir anglicismos incorrectos aunque él los haya asumido como propios de tanto oirlos, etc.
Curioamente, la gente que está en contra de aprender valenciano normativo, es gente que o bien no ha podido apenderlo en el colegio por vivir con Franco, o bien le han enseñad eso en casa. Mis tios maternos son valencianohablantes, ninguno pudo aprender valenciano en el colegio, pero se molestaron en aprenderlo y uno e ellos es filólgo, y tiene muy clar el tema vaenciano/catalán. Y cuando mi abuela decía "entonses" y mi tio la corregía, ella no se quejaba, porque era consciente que no sabia escribir valenciano desgraciadamente, y mi tio, sabia que "entonses" es un castellanismo y que debe decirse "llavors" o "aleshores", como sinónimos.
De todas formas, ese asco está desapareciendo y sólo está presente aun en Valencia, fuera no deja de ser la manía típica española llena de tópicos de "tacaños y radicales" de unos pocos.


Es una lastima no poder alcanzar ese tal bilingüismo por que sería una solucion definitiva a un probloema que ya trae cola. Serie lo ideal que yo pudiera vivir en Vaencia en valenciano, pero eno es así, la relidad esq cada vez la cosa está más dificil, y auqnue la mayoria de gete aún tenga el vaenciano como lengua materna, el castellano se impone en el dominio público. El modelo cataán es en esto un buen ejemplo, con sus fallos por supuesto, pero da gusto ver en Barcelona gente que ha aprendido catalán después usándolo, mienras que en Valencia es impensable, no hay más que ver el penoso ejemplo de Zaplana, un murciano que ha vivido aquí desde principios de los 90 y que no se molestó en hablar valenciano nunca, salvo en el discurso del 9 d'octubre, leido y con un acento penoso, como si lo leyera Aznar. Pero tambié hay ejemplos de agradecer, como Maria Abradelo, na madrileña que vino a trabajar a Canal 9 y en pocos meses no sólo entendía sino que hablaba valenciano, la excepcion que confirma la regla.

[acelereitor]

Hombre, el Español es internacional porque vas a Cuba,Perú o Argentina y te entienden, pero ya me direis que haces con el idioma en EEUU, resto de Europa (especialmente Reino Unido), Australia, Asia o Africa,allí el idioma te lo has de tragar por donde te quepa porque no vale para nada, estas perdido como dice Sensenick. En ese sentido el Valenciano tiene la misma importancia en Japón o Australia que el Español como idioma, osea nula.

[Pucelano77]

Hombre, el Español es internacional porque vas a Cuba,Perú o Argentina y te entienden, pero ya me direis que haces con el idioma en EEUU, resto de Europa (especialmente Reino Unido), Australia, Asia o Africa,allí el idioma te lo has de tragar por donde te quepa porque no vale para nada, estas perdido como dice Sensenick. En ese sentido el Valenciano tiene la misma importancia en Japón o Australia que el Español como idioma, osea nula.

La importancia del español reside en su numero de hablantes, y en su importancia economica, actualmente es el segundo idioma mas comercial del mundo despues del ingles, y el tercero mas hablado del mundo despues del chino y el ingles, no me vas a comparar el Valenciano que no creo que llegue a los 3 millones de hablantes y ademas son todos bilingues, con el español, que rebasa los 400 millones y tiene una de las mayores perspectivas de crecimiento y expansion del mundo, ahi no estoy deacuerdo contigo acelereitor, ademas de que en paises con Italia, marruecos y un laaaaaaaaaaaaaargo etcetera el español tiene mucho tirón.

[Sensenick]

El número de hablantes es una cifra que no refleja su utilidad ni mucho menos, salvo en America Latina, es imposible manejarse sabiendo sólo español, es algo parecido a lo que pasa con el chino, será el más hablado, pero no es el más útil ni de lejos, por mucho que los japoneses estén intentando espabilar y aprender e incluso algunas emprsas europeas y americanas quieran tener gente que sepa chino... el inglés arrasa.
Eso si, "está de moda", como lo estuvo el francés en los 70-80, pero no creo que veamos un cambio en la lengua internacional del inglés al español, al francés o al chino.
No es comparar una cosa con otra en todos los aspectos, pero en utilidad internacional, el inglés está a años luz. Y de todas formas, el valenciano/catalán, como todas las lenguas latinas tienen la ventaja de permitir un aprendizaje rápido de otras similares, como el italiano, el portugués e incluso el francés; por experiencia te lo digo, que en Italia te puedes manejar mejor (sin saber nada de italiano) en valenciano que en español, simplemente porque tienen un léxico más parecido.

[stromboli]

Estic una miqueta confòs, com ha començat esta discusió Sense-Pucelano si el fil no és de la C.V. ni hi han al.lusions prèvies? :sleepy:

[Sensenick]

Ha començat com tot, derivant la conversa, perdó per l'off-topic als forers balears.

[Pucelano77]

en Italia te puedes manejar mejor (sin saber nada de italiano) en valenciano que en español, simplemente porque tienen un léxico más parecido.

Hombre ahi no estoy deacuerdo, yo hablo de que la gente en Italia se lanza a aprender el español despues que el ingles presciendo del frances y hay un porcentaje alto de gente que lo habla xq tiene mucho tiron comercial, de todas formas respecto a lo de antes yo no hablava de una importancia demográfica, sino economica, en españa el % del PIB depende del idioma, lo que lo hace un instrumento comercial mas.

Comprar cualquier idioma con el ingles no tiene mucho sentido xq ahora esta en una poicion privilegiada respecto a las demas lenguas, pero aun asi creo que el español esta en muy buena posicion.

Estic una miqueta confòs, com ha començat esta discusió Sense-Pucelano si el fil no és de la C.V. ni hi han al.lusions prèvies?

No se que tiene de malo esta discusion, a mi me esta pareciendo entretenida, nadie se ha salido de tono ni nada de eso, solo estamos hablando, a los baleares no creo que les importe, les estamos animando el foro :)

[manu]

Ha començat com tot, derivant la conversa, perdó per l'off-topic als forers balears.

no se porque pero siempre se acaba hablando de lo mismo, pero bueno si os hace ilu... :blahblah:

[Aurelio]

Ejem... ¿no hablábamos inicialmente de los presupuestos ferroviarios...? Por retomar el tema, digo yo...