http://content.barewalls.com/closeup/f4CB957c.jpg
La Skyline Pyramidale du Lower Manhattan, dans les années 1940

http://www.cosy.sbg.ac.at/~pmeerw/BG/NY/pictures/Skyline_Manhattan2.jpg
La Skyline pyramidale qui faisait la beauté et l'originalité de New York s'est quelque peut éffacée. Elle est cependant compensée par les tours jumelles du World Trade Center...

http://www.impressivesoftware.com/dtom/images/manhattan.jpg
Londres 1941?, Non New York le 11 Septembre 2001...

http://www.plombenzieher.de/nycvisit/pics/skyline2.jpg
Après la destruction du World trade center, le skyline de New York se trouve à jamais défigurée...On remarque à peine les magnifiques grattes ciel du début du XXeme Siecle...Ce quartier ressemble maintenant à un quartier d'affaire tout-à fait banal...on ne sait plus si c'est New York ou Ghicago...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/ac/Libertyskyline.PNG

http://justinberzon.com/Slide2.jpg
La reconstruction tel qu'elle devait être, en projet...
http://justinberzon.com/Libeskind%20adjusted%20(plus%20color%20corrected).jpg
La reconstruction tel qu'elle sera...C moins ambitieux...

Que pensez vous de la reconstruction du World Trade Center? Perso, je trouve que le projet de Lybeskind s'incère mal dans son environnement de gratte-ciel...sa parait un peut transparent, non?

Vive HK :D

Evidement que Lybeskind s'incère mal dans son environement. Il aurait fallu reconstruire des tours jumelles comme le proposait Foster, ou alors faire un projet réellement massif, ambitieux, et à l'image de New York. Pas comme le syle experimental de cette tour qui ne s'intègre pas avec son encadrement. Tant qu'ils y sont ils auraient pu construire une tour avec un plateau comme à Toronto...ca n'aurait pas du tout été non plus.
AMHA j'aurais préféré les tours de Foster et surtout de United Architects, qui ne comblaient pas le vide par une tour presque "classique" et transparente, chapeautée d'une grande auguille pour faire de la hauteur. Ca ne va pas du tout avec le style New Yorkais.

Hélas ce n'est même plus la peine d'esperer quoi que ce soit maintenant que les travaux de Lybeskind ont débuté.

moi je prefere NY des annees 40 :(

En tout cas, ça me donne presque envie de pleurer
http://www.impressivesoftware.com/dtom/images/manhattan.jpg

j'adore le coté minéral du NY des années 20-30, c'est impressionnant. Quant au WTC il constituait une véritable porte monumentale sur la ville. Le nouveau WTC ( je ne savais pas que les tours avaient été rabotées ) n'a a priori aucun interet.NY est une ville des plus belles, on ne peut pas rêver mieux quant à la diversité et à la qualité des gratte-ciel, maintenant la skyline newyorkaise est très laide ( à mes yeux ) car on ne distingue rien, tout est confu...

Sinon autre chose...l'ancien WTC était encore plus prodigieux quand il n'y avait pas ces horribles tours prout prout 90 devant... je vais essayer de trouver une photo, c'est pas garanti.

maintenant la skyline newyorkaise est très laide ( à mes yeux ) car on ne distingue rien, tout est confu...

exact, trop de gratte-ciel tue le gratte-ciel, la skyline de new york sur le distant ne ressemble pas à grand chose, elle n'est meme pas impressionnante car on ne distingue rien..

http://www.kashijitensha.com/wtc801.jpg

http://www.georgegoodwin.com/wtc/06l.jpg

http://www.subwaymark.bravepages.com/wtc/photos/wtc-june1972-1.jpg

http://journal.spbu.ru/2001/27/wtc2.jpg

http://home.t-online.de/home/highrises/nyworldt.jpg

http://home.earthlink.net/~mdebernardi/images-collage/wtc.1973-2001.jpg

http://www.ussyorktown.com/yorktown/wtc.jpg

http://www.nyhistory.org/wtc/wtc76.jpg

bon je crois que ça suffit, vous comprenez ce que je veux dire, c'est voir l'empattement de la tour...

( sinon je regrette que ce projet ne ce soit pas réalisé...snif
http://www.september11news.com/WTC1202DesignThinkDay.jpg )

Oui, bon, la photo N&B n'a pas été prise en 1940, on y voit 70 Pine Street en construction.
(C'était ma contribution au débat).

Superbe NYC de 1940 (ou a peu prés) La Skyline est trop trop belle !!
En effet quand on voit ce que c'est devenus ça "craint" lol. Encore avec les twins y'avait 2 monstres gigantesques qui se dressait comme point de repere, comme porte d'entrée sur NYC, comme monument, comme symbole même de la ville. Mais aujourd'hui on distingue plus rien c'est un bloc de building sans trop d'originialité vue de loin. (enfin sur les photos).
Et enfin en ce qui concerne ce qu'ils construisent je trouve ça vraiment trop petit. Deja que le projet initial n'etait pas mon prefere mais alors maintenant que je sais qu'ils vont faire plus petit encore : :ohno: :bash:
C'est pas NYC c'est pas possible!
Arg

http://www.september11news.com/WTC1202DesignThinkDay.jpg

C'était le projet retenu pour la reconstruction ...avant que ce soit le chequier qui parle. A la limite ça n'aurait pas remplacé les WTC, ça n'aurait pas eu la même présence.
Bon sang, à chaque fois que j'y pense ça m'agace, pourquoi, pourquoi ce n'est pas Foster ou UA qui a été selectionné...

Celui ci etait pas mal mais trop transparent peut etre ?
Moi mes préférés étaient aussi Foster et UA.

Je suis bien d'accord avec vous. La pointe de Manhattan ne dégage plus du tout la même beauté et le même magnétisme que dans les années 40. Mais peut-on reprocher aux américains d'avoir voulu par la suite developper le quartier, surtout qu'avec les tours du WTC, on était arrivé de nouveau à quelquechoise de très fort visuellement.
Par contre il faut dire et redire que le projet Libeskind est definitivement mesquin et indigne de ce site unique au monde.

Je suis bien d'accord avec vous. La pointe de Manhattan ne dégage plus du tout la même beauté et le même magnétisme que dans les années 40. Mais peut-on reprocher aux américains d'avoir voulu par la suite developper le quartier, surtout qu'avec les tours du WTC, on était arrivé de nouveau à quelquechoise de très fort visuellement.

http://www.sealetter.com/artwork/ssfrance.jpg
http://www.worldshipny.com/2kleeconst.jpg
Jusqu'aux années 60, la skyline de New York avait encore fier allure...!

http://www.tropicalisland.de/NYC_New_York_Liberty_Statue_and_Manhattan_from%20Aircraft_b.jpg
En fait, a partir des années 70, toute la beauté du Lower Manhattan, reposait sur le pivot centrale du World Trade Center...

http://www.tropicalisland.de/NYC_New_York_Downtown_Manhattan_from_Helicopter_b.jpg
C'est aussi à cette époque que l'on s'est mis à construire ces espèces d'affreuses tours rideau, qui n'ont que pour seul et unique but de cacher les magnifiques Buildings Art Déco et style 50' qui se trouvent derrière...Il y'a pas a dire, les années 70, (hormis quelques projets phare, tel le World trade Center), on été des années défiguratrices pour les Villes américaines et Européenes...

http://www.tropicalisland.de/NYC_New_York_Downtown_Manhattan_and_WTC_from_Helicopter_b.jpg
Tout les problèmes esthétiques actuels du Lower Manhattan, proviennent du comblement des ancien terminaux Transatlantique (Battery Park)...A ce moment là, la surface de cette pointe New-Yorkaise à doublé, en même temps que la fièvre spéculatrice...
l'ancien WTC était encore plus prodigieux quand il n'y avait pas ces horribles tours prout prout 90 devant...

Au lieu de créer des buildings en vrac, un peut partout, et sans se soussier de l'esthétique globale...il aurrait mieux valu suivre le plan du New York d'origine,avec un groupe d'immeubles phare, central, suivit par des buildings de taille décroissante autour...

Voila a quoi mène la course au gigantisme...On aurrait été en France, une ZPPAUP (zone de protection du patrimoine urbain et paysager) aurrait été crée depuis longtemps...!


http://www.ocean-liners.com/gallery/images/us7.jpg
http://www.andreadoria.org/TheShips/Ile%20de%20France%20leaving%20NY.JPG

AH!!! Regretté New-York des années 1940-1950...!!!

Hélas oui, aujourd'hui, New York n'est plus que l'ombre d'elle même. Architecturalement elle n'est plus la ville magique, magnétique (comme dit stephane) qu'elle a été durant les 50 premières années du 20ème siècle. C'était Métropolis, la ville de tous les possibles, les grattes ciels les plus incroyables cotoyaient des châteaux de milliardaires, et le tout noyé dans une immensité de brownstones, de tenements, d'entrepôts, d'usines et de pavillons de banlieue et tout ce beau monde lui aussi décoré, choucrouté, ornementé, encolonné, frisoté, verni, poli, etc...
Ce décor, parfois extravagant à commencé à disparaître à la fin des années 1950. Le plus grand outrage fait à cette ville magnifique fût la destruction du Singer Building et de Pennsylvania Station. Mais malheureusement d'autres perles ont disparues de la parure et pas des moindres (le Savoy Hotel, le Times Building et toute la pointe sud de Manhattan au débouché de Broadway et dans le Financial District en général qui a été littéralement massacré.
Mais trop tard pour pleurer !

On peut aussi ajouter à la liste du gachis le tout premier IGH du monde, le Tribune building, 1875, qui a été démoli en 66.
C'est vraiment honteux en effet, ca faisait parti de leur (maigre) patrimoine historique et ils l'ont dynamité...
Honteux, même avec ses 80m, cet immeuble était magnifique avec son style Victorien.

http://www.emporis.com/files/transfer/5/2001/12/135082.jpg

C'est peut-être un peut sinique se que je vais dire, mais dommage que l'éffondrement du World-Trade-Center n'est pas emporté quelques horreurs avec lui...Sans les gens a l'intèrieur bien-sur!!! Malheureusement, l'un des seuls batiments à avoir subis des domages collatéraux, c'est le "Savoy-Hotel" tout en style art déco et qui avait la même toiture que les immeubles Hausmanniens à Paris...

http://www.noaanews.noaa.gov/stories/images/groundzero.jpg
Le Savoy-Hotel, que l'on voit complètement a droite de la photo, a été incendié, et ses fondations ébranlées par l'onde de choc... Je crois qu'il a été ou va être détruit...

http://www.flyboyed.com/groundzero.jpg

Tout cela, c'est sans doute la preuve que ce qui fait la beauté d'une skyline, ce n'est ni sa densité, si sa hauteur, c'est plutôt le différentiel qui existe entre les tours... Maintenant, la pointe de l'île est plate (comme le XIIIème à Paris hi!hi! - mais je ne veux pas choquer les âmes sensibles) et il manque du relief que WTC donnait à l'époque... Je trouve que le projet adopté manque d'ambition parce qu'il ne résonne pas avec le reste des tours... C'est un mât idiot perdu dans la forêt, c'est très décevant... Je pense aussi que Foster était mille fois plus judicieux, même si trop cher. Après tout, c'est NYC, ce n'est pas Vierzon...

D'accord aussi pour dire que NYC en 1940-1950, c'était sublime, unique au monde, caractéristique, grandiose, bref... sans adjectif possible.

Entièrement d'accord avec vous, le New York des années 1930-1940-1950 avait bien plus de gueule que celui d'aujourd'hui.
En fait la destruction du World Trade Center a particulièrement mis en évidence les erreurs architecturales des années 1960-1970. Jusqu'alors les deux tours jumelles, grâce à leur monumentalité, "cachaient" d'une certaine manière ces erreurs. Notre regard était tout de suite attiré par elles et on oubliait alors qu'on ne voyait plus les magnifiques buildings des années 1900-1940 du Lower Manhattan, totalement masqués par ces boîtes immondes qui ont envahi la partie sud de l'île dans les années 1960-1970.

Et aujourd'hui est ce qu'ils essaye, mis a part le futur WTC, de reconstruire dans le style des années 30-40? pas à l'interieur des immeuble, mais plutot à l'exterieur. Avec de la pierre, des toits comme il les faisait avant en pointe, avec des taules, etc... des sculpture sur la facade etc, etc...
Surement qu'il ne le font pas parceque ça couterais trop chère ou pas fonctionnel, vous auriez des idées ?

ahhh...je vais également rajouter ma larme nostalgique à la bassine...c'est vrai que je n'ai jamais vraiment compris le projet de Libeskind, et pourquoi rien de plus ambitieux (grosso modo, tous les autres projets) n'a été choisi !

D'ailleurs cete histoire de projet WTC me fait penser aux halles de Paris: une opportunité unique de marquer un grand coup et finalement un projet minable qui n'est pas à la hauteur de son site !

Dubaï annonce allégrement avoir posé les fondations d'une tour de 800 m et de 2 ou 3 autres world tallest...et à coté new-york sort un truc pastiche qui n'a aucun sens (cette histoire de 1776 feet est des plus stupide !!!!)

Je pense que culturellement ça poserait problème avec "l'essence" américaine : tjrs de l'avant, de l'avant, de l'avant, tjrs number one.

Je pense qu'ils n'accepteraient pas de se la jouer nostalgiques et de ne pas être à "la pointe de la pointe" de ce qui se fait, pour faire un bon de 60 ans en arrière.

L'idée, sas serait de recommencer a faire une skyline en forme de pyrramide...Pour cela, il faudrait construire une tour 2 fois plus haute que le projet de Libeskind, au centre du Lower Manhattan...Il faudrait ensuite construire progressisvement des immeubles de taille décroissante...Mais il me semble qu'avant la destruction du World-Trade-Center, il y avait un projet d'IGH depassant les tours Jumelles...Il devait se situer derrière le Lower Manhattan, il me semble...

le cout d'une sculpture sur façade est à mon avis faible. C'est juste une question de mode. La plupart de l'ornementation des immeubles des grandes capitales européennes ne sont que des moulages, ce sont juste des effets de façade... Je ne sais pas si une tour en béton-"pierre" n'est pas aujourd'hui plus "écologique" et plus "économique" que ces grandes masses de verre ?

1776 pieds c'est vraiment pour le symbole, le touriste qui ni connait rien et qui sera planté au bas de la tour il se dira "ouais c'est bien, c'est haut" mais c'est tout, il va pas prendre un compas et un règle 30cm pour aller mesurer la tour lol.

Et puis si il aurait voulu faire quelque chose de 1776 pieds, reconnaissable de loin, marquant les esprits, il aurait fallut faire quelque chose de plus grand, enfin plus large, pas un antenne à peine visible!
Finalement peut-etre qu'ils ont raboté leur tour pour les fondres dans la masse existante exprés! Aucun avion ne pourra y aller.

Pour les contructions pierre, sculpture, colonne, lepied tu disait qu'il voulait aller toujours de l'avant. Mais pourtant Trump a bien construit 4 tours prés de l'Hudson dans un style ancien nan? Enfin c'est plutot dans le même style de pierre, c'est pas de l'art déco mais quand même.
Et à Paris ils construisent encore des immeubles en pierre facon XVIeme arr.? avec ornement et tout le foin?

a NYC, des tours style 30-40, je pense pas. Enfin pas de grandes tours.
Sinon pour les 1776 pieds, c'est la faute a Pataki, ce con a pris l'ide'e de la reconstruction a coeur, et il lache pas, et au meme temps, Bloomberg s'est attache' au West Side (le stade des Jets). Et personne ne lache rien, ils veulent laisser leur marque dans la ville, c'est pour ca qu'ils nous jettent des conneries a la "freedom" ou 1776ft en allant meme dire qu'elle sera la plus haute. Meme si la tour en est capable, je pense qu'elle sera fini bien avant le Burj de Dubai. Ils jouent a la Mitterand quoi, surtout que Pataki il a l'intention de se presenter aux presidentielles de 2008, donc lui et Giuliani se collent comme des mouches a Bush pour qu'ils aient son support. C'est toujours mauvais quand la politique influence le progres.

1776 pieds c'est vraiment pour le symbole, le touriste qui ni connait rien et qui sera planté au bas de la tour il se dira "ouais c'est bien, c'est haut" mais c'est tout, il va pas prendre un compas et un règle 30cm pour aller mesurer la tour lol.

ce que tu dis est vrai, mais il faut être honnete, le touriste qui n'y connait rien dirat "ouais c'est bien, c'est haut" si la tour faisait 2500 pied, au moins 1776pieds, aussi bete que ça soit, représente quelquechose pour eux.

Par contre je suis d'accord que "Freedom Tower" c'est ridicule, un peu à la land of the free, home of the braves...

Ouai enfin les américains n'ont pas (loin de là) le monopole des dénomination grandiloquente et creuse :L'arche de la Fraternité ça vous dit quelque chose, ou bien le mur de la Paix, et j'en passe....

Mais je n'ai jamais dit le contraire.

ha ha...je savais que t'allais dire ça...et ma réponse était donc toute prête :"j'ai pas dit que t'avait dit..." ;)

" Une centaine de fois j'ai pensé que New York était une catastrophe, et cinquante fois je me suis dit : c'est une catastrophe magnifique " (Le Corbusier)


http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtc3-18.jpg
Oué, et bein rien de térrible...C'eest tres fade...New-York rompt donc définitivement avec sa tradition du Building grand puissant et solide...(d'apparense, lol)...

http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtc3-19.jpg
Le montage du projet de Libeskind...On a du mal a croire qu'il y'avait les tours jumelles au même emplacement...Ils aurrait du faire comme à Berlin, ou à Caen, en laissant au moins un vestige des ruines...
http://www.israelnewsagency.com/ground-zero-1.jpg

http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtcse-02.jpg
Le projet Style 50' de Peterson & Littenberg n'était pas mal non plus...

http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtcse-03.jpg
Par-contre le projet de foster me rappel l'éffondrement des twins...C'est un peut mal placé...

http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtcse-04.jpg
Un seul commentaire pour le projet de United Architects: Mouais, c le bordel...

http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtcse-05.jpg
C une plaisanterie??? (architecte: Richard Meier) au moins sa complètera les bouquains sur l'histoire du World Trade Center...

http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtc2-05.jpg
Finalement, le projet de Libeskind s'en sort pas trop mal parmis le tas de projets de reconstruction...

http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtcse-01.jpg
J'ai vraiment un coup de coeur pour le projet de Architektur-Team Think, mais le seul problème c'est, ou se trouve les bureaux? C pas avec se projet que l'on va combler le déficite de locaux...

Perso, j'ai une solution toute bête, pourquoi ils n'ont pas repris les plans des twins, avec quelques améliorations dans la structure bien sur...Finalement, elles étaient pas si mal ces tours!!!


http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtc3-11.jpg
http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtc3-10.jpg
http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtc3-13.jpg
http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtc3-09.jpg
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http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtc3-15.jpg
http://www.die-wolkenkratzer.de/images/wtc3-17.jpg
Par-contre le mémorial est magnifique, et très réussi...

http://www.die-wolkenkratzer.de/images/freedomtower-01.jpg
La première pierre de la Freedom Tower, car tel est son nom...

http://www.die-wolkenkratzer.de/images/freedomtower-02.jpg

Perso, j'ai une solution toute bête, pourquoi ils n'ont pas repris les plans des twins, avec quelques améliorations dans la structure bien sur...Finalement, elles étaient pas si mal ces tours!!!

Entièrement d'accord... Au moins, même en faisant oeuvre d'originalité, ils auraient pu respecter le plan masse original, cela aurait été le moins choquant et de très loin le plus respectueux de la skyline new yorkaise qui était si puissante avec les WTC...

Un joli pano trouvé sur le forum newyorkais.
Je suis surpris que la skyline de Jersey city soit si importante !


http://www.imghst.com/uploads/pano/nyc_2002_pano3.jpg

Wo c'est une belle pics. L'ESB, aussi loin est-il, domine quand même les immeubles les plus haut de(du?) Lower Manhattan, grâce à sa pointe.
D'ailleur à l'heure actuelle le plus haut batiment de LM fait combien? en mètres.

Une photo toute recente de la pointe de Manhattan avec l'avançée de 7 wtc.

Au fait, moi qui suis jamais allé à NY, j'voudrais savoir un truc. Comment appelle t-on véritablement cette partie de Ny: Financial District, Downtown, fulton ou Lower Manhattan ?


http://www.pbase.com/mikaelrules/image/35887018/original.jpg

Ah, cette photo nous fait apparaitre vraiment la véritable skyline de Manhattan...Ca parait moins étalé...

On peut aussi ajouter à la liste du gachis le tout premier IGH du monde, le Tribune building, 1875, qui a été démoli en 66.
C'est vraiment honteux en effet, ca faisait parti de leur (maigre) patrimoine historique et ils l'ont dynamité...
Honteux, même avec ses 80m, cet immeuble était magnifique avec son style Victorien.
d'accord avec toi vraiment dommage ! on n'a plus de photos de cet immeuble je pense ! tu disais le 1er IGH ? je pensais que les 1ers avaient été construits à chicago ? en 1966 on détruisait un peu partout, c'était à la mode à cet époque. Que n'a-t-on pas détruit à paris, londres, ou berlin de valeur ? 10 ans plus tard ce "tribune building" aurait sans doute été sauvé.et dire que l'on voulait raser la gare d'Orsay il y a 40 ans !

@ stéphane, cette zone est connue sous le nom de Downtown ou bien de financial District également, bien que ce dernier terme est plus spécifique à la zone de wall street, tout comme le nom de canal street définit plus précisément Chinatown.

Fulton c'est plus précisément le nom de la rue où était (est ?) installé le célèbre marché au poisson de la ville.

Wo c'est une belle pics. L'ESB, aussi loin est-il, domine quand même les immeubles les plus haut de(du?) Lower Manhattan, grâce à sa pointe.
D'ailleur à l'heure actuelle le plus haut batiment de LM fait combien? en mètres.

le plus haut batiment de Lower Manhattan est actuellement le Trump Building, qui date de 1930, il fait 282.5m
c'est d'ailleurs actuellement avec le chrysler building (sans compter l'antenne) le 2e plus haut gratte ciel de NYC !!! comme quoi depuis plus de 70ans, NYC ne prend plus de la hauteur...

le plus haut batiment de Lower Manhattan est actuellement le Trump Building, qui date de 1930, il fait 282.5m
c'est d'ailleurs actuellement avec le chrysler building (sans compter l'antenne) le 2e plus haut gratte ciel de NYC !!! comme quoi depuis plus de 70ans, NYC ne prend plus de la hauteur...

C'est pas plutôt l'American International ?
Il fait 290 mètres de haut et 66 étages (construit en 1932).

Le Trump Building :
http://www.budowle.pl/najwyzsze/grafika/the_trump_building.jpg


L'American International :
http://www.greatgridlock.net/NYC_Images/109.jpg

C'est pas plutôt l'American International ?
Il fait 290 mètres de haut et 66 étages (construit en 1932).
http://www.greatgridlock.net/NYC_Images/109.jpg

oui c'est bien lui, mais en matière de plancher, je pense que le 40 wall street (trump) est plus haut. tout s'est joué avec la flèche... :tiasd: :down:

Enfin, n'oubliez pas quelque chose !
Outre le Lower Manhattan, New York possède une 2nde skyline dans le Midtown ! :)

Par ailleurs, j'ai toujours trouvé la skyline du Midtown beaucoup plus attrayante que celle du Lower Manhattan, même lorqu'il y avait encore les twin towers. Or celle-ci est toujours intact. C'est d'ailleurs plus le Midtown qui donne toute sa spécificé à New York que le Lower Manhattan finalement. A propos du nouveau WTC, je lui laisse une chance. On ne sait pas encore réellement ce que ça va donner cette grande verrière. Je veux voir en vrai avant de juger. :)

Une belle photo de Manhattan, histoire de relancer ce vieux thread.



http://img9.exs.cx/img9/2712/36933356cleardayinnyc3kzex9mj.jpg

A noter, l'extrème minceur de la trump tower, tout là-bas au fond à droite.

On remarque aussi le Queen Mary 2, a quai, au fond à gauche...

belle photo en effet

c'est fou de pouvoir contempler cette ville d'un seul tenant comme c'est le cas ici !

thanx !

terrible le queen mary 2: il a la taille d'un énorme gratte-ciel mais couché !!!