Bueno gente, la idea surgio por un off topic mio en el tread de Material ferroviario comprado en España (Parte IV)

En el pregunte cuanto dinero se pierde por día con los trenes en España, mi pregunta surgió por lo que venían hablando y decía, pucha ¿como un país como España que esta en plena crisis sigue apostando a los rieles?

Cuando acá un idiota que no pienso nombrar dijo ramal que para ramal que cierra y los ramales que quedaron se privatizaron, todo porque según decían se perdía un millón de pesos por día.

Seguramente debe ser un error mio comparar un pais con otro, y de seguro que para debatir debamos ver la historia del ferrocarril y porque llevo a tomar tan nefasta decisión de cerrar los ramales.

Pero la pregunta del millón es: ¿Realmente los ferrocarriles deben dar perdida?

Mirá en lo que respecta a carga, seguro que no, ya que es obvio que un ferrocarril puede transportar mucho mas que un camión, no destruye las rutas ni causa accidentes, y no consume combustible, o consume mucho menos que un camión.

Bueno gente, la idea surgio por un off topic mio en el tread de Material ferroviario comprado en España (Parte IV)

En el pregunte cuanto dinero se pierde por día con los trenes en España, mi pregunta surgió por lo que venían hablando y decía, pucha ¿como un país como España que esta en plena crisis sigue apostando a los rieles?

Cuando acá un idiota que no pienso nombrar dijo ramal que para ramal que cierra y los ramales que quedaron se privatizaron, todo porque según decían se perdía un millón de pesos por día.

Seguramente debe ser un error mio comparar un pais con otro, y de seguro que para debatir debamos ver la historia del ferrocarril y porque llevo a tomar tan nefasta decisión de cerrar los ramales.

Pero la pregunta del millón es: ¿Realmente los ferrocarriles deben dar perdida?

¡Que mania la de comparar Argentina con España! DÉCADAS separan a ambos países y no solo en sentido económico. Uno es subdesarrollado y "emergente" con villas de emergencia como paisaje urbano ...el otro, es una de las 10 potencias mundiales, con su crisis y todo.

No le veo sentido al hilo, lo siento.

Saludos!

No quiero parecer pedante, pero no le veo sentido al hilo.

¡Que mania la de comparar Argentina con España! DÉCADAS separan a ambos países y no solo en sentido económico. Uno es subdesarrollado y "emergente" con villas de emergencia como paisaje urbano ...el otro, es una de las 10 potencias mundiales, con su crisis y todo.

No le veo sentido al hilo, lo siento.

Saludos!

No quiero parecer pedante, pero no le veo sentido al hilo.

Yo si le veo, no se comparan el nivel, las maquinas, los rieles lo que sea. Esta echo para hablar de las perdidas que deja ya sea en España, Argenta o la quiaca

Los servicios publicos no estan para hacer ganar dinero.

Sería como pretender que un hospital o una escuela te den ganacias.

RBB1977 coincido contigo generalmente pero en este caso si creo que interesa este Hilo y precisamente aun mas en Argentina por lo siguiente.
Argentina tenia un gran tejido de ferrocarriles cuando nadie lo tenia en America tan grande .Quiza ni siquiera USA .Este tejido se desmantelo al parecer porque los gobiernos de aquellas epocas consideraron que era la forma de reducir perdidas presupuestarias,lo que fue una vision cortisima.Evidentemente si hubieran cerrado las carreteras aun hubieran ahorrado mas.
Pero eso significo que unas inversiones estrategicas para el desarrollo del pais y para la cohesion del mismo se destruyeron retrocediendo años.
En un comentario que hice en el hilo de material ferroviario comprado en España de aqui al lado expuse la doctrina general de ingresos y gastos de los ferrocarriles y como los gastos de mantenimiento no se compensan solo con los billetes sino con repercusiones indirectas que significan muchisima mas cuantia y a ese post me remito.
Tienes razon en que los problemas en España son otros ,quiza un entusiasmo excesivo que nos llevo a demasiada inversion en tramos poco rentables entre otros .
Pero en Argentina aun me parecen de mayor interes analizar ventajas directas e indirectas de volver al ferrocarril , porque es reconsiderar y explicar porque deben recuperar sus ferrocarriles analizando no solo las lineas prioritarias mas estrategicas,ingresos y gastos directos y sobre todo los indirectos que pueden generar,desarrollos turisticos.comerciales,salida de materias primasetc.
Desarrollo industrial empezando por talleres de mantenimiento de trenes y estructuras.etc etc Es decir tratar muchisimos asuntos para recuperar sus ferrocarriles que nunca debieron perderse porque son esenciales para la economia de cualquier pais.sobre todo ahora que hay un verdadero renaacimiento del ferrocarril con la implantacion de los TAV.-.

dios!!!!!

argentina necesita esos ferrocarrilles para tener mayor competitividad, gastar menos, etc...

aca se cerraron los ferrocarrilles por un acuerdo entre menem y los camioneros, porque a ellos no se les hacia rentable pero si al pais!

Añadan ustedes el desgaste de carreteras que evita el transporte por ferrocarril sobre todo de mercancias.Esta lleno de sumandos economicos invisibles a primera vista que hay que tener en cuenta para añadir al tren para ver su rentabilidad.En España se esta estudiando ahora con la Crisis reducir gastos por todos los lados.Pues bien una cosa que se esta reconsiderando es canalizar el transporte de mercancias principalmente al ferrocarril porque es mucho mas barato que por carretera.Y el desgaste de carreteras y autopistas y su mantenimiento es muy caro porque los grandes camiones las desgastan muchisimo..

La verdad que comparar con otro pais a un oceano de distancia me parece un disparate. La perdida de nuestra red ferroviaria fue parte del proceso de desindustrializacion al que fue sometido no solo nuestro pais sino la mayor parte de Latinoamerica desde los 70s hasta tiempos recientes.

Hoy en dia con los precarios y vergonzosos servicios que existen, hay ramales deficitarios y hay ramales que no. Pero en parte tiene que ver con la mala gestion de los mismos. El recientemente cancelado servicio de TEA entre Buenos Aires y Misiones(antes Posadas luego Garupa) no recibia subsidios y aunque no tenia mucha ganancia tampoco daba perdidas cobrando una tarifa social realmente economica.

El servicio Buenos Aires-Rosario-Santiago-Tucuman es uno de los ramales que podrian dar ganancias pero que dudo que en este momento lo hagan. La demanda esta, en temporada podria salir 7 veces a la semana y mantener otras 2 o 3 frecuencias el resto del año.


De las cargas ni hablar!! Segun varias notas periodisticas publicadas hace un año, el costo por tonelada transportada en camion cuesta el doble respecto a la transprotada en tren. Pero el camion sigue representando el 90% de las cargas del pais. Y en el estado actual en el que no se invierte en las vias y solo se rehabilitan algunos ramales para que vayan a paso de hombre, mas ganancia dan porque no tienen otro gasto que los descarrilamientos.

Si el gobierno pudo nacionalizar Aerolineas por su mala gestion y para dar un servicio "social"(hoy vemos a todos los pobres viajando en avion??) podrian cancelar la consecion de las vias a las empresas que no han hecho nada de nada y comenzar una reconstruccion en serio, pero se ve que no quieren.

dios!!!!!

argentina necesita esos ferrocarrilles para tener mayor competitividad, gastar menos, etc...

aca se cerraron los ferrocarrilles por un acuerdo entre menem y los camioneros, porque a ellos no se les hacia rentable pero si al pais!

Si, y por el mismo motivo no se reconstruyen ahora tampoco. Los K se embanderaron la causa del ferrocarril y no han hecho otra cosa que desprestigiarlo, convirtiendolo en un transporte poco confiable y peligroso. En 8 años de gestion no han mejorado absolutamente en nada los servicios precarios que puso Nestor al comienzo de su gestion. Promesas hubo 1000000000000000, obras concretadas 2 o 3 como mucho. Capaz que en el AMBA alguna mejora haya habido, no se, pero los otros 2/3 de la poblacion del pais lo seguimos viendo de lejos.

Creo que la vuelta del ferrocarril va a tardar al menos unos 20 años y con viento a favor. Tendría que empezar por recuperar las vías mas importantes, por donde sale la mayor parte de la producción hacia los puertos y luego dar un servicio de pasajeros como la gente y posiblemente electrificando la vía. Espero que la pelea con moyano sirva como impulso para recuperar algo aunque no creo que se logre nada en lo que queda de la era K. Resta ver que hace Binner para recuperar los ferrocarriles en Santa fe, la recuperación medio berreta que esta haciendo Entre rios y creo que se estaban haciendo algunos arreglos en el belgrano norte.

^^Allá por 2003 en plena campaña Kirchner prometió recuperar el Belgrano Norte y a casi 10 años de eso la nada misma.
Por otro lado, no creo que un servicio de pasajeros Bs As- La Quiaca sea viable, yo prefiero que se reactive para que las provincias del norte puedan enviar su producción al puerto de Bs As porque actualmente solo unas pocas empresas (las grandes) tienen este servicio y les quita mucha ventaja competitiva a las provincias del norte.

^^Allá por 2003 en plena campaña Kirchner prometió recuperar el Belgrano Norte y a casi 10 años de eso la nada misma.
Por otro lado, no creo que un servicio de pasajeros Bs As- La Quiaca sea viable, yo prefiero que se reactive para que las provincias del norte puedan enviar su producción al puerto de Bs As porque actualmente solo unas pocas empresas (las grandes) tienen este servicio y les quita mucha ventaja competitiva a las provincias del norte.

Nosotros preferimos sacar la producción al pacifico

^^Allá por 2003 en plena campaña Kirchner prometió recuperar el Belgrano Norte y a casi 10 años de eso la nada misma.
Por otro lado, no creo que un servicio de pasajeros Bs As- La Quiaca sea viable, yo prefiero que se reactive para que las provincias del norte puedan enviar su producción al puerto de Bs As porque actualmente solo unas pocas empresas (las grandes) tienen este servicio y les quita mucha ventaja competitiva a las provincias del norte.

Pero un Buenos Aires - Rosario - Tucuman es super viable y esta cada vez peor! Creo que seria rentable incluso que ese mismo ramal llegara a Salta y San Salvador de Jujuy diariamente. Luego desde cada capital provincial podrian evaluar con que frecuencia seria viable hacer servicios a otros destinos.

La otra vez me contaban que el "Estrella del Norte" que hacia Retiro-Tucuman hasta el 93 podias hacer trasbordo con un tren internacional que salia de Tucuman hasta La Paz. Hace solo 21 añitos todavia habia una red ferroviaria no solo nacional, sino internacional! Y hoy parece loca la idea de tener un servicio(cualquiera) que sea digno, puntual o rentable :bash:

Pero con aviones y micros que te dejan en menos tiempo desde Jujuy a Bs As no creo que nadie utilice un tren para viajar a Bs As. Yo soy un poco chico todavía, pero me dijeron que el trayecto en tren jujuy -Bs As tardaba casi tres días! Es mas, el actual trayecto Tucumán- Buenos Aires tarda mas de un día.
Lo que no estaría mal es la idea es reactivar el tren para un transporte interurbano en Salta y Jujuy. No se que fue lo que pasó en Salta que en 2009 habían llevado varios trenes para prestar un servicio de pasajaros, pero creo que quedo en la nada.
Por otro lado, las vias actuales de Jujuy están hecha pedazos y tendrían que hacer todo de cero.

Pero con aviones y micros que te dejan en menos tiempo desde Jujuy a Bs As no creo que nadie utilice un tren para viajar a Bs As. Yo soy un poco chico todavía, pero me dijeron que el trayecto en tren jujuy -Bs As tardaba casi tres días! Es mas, el actual trayecto Tucumán- Buenos Aires tarda mas de un día.
Lo que no estaría mal es la idea es reactivar el tren para un transporte interurbano en Salta y Jujuy. No se que fue lo que pasó en Salta que en 2009 habían llevado varios trenes para prestar un servicio de pasajaros, pero creo que quedo en la nada.
Por otro lado, las vias actuales de Jujuy están hecha pedazos y tendrían que hacer todo de cero.

Pero es culpa de nuestros gobernantes que uno tenga ese concepto del tren! Se supone que tendria que ser mas rapido que un colectivo, ademas de que es mas comodo, mas economico y mas seguro!

Te cuento que en la epoca de las locomotoras a vapor hace 100 años haciendo Rosario-Retiro tardaban menos que los actuales colectivos que van por autopista.

PD: Lo de Salta igual que en Tucuman, fue electoral: Anuncio, foto, viaje inaugural y nunca mas funcionaron... lo hicieron en 2009, en 2011 y lo van a hacer en las proximas.

^^Coincido, es más que obvio que se lanza servicios deficientes para desmotivar el uso del tren, y en algunos casos no lo sacan porque es "rentable". Incluso la promoción del transporte automotor se hace a medias, con una red deficiente y deteriorada.

Perdonen que intervenga en este asunto sin conocer bien la situacion.Solo quiero hacer una aportacion de caracter general valida por la experiencia de lo que pasa en todos los paises desarrollados.
1)He leido arriba que se tardan menos en los trayectos los buses o micros que el ferrocarril.Eso en las lineas modernas no es cierto en absoluto.Los trenes de alta velocida españoles tienen puntas de 350kmh y su velocidad media esta alrededor 250kmh y desde luego ningun bus alcanza esas medias.
2)Algunos discuten sobre todo en USA que para trayectos superiores a 800KMh es mejor el avion(Sobre 1000km ya es superior el avion en terminos de tiempo,pero no en el de confort y seguridad).Eso es muy discutible y solo vale para algunos casos porque el tren te puede dejar en el centro de las ciudades y los aeropuertos suelen estar alejados.y sobre todo hay que estar alli al menos una hora antes,mientras el ferrocarril te permite entrar en el sin demora.
3)Diran algunos que Argentina de momento no tiene al alcance financiero los T.A.V.Y yo creo que en estos ultimos 3 años ha surgido una revolucion.Con los nuevos trenes que estan a punto de salir que llegan los 600 o 1200 pasajeros si se unen ,los billetes pueden bajar muchisimo y sera mas factible amortizar esos trenes cosa que hasta ahora parecia dificil con pocos pasajeros si los billetes eran muy caros.
4)Por ultimo el renunciar al ferrocarril es absurdo.Porque sin hacer ningun calculo solo con la evidencia de que todos los paises desarrollados sin excepcion tienen el ferrocarril y que cada vez se desarrolla mas es suficiente para deducir que prescindir de el es alejarse del progreso.
5)Por ultimo algunos creen que Argentina por sus dimensiones le va mejor la comunicacion aerea.Sinembargo paises de esa magnitud como China,Rusia o la India estan lanzados actualmente a desarrollar T.A.V.Y paises con menos PIB que Argentina como Turquia lo estan implantando.
Conclusion Argentina de ninguna manera puede renunciar al ferrocarril.Este es una inversion estrategica que cohesiona y desarrolla economicamente a la nacion.
Lo unico que me parece discutible son cuales serian las lineas de alta Velocidad y cuales las otras.Esto seria lo que tendrian que estudiar porque la conveniencia de volver al ferrocarril es indiscutible. .-

Pero con aviones y micros que te dejan en menos tiempo desde Jujuy a Bs As no creo que nadie utilice un tren para viajar a Bs As. Yo soy un poco chico todavía, pero me dijeron que el trayecto en tren jujuy -Bs As tardaba casi tres días! Es mas, el actual trayecto Tucumán- Buenos Aires tarda mas de un día.
(...)


^^ evidentemente lo sos, si no no harias ese comentario, cuando yo era chico, el tren era más rapido, en aquellos momentos para venir a Córdoba desde Baires tardabas menos en tren que en micro...

Hoy en dia esta lento porque no se ha mantedido la infraestructura, (principalemtne los rieles) ... y desgraciadamente han pasado tantos años de abandono que cada vez se pone mas dificl y caro recuperarlos... :ohno:

^^ evidentemente lo sos, si no no harias ese comentario, cuando yo era chico, el tren era más rapido, en aquellos momentos para venir a Córdoba desde Baires tardabas menos en tren que en micro...

Hoy en dia esta lento porque no se ha mantedido la infraestructura, (principalemtne los rieles) ... y desgraciadamente han pasado tantos años de abandono que cada vez se pone mas dificl y caro recuperarlos... :ohno:

No solo los trenes eran más rápidos, sino también por lejos más cómodos. Los ómnibus eran chicos, con asientos que se reclinaban muy poco y no tenían baños. Eso cambió mucho en todos estos años y los hizo más competitivos, en cambio los servicios de trenes de pasajeros, como vos decís, se fueron perdiendo por falta de inversión paulatinamente.

No se si seré muy inocente o que pero me cuesta creer que no se hayan invertido en trenes por tantas décadas sabiendo todos los beneficios que trae solo para favorecer a M*y*n*. Seguro que él algo de responsabilidad tiene pero que sea el responsable de tantos años de desidia y abandono? Y no me refiero ya al servicio del interior,en la misma ciudad se ve que no invierten en trenes desde el 50 mas o menos.
Si mal no recuerdo los ramales que se abandonaron en los 90 era porque no eran rentables.
Sería interesante que en el foro haya alguien que sepa del tema y nos diga el por qué de tal abandono y si hoy en día el país está en condiciones de soportar semejante inversión para recuperar el tren.
Por mi parte me encantaria que vuelva.

Perdonen que intervenga en este asunto sin conocer bien la situacion.Solo quiero hacer una aportacion de caracter general valida por la experiencia de lo que pasa en todos los paises desarrollados.
1)He leido arriba que se tardan menos en los trayectos los buses o micros que el ferrocarril.Eso en las lineas modernas no es cierto en absoluto.Los trenes de alta velocida españoles tienen puntas de 350kmh y su velocidad media esta alrededor 250kmh y desde luego ningun bus alcanza esas medias.
2)Algunos discuten sobre todo en USA que para trayectos superiores a 800KMh es mejor el avion(Sobre 1000km ya es superior el avion en terminos de tiempo,pero no en el de confort y seguridad).Eso es muy discutible y solo vale para algunos casos porque el tren te puede dejar en el centro de las ciudades y los aeropuertos suelen estar alejados.y sobre todo hay que estar alli al menos una hora antes,mientras el ferrocarril te permite entrar en el sin demora.
3)Diran algunos que Argentina de momento no tiene al alcance financiero los T.A.V.Y yo creo que en estos ultimos 3 años ha surgido una revolucion.Con los nuevos trenes que estan a punto de salir que llegan los 600 o 1200 pasajeros si se unen ,los billetes pueden bajar muchisimo y sera mas factible amortizar esos trenes cosa que hasta ahora parecia dificil con pocos pasajeros si los billetes eran muy caros.
4)Por ultimo el renunciar al ferrocarril es absurdo.Porque sin hacer ningun calculo solo con la evidencia de que todos los paises desarrollados sin excepcion tienen el ferrocarril y que cada vez se desarrolla mas es suficiente para deducir que prescindir de el es alejarse del progreso.
5)Por ultimo algunos creen que Argentina por sus dimensiones le va mejor la comunicacion aerea.Sinembargo paises de esa magnitud como China,Rusia o la India estan lanzados actualmente a desarrollar T.A.V.Y paises con menos PIB que Argentina como Turquia lo estan implantando.
Conclusion Argentina de ninguna manera puede renunciar al ferrocarril.Este es una inversion estrategica que cohesiona y desarrolla economicamente a la nacion.
Lo unico que me parece discutible son cuales serian las lineas de alta Velocidad y cuales las otras.Esto seria lo que tendrian que estudiar porque la conveniencia de volver al ferrocarril es indiscutible. .-

Toda opinión es bienvenida vidio, y puedo decir que estoy muy de acuerdo con tu planteo. La situación económica del país no justifica la desinversión en el sector ferroviario, y la utilidad del mismo es indiscutible. Pero, lamentablemente, el problema se encuentra en la fuerza del lobby de las automotrices y los sindicatos, siendo ambos una enorme traba.

Saludos

.....
Las cosas que decis son totalmente ciertas, pero no hace falta mirar para afuera para ver eso! De hecho son las mismas cosas que todos los entendidos del tema dicen una y otra vez desde siempre. Hace aprox 35 años teniamos una red ferroviaria "de pais desarrollado" de ahí en adelante se deterioró continuamente año tras año por una decision politica. Y a pesar de ello a comienzo de los 90s todavia habia una red( que aunque daba perdidas por el estado calamitoso en el que estaba) hoy nos resulta envidiable. A comienzos del 2000 no teniamos ni una red ferriviaria ni una red de autopistas/autovias.. por decision politica estos ultimos 10 años se ha empezado a desarrollar una red vial mas o menos decente y en el tema ferroviario estamos practicamente igual que el 2003. Y eso que hemos pasado por los años con la mejor situacion economica de la historia reciente.

Para trenes convencionales, seguimos en condiciones de tener una industria nacional sin tener que comprarle a otros paises chatarra, insisto que es la politica lo que lo impide. Mañana mismo si la presidenta quiere puede quitarle la consecion por incumplimiento de contrato a las empresas que manejan los ramales, encargar rieles en las acerias y planificar un tendido nuevo en las rutas troncales.

Y el TAV despues de la tremenda corrupcion que hubo en el desarrollo del proyecto Buenos Aires-Rosario-Cordoba, van a pasar muchos años hasta que la sociedad deje de rechazar esa tecnologia.

(...)
Para trenes convencionales, seguimos en condiciones de tener una industria nacional sin tener que comprarle a otros paises chatarra, insisto que es la politica lo que lo impide. Mañana mismo si la presidenta quiere puede quitarle la consecion por incumplimiento de contrato a las empresas que manejan los ramales, encargar rieles en las acerias y planificar un tendido nuevo en las rutas troncales.
(...)


de esto que vos decís estoy 100 % convencido,
que tantos gremios, ni que gremios, ni que consesiones, ni que contratos!: son todas excusas! ...no hace falta tener tecnologia espacial para desarrollar una red ferroviaria decente, es PURA desición política: solo hace falta que los gobernantes se pongan las pilas, pero seguro que algun tongo hay, no me cabe dudas...

No solo los trenes eran más rápidos, sino también por lejos más cómodos. Los ómnibus eran chicos, con asientos que se reclinaban muy poco y no tenían baños. Eso cambió mucho en todos estos años y los hizo más competitivos, en cambio los servicios de trenes de pasajeros, como vos decís, se fueron perdiendo por falta de inversión paulatinamente.

es cierto, el transporte automotor mejoro mucho el tema confort en los ultimos 30 años, pero igual en algunos temas el tren sigue siendo mas comodo que el micro, el espacio de pullman y los camarotes (aunque destartalados) siguen siendo mucho mas espaciosos, además en algunas lineas tenes servicios como el comedor que es mucho mejor que comer las ~#@ que te sirven en el micro y no comés con todo encima, y además podes pararte, hay mas baños... muchas cosas que suman. En diciembre me vine de Bariloche en tren (en varios tramos) y apesar de que tardé mucho mas, se me hizo mucho menos tortuoso que las 22 horas de micro.

es cierto, el transporte automotor mejoro mucho el tema confort en los ultimos 30 años, pero igual en algunos temas el tren sigue siendo mas comodo que el micro, el espacio de pullman y los camarotes (aunque destartalados) siguen siendo mucho mas espaciosos, además en algunas lineas tenes servicios como el comedor que es mucho mejor que comer las ~#@ que te sirven en el micro y no comés con todo encima, y además podes pararte, hay mas baños... muchas cosas que suman. En diciembre me vine de Bariloche en tren (en varios tramos) y apesar de que tardé mucho mas, se me hizo mucho menos tortuoso que las 22 horas de micro.

Victoria Donda 2015?

Las cosas que decis son totalmente ciertas, pero no hace falta mirar para afuera para ver eso! De hecho son las mismas cosas que todos los entendidos del tema dicen una y otra vez desde siempre. Hace aprox 35 años teniamos una red ferroviaria "de pais desarrollado" de ahí en adelante se deterioró continuamente año tras año por una decision politica.



Estas equivocado, la red era subdesarrollada. Pocos corredores de larga distancia tenían una infraestructura adecuada para desarrollar velocidad: Plaza Constitución - Mar del Plata, Retiro - Rosario - Tucumán (recién acondicionado en 1969) y Retiro - Mendoza. El resto de los servicios de larga distancia desarrollaban velocidades mayores que las actuales, pero inferiores que el ómnibus: ej: mas de 24 horas a Salta, Jujuy o Bariloche.

Si el tren pudiera alcanzar una velocidad de 160/180 Km/h le pasa el trapo al colectivo. Incluso si fuera a 120 km/h yo elegiría viajar en tren.

Además del lobby automotriz/camionero tengan en cuenta el costo político de desocupar los terrenos ferroviarios, llenos de casillas, incluso con casas de material, etc.

El ferrocarril por mas que de perdidas(personalmente pienso que bien administrado no puede dar perdidas), tiene que existir, toda la Argentina tendria que estar conectada por tren, porque es el mejor medio de transporte.
Y como dijo otro usuario, es un servicio, es como una escuela o un hospital.

La diferencia entre España y Argentina es sencilla: España es un pais con mucha población (47 millones, no demasiado mas que Argentina) pero donde las distancias son muchísimo mas cortas y la población esta mas concentrada en distintas urbes de mas de 500.000 habitantes. Por esto es mucho mas rentable un servicio entre dos ciudades de españa con mucha poblacion y cercanas que entre dos Argentinas. No se puede comparar a Europa con Sudamerica en este campo, en todo caso hay que tomar el modelo de EEUU.

Es muy simple objetivamente se pierde dinero pero la ecuación es otra.
Ej da "perdida" de 1 millón diario pero se transportan mercncías por 3 millones diarios
se generan pequeños comercios alrededor de las estaciones en el caso de los pasajeros que generan empleos, se consume menos combustible, etc
Imaginen el costo de tener a las millones de personas que viajan en tran a diario cualquier lugar del mundo volvados a otro medio como el automóvil?
La cuenta cierra por otro lado
Pasa lo mismo con Aerolíneas, gastan tantos millones por día pero si logro que viajen empresarios y vendan el doble o triple al exterior termina por ser un beneficio.
Teminemos con la pseudociencia o alquimia económica

^^
coincido plenamente, al ferrocarril hay que verlo siempre en un contexto global, y una vez hecho eso es cuestion de ajustar los numeros.

<OT>
Victoria Donda 2015?
por su puesto, cuantos diputados conocés que decidieron donar su aumento de dieta de mas del 100% ?
</OT>

La diferencia entre España y Argentina es sencilla: España es un pais con mucha población (47 millones, no demasiado mas que Argentina) pero donde las distancias son muchísimo mas cortas y la población esta mas concentrada en distintas urbes de mas de 500.000 habitantes. Por esto es mucho mas rentable un servicio entre dos ciudades de españa con mucha poblacion y cercanas que entre dos Argentinas. No se puede comparar a Europa con Sudamerica en este campo, en todo caso hay que tomar el modelo de EEUU.

si y no, coincido en muchas cosas y otras no

.... pero donde las distancias son muchísimo mas cortas ....


que tiene menos distancia es verdad, pero hay que tener muy en cuenta la topografía del terreno, no es lo mismo 400 km en llano que 400 km en terrenos muy desnivelados, España es un país con muchísimos accidentes geográficos, más abajo muestro dos perfiles de elevación de ambos países para hacerse una idea

... mas concentrada en distintas urbes de mas de 500.000 habitantes......


ciudades con más de 500.000 hab:

Argentina:
Buenos Aires
Cordoba
Rosario
Mendoza
La Plata
Mar del Plata
Tucuman
Salta
Santa Fe
y probablemente San Juan en el censo 2011 haya superado los 500.000 ya que en 2001 tenia 421.000
lo que en total haría 9 o 10

España:

Área metropolitana de Madrid (5.883.521 habitantes)
Área metropolitana de Barcelona (3.150.380)
Área metropolitana de Valencia (1.810.663)
Área metropolitana de Sevilla (1.438.451)
Área metropolitana de Bilbao (949.939)
Área metropolitana central de Asturias (857.495)
Área metropolitana de Málaga (844.371)
Área metropolitana de Alicante-Elche (725.395)
Área metropolitana de Zaragoza (688.643)
Área metropolitana de Vigo (659.632)
Área metropolitana de Granada (500.469)
Área metropolitana de la Bahía de Cádiz-Jerez (621.712)
Área metropolitana de Las Palmas de Gran Canaria (628.590)
Área metropolitana de Santa Cruz de Tenerife (581.947)
Área metropolitana de Murcia (576.383)

sin embargo 3 de estas ultimas son insulares
por otra parte discrepo mucho con la idea de area metropolitana que se calcula en España, pero bueno supongamos esas 15 (3 insulares) estaríamos hablando de 12, dos más que en Argentina



...la población esta mas concentrada ...


no, en concentración gana Argentina, por diferencia, es cierto que la densidad es muy baja 14 h/km² frente a 93 h/km² del país europeo sin embargo la concentración es de 89,3 - 92,6% para Argentina y 77,6% - 81,3% (hablo de población urbana frente a población rural) es que concentración y densidad son dos conceptos muy distintos, ver ejemplos más abajos


...Por esto es mucho mas rentable un servicio entre dos ciudades de españa ....


desgraciadamente no es muy rentable el AVE pero es más por un problema de explotación

"El AVE en España sigue sin ser rentable después de 20 años"

http://ave-renfe.edreams.es/general/el-ave-en-espana-sigue-sin-ser-rentable-despues-de-20-anos/

poco a poco va ganando viajeros pero no es demasiado para la enorme inversión

"El AVE gana pasajeros en 2011"

http://ave-renfe.edreams.es/general/el-ave-gana-pasajeros-en-2011/


por este motivo han tenido que flexibilizar los precios:

En octubre se empieza con la nueva flexibilidad de precios del AVE

http://ave-renfe.edreams.es/archivos/tarifas/

o buscarse medidas más efectivas como ser trenes LOW COST

¿Un AVE low cost para 2012?

http://ave-renfe.edreams.es/general/%C2%BFun-ave-low-cost-para-2012-2/



Perfiles de elevación:

Cordoba - Buenos Aires
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Altura_ruta_9_sur.svg

Madrid - Barcelona
no lo sé colgar pero lo pueden consultar con google earth, van a ver q es mucho más accidentado que el trayecto cba-bsas

en resumen, no tenemos verdaderas excusas para no tener buenos trenes, no son rentables pq algunos no quieren que lo sea

En Argentina, salvo 5 o 6 ciudades importantes... el resto estan a distancias que en España no manejan. (igual sigo sin entender porque hay que compararnos con ese pais)

Distancias en españa
http://www.altc.info/distancias.html
Algunas distancias entre ciudades acá..
http://www.intertournet.com.ar/distancias/entreciudades.htm

En Argentina, salvo 5 o 6 ciudades importantes... el resto estan a distancias que en España no manejan. (igual sigo sin entender porque hay que compararnos con ese pais)

Distancias en españa
http://www.altc.info/distancias.html
Algunas distancias entre ciudades acá..
http://www.intertournet.com.ar/distancias/entreciudades.htm

es verdad demian, pero comenté más arriba, a excepción de la zona andina y algunas zonas de la Sierra de Cordoba, que Argentina es un país prácticamente llano:

ESP: http://www.librosvivos.net/smtc/img/Mapa_fisico_Espana.jpg

ARG: http://www.argentour.com/es/mapa/archivosmapas/maparelieve.gif

cualquier persona que tenga una minima nocion de costes y de obras sabe que en ingenieria ferroviaria tender una via (que no sería el caso pq el tendido ya está) con mucho relieve puede costar el triple o el cuatriple, incluso en el gasto operativo pq no es lo mismo mover un tren en pendientes que en zonas planas

con esto solo quiero decir, que la distancia no es tanta excusa ya que la idoneidad del terreno contrarresta un poco el efecto distancia

por otro lado en argentina la poblacion suele estar muy concentrada y no solo eso si no que además una parte muy significativa de esta población vive en localidades con vías de ferrocarriles, si no por ejemplo miren el mapa de la provincia de Mendoza, cuantas localidades no tienen vias cerca? practicamente ninguno...

http://www.visitingargentina.com/imagenes/mapas/mapa-mendoza-rutas.jpg

por cierto, en la zona montañosa argentina, a excepcion de san juan, mendoza, salta y jujuy el resto está practicametne despoblado

casi toda la población del país se centra en Cordoba, Bs As, Santa Fe (todo zona verde)

Y a veo que muchos me han odiado por comparar Argentina con España, pero quizás use eso como punto de partida para el debate...

por otro lado en estos días hable con gente que trabajaba del ferrocarril y me contaban que era abusivo el trato que se les daba, me decían que no todos, pero una gran mayoría no cuidaban ni respetaban el tren y lo peor era que daban pasajes gratis a los empleados y sus familiares eso, mas sumado a el lobby de los camioneros llevo todo al tacho...

seria agradable encontrar alguien quien nos pueda contar con mas detalle y compartirlo acá en el foro...

Y a veo que muchos me han odiado por comparar Argentina con España, pero quizás use eso como punto de partida para el debate...

por otro lado en estos días hable con gente que trabajaba del ferrocarril y me contaban que era abusivo el trato que se les daba, me decían que no todos, pero una gran mayoría no cuidaban ni respetaban el tren y lo peor era que daban pasajes gratis a los empleados y sus familiares eso, mas sumado a el lobby de los camioneros llevo todo al tacho...

seria agradable encontrar alguien quien nos pueda contar con mas detalle y compartirlo acá en el foro...

jajja, por lo que a mí respecta en absoluto, todo lo contrario, creo que tenemos mucho que aprender de un país que ha hecho muchos esfuerzos para tratar el problema de la orografía
que no tenemos ninguna excusa, esa es mi conclusion

:popcorn: En estos días no tengo tiempo de escribir pero algunas cosas a tener en cuenta.
El transporte hay dos tipos de gastos: los que se ven y los que no se ven. El transporte automotor tiene un gigantesco subsidio encubierto que es el mantenimiento de la carretera. El tren siempre tuvo que soportar de su propio bolsillo todo el costo. Los peajes y las patentes de los camiones se si pusieran a valores que cubran 100% el costo de lo que rompen, tenemos que bajar la persiana como país. Eso se llaman externalidades del transporte.
El que decía que la red argentina era subdesarrollada está diciendo algo que no es correcto. El sistema era antiguo, pero para nada subdesarrollado. De hecho la Pampa húmeda tenía una densidad de red similar a la de un país europeo. El tema vino en el siglo XX que se quiso imponer un sistema en una red pensada diferente. Es muy largo de explicar y no tengo tiempo estos días, pero prometo explayarme .

^^Sí, pareciera que el Plan Larkin se llevó a la exageración en cierto sentido, no?

Me ha parecido magnifico el informe de Ferrogelin.Sobre todo si su conocimiento de Argentina es como de los fehacientes datos que da de España.
Leodesur completa la realidad,con el comentario que sino me equivoco resumiria con un ejemplo. Que si se exigiese que las carreteras fueran rentables como se ha exigido en Argentina con el ferrocarril tendrian que cerrar todas las que no fuesen de peaje e incluso muchas autopistas cuyo peaje no amortizase la inversion.Lo que seria inaceptable para la mayoria ,sin que se dieran cuenta que
si se analiza es igual de inaceptable cerrar el ferrocarril porque no da rentabilidad
directa suficiente para amortizarlo.

Si es cierto que las distancias son mayores que en España eso quiere decir que las velocidades deben ser altas y que deben darse mas trenes hotel que permitan viajar de noche.
Tambien es cierto que la diferencia de costos de inversion es abismal entre España y Argentina para implantar el tren.España esta mucho mas habitada en los trayectos y las expropiaciones de inmuebles son de un coste elevadisimo y nuestro pais es el mas montañoso de Europa(salvo Suiza).-asi que los trayectos estan llenos de tuneles y viaductos,mientras Argentina no tiene esos problemas.
Por ultimo en su gran informe recoje que esta a punto de lanzarse los trenes Talgo Y Caf de Low cost que van a permitir billetes baaratos para mover masas de viajeros(De 500 a 1200)con mucho menos gasto de energia con trenes sin maquinas muy ligeros y eso facilitara la amortizacion mucho mas rapida,amen que el beneficio indirecto de fomento del turismo negocios ,reduccion de desgaste de las carreteras por reduccion del trafico,etc sumado al precio de los billetes darian un rendimiento impresionante para lanzar la economia de Argentina.

Me ha parecido magnifico el informe de Ferrogelin.Sobre todo si su conocimiento de Argentina es como de los fehacientes datos que da de España.
Leodesur completa la realidad,con el comentario que sino me equivoco resumiria con un ejemplo. Que si se exigiese que las carreteras fueran rentables como se ha exigido en Argentina con el ferrocarril tendrian que cerrar todas las que no fuesen de peaje e incluso muchas autopistas cuyo peaje no amortizase la inversion.Lo que seria inaceptable para la mayoria ,sin que se dieran cuenta que
si se analiza es igual de inaceptable cerrar el ferrocarril porque no da rentabilidad
directa suficiente para amortizarlo.

Si es cierto que las distancias son mayores que en España eso quiere decir que las velocidades deben ser altas y que deben darse mas trenes hotel que permitan viajar de noche.
Tambien es cierto que la diferencia de costos de inversion es abismal entre España y Argentina para implantar el tren.España esta mucho mas habitada en los trayectos y las expropiaciones de inmuebles son de un coste elevadisimo y nuestro pais es el mas montañoso de Europa(salvo Suiza).-asi que los trayectos estan llenos de tuneles y viaductos,mientras Argentina no tiene esos problemas.
Por ultimo en su gran informe recoje que esta a punto de lanzarse los trenes Talgo Y Caf de Low cost que van a permitir billetes baaratos para mover masas de viajeros(De 500 a 1200)con mucho menos gasto de energia con trenes sin maquinas muy ligeros y eso facilitara la amortizacion mucho mas rapida,amen que el beneficio indirecto de fomento del turismo negocios ,reduccion de desgaste de las carreteras por reduccion del trafico,etc sumado al precio de los billetes darian un rendimiento impresionante para lanzar la economia de Argentina.

gracias Vidio, me gustó mucho la parte donde comentás sobre la rentabilidad de las carreteras, siempre estamos "mimando" al Cemento mucho más que al Riel, una pena :ohno:

por otro lado no quería dejar de expresar mi eterna decepción con la explotación ferroviaria en España, en Materia de Infraestructura es para quitarse el sombrero, pero en materia de explotación es deplorable, no hay demasiadas frecuencias, no es barato, no hay una verdadera integración AVE - Convencional y/o Larga Distancia - Regional, regionales que dicho sea de paso, son casi inexistentes

así por ejemplo la ciudad de Granada, ciudad enormemente turística con el monumento (Alhambra) más visitado de España, apenas cuenta con 2 trenes diarios a Madrid y 1 a Barcelona, y en cuanto a regionales 4 a Sevilla y un par más de trenes a Almería y Algeciras

:doh:

Ferrogelin parace que has vivido o vives en España me gustaria saberlo.En cuanto a Granada ciudad de la que estoy enamorado desde que estudie alli hace años te dire que no conozco sus comunicaciones a fondo.Hace 4 años perdi un avion y fui en Talgo a Madrid.Era un Talgo
anterior a los Alvia que no estaba mal pero bastante usado y como digo no era de los mas modernos.Pero como curiosidad te dire en que hace bastantes años de niño fui en el llamado Correo de Andalucia que tardaba 16 horas en hacer los alrededor de 45o Km que hay hasta Madrid.Era un tren de madera de bancos corridos.Era muy distraido porque la gente cantaba te ofrecia sus meriendas ja ja,etcIba a paso de bicicleta.Enfin eran los restos de la posguerra.Recorde algo parecido al ver un documental del Gran Capitan argentino.Asi
que despues de conocer aquello esta zona que era de las mas atrasadas de España, en ferrocarril lo actual aunque sigue sin estar en el nivel mas alto parece un paso de gigante. Hace 2 años se inaguro el Ave de alta velocidad de madrid a la Costa del Sol(Malaga) y se quiere aprovechar para derivar un ramal a Granada:Se han empezado las obras pero no van rapidas por la crisis.Creo que este Ave tendra mucho exito porque el turismo a la Alhambra desde Madrid pude convertirse en Super Masivo.Lo unico que siento es que si ahora ya lo es !Pobre Alhambra!.
Cito estas cosas porque espero que pronto tambien en Argentina el Gran Capitan y otros trenes antiguos se modernicen como en España que es lo que se merecen.
En cuanto a la explotacion ferroviaria,supongo que como pasa en todo actualmente con la Crisis tras una expansion tremenda en la que no hubo demasiada preocupacion por el rendimiento economico se va a incidir en esta faceta porque cuando el dinero escasea no hay mas remedio que rentabilizar la explotacion al maximo.Aunque supongo que eso no aumentara el numero de trenes circulando porque aparte de los turistas como sabes Granada no es una ciudad industrial ni muy grande y por lo mismo no genera muchos viajeros para llenar mas expediciones.
Espero que nos perdonen esta disgresion algo ajena al Hilo,pero como comentaste si puede enriquecerlo comparando el cambio ferroviario que hubo en España porque es el mismo que creo que podria hacer Argentina si se lo proponen.Porque tras la guerra civil nuestros ferrocarriles quedaron hechos polvo.
Si quieren algun dia les comentare aquello con anedoctas y no estaban mejor que los suyos actuales desde luego.Asi que el cambio radical ahi es mas facil que fue el nuestro para mejor.

siii, efectivamente vivo en España desde hace un tiempo :-)

lo que me molesta del AVE es que tiene una enorme inversión y poquísima explotación

este articulo (colgado en un foro que suelo frecuentar) se expone todo muy bien (ya lo cité más arriba):

http://ave-renfe.edreams.es/general/el-ave-en-espana-sigue-sin-ser-rentable-despues-de-20-anos/

[...] La Alta Velocidad en España es un caso muy destacado a nivel internacional, pues nuestro país es el líder a nivel mundial en este medio de transporte. Esto considerando el número de kilómetros de vía del AVE en relación al número de habitantes y de tamaño del país.

Sin embargo, es necesario tener en cuenta que se trata de obras de un coste elevadísimo, habiéndose invertido hasta 2010 alrededor de 50.000 millones de euros (sin contar con el coste de los trenes). Además, las previsiones de inversión superan los 82.000 millones de euros.

Unido a esto, nos encontramos con que en el caso español el uso de estos servicios de trenes veloces se utilizan mucho menos que en otros países. De ahí que existan serios problemas de rentabilidad en el AVE. Pues si en Francia, por ejemplo, la Alta Velocidad registró 113 millones de usuarios, en España el tráfico se quedó en los 16 millones de pasajeros (refiriéndonos a datos del año 2008).



tal y como se redactó el artículo, parece que la poca rentabilidad deriva del hecho de utilizarse poco los servicios ferroviarios, y es como un círculo vicioso del que no salimos nunca, y esto se podría deber al precio poco flexible(1) que pone Renfe

"por que es caro no viajo en tren, pq viajamos poca gente hay pocas frecuencias, pq hay poca frecuencia viajamos menos, pq viajamos menos cobran más caro por intentar rentabilizar un poco"

en fin... que me parece algo tristisimo, después de tantos millones de euros (50.000: el 4% de su PIB, y una cifra superior al PIB de más de 100 países del mundo) utilicemos el tren 7 veces menos que los franceses cuando ellos tienen en torno a 1500 km y en España 2900 km





(1) las tarifas web, estrella y mesa, son de risa, pq en mi opinión sacan muy poquitas plazas con esos descuentos

¿Siguen hablando de España? Jaja! Segun este ultimo dato que tira ferrogelin no me parece ningun ejemplo a seguir.

Ya que mencionan al Gran Capitan(servicio ya desaprecido, ya que TBA hace solo una parte de ese recorrido). NO hacen falta coches nuevos, eso es lo de menos! La compra masiva de material rodante que ha hecho el gobierno son espejitos de colores. Hay que darle prioridad a los rieles que en el estado que estan impiden, no solo un tiempo razonable de viaje sino direcatamente la posibilidad de cumplir con horarios fijos. Uno se sube y no sabe cuando llega!

Para mi es muy simple, no hay que darle mas vueltas, el ferrocarril en Argentina es rentable totalmente en sus ramales principales de pasajeros y la gran mayoria de los de carga pero no puede existir un servicio digno por decision politica.

En los 90s cuando se cerraron todos los ramales de ferrocarril practicamente el unico de carga que siguio operando porque politicamente se tomo esa decision fue el de la mina La Alumbrera, que traia desde Catamarca el mineral hasta Puerto San Martin(25km al norte de Rosario).

En la actualidad estamos en una situacion similar, donde solo se han hecho obras en los rieles de los trenes graneros que van a descargar a los puertos.

DEmian yo que soy un entusiasta pro argentino por razones familiares y me agrada muchisimo vuestro progreso, si creo que la experiencia española puede valer para Argentina.Creo esto porque España paso de una situacion catastrofica en los ferrocarriles a la situacion actual que posiblemente tiene de los mejores ferrocarriles que hay internacionalmente.Y siendo parientes como somos y aunque ustedes han abandonado los ferrocarriles que en su momento tuvieron lo logico es que si lo intentan consigan los mismos resultados.En Argentina aunque sea por otras razones es como si hubieran tenido una guerra en lo que respecta a los ferrocarriles como la nuestra..
Ademas les dire que en España la recuperacion de los ferrocarriles fue por distintas etapas que se estan pareciendo a las de Argentina.

En la primera etapa se empezo por rehacer las vias y comprar trenes de segunda mano a otros paises.

En la segunda rehicimos nuestras fabricas(Talgo y Caf) y vendimos dos fabricas del Estado privatizandola a los alemanes (Siemens) y a Franceses(Alsthom)

En la tercera fase se modernizaron los carriles mejorarando los trayectos para alcanzar velocidade internacionales y se intensificaron los trenes de cercanias .

Y en la cuarta se hicieron los trayectos de alta velocidad AVES.

Argentina quiza pueda adelantar algo estas etapas segun se ha comentado aqui algunas veces intercalando cosas de la tercera y cuarta fase a la primera en la que estan ahora..

En cuanto a la rentabilidad y costo de los ferrocarriles propio de esta hilo tambien puede ser muy interesante estudiar nuestros exitos y nuestros errores para no caer en ellos.
Porque aunque semos paises distintos principalemente por las dimensiones mucho mayores
en el caso de Argentina tenemos dos cosas que nos hace mucho mas parecidos que con ningun otro pais.El num de habitantes y el ser de la misma estirpe y costumbres.
Lo que me parece mucho menos interesante es comparar a los argentinos con los chinos,japoneses o los mismos alemanes que tienen una mentalidad muy distinta a la nuestra para lo bueno y lo malo.Y en America no veo inetresante mas que fijarse en un pais cercano,la evolucion de su vecino Brasil que esta en la segunda etapa que tiene ya fabricas de trenes recientes alli la Francesa Alsthom y la española Caf.

Ferrogeiln en otro momento comentare tu post en un off topic si lo consideran interesante los demas foristas sobre el rendimiento coste y amortizacion de los TAV.que espero que en alguna linea pronto pueda ser interesante para Argentina. .

Pero Argentina no pasó por una guerra! Mas allá de que varios gobiernos democraticos o no perjudicaron bastante la economia, fue una politica decidida a la destruccion de los ferrocarriles favoreciendo el lobby automotor, y que aun continua aunque no en el discurso. Tanto dictadores como presidentes impulsaron autopistas, represas y otras grandes obras pero en materia ferroviaria no se ha hecho nada a favor en 30 o 40 años.

Argentina no esta llevando las etapas que nombras, ni nada parecido!
Se ha comprado material rodante de segunda mano solamente con fines electorales, se han hecho muchisimas inauguraciones de servicios que nunca corrieron.
Nunca se encaro un proyecto de renovacion de las vias en los corredores importantes para la poblacion o se planteo cambiarlas de consecion por incumplir el mantemimiento. El plan de "reactivacion" del Belgrano Cargas es, desenterrar vias antiguas y desmalezar un poco convirtiendo a los trenes de carga en lentos silos moviles que corren un continuo riesgo de descarrilamiento, no se lo planteo nunca como transporte.

Argentina tiene industrias capacitadas para fabricar material rodante y algun ejemplo que funciona actualmente (como Materfer), si se apostaba a que aumentaran su produccion en vez de comprar material de segunda mano de sobra.. estas industrias se habrian desarrollado en poco tiempo.

Por ultimo quiero agregar que Argentina tiene un limitado acceso al credito internacional, desperdicio el momento que habia efectivo para financiar obras ferroviarias de gran magnitud. Cuando España es miembro de la comunidad europea desde el año 86, con todos los beneficios que eso significó.

^^+1 Sin comentarios.

Pero Argentina no pasó por una guerra! Mas allá de que varios gobiernos democraticos o no perjudicaron bastante la economia, fue una politica decidida a la destruccion de los ferrocarriles favoreciendo el lobby automotor, y que aun continua aunque no en el discurso. Tanto dictadores como presidentes impulsaron autopistas, represas y otras grandes obras pero en materia ferroviaria no se ha hecho nada a favor en 30 o 40 años.

Argentina no esta llevando las etapas que nombras, ni nada parecido!
Se ha comprado material rodante de segunda mano solamente con fines electorales, se han hecho muchisimas inauguraciones de servicios que nunca corrieron.
Nunca se encaro un proyecto de renovacion de las vias en los corredores importantes para la poblacion o se planteo cambiarlas de consecion por incumplir el mantemimiento. El plan de "reactivacion" del Belgrano Cargas es, desenterrar vias antiguas y desmalezar un poco convirtiendo a los trenes de carga en lentos silos moviles que corren un continuo riesgo de descarrilamiento, no se lo planteo nunca como transporte.

Argentina tiene industrias capacitadas para fabricar material rodante y algun ejemplo que funciona actualmente (como Materfer), si se apostaba a que aumentaran su produccion en vez de comprar material de segunda mano de sobra.. estas industrias se habrian desarrollado en poco tiempo.

Por ultimo quiero agregar que Argentina tiene un limitado acceso al credito internacional, desperdicio el momento que habia efectivo para financiar obras ferroviarias de gran magnitud. Cuando España es miembro de la comunidad europea desde el año 86, con todos los beneficios que eso significó.

para nada sostengo que el estado ferroviario del país no sea un desastre, sólo digo que tenemos la capacidad de hacer que este sistema sea rentable si nos diera la gana, la distancia es una excusa barata para autoconformarse con las nefastas decisiones

saco a relucir lo de España, simplemente para apoyar la tesis de que lo que no se hace es porque no se quiere (por supuesto dentro de las posibilidades)

En realidad no parece que discrepemos.Solo he querido exponer cuales han sido las etapas de recuperacion del ferrocarril en España tras su destruccion tras las guerra por si les servia para ver que se puede recuperar el ferrocarril aun en las
peores condiciones economicas..

Segun dicen, sus politicos han destruidos sus ferrocarriles.Y ahora deben recuperarnlos.
Es igual que la destruccion tenga una causa u otra lo importante es que deben recuperarlos.Porque los ferrocarrile son esenciales para el desarrollo economico y para cohesionar la nacion,La prueba es que no hay ningun pais que haya renuciado a ellos como hizo Argentina.

Ningun pais desarrollado ha prescindido de los Ferrocarriles.Este punto es evidente.Lo que se puede discutir es cuales seran las etapas de recuperarlos.Yo he expuesto las Etapas que se siguieron en España.

Demian dices que España en el 86 entro en la UE,como si esa fuera la explicacion de sus buenos ferrocarriles.Pues no, en las 4 etapas que he comentado solo correspondio a la 4ª Etapa la del Ave la que coincide ya que el primero el Madrid Sevilla se inaguro en 1992.Y para esa fecha ya estaba la red de completa del ferrocarril modernizada en España.

Resumiendo ustedes si quieren empezar andar el camino de recuperacion del ferrocarril lo pueden hacer como lo hizo España empezando sin Credito,sin dinero y sin nada,cuando ustedes nos facilitaron el trigo por la terrible hambruna que sufriamos tras la guerra, pero con la intencion implacable de hacerlo y con tenacidad segun se iba mejorando la economia.

Yo creo que Ferrogelin aunque no pudo vivir todas las etapas sabe quiza por estar en ESpaña estas cosas y yo coincido con el que la primer cosa "para poder es querer".
Esto me recuerda el refran castellano "hace mas el que quiere que el que puede".

Para empezar tienen que recuperar sus vias y esto no necesita divisas ni creditos internacionales se haria con pesos.Por las vias recuperadas los talgo comprados podrian ir a 180KMH que es para lo que estan homologados y esta velocidad dejaria a la competencia del Bus fuera de juego en mi opinion.
Enfin esto son opiniones desde muy lejos,si les valen muy bien, sino al menos los he hecho con buena voluntad.

(...)
Ademas les dire que en España la recuperacion de los ferrocarriles fue por distintas etapas que se estan pareciendo a las de Argentina.

En la primera etapa se empezo por rehacer las vias y comprar trenes de segunda mano a otros paises.

(...)


Pero vidio, eso no es cierto! como dice Demian, aqui no hay ningun plan de recuperación "por etapas", porque como vos ponés España empezó a rehacer sus vias (lo que creo fundamental a la hora de reactivar los ferrocarriles), cosa que aqui no se está haciendo.

Si la Argentina va a rehacer sus ferrocarriles, te diré que entonces todavía nisiquiera empezamos por la "primera etapa".



(...)
... y yo coincido con el que la primer cosa "para poder es querer".
Esto me recuerda el refran castellano "hace mas el que quiere que el que puede".
(...)


ese es precisamente el punto, los políticos argentinos no quieren reactivar el ferrocarril, eso es evidente

Me parece q llevando el debate a la comparación Argentina/España nos vamos para el lado de los tomates...estamos hablando de costos.
Un ingeniero vinculado a Proyecto Sur, y con quien tuve el gusto de poder hablar por telefono (ahora no recuerod el apellido) habia editado un libro sobre el tema, el, si mal no recuerdo habia sido gerente del ramal mitre antes del desarme generalizado del turco, y sostiene que el ferrocarril no es deficitario.
Al margen de la cuestion numerica, hay un tema central y hoy se llama Hugo Moyano, desde su sindicado fue uno de los que más presion metio para q no se reactivara la el ferrocarril al pacifico. Es lógico para el... más trenes de carga, menos camiones. Claro esta que se podria emplear a la gente sobrante en el ferrocarril, pero al el no le entraria ni las afiliaciones sindicales ni el dinero de las obras sociales.
Y Moyano claro, es solo una punta, hay mucha presion de las empresas de omnibus de media y larga distancia.
Con la gente con la que hable del tema en el pasado, siempre nos dio como conclusion de que no es deficitario, y aun a mismo costo, el transporte ferroviario es mejor... más seguro, más comodo, con menor impacto ambiental, con bienes de uso con mayor vida productiva.
Reactivar seriamente el sistema ferroviario, no seria facil... ustedes creen que solo por el mal estado de las via descarrilan los trenes a mar del plata con tanta facilidad? Acaso no imaginan las manos de las empresas de colectivos un poco atras de eso???
Definitivamente, el ferrocarril bien manejado puede andar muy bien...el tema es que se necesita un cambio cultural muy grande.
Miren, muchas veces pense en pelear para mejorar el ramal de mi localidad...siempre me parecio una estupidez ir con el coche a meterme en la locura de capital teniendo una via ferrea construida...en una epoca cuando no tenia ni auto ni plata para el bondi, fui un usuario frecuente de ese ramal... y que veia...
*El que tenia las chirolas para pagar el colectivo, ni a punta de pistola lo llevabas en el TBA... sucio el tren, inseguras las estaciones, la presencia policial en las mismas y o las formaciones muchas veces no existia....
*El boleto? q boleto? si mal no recuerdo, en esa epoca a balleter salia $1 o $0.75...bueno, 0.25 al guarda y recien en ballester unas monedas para seguir viaje.
* Viajar de noche? jejej, una noche estaba en ballester corte 22hs para tomar uno de los ultimos q salia para mis pagos...bueno, pense q no la contaba...
En fín, por mas q pueda llegar a no ser deficitario el sistema, necesitas si o si, más seguridad, mejores servicios, buenas frecuencias, maquinas de recambio ante incovenientes, y ahi si, podes cobrar incluso tarifas un poco más altas.... asi como para larga distancia hay distintos tipos de vagones, podes hacer los mismo para media distancia, y poder bancar valores mas bajos para algunos.
Me parece barbara la idea de este thead, creo que si partimos de un debate serio, podemos en una de esas plantear soluciones a este asunto. Si hay gente de Zarate, Campana, Escobar, Pacheco, Benavidez, es decir, de las localidades por donde pasa el ramal y quieren armar algo, soy materia dispuesta.

^^

por su puesto, el tema de costos no es taaaan crítico, por lo que averigüe, no es taaaaan caro rehacer un ramal ferrroviario
aqui hay un enalce de otro foro, con precios de posibles costos

http://www.forotransportes.com/showthread.php?t=2982

de donde conseguí también lo que costó renovar un ramal en Venezuela:

http://www.slideshare.net/rprprensa/rehabilitacion-via-ferrea-cvg-ferrominera-orinoco-2004-2011

Como pueden ver, no es prohibitivo para nuestro pais.

Incluso, si se quisieran hacer redes metropolitanas en Córdoba , Rosario, Tucumán, etc, se podria hacer perfectamente renovando los ramales existentes: el MTM en Mendoza (que salio 100 % del bolsillo de los Mendocinos) es el mejor ejemplo.

Insisto, el problema no es el costo, sino la voluntad política, y como vos bien lo decís, la "mano negra" de los sindicatos/moyano/empresas camioneros, "mafias" del caucho, etc, etc, etc

Recien estuve mirando lo de venezuela, hay varias presentanciones más para mirar... para la otra página hay q crear un usuario, asi más tarde la chusmeare, gracias por la data!

Dejo un par de notas:

La carga por tren creció 8% durante 2011

http://www.lavoz.com.ar/noticias/negocios/carga-tren-crecio-8-durante-2011

El volumen transportado fue de 24,19 millones de toneladas. El NCA, concesionario de la línea Mitre, volvió a encabezar los envíos.

15 países que mueven más de 100 millones toneladas

http://www.lavoz.com.ar/noticias/negocios/15-paises-que-mueven-mas-100-millones-toneladas

China, EE.UU. y Rusia ocupan el podio de países que más carga movilizan por tren. Argentina, lejos de los primeros puestos.

St4r6oY, en el link que dejaste de la renovacion en venezuela en un momento dice el costo de renovacion total por km es de 454.630 dolares y dice que la media mundial es de 600mil dolares,me parece mucho!

Despues en el otro link, del foro nacional de transporte, al principio(posts de hace algunos años) hablan desde 100mil dolares el km para renovacion, hasta un calculo de 681mil dolares haciendo todo de cero. Y en los ultimos posts hablan de 1 y 3 millones de dolares por km respectivamente.

Si los costos son estos ultimos, ya no es algo tan facil de pagar, se puede pero tendrian que hacerlo de etapas bastante cortas(sino no se terminaria nunca).

Me parece q llevando el debate a la comparación Argentina/España nos vamos para el lado de los tomates...estamos hablando de costos.
Un ingeniero vinculado a Proyecto Sur, y con quien tuve el gusto de poder hablar por telefono (ahora no recuerod el apellido) habia editado un libro sobre el tema, el, si mal no recuerdo habia sido gerente del ramal mitre antes del desarme generalizado del turco, y sostiene que el ferrocarril no es deficitario.
Al margen de la cuestion numerica, hay un tema central y hoy se llama Hugo Moyano, desde su sindicado fue uno de los que más presion metio para q no se reactivara la el ferrocarril al pacifico. Es lógico para el... más trenes de carga, menos camiones. Claro esta que se podria emplear a la gente sobrante en el ferrocarril, pero al el no le entraria ni las afiliaciones sindicales ni el dinero de las obras sociales.
Y Moyano claro, es solo una punta, hay mucha presion de las empresas de omnibus de media y larga distancia.
Con la gente con la que hable del tema en el pasado, siempre nos dio como conclusion de que no es deficitario, y aun a mismo costo, el transporte ferroviario es mejor... más seguro, más comodo, con menor impacto ambiental, con bienes de uso con mayor vida productiva.
Reactivar seriamente el sistema ferroviario, no seria facil... ustedes creen que solo por el mal estado de las via descarrilan los trenes a mar del plata con tanta facilidad? Acaso no imaginan las manos de las empresas de colectivos un poco atras de eso???
Definitivamente, el ferrocarril bien manejado puede andar muy bien...el tema es que se necesita un cambio cultural muy grande.
Miren, muchas veces pense en pelear para mejorar el ramal de mi localidad...siempre me parecio una estupidez ir con el coche a meterme en la locura de capital teniendo una via ferrea construida...en una epoca cuando no tenia ni auto ni plata para el bondi, fui un usuario frecuente de ese ramal... y que veia...
*El que tenia las chirolas para pagar el colectivo, ni a punta de pistola lo llevabas en el TBA... sucio el tren, inseguras las estaciones, la presencia policial en las mismas y o las formaciones muchas veces no existia....
*El boleto? q boleto? si mal no recuerdo, en esa epoca a balleter salia $1 o $0.75...bueno, 0.25 al guarda y recien en ballester unas monedas para seguir viaje.
* Viajar de noche? jejej, una noche estaba en ballester corte 22hs para tomar uno de los ultimos q salia para mis pagos...bueno, pense q no la contaba...
En fín, por mas q pueda llegar a no ser deficitario el sistema, necesitas si o si, más seguridad, mejores servicios, buenas frecuencias, maquinas de recambio ante incovenientes, y ahi si, podes cobrar incluso tarifas un poco más altas.... asi como para larga distancia hay distintos tipos de vagones, podes hacer los mismo para media distancia, y poder bancar valores mas bajos para algunos.
Me parece barbara la idea de este thead, creo que si partimos de un debate serio, podemos en una de esas plantear soluciones a este asunto. Si hay gente de Zarate, Campana, Escobar, Pacheco, Benavidez, es decir, de las localidades por donde pasa el ramal y quieren armar algo, soy materia dispuesta.

:applause: :applause:
Totalmente de acuerdo.

Solamente quiero acotar, que los de Proyecto Sur vendieron un poco de humo con "tren para todos".. muchas veces les reclame detalles tecnicos y costos desglosados, porque los mas entendidos decian que era un disparate lo que proponian y nunca me pudieron dar informacion detallada o numeros concretos.

En nuestro pais si se hace una inversión fuerte a corto, mediano y a largo plazo de reconstrucción, modernización de los cinco ramales (Mitre,Belgrano,San Martín, Roca, Urquiza), tanto en sistemas de transporte de carga como de pasajeros, el Ferrocarril ademas de eficiente trabajandolo bien, mejoraria muchisimo las economias regionales y seria un impacto tremendo para el crecimiento de la nación, ademas con la carga tranquilamente se puede solventar los costos de los trenes de pasajeros, ademas y es una idea personal permitiria la creación o el crecimiento de pymes y empresas ligado al sector ferroviario, Seria bueno que si se hace en el 2013 una fuerte inversión ferroviaria nacional para el 2025 podriamos tener todo el sistema de industria nacional.
pero bueno soñar no cuesta nada por ende me sabran entender.

Acabo de enterarme de la grave catastrofe ferrroviaria que han sufrido con numerosos fallecidos.Deseo participales mi mas sentido pesame y mi deseo de que los heridos tengan
un feliz restablecimiento.
Un abrazo muy cordial a los de esta gran familia de aficionados al ferrocarril argentinos de este Foro en este momento tan triste..

que los de Proyecto Sur vendieron un poco de humo con "tren para todos".. hasta ahi no se, pero aclaro que yo me referia a un ingeniero vinculado a proyecto sur, no a proyecto sur en si mismo (aparte de q no milito en esa agrupación).

Despues en el otro link, del foro nacional de transporte, al principio(posts de hace algunos años) hablan desde 100mil dolares el km para renovacion, hasta un calculo de 681mil dolares haciendo todo de cero. Y en los ultimos posts hablan de 1 y 3 millones de dolares por km respectivamente.
si, a mi tb los valores de los venezolanos me sonaron elevados, pero como data general, esta bastante bien, mas si tenemos en cuenta q ante esos valores igualmente se le animaron...yo creo q la modernizacion de varios ramales nos saldria mas barato a nosotros...
No puedo no largar unas lineas por lo de hoy....una real tragedia donde hay muchos actores q son parte y causa.
La formacion de la tragedia (no se a ciencia cierta si la formación completa o solo parte de ella) habia salido de mantenimiento en el dia de ayer...salio con apuro? se chequearon las condiciones? habia repuestos en condiciones?
Hoy se escucho hablar mucho de la empresa... de la cual, yo estoy seguro que tiene gran responsabilidad...pero tambien miremos para el lado de los sindicatos y de la gente misma... cuantas formaciones fueron afectadas en los ultimos meses por los propios usuarios o si quieren, por grupos de provocacion q exaltan a los usuarios? Si la empresa hubiese contado con todo el material rodante a disposición....esta formación habria salido? Si la formación no salia y hoy habia demoras... TBA habria sufrido mas perdida de material por usuarios incentivados a quemar vagones? es un circulo vicioso.... La unica realidad es que tenemos casi 50 muertos, en un medio de transporte demasiado seguro como para q esto suceda.

St4r6oY, en el link que dejaste de la renovacion en venezuela en un momento dice el costo de renovacion total por km es de 454.630 dolares y dice que la media mundial es de 600mil dolares,me parece mucho!

Despues en el otro link, del foro nacional de transporte, al principio(posts de hace algunos años) hablan desde 100mil dolares el km para renovacion, hasta un calculo de 681mil dolares haciendo todo de cero. Y en los ultimos posts hablan de 1 y 3 millones de dolares por km respectivamente.

Si los costos son estos ultimos, ya no es algo tan facil de pagar, se puede pero tendrian que hacerlo de etapas bastante cortas(sino no se terminaria nunca).

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Recién entro al link y veo esos ultimos mensajes de los que hablás, no estaban cuando puse el enlace, y sí, coincido en que esos valores son muy altos, aunque no especifica de donde saca el material, y si es nacional (supongo que no) o importado. Por ahí tendriamos que averiguar si hay empresas locales que laminen rieles, fabriquen durmientes, eclisas, etc y el costo de esos artículos

De cualquier forma es algo que la Argentina puede afrontar si hay la desicion politica de hacerlo.

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Recién entro al link y veo esos ultimos mensajes de los que hablás, no estaban cuando puse el enlace, y sí, coincido en que esos valores son muy altos, aunque no especifica de donde saca el material, y si es nacional (supongo que no) o importado. Por ahí tendriamos que averiguar si hay empresas locales que laminen rieles, fabriquen durmientes, eclisas, etc y el costo de esos artículos


Segun otro post de ese mismo foro, Somisa(en San Nicolas) sigue teniendo la laminadora para hacer rieles solo que le cambiaron los cabezales para fabricar otra cosa. O sea, si hay desicion politica, en un mes estan fabricando rieles de nuevo. Los durmientes creo que si se fabrican acá.

Segun otro post de ese mismo foro, Somisa(en San Nicolas) sigue teniendo la laminadora para hacer rieles solo que le cambiaron los cabezales para fabricar otra cosa. O sea, si hay desicion politica, en un mes estan fabricando rieles de nuevo. Los durmientes creo que si se fabrican acá.

No la habían vendido a Brasil?

No la habían vendido a Brasil?

Jejejeje, seria tristisimo, eso si q es desarmar la industria pesada de un país...ahora somisa es siderar, del grupo techint en definitiva...con los intereses q tienen en el transporte de carga estimo q no han sido tan brutos de venderla.

No la habían vendido a Brasil?

uhhhhh creo q se confirma lo tuyo...
http://www.dgpcfadu.com.ar/2009/2_cuat/j34/tp/donde/privat/index.html

q país, como darlo vuelta al partido cuando vas 4 a 0 y faltan quince minutos... pa solucionar un tema de transporte, tenes q rearmar tu industria pesada; para luchar contra la inseguridad, primero tenés q cambiar al 80% de los efectivos policiales; para unificar y armar un sistema de salud nacional, primero tenes q ir a la guerra contra el poder sindical q se llena los bolsillos con el dinero de las obras sociales... perdón, estoy bajon.

Les confirmo que el tren de laminado de Rieles se vendió a precio vil a Brasil, y a su vez los brasileros lo volvieron a vender a Sudáfrica...

Les confirmo que el tren de laminado de Rieles se vendió a precio vil a Brasil, y a su vez los brasileros lo volvieron a vender a Sudáfrica...

:doh:

:doh:

Si agarrate la cabeza. Los que también se la agarraban eran las fuerzas armadas, que le pidieron al Sr. Presidente en ese momento que por favor el tren de laminado de rieles lo declarara recurso estratégico militar y no incluirlo en la venta de SOMISA. Igual si lo hubieran hecho tampoco tendríamos tren de laminado porque la idea era llevarlo a Fabricaciones Militares en Rio Tercero...

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y la pregunta que se me viene a la cabeza sería cuanto cuesta una maquina de ese tipo? si es que se puede comprar

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y la pregunta que se me viene a la cabeza sería cuanto cuesta una maquina de ese tipo? si es que se puede comprar
Igual esa máquina sin los altos hornos que hoy están todos en manos de privados no sirve para nada. Tanto Acindar como Siderar si quisieran poner un tren de laminado de rieles podría hacerlo sin inconvienientes. El tema es que no les interesa...

Igual esa máquina sin los altos hornos que hoy están todos en manos de privados no sirve para nada. Tanto Acindar como Siderar si quisieran poner un tren de laminado de rieles podría hacerlo sin inconvienientes. El tema es que no les interesa...

Pero no les interesa porque a las concesionarias de las vias (o al estado) no les interesa! Si hubiera un plan de recambio de rieles, seguramente se les puede pedir a estas empresas que se pongan a fabricar, o no?

Pero no les interesa porque a las concesionarias de las vias (o al estado) no les interesa! Si hubiera un plan de recambio de rieles, seguramente se les puede pedir a estas empresas que se pongan a fabricar, o no?

Posiblemente...

^^ entonces volvemos a lo mismo de antes, el problema es político. Mientras no se cambie la política ferroviaria nos quedaremos sin trenes ( ojalá dentro de 4 años tengamos eso en cuanta en las urnas :ohno: )

^^ entonces volvemos a lo mismo de antes, el problema es político. Mientras no se cambie la política ferroviaria nos quedaremos sin trenes ( ojalá dentro de 4 años tengamos eso en cuanta en las urnas :ohno: )

dificil, complicado
es como un círculo vicioso, la gente le tiene manía a los trenes, cada vez más, por ejemplo el accidente de Once.

"más nefasto es el servicio, menos gustan los trenes, menos gustan los trenes, más nefasto será el servicio, pq la gente lo utilizará lo indispensable"

los trenes de larga distancia son utilizados por aquellos que no pueden dejarse un riñón en un pasaje en micro o por los nostálgicos como nosotros.

para concluir, no te olvides que Argentina es "todo por el cemento, a la mi.... el riel"

Mi más sentido Pésame amigos trasandinos, por la tragedia del trén en BAires!!!!
SalU2; Ánimo!!!!!!

Perdonen mi curiosidad pero no me explico como no tratan el tema de la catastrofe ferroviaria sobre todo si ha sido un problema de mantenimiento inadecuado de ese tren.
Creo que este asunto con tantos muertos y heridos que podria repetirse si no se corrige mereceria incluso un Hilo propio.Sigo sus incidencias en el diario La Nacion pero dado que este Foro se dedica al ferrocarril no me explico que no haya un tratamiento de este accidente.

Si se está tratando en el hilo del Sarmiento... En el sub foro de transportes de AMBA...

Perdonen mi curiosidad pero no me explico como no tratan el tema de la catastrofe ferroviaria sobre todo si ha sido un problema de mantenimiento inadecuado de ese tren.
Creo que este asunto con tantos muertos y heridos que podria repetirse si no se corrige mereceria incluso un Hilo propio.Sigo sus incidencias en el diario La Nacion pero dado que este Foro se dedica al ferrocarril no me explico que no haya un tratamiento de este accidente.

No se trata acá porque este no es el hilo que corresponde a ese tema. Dentro del foro tenemos hilos especificos para cada tema.
El del accidente ferroviario de Once, lo podes encontrar entre los hilos del Trasnporte del AMBA, y se llama Línea Sarmiento - Ferrocarriles Metropolitanos AMBA :

skyscrapercity - Transportes AMBA (http://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=1427)

y como podrás ver, desde ocurrido el accidente ese hilo está lleno de posts.

Prefiero el termino catastrofe ferroviaria que uso vidio antes que "accidente".

Este asunto esta siendo muy tratado en la Prensa española.En el diario el Mundo el mas leido con el Pais dice hoy en un extenso articulo que un maquinista dice que "de los 8 compresores solo 1 funcionaba" y que "el tren era un ataud con ruedas".Tambien dicen que el personal no se atrevia a denunciar los desperfectos por miedo a ser despedidos.Y que otros 4 trenes circulaban con fallos .

Yo creo que se puede tratar este asunto en este hilo porque no se pueden tener ferrocarriles sin mantenimiento y este cuesta y este hilo es de "costo y mantenimiento".Y si es cierto lo que afirma el diario el mantenimiento es un desastre y estamos hablando de los trenes asi que como estara el mantenimiento de las vias.

Tambien se comenta en la prensa española que es sorprendente que el gobierno argentino se presentara como querellante contra esta empresa ferroviaria..
Supongo que lo investigara la autoridad judicial y dira la causa del accidente porque tambien podria deberse a un fallo humano o a las dos cosas..

Tambien he leido que el año pasado esta misma linea tuvo otro accidente con 11 muertos.
Si lo anterior es cierto y ustedes sabran si es cierto ese informe periodistico, creo que es mejor que cierren los servicios hasta que tengan un material convenientemente mantenido.Porque lo que no pueden tener son unos ferrocarriles con riesgos tan frecuentes y tan graves.

En mi opinion si se quieren tener ferrocarriles estos tienen que tener un presupuesto suficiente para mantenerlos y un servicio de inspeccion de las concesiones por el Estado muy serias.