volevo fare un sondaggio circa le ragioni per cui uno possa essere favorevole alla TAV (e ovviamente farò il poll per i NO TAV)...cercando di includere più motivazioni possibili...

ecco...ovviamente non mi ha caricato il POLL perchè se non fai in tempo non puoi!!!!!!!!! che razza di STRONZ....!:bash: :ohno:

Premetto che io abito ad Asti e quindi non sarò direttamente coinvolto dalla Torino-Lione per quanto riguarda gli espropri e quant’altro, io cono un si TAV…
Le mie motivazioni sono le seguenti:

1-Vogliamo restare ai tempi dei treni a carbone? Ormai nel futuro la velocità è indispensabile e come si suol dire il tempo è denaro, quindi i trasporti devono viaggiare su linee ad alta capacità.

2-Presunto problema di amianto, uranio e company… dico presunto perché a mio parere è una scusa… Mi spiego meglio, l’amianto si trova in natura sotto forma di filoni che si trovano in determinati contesti geologici, questo cosa significa che se faccio un sondaggio lo trovo, se ne faccio uno magari a soli 50 metri di distanza non trovo niente ma i sondaggi VANNO FATTI FARE e poi si decide. Inoltre se l’amianto c’è ci sono ormai tecniche di scavo meccanizzato che impacchettano lo smarino e lo portano fuori dal tunnel senza che venga esposto ai venti e disperso;

3-Molti dicono che la vecchia linea non è utilizzata appieno, ma quella è una ferrovia di montagna, le velocità di percorrenza sono limitate, spesso ci vogliono 2 o 3 locomotori il che rende tutto poco conveniente economicamente parlando e quindi gli spedizionieri preferiscono il trasporto su strada. Ovviamente di adattare la linea storica non se ne parla nemmeno, è praticamente impossibile.

4-Si sono fatte analisi di traffico che non è proprio una cosa da due giorni, e si prevede la saturazione delle vie di trasporto esistenti a breve, quindi si devono aprire nuovi varchi

5-Le 3 discenderie della parte francese sono praticamente pronte, se l’Italia si tira indietro pagherebbe delle penali forse anche superiori al costo di costruzione della parte nazionale

6-Sono ormai decenni che si parla di quest’opera, i primi piani risalgono ai primi anni novanta ma tutte queste proteste sono nate da quanto… 5 – 6 anni?? Ora è tardi.

7-Se l’Italia si tira indietro il tunnel passerebbe dalla Svizzera tagliandoci completamente fuori dai principali flussi di traffico europei.

Ora io da ingegnere sono un grande sostenitore delle grandi opere, ma capisco anche chi protesta sempre che quest’ultima venga fatta in maniera civile. Non è possibile bloccare un’autostrada, una ferrovia con sassaiole e quant’altro o incendiare i mezzi delle imprese impegnate nei lavori. E poi di quelli che manifestano quanti sono realmente consci dei problemi e quanti sono solo dei guerrafondai?

Vedremo che succede ma secondo me perderemo tutti… L’opera si farà ma per via di multe e penali costerà molto di più a nostre spese… e la figura da bambini che ci facciamo nei confronti degli altri Stati...

4-Si sono fatte analisi di traffico che non è proprio una cosa da due giorni, e si prevede la saturazione delle vie di trasporto esistenti a breve, quindi si devono aprire nuovi varchi

Direi proprio di no.

7-Se l’Italia si tira indietro il tunnel passerebbe dalla Svizzera tagliandoci completamente fuori dai principali flussi di traffico europei.

Completamente inventato, e del tutto inverosimile :nuts:

io anche sono favorevole...ma favorevole "condizionatamente"...nel senso che non mi piace l'idea del "SI DEVE FARE A TUTTI I COSTI", mentre penso più all'idea del " SI PUO' FARE SE...", e tra i vari "SE" ci stanno:

- una revisione del progetto con abbattimento costi (che appunto è avvenuta)
- evitare sperperi e sprechi (ved. stazione internazionale di Susa, che costerà anche "poco" sul totale, ma è comunque uno sperpero secondo me)
- rispettare i tempi (e qui il dente duole...)
- far lavorare il più possibile imprese "autoctone"
- garantire le opere compensatorie PRIMA di dichiarare conclusi i lavori

e poi altri mi verranno in mente :)

ecco...ovviamente non mi ha caricato il POLL perchè se non fai in tempo non puoi!!!!!!!!! che razza di STRONZ....!:bash: :ohno:

Ho aggiunto un poll con due opzioni...

EDIT
Ho fatto quattro opzioni... se ti viene in mente qualcosa d'altro o vuoi cambiarle fammelo sapere

Ho aggiunto un poll con due opzioni

scusa Genius, si può mettere un poll a scelta multipla con le motivazioni? ..servirebbe per capire le ragioni del "si" e del "no" ...

Pensavo "SITAV" perchè ritengo che...
a) sia utile per collegarci all'europa
b) non passa per casa mia
c) è tecnicamente l'unica scelta possibile
d) la linea storica è satura ed obsoleta...

...ecc..ecc..con 7/8 motivazioni per il SI ed altrettante per il NO

wow..mi hai letto nel pensiero! ..però manca la scelta multipla... :)

Senza buttar via miliardi in progetti di dubbia utilità, per collegarsi all'Europa basterebbe non sopprimere le relazioni internazionali esistenti, come la Venezia - Budapest, da dicembre limitata oltreconfine. Chi sa invece che ora che non venga realizzata la TAV, in Piemonte l'unica tratta ferroviaria che sarà sopravvissuta sarà la Torino - Milano.. :ohno:

wow..mi hai letto nel pensiero! ..però manca la scelta multipla... :)

Purtroppo non la posso aggiungere a posteriori... poi non ha molto senso: la maggior parte magari condivide tutte queste cose. Deve votare quella che ritiene più importante IMO

Purtroppo non la posso aggiungere a posteriori... poi non ha molto senso: la maggior parte magari condivide tutte queste cose. Deve votare quella che ritiene più importante IMO

ok, però puoi aggiungere un poll su NO-TAV ?

Comunque, prosegue la saga dei motti italiani.

Dopo "Salga a bordo, caxxo", ci abbiamo "Pecorella, sai sparare?"

Io sono favorevole allo sviluppo dell'infrastruttura ferroviaria e anche quella veloce purchè essa non sia discriminatoria e sia estesa all'intero territorio nazionale.
Storicamente l'infrastruttura e la mobilità sono alla base dello sviluppo economico e lavorativo di un Paese, di una Regione, di uno Stato ed fondamentale ricostruire il tessuto e la comunicazione di ogni Regione da Sud a Nord(perchè in passato era così ed ora non più?, mi sono sempre chiesto).
Hanno fermato un'altra nave RFI sullo Stretto...e adesso ce ne è solo una per la navigazione ferroviaria (questa volta non c'entra niente la Regione)...non mi sembra corretta una politica d'abbondono così lampante. Una sola cazzo di nave con il rischio che se si guasta si blocca tutto.
Scusate la sfogo.

Direi proprio di no.



Completamente inventato, e del tutto inverosimile :nuts:

Il progetto della Torino – Lione è inserito all’interno del corridoio 5 che collegherà Lisbona a Kiev. Credete veramente che tutto il progetto andrebbe a monte se il tunnel non si farà?? Molti tratti sono già pienamente attivi in Spagna e Francia per non parlare dell’alta velocità Torino – Milano e credo ci siano già altri progetti ma non so con certezza. Come mostrato sul seguente sito mostra un’ipotesi “alternativa” di passaggio dalla Svizzera e Trentino.

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Speciali/2007/tav/tav-corridoio-V.shtml?uuid=ef26aa94-199f-11dc-ac19-00000e251029

Da quelle parti ci sono un po’ di montagne e quindi per rispettare il concetto di alta velocità si dovrebbero costruire molti Tunnel che saranno “di base” ovvero praticamente in pianura e quindi molto lunghi ovvero maggiori costi e maggiori disagi. E a questo punto bisognerebbe chiedersi dell’utilità della TAV Torino – Milano che verrebbe tagliata fuori con le principali citta (uguale nodi) del Nord Italia come Torino e Milano e quindi anche Genova con il suo porto.

Per quanto riguarda la saturazione dei valichi… date un’occhiata cosa succede al Traforo del Frejus o al Traforo del Monte Bianco.
Non pensate che un giorno uno si sveglia e dice: Oggi facciamo un nuovo corridoio…
Dietro ci sono anni di analisi, simulazioni e previsioni, purtroppo i flussi commerciali continueranno ad aumentare e di conseguenza con questo passo aumenteranno anche i mezzi pesanti che intaseranno i valici. Non dimenticatevi che sulla TAV sono previsti anche e soprattutto i traffici merci un po’ come accade con il tunnel sotto la manica che ogni giorno è percorsa da numerosi treni che trasportano camion.

Ora se vogliamo fare il paragone con il ponte sullo stretto di Messina, pur essendo io un sostenitore delle grandi opere mi fermerei un attimo a pensare in quanto collegherebbe solo un’isola relativamente piccola al continente e, con tutto rispetto per i simpatici siciliani… se ne può fare anche a meno, invece di fare il corridoio Palermo – Berlino si farà il Reggio Calabria – Berlino.

Se qualcuno crede ancora alle favole e pensa che tutto andrà bene e nel futuro miracolosamente si sistemeranno tutti i problemi è libero di farlo, come chi crede che si uscirà da questo periodo di crisi per magia senza nessun sacrificio. Scusate lo sfogo!!!!!!!!

Ma per favore, qui siamo al delirio...

Ora se vogliamo fare il paragone con il ponte sullo stretto di Messina, pur essendo io un sostenitore delle grandi opere mi fermerei un attimo a pensare in quanto collegherebbe solo un’isola relativamente piccola al continente e, con tutto rispetto per i simpatici siciliani… se ne può fare anche a meno, invece di fare il corridoio Palermo – Berlino si farà il Reggio Calabria – Berlino.

Se qualcuno crede ancora alle favole e pensa che tutto andrà bene e nel futuro miracolosamente si sistemeranno tutti i problemi è libero di farlo, come chi crede che si uscirà da questo periodo di crisi per magia senza nessun sacrificio. Scusate lo sfogo!!!!!!!!

Quoto.

Per me, come gia detto, la TO-LIONE e' strategica per la UE solo perchè da Milano si deve passare dalla Svizzera, che resterà per sempre extracomunitaria.
Se la Svizzera fosse un paese comunitario, nessun problema ad avere solo percorsi verticali da Milano, che incrocino la Lisbona/Kiev sopra l'Italia. I soldi risparmiati si potrebbero spendere per incentivare l'industria e il turismo dove non viene fatta l'opera, basta essere capaci a richiederli e ottenerli, per progetti concreti e duraturi.

IMO occorre sostenere l'economia in posti svantaggiati infrastrutturalmente, non necessariamente infrastrutturare posti svantaggiati.

^^
OT: Come la sostieni l'economia in posti svantaggiati(infrastrutturalmente) senza costruire l'infrastruttura necessaria?
Almeno argomenta con degli esempi quanto hai scritto nell'ultimo periodo :) Sembra più un gioco di parole che un pensiero IMO ;)
Avrò studiato minchiate ma il primo passo per far muovere l'economia è proprio l'infrastruttura che sia navale, aerea, ferroviaria o stradale...
Per il turismo occorre l'infrastruttura, per il prodotto occorre l'infrastruttura, per lo scambio di pensiero e di idee occorre l'infrastruttura, per nuovi posti di lavoro
l'infrastruttura potrebbe far tanto sia come lavoro vero e proprio sia come mobilità del lavoratore...e via dicendo.
Magari non proprio costruire una LAV, per esempio a Canicattì (AG), ma allargare un porto, raddoppiare una ferrovia o una strada, allungare una pista d'aeroporto, cioè potenziare l'esistente si..e tutto, in fin dei conti, equivale a "infrastrutturare".

Per me, come gia detto, la TO-LIONE e' strategica per la UE solo perchè da Milano si deve passare dalla Svizzera, che resterà per sempre extracomunitaria.
Se la Svizzera fosse un paese comunitario, nessun problema ad avere solo percorsi verticali da Milano, che incrocino la Lisbona/Kiev sopra l'Italia. I soldi risparmiati si potrebbero spendere per incentivare l'industria e il turismo dove non viene fatta l'opera, basta essere capaci a richiederli e ottenerli, per progetti concreti e duraturi.

Il transito delle merci dalla Svizzera non è un problema (per certi versi purtroppo), anzi c'è il problema che Italia e Germania non sanno come (o non vogliono?) gestire i 18 treni merci/ora che Alptransit permetterà fra 7 anni. Probabilmente finirà come ora, con qualche terminale in Ticino, a Novara o a nord di Milano con invio a Torino, in Veneto, FVG o in centro Italia su strada (alla faccia di corridoio 5, corridoio 1 e leggende varie).

Il transito delle merci dalla Svizzera non è un problema (per certi versi purtroppo), anzi c'è il problema che Italia e Germania non sanno come (o non vogliono?) gestire i 18 treni merci/ora che Alptransit permetterà fra 7 anni. Probabilmente finirà come ora, con qualche terminale in Ticino, a Novara o a nord di Milano con invio a Torino, in Veneto, FVG o in centro Italia su strada (alla faccia di corridoio 5, corridoio 1 e leggende varie).

La Svizzera e' libera di mettere (oggi e/o in futuro) dei pedaggi di passaggio sul suo territorio tali di rosicchiare tutto il delta costo che c'e' a far passare le merci da un'altra parte, e un pò di più per la maggior comodità di passare da li.

Non sono un esperto di logistica, ma credo che se un corridoio passa per l'Italia anzichè per Stoccarda, l'appetibilità di scaricare a Genova rispetto ad Amburgo sia rivalutata.

^^
OT: Come la sostieni l'economia in posti svantaggiati(infrastrutturalmente) senza costruire l'infrastruttura necessaria?
Almeno argomenta con degli esempi quanto hai scritto nell'ultimo periodo :) Sembra più un gioco di parole che un pensiero IMO ;)
Avrò studiato minchiate ma il primo passo per far muovere l'economia è proprio l'infrastruttura che sia navale, aerea, ferroviaria o stradale...Per il turismo occorre l'infrastruttura, per il prodotto occorre l'infrastruttura, per lo scambio di pensiero e di idee occorre l'infrastruttura, per nuovi posti di lavoro
l'infrastruttura potrebbe far tanto sia come lavoro vero e proprio sia come mobilità del lavoratore...e via dicendo.
Magari non proprio costruire una LAV, per esempio a Canicattì (AG), ma allargare un porto, raddoppiare una ferrovia o una strada, allungare una pista d'aeroporto, cioè potenziare l'esistente si..e tutto, in fin dei conti, equivale a "infrastrutturare".

Hai capito esattamente quello che ho detto, quindi non vedo l'obiezione.

Per compensare la mancanza di infrastrutture pesanti (caso reale Ponte per la Sicilia, caso immaginario TAV per il Piemonte), si chiedono investimenti sia in infrastrutture più leggere ma diffuse, sia sostegni alle imprese esistenti e per la creazione di nuove.

E' da vedere i vantaggi di dissanguarsi per fare un ponte con la Sicilia, rispetto ai vantaggi di investire in turismo, agricoltura, trasformazione agroalimentare, ferrovie, strade e porti, sostenendo le imprese esistenti.

La Svizzera e' libera di mettere (oggi e/o in futuro) dei pedaggi di passaggio sul suo territorio tali di rosicchiare tutto il delta costo che c'e' a far passare le merci da un'altra parte, e un pò di più per la maggior comodità di passare da li.

Non possiamo per via di accordi bilaterali con l'UE. Il pedaggio massimo possibile per il tragitto Basilea-Chiasso di un camion non può superare i (circa) 380 franchi/315 euro. Oggi il pedaggio è di circa 300 franchi/250 euro, meno di 300 km a cavallo di Fréjus o Monte Bianco. Per le automobili c'è la vignetta da 40 CHF/anno, dal 2015 40 CHF/2 mesi oppure 100 CHF/anno.

Non sono un esperto di logistica, ma credo che se un corridoio passa per l'Italia anzichè per Stoccarda, l'appetibilità di scaricare a Genova rispetto ad Amburgo sia rivalutata.

Se l'obiettivo fosse far usare i porti italiani invece di Anversa, Rotterdam, Amburgo e colleghi per servire l'Europa centrale servono collegamenti nord-sud (quindi Terzo Valico, San Gottardo, Brennero, raccordi ai porti padani), non est-ovest (la Francia ha i suoi porti). Nel suo piccolo anche la Slovenia sta migliorando l'accesso ferroviario a Capodistria.

E' quel che dico da non so quanti anni.
La Tav Torino Lione non ha senso come nemmeno la Milano-Trieste Kiev.
Segni su una cartina. Come la Berlino Palermo.

A noi italiani serve la Genova Novara Mapensa Gottardo e da lì collagarsi alla rete francotedesca.

Fare una rotta est ovest nel nord Italia significa mandare le nostre merci ad imbarcarsi altrove e a far sbarcare i tir in altri porti del Mediterraneo o nel nord Europa.

Ma

Secondo me non si è capito che bisogna costruire linee Tav se c'è realmente un potenziale mercato consistente, non secondo criteri di equità sociale o geografica!

Secondo me non si è capito che bisogna costruire linee Tav se c'è realmente un potenziale mercato consistente, non secondo criteri di equità sociale o geografica!

Ah, poco ma sicuro.
Il problema però non è questo.
L'opinione degli italiani non conta.
Quel che ha motivato le scelte è stato mero opportunismo politico.
I grandi gruppi economici italiani, riuniti nei vari G.C., che hanno costruito le tratte e che contemporaneamente sovvenzionavano in modo illecito (prima del 92) e poi in modo lecito finanziando le varie fondazioni dei singoli leader politici, hanno esercitato pressioni al fine di costruire il più possibile reti TAV.
E facendo scelte in merito che hanno comportato un esborso pazzesco, come rifare a spese dello Stato i cavalcavia di autostrade di privati (la Milano Torino di Ligresti e poi Gavio) e di gruppi misti pubblico/privati.
Ecco che l'asse Milano Roma è diventato parte di una "rete" di cui non si sentiva certo il bisogno. De facto. Per movimenti di merci e persone.
Ecco spiegato la Milano Torino, costruita in onore degli Agnelli e dei Ligresti, ecco il ramo per Venezia, dove i Benetton e l'Impregilo contano un filo meno e sono ancora in attesa, ecco le tratte romanocentriche in onore dei Romiti e dei Caltagirone.
Con il grande plauso di Confidustria...

Sai... le hanno decise dei politici della prima repubblica, politici interamente spazzati via da Tangentopoli, una classe politica di ladri patentati.
E lo strumento del G.C. ne era la palese dimostrazione.
I costi mostruosi una logica conseguenza.
La realizzazione di due tratte economicamente non sostenibili e francamente "inutili" (nel senso che un adeguamento della rete esistente sarebbe stato più che sufficiente) come Milano Torino e Roma Napoli più la costruenda Milano Venezia.

Ci hanno mangiato alla grande, alla grandissima.
Tanto paghiamo noi cittadini.

Ah, poco ma sicuro.
Il problema però non è questo.
L'opinione degli italiani non conta.
Quel che ha motivato le scelte è stato mero opportunismo politico.
I grandi gruppi economici italiani, riuniti nei vari G.C., che hanno costruito le tratte e che contemporaneamente sovvenzionavano in modo illecito (prima del 92) e poi in modo lecito finanziando le varie fondazioni dei singoli leader politici, hanno esercitato pressioni al fine di costruire il più possibile reti TAV.
E facendo scelte in merito che hanno comportato un esborso pazzesco, come rifare a spese dello Stato i cavalcavia di autostrade di privati (la Milano Torino di Ligresti e poi Gavio) e di gruppi misti pubblico/privati.
Ecco che l'asse Milano Roma è diventato parte di una "rete" di cui non si sentiva certo il bisogno. De facto. Per movimenti di merci e persone.
Ecco spiegato la Milano Torino, costruita in onore degli Agnelli e dei Ligresti, ecco il ramo per Venezia, dove i Benetton e l'Impregilo contano un filo meno e sono ancora in attesa, ecco le tratte romanocentriche in onore dei Romiti e dei Caltagirone.
Con il grande plauso di Confidustria...

Sai... le hanno decise dei politici della prima repubblica, politici interamente spazzati via da Tangentopoli, una classe politica di ladri patentati.
E lo strumento del G.C. ne era la palese dimostrazione.
I costi mostruosi una logica conseguenza.
La realizzazione di due tratte economicamente non sostenibili e francamente "inutili" (nel senso che un adeguamento della rete esistente sarebbe stato più che sufficiente) come Milano Torino e Roma Napoli più la costruenda Milano Venezia.

Ci hanno mangiato alla grande, alla grandissima.
Tanto paghiamo noi cittadini.
Concordo su tutta la linea su quello che dici, TORINO-MILANO , 8 anni di cantieri ,per 10 treni al giorno ...

Ah, poco ma sicuro.
Il problema però non è questo.
L'opinione degli italiani non conta.
Quel che ha motivato le scelte è stato mero opportunismo politico.
I grandi gruppi economici italiani, riuniti nei vari G.C., che hanno costruito le tratte e che contemporaneamente sovvenzionavano in modo illecito (prima del 92) e poi in modo lecito finanziando le varie fondazioni dei singoli leader politici, hanno esercitato pressioni al fine di costruire il più possibile reti TAV.
E facendo scelte in merito che hanno comportato un esborso pazzesco, come rifare a spese dello Stato i cavalcavia di autostrade di privati (la Milano Torino di Ligresti e poi Gavio) e di gruppi misti pubblico/privati.
Ecco che l'asse Milano Roma è diventato parte di una "rete" di cui non si sentiva certo il bisogno. De facto. Per movimenti di merci e persone.
Ecco spiegato la Milano Torino, costruita in onore degli Agnelli e dei Ligresti, ecco il ramo per Venezia, dove i Benetton e l'Impregilo contano un filo meno e sono ancora in attesa, ecco le tratte romanocentriche in onore dei Romiti e dei Caltagirone.
Con il grande plauso di Confidustria...

Sai... le hanno decise dei politici della prima repubblica, politici interamente spazzati via da Tangentopoli, una classe politica di ladri patentati.
E lo strumento del G.C. ne era la palese dimostrazione.
I costi mostruosi una logica conseguenza.
La realizzazione di due tratte economicamente non sostenibili e francamente "inutili" (nel senso che un adeguamento della rete esistente sarebbe stato più che sufficiente) come Milano Torino e Roma Napoli più la costruenda Milano Venezia.

Ci hanno mangiato alla grande, alla grandissima.
Tanto paghiamo noi cittadini.

^^^^
Straquoto!

Hai capito esattamente quello che ho detto, quindi non vedo l'obiezione.

Per compensare la mancanza di infrastrutture pesanti (caso reale Ponte per la Sicilia, caso immaginario TAV per il Piemonte), si chiedono investimenti sia in infrastrutture più leggere ma diffuse, sia sostegni alle imprese esistenti e per la creazione di nuove.

E' da vedere i vantaggi di dissanguarsi per fare un ponte con la Sicilia, rispetto ai vantaggi di investire in turismo, agricoltura, trasformazione agroalimentare, ferrovie, strade e porti, sostenendo le imprese esistenti.

Ok. Il caso "Ponte" è l'estrema conseguenza di "infrastrutturarizzazione"(ma chi ha parlato di "ponte"= TAV??)...mi sembrava molto più generale ed estrema la tua opionione(io non ho parlato di ponte ed esiste un thread apposito)..tutto qua...di certo per sistema il collegamento tra le due sponde ci vorrebbero ugualmente milioni di euro aggiornando l'infrastruttura esistente.

Secondo me non è l'opera TAV o "gigante" che è sbagliata ma è come l'Italia politicamente e mentalmente truffaldina non è ancora pronta a scommettere, per il bene della collettività, su queste opere. Il perchè è quanto spiegato da gruber che non scopre l'America ma sottolinea un let-motiv in pieno stile report Rai Tre, che si spera in futuro possa sparire. Magari nei prossimi 100 anni.


Cmq...ma non si doveva parlare del perchè dei SI??:)
Meglio fondere i due thread a questo punto.:)