¿León/Llion autonomía?

[Dr. EKG]

LAS MANIFESTACIONES POR LA AUTONOMÍA DE LEÓN SACARON A LA CALLE A MÁS DE CIEN MIL LEONESES

9/XII/2004 Diario de León

Tras más de veinte años persisten las voces que reclaman una autonomía para León. La actual comunidad vive un problema insólito y único en España a causa de las famosas «razones de Estado»
Emilio Gancedo

Esta semana se celebró en el castillo de Fuensaldaña de Valladolid, sede de las Cortes autonómicas, las primeras Jornadas sobre la historia reciente de Castilla y León . Los actos reunieron a un buen número de protagonistas de aquel intenso proceso que condujo a la creación del actual mapa autonómico. Sin ánimo de ofender a nadie, a uno le llama poderosamente la atención el silencio que en actos como ése, y en otros parecidos, se extiende sobre algunos de los acontecimientos que tuvieron lugar en aquellos momentos: acontecimientos que apasionaron y movilizaron a mucha gente en León, a toda aquella gente que salió a la calle al legítimo grito de Autonomía para León . ¿No fueron, a su modo, también protagonistas de aquel período?

Hoy, aunque gran parte de los leoneses no hayan vivido aquellas horas históricas, la mayoría de ellos, aun los muy jóvenes, sienten tanto como aquellos otros ese fuerte tirón por su tierra, algo que aún sigue provocando frecuentes tensiones en el seno de la comunidad.

Y leyendo o preguntando sobre aquellos hechos -cuyo conocimiento resulta vital para entender la situación actual-, comprobando cómo León, al ser uno de los territorios históricos más antiguos de España, estuvo a punto de alcanzar su autonomía finalmente denegada, estos jóvenes se preguntan: ¿Por qué León, que aparece en todos los mapas como entidad diferenciada desde la Edad Media y hasta 1983, no es hoy una autonomía? ¿Qué razones se esconden detrás de este hecho? Económicas. Son las principales. Es una cuestión de ejes económicos. Sin León, Valladolid dejaría de ser el centro geográfico desde el que articular un espacio tan extenso como es la meseta norte. Con León, Valladolid queda casi exactamente en el centro de la comunidad, y a esta ciudad convergen, de manera natural, los flujos económicos y humanos del resto de la «macro-región». Por esta razón se permitió que dos provincias que siempre habían pertenecido a Castilla, Santander y Logroño, se configuraran como comunidades autónomas uniprovinciales mientras que a León, que nunca lo fue, se la enlazó con su región vecina. Logroño-La Rioja es cuenca del Ebro, río que forma un eje económico propio; y Santander-Cantabria cae a la vertiente atlántica, pero anteriormente ninguna de estas provincias se habían configurado como regiones con entidad propia. De todas formas, si las económicas son las verdaderas razones, ¿por qué entonces se insiste en reforzar las «señas de identidad comunes» de la «región de Castilla y León», si no las tendría? Que se le diga al pueblo leonés claramente cuál fue la verdadera razón y si ha de seguir siendo, como hasta ahora, un mero apéndice de Castilla, que sepa por qué lo es. Políticas. Sin duda, se trata de causas tan importantes como las anteriores. De hecho, a esta comunidad se le haya llegado a calificar, incluso por sus propios artífices, de «región política», en contraposición con las regiones culturales o naturales. Dentro de este complejo y enorme conjunto de causas habría que hablar del objetivo de la entonces todopoderosa UCD de «equilibrar» el mapa autonómico. Se tenía miedo de los «desmanes» que pudieran causar los vascos y los catalanes, y se pretendió crear una gran autonomía, extensa y muy «española» que sirviese de contrapeso a los movimientos centrífugos de las periferias. Por otro lado, resulta inevitable hablar del entonces líder de la UCD y uno de los hombres fuertes del partido a nivel nacional, el leonés Rodolfo Martín Villa. El proyecto de crear una gran comunidad que actuara de contrapeso fue una de sus máximas, pero también lo fue su necesidad de actuar con mano dura en la cuestión castellano-leonesa con objeto de preservar su valía frente a la directiva nacional. Y más teniendo en cuenta que, en un primer momento, Martín Villa y la UCD leonesa se habían posicionado claramente a favor de una autonomía uniprovincial leonesa. Llegados a este punto, hay que decir que el proceso autonómico en León vivió, a grandes rasgos, dos etapas: una primera, marcada por un escasamente combativo sentimiento regional (que, de todas formas, nunca fue de signo castellano-leonés ), y una segunda señalada por las masivas manifestaciones en la calle solicitando la autonomía para León. Si en un primer momento la UCD pedía que León se convirtiera en comunidad, después cambió de rumbo por exigencias de la directiva nacional y obligó a todos los ayuntamientos leoneses en los que gobernaba a votar por la unión con Castilla, cuando todas las encuestas, tanto institucionales como personales, expresaban la voluntad popular de que León se configurara como comunidad autónoma, bien de forma uniprovincial, bien con Zamora y Salamanca, integrantes también del viejo Reino de León, si estas provincias así lo desearan. La unión con Castilla era una de las últimas opciones deseadas, en algunas incluso después de la unión con Galicia y por supuesto, con Asturias. Para algunos era sencillamente impensable o por lo menos muy extraño unirse a Castilla. Además, también hay que tener en cuenta los bandazos y/o vacilaciones de las otras fuerzas políticas. La derecha de AP era en principio favorable a la autonomía en solitario, pero no así buena parte de socialistas y comunistas. El dirigente del PSOE de León, el influyente Baldomero Lozano, era partidario de que León se convirtiese en comunidad, pero su repentina muerte hizo tambalearse esa opción entre el partido. Las fuerzas de izquierda, sobre todo los comunistas, hacían campaña a favor de la unidad con Castilla, mientras que muchos miembros del PSOE salieron a la calle tras la pancarta Somos socialistas, pero antes leonesistas . La variabilidad de estas opciones, atentiendo más o menos fielmente a las directrices que sus respectivos partidos imponían desde arriba, fue en contra de una galvanización absolutamente masiva de toda la sociedad leonesa en favor de la autonomía. Históricas. El gobierno autonómico y los artífices de la «nueva realidad» castellano-leonesa aducen con frecuencia un dato: los reinos de León y de Castilla se unieron bajo una misma corona en el año 1230. Esto es cierto, pero no es toda la verdad: en aquel momento histórico la corona de León incluía regiones como Galicia, Asturias, León, Extremadura y hasta parte de Andalucía; y también el Reino de Castilla alcanzaba otra media España. Por otra parte, y exactamente igual a como sucedió con otros reinos o regiones históricas, León siguió conservando sus leyes y su personalidad administrativa, jurídica y militar con la unificación de España y hasta la llegada de la dinastía borbónica. Había multitud de cargos propios del Reino de León, como el adelantado mayor , el canciller o el alguacil mayor de León. Precisamente el nombre de esta región fue, durante muchos años, el de Adelantamiento de León, y con sus propias instituciones, fronteras y personalidad existió hasta la uniformidad ejecutada por los Borbones a finales del siglo XVIII. Después, y como sucedió con el resto de zonas, la región leonesa, con las mismas atribuciones administrativas que sus vecinos, persistió, si bien con fronteras algo cambiantes, hasta principios de los años ochenta del pasado siglo, cuando desaparece del mapa de España. Geográficas. Otra razón de la que se echa mano con frecuencia para justificar la actual comunidad es la geografía (¿no resulta curioso que esta autonomía tenga que estar justificándose continuamente, no resulta ya de por sí algo sospechoso? Las autonomías se hacen de abajo hacia arriba, amparadas en el sentir de los ciudadanos, en su conciencia de pertenencia a un grupo humano concreto; debería estudiarse y tenerse en cuenta el rechazo de la ciudadanía hacia una configuración territorial determinada con el fin de mejorarla, modificarla, y es el caso, sustituirla: las autonomías, no lo olvidemos nunca, se hicieron «para mejorar la vida de los ciudadanos»). Como decíamos, libros, documentales y otros artículos de investigación o promoción hablan de una comunidad volcada hacia «la cuenca del Duero». Este río haría, así pues, de hilo vertebrador de la autonomía. Se trata de una razón muy cercana a la causa económica que ofrecíamos antes y única en España, pues ninguna de las diecisiete comunidades basan su creación, únicamente, en una cuenca hidrográfica completa; además, muchas partes de las provincias que componen la actual autonomía pertenecen a cuencas hidrográficas distintas de la del Duero (comarcas de Burgos y Soria que vierten al Ebro, y por supuesto casi medio León -Bierzo, Laciana, Babia-, que lo hace al Atlántico). Aunque sí es cierto que las aguas que vierten al Duero son mayoritarias en las actuales nueve provincias, esa razón es frágil cuando choca con los sentimientos de la gente, que conoce bien cuál es su identidad aunque ésta no se ajusten a accidentes geográficos concretos. Además, muchos geográfos coinciden en señalar la debilidad que en ocasiones presentan las grandes barreras naturales al contener a un pueblo concreto: sólo hay que tener en cuenta la afinidad cultural e histórica, la simpatía que sienten entre sí los leoneses y los asturianos cuando entre ellos se alza una cordillera con cumbres de casi 3.000 metros (sin hablar de la cultura vasca o catalana que se extiende a ambos lados de los Pirineos); al tiempo que, por el contrario, la sintonía y la comunicación histórica con la tierra llana de Castilla, mucho más accesible geográficamente, ha sido únicamente de tipo comercial, y no sentimental. Semánticas. Aunque puedan parecer absurdas, son indicio de algo que podría haber estado en la mente de muchos a la hora de diseñar esta gran autonomía: León es el «apellido» ideal para la comunidad. ¿Si no estuviera León, cómo se llamaría? ¿Castilla, así a secas, entrando en confusión con la otra Castilla, la que se apellida «-la Mancha»? ¿o quizás debería llamarse con su verdadero nombre histórico, Castilla la Vieja? ¿Es que esta última denominación es poco «moderna», poco «europea», poco «atractiva»? Así pues, y como puede verse, el problema de fondo es bastante más amplio; es el problema, aún no resuelto, de qué es Castilla (y también de qué es León); ya que, si el criterio de creación de las comunidades autónomas españolas es el histórico, entonces debería haberse creado una enorme comunidad, llamada Castilla, que agrupase lo que actualmente es más de media España, y un León, por su parte, bien definido.

¿O es que los criterios de formación son, para algunas regiones, históricos; y para otras son económico-político-de interés nacional? Porque si es de esta última manera, si las comunidades fueran meras circunscripciones administrativas sin referencia alguna con el sentimiento regional, entonces debería haber regido tal criterio para todos. ¿O es que hay ciudadanos de primera y de segunda? Y en el caso de que, como se pone de manifiesto, los criterios de creación de esta comunidad autónoma no están basados en la identidad (pues los leoneses, en su mayor parte, no estaban de acuerdo), ¿a cuento de qué este machaconeo incasable de la Junta con la potenciación de nuestras «señas de identidad comunes»? Sociales. Tampoco estaría de más hacer constancia aquí de la convulsa situación socio-económica que vivía León en aquellos años cruciales, finales de los años setenta y principios de los ochenta: huelgas generales, paros en la construcción (los primeros y más importantes de España), crisis minera y agricultores en pie de guerra. Los sindicatos de campesinos (sobre todo los del Páramo) pusieron en jaque a las autoridades tardo-franquistas con sus tractoradas, y la reconversión de la minería se perfilaba imparable y brutal ante las nuevas perspectivas de entrada en un mercado supranacional, europeo. Dejar a su albur una comunidad autónoma leonesa con todos esos lastres podría parecer complicado para la UCD, y sobre todo, en aquellos tiempos tan delicados, se temía que pudiera convertirse en pasto de las izquierdas. Todo esto podría coadyuvar, pues, a la filosofía que finalmente prevaleció a la hora de diseñar esta Castilla y León en la que algunos leoneses, pese a la tremenda desilusión inicial, pensaron que quizá podría constituirse como una comunidad «bicéfala» con un gobierno autonómico desdoblado que atendiese a las necesidades de ambas regiones. Pero no ha sido así, quizás a causa del conocido principio por el cual el poder siempre tiende al absoluto. Los distintos gobiernos autonómicos que se han sucedido se han distinguido por pretender unificar (o mejor dicho, castellanizar) las señas de identidad de ambos territorios. Y al castellanizar, está claro, se pierde lo leonés, se desdibuja, queda oculto para lo institucional. Esta comunidad autónoma de Castilla y León, que no tiene gentilicio (uno será castellano o será leonés, pero jamás castellanoleonés ), lo quieran reconocer sus mantenedores o no, tiene un problema. Un problema que se resume en lo siguiente: León es una región histórica con una identidad propia y definida, y sus habitantes tienen una identidad única y propia: la de ser leoneses; una identidad que no se tuvo en cuenta a la hora de la delimitación autonómica. Por eso el choque es inevitable y por eso los responsables de la comunidad, si tuvieran un mínimo de visión de futuro y de sentido del deber, harían algo al respecto antes de que se enquiste y agrande el conflicto.

[Dr. EKG]

En fin mi opinión es que la antigua disposición de Castilla La Vieja y León era más justa (y aclaro soy y me considero castellano, aunque tengo raices maternas leonesas).

[Dr. EKG]

Por cierto,perdón por el ladrillo de artículo.

[Sensenick]

Muy interesante el artículo, la verdad esq es un conflicto que me llama mucho la atención, tuvieron muchos problemas para no ser comunidad independiente, entre los que yo conocía estaba lo de formar una mega-Castilla (al hacerse lo de "café para todos" se creaba el problema de partir Castilla), y también me extraña, aunque no tanto, que La Mancha no reclamase algo parecido en su día, no es comparable, pero podría haber ocurrido.
De todas formas, lo hecho, hecho está, y si quieren arreglarlo, este es el momento, se va a reformar la constitución y bastantes estatutos, si los leoneses quieren cambios, deberían espabilar, o les tocará esperar otros 20 años mínimo.
Podría también incluirse (aunque no sé si existe ya) un artículo en el estatuto para decidir si quisieran ser autonomía, al estilo de lo que tiene Navarra con Euskadi, pero al revés.

[Lindemann]

Me ha parecido muy interesante y muy acertado. No le falta razón en ninguna de las causas (algunas me han sorprendido), si bien mi actual opinión personal del tema es bastante ambigua. Por preferir, preferiría una CA uniprovincial, o como mucho unida a Asturias. Pero realmente no es algo que me quite el sueño y me parece que muchas veces la gente que reclama la secesión de Castilla llega a un punto de histeria y sinrazón bastante patético, cuando realmente no van a cambiar tantas cosas.
Yo me considero leonés, no castellano ni castellanoleonés (el artículo tiene razón en lo del gentilicio), pero vivimos en una CA muy rica en patrimonio y cultura, y siempre defenderé antes a una ciudad castellana o leonesa que a cualquier otra.

[Lindemann]

Muy interesante el artículo, la verdad esq es un conflicto que me llama mucho la atención, tuvieron muchos problemas para no ser comunidad independiente, entre los que yo conocía estaba lo de formar una mega-Castilla (al hacerse lo de "café para todos" se creaba el problema de partir Castilla), y también me extraña, aunque no tanto, que La Mancha no reclamase algo parecido en su día, no es comparable, pero podría haber ocurrido.
De todas formas, lo hecho, hecho está, y si quieren arreglarlo, este es el momento, se va a reformar la constitución y bastantes estatutos, si los leoneses quieren cambios, deberían espabilar, o les tocará esperar otros 20 años mínimo.
Podría también incluirse (aunque no sé si existe ya) un artículo en el estatuto para decidir si quisieran ser autonomía, al estilo de lo que tiene Navarra con Euskadi, pero al revés.
En tiempos de la creación de los Estatutos de Autonomía, se produjeron actos de masas sin precedentes en la región y la opción política regionalista tenía mucha fuerza... sin embargo lo ignoraron por completo.
Hoy, más de veinte años después y con las soldaduras de la región practicamente limadas (y el leonesismo muy mermado) ya veo bastante difícil que ni siquiera nadie se plantee el caso de esta CA.

[Dr. EKG]

Desde luego Gate13, nunca hay que caer en los radicalismos, ni en la ceguera (por ejemplo la tendencia de hechar la culpa a Valladolid). Lo que también me parece de broma es el estatuto de "historico" de algunas regiones que nunca han sido nada (desde un punto de vista geopolítico), y la poca relevancia que se le dan a dos regiones tan importantes como LLion/Leon y Castilla (que son tan históricas o más que otras; lo mismo se puede aplicar a Aragón y Navarra).

Sensenick, "La Mancha" es una región castellana, y de siempre a pertenecido a Castilla La Nueva, no tiene identidad diferenciada como puede ser el caso de León.

[Lindemann]

Desde luego Gate13, nunca hay que caer en los radicalismos, ni en la ceguera (por ejemplo la tendencia de hechar la culpa a Valladolid). Lo que también me parece de broma es el estatuto de "historico" de algunas regiones que nunca han sido nada (desde un punto de vista geopolítico), y la poca relevancia que se le dan a dos regiones tan importantes como LLion/Leon y Castilla (que son tan históricas o más que otras; lo mismo se puede aplicar a Aragón y Navarra).

Eso es lo fétido de la democracia, cuando hay una mayoría aplastante las mentiras se convierten en verdades y las verdades quedan sepultadas. xdddd

[Dr. EKG]

"Quien olvida su pasado vuelve a caer en los mismos errores" y parece que en estos tiempos interesa aborregar a las masa dandoles una educación sesgada y manipulada, que pena de país, a donde vamos. Puxa LLion/Viva León, Viva Castilla, Viva España comunera y republicana (vale, vale, me he pasado con esta parrafada, pero o lo digo o exploto).

[CARABAZA]

En fin mi opinión es que la antigua disposición de Castilla La Vieja y León era más justa (y aclaro soy y me considero castellano, aunque tengo raices maternas leonesas).

No no noooooo Cantabria, como región histórica nunca debió de formar parte de Castilla!!!! pero si soy partidario de la autonomía de León. El pueblo lo pide.

[Manu84]

pero no vamos a estar juntando y partiendo comunidades

[CARABAZA]

pero no vamos a estar juntando y partiendo comunidades

que pasa, duele, pica avanzar?

[Dr. EKG]

Manu, León tiene una identidad como "comunidad" diferente a Castilla, sin embargo el ente llamado La Rioja (mi padre es riojano), no tiene ni pies ni cabeza (Madrid, dentro de lo ilógico, tiene mas sustento, en plan, "Madrid D.F."). Respecto a Valladolid (y para picar un pelín), tengo que decir que en tiempos de alfonso XIII (principios de siglo XX) la región histórica de León la formaban León, Zamora, Salamanca Palencia y VALLADOLID (no es broma), y Castilla la Vieja estaba integrada por Burgos (capital), Santander, Logroño, Soria, Segovia y Avila. ¡¡Como cambian los tiempos!!

[Valle de Olid]

Yo respeto la identidad leonesa, entiendo (la gente también) que en esta comunidad hay dos comunidades históricas, León y Castilla, Castilla y León.

Muy interesante el artículo (lo he leido por arriba), menudo ladrillaco :P

Lo que sí me gustaría es que en estos temas no saliera la palabra Valladolid para nada... y saliera Madrid, porque es allí donde tienen que tratar esto. A los ciudadanos vallisoletanos que nos dejen en paz :P

Y respecto a Zamora y Salamanca... creo que no tienen identidad leonesa niguna. Conozco Zamora muy bien, me atrevo a decir que en este foro sea yo el que mas o los que mas conocen esa provincia (mi famailia es zamorana), y Zamora NO se siente leonesa. Salamanca menos aún.

Saludos

[CARABAZA]

Castilla la Vieja estaba integrada por Burgos (capital), Santander, Logroño, Soria, Segovia y Avila. ¡¡Como cambian los tiempos!!

Ya pero Cantabria ya era región, "territorio diferenciado" dentro de la tarraconensis y 2 milenios antes de que vinieran los romanos, por lo tanto forma una región histórica independiente de Castilla, que fue muy posterior (se fundó en el s. X d n.e. creo recordar)

Espero que no me estés metiendo a Cantabria en el mismo saco que a La Rioja

[Dr. EKG]

Aunque yo pienso que Cantabria tiene que pertenecer a la comunidad de Castilla La Vieja, ni de lejos es el mismo caso que la rioja, pues los "cantabros" y su historia se remontan muchos siglos en el tiempo. Aunque creo que es una de las fuentes fundadoras de "Castilla" anteriormente llamada "Bardulia".

[Pucelano77]

Esta conversacion sale una vez al año, ha faltado el poll, Yo me siento castellanoleones y me parece penoso que opine gente que no entiende, naturalmente la cifra de la manifestacion esta infladisima, por que es del diario de León (Lógico), me juego los quintos a que hay mas leoneses que prefieren la union con castilla, lo que pasa es que los que no la quieren hacen mucho ruido. Carabaza, estas a favor por que eres anticastellano, no por otra cosa, me alegro de que en cantabria no lleguen al 1% los que piensan como tu, Gate, respeto tu opinion, me parece acertado, a mi no me importaria hacer una comunidad Salamanca-Zamora-Leon, y otra por otro lado, Cantabria-Rioja-Valladolid-Palencia-Burgops-Avila-Segovia-Soria, que es como deberian de haber sido las cosas, pero vamos que ya que las cosas se han hecho así, prefiero dejarlas como estan.

Ya pero Cantabria ya era región, "territorio diferenciado" dentro de la tarraconensis y 2 milenios antes de que vinieran los romanos, por lo tanto forma una región histórica independiente de Castilla, que fue muy posterior (se fundó en el s. X d n.e. creo recordar)

Pero eso no tiene sentido, Cantabria creo castilla (ahora ya si que me he documentado para estar seguro) y no pudo hacerlo antes por que no se lo permitieron ni los romanos, ni posteriormente los visigodos ni los Arabes, segun prosiguio la reconquista castilla fue repoblada por vascos y cantabros (estoy 100% seguro, la razon la tenia yo) luego cantabria es totalmente castellana, ya no me sirven tus argumentos por que estoy totalmente seguro de ello.

[Lindemann]

Gate, respeto tu opinion, me parece acertado, a mi no me importaria hacer una comunidad Salamanca-Zamora-Leon, y otra por otro lado, Cantabria-Rioja-Valladolid-Palencia-Burgops-Avila-Segovia-Soria, que es como deberian de haber sido las cosas, pero vamos que ya que las cosas se han hecho así, prefiero dejarlas como estan.
Bueno, yo no defiendo ese tipo de comunidad, en tal caso como ya dije la uniprovincial o la anexión con los Astures. :D
Respecto a lo de la gente de León... bueno, en los pueblos no se como anda el tema, pero en la ciudad cuando preguntas a alguien dice que es leonés, y si no lo dice es que pasa del tema. Realmente no conozco a nadie que se sienta castellanoleonés, diría que es algo parecido a los madrileños (es más logico que se sientan castellanos que de una región creada por motivos político-económicos).
Pero vamos, que en definitiva me da igual como estén conformadas las regiones, no creo que nada vaya a cambiar. En vez de tanta política regional o económica, la gente debería abrir los ojos y ver las cosas que hay que modificar radicalmente en el conjunto del Estado, si no dentro de veinte años nos vamos a arrepentir, y mucho.

[gohcan]

Viniendo este artículo del periódico de donde viene no me extraña que aparezca la culpabilidad de Valladolid, si no lo dicen revientan, y ya conocemos, y ya conocemos los antecedentes.

Respecto al contenido en sí, yo por aquellos años me dedicaba a jugar con los muñecos de famobil... así que poco o nada recuerdo, por lo que me abstengo de valorar la veracidad o no de las manifestaciones que ahí aparecen.

Lo que sí tengo claro y que ya he manifestado en alguna otra ocasión es que León es León, tiene su propia identidad y me juego el cuello a que en una macroencuesta nadie se declararía castellano-leonés (castellano y leonés o como quieras llamarlo). Son leoneses y punto, igual que yo soy castellano y así me siento, sin entrar a criticar el sentimiento leonés que siempre he respetado igual que me hubiera gustado que muchos leoneses respetaran el sentir castellano.
Por mí no habría problema alguno en que se celebrara un referéndum en León, Zamora y Salamanca par que ellos mismos decidan qué quieren hacer.

Sobre la razón que dicen de poner a Valladolid en medio de una CCAA, pues una estupidez. Valladolid está ahí y seguirá estando les pese a quien les pese, sea centro o no de una ccaa, y junto con Burgos seguirá siendo la potencia económica de Castilla.

[Dr. EKG]

Gohcan, yo creo que el artículo esta bastante bien documentado, aunque creo que peca de lo de siempre en estos casos; un victimismo exagerado hacia Valladolid (ya lo he comentado). A Valladolid puede que le pase algo parecido a Madrid (sobre todo en epoca de la dictadura) pero en pequeño. Con respecto a la autonomía hipotética leonesa me parece que el error viene de lejos y la solución es obvia. Por cierto Gate13 yo soy madrileño, castellano (con raices leonesas) y español.

[Lindemann]

Lo se, DrEKG, me referia a que un madrileño es normal que se sienta madrileño y luego castellano, no madrileño a secas. No sería muy normal sentir la CAM en la sangre. XDD

[gohcan]

Lo se, DrEKG, me referia a que un madrileño es normal que se sienta madrileño y luego castellano, no madrileño a secas. No sería muy normal sentir la CAM en la sangre. XDD
Pues aunque te sorprenda, les hay que sí. En su día hice esa encuesta en el foro madrileño, sí se sentían castellanos o no, y quedó empate al 50%...

[Dr. EKG]

Gohcan, es resultado de la política de perdida de conocimiento histórico tan arraigado en España, además de la política tan claramente anticastellano y antileonesa que hay en "las Españas". Aunque suena muy mal lo que digo, no es ninguna tonteria.

[CARABAZA]

Aunque yo pienso que Cantabria tiene que pertenecer a la comunidad de Castilla La Vieja, ni de lejos es el mismo caso que la rioja, pues los "cantabros" y su historia se remontan muchos siglos en el tiempo. Aunque creo que es una de las fuentes fundadoras de "Castilla" anteriormente llamada "Bardulia".

y la pregunta es, porqué piensas eso, si "el caso" de Cantabria no es el mismo que el de La Rioja "ni de lejos"???

[CARABAZA]

Carabaza, estas a favor por que eres anticastellano, no por otra cosa, me alegro de que en cantabria no lleguen al 1% los que piensan como tu,

Pero eso no tiene sentido, Cantabria creo castilla (ahora ya si que me he documentado para estar seguro) y no pudo hacerlo antes por que no se lo permitieron ni los romanos, ni posteriormente los visigodos ni los Arabes, segun prosiguio la reconquista castilla fue repoblada por vascos y cantabros (estoy 100% seguro, la razon la tenia yo) luego cantabria es totalmente castellana, ya no me sirven tus argumentos por que estoy totalmente seguro de ello.

No soy anticastellano, de hecho, nunca he opinado sobre la Rioja porque no conozco la situación, y desde luego no voy a opinar, pero desde luego por lo que oigo aquí sería partidario de anexionarla a Castilla, pero por otro lado una amiga de mi madre de origen riojano piensa que de hacerse un referéndum, la gente diría NO a Castilla.

Y tb soy partidario de la escisión o independencia de León, porque es un caso muy claro, que analizando la historia y analizando las opiniones de los leoneses se ve claramente que León no es Castilla (de ahí el nombre, Castilla y León) joe es como si dices Asturias y Cantabria, Cantabria es Asturias?? está claro. Por el resto... Salamanca, Zamora, Palencia, Burgos, Valladolid, Soria, Ávila y Segovia..., ancha es Castilla! y viva Castilla y viváis los castellanos!! si mis abuelos paternos q.e.p.d. son de Palencia! pero como yo siempre digo, Castilla es una cosa y Cantabria es otra, tu en tu casa y yo en la mia, y tan amigos. Por lo tanto, yo creo que con esto dejo bien claro que no soy anticastellano...


Por lo que respecta a la fundación de Castilla, no pudo ser llevada a cabo por Cantabria ya que no existía como organización, no había fueros ni instituciones, Cantabria era como una prolongación de Asturias, pero algo diferente, lo que siempre se ha llamado "La Montaña" asiq Cantabria no fundó nada. Que algunos fundadores de Castilla fueran cántabros, vascones, asturianos... etc, no lo discuto, que la gente que vivía entre Oña y Villarcayo tenía origen cantabro, asturiano, vasco etc... tampoco lo discuto, como el fundador del Virreinato del Perú podía ser de Cáceres, pero no por eso el Perú es Cáceres. En definitiva, Cantabria no creó Castilla, está muy claro. Posteriormente Castilla se expansionó haciendo suyos los dominios montañeses, vale, pero Cantabria no es Castilla... y reitero, el 99% de los cántabros te va a decir que es cántabro, no castellano...

Explicame lo de que en Cantabria el 99% no piensa como yo...

[Dr. EKG]

Mañana si quieres seguimos discutiendolo, pero simplemente porque el pueblo cantabro tiene una historia milenaria (guerras cantabras contra los romanos,...) lo que le da identidad propia; esto asesora tu postura, pero también es verdad que es una de las zonas y pueblos fundacionales castellanos (15 de septiembre del 800; Rioja, Burgos, Cantabria parte de Alava y de Soria). Conclusión, ambas posturas son defendibles; lo que no es tan defendible es la escision riojana, atendiendo a motivos que todavia no entiendo (se lo he preguntado a mi padre y no me lo sabe explicar).

Saludos.

[gohcan]

Por curiosidad, en el caso de que León hubiera sido CCAA o algún día llegara a serlo, ¿cuál sería su fiesta regional?

[CARABAZA]

Por curiosidad, en el caso de que León hubiera sido CCAA o algún día llegara a serlo, ¿cuál sería su fiesta regional?

El día de la independencia de Castilla no estaría mal... (ellos se encargarían de colocarlo entre tos los santos y la inmaculada que no hay ningún puente.... jejej)

O weno el día de la fundación en la edad media, tendría más sentido.

[gohcan]

El día de la independencia de Castilla no estaría mal... (ellos se encargarían de colocarlo entre tos los santos y la inmaculada que no hay ningún puente.... jejej)

O weno el día de la fundación en la edad media, tendría más sentido.
La primera opción es la primera que se me ha venido a mí a la cabeza :D

No sé si tendrán algo tipo Villalar o el 2 De Mayo... Si CCAALeón (el forero) nos lo pudiera decir o tuviera alguna idea, estupendo. Una pena que no entre asiduamente por aquí, habría aportado con casi toda seguridad mucha información sobre este tema.

[valladolid renace]

Me parece antihistórico porque castilla era un condado leones y luego se unieron hace más de mil años, pero me la suda bastante.

[Andros]

Pero eso no tiene sentido, Cantabria creo castilla (ahora ya si que me he documentado para estar seguro) y no pudo hacerlo antes por que no se lo permitieron ni los romanos, ni posteriormente los visigodos ni los Arabes, segun prosiguio la reconquista castilla fue repoblada por vascos y cantabros (estoy 100% seguro, la razon la tenia yo) luego cantabria es totalmente castellana, ya no me sirven tus argumentos por que estoy totalmente seguro de ello.

¿Cantabria es Castilla por que ésta fue repoblada por cántabros? Bien, entonces todo el País Llïonés (León, Zamora y Salamanca) y Extremadura son asturianas siguiendo esa regla de tres ¿estás de acuerdo en crear la macro-comunidad asturiana?

[Dr. EKG]

Fiesta regional leonesa: 25 DE ABRIL 2004 LA CABEZADAS
Las Cabezadas fiesta tradicional del Foro u Oferta, se celebran el domingo siguiente a la Pascua de Resurrección, el día 18 se celebró la Misa de Acción de Gracias ante la Virgen del Camino, Patrona de la Región Leonesa, por parte de la Junta Mayor de la Semana Santa Leonesa. Como veníamos diciendo todos los años desde tiempo inmemorial el Corregimiento de León, en forma de "Ciudad", se llega hasta los venerables muros de la basílica isidoriana, donde se guarda lo más granado de la historia de León.
Y va en son de paz. Va a llevar la tradición y el ofrecimiento, como buenos hijos isidorianos que testimonian al Doctor de las Españas el amor y la veneración.
Allá va el cortejo rumboso ataviado con las mejores galas para saludar al Santo. El dulzainero y el tamborilero con la banda municipal desgranan las notas del himno de León. " Sin León no hubiera España que antes que Castilla leyes Concilios Fueros y Reyes dieron prestigio a León..." . Al llegar Corregimiento y Cabildo se saludan inclinando la cabeza, por lo que el pueblo ha dado en denominar "Las Cabezadas".
El Corregimiento ( alcalde) y los regidores (concejales) van precedidos de los maceros, que como siempre rompen la marcha a la cabeza del Ayuntamiento de León, cuando la Corporación, asiste a ceremonias de rigor protocolario. Los cuatro maceros encasullados portando las mazas de plata rematadas en su cimera con sendos leones del mismo metal.
Esta institución dimana como privilegio de la realeza del Primer Ayuntamiento de España, que es el de León, constituido por el rey Don Alfonso XI el 6 de Julio de de 1345. En principio los maceros eran dos pero durante el reinado de Juan II se autorizó a tener cuatro maceros por estimar que en las Cortes, era León quien llevaba la Voz del Reino y del Principado de Asturias.
LOs maceros visten una especie de dalmática en cuya espalda y delantero lleva, cuartelados, los blasones del escudo nacional y en las mangas, abiertas y cuadradas de una forma amplia y colgante, el escudo de la ciudad.

[Pucelano77]

¿Cantabria es Castilla por que ésta fue repoblada por cántabros? Bien, entonces todo el País Llïonés (León, Zamora y Salamanca) y Extremadura son asturianas siguiendo esa regla de tres ¿estás de acuerdo en crear la macro-comunidad asturiana?


Pues claro, si leyeras los comenatrios en vez de venir aqui a criticar por deporte te darias cuenta de que eso he dicho yo, y yo voy mas lejos, soy partidario de la total union de leon y castilla en castilla y león, pero respetando a los leoneses en todo lo que ellos pidan, y asi pido que se unan las cuatro provincias leonesas dentro de la comunidad y las 8 castellanas, ser una comunidad de 12 provincias pero que castilla se autogobierne y leon se autogobierne, ganamos mas estando juntos.

[valladolid renace]

sigo buscando profusamente a los asturianistas de Zamora, Salamanca y Extremadura, pero creo que tendremos que buscar a uno metido en una gota gorda de ámbar del cretácico para poder extraer su ADN y clonarlo.

[Pucelano77]

sigo buscando profusamente a los asturianistas de Zamora, Salamanca y Extremadura, pero creo que tendremos que buscar a uno metido en una gota gorda de ámbar del cretácico para poder extraer su ADN y clonarlo.

Pdriamos crear un parque tematico con ellos igual que jurasic park xddd asi venian turistas.. :tongue3:

[Andros]

Pues claro, si leyeras los comenatrios en vez de venir aqui a criticar por deporte te darias cuenta de que eso he dicho yo, y yo voy mas lejos, soy partidario de la total union de leon y castilla en castilla y león, pero respetando a los leoneses en todo lo que ellos pidan, y asi pido que se unan las cuatro provincias leonesas dentro de la comunidad y las 8 castellanas, ser una comunidad de 12 provincias pero que castilla se autogobierne y leon se autogobierne, ganamos mas estando juntos.

¿ein? Lo que digo es que si un territorio pertenece a otro porque su población surgió de ese, entonces Asturias debería llegar hasta Andalucía. Como comprenderás eso no tiene ni pies ni cabeza. Lo que quiero decir que lo de la "repoblación" no es un argumento válido en absoluto, es algo que ocurrió hace 1000 años, ya llovió.

[Andros]

sigo buscando profusamente a los asturianistas de Zamora, Salamanca y Extremadura, pero creo que tendremos que buscar a uno metido en una gota gorda de ámbar del cretácico para poder extraer su ADN y clonarlo.

Lo mismo que castellanistas en León y Cantabria, exactamente lo mismo. Habelos hailos, pero son cuatro. De todas formas, ya que sacas el tema, es curioso que la propuesta del "asturleonés unificado" venga de Extremadura ¿no? www.iventia.com. Lo que te digo, que haber los hay, pero son pocos, igual que pasa con los territorios que reclamáis para Castilla.

[gohcan]

@Carabaza: En Rioja ocurre algo parecido (y digo parecido, no igual, eh?) a lo que ocurre en Cantabria. Al ser una comunidad uniprovincial, pequeña, con abundantes recursos naturales, y una población no muy alta, entre otras cosas, tienen una renta y un nivel económico muy superior al de CyL. Sin ir más lejos, Soria, provincia despoblada donde las haya, tiene una renta y unos índices de paro envidiables, muy superior a la mayoría de las otras provincias de la región.

A León, le pasaría exactamente lo mismo. Y a León le interesaría irse solita por ese motivo y que de Zamora y de Salamanca tiren otros.

[Pucelano77]

¿ein? Lo que digo es que si un territorio pertenece a otro porque su población surgió de ese, entonces Asturias debería llegar hasta Andalucía. Como comprenderás eso no tiene ni pies ni cabeza. Lo que quiero decir que lo de la "repoblación" no es un argumento válido en absoluto, es algo que ocurrió hace 1000 años, ya llovió.

Joder Andros, acabas de perder toda la razón... a ver Andros, a ver... El argumento para vuestro secesionismo es que no teneis relación con nosotros por que al contrario que nosotros en el caso de Cantabria tenemos origenes distintos, pero esque la existencia de los Cantabros fué hace mucho mas de 1000 años, luego según tu, ----> "no es un argumento válido en absoluto, es algo que ocurrió hace 1000 años, ya llovió"... fin de la discusión... Ala.

[Andros]

Joder Andros, acabas de perder toda la razón... a ver Andros, a ver... El argumento para vuestro secesionismo es que no teneis relación con nosotros por que al contrario que nosotros en el caso de Cantabria tenemos origenes distintos, pero esque la existencia de los Cantabros fué hace mucho mas de 1000 años, luego según tu, ----> "no es un argumento válido en absoluto, es algo que ocurrió hace 1000 años, ya llovió"... fin de la discusión... Ala.

:wallbash: ¡¡Pero si es que yo siempre te dije que los argumentos históricos no valen!! Es que no me haces caso :_( :D Por lo mismo que la repoblación hecha por los asturianos en otras tierras no sirve para reclamar esos territorios tampoco vale la de los cántabros. ¿no crees que los argumentos más importantes son los que se basan en la actualidad? Estamos hablando del presente, buscando el mejor camino hacia el futuro ¿podemos establecer unas fronteras hoy basándonos en lo que ocurrió hace 1000 años? Hoy en día hay una identidad y cultura cántabra, y eso es lo que hay que tener en cuenta. Creo que me explico bien.

[Pucelano77]

En el caso de Cantabria y de la rioja si que se puede... es obvio que cantabria no es lo mismo que asturias, no me vale el ejemplo leones con el castellano. las dos comunidades unidas a castilla y leon y punto. xddddd

[stromboli]

@Carabaza: En Rioja ocurre algo parecido (y digo parecido, no igual, eh?) a lo que ocurre en Cantabria. Al ser una comunidad uniprovincial, pequeña, con abundantes recursos naturales, y una población no muy alta, entre otras cosas, tienen una renta y un nivel económico muy superior al de CyL. Sin ir más lejos, Soria, provincia despoblada donde las haya, tiene una renta y unos índices de paro envidiables, muy superior a la mayoría de las otras provincias de la región.

A León, le pasaría exactamente lo mismo. Y a León le interesaría irse solita por ese motivo y que de Zamora y de Salamanca tiren otros.

Es lo que tiene Soria, que no hay paro, porque no hay parados, ni población activa (vamos, como la Antártida pero con menos frío y más jubilados) :sleepy:

[Valia]

Para arriba que parece que está de moda el tema. Para hablar me levantan la mano y me apagan los móviles :D

[Kazurro]

mmmm... esto se pone interesante :D

[Manu84]

no me parece la solucion mas indicada pero para hacer callar a los leoneses le daria el visto bueno

[Jav]

Leon autonomia.
Cantabria y La Rioja a Castilla

[Kazurro]

Bueno vamos a lo que vamos

Lo primero para puce77 la cifra de la manifestación que dio la policia fue de 60.000 personas. Las 100.000 fue la versión de nuestro señor ex-alcalde regionalista-populista-mafiosete Juan Morano, ahora tocándose las pelotas en el congreso ocupando un escaño del Partido Popular.

De todas formas por lo que me han comentado gente que fue a la manifestación, esta ocupaba la Plaza de San Marcos, todo el Paseo de la Condesa de Sagasta, la plaza de Guzmán, Republica Argentina, y la Avenida de la Independencia hasta Santo Domingo

Quien conozca León que calcule cuanta gente podría haber

Siguiete punto del día, temas históricos: Vale que Fernando III juntara León y Castilla bajo la misma corona, pero no hay que olvidar que León mantuvo muchas costumbres de gobierno. ¿Acaso alguien no consideraría Cataluña histórica por ser un principado dentro de la Corona Aragonesa? Pues no

Se habla mucho de los Reinos de Cataluña y Valencia dentro de Aragón, pero no de Galicia o León dentro de la Corona de Castilla, quizás intencionadamente para dar la impresión de dos Españas, una que respetó las identidades y otra opresora tiránica y uniformadora (y nada más lejos de la realidad)

Tercer punto ¿para qué autonomía?
Fundamentalmente porque así sería mucho más fácil presionar al gobierno central para invertir en León. Lo primero por el juego de coaliciones que puede dar lugar a la necesidad de determinados pactos muy utiles para presionar, mucho más útiles e importantes que los de un ayuntamiento (por ejemplo PSOE con UPL con el PSOE en el gobierno central, que en una autonomía leonesa no sería nada raro) o incluso invertir por miedo a que surja algun nacionalismo ¿quien podría decir hace 15 años que un partido nacionalista como la Chunta podria tener tanta fuerza en Aragón?

Pues aquí igual, además dentro de la izquierda si hay más de uno que no tiene el sentimiento español muy desarrollado precisamente.

Por cierto yo soy regionalista, no nacionalista. Mas que nada porque a los nacionalistas les gusta una ****** el himno que llevo en la firma :D Para ver una jauría de nacioanlistas leoneses en celo visitad http://boards1.melodysoft.com/app?ID=conceyu (Kazurro no se hace responsable de las opiniones vertidas en este foro) :D

Cuarto punto: Sentimiento leonesista. La ultima encuesta que leí sobre el tema, fue hace dos años en el mismo periódico del post inicial, el Diario de León (que no cabe olvidar que son los voceros de la derecha regionalista). Hablaba de un 73% de encuestados con un sentimiento leonés mayor que en castellano En cuanto a Zamora y Salamanca... pues a mi me parece que el norte de Zamora si es leonés (Benavente) culturalmente, pero no voy a ser yo quien me meta ahí. Ya en Zamora es más reducido el sentimiento leonés, y en zonas como Toro nulo

Punto 5º: No odio Castilla. Es más prefiero que pongan una fábrica de 5000 puestos de trabajo en Pucela que en Zaragoza, más que nada porque eso genera riqueza y Pucela como que me pilla más cerca :D

[CARABAZA]

En fin mi opinión es que la antigua disposición de Castilla La Vieja y León era más justa (y aclaro soy y me considero castellano, aunque tengo raices maternas leonesas).

De eso nada, que los cántabros no tenemos nada que ver con Castilla, si estoy de acuerdo en que Llion ha de ir por su cuenta, pero claro, mi posición es la misma que con la independencia de Euskadi, que Llión sea comunidad autónoma independiente de Castilla lo han de decidir los Llioneses, por una mayoría amplia ( no vale 51%) y en condiciones de paz absoluta (que parece que las hay)

Valeeeee me acabo de dar cuenta de que ya lo había puesto :bash:

[Manu84]

no le querian tambien a Ceuta y a Melilla el estatuto de autonomia o ese tema murio despues de llegar el psoe al poder??

[CARABAZA]

no le querian tambien a Ceuta y a Melilla el estatuto de autonomia o ese tema murio despues de llegar el psoe al poder??

Ceuta y Melilla, hasta donde yo se, son ciudades autónomas desde 1.995

[Manu84]

Ceuta y Melilla, hasta donde yo se, son ciudades autónomas desde 1.995

pues hace poco habia algo en laprensa sobre el tema, seria que las quieren hacer comunidad tipo murcia o madrid?

[CARABAZA]

pues hace poco habia algo en laprensa sobre el tema, seria que las quieren hacer comunidad tipo murcia o madrid?

No sé, igual tienen alguna estructura política pero no tienen estatuto como tal... quien sabe. No creo que tuviera sentido unirlas en una comunidad..., ya estoy viendo los piques... :D :D

[Kazurro]

Hablando de todo esto... barometro recien sacado del horno encargado por la junta :D

http://www.diariodeleon.es/se_leon/noticia.jsp?CAT=111&TEXTO=3889092

El Barómetro de Castilla y León realizado por la Fundación Caja Duero midió en su última encuesta, como gran novedad, el sentimiento de comunidad de cada una de las provincias, determinando que el 26,5% de los ciudadanos se sienten únicamente de su provincia, mientras que sólo un 2,2% se sienten más castellanos y leoneses que de sus propias provincias.

En el caso de León, el número de ciudadanos que se sienten únicamente leoneses se eleva hasta el 35%, aunque son superados por los sorianos, que alcanzan el 49,1%. Igualmente, un 14,1% de los leoneses se sienten más de su provincia que castellanos y leoneses, mientras que un 15% se siente tan castellano y leonés como sólo leonés. Un dato curioso es de los ciudadanos que aseguran sentirse únicamente castellanos y leoneses: en el caso de León, son sólo un 1,3%, mientras que en Valladolid alcanzan el 6,4% de la población.

En cuanto a la configuración de la comunidad, un 28,7% de los leoneses consideran que debería estar compuesta por menos provincias, frente a la media del 10,5% del resto de la comunidad. En este sentido, en la provincia leonesa es donde menor conformidad se registra respecto a la actual estructura de la comunidad: sólo un 66,4% de los leoneses consideran que es la adecuada frente a una media del 81,2% de los ciudadanos en el resto.

Por otro lado, a la pregunta de qué provincias deberían componer la comunidad, un 15,2% de los castellanos y leoneses consideran que León debería estar sólo frente a un 19,4% que aseguraba que las que debían separarse son León, Zamora y Salamanca. Asimismo, un 5,2% de los encuestados estimaba que León debería sumarse a Asturias. En el caso de León, casi un 24% de los encuestados apostaron por que la provincia pudiera constituirse en una única comunidad autónoma.

Los efectos

Uno de cada tres castellanos y leoneses considera que el Plan del Oeste aprobado por el Gobierno central no tendrá grandes efectos en la comunidad, según indica este barómetro, de donde también se desprende que casi un 7% de los ciudadanos ni siquiera cree que las medidas incluidas en este Plan lleguen a cumplirse.

En concreto, un 31,7% de la población duda sobre los efectos de este conjunto de actuaciones que tienen como principal ámbito territorial las tres provincias del oeste de la comunidad: León, Zamora y Salamanca. Por el contrario, el 35,7% de los ciudadanos castellanos y leoneses considera que este Plan sí tendrá efectos positivos, mientras que un 16,8% estima que esas consecuencias serán muy positivas.

Por provincias, León se encuentra entre las que mejor valoración tienen sobre este plan, con un 67% de encuestados que opinan que sus consecuencias serán beneficiosas para la zona oeste de la comunidad, mientras que casi un 20% no cree que tendrá ninguno de los efectos prometidos. Sin embargo, a la pregunta de si conocen el Plan del Oeste, sólo un 10% de los encuestados respondió afirmativamente, frente al 90% que ni siquiera lo conocía.

Bien sentimientos a lo que ibamos (si alguien encuentra la encuesta original mucho mejor por ver la gente que no contesta, ya que habria que cuadrar un poco las medias)

Solo leonés: 35%
Mas leonés que castellanoleonés: 14,1%
Tan leonés como castellanoleonés: 15%
Solo castellanoleonés: 1,4%

El resto entiendo que no contestan... no?

Bien de los que contestan

Total: 65,55

Luego solo leonés: 54,6% de los que contestaron
Mas leonés que castellanoleonés: 21,1%
Tan leonés como castellanoleonés: 22,3%
Castellanoleonés: 2%

Luego de los encuestados el 75% se siente más leonés que castellanoleonés

[CARABAZA]

Leon autonomia.
Cantabria y La Rioja a Castilla

Ahí me has decepcionao, xdd, a ver si eres capaz de dar algún argumento mínimamente creíble.

De todas formas, hemos dado razones históricas, avatares que justifican la identidad y personalidad propia y diferenciada del pueblo cántabro, pero lo más importante es lo que ocurre hace 25-30 años. Un dia, en verano de finales de los 70 el Ayuntamiento de Cabezón de la Sal se pronuncia a favor de la creación de una comunidad autónoma totalmente separada de Castilla y llamada Cantabria, que comprendería la totalidad del territorio de la provincia old castellana de Santander. A este ayuntamiento le siguieron casi 90 de los 102 de Cantabria, hubo alguna manifestación en Santander -pese a que la capital, con mucha división, se pronunció en contra debido al nombrecito, que claro, como no era Santander, los pijitos le ponían pegas... y se inició el proceso autonómico empujado por todo un movimiento social detrás de ADIC (Asociación para la defensa de los intereses de Cantabria y otras organizaciones cantabristas (regionalistas y nacionalistas) . La verdad es que estos años de la historia de Cantabria fueron apasionantes.

Pero lo más importante es que, y tras muchos problemas de inestabilidad política (en finales de los 80 y principios de los 90, hubo temporadas que salíamos todos los dias en "El Pais" y los telediarios por culpa de las trifulcas entre las derechas cántabras) pero decía, lo más importante es que ahora Cantabria es una comunidad muy próspera, que supera la media española (y castellana, x supuesto :D :D ) en renta, y todo parece estar encaminado a aumentar el nivel económico y de bienestar social (que en algún sitio tenía que decir que tenemos el sistema sanitario mejor y más saneado de Ejpaña, :D ) weno, pos eso, que actualmente el sentimiento cántabro está muy arraigado -incluso ha crecido el nacionalismo- y los pro-castellanistas son poquísimos -por supuesto no hay manifestaciones.... :D


-Por cierto, cómo fue ese proceso en León??? Me imagino la frustración de años posteriores...- :bash:

[frado]

No no noooooo Cantabria, como región histórica nunca debió de formar parte de Castilla!!!! pero si soy partidario de la autonomía de León. El pueblo lo pide.

solo una cosa, de donde sacas que Cantabri a es una región historica??

bueno todas lo son, pero como leones me repatea que digan que las cuatro regiones históricas son Galicia, Pais Vasco, Cataluña y Andalucia, cuando si miras un escudo de España aparecen otras cuatro muy distintas, que son: León, Castilla, Navarra y Aragón. Los cuatro reinos de los que se formó España, ver comienzos de la reconquista en cualquier libro de historia.

Cantabria siempre fue el puerto de Castilla, si bien en partes anteriores de la historia el pueblo cantabrón fue muy distinto de los astures y vascones.


Por otro lado deciros que yo me siento Leonés, nunca castellanoleonés, puesto que naci antes de la creacción de esa comunidad autonoma artificial.


Respondiendo ha alguien que hablaba de La Rioja, menuda paradoja la de esta provincia, creada artificialmente con un trozo de Burgos, un trozo de Soria y otro de Navarra, y de repente tienen una identidad Riojana, y no será por el vino, puesto que la rioja alavesa es del pais vasco.


Por cierto en el edificio de telefónica de la gran via, en la zona de exposiciones (entrada por la calle fuencarral) tienen un mapa de españa de la anterior época, con castilla la vieja (cantabria incluida), leon con zamora y salamanca, madrid con castilla la nueva, albacete y murcia juntas (la mancha) pero no recuerdo si la rioja existe en dicho mapa, abra que ir a ver.

un saludo y León solo

[gohcan]

solo una cosa, de donde sacas que Cantabri a es una región historica??

bueno todas lo son, pero como leones me repatea que digan que las cuatro regiones históricas son Galicia, Pais Vasco, Cataluña y Andalucia, cuando si miras un escudo de España aparecen otras cuatro muy distintas, que son: León, Castilla, Navarra y Aragón. Los cuatro reinos de los que se formó España, ver comienzos de la reconquista en cualquier libro de historia.

Cantabria siempre fue el puerto de Castilla


Por otro lado deciros que yo me siento Leonés, nunca castellanoleonés, puesto que naci antes de la creacción de esa comunidad autonoma artificial.
Cuanta razón llevas en el segundo párrafo :applause:

Sobre el último. Yo igualmente me siento castellano, no castellanoleonés (también nací con paquito), pero siento gran respeto por todo León, sus gentes y cultura.

[frado]

En ningún momento he dicho que no respete a los castellanos, ya se que no has dicho nada al respecto, es por si alguien me mal interpreta, como puede ocurrir, como ya he dicho en otro hilo, tengo amigos en pucela, en soria, en burgos, etc, y respeto como todos o casi todos aunque no lo comparta, no queda mas remedio

bueno yo no naci con paquito, pero por los pelos, pero la autonomia artificial se creo en el 84, asi que hay muchos nacidos en león y en castilla pre autonómicos,

[DrJekyll]

¿y qué pasa con el Bierzo?

[gohcan]

Bierzo Ceibe :D

[Jav]

Ahí me has decepcionao, xdd, a ver si eres capaz de dar algún argumento mínimamente creíble.

Mapas de Castilla anteriores a 1978

[Jav]

En el caso de León, el número de ciudadanos que se sienten únicamente leoneses se eleva hasta el 35%, aunque son superados por los sorianos, que alcanzan el 49,1%.


:crazy:
¿el 49,1% de los sorianos se sienten leoneses?

[Jav]

Yo tambien me siento Toledano y Castellano y no Castellanomanchego

[alai]

Punto 5º: No odio Castilla. Es más prefiero que pongan una fábrica de 5000 puestos de trabajo en Pucela que en Zaragoza, más que nada porque eso genera riqueza y Pucela como que me pilla más cerca :D


Completamente de acuerdo. No creo que la gente de León odie Valladolid. Bueno, algunos descerebrados hay (también he oído a gente de Valladolid decir barbaridades sobre León), lo que pasa es que a estos gili****** se les oye mas que al resto. Ya he dicho en algún post que muchas veces confundimos a Valladolid con la autonomía, cuando queremos criticar a la Junta, etc. decimos Valladolid, pero yo, por lo menos, no me refiero a la gente de pucela, sino a los politicuchos que están allí. saludos!!

[gohcan]

Y eso es lo que pasa muchas veces con Madrid. Las ciudades donde se toman decisiones son el centro de las iras de los afectados...

[CARABAZA]

solo una cosa, de donde sacas que Cantabria es una región historica??

bueno todas lo son, pero como leones me repatea que digan que las cuatro regiones históricas son Galicia, Pais Vasco, Cataluña y Andalucia, cuando si miras un escudo de España aparecen otras cuatro muy distintas, que son: León, Castilla, Navarra y Aragón. Los cuatro reinos de los que se formó España, ver comienzos de la reconquista en cualquier libro de historia.

Cantabria siempre fue el puerto de Castilla, si bien en partes anteriores de la historia el pueblo cantabrón fue muy distinto de los astures y vascones.


Por otro lado deciros que yo me siento Leonés, nunca castellanoleonés, puesto que naci antes de la creacción de esa comunidad autonoma artificial.


Respondiendo ha alguien que hablaba de La Rioja, menuda paradoja la de esta provincia, creada artificialmente con un trozo de Burgos, un trozo de Soria y otro de Navarra, y de repente tienen una identidad Riojana, y no será por el vino, puesto que la rioja alavesa es del pais vasco.


Por cierto en el edificio de telefónica de la gran via, en la zona de exposiciones (entrada por la calle fuencarral) tienen un mapa de españa de la anterior época, con castilla la vieja (cantabria incluida), leon con zamora y salamanca, madrid con castilla la nueva, albacete y murcia juntas (la mancha) pero no recuerdo si la rioja existe en dicho mapa, abra que ir a ver.

un saludo y León solo

del Estatuto de autonomía, por ejemplo. De los estudios de los historiadores, por ejemplo.

Cantabria es una realidad previa a Castilla, ese es el problema. Que porque Cantabria estuvo incluída en Castilla durante unos 8 siglos, ya es Castilla, y no. Puertos de Castilla fueron todos a los que se les concedieron fueros desde San Vicente de la Barquera, hasta creo, Hondarribia. Eso no quita para que Cantabria sea una región histórica.

El pueblo cántabro si era diferente de vascones y astures, pero más diferente aún de castellanos. El pueblo cántabro tuvo siempre arraigadas tradiciones celtas, que han quedado en menor medida que en Asturies o Galicia, pero que de todas formas fueron comunes a estos pueblos cantábricos.

No obstante, lo más importante es que la cultura, las tradiciones, las costumbres, los deportes, (aparte del paisaje, el relieve, el clima.. .xdd) son diferentes, el sentimiento de los cántabros, es autonomista y españolista. Y a los cántabros nos va muy bien en el actual estado de cosas.

[CARABAZA]

Mapas de Castilla anteriores a 1978

Me has dejado impresionado con tus principios conservadores... que sería del matrimonio gay... como hasta ahora todo ha sido matrimonio homosexual.... será lo correcto, no??? Como hasta ahora Gibraltar es inglés... como hasta principios de 1.800 y pico america latina era española...


Por favor... que estamos hablando de las instituciones y el sentimiento de 560.000 ciudadanos ;)

[frado]

del Estatuto de autonomía, por ejemplo. De los estudios de los historiadores, por ejemplo.

Cantabria es una realidad previa a Castilla, ese es el problema. Que porque Cantabria estuvo incluída en Castilla durante unos 8 siglos, ya es Castilla, y no. Puertos de Castilla fueron todos a los que se les concedieron fueros desde San Vicente de la Barquera, hasta creo, Hondarribia. Eso no quita para que Cantabria sea una región histórica.

El pueblo cántabro si era diferente de vascones y astures, pero más diferente aún de castellanos. El pueblo cántabro tuvo siempre arraigadas tradiciones celtas, que han quedado en menor medida que en Asturies o Galicia, pero que de todas formas fueron comunes a estos pueblos cantábricos.

No obstante, lo más importante es que la cultura, las tradiciones, las costumbres, los deportes, (aparte del paisaje, el relieve, el clima.. .xdd) son diferentes, el sentimiento de los cántabros, es autonomista y españolista. Y a los cántabros nos va muy bien en el actual estado de cosas.


Por un estatuto, una region no es hitórica

Los castellanos? que pueblo preromano eran los castellanos?, castilla se creo en la reconquista no en la etapa preromana.

El pueblo cantabro, preromano eran como los astures aldeas, que se peleaban entre ellas.

Lo de ondarribia como puerto castellano, bueno quiza, pero los fueros vascos presentaban pleitesia al reino de navarra,

lo que dices de las culturas, tradiciones, arquitectura, etc etc, es lo mismo que se siente en leon, distintas culturas, tradiciones y arquitectura popular que la de palencia o valladolid.

y lo de los pueblos celtas, te has olvidado del norte de León, del bierzo, de laciana, de la cabrera y de la zona de picos de las provincias de leon y palecina, por cierto muchos pueblos de los cantabros preromanos estaban al otro lado de la cordillera, en palencia.

http://209.35.123.177/inmonacional/images/m_reinos_espanoles_1030.jpg
Mapa de 1030

http://209.35.123.177/inmonacional/images/m_reinos_espanoles_1210.jpg
1210

http://209.35.123.177/inmonacional/images/m_reinos_espanoles_1360.jpg
1360

Un saludo a todos y como dice el Himno a León

Sin León no hubiera España
Antes que en Castilla Leyes...

Las primeras cortes democráticas de la historia se celebraron en León en 1188

otra para el señor de cantabria:
En lo que hoy es la provincia de León estaban asentados los Astures, excepto en la zona de Riaño, ocupada por los Cántabros. Estaban organizados en tribus, en las que la autoridad aumentaba con la edad. La mujer desempeñaba un papel preponderante en el grupo (matriarcado). Vivían en poblados llamados castros, cuyo nombre pervive aun en muchas poblaciones: Castrocontrigo, Puente Castro, Castrillo, Castro de La Lomba, Trascastro, etc.

[Manu84]

Los socialistas de Castilla y León proponen que la reforma estatutaria diference las "identidades históricas" de León y Castilla


El Comité Regional del PSCL-PSOE aprobó en su última reunión una propuesta para que en la nueva reforma del Estatuto de Autonomía no sólo se reconozca la definición de León como pueblo y parte de un reino sino también la necesidad de que la capital leonesa sea escenario de todos aquellos plenos en los que las actuaciones parlamentarias afecten al Procurador del Común, ya sea su elección o cualquiera de sus comparecencias.

La propuesta de modificación de Estatuto, refrendada este viernes por el máximo órgano de dirección entre congresos del PSCL-PSOE, incide en que existen "dos identidades históricas y culturales claramente definidas", en alusión a las coronas de León y Castilla, que exige utilizar el término "los castellanos y los leoneses", frente al de castellano-leonés actualmente empleado.
La iniciativa de los socialistas incluye la consideración del dialecto leonés como un valor especial para la identidad de la Comunidad de Castilla y León, objeto por tanto de protección y apoyo, al tiempo que aboga por convertir a la capital leonesa en sede de las Cortes siempre y cuando se trate de actuaciones parlamentarias relacionadas con el Procurador del Común —esta institución tiene su sede en León—, bien cuando se trate de su elección u otras comparecencias de este representante ante el Pleno.

La propuesta, que será planteada en el debate que se inicia en septiembre, exige la puesta en marcha de "instrumentos y mecanismos de solidaridad que garanticen a León la igualdad real, en el menor tiempo posible, con otros territorios de la Comunidad o con otras regiones españolas".

[frado]

Un poco más de historia para carabazatowers
http://www.cantabriajoven.com/historia/fotos/cantabros_mapapueblos.jpg

En esta época de la hispania preromana, los cantabros no formaban una unión de pueblo o de nación, igual que el resto de pueblos de la península, sino pequeñas tribus que luchaban entre sí

Entres lo pueblos cantabros podriamos tener los Vadinienses, los Tamaricos, los Blendios, los orgenomescos, los concanos, los coniscos, los salaenos, los Plentusios, pero estos pueblos no tenian ningún tipo de vinculo que les hiciese creer que cantabria era un reino o algo por el estilo, sino que vivian cada uno a su bola.

Otro mapita con todos los pueblos celtas de la península
http://www.santaolaja.com/FOTOS/PUEBLOS%20PRERROMANOS1.JPG

Tras la caida del imperio romano y la entrada en la península de los suevos, visigodos y otros pueblos, los cantabros y los vascones siguieron exisitiendo como tales puesto que esas zonas no fueron conquistadas del todo por el poder de roma
http://www.santaolaja.com/FOTOS/VISIGODOS%20Y%20SUEVOS1.JPG

Pero con los siglos se fueron fundiendo las tradiciones celtas, con las romanas y las que trajeron los bárbaros.

Saltando unos siglos, y con la entrada de los árabes en la península, los pueblos peninsulares se replegaron hacia el norte,

el comienzo de la reconquista ya os lo sabeis, pero quiero poner este mapa del siglo X
http://www.earlham.edu/~chriss/minority_discourse/maps/10th%20century.png

y este del siglo XVIII, donde estan cantabria y la rioja?, si os fijais aparece la provincia de Toro, y pucela y palencia dentro de León, otra curiosidad es que la huerta del Rey (Valladolid) perteneció a la provincia de León hasta el siglo XVIII, curioso no
http://www.earlham.edu/~chriss/minority_discourse/maps/18th%20provinces.png

En este del siglo XIX ya aparece la rioja, pero no cantabria, dado que se llamaba provincia de Santander
http://www.earlham.edu/~chriss/minority_discourse/maps/provinces.png

y para mis amigos del bierzo un documento único de 1821, cuando se aprobo la existencia de la provincia del Bierzo con capital en Villafranca del Bierzo
http://www.bergidumiure.com/gaceta1821.jpg

bueno un saludo a todos, bercianos, castellanos, cantabrones y leoneses

[CARABAZA]

http://209.35.123.177/inmonacional/images/m_reinos_espanoles_1030.jpg
Mapa de 1030



Por un estatuto, una region no es hitórica

Yo por mis medios no te puedo responder si es histórica o no, no soy historiador, lo más que tengo es un 8.5 de media de historia en Bachillerato... Recurro a documentos oficiales para intentar demostrarlo...

Es tambien digno de mencionar que el estatuto de autonomía de Cantabria recogía hasta 1.995 la posibilidad de anexión a Castilla, pero en ese año fue eliminado ese punto por unanimidad del Parlamento de Cantabria. Castilla aún sigue recogiendo ese derecho, y el Plan Ibarretxe sobre el "Valle de Villaverde" (antiguamente Villaverde de Trucíos)

Los castellanos? que pueblo preromano eran los castellanos?, castilla se creo en la reconquista no en la etapa preromana.

El pueblo cantabro, preromano eran como los astures aldeas, que se peleaban entre ellas.

Pues por eso, el pueblo cántabro data de más de milenio y medio antes de la creación de Castilla. El pueblo cántabro en un principio si, eran un conjunto de tribus que se peleaban entre ellas, pero ya en el siglo II A. de nuestra era se organizaba bajo una misma enseña, símbolo o bandera, el lábaru, contra el Imperio Romano... Míticas fueron las "Guerras Cántabras" que hicieron venir al Emperador Augusto a combatir personalmente a los cántabros. Después vino el Ducado de Cantabria, la inclusión dentro de Asturias, después un periodo de indefinición, pero manteniendo los lazos con Asturias, y posteriormente la creación de Castilla y la asimilación de Cantabria, o La Montaña, por parte de ésta, en el s. -creo que- X



otra para el señor de cantabria:
En lo que hoy es la provincia de León estaban asentados los Astures, excepto en la zona de Riaño, ocupada por los Cántabros. Estaban organizados en tribus, en las que la autoridad aumentaba con la edad. La mujer desempeñaba un papel preponderante en el grupo (matriarcado). Vivían en poblados llamados castros, cuyo nombre pervive aun en muchas poblaciones: Castrocontrigo, Puente Castro, Castrillo, Castro de La Lomba, Trascastro, etc.

y Castro-Urdiales!!!! que tiene oficialmente 28.000 habitantes!!! (y no oficialmente 50.000 :D :D


Ok, lo de que en el Bierzo y esas otras zonas que mencionas eran celtas, si lo dices, será, tampoco conozco mucho sobre el tema..

[CARABAZA]

Un poco más de historia para carabazatowers
En esta época de la hispania preromana, los cantabros no formaban una unión de pueblo o de nación, igual que el resto de pueblos de la península, sino pequeñas tribus que luchaban entre sí

Entres lo pueblos cantabros podriamos tener los Vadinienses, los Tamaricos, los Blendios, los orgenomescos, los concanos, los coniscos, los salaenos, los Plentusios, pero estos pueblos no tenian ningún tipo de vinculo que les hiciese creer que cantabria era un reino o algo por el estilo, sino que vivian cada uno a su bola.


Ahí te falla un poco la información, incluso los romanos se referían a nuestros territorios como "el país de los cántabros", el nombre de Cantabria se utiliza para denominar esta zona (y antiguamente zonas más amplias) como ya dije antes, desde varios siglos antes de nuestra era...

[frado]

Ahí te falla un poco la información, incluso los romanos se referían a nuestros territorios como "el país de los cántabros", el nombre de Cantabria se utiliza para denominar esta zona (y antiguamente zonas más amplias) como ya dije antes, desde varios siglos antes de nuestra era...

correcto, cantabros,vascones, astures y otros fueron unas pequeñas aldeas galas resistentes al invasor, y cantabria como toda españa tiene una historia de la edad antigua, pero lo que yo te quiero decir es que en la creacción de españa tras la unión de los reinos de castilla y aragón, cantabria no tenia ninguna entidad de reino y de territorio aparte, de hay lo de las cuatro regiones historicas, los cuatro reinos desde los que se constituyo el reino de españa, de izquierda a derecha, leon, castilla, navarra y aragón.

lo que dices del lábaru, que coincidencia, siendo un signo celta lo utilizaron astures y galaicos, tambien, pero no por eso estaban unidos, se unieron para luchar contra el invasor romano pero en esa epoca tambien luchaban entre ellos, como en la reconquista cuando castellanos y aragoneses peleaban entre ellos aliandose unos y otros con los musulmanes. todo para tener más poder

http://www.euskalnet.net/trosich/labaru.gif

un saludo

[frado]

Con la caída del Imperio, en el siglo IV de nuestra era, las tribus germanas del Norte de Europa invaden éste, e Hispania con él. Los asentamientos germanos que se dieron en el norte fueron alanos y suevos, mientras que en la Meseta se asientan los visigodos, que fueron desplazados de Francia por las hordas hunas que venían de Asia.
Este momento es aprovechado por los cántabros para independizarse del Imperio en declive y volver a sus costumbres y a su deseada independencia. Mientras que los galaicos son sometidos por los suevos, y el resto del mundo hispano-romano por los visigodos, los astures, cántabros y vascones vuelven a tener la soñada independencia que perdieron con Octavio Augusto.
Ya se ha formalizado la cristianización del Imperio. Los germanos que invaden Hispania son cristianos arrianos, mientras que los hispano-romanos son seguidores de la doctrina de Roma. Las tribus montañesas siguen siendo paganas, a diferencia del resto de la península. Y, como ya ocurrió con los romanos, los visigodos tampoco dieron mucha importancia a la independencia de los montañeses.
Los visigodos se mezclaron poco con los hispanos, al contrario que los romanos. Formaron sus propias sociedades con sus propias leyes, respetando las leyes romanas que regían en la península. Respetaron hasta el Clero Romano, convirtiendo a los obispos hispanos en consejeros personales cuya influencia se notó hasta el punto que los reyes visigodos más tardíos abandonaron el arrianismo, volviendo a la tutela de Roma.
Es lógico pensar que los visigodos, teniendo una Meseta rica para cultivar cereal, no se fijasen en una tierra tan agreste como Cantabria, Asturias o Vasconia. Por esta razón los montañeses no tuvieron muchos problemas cuando éstos invadieron Hispania. Sin embargo, muy pronto los visigodos caerían en su error. Las tribus montañesas volvieron a ejecutar sus rapiñas en la Meseta, y el Rey Leovigildo no tuvo reparo en invadir el Norte de la península en el siglo VI. Sin embargo, en esta ocasión ocurrió que donde más enconamiento encontraron fue en las tribus vasconas. Los cántabros fueron sometidos cuando se destruyó la ciudad de Amaya, el bastión cántabro más importante. En los escritos sobre San Millán ya se cuenta la visión que tuvo el santo sobre la caída del antiguo castro cántabro. Y posiblemente fuese debido a que los cántabros fueron más castigados en la época de Octavio Augusto que los vascones. Por esta razón se dió la frase "domuit vasconi" que se pronunció cuando los visigodos creyeron tener dominado todo el Norte.
Sabedores de la indomabilidad de los montañeses, los visigodos crearon un plan de repoblación de Cantabria con gentes de la Meseta, y también en sentido contrario. Crearon a su vez un Ducado de Cantabria, para dotar así de una administración propiamente cántabra a dicha zona. El plan de los visigodos fue muy inteligente. Dotaron a Cantabria de unos derechos feudales, y al mismo tiempo los sometieron a la corona visigoda, que aceptaron sin rechistar. Quizá era lo que buscaba el indómito pueblo, un reconocimiento de su existencia y no un mero pasar por manos de naciones conquistadoras.
Aún así, muchos montañeses siguieron conservando las costumbres de sus antepasados, sin que el cristianismo ahondase profundamente en el sentir de la población. Tiene que llegar la invasión árabe para que los cántabros tomen las riendas, junto a sus vecinos astures, de la defensa del cristianismo.

sacado de esta web http://www.euskalnet.net/trosich/page23.html

supongo que con dicha repoblación se mezclaran las gentes de la mesea y los cantabros, perdiendo parte de su identidad celta, por lo tanto esta sería la desaparición del pueblo cantabro preromano como tal y creandose una población mezcla de varias en el territorio de los cantabros.

[alai]

A mi me parece que hoy en día, en España, retroceder 2.000 años para decir que un territorio tiene un hecho diferencial sobre otros es una barbaridad.

[alai]

Lo que quiero decir, y que nadie se ofenda, es que tanto los cántabros, como los astures, como todos los pueblos prerromanos, tenían una conciencia mínima de su unidad. Fueron los historiadores romanos (desde que la guerra púnica les trae a la península) los que los organizaron en "pueblos" según su parecer.

[Kazurro]

Lo que quiero decir, y que nadie se ofenda, es que tanto los cántabros, como los astures, como todos los pueblos prerromanos, tenían una conciencia mínima de su unidad. Fueron los historiadores romanos (desde que la guerra púnica les trae a la península) los que los organizaron en "pueblos" según su parecer.

Es más el nombre de Astur viene de Astura, el nombre que los romanos dieron al rio Esla

[frado]

Por cierto Kazurro, tienes un herror en la firma, el Himno a León comienza así:

Sin León no hubiera España,
que antes que Castilla leyes,
concilios, fueros y reyes,
dieron prestigio a León.

has cambiado leyes por reyes en la segunda y tercera linea.

[Kazurro]

pues es cierto... :sleepy:

400!

[Kazurro]

pues es cierto... :sleepy:

400!

[gohcan]

te has repetido nene :D

[Escipión]

¿y qué tendrá que ver que hace 1000 años hubiera un reino leonés o astur-leonés para que ahora se erija como comunidad independiente de castilla? ¿Qué es "eso" que hace que porque la gente se sienta más leonesa que castellana haga falta hacer una nueva comunidad autónoma?

En este país (España, que ya la gente llama país a cualquier cosa) la gente está enferma. He ido a León y os prometo que la única diferencia que he visto entre el resto de castilla y la provincia en cuestión ha sido... qué coño, no he visto ninguna. La gente es igual, la arquitectura, todo. La única "diferencia": el sentimiento. Pero eso es algo privado, que nada tiene que ver con que tu provincia autogestione la educación.

Castellanos son hasta los vascos, por cultura, por historia y por todo. ¿los sentimientos? que cada uno se sienta como quiera. pero tú coges a un madrileño, a un cántabro, a un riojano, a un salmantino, a un leonés y a un vasco y es que son lo mismo con matices, pero a fin de cuentas lo mismo

[frado]

La arquitectura tradicional no es la misma, un ejemplo, los palomares en tierra de campos (valladolid y palencia, mayormente) son cilíndricos y/cuadrados con tejado a cuatro aguas, en leon son rectangulares con tejado a un agua.

y no solo es el sentimiento, es una lengua propia o dialecto, que se ha perdido por influencia de las dos vecinas, el castellano y el gallego, como la antigua lengua o dialecto aragones, por la influencia del castellano y el catalan (para más información sobre esto te puedes leer un libro del profesor Alarcos sobre la historia del castellano), más sobre la lengua podria ser que en castilla (y en cantabria) la gente es leista o loista, pero no en leon.

diferencias culturales, como la lucha leonesa, se practica acaso en otro lugar, los bolos leoneses, la calva (hay un juego parecido en pucela pero con otras reglas, los trajes regionales, las distintas danzas, etc etc

y la gente si es distinta, aunque la globalización nos hace iguales, pero tambien nos hace iguales a un yanki del medio oeste.

y me parece de mas peso un razonamiento histórico que la creacción de una comunidad autónoma desde 1984

pero para gusto se hicieron los colores y las opiniones

[buggl]

La arquitectura tradicional no es la misma, un ejemplo, los palomares en tierra de campos (valladolid y palencia, mayormente) son cilíndricos y/cuadrados con tejado a cuatro aguas, en leon son rectangulares con tejado a un agua.


No se si son iguales a los que dices tu, pero en mi pueblo hay esos pajeres que dices tu, rectangulares con tejado a un agua echos de adobe, cilindricos nunca he visto :S, bueno si, tengo una recordatorio que nos han regalado, pero creo ques de Castilla - la mancha

[Kazurro]

y pallozas no creo que haya muchas en Castilla no?

[gohcan]

Hombre, Segovia es Castilla y tienen construcciones de alta montaña que no hay en Valladolid, lógicamente ;)
De hecho seguro que no hay muchas pallozas en La Bañeza o en Vaencia de Don Juan, no?

[Kazurro]

evidentemente no, pero pallozas y horreos de León parriba está lleno

[CARABAZA]

Castellanos son hasta los vascos, por cultura, por historia y por todo. ¿los sentimientos? que cada uno se sienta como quiera. pero tú coges a un madrileño, a un cántabro, a un riojano, a un salmantino, a un leonés y a un vasco y es que son lo mismo con matices, pero a fin de cuentas lo mismo

Si, tod@s somos seres humanos, pero me negarás que tienen más en común uno de Saint Jean de Luz y otro de Hondarribia, que uno de Hondarribia y otro de Torrevieja... O como pongo ese ejemplo, tienen más en común Cantabria y Asturies que Cantabria y Castilla, y eso es innegable...

[Lindemann]

¿y qué tendrá que ver que hace 1000 años hubiera un reino leonés o astur-leonés para que ahora se erija como comunidad independiente de castilla? ¿Qué es "eso" que hace que porque la gente se sienta más leonesa que castellana haga falta hacer una nueva comunidad autónoma?

En este país (España, que ya la gente llama país a cualquier cosa) la gente está enferma. He ido a León y os prometo que la única diferencia que he visto entre el resto de castilla y la provincia en cuestión ha sido... qué coño, no he visto ninguna. La gente es igual, la arquitectura, todo. La única "diferencia": el sentimiento. Pero eso es algo privado, que nada tiene que ver con que tu provincia autogestione la educación.

Castellanos son hasta los vascos, por cultura, por historia y por todo. ¿los sentimientos? que cada uno se sienta como quiera. pero tú coges a un madrileño, a un cántabro, a un riojano, a un salmantino, a un leonés y a un vasco y es que son lo mismo con matices, pero a fin de cuentas lo mismo

Entonces los aragoneses también son castellanos, cuando voy a Zaragoza me parece estar en Valladolid.

[Escipión]

Desde cuando Castilla ha sido una entidad monocultural? no lo creo. Que me digáis que León es diferente de castilla porque los palomares son rectangulares y que por tanto tiene que constituirse como autonomía me deja cuanto menos bastante perplejo.

Y al que dice que uno de hondarribia tiene que ver más con alguien de Saint Jean de Luz con uno de Torrevieja, no lo creo así. No nos dejemos engañar por el paisaje, que muchísimas veces pasa. Las vascongadas pertenecen a castilla desde el siglo XI por voluntad propia después de haberse rebelado contra navarra. Nueve siglos de historia hacen mucho más que el hecho de que una lengua prerromana se haya hablado en los dos sitios. Un ciudadano de Saint Jean de Luz es ante todo francés, mientras que un vasco es español por historia, cultura (castellana), idiosincrasia.

Lo de León es como el nacionalismo a nivel nacional. Algunos catalanes quieren separarse porque se consideran diferentes. Pero entonces qué es una región, o una nación? una entidad monolingüe y monocultural? Porque por esa regla de tres, Andalucía ya tendría que estar dándose el piro, puesto que tiene bastante menos que ver con Castilla que Cataluña.

En fin, somos todos hermanos. Siéntete todo lo leonés que quieras, pero no dejes que eso desemboque en rollos políticos, porque entonces ya tenemos lo de siempre.

[Kazurro]

Escipión ni yo ni creo que Lindemann tenemos nada en contra de los castellanos no te preocupes :D

[Escipión]

Escipión ni yo ni creo que Lindemann tenemos nada en contra de los castellanos no te preocupes :D

ya lo sé, tío, pero para eso se llama Castilla ------ y ------ León. ¿queda claro? :)

Es un convenio administrativo y nada más, como lo fue la creación de cantabria como comunidad autónoma o la rioja o murcia

[Escipión]

pasa también en Extremadura. La provincia de badajoz podría formar parte de andalucía perfectamente, y sin embargo cáceres es a todas luces castellana, en la forma de ser de la gente, en la arquitectura, los pueblos... y sin embargo no se andan con rollos, porque ¿a quién le importa eso?

[valladolid renace]

a mi mientras me dejen las Cortes y los funcionarios en Valladolid como si quereis ser República ;)

[Kazurro]

pasa también en Extremadura. La provincia de badajoz podría formar parte de andalucía perfectamente, y sin embargo cáceres es a todas luces castellana, en la forma de ser de la gente, en la arquitectura, los pueblos... y sin embargo no se andan con rollos, porque ¿a quién le importa eso?

Alguno si se haya con rollos

Por otra parte ponen la capital en un territorio "neutral" como Merida, no poniendolo en ninguna de las dos ciudades principales para evitar que una predomine sobre la otra

[viviman]

Kazurro, en CyL no hay (ni había) dos ciudades principales, había (y hay) una ciudad grande y 3 medianas. Una vez nacido el engendro, ¿dónde ponemos la capital?

[Valia]

Kazurro, en CyL no hay (ni había) dos ciudades principales, había (y hay) una ciudad grande y 3 medianas. Una vez nacido el engendro, ¿dónde ponemos la capital?
^ en ASTORGA :yes:

[gohcan]

En Tordesillas :D

[Kazurro]

En Sahagun de Campos que para algo fue mucho tiempo un territorio en disputa

[frado]

pasa también en Extremadura. La provincia de badajoz podría formar parte de andalucía perfectamente, y sin embargo cáceres es a todas luces castellana, en la forma de ser de la gente, en la arquitectura, los pueblos... y sin embargo no se andan con rollos, porque ¿a quién le importa eso?


si y no
si te miras un mapa de la reconquista, tanto caceres como badajoz pertenecieron al Reino de León, al igual que el norte de portugal hasta que se separo de la corona de Leon al repartir una herencia entre dos hijos, por lo tanto, yo (y es mi opinión basada en la historia de la reconquista) creo que en su origen los extremeños tienen mucho que ver con los leoneses, si bien con el paso del tiempo han adquirido una perspectiva bien distinta, si bien en nuestros días el sur de badajoz es más bien andaluz y el norte de caceres serrano como las sierras de toledo, salamanca y avila

respondiendo a alguien que decia que porque los palomares en leon sean distintos que los de castilla no es motivo para pedir nada, claro que no, pero no interpretes los mensajes, era una respuesta a alguien que decia que no habia diferencias.
otro amigo de burgos ha dicho que en su pueblo los palomares tampoco eran circulares o cuadrados a cuatro aguas sino rectangulares como en leon, con tejado a un agua, seguro que en tu pueblo hace mucho frio y el agua del tejado cae hacia el sur, para que el viento del norte (más frio) no entrara en el palomar, yo no comparaba los palomares de leon con los de burgos, sino con los de tierra de campos.

un saludo y os recuerdo que para gusto se hicieron los colores

[valladolid renace]

la verdad es que estipular la nacionalidad diferenciada por la forma de los horreos es, en fin... un poco cazurresco, ustedes me perdonen.

Existen las mismas construcciones en un valle que en alta montaña, en unn puerto que en una zona árida del mismo país? :llama:

[Kazurro]

la verdad es que estipular la nacionalidad diferenciada por la forma de los horreos es, en fin... un poco cazurresco, ustedes me perdonen.

Existen las mismas construcciones en un valle que en alta montaña, en unn puerto que en una zona árida del mismo país? :llama:

gracias por lo de cazurresco :D

En cuanto a lo de los horreos ha saido lo primero que se me ocurrio

[Jav]

Capital de CyL en Tordesillas

[Puce86]

Surrealismo a raudales en este hilo...

[alai]

Lo de una Autonomía para León tiene muchas variantes. Está la cultural, histórica, incluso lingüistica. Pero yo creo que prima la económica. León ha perdido mucho y mucha gente piensa que se deberían gestionar los recursos desde aqui. Además, y en esto estoy de acuerdo totalmente, es mucho mas fácil y rentable gestionar un comunidad pequeña que no una comunidad enorme como ésta. Todas las comunidades uniprovinciales (creo) tienen una economía mucho más activa que la tiene León ahora mismo.

[valladolid renace]

qué recursos tiene León para gestionar exactamente :?:

[jokebien]

Pues los mismos que Valladolid, Segovia o Tarragona, los suyos.

[Pucelano77]

Todas las comunidades uniprovinciales (creo) tienen una economía mucho más activa que la tiene León ahora mismo.

Bueno pero estan mejor situadas, incluso la rioja.

[frado]

leon es la puerta de galicia y de asturias, de cara al transporte y a la logística, por ejemplo el puerto seco en chozas de abajo (al sur de León) y si hacemos referencia al viejo reino, benavente, como centro logístico del noroeste.

es una encrucijada de los dos caminos más importantes en la antiguedad en españa, el camino de santiago y la ruta de la plata

creo que tiene una buena situación

[Pucelano77]

leon es la puerta de galicia y de asturias, de cara al transporte y a la logística, por ejemplo el puerto seco en chozas de abajo (al sur de León) y si hacemos referencia al viejo reino, benavente, como centro logístico del noroeste.

es una encrucijada de los dos caminos más importantes en la antiguedad en españa, el camino de santiago y la ruta de la plata

creo que tiene una buena situación

Sigo pensando que las demás uniprovinciales están mejor situadas, o con mar, o cercanas a grandes nucleos industriales y de transporte.

[Kazurro]

qué recursos tiene León para gestionar exactamente :?:

Se me ocurre además de la logística toda la electricidad, que no es poca la que exportamos :)

[Kazurro]

En cuanto a la situación de León no me parece nada mala. Algo muy interesante para León sería que Asturias empezase a salir de la crisis minera, para tener un mercado de gran capacidad a 100 kilometros. De momento por lo que parece, en tierras astures está creciendo bastante el turismo (30% en el último año)

Y tenemos a los pucelanos también ;) así como Galicia relativamente cerca (para la cual Leon es paso obligado)... y Cantabria que parece ser lo unico que sale un poco para adelante en el noroeste

La situacion es buena otra cosa es que tanto León como todo el noroeste español esté dejado de la mano de Dios. Hay que follar más, que somos demasiado pocos para pagar y mantener tantos terrenos

[frado]

Sigo pensando que las demás uniprovinciales están mejor situadas, o con mar, o cercanas a grandes nucleos industriales y de transporte.

tener mar puede ser importante, pero en cantabria o murcia, por ejemplo sin un puerto importante, no lo es tanto, asturias si tiene un puerto imporante, y de echo el puerto seco se comenzara a construir al sur de leon en breve, la rioja y madrid no tienen mar
y leon si esta situada cerca de un gran nucleo de transporte, BENAVENTE, que junto con el puerto seco al sur de leon, creará un nuecleo importante de transportes, para todo el noroeste.

[frado]

qué recursos tiene León para gestionar exactamente :?:

Como ya te han dicho por hay, la electricidad, yo añado el agua, cuantos pantanos hay en puecela??????????

recursos mineros, carbón (antracita, de mejor calidad que la hulla asturiana), hierro, pirita, y la única mina de talco de españa, pizarra, cuantas minas hay en pucela?????

Nuestros bosques, cuantos hay en pucela???? sin contar entrepinos o entrepijos (si hay bosques, pero no muchos, reconocedlo)

Autogestinar nuestras industrias, desde que tengo uso de razón se cierra antivioticos, desde que tengo uso de razón cuando una industria se quiere establecer en la comunidad artificial de castilla y leon todos se pegan con todos, y valladolid con todos, bueno, pues que se pegen ellos, que leon ya se las verá.

Toda la industria del bierzo, y los recursos naturales, aunque el tema del bierzo seria para hablar aparte, y os sorprendería mi opinión.

Los recursos agrícolas de León, que en león nos penalizan los cereales porque en pucela que no hay agua cultivan intensivamente.

y uno que dije al principio, el agura, porque han tenido que inundar pueblos leoneses (RIAÑO) para dar agua a pucela, que se inunden ellos.

y si no tengo nada contra la gente pero si contra la adiministración

[Jav]

qué recursos tiene León para gestionar exactamente :?:
Mas que extremadura, por lo pronto, y tiene su propia autonomía

Ademas, fijo que León aporta un tanto por ciento del PIB de CyL muy elevado, pues si quitamos a Avila, Segovia, Soria, Palencia y Zamora, la región se sostiene por Salamanta, Leon, Valladolid y Burgos. (2 castellanas y 2 leonesas)

Además, no estamos hablando de si tiene recursos o si tienen buena o mala situación. Estamos hablando de que quieren crear su autonomia, si les sale deficitario allá ellos. ¿O es que sois tan generosos que lo que queréis es salvar a León de un "hundimiento total en su economia"?

[viviman]

El problema de León es la minería. Si fuese una comunidad autónoma uniprovincial no creo que estuviese mejor. Si no, mirad Asturias, que hace 20 años era una de las regiones más ricas y prósperas y ahora está a la cola en muchos aspectos.

En general la zona minera de Asturias, León y Palencia está muy mal, y lo peor es que no tiene visos de mejora.

[frado]

El problema de León es la minería. Si fuese una comunidad autónoma uniprovincial no creo que estuviese mejor. Si no, mirad Asturias, que hace 20 años era una de las regiones más ricas y prósperas y ahora está a la cola en muchos aspectos.

En general la zona minera de Asturias, León y Palencia está muy mal, y lo peor es que no tiene visos de mejora.

La minería en Asturias era de índole público, en León siempre ha estado en manos privadas, con lo que cambia mucho el tema, puesto que los gestores de las empresas leonesas de minería se jugaban su inversión, los gestores de la minería asturiana colocados por amistades políticas (como todo en esta país), sin mucha idea del negocio se dedicaban a vivir bien.

Producción de antracita en 2003
León 2.210.373 de toneladas (57,30 % del total de España)
Asturias 894.434 toneladas (23,19 % del total de España)
Córdoba 430.865 toneladas (11.17 % del total de España)
Palencia 321.692 toneladas (8,34 % del total de España)
Total
España 3.857.364 de toneladas

Producción de hulla en 2003
León 2.381.096 de toneladas (42,92 % del total de España)
Asturias 1.866.847 de toneladas (33,65 % del total de España)
C. Real 827.014 toneladas (14,90 % del total de España)
Córdoba 364.900 toneladas (6,58 % del total de España)
Palencia 107.293 toneladas (1,95 % del total de España)
Total
España 5.547.150 de toneladas

Respecto de la Hulla subbituminosa y del lignito, no expongo datos porque no se produce en ningúna de las provincias castellanas, leonesas y asturias (salvo en cantabria pero ya no se produce)


Fuente: Fuente: Estadística Minera de España
Web: IGME (http://www.igme.es/internet/RecursosMinerales/panoramaminero/minerales/carbon03.htm)
en esta web teneis datos de producción desde 1998 a 2003. y salvo en el año 2000 en producción de hulla que asturias aventaja a León, en el resto de casos León siempre a producido más

[Kazurro]

Total 4591469 toneladas metricas de carbon en Leon sobre de 9404514 casi un 49% de la produccion nacional

[frado]

otra cosa, antes en otro post dije que en León estaba la única mina de talco de España, bien, no es cierto, en Málaga hay otra, aquí van las producciones de 2002

León 89.056 toneladas (82.22% de España)
Málaga 19.256 toneladas (17.78% de España)
TOTAL
España 108.312 toneladas
TOTAL
UE 1.300.000 toneladas

Por lo que León produce el 6,85% del talco de la unión europea

Fuente: Estadística Minera de España y empresas productoras
web (http://www.igme.es/internet/RecursosMinerales/panoramaminero/minerales/talco03.htm)

La única empresa productora es la Sociedad Española de Talcos, SA (SETALSA), cuyas explotaciones activas son:

-La mina San Andrés, en La Respina, Puebla de Lillo (León), tratando el mineral, asociado a dolomita y cuarcita, en su planta de Boñar (León), de 28.000 t/a de capacidad.

-La corta Femapro 8-10 y 13, ubicada asimismo en Puebla de Lillo (León), con planta de procesado en Vega de Boñar (León).

-La cantera “Tres Amigos”, en Mijas-Costa , Málaga

---------------------
Pizarra, número de explotaciones
EXPLOTACIONES ACTIVAS DE PIZARRA PARA CUBIERTAS POR PROVINCIAS

La Coruña 7
Lugo 15
Orense 48
TOTAL GALICIA 70
León 37
Segovia 9
Zamora 4
TOTAL CASTILLA Y LEON 50
Badajoz 2
Huelva 2
Guipúzcoa 1
Toledo 1
TOTAL ESPAÑA 126

Con estos datos, León tiene el 74% de explotaciones de Castilla y León y el 29,37% de España

Fuente: Estadística Minera
web (http://www.igme.es/internet/RecursosMinerales/panoramaminero/minerales/piedranatural03.htm)

[Aragorn10000]

Estoy de acuerdo con la mayoria de los leoneses en que la provincia de Leon debe de ser una autonomia, pienso que a todos nos iria mejor siendo Comunidad Autonoma de Leon y Comunidad autonoma de Castilla la Vieja.

Con lo que no estoy de acuerdo es con la obsesion que algunos leoneses tienen de hablar de Zamora y Salamanca como parte de Leon, aunque en algunos momentos de la historia lo fue.
Soy descendiente de zamoranos por parte materna y conozco muy bien lo que se siente la gran mayoria de los zamoranos, se sienten eso, zamoranos, y muy a gusto en la actual situacion territorial politica, y si con alguien se sienten relacionados es con Castilla. Asi que dejaz a Benavente, que es Zamora, no Leon.

Por cierto, si Leon tiene lejitimo derecho a ser independiente, El Bierzo tambien.

[Puce86]

Como ya te han dicho por hay, la electricidad, yo añado el agua, cuantos pantanos hay en puecela??????????

Dos. No tenemos la culpa de ser una provincia prácticamente llana, al igual q el sur de León.

recursos mineros, carbón (antracita, de mejor calidad que la hulla asturiana), hierro, pirita, y la única mina de talco de españa, pizarra, cuantas minas hay en pucela?????

¿Aceptamos canteras como animal de compañía?

Nuestros bosques, cuantos hay en pucela???? sin contar entrepinos o entrepijos (si hay bosques, pero no muchos, reconocedlo)

Se dice q Valladolid tiene tan poca masa arbolada porque en tiempos en q era la capital del reino se talaron masivamente... mira lo q tiene ser capital...

Autogestinar nuestras industrias, desde que tengo uso de razón se cierra antivioticos, desde que tengo uso de razón cuando una industria se quiere establecer en la comunidad artificial de castilla y leon todos se pegan con todos, y valladolid con todos, bueno, pues que se pegen ellos, que leon ya se las verá.

Me parece a mí q lees mucho El Diario de León y tienes el ideario de la UPL bien marcado... Las empresas privadas eligen dónde instalarse, sin que ninguna ciudad/provincia ni siquiera la Junta pueda decidir dónde ésta debe instalarse. Y me río yo de éso q tú dices, q todos se pegan con todos, Y VALLADOLID con todos... Desgraciadamente, algunas provincias ni siquiera tienen nada q hacer muchas veces, con lo cual, todo suele quedar entre VA, LE, BU o PA. Y no es precisamente Valladolid la q "se pega con todos" para reclamar q se instale una empresa en su territorio, no hay más q recordar la última con el centro de Microsoft...

Toda la industria del bierzo, y los recursos naturales, aunque el tema del bierzo seria para hablar aparte, y os sorprendería mi opinión.

Los bercianos no quieren ser leoneses... ¿Centralismo? :|

Los recursos agrícolas de León, que en león nos penalizan los cereales porque en pucela que no hay agua cultivan intensivamente.

Estoy completamente seguro de q es así... :sleepy:

y uno que dije al principio, el agura, porque han tenido que inundar pueblos leoneses (RIAÑO) para dar agua a pucela, que se inunden ellos.

y si no tengo nada contra la gente pero si contra la adiministración

Como bien dices, fue la administración la q decidió inundar pueblos, y te recuerdo q no sólo en León. Riaño fue sólo uno de tantos... Respecto a la función del mismo, q tú dices q es dar agua a Pucela, estoy más q seguro q ese embalse benefició infinitamente más a la comunidad de regantes leoneses, y en ocasiones a los palentinos, así q no vengas con milongas...



En fin, como te decía al principio, lees mucho El Diario de León... no hay nada como el victimismo barato, y echar todas las culpas de los males propios a otros.

Saludos!

[Kazurro]

puce

Tema bierzo

Conozco benavente y gete de alli y te puedo decir que me parece q epl norte de Zamora es mucho mas leones que el Bierzo, que no es mas que una tierra de transicion y mezcla entre Asturias Leon y Galicia

[gohcan]

Sobre lo que decía aragorn de Zamora y Salamanca. Zamora va un poco a su aire, aunque es leonesa por los 4 costados. Salamanca es donde ya está el tema más difuminado. Ahora mismo se encuentra en una fase de encontrarse a sí misma.

Sonre lo que ha dicho Puce86, suscribo todo, no lo ha podido explicar mejor.

[viviman]

Los recursos agrícolas de León, que en león nos penalizan los cereales porque en pucela que no hay agua cultivan intensivamente.


Se me había pasado este comentario.

Esto es una falacia muy del Diario de León. En Valladolid hay mucho agua, pero en el subsuelo, no en superficie. El 90% del regadío de Valladolid se hace mediante pozos, no mediante canales (lo que por cierto aumenta considerablemente el coste).

La parte de Valladolid con mayor superficie de regadío es la zona cercana al rio Duero y la parte sur de la provincia, donde se produce prácticamente la mitad de la remolacha azucarera de toda España. El regadío en el sur de la provincia (por donde no hay ningún canal) se hace gracias al acuífero que va desde la provincia de Segovia a la de Salamanca (pasando por Valladolid y Ávila). Creo que se llama acuífero de los arenales.

Actualmente este acuífero está sobreesplotado, lo que ha provocado problemas de arsénico en el agua de muchos pueblos (estos pueblos beben del acuífero) y que cada vez los pozos tengan que ser más profundos, con lo que aumenta el coste de construcción y el gasto de combustible para sacar el agua.

Por tanto aclarar que los regadíos de Valladolid (salvo zonas residuales de tierra de campos) en general no deben nada a León, si no al subsuelo.

[valladolid renace]

el agua que se bebe en Valladolid preoviene de:

Canal de Castilla ( que no pasa por León)
Canal del Duero (que no pasa por León)

[valladolid renace]

la minería leonesa en 2005 es un gran recurso, sí,,, os lo cambio por Renault España

[Kazurro]

VR te olvidas de un detalle

Imaginemos unas posibles cortes leonesas

Partido Popular 19 escaños
PSOE 17 escaños
UPL 7 escaños (en plan PRC)

Ahora bien, la UPL serán unos chorizos y todo lo que quieras (no lo niego, como todo politico leones) pero seguro que se sacarian de la mano unas buenas inversiones para León a cambio de un pacto. Cuando el Estado Central más ha invertido en Leon fue cuando la UPL gobernaba con el PP en Leon y el PP en Moncloa. Ahi está por ejemplo la Leon-Benavente o el Parque Teconologico que creo recordar empezó antes del 2003

Imaginate lo que se puede lograr del estado central chantajeando (dura palabra pero seria lo que necesitariamos) con el gobierno de una autonomia de 500000 habitantes, no con un ayuntamiento. Y tal como es la estructura politica en Leon un partido regionalista-victimista tendría casi siempre el papel de partido visagra

[Kazurro]

Por cierto VR si teneis la Fasa en Pucela dadle las gracias al clero leonés que son los que tienen la culpa de que no se pusiera aqui (estos obispos que pensaban que los gabachos tenian rabo de diablo en el culo)

[Valia]

Por cierto VR si teneis la Fasa en Pucela dadle las gracias al clero leonés que son los que tienen la culpa de que no se pusiera aqui (estos obispos que pensaban que los gabachos tenian rabo de diablo en el culo)

:lol: :lol: :lol:

tp han cambiado tanto estos chicos

[frado]

respondo a varios de vosotros por alusiones:

1- No soy ni he sido simpatizante de UPeLele, ni del prepal. No soy leonesista, soy leonés

2- Leo el Diario de León y la Cronica-El Munco al ser estos los únicos períodicos de León y que puedo leer por internet, pero diariamente tambien leo otros. Lo que no quiere decir que comparta la ideas de uno ni de otro. Y no tengo marcado el ideario de nadie, sino el mio propio, cogiendo lo que me gusta y con lo que me identifico de cada caso.

3- Se puede aceptar cantera como animal acuático, pero no lo es, es una explotación minera pero no he encontrado datos de las canteras, se ve que tu tampoco.

4- Cuando una industria se quiere instalar en Castilla o en León, se habre una guerra entre varias ciudades, eso siempre es así, cuando decia que todos contra Puecela me refiero que que muchos burgaleses tambien se sienten anti pucelanos (no me refiero a las personas), o otras ciudades no han pujado por TRANSCOM, Microsoft (lei en el norte de castilla que boecillo era la merjo ubicación al existir industrias del sector) (lei en el diario de burgos que la situación de burgos era la idonea)(lei en el diario de leon...) y asi siempre.

5- respecto al bierzo ya he dicho que os sorprendería lo que pienso, pero ahora no es el tema, si quereis lo hablamos en otro post

6- si nos remontamos a la historia de la fasa de pucela (1953), se estudio en su momento colocarla en Santa María del Páramo (León), pero al final se opto por pucela, otra vez el cruce de intereses. Mas tarde en el 78 se opto por palencia pero tambien se barajaron otras posibilidades como el anterior pueblo y burgos (otra vez la eterna lucha)

7- Sobre el tema de los regadios, PUCE86, no te vengo con milongas, ni con lamba