PARIS - Réaménagement des HALLES (II) [Archive]

December 19th, 2004, 06:17 PM

@Lascaux

Plein de chose à dire...

Je ne comprends pas trop... tu dis
"…
c'est incroyable, vous n'avez pas vu les projets pour dire un truc pareil !
- Maas enferme tout le monde dans un centre commercial élargi
avec des vitraux de couleurs pour faire "sympa"
- Koolhas plante des flacons de parfum qui seront voués à quoi
à votre avis ? à Disney, à Flunch, à Toys & Us (bien sûr, l'une
des tours sera un "musée de la mode" ou même genre, pour faire bien…)
- Nouvel fout une piscine privée connectée au Novotel
et transforme la Bourse en hotel 4 étoiles et impose d'une manière
générale une surenchère de consommation pour financer son projet
qui est de loin le plus cher."

je pourrais en faire de même pour Mangin et dire aniania il fait un hangar pour airbus et plante trois arbres... donc ces propos n'ont pas beaucoup de valeurs puisqu'on cherche à juger des idées et des concepts et non des réalisations précises puisqu'il ne s'agit pas d'un concours comme tu le rappelles à chaque à juste titre. Donc en étant cohérent je ne reprocherai pas à Mangin son toit et la couleur du verre utilisé et donc pourquoi reprocher à Maas la couleur du verre ?

Pour répondre à la question concernant ma gare préférée à Paris...
sans hésitation la gare du Nord !
Or elle est justement une "gare urbaine"... j'aime quand je fais le changement RER E vers RER B ou vers la ligne 4 par exemple passer par ce grand hall où en levant la tête j'aperçois les immeubles haussmaniens du dehors, et donc la rue...je suis sous terre mais en même temps il y a les éléments qui me rapprochent de la rue. Ensuite j'aime bien, il y a un fleuriste et un marchand de saucisson auvergnat... donc toutes les fonctions sont mélangées et le cadre est très agréable...

Quant aux espaces hybrides, j'aimerai que tu me donnes des exemples, je n'en vois pas... Je trouve que la plupart des espaces créés jusqu'à maintenant ne mettent pas en valeur le mélange des fonctions...
Toutes les grandes réalisations sont monofonctionnelles, la grande bibliothèque n'est qu'une bibliothèque, l'opéra bastille qu'un opéra...
Autant avoir fait du Louvre un centre commercial je trouve ça ridicule car on oppose des fonctions très antagonistes autant pourquoi ne pas avoir su faire d'espaces culturels des espaces plus vivant au même titre que Beaubourg où bibliothèques, musées, boutiques, restaurants et cafés cohabitent très bien... donc l'échec des espaces hybrides, je ne sais pas, je voudrais que tu m'éclaires la dessus...

Ensuite pour Maas... tu dis

"- des difficultés d'accès et de lecture de l'espace
- des problèmes d'entretien (un sol en verre tu vois ça se dégrade 10 fois plus vite
qu'une "verrière", ça n'a rien à voir)
- des espaces glauques la plupart du temps pour cause d'absence de lumière,
de recoins miteux, de courants d'air (surtout quand il n'y a aucune géometrie dans le dessin, cf projet de Maas)
- une grande pauvreté des plantations"

ce à quoi je réponds que comme pour Mangin, ne retenons chez Maas que des idées et des principes c'est à dire éclairer les sous-sols, ouvrir la gare sur l'exterieur et le centre commercial sur la gare... Ensuite le terrain de basket qu'importe, il n'est pas l'important du projet comme l'orchestre symphonique qui joue sous le toit de Mangin...
Mais si on part de ce que tu dis, je dirais que les verrières de mangin ne sont pas plus autonettoyantes que celle de Maas, quant à la lisibilité de l'espace, elle est coupé par un carreau et une opacité du sol puisque terreux-betonneux et cie...car la visibilité et la question qui est posé pour les halles est tant une visibilité horizontale qu'une visibilité verticale, voir en face, mais aussi au dessus et en dessous... or aujourd'hui la visibilité horizontale n'est pas le probleme des halles, mais Mangin réponds à un probleme qui n'existe pas... par contre la visibilité entre dessus et dessous, il ne la pose pas !
Enfin pour la lumière...je reprends mon exemple de la gare du Nord et de son extension... il n'y a pas je crois de micro climat au dessus de la gare et les verrières apportent beaucoup de lumière et cet espace n'a RIEN De glauque ! Par contre un espace enterré comme l'est aujourd'hui le flipper des Halles ou comme le sera la manginesque gare sous terraine ... où est la lumière ?

Pour le tramway

tu dis

"par ce que tu n'utilises pas ce trajet mais des centaines
de milliers de gens sont concernés, pas seulement les parisiens
d'ailleurs.
Cela dit je pense qu'un bus en site (vraiment) protégé aurait pu suffir
mais je suis pas expert."

je répondrai qu'effectivement des bus auraient suffi... donc je pose la question...
à quoi sert le tramway ? à rien sinon à faire bonne pub pour un maire-candidat, flatter je ne sais quel lobby bien-pensant... le problème est-il vraiment à Paris-agglo la liaison de porte à porte ? Est ce que celui qui va de la porte de Vanves aujourd'hui à la porte d'Orléans est celui qui utilise sa voiture ??? non je ne pense pas... celui qui vient en bagnole à Paris est sans doute un type qui vit dans une banlieue ou la desserte ou bien moins pire, la fréquence des transports est faible... donc ce tramway ne résoud aucun problème et ne diminuera pas la circulation, il l'aggrevera tout au plus car les usagers du futur tramway ne se déplaçaient sans doute pas en auto avant... cqfd... l'argent est dilapidé à mauvais escient...

Metropolitan

December 19th, 2004, 06:23 PM

Ce qui me plaît dans le projet de Mangin c'est que c'est le plus aéré. Un vrai parc complètement ouvert à cet endroit pourrait réhausser l'ensemble du quartier. La configuration actuelle fait de cette zone un no-man's land total où il faut être armé pour oser s'y aventurer.

A l'inverse, le projet des tours-jardins multicolores de Koolhaas avait de forte chance de mal vieillir et n'aurait pas nécéssairement donner plus envie aux parisiens de s'aventurer entre ces tours.

Par contre, c'est quoi exactement le machin rond tout au bout du parc ?

gun57

December 19th, 2004, 06:30 PM

récapitulatif !! tu rigoles j'avais jamais vu ces maquettes !!!

c'est la version dense de Koolhaas il me semble, en tout cas j'aurais bien aimé voir ce qu'aurais donné le canyon sniff...

enfin Delanoe a annoncé qu'il voulais un projet "ambitieux et original" pour le toit du hangar de Mangin... on se ratrappe comme on peut

lascaux

December 19th, 2004, 11:07 PM

ouaaaa !

J'avais pas perçu tous ces petits sapins sur le projet
de Maas !! c'est 1 remake du marché de Noël ou quoi ?
En fait l'équipe ils ont pas du traverser la ville une seule fois
et donc ils se sont pas aperçus que la qualité première
de Paris (sans doute inégalée dans le monde) était d'avoir
un patrimoine d'arbres nobles en alignement.

ah oui mais j'oubliais, comme Maas fout tout sur dalle
on peut plus planter grand chose, c'est con ça…

mais ils auraient pu varier quand même, dans la collection
"arbres de merde en ville" il y a aussi le peuplier tremble,
le prunus rouge, etc.
pourquoi se limiter après tout ?

December 19th, 2004, 11:19 PM

oui Maas c'est de la merde et Mangin c'est superbe... c'est constructif tout ça...

Fredo

December 19th, 2004, 11:40 PM

oui Maas c'est de la merde et Mangin c'est superbe... c'est constructif tout ça...

Oui, en effet, Maas c'est de la Merde!!!
Il se croit dans Play-Mobile!!!

Mangin n'est peut etre pas un projet très novateur, mais au moins, il a le mérite d'être claire et lisible, classique et sans effets de mode!!!

December 20th, 2004, 12:01 AM

ouais playmobil voire meme chicco-premier éveil, le clavier musical...
quelle merde ! et ses idées...débiles !

Mangin est si créatif à coté, d'ailleurs son projet réponds à toutes les questions et on va meme conserver la tete des halles pour faire plaisir à Accomplir... ça c'est novateur.

December 20th, 2004, 12:05 AM

et puis crotte !

entre ça
http://www.linternaute.com/meilleur/halles/images/mangin3.gif

et

http://www.linternaute.com/meilleur/halles/images/maas4.gif

dans l'esthétique ça change pas ! Par contre dans la conception oui, alors merde l'innovation dans Mangin c'est quoi ? quelqu'un peut me faire un topo en 10 points sur les grandes innovations ?

December 20th, 2004, 12:06 AM

en fait Mangin avec un trou sur la gare moi ça me convient !

kony

December 20th, 2004, 03:49 AM

ils disent que mangin (que j'ai choisi a minima) ne crééra pas de syndrôme "grands travaux qui durent des plombes et qui transforment le site en chantier"...mais quand je vois le design de sa salle RER je me demande bien comment il fera !

le forum c'est des étages de béton sur des étages de béton...un vrai mille feuille ! pour réussir à obtenir la même "fluidité" que sur les images il faudra nécésssairement casser avec des grosses grues, et fermer des commerces aussi emblématique que la Fnac pendant plusieurs mois...à moins d'avoir une baguette magique je vois pas comment ces travaux peuvent ne pas être lourds et génants !

jch

December 20th, 2004, 04:31 AM

De tout façon, le maire de Paris veut le beurre et l'argent du beurre ...

Il veut un projet ambitieux et originale mais il ne veut pas de grand travaux pour permettre aux Halles de rester ouvert. Il se foutrait pas du monde par hasard ???

En tout cas, tout le monde est d'accord pour mettre un peu de lumière à tous les étages ... quelle avancée !

lascaux

December 20th, 2004, 12:44 PM

Qui parle d'innover ? Si c'est innover pour faire de la merde
quel intérêt ?

En effet il n'y a pas beaucoup de différence entre les deux images
à part que Mangin s'en tient à la sortie du RER qui effectivement
ne peut pas être traitée autrement (ce n'est qu'un pis-aller)
alors que Maas et Koolhas ont l'ambition de poursuivre un système
du même genre sur tout le jardin : ils étendent ce principe
de ville souterraine comme si c'était une qualité
là où personne ne leur demande rien, avec pour résultat, entre autres,
de planter des arbres de merde sur une dalle de merde, je suis désolé
mais ça s'appelle pas autrement.

December 20th, 2004, 02:10 PM

encore une fois il s'agissait d'idées, donc on ne pouvait prendre de Koolhaas qu'une partie de son projet, idem pour Maas ou Nouvel. Va-t-on garder ce grand carré dans les proportions choisis ? Bref, pour innover, je reprennais le mot de Fredo, mais bon je vois que les arguments pour Mangin c'est de dire "les arbres de Maas sont à chier"...ça c'est de l'argument.

Dis moi Lascaux, ce que sont les problèmes du quartier des Halles et quelles sont les solutions proposées par Mangin ? J'attends toujours... tu ne me donnes pour réponse que nianianianai maas caca... bon j'ai compris, ça va...

Metropolitan

December 20th, 2004, 04:53 PM

Perso, j'ai déjà donné mon avis... et pour moi la plus grande qualité du projet de Mangin est son côté aéré, classe, et suffisament sobre pour ne pas trop mal vieillir. En gros, Mangin a tout ce qui manque à la version actuelle du forum.

Vous savez ce qu'est le bâtiment avec la grande coupole tout au fond du jardin ?

kony

December 20th, 2004, 05:27 PM

ben alors Metro tu débarques ??? :laugh: on connaît pas ces classiques ? depuis le temps qu'on parle du projet des halles je pensais que tout le monde connaitrait la bourse du commerce ! mdr

Metropolitan

December 20th, 2004, 06:32 PM

ben alors Metro tu débarques ??? :laugh: on connaît pas ces classiques ? depuis le temps qu'on parle du projet des halles je pensais que tout le monde connaitrait la bourse du commerce ! mdrAh désolé !

Je me sens vraiment honteux d'avoir à confesser que le projet de réaménagement des Halles n'est pas le truc qui me tourmente le plus depuis ces derniers mois. ;)

Alors oui, je confesse, je débarque. :cheers:

kony

December 20th, 2004, 06:33 PM

lol

December 20th, 2004, 11:21 PM

aéré certe, classe et sobre non puisqu'un concours sera organisé, on ne connait pas l'esthetique...

lascaux

December 20th, 2004, 11:56 PM

mais bon je vois que les arguments pour Mangin c'est de dire "les arbres de Maas sont à chier"...ça c'est de l'argument.

n'exagère pas JP, on a déjà débattu longuement et les arbres ne sont pas mon
seul argument, de toute façon la ville aurait pu en effet retenir un schéma de Maas
mais lui aurait fait virer ses sapins à la con. Simplement c'est symptomatique d'une
équipe qui n'a rien compris à ce qu'est Paris : en effet dans 99% des villes les
arbres sont rajoutés pour décorer ou pour boucher les trous, mais à Paris
ils sont l'élément majeur de la structure de l'espace public depuis 150 ans
donc voilà… dessiner ça ici c'est un aveu de méconnaissance totale du site
et d'une inculture délirante en matière de paysage.
Je sais que c'est une simple étude mais là c'est pire que du lotissement
Bouygues Immobilier.
Ca prouve que Maas n'a même pas jugé utile de prendre un paysagiste dans son équipe,
ce qui ne fait pas pro du tout et laisse deviner que tout le reste sera du même tabac
donc Maas > exit.

Dis moi Lascaux, ce que sont les problèmes du quartier des Halles et quelles sont les solutions proposées par Mangin ? J'attends toujours...

ben t'as pas du lire tout le thread précédent par ce que je suis plutôt bavard
comme mec et j'ai expliqué en long et en large, notamment en débattant avec kony,
ce que je pensais des Halles et pourquoi Mangin depuis le début était pour moi le meilleur.

Alors je résume :
1/ pour moi les Halles ne sont pas une priorité, certes c'est une plaie au centre de Paris
mais la ville absorbe ça de toute façon par ce qu'elle a une structure et une qualité
diffusée sur une tellement grande surface que bon…

2/ pour moi le problème des Halles c'est ce centre commercial qui par définition est
une merde (comme tous les centre commerciaux) et d'autant plus qu'il est en sous-sol.
Je pense que ce CC a pour seule vocation de maintenir les banlieusards dans le trou-à-consommer mais qu'ils n'en sortent pas (l'histoire me donne pas mal raison d'ailleurs, j'ai rencontré nombre de fois des banlieusards qui ne connaissaient de Paris
presque rien d'autre que le forum…)
Le forum des Halles c'est quoi ? C'est le rapport de Paris à sa banlieue.
Et le vrai projet des Halles il est de l'autre coté du périph !

3/ pour moi le projet idéal à cet endroit serait de raser ce centre et de foutre un escalator pour sortir du RER, point barre.

4/ Sachant que ce n'est pas possible par ce que Espace Expansion est concessionnaire
du CC pour encore des dizaines d'années (merci Chirac/Tibéri d'avoir laissé les marchands de chaussures décider de la politique urbaine) il faut bien faire avec…

5/ Donc je suis pour le projet le plus soft, celui qui tentera simplement de relooker
le trou et d'organiser une circulation moins glauque et plus fluide vers la sortie,
avec une integration en surface plus digne que ces verrieres miteuses
Je n'ai pas étudié assez le projet de Mangin et comme Kony je pense qu'en termes
d'éclairage naturel du "trou" on aura du mal à faire mieux que les galeries
de Vasconi même si elles sont un peu datées… mais bon, si la répartition totale
de lumière n'est pas supérieure à celle existante le fait d'en faire
arriver un peu jusqu'aux quais du RER me semble un bon deal.

6/ Je choisis donc celui qui n'en rajoute pas une nouvelle couche dans les inventions tartignolles, qui est un peu plus réaliste quant à la fréquentation du site et à la pérenité
des matériaux (désolé mais il faut que je te REDISE que le toit de Mangin resistera mieux que le sol de Maas, c'est pas une question d'autonettoyage du verre mais de différence entre un toit et un sol, et oui… c'est pas pareil tu sais, sauf à considérer que plus personne n'a le droit de marcher nulle part sur les vitraux de Maas… ce qui de toute façon finirait par arriver.)

Mangin n'apporte pas de "solution" formellel si ce n'est une sortie du RER moins tarabiscotée que celle qui existe, il règle surtout un problème humain.

Ce qui est interessant dans son schéma c'est l'integration en même temps que la déconnexion : il réorganise la sortie du centre en redisposant des volumes intermédiaires qui accueillent ce qu'on veut (il fait pas l'apologie du boutiquier ou autre, il pose des emprises, c'est tout, après c'est à la ville de faire ses choix de programmes)
et il propose un grand parapluie qui est finalement déconnecté du reste : on pourrait
très bien retenir sa sortie du métro sans faire son toit, ou en le réduisant, et c'est ça qui
est génial. C'est fluide, c'est souple, ça autorise les débats et les négociations entre toutes les parties (ville, RATP, Espace Expansion, riverains…) par ce que personne n'est prisonnier
d'une logique formelle.
Mangin est le meilleur par ce que la question posée n'est pas "qu'est-ce que vous allez nous faire de beau ?" mais "comment on va pouvoir avancer tous ensemble alors que tant d'interets divergent ?"
Une fois pour toutes ce n'est pas de l'architecture, c'est de la politique.
Si Delanoë a choisi Mangin c'est vraisemblablement en grande partie non pas
pour une raison "électorale-démago" (même si évidemment les sondages sur les habitants l'ont conforté) mais par ce qu'il s'est aperçu que son projet faisait aussi unanimité parmi
ses principaux partenaires (RATP, riverains, CC…), c'est avant tout cela la faisabilité
d'un projet ! C'est fini l'époque où un chef décidait contre tous les autres, ou du moins
ça peut marcher encore pour un projet "isolé" comme un bâtiment, mais pas
sur un enjeu de connexion urbaine où tout le monde a son mot à dire…

Tu ne te rends pas compte que le consensus, souvent snobé et vu comme péjoratif
par les gens dans tous les domaines (le fameux "consensus mou") est un vrai cadeau
dans la politique urbaine, tu t'imagines pas les emmerdes qu'on a quand on n'y arrive
pas ! Attention je dis pas que ça produit toujours des supers projets mais c'est quand même plus sûr…

Les autres projets ne règlent rien du tout mais surtout rendent le bazar encore plus compliqué et font de la forme spectaculaire qui forcément provoquera tôt ou tard des conflits du genre :
- entre Mac Do et les bâtiments de France
- ou entre la RATP et Espace Expansion
- ou entre les riverains et la Ville
etc. etc.

Le concours d'archi spectaculaire ça marche pour un OBJET une fois qu'on
est assuré :
- du rôle de cet objet
- de son emplacement et de son rapport aux autres
- de son prix

Donc on peut faire un concours sur le toit.
Encore que ceux qui voient ça comme un truc "fade" ou banal se plantent
complètement je pense, par ce qu'une galette en verre de plus de 100 m de coté
à la fois basse par rapport aux bâtiments et en même temps géante quand on est en-dessous (9m c'est 3 étages quand même) ça donnerait un truc assez fantastique
en terme d'échelle… mais il y en a encore beaucoup à qui il faut expliquer que les idées
les plus simples sont les plus géniales et les plus émouvantes.

lascaux

December 21st, 2004, 12:15 AM

encore une fois il s'agissait d'idées, donc on ne pouvait prendre de Koolhaas qu'une partie de son projet, idem pour Maas ou Nouvel. Va-t-on garder ce grand carré dans les proportions choisis ?

NON justement !
Seul le schéma de Mangin est "découpable" ou modifiable, et à la rigueur
celui de Nouvel.
Impossible de faire la même chose avec Koolhas ou Maas.

lascaux

December 21st, 2004, 12:22 AM

ben alors Metro tu débarques ??? on connaît pas ces classiques ? depuis le temps qu'on parle du projet des halles je pensais que tout le monde connaitrait la bourse du commerce ! mdr

Ah désolé !

Je me sens vraiment honteux d'avoir à confesser que le projet de réaménagement des Halles n'est pas le truc qui me tourmente le plus depuis ces derniers mois. ;)

Alors oui, je confesse, je débarque. :cheers:

tu débarques de Pluton même par ce que la Bourse du commerce
ne fait pas partie du projet mais existe depuis déjà quelques années :)

Metropolitan

December 21st, 2004, 12:34 AM

tu débarques de Pluton même par ce que la Bourse du commerce
ne fait pas partie du projet mais existe depuis déjà quelques années :)C'est bien une preuve que le forum des Halles est mal conçue. ;)

En effet, j'avais jamais fait gaffe à ce batiment, et pourtant je vais souvent aux Halles. Si l'on ouvre un véritable espace vert décent à cet endroit, cette bourse du commerce serait certainement beaucoup plus visible...

lascaux

December 21st, 2004, 02:16 AM

mais es-tu déjà sorti du trou du forum au moins ?
par ce que depuis le jardin on peut pas la louper la coupole…

Metropolitan

December 21st, 2004, 02:58 AM

mais es-tu déjà sorti du trou du forum au moins ?
par ce que depuis le jardin on peut pas la louper la coupole…J'avoue que ça n'est pas situé du côté le plus intéressant des Halles. Je connais beaucoup mieux le Nord, avec la rue Montorgeuil et l'Eglise St Eustache, l'Est, avec la rue St Denis, la rue des Lombards, et puis plus loin Beaubourg, ou le Sud, avec ses rues piétonnes.

Il y a beaucoup moins d'activité vers cette extremité du forum. On est plus très loin de la rue du Louvre, c'est pas la rue la plus animée de Paris... J'ai certainement du le voir, mais il ne m'a pas marqué. Comme je l'ai dit un peu plus haut, l'esplanade ne mets pas vraiment en valeur les bâtiments autour. Même l'église St-Eustache, qui est pourtant superbe, n'est pas très visible depuis le forum.

December 23rd, 2004, 04:14 PM

n'exagère pas JP, on a déjà débattu longuement et les arbres ne sont pas mon
seul argument, de toute façon la ville aurait pu en effet retenir un schéma de Maas
mais lui aurait fait virer ses sapins à la con. Simplement c'est symptomatique d'une
équipe qui n'a rien compris à ce qu'est Paris : en effet dans 99% des villes les
arbres sont rajoutés pour décorer ou pour boucher les trous, mais à Paris
ils sont l'élément majeur de la structure de l'espace public depuis 150 ans
donc voilà… dessiner ça ici c'est un aveu de méconnaissance totale du site
et d'une inculture délirante en matière de paysage.
Je sais que c'est une simple étude mais là c'est pire que du lotissement
Bouygues Immobilier.
Ca prouve que Maas n'a même pas jugé utile de prendre un paysagiste dans son équipe,
ce qui ne fait pas pro du tout et laisse deviner que tout le reste sera du même tabac
donc Maas > exit.

==> L'arbre à Paris...mouais, je suis d'accord car d'un point de vue historique ça reste indéniable mais maintenant beaucoup de villes européennes traitent mieux leurs arbres que Paris et la tendance est plutot à la coupe et à l'élagage ( il faudra m'expliquer cette pratique barbare, je n'en comprends toujours pas l'utilité si ce n'est faire d'arbres des troncs déplumés... )
Enfin bon, si Maas ne traite pas l'espace en paysagiste c'est que la problématique des halles n'est pas un problématique paysagère, ce n'est pas le jardin qui fait défaut et pose problème aux halles. Ensuite le choix d'un paysagiste reviendrait à choisir le décorateur avant l'architecte... donc les arguments contre Maas me scient un peu.

1/ pour moi les Halles ne sont pas une priorité, certes c'est une plaie au centre de Paris
mais la ville absorbe ça de toute façon par ce qu'elle a une structure et une qualité
diffusée sur une tellement grande surface que bon…

==> oui je suis d'accord

2/ pour moi le problème des Halles c'est ce centre commercial qui par définition est
une merde (comme tous les centre commerciaux) et d'autant plus qu'il est en sous-sol.
Je pense que ce CC a pour seule vocation de maintenir les banlieusards dans le trou-à-consommer mais qu'ils n'en sortent pas (l'histoire me donne pas mal raison d'ailleurs, j'ai rencontré nombre de fois des banlieusards qui ne connaissaient de Paris
presque rien d'autre que le forum…)
Le forum des Halles c'est quoi ? C'est le rapport de Paris à sa banlieue.
Et le vrai projet des Halles il est de l'autre coté du périph !

=>> je suis tout aussi d'accord, mais je ne vois pas ce qu'un paysagiste va faire dans un centre commercial...
Donc la problématique des halles comme tu le soulignes c'est le centre commercial et les sous-sol, ainsi que la fréquentation qui en découle.

3/ pour moi le projet idéal à cet endroit serait de raser ce centre et de foutre un escalator pour sortir du RER, point barre.

==> idem

5/ Donc je suis pour le projet le plus soft, celui qui tentera simplement de relooker
le trou et d'organiser une circulation moins glauque et plus fluide vers la sortie,
avec une integration en surface plus digne que ces verrieres miteuses
Je n'ai pas étudié assez le projet de Mangin et comme Kony je pense qu'en termes
d'éclairage naturel du "trou" on aura du mal à faire mieux que les galeries
de Vasconi même si elles sont un peu datées… mais bon, si la répartition totale
de lumière n'est pas supérieure à celle existante le fait d'en faire
arriver un peu jusqu'aux quais du RER me semble un bon deal.

==> je pense exactement pareil sauf que l'éclairage naturel sur les quais...c'est Maas ( et c'est ce qui me plaisait dans son projet, non pas les sapins et les couleurs flashy...mais comme on est au registre des idées, finallement la forme importait peu, non ?) et non Mangin... Mangin c'est un verrière pour éclairer la cour d'un centre commercial, pour éclairer bobonne qui va de H&M à C&A...

6/ Je choisis donc celui qui n'en rajoute pas une nouvelle couche dans les inventions tartignolles, qui est un peu plus réaliste quant à la fréquentation du site et à la pérenité
des matériaux (désolé mais il faut que je te REDISE que le toit de Mangin resistera mieux que le sol de Maas, c'est pas une question d'autonettoyage du verre mais de différence entre un toit et un sol, et oui… c'est pas pareil tu sais, sauf à considérer que plus personne n'a le droit de marcher nulle part sur les vitraux de Maas… ce qui de toute façon finirait par arriver.)

==> voilà où ça coince, je ne comprends pas.
Il faut être logique, aucun projet ne me convient pas plus Maas que Mangin, Koolhaas ou Nouvel...
On pouvait très bien ( comme on peut le faire avec Mangin, je m'en fout après tout du nom ) prendre une partie du projet de Maas qui consistait en la réalisation d'une verrière sur une gare ouverte...le projet pouvait se réduire à cette forme, le reste en jardin normal et dur, et les verrières innaccessibles au public...
formulé différement en parlant Mangin, c'est faire un carreau recentré sur la gare et non sur le centre commercial... c'est aussi simple que ça...

Mangin n'apporte pas de "solution" formellel si ce n'est une sortie du RER moins tarabiscotée que celle qui existe, il règle surtout un problème humain.

==> un problème humain ?

Ce qui est interessant dans son schéma c'est l'integration en même temps que la déconnexion : il réorganise la sortie du centre en redisposant des volumes intermédiaires qui accueillent ce qu'on veut (il fait pas l'apologie du boutiquier ou autre, il pose des emprises, c'est tout, après c'est à la ville de faire ses choix de programmes)
et il propose un grand parapluie qui est finalement déconnecté du reste : on pourrait
très bien retenir sa sortie du métro sans faire son toit, ou en le réduisant, et c'est ça qui
est génial. C'est fluide, c'est souple, ça autorise les débats et les négociations entre toutes les parties (ville, RATP, Espace Expansion, riverains…) par ce que personne n'est prisonnier
d'une logique formelle.
Mangin est le meilleur par ce que la question posée n'est pas "qu'est-ce que vous allez nous faire de beau ?" mais "comment on va pouvoir avancer tous ensemble alors que tant d'interets divergent ?"
Une fois pour toutes ce n'est pas de l'architecture, c'est de la politique.
Si Delanoë a choisi Mangin c'est vraisemblablement en grande partie non pas
pour une raison "électorale-démago" (même si évidemment les sondages sur les habitants l'ont conforté) mais par ce qu'il s'est aperçu que son projet faisait aussi unanimité parmi
ses principaux partenaires (RATP, riverains, CC…), c'est avant tout cela la faisabilité
d'un projet ! C'est fini l'époque où un chef décidait contre tous les autres, ou du moins
ça peut marcher encore pour un projet "isolé" comme un bâtiment, mais pas
sur un enjeu de connexion urbaine où tout le monde a son mot à dire…

==> on peut prendre et moduler du mangin mais pas du nouvel ni du maas...c'est ridicule...
le choix mangin n'en est pas un puisqu'effectivement il est modulable et changeable, qu'il laisse la porte ouverte à tout et ne change pas la configuration du site ni la répartition des activités...
Et puis tu te contredis et je ne comprends pas, tu dis que c'est de la politique et deux secondes après on lit que ce 'nest pas une raison éléctorale-démago...
Les halles ce n'est pas de la politique, c'est de l'urbanisme avant tout, avant d'être de l'architecture. Elle viendra bien après...le paysagisme sera la touche finale...

Tu ne te rends pas compte que le consensus, souvent snobé et vu comme péjoratif
par les gens dans tous les domaines (le fameux "consensus mou") est un vrai cadeau
dans la politique urbaine, tu t'imagines pas les emmerdes qu'on a quand on n'y arrive
pas ! Attention je dis pas que ça produit toujours des supers projets mais c'est quand même plus sûr…

==> j'y crois effectivement pas au consensus mou, il ne satisfait personne. Qui aujourd'hui est satisfait par le choix de Delanoé ? "je choisis Mangin mais je vais prendre un autre architecte et un autre paysagiste"... qui peut être satisfait à cette écoute, oui tout le monde y trouve son compte, mais ça reste très amer...

bref pour résumer je pense qu'on est d'accord sur beaucoup de point, mais je pense toujours que Mangin est un moindre mal et qu'il faut revoir l'organisation interne de son projet...

December 23rd, 2004, 05:05 PM

bon je vais tenter avec des images de me faire comprendre...

voilà l'espace alloué à la gare chez Mangin avec une salle d'échange de 2m50 de hauteur... donc la même qu'aujourd'hui, pas oppressant déjà...

http://perso.wanadoo.fr/irgendwo/halles/mangin.jpg

MAIS il y a soit disant deux "trémis", je voudrais pas passer non plus pour la mauvaise langue....

http://perso.wanadoo.fr/irgendwo/halles/mangin2.jpg

MAIS ( j'ai essayé de retrouver l'emplacement de la gare, tout ça est très approximatif ) l'éclairage naturel se limitera aux zones bleues

http://perso.wanadoo.fr/irgendwo/halles/mangin4.jpg

Quant au projet de Maas, ce que j'aimais c'était ça :

un quai de métro avec verrière
http://perso.wanadoo.fr/irgendwo/halles/maas.jpg

des quais de RER avec de l'espace !!!!!
http://perso.wanadoo.fr/irgendwo/halles/maas2.jpg

Maintenant marcher sur le verre, on ne marche pas sur le carreau de Mangin, je vois pas pourquoi on reprocherai à Maas de ne pas pouvoir marcher dessus... Quant aux arbres idem...c'est vraiment reprocher les stucs et les lambris...

donc on pouvait surement conserver le projet de maas dans un bon tiers et faire du reste un beau jardin à la Mangin-paysagers et frères

http://perso.wanadoo.fr/irgendwo/halles/maas3b.jpg

bref au final....

tada...

http://perso.wanadoo.fr/irgendwo/halles/maasin.jpg

Fredo

December 23rd, 2004, 05:12 PM

Il y'aurrait une solution toute simple pour réaménager les Halles...
On conserve le Projet de Mangin pour le réaménagement de la Station Chatelet-Les Halles...(Claire et lumineux, facile d'acces)
et on couvre cette gare par l'ancien Pavillon Baltard qui se trouve actuellement à Nogent...
A coté on aménage un jardin et voila...Pourquoi faire compliqué????
De plus les Halles de Baltard avaient une réel beauté architecturale...!

http://boutique.inventions.free.fr/images/P1004137.jpg
http://boutique.inventions.free.fr/images/P1004132.jpg
http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha02.jpg
http://www.szs.ch/merits/images/17o_t_l.jpg

eomer

December 23rd, 2004, 05:17 PM

En fait, je crois que Maas est un gros pervers: sa verrière, c'est pour pouvoir mater sous les jupes des filles qui passeront dessus...
Mais pour marcher ainsi sur une verrière, il ne faut pas avoir le vertige.

Fredo

December 23rd, 2004, 05:18 PM

kony

December 23rd, 2004, 05:22 PM

je ne veux pas de cette halle de Baltard au Halles !

pourquoi ne pas reconstruire l'ancien palais du trocadéro tant qu'on y est ?

Fredo

December 23rd, 2004, 05:25 PM

je ne veux pas de cette halle de Baltard au Halles !

pourquoi ne pas reconstruire l'ancien palais du trocadéro tant qu'on y est ?

Mais de toute façon, que ce pavillon Baltard soit reconstruit ou non, il faudra un projet d'architecte parrallèlement...Cela mérite d'être débatut...

En ce qui concerne l'actuel Trocadero, c'est un autre sujet car il s'agit d'une rél réussite...Ce qui n'est pas le cas pour le Forum des Halles...

kony

December 23rd, 2004, 05:30 PM

eh bien moi je pense que les verrières des halles sont une réussite, c'est les parapluies qui ont mal vieillis !

St!ckyesman

December 23rd, 2004, 05:43 PM

Fredo

December 23rd, 2004, 06:57 PM

Si un des pavillon Baltard était réinstallé à la Place du Forum, cela ferair quelque chose comme les halles de la Villette...

http://www.lefourneau.com/creations/01/metalovoice/villette/grande-halle.jpg
http://pascal.vignaud.free.fr/exp2001zzd.jpg
http://home.wanadoo.nl/desmit/steel/images/hallvill.jpg
http://home.wanadoo.nl/desmit/steel/images/hallquen.jpg
http://www.architect.org/gt/gt5.jpg

Les acces au Metro et RER se feraient par le pavillon Baltard...
Les Magasin pourrait se trouver en partie en souterrain et à l'intèrieur du pavillon...

Fredo

December 23rd, 2004, 07:01 PM

Oué c'est pas mal la verrière mais à l'interieur c'est vraiment trop étouffant. Ce qu'il faudrait c'est augmenter la hauteur du plafond pour arriver à quelque chose comme à La Défense, là le centre est déjà plus "aéré".

Ce que tu dit, sa pourrait être une bonne idée...:
Couvrir la station Chatelet les Halles par une sorte de CNIT, avec de grandes verrières pour sortir du Metro et du RER, donnant sur un jardin...

Pas mal comme idée...
http://www.ariadne.ac.uk/issue3/netskills_corner/cnit.gif

http://ve2.ele.etsmtl.ca/~va2mek/paris_ladefense_cnit/cnit_nuit2.jpg
Imaginez le quartier des Halles la Nuit...

Fredo

December 23rd, 2004, 07:15 PM

Ou bien encore...On parle de restyliser la verrière de Mangin...
Pourquoi de pas prendre exemple sur la Bulle d'acces à la Ligne 14 du Metro, à Saint Lazare (Cours de Rome)...

http://www.navily.net/images/lentille_stlazare.jpg
http://www.navily.net/images/entre_laz1.jpg
http://www.navily.net/images/lentille_stlazare_2.jpg
http://www.navily.net/images/lentille_stlazare_3.jpg

Imaginez cette bulle multipliée par 10 ou 20 à la place du Forum des Halles...

http://www.comenius.hvk-gymnasium.de/themen/lehr_haus.jpg
Ou bien un genre comme cela (c un projet de Gimnazium a Berlin)

Ou bien encore, remplacer le Forum par un véraitable projet ambitieux, comme la Gare de TGV de l'Aeroport Saint Exupery, a Lyon...

http://www.dboc.net/lyon/imglyon/lyo_sat1.jpg
http://www.dboc.net/lyon/imglyon/lyo_sat3.jpg
http://pierrerobin.free.fr/photographies/imphoto/garetgv.JPG
http://www.mobilesummit2004.org/images/satolas.jpg

C'est comme même bien plus jolie que les projets présentés pour le réaménagement des Halles...

Seul Jean Nouvel avait un projet ambitieux de developpement du Quartier...

gun57

December 23rd, 2004, 07:35 PM

@ JP

c'est situé où le mille-feuille à 2m50 de plafond, sous le hangar, juste devant ou sous le parc ?

Fredo

December 23rd, 2004, 09:27 PM

@ JP

c'est situé où le mille-feuille à 2m50 de plafond, sous le hangar, juste devant ou sous le parc ?

Le Mille Feuille, c sous le Forum...

jch

December 23rd, 2004, 10:24 PM

Moi je suis d'accord pour une entrée grande, lumineuse et une verrière très high-tech ... Avec une arrivée splendide sur les jardins et la Bourse de Commerce, c'est le top !

Je pense qu'on est tous à peu près d'accord pour ca.

En ce qui concerne le trou à faire pour percer les entrailles "underground" du centre commerciale, je pensais au trou immense des galleries LaFayette où se trouve le grand sapin mais redesigné pour les Halles.

En ce qui concerne la verrière de Maas, elle ne pourra jamais être construit sur toute une surface parce que la structure pourrait avoir l'air trop fragile ( à cause de sa transparence ) et mettre mal à l'aise les gens, qu'ils aient le vertige ou pas ... même si je trouve que c'était une bonne idée !

De plus, elle ne pourrait pas être aussi transparente que Maas le voudrait ... question d'intimité comme l'a dit eomer ;)

gun57

December 23rd, 2004, 10:43 PM

au parlement de strasbourg y a un plancher en verre si je me souviens bien (je suis pas sur du tout)
en tout cas j'ai deja vu ca quelque part donc c'est parfaitement réalisable
on peut toujours faire un petit chemin opaque pour ceux qui ont le vertige ou celles qui sont en mini jupes

December 23rd, 2004, 11:37 PM

mais pourquoi chercher midi à 14h ??? on ne marchera pas sur le toit de mangin, pourquoi marcher sur le toit d'une gare... Maas voulait juste rendre son projet un peu poétique en faisant flotter des arbres et marcher des gens dans le vide, beaucoup se sont arretés sur ça alors qu'ils ne s'agissaient que d'un clin d'oeil...enfiiiiiiiiiiiiiiiin....

Metropolitan

December 24th, 2004, 01:42 AM

http://www.comenius.hvk-gymnasium.de/themen/lehr_haus.jpg
Ou bien un genre comme cela (c un projet de Gimnazium a Berlin)T'es sûr que c'est un lycée ????

Ca ressemble au projet de la Lehrter Bahnoff, la nouvelle gare principale de Berlin.

St!ckyesman

December 24th, 2004, 02:29 AM

Ca me semble être une gare moi aussi, on voit la verrière des quais passer à travers le bâtiments central, depuis derrière la cheminé de gauche jusqu'a droite derrière l'arbre.

Pour moi si il fallait garder des Idées ça serait:
-la verrière de Mass,
-le canyon de Koolhass,
-un accès direct au parc façon Mangin,
-un beau parc bien agencé
-des axes clairs de circulation piétonnière
-une structure qui marque l'emplacement du forum de loin comme le toit de Nouvel
A partir de là on pourrait monté là haut boire un café en contemplant les gens s'agiter sous la verrière, jusque sur les quai du RER et les gens se reposer dans l'herbe du parc, ceux qui flâne dans les rues longeant le parc etc...

Tous ça sans prendre en compte bon nombre d'exigences evidement ;)

kony

December 24th, 2004, 04:44 AM

la photo c'est la nouvelle gare centrale de berlin en effet, je l'avais vu sur le forum international y'a pas longtemps !

December 24th, 2004, 11:53 AM

oui oui c'est bien la gare centrale de Berlin

http://perso.wanadoo.fr/irgendwo/berlin/8.jpg

lascaux

December 24th, 2004, 07:42 PM

JP,
le problème n'est pas d'avoir quelques plans de verre,
mais Maas recouvre pratiquement tout le site de son "vitrail"
qui de ce fait sera beaucoup plus difficilement accessible qu'un sol
normal (ou, s'il l'est, sera très certainement flingué en moins de deux),
or c'est un reproche qu'on peut - et doit - lui faire par ce que les gens
aimeraient bien conserver cet espace CIRCULABLE et pas qu'on rende
70% de la surface inaccessible tout ça pour glorifier la ville en sous-sol !
Enfin c'est quand même délirant cette façon de penser !
Bordel le principe de la ville c'est quand même l'espace extérieur non ?
On n'est pas à Montréal qu'est-ce que c'est que ce truc ?

Faire un sol en verre c'est possible (cf. Strasbourg) mais
tout est une question de taille et de fréquence de passage…

Donc ça n'a rien à voir avec un toit, et donc il est normal qu'on
fasse ce reproche d'accessibilité et d'entretien à Maas et pas
à Mangin… c'est pas si dur à comprendre non ?

Pour ce qui est des arbres je regrette mais aucune ville au monde
n'a je pense une STRUCTURE VEGETALE aussi forte.
Je parle bien de structure et pas de "quantité d'espace vert" par
ce qu'à ce compte là effectivement n'importe quelle ville allemande
est plus "verte" que Paris… mais sans véritable projet sur l'espace
et plus pour boucher les trous, c'est-à-dire ce que ce fait Maas.
Or la trame végétale de Paris est en effet historique mais ce n'est pas
un monument qu'on préserve : elle s'entretient et surtout se développe
toujours à l'heure atuelle. Comment peux tu dire que les Halles
ne sont pas un projet de paysage !?? Bien sûr qu'elles le sont aussi !
Sauf pour Maas en effet qui ne traite que de paysage sous-terrain
et montre une incompétence rare en matière d'espace exterieur public !

Pour l'élagage des arbres je ne vois pas trop ce qui te dérange,
il est pratiqué essentiellement pour des raisons :
- sanitaires (et oui les arbres des fois ça tombe malade et il faut couper)
- de sécurité (les branches mortes quand ça tombe ça peut blesser)
- de visibilité par rapport aux immeubles
- esthetiques : sans parler des arbres taillés qui sont une figure paysagère très
interessante mais pas si employée que ça, l'élagage permet de relancer
la pousse et de démultiplier les branches.
Bref l'élagage est une pratique indispensable à l'amélioration et à l'entretien
des arbres…

Enfin quand je dis qu'il s'agit d'un projet politique, désolé si ça te choque qu'on
puisse parfois considérer la politique comme autre chose que du "démago-électoraliste"
mais ta vision est réductrice : la pratique politique c'est pas QUE du clientèlisme à 2 francs.

Ce projet est un PROCESSUS politique à part entière non seulement par ce que
son déroulement influera sur les prochaines éléctions mais surtout par
ce que, encore une fois il va s'inscrire dans une durée assez longue et
va nécessiter des échanges permanents entre le décideur politique (la Ville)
et les autres parties. C'est cela que j'appelle l'enjeu "humain".

L'équipe qui gagne un truc comme ça n'est pas celle qui montre l'image la plus
poétique mais celle qui fait la preuve qu'elle va contribuer efficacement au
dialogue, ce qui permettra d'aboutir à une réalisation satisfaisante pour le plus
grand nombre. Or Mangin contrairement aux autres de cette capacité non
seulement par ce qu'il a plus que les autres pris en compte ce qu'on lui
disait pendant la concertation (pas seulement avec 1 ou 2 assoc de riverains)
mais aussi par ce qu'au final son "dessin" reste effectivement le plus ouvert.

Pour ce qui est du découpage de projet je regrette encore mais
c'est Mangin qui autorise le plus de souplesse : d'abord c'est plus facile
d'envisager ça sur un schéma de départ fonctionnel que sur un plan
traité comme une œuvre d'art, ensuite le "découpage" en soi est une
chose mais encore faut-il un pilote dans l'avion c'est-à-dire quelqu'un
qui soit capable de faire évoluer ("réduire" ?) son idée de départ sans
s'attacher à ses caprices d'artiste.
Mangin sera le plus à même de faire ça, c'est tellement évident que
je comprends pas qu'on ne voie pas ça.

Si tu veux Maas ou Koolhas il feront peut-être un beau projet
d'archi pour le toit ou un détail du projet, pourquoi pas ?
Pour l'instant la Ville a besoin d'un urbaniste-coordinateur,
quand on voudra des décorateurs ont leur fera signe…
Il est d'ailleurs probable que dans un souci d'amener la lumière
on ait besoin de réaliser quelques parties de sol en verre au droit
du forum, et ben dans ce cas on verra qui peut proposer un beau
dessin (mais qui fera où on lui dit de faire…)

Je sais que les images de projet en pers ne sont à ce stade
que des indications et pas des vues hyperréalistes, je le sais même
très bien par ce que c'est mon métier de faire des pers de projet…
Simplement il faut tout de même savoir ne pas trop tricher :
RIEN ne tient debout dans la pers de Maas que tu as posté :
en réalité les éléments de structures sur un bazar pareil prendraient
5 fois plus de place, et le niveau - 4 ne recevra jamais le dixième de l'éclairage
naturel qui est suggéré ici.
Je pense d'ailleurs la même chose de Mangin lorsqu'il veut
faire descendre la lumière jusqu'en bas, sauf que la vue en plan
avec les "taches" bleues me semble déjà plus honnête et que,
une fois de plus, Mangin ne monte pas toute sa stratégie là-dessus
par ce qu'il ne cherche pas à créer un "évènement spatial"
(si ce n'est ce grand toit qui par définition ne change rien à l'infrastructure
du projet, ce qui fait le génie du truc d'ailleurs).
Sa stratégie est fondée sur les rapports entre les gens,
c'est cela une démarche politique et humaine.

December 25th, 2004, 09:38 PM

@lascaux

je vais répondre bientôt...

@tout le monde

octobre 1970
http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha01.jpg

http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha02.jpg

Aout 1971
http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha03.jpg

Juillet 1975
http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha04.jpg

Avril 1978
http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha05.jpg

http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha06.jpg

http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha07.jpg

Juin 1983

http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha08.jpg

http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha09.jpg

Juillet 1989
http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha10.jpg

http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/documentation/photographie/expos/ciel_de_paris/images/halles1/ha11.jpg

gun57

December 25th, 2004, 10:29 PM

wahooo j'adore ces photos merci

les anciennes halles étaient superbes et les couleurs bleu/noir font très modernes je trouve, c'est dingue d'avoir tout détruit.
on aurait pu les déplacer ou au moins en garder certains élements

http://www.usc.edu/dept/architecture/slide/ghirardo/CD3/6.jpg

Fredo

December 25th, 2004, 10:39 PM

Tu as raison, d'ailleur il on conservé un seul Pavillon Baltard...
Il a été remonté a Nogent sur Marne dans le 94.

http://www.pavillon-baltard.fr/root/photo_baltard_bleu.gif
http://www.pavillon-baltard.fr/louerpict1.jpg
http://www.pavillon-baltard.fr/louerpict2.jpg
http://www.pavillon-baltard.fr/louerpict3.jpg
http://www.pavillon-baltard.fr/louerpict4.jpg
http://www.pavillon-baltard.fr/louerpict5.jpg

gun57

December 25th, 2004, 10:40 PM

en faite le pavillion n°8 "oeuf et poulet" a été déménagé à Nogent-sur-Marne et transformé en salle de spectacle donc un batiment a échappé à la destruction

gun57

December 25th, 2004, 10:42 PM

de peu...

Fredo

December 25th, 2004, 11:01 PM

Je sais pas si vous avez deja été au centre commercial VAL d'EUROPE, à Marne la Vallé, mais il ressemble beaucoup aux anciens Pavillons Baltard, des Halles de Paris...

http://www.segece.fr/mjRS/3/image/photos/centres/f/VE/VE03.jpg
http://www.segece.fr/mjRS/3/image/photos/centres/f/VE/VE04.jpg
http://www.segece.fr/mjRS/3/image/photos/centres/f/VE/VE05.jpg

kony

December 26th, 2004, 01:54 AM

je connais bien le CCi du val d'europe, les architectes se sont clairement inspirés des Halles de baltard, c'était d'ailleurs écrit noir sur blanc dans le dossier de présentation à l'époque !

toutefois tout le centre ccial n'est pas une copie de baltard : un tiers représente une figuration des anciens passages parisiens, et un autre tiers reprend l'architecture d'hausmann.

les parties les plus inspirées des halles (mais évidemment c'est beaucoup plus moderne et classe):
http://www.tibo.org/images/photos/855/hr_VAL08.jpg

http://image02.webshots.com/2/5/11/93/161751193iTLzxi_ph.jpg

http://www.mouseplanet.com/paris/VDE_04.jpg

aagos

December 26th, 2004, 04:56 AM

kony

December 26th, 2004, 05:11 AM

i would say simply that mangin was the one proposal that was the least outrageous and the least innovative if we can say so (so technically easier to build). Plus it was the cheaper one too.

Plus it has the support of most of the parties involved in the project (the associations representing the people living there, the shopping center's owner, the Ratp transit authority which has to redevelop the major transport hub under les halles, some of the city's leaders etc..).

but as the roof proposed by mangin didn't seem to satisfy , another architecture contest will be organised to try to design a state-of-the-art 21th century roof...

Mangin was also the proposal that could accept the most easier any further change in his project in contrast with all the "big mouth" reknowned architects the other side...

Now if u want to know how mangin is gonna be involved iin the project, just think of the NYC world trade center. Libesking designed the masterplan but not the buildings.

i guess it's gonna be the same for mangin in Paris.

And last, yes les halle is a parisian neighborhood, in fact it's the very center of Paris, close to the Notre-dame cathedral. It used to be the Paris' central food market till the 70's (see pix below).

Metropolitan

December 26th, 2004, 05:35 AM

First of all, I am sorry for being writing in English. It is just that my French is very poor.
I was very interested by the Halles retrofit and I would like to know exactly what the project is. Is "Les Halles" a Parisian neighborhood? What did David Mangin propose that the others didn't propose? Thanks.There's no problem, you're free to speak in English, we're already pleased you're interested to know more about Les Halles !

Well, les Halles has been described by Zola in 1873 as being "the stomach of Paris". It used to be the place where was held the huge central food market where all restaurants, butchers, food shops and so on of Paris were being furnished. It's right at the center of Paris.

In the 1962, that food market had been moved in Rungis, a southern suburb of Paris. The Rungis market is unique and one of the biggest in the world. 18 million European consumers are furnished through Rungis which includes 12 million in Paris and around. 20,400 regular buyers work in Rungis.

Well, anyway, the topic is les Halles so let's move on. As the Halles in Paris were now useless, it's been decided in the 1970's to change it into a huge mall and the major transport hub in the city. So we've created the very large underground mall Parisians know today.

However, that mall has turned very... how to say... dull... with time. So the mayor of Paris, Bertrand Delanoë, decided to rebuild the mall.

Several projects where proposed : Mangin, Maas, Koolhas, Nouvel. You can see those projects in images in the first page of this thread.

Well, I'm not the best skilled over here to describe why Mangin has won. Some people says it's because it was the cheapest, others will say it's because it was the more classic ; actually, I'm not sure you will find someone in here who can give you the reasons totally objectively.

Anyway, I personally like Mangin's project because it's wide-open. A real park is created and that makes the whole buildings around, such as the "Bourse du Commerce" or the church St Eustache a lot more attractive. Moreover, as it's open, the shopping mall seemed to be more illuminated and more open on the city. However, I'm far to be the one knowing the best all those projects so people can give you very good reasons to prove me wrong.

But to answer to your question. Les Halles is the center of Paris, I still believe it's somewhere the stomach of Paris, it's a major city hub, with not less than 8 subway lines getting through it (lines 1, 4, 7, 11, 14 ,A, B and D).

As three of those lines (A, B and D) are RER lines linking directly the suburbs to the center of Paris, many people considers that the underground mall was thought in order to let suburbaners (banlieusards) do their shopping near the RER lines to not disturb the posh Parisians living above at the ground level. Well, if we want to rebuild the mall (and the whole area), it's mostly to change this... to open it on the city and makes of it a lot nicer place to go.

Metropolitan

December 26th, 2004, 05:42 AM

i would say simply that mangin was the one proposal that was the least outrageous and the least innovative if we can say so (so technically easrer to build). Plus it was the cheaper one too.

Plus it has the support of most of the parties involved in the project (the associations representing the people living there, the shopping center's owner, the Ratp transit authority which has to redevelop the major transport hub under les halles, some of the city's leaders etc..).

but as the roof proposed by mangin didn't seem to satisfy , another architecture contest will be organised to try to design a state-of-the-art 21th century roof...

Mangin was also the proposal that could accept the most easier any further change in his project in contrast with all the "big mouth" reknowned architects the other side...

Now if u want to know how mangin is gonna be involved iin the project, just think of the NYC world trade center. Libesking designed the masterplan but not the buildings.

i guess it's gonna be the same for mangin in Paris.

And last, yes les halle is a parisian neighborhood, in fact it's the very center of Paris, close to the Notre-dame cathedral. It used to be the Paris' central food market till the 70's (see pix below).Being original doesn't necessarily mean being inspired.

I'm sorry to say but the colored pyramid towers from Maas aren't a serious improvement. I'm really scared by such projects because they can really turn bad when they get some age.

I like Mangin (or Nouvel project by the way), because they really makes a link between the Halles and the surrounding neighbourhood. It's that link which is missing today. We need something open, aerial, with a green park and neighbouring people who wants to go there for their own pleasure, and not simply because they have to.

I'm not at all sad Mangin's project has won. It creates a good osmosis between the Halles and the neighbouring area ; that's what I was looking for.

kony

December 26th, 2004, 06:01 AM

but Metro, Mangin était la "moins pire" proposition pour moi...

Metropolitan

December 26th, 2004, 06:18 AM

but Metro, Mangin était la "moins pire" proposition pour moi...Ah ben dans ce cas, on ne peut être que d'accord !

@Tout le monde :
Ceci dit, tout le monde a le droit d'avoir son propre avis sur la question. Si vous n'êtes pas d'accord, il n'y a aucune raison de s'énerver, et vous pouvez malgré tout avoir raison.

@Kony :
C'est vrai que ce serait bien de retravailler le design du toit de Mangin. Mais je pense que l'idée en elle-même n'est pas mauvaise. Il faudra surtout faire attention à ce que le vent ne s'engouffre pas trop facilement sous une telle structure... et aussi que la chaleur ne tape pas trop en été sous une telle verrière. Bref, c'est vrai qu'il y a du boulot !

Metropolitan

December 26th, 2004, 05:52 PM

Peut-être que ce qu'il faudrait mettre en place pour rendre l'endroit plus attrayant, c'est tout simplement des cafés et des restaurants au niveau du parc. Qu'en pensez-vous ?

December 26th, 2004, 06:06 PM

tu vas rire, quand j'avais écrit à Accomplir l'association pro Mangin, la nana m'avait parlé justement que la mairie avait émis l'idée ( horrrrrible ) de mettre des cafés et restaurants dans le jardin. Les associations étaient contre ça aussi car ça réduisait l'espace du jardin, ça faisait de la concurrence pour les resto du quartiers et que ça empiétait sur les axes de circulations piétonnes... faudrait que je retrouve son message... non même ça c'est pas possible !

December 26th, 2004, 06:12 PM

Metropolitan

December 26th, 2004, 07:51 PM

VOILA !!! J'ai retrouvé le passage de la lettre

"En revanche c'est vrai que nous sommes totalement opposés à l'intrusion de
quelque commerce que ce soit dans le jardin, car ce serait le combat du pot
de terre contre le pot de fer, et le jardin n'y résisterait pas. Il y a deux
ans, par exemple, nous avons dû nous battre contre les restaurateurs de la
rue Berger qui souhaitaient créer des terrasses sous les arbres du mail
Berger, au motif que ce serait très agréable pour leurs clients d'être sous
les arbres. Peut-être, mais nous qui avons des enfants, nous savions très
bien que lorsqu'un gamin renverserait une chaise en passant sur son tricycle
ou enverrait un petit ballon rouler dans les pieds des clients ou d'un
serveur, ce serait toujours lui qui aurait tort ! Idem pour les joueurs de
boule qui se rencontrent à cet endroit depuis des années, et qui seraient
priés d'aller pétanquer plus loin. C'est pourquoi nous nous y sommes
résolument opposés. Le jardin est complètement entouré de terrasses, et il
faut moins d'une minute pour le traverser ; laissons donc l'espace public au
public !
"Ouh la !
Elle en tient une couche celle-là...

C'est du n'importe quoi sa réponse... c'est vraiment sérieux ton truc ??? (J'ai du mal à le croire tellement les arguments sont crétins). Moi j'aime bien boire un café dans le jardin des Tuileries une fois de temps en temps.

Par ailleurs, personellement je ne conseille à personne d'envoyer ses enfants jouer dans le parc des Halles... franchement, les espaces y sont tellement étroits avec tous ses murs que c'est l'endroit rêvé pour se faire dévalisé !!

Entre no man's land et terrasse de café, je crois qu'il n'y a qu'un seul choix rationnel.

December 26th, 2004, 08:48 PM

c'est un vraie réponse d'une responsable de l'association accomplir avec qui j'ai échangé plusieurs lettres...

St!ckyesman

December 27th, 2004, 06:57 AM

http://forum.hardware.fr/hardwarefr/Discussions/Les-architectes-le-fleau-des-temps-modernes--sujet-37912-1.htm

Ouais bah alors là vous allez en avoir pour votre argent !
Sérieusement je ne savais pas qu'il pouvait y avoir des esprits assez restreints pour nous pondre des inepties aussi grosses que celles que vous verrez sur ce thread.

:(:(

lascaux

December 27th, 2004, 10:54 PM

@lascaux
je vais répondre bientôt...

quand tu veux cowboy :rock:

Moi j'aime bien boire un café dans le jardin des Tuileries une fois de temps
en temps.

Sauf que le jardin des Tuileries est 6 fois plus grand que celui des Halles
et compte moins de 5 terrasses de café… donc il y a de la place pour tout le monde.
De plus les Tuileries sont un jardin fermé - et tranquille - alors que les Halles resteront
un espace ouvert, plus circulé etc.
Une terrasse aux Tuileries n'est absolument pas fréquentée de la même manière qu'aux Halles.
Les associations ont évidemment conscience qu'on ne fermera pas ce jardin mais elles craignent d'être complètement bouffées par les bistrots et vu la pression commerciale sur le quartier la crainte me semble assez légitime.
Cela dit peut-être que quand le programme s'affinera elles accepteront une ou deux
terrasses bien placées mais dans un truc comme ça il faut faire gaffe au syndrôme "paillotte"…

Par ailleurs, personellement je ne conseille à personne d'envoyer ses enfants jouer dans
le parc des Halles... franchement, les espaces y sont tellement étroits avec tous ses murs que c'est l'endroit rêvé pour se faire dévalisé !!

Justement le but du jeu c'est de le changer cet endroit !
La réponse de cette fille est assez logique : en tant que riveraine elle
aimerait bien (c'est peut-être utopique) que ce jardin ait une petite part
de tranquillité pour promener ses enfants… Bon d'un coté c'est sûr qu'en choisissant
d'habiter là faut assumer qu'on est pas à la campagne mais ne pas pouvoir faire faire
un tour de vélo à son gamin c'est vraiment chiant !
Et c'est vrai que les patrons de bistrot se croient tout permis dans ce genre de situation…

Entre no man's land et terrasse de café, je crois qu'il n'y a qu'un seul choix rationnel.
Si tout ce qui n'a pas une terrasse de café est un no man's land…

lascaux

December 27th, 2004, 10:57 PM

vous allez rire : pour Noël ma copine m'a offert
le bouquin de l'expo des 4 projets.

lascaux

December 27th, 2004, 11:05 PM

December 27th, 2004, 11:31 PM

vous allez rire : pour Noël ma copine m'a offert
le bouquin de l'expo des 4 projets.

moi aussi je l'ai eu ( mais c'est pas ma copine ;) )

lascaux

December 28th, 2004, 12:09 AM

hahaaaa…
nous allons donc disposer de la même base argumentaire :)

Cyril

December 29th, 2004, 03:05 PM

Bertrand Delanoë : « Le cœur de Paris dans le corps de la ville »

– Les quatre projets sur le réaménagement des Halles ont fait rêver les Parisiens. Mais votre choix du projet Mangin en a déçu plus d’un. N’est-il pas un peu trop sage pour quelqu’un qui affirme vouloir mettre Paris dans son siècle ?
BD– Je conteste votre interprétation. Je n’ai pas choisi une maquette, j’ai choisi la vie et l’ambition, en tenant compte du fruit de la vaste consultation lancée sur le sujet. David Mangin a vraiment le meilleur parti pris d’aménagement urbain. Il remet le cœur de Paris dans le corps de la ville. Il harmonise les fonctions de ce lieu. Il dégage de l’espace. Et cela, c’est bien un choix urbain résolument moderne. A travers cette décision, nous avons pris le parti d’une vraie harmonie urbaine, dans ce quartier traumatisé par les échecs du passé.

– Le coût des différents projets et l’hostilité d’Unibail à la proposition de Rem Koolhaas ont-ils pesé sur vos choix ?
BD– La question du coût m’importe évidemment, mais elle n’a pas été décisive dans ce choix. D’ailleurs, si j’avais adhéré pleinement au projet de Rem Koolhaas, je n’aurais pas hésité à plaider sa cause auprès de la RATP et d’Unibail. Mais je me suis interrogé sur la viabilité de ses « émergences ». C’est un joli concept mais qu’en sera-t-il dans vingt-cinq ans, peut-il résister au temps ?

– Au final, qu’allez-vous retenir du projet de David Mangin ?
BD– David Mangin sera le coordonnateur de cet aménagement urbain qui repose sur le rétablissement des perspectives et la conception d’un jardin au sol d’un seul tenant. Pour sa réalisation, des paysagistes, scénographes, artistes et concepteurs lumière seront consultés. Quant au Carreau, il donnera lieu à un concours international. Car nous voulons une œuvre d’art architecturale du XXI e siècle. Rien n’est figé. Ni la surface, ni la forme. A ce stade, nos exigences sont celles d’une vraie création dans un espace libéré, avec de la légèreté, de l’élégance et de la transparence.

Propos recueillis par Gérard Muteaud

http://obsdeparis.nouvelobs.com/articles/p203_2094/a259620.htm

kony

December 29th, 2004, 05:25 PM

cool article...on peut espérer de l'ambition alors !

December 30th, 2004, 12:34 AM

je parie pour un calatrava ;)
on dira inspiration baltard, leger et lumineux, grand architecte...

http://railweb.techsite.cz/galerie/fotky/2817.jpg

St!ckyesman

December 30th, 2004, 12:47 AM

Nan si c'est pour avoir un truc qui existe déjà c'est pas la peine, faut plutôt qu'ils se creusent les méninges pour faire qqchose qui n'existe pas encore!

3tmk

January 6th, 2005, 08:37 PM

voice ce qu'en pense le NYT
plutot mechant envers Delanoe ;)
http://www.nytimes.com/2005/01/06/arts/design/06hall.html?oref=login
A Rich Menu to Choose From for the 'Belly of Paris'
By NICOLAI OUROUSSOFF
Published: January 6, 2005
Until recently, no one could say that Paris was afraid of bold new buildings. The city was at the forefront of contemporary architecture for decades, from the 1977 Pompidou Center to the string of major monuments commissioned by François Mitterrand that rose in the 1980's and 90's.

The knock against such efforts is that they often produced second-rate work, like the cold, dysfunctional towers of the Bibliothèque Nationale or outright embarrassments like the hideous Bastille Opera.

But at least the competitions bolstered the city's image as a place where architecture matters. Obviously the powers-that-were understood the fact that no great city can remain creatively vital by wallowing in the past.

But the recent selection of David Mangin's plan for a major renovation of Les Halles, the fabled site of the city's former central market, shows how quickly such ambitions can evaporate.

The low-key design, selected over proposals by the Jean Nouvel, Rem Koolhaas and the Rotterdam-based firm MVRDV - is a banally tasteful vision of Modernity that is apt to please those who are pathologically averse to risk.

But given the importance of the site, the choice of design is the kind of missed opportunity that the city could regret for decades - even if it is never built. In a particularly odd show of spinelessness, the mayor of Paris, Bertrand Delanoë, has decreed that Mr. Mangin's scheme will only be used as a master plan for the overall development, putting him in the same role as Daniel Libeskind at ground zero: a toothless architectural figurehead.

The utter lack of nerve behind the decision signals that Paris, for all its grace and beauty, has lost its trailblazing energy.

The site is already loaded with painful memories. The market of Les Halles, housed in Victor Baltard's stunning glass-and-steel pavilions, was one of the great monuments of 19th-century Paris.

Packed with humanity, it embodied the modern vision of the city as the great mixer of human experience, a place whose creative energy was derived from its pitch of social friction.

To Parisians, the demolition of the pavilions in the early 1970's was an architectural atrocity, comparable to the mid-1960's demolition of McKim, Mead & White's Beaux Arts-style Pennsylvania Station. The creation of the Forum des Halles on the same spot - a soulless warren of underground shops that has been a favorite haunt of drug dealers - exemplifies the worst of late-20th-century Modernity, with its tabula rasa approach to history and its penchant for sterile inhuman spaces.

Debates over the Forum's fate raise uncomfortable social issues. The underground Metro stations there - the busiest in Paris - serve more than 800,000 people a day. Its RER train line is the city's main connection to the working-class suburbs that ring the city.

Arab and African immigrants from those neighborhoods have made the underground mall one of the most profitable in the city. Keeping them trapped underground serves the interests of developers and soothes the fears of the gentrified classes that live nearby.

Mr. Mangin's design removes many of the eyesores while gingerly tiptoeing the social issues. The Forum's garish 1970's-era arched roofs would be obliterated.

Its gloomy interiors would be ripped out, replaced by a new underground atrium that would link the shop levels to the underground trains. Open and airy, the atrium helps bring clarity to what is now a terrifying maze of staircases and escalators and allows light to spill down to Metro and train platforms five stories underground.

The design's major architectural gesture is a low, glass-and-concrete roof structure that would cap off a renovated Forum mall. Conceived as a system of mechanized panels that would be used to control the flow of light and air into the building, the roof's streamlined silhouette sums up the spirit behind the design, a bland concoction that is impossible to hate or to love.

The relationship between the shopping mall and the gardens gives away why the project was so appealing to the city's political leaders. Entering the building, visitors will pass over a bridge that spans the mall's central atrium. From here, they can either descend to the underground shops or continue along a central pedestrian axis that divides the gardens in two, culminating at the massive dome of the 18th-century commodities exchange.

The design's rigid formal arrangement has its roots in Parisian history: Haussmann's grand 19th-century boulevards were often aligned to open up long axial views of the city's monuments. But the beauty of Haussmann's vision lies in the tensions he accidentally created between the bourgeois order of the boulevards and the congestion of the old medieval city - between rational and irrational worlds. Mr. Mangin's tepid, soft-focus approach is about erasing differences. Its aim is to keep a lid on the city's underbelly, lifting it up only enough to take a cautious peek inside.

Strikingly, all three of the losing designs sought to plug into the Forum's underground scene, and to varying degrees, link it more directly into the fabric of central Paris.

Mr. Nouvel's design, for example, carves up the existing forum, creating a series of platforms that wrap around a central atrium. But his forum rises nine stories into the air, a soaring tower that is a mirror image of the invisible world below. The various levels are reflected on an enormous mirrored ceiling, suggesting a world that extends endlessly into space. A mix of video images would be projected onto the ceiling.

This notion of the three-dimensional city extends to his design for the gardens. A series of paths cut diagonally through the main garden, breaking down its formal symmetry. The walkways follow the natural paths - "desire lines," a landscape architect would say - that people would take through the site to get to various existing streets. A "vertical garden" conceived as a series of stacked platforms, including one with a children's playground and another that would be used by chess players - would extend along one side of the garden near the St.-Eustache church. A natural landscape of ponds and fields would rest on the roof of the redesigned Forum, evoking a magic carpet hovering among the city's rooftops.

The result would have been a dramatic gateway to the city of Paris, breaking down the wall between the privileged residents of central Paris and the working-class people commuting from the suburbs.

But the most intriguing proposal of all was the design by Mr. Koolhaas. Rather than focus all of the activity within the site of the old Forum, he created a series of small candy-colored towers and scattered them around the park. They look like Popsicles, but in fact, they are more like small geysers, allowing the life below to spill out into the city. A tower housing a film archive and library, for example, would lead down to an underground cinema; another, housing a gym, would connect to an underground swimming pool. The gardens are also a wry play on the strict geometry of the classical French gardens at Versailles. Mr. Koolhaas envisions them as a pattern of circular spaces like enormous petri dishes, each with its own identity and function.

That approach extends to the Forum. In the current building, the shops that attract the most business are three levels underground, close to the train platforms. The upper-level shops are virtually empty. Mr. Koolhaas slices open an area above the upper-level shops extending down to create a canyon-like space would link the various levels and the train platforms.

His premise is cheeky: the old center of Paris is so beautiful that it has virtually become a museum. Why not inject it with new ideas?

Like Haussmann before him, he planned to attack central Paris with surgical precision. Yet rather than eliminate the social forces that Haussmann feared, Mr. Koolhaas wanted to let that energy seep out into the open and infect the city. The idea is to bind the two visions of Paris into a cohesive whole, in a genuinely contemporary view of how cities function.

That analytical approach no doubt intimidated city officials. The mayor, who made the final decision to have Mr. Mangin oversee a new design, had to placate both the mall's owner and local residents who feared what might be unleashed if the boundaries were completely removed.

The tragedy here is the low level of ambition.

At least Mitterrand failed on a grand scale.

http://graphics8.nytimes.com/images/2005/01/06/arts/06halles.2.300.jpg
Seura
A view of David Mangin's vision for Les Halles, in the heart of Paris.
http://graphics8.nytimes.com/images/2005/01/06/arts/06halles.1.650.jpg
Office for Metropolitan Architecture
Kem Koolhaas's proposal for Les Halles featured towers like Popsicles.
http://graphics8.nytimes.com/images/2005/01/06/arts/06halles.3.650.jpg
Ahmet Sel/Sipa
The Forum des Halles, which has become a haunt for drug dealers, is to be demolished.
=======================================================
et voila, mais en inglishe ;)

Bren

January 6th, 2005, 08:49 PM

A propos du maire de Paris, il me semble avoir lu un titre genre je veux que Paris bouge en 2005 dans le parisien ? kelkun a lu ?

St!ckyesman

January 6th, 2005, 08:56 PM

Le voilà:

Delanoë veut « un Paris qui bouge en 2005 »

AVANT QUE ne sonne midi à l'horloge de l'Hôtel de Ville, tous les élus de Paris ont observé hier trois minutes de silence en souvenir des victimes du séisme en Asie comme dans toute l'Europe. Bertrand Delanoë a fait savoir qu'aujourd'hui encore on ignorait précisément combien de Parisiens avaient péri dans la catastrophe et a évoqué la disparition d'un jeune agent municipal, Cyril Garnier. Il était magasinier dans la médiathèque municipale et est décédé en Thaïlande.

Le maire a aussi annoncé son intention d'octroyer une importante subvention aux ONG - dont la Croix-Rouge - et appelé les présidents de chaque groupe politique à déterminer le montant de cette aide « d'une grande ampleur ». Les mairies d'arrondissement resteront ouvertes autant qu'il faut pour recueillir les dons. Le maire de Paris a aussi pris langue avec ses homologues de Toronto, Athènes, Rome en vue d'initiatives communes.
L'anniversaire de la loi Weil marquera un temps fort de cette année Devant les élus de tous bords réunis initialement pour la traditionnelle cérémonie des voeux au Conseil de Paris, c'est sa première adjointe, Anne Hidalgo, qui a ensuite dessiné le bilan de l'année 2004, « un travail mené à un rythme infernal puisque le Conseil de Paris s'est réuni en séance plus de 180 heures et a examiné 5 000 délibérations ». C'est aussi elle qui a annoncé l'un des temps forts de 2005 - en marge de la candidature olympique - : Il s'agira de fêter l'anniversaire de la loi Weil sur l'avortement « avec un débat important, car il s'agit de la transmission du combat féministe aux jeunes générations ». Le 8 mars, le Conseil de Paris entendra même une communication du maire sur le principe d'égalité hommes-femmes. Bertrand Delanoë s'est dit satisfait de travailler avec une équipe d'adjoints « qui n'ont pas encore attrapé la grosse tête après quatre ans à l'Hôtel de Ville », saluant tout particulièrement sa première adjointe et copilote. Pour 2005, le maire veut « un Paris qui bouge, s'exprime et se passionne comme il l'a fait pour les consultations sur le PLU et sur les Halles... Je souhaite à Paris de franchir une étape importante dans la dynamique » : une étape à plusieurs marches comme le débat sur le plan local d'urbanisme fin janvier, la montée en puissance de la politique de la Ville dans les quartiers défavorisés et, par-dessus tout, le catalyseur majeur, les jeux Olympiques.

http://www.leparisien.fr/illustrations/dxadm/5594529_o.gif
HÔTEL DE VILLE, HIER MIDI. Avant les voeux prononcés par Bertrand Delanoë puis le bilan de l'année dressé par sa première adjointe Anne Hidalgo (à gauche), trois minutes de silence en souvenir des victimes du séisme en Asie comme dans toute l'Europe o (LP/MATTHIEU DE MARTIGNAC.)

M.C.
Le Parisien , jeudi 06 janvier 2005

Bren

January 6th, 2005, 08:59 PM

ok merci
rien d'extraordinaire
pour moi Delanoe c'est delanoix

lascaux

January 6th, 2005, 09:43 PM

Kony,
Te souviens tu de notre débat il y a quelques mois…?
Je vois que le NYT ne dit pas autre chose que ce que moi :)

Arab and African immigrants from those neighborhoods have made the underground mall one of the most profitable in the city.

…mais surtout :

Keeping them trapped underground serves the interests of developers and soothes the fears of the gentrified classes that live nearby.

c'est exactement ça !

lascaux

January 6th, 2005, 09:58 PM

ouaip… pas si méchant que ça je trouve.
L'analyse est assez bonne, il manifeste apparement une préférence pour Koolhas
mais n'est pas si sévere sur Mangin…

kony

January 6th, 2005, 10:12 PM

oui très juste lascaux, en lisant cet extrait je me disais que j'avais déjà entendu un forumer faire cette remarque ! et à l'époque , quand tu le disais donc, ça me paraissait invraisemblable comme analyse !

conclusion : ces même gens qui parlent de "mixité sociale" sont les premiers en s'en préserver ! bravo !

sinon une remarque du NY Times renvoie également à une de mes lectures de l'issu de ce concours , à savoir l'analogie avec le WTC :)

the mayor of Paris, Bertrand Delanoë, has decreed that Mr. Mangin's scheme will only be used as a master plan for the overall development, putting him in the same role as Daniel Libeskind at ground zero: a toothless architectural figurehead.

lascaux

January 9th, 2005, 07:50 PM

En tout cas je suis épaté par la connaissance du site
et du contexte qu'a l'auteur de cet article.
Pas possible il doit être correspondant permanent du NYT à Paris
et bilingue en plus…!

benmabillon

January 10th, 2005, 10:24 PM

non les correspondant permanents à Paris ils connaissent rien, c'est des fiéleux. Lui c'est un journaliste culturel spécialisé en architecture. donc c'est le minimum de connaitre Paris. Ca l'empêche pas de dire les conneries notamment sur les grands travaux qui auraient "échoué" avec comme "preuves" Bastille et la grande Bibliothèque. Moi je trouve que la Grande Bibliothèque est fantastique et une peut-être LA plus belle grande bibliothèque nationale au monde (sans commune mesure à celle de Londres; Washington c'est beau mais du faux antique planplan). Bien sûr il cite pas le grand louvre, ni l'arche, ni IMA, ni la cité de la musique. Or on peut pas parler d'échec des grands travaux en citant juste Bastille sans le remettre à sa place. D'ailleurs Bastille est pas si laid. Ce qui dommage c'est qu'on a du beaucoup détruire de belle bâtisses existantes pour mettre à la place un truc qui s'étale un peu trop.
Sinon, il a mille fois raison pour Koolhaas.

lascaux

January 10th, 2005, 10:46 PM

S'il cite la BN comme un échec c'est pas tant
pour l'œuvre architecturale qui en effet a son élégance,
que pour le programme qui est complètement raté,
mais ça on peut difficilement mettre en cause l'architecte…
Mais c'est sûr que c'est un peu (et même beaucoup)
faux-derche de parler de "l'echec" de Mitterrand sur
2 programmes alors qu'il en a fait réaliser d'autres
de grande qualité.

kony

January 11th, 2005, 10:23 PM

mais ça on peut difficilement mettre en cause l'architecte…
Mais c'est sûr que c'est un peu (et même beaucoup)
faux-derche de parler de "l'echec" de Mitterrand sur
2 programmes alors qu'il en a fait réaliser d'autres
de grande qualité.…

ah quand même on peut arriver à être d'accord sur quelque chose !!

Cyril

February 9th, 2005, 09:16 AM

Conférence débat sur les Halles

Lundi 14 Février 2005 aura lieu
au Pavillon de l'Arsenal (21 boulevard Morland - 75004 Paris),
à 18h 30, une conférence-débat sur "Les Halles
en projet" par David Mangin.

February 9th, 2005, 07:06 PM

Réaménagement des Halles : le feu vert des élus

LE RÉAMÉNAGEMENT des Halles n'a pas fini de faire vibrer Paris. Hier, les élus de la capitale se sont pris au jeu, consacrant deux heures pleines de débats au projet que va coordonner l'architecte David Mangin. Jusqu'à présent, seule la commission d'appel d'offres avait retenu l'architecte le 15 décembre dernier.

Les élus n'avaient pas eu leur mot à dire, sauf à fondre leur avis dans les milliers d'annotations et de commentaires déposés par les Parisiens durant l'exposition des différents projets (125 000 visiteurs).

« Les sirènes d'une pseudo-modernité ».
Plusieurs se sont inspirés de leurs remarques pour tenter, hier, de cerner avec réalisme le projet idéal : « Nous avons choisi la stratégie urbaine qui répond le mieux aux problèmes des Halles et résisté aux sirènes d'une pseudo-modernité plaquée sur le coeur de Paris ! » résumait l'adjoint à l'urbanisme, Jean-Pierre Caffet. Avec la délibération adoptée hier, David Mangin devient le chef d'orchestre du futur paysage des 6 hectares des Halles, même si un nouveau concours international sera lancé pour les bâtiments. « L'imagination, l'audace, la beauté et la surprise seront au rendez-vous », a promis Bertrand Delanoë, qui a « refusé de tomber dans le piège des illusions et des projections virtuelles... car face à une décision de cette importance, les architectes en chef sont toujours légion, et on a vu ce que cela pouvait donner par le passé ! »

« Qui sera le pilote ? »
Face à l'ampleur des enjeux, certains, comme Pierre Mansat pour le groupe communiste, ont voulu s'assurer que la Ville serait bien maître à bord. « Car la délibération présentée est peu précise et ne donne pas vraiment à voir qui sera le pilote » critiquait-il, craignant qu'Unibail, le propriétaire du centre commercial, ne soit en réalité celui qui décide.

Une zone de fret au sous-sol.
Plusieurs groupes (Verts, PCF, UDF) se sont encore inquiétés de l'obligation faite aux voyageurs du RER ou du métro de sortir par le centre commercial. Les Verts avaient déjà décroché, lors du débat sur le PLU (plan local d'urbanisme), l'assurance qu'une zone de fret souterraine serait aménagée sous les Halles. Ils se sont également félicités de la sauvegarde du jardin sur 4,3 hectares d'un seul tenant. Jean-François Blet s'est inquiété de ne pas trouver trace dans la délibération du plan d'énergies renouvelables visant à rendre les Halles autosuffisantes sur le plan énergétique.

« Défunt projet Mangin ».
Le maire UMP du I e r , Jean-François Legaret, directement concerné, s'est ensuite étonné des flous autour du « défunt projet Mangin » qui lui paraît dénaturé par avance à force de retouches et de prudences. Yves Galland (UDF) redoutait lui aussi que les « non-choix » finissent par accoucher d'une « auberge espagnole ». L'UDF a finalement voté contre la délibération, une majorité du groupe UMP préférant ne pas participer au vote.

Pas avant 2012.
Il va falloir maintenant passer au lancement d'études plus affinées, qui ouvriront la voie à de nouveaux concours d'architecture. Les travaux proprement dits ne devraient pas commencer avant plusieurs années, la livraison finale ne devant pas intervenir avant... 2012. Seules l'amélioration du jardin et la destruction des pavillons Willerval pourraient être engagées dès l'an prochain.

==>> faudrait que delanoé pense à investir dans un bon dico de synonymes son copier/coller : du rêve, de l'audace, de l'amour fatigue...surtout quand il n'y a rien de fantasmatique ni d'audacieux... moi, Bertrand à poil avec un slip kangourou rose en haut d'un mat(d'une grue bouygues, sponsor officiel, la mairie n'aura rien à débourser sauf le slip de bébèrt) de 80m pour les JO je trouverais ça audacieux, un vrai fantasme, un pari d'avenir, d'ouverture d'esprit, et d'amour...

Cyril

February 13th, 2005, 03:10 PM

benmabillon

February 13th, 2005, 05:05 PM

J'amène les tomates

Bren

February 16th, 2005, 08:03 PM

Assailli de critiques, l'architecte s'est employé lundi, à l'Arsenal, à faire partager sa vision

Après des mois d'invectives, l'explication était attendue. L'architecte et urbaniste David Mangin défendait, lundi 14 février, son projet de réaménagement du quartier des Halles. Elus, architectes, curieux, étudiants, plusieurs centaines d'auditeurs se massaient dans le Pavillon de l'Arsenal, à Paris, pour écouter celui qui est devenu l'un des architectes les plus vilipendés inscrits au tableau de l'ordre.

Le choix, le 15 décembre 2004, du projet de l'agence Seura de David Mangin au détriment des stars Jean Nouvel et Rem Koolhaas - Winy Maas avait déjà plus ou moins jeté l'éponge - avait suscité une vague de protestations de la part de ceux qui le jugent fade ou trop classique (Le Monde du 17 décembre 2004).

Le soir même, au "20 heures" de France 2, l'architecte Patrick Bouchain dénonçait un "choix de vieux, de vieux con", tandis qu'une lettre ouverte, signée notamment par l'anthropologue Marc Augé et l'architecte Claude Parent, exhortait les conseillers de Paris à ne pas commettre "l'erreur historique" d'avaliser "une proposition pour les Halles dont la médiocrité ridiculise Paris".

Peut-être pour rendre aux enjeux leur juste proportion, David Mangin a commencé par lire un hommage à la journaliste de Libération Florence Aubenas, disparue à Bagdad depuis le 5 janvier. "Une amie, a-t-il dit. Si elle était là ce soir, elle pourrait répondre à ceux qui croient que les Halles peuvent être le prétexte à une guerre civile. Elle sait ce que ces mots-là veulent dire."

A grand renfort de plans, de vues aériennes, de graphismes, M. Mangin s'est employé à expliquer son projet, à faire partager sa vision d'un jardin parcouru par des allées piétonnes, qui relierait la Bourse du commerce ouverte à des équipements publics et un centre commercial de grande profondeur surmonté d'un vaste toit ajouré à 9 mètres du sol. Le tout au-dessus d'une gare RER plus humaine. Un projet que l'architecte ne réalisera qu'en partie, puisque la Ville veut soumettre la réalisation du Carreau à un nouveau concours international.

"Bien sûr que j'aimerais faire le Carreau moi-même, mais avec le temps on s'habitue à tout... Je vais réaliser le jardin et les infrastructures comme les tunnels. Je suis chargé de la coordination urbaine, de la création d'une zone d'aménagement concerté, de définir un programme, a détaillé l'architecte. Et je vais établir le cahier des charges du concours international d'architecture (...). Vous pourrez alors tous vous remettre à donner votre avis."

Les interventions du public ont été plutôt sages ; M. Mangin, lui, a critiqué la procédure de marché de définition suivie par la Ville pour désigner un lauréat : "C'est un mode de concours qui ne réussit pas à créer un dialogue avec le client maître d'ouvrage. Les concurrents font comme si c'était une partie de poker et le maître d'ouvrage comme s'il s'agissait d'un "Loft Story" entre les candidats." Et a donné ce conseil à ses confrères : "Faites comme moi, ayez une sœur psychanalyste qui vous prévient que ça sera long et qu'il faudra être patient..."

benmabillon

February 16th, 2005, 09:27 PM

C'est-y pas putassier comme argument? "Pleurez pas sur les Halles, y'a une journaliste otage en Irak! Ne dites pas du mal de moi, faudrait pas jouer à la guerre civile et faire le jeu des terroristes!"
Plus Mangin expose son projet plus il se révèle LAMENTABLE. Plus Delanoé et consort le défendent plus ils deviennent irrécupérables.
Pour moi cette affaire aura eu la grande vertu pédagogique de m'ôter mes dernières illusions sur le niveau intellectuel et moral de nos élites médiatico-chébrans (Sarkozy je savais délà, Delanoé j'ai découvert, horrifié, et je voterai pas pour lui ou un des siens en 2008, ni moi ni quelques autres: t'as au moins perdu 3 voix mon chéri).

lascaux

February 27th, 2005, 11:28 PM

Arrrrrh j'ai raté ce thread et la conférence !!!!!

March 13th, 2005, 10:57 PM

En fait c'est super fashion les toits-dans-les-jardins

à Cologne ( ICE terminal bahnhof : http://www.koelnarchitektur.de/modules/koelndeutzmesse/index.html )
http://www.hoogbouw.nl/pix/mipim11.jpg

et un des deux projets pour Zentralbahnhof à Vienne
http://www.hlechner.at/projekte/271/ausstellung/stufe2/wimmer/wimmer_persp.jpg

lascaux

April 22nd, 2005, 12:28 PM

hehe… bien vu JP,
comme quoi l'architecture - bien que ça soit à son corps défendant -
résiste difficilement aux effets de mode.

Ce qui est marrant maintenant c'est : QUI va le faire en premier
ce fameux toit géant vu que c'est la date de réalisation qui restera
dans l'histoire…

kony

April 22nd, 2005, 04:21 PM

ah le retour de lascaux !

bon repartons comme on bon vvieux temps : lascaux microsoft n'est pas plus viciée que apple ! qu'est-ce que c'est que cette propagande !

lascaux

April 22nd, 2005, 05:11 PM

hehe, salut kony,
excuse moi vieux mais le jour où tu verras un virus sur un Mac
je t'en prie appelle moi et on sabre le magnum !

(cela dit loin de moi l'idée de vanter Apple, je ne fais là que
citer un des rares avantages de la plate-forme et j'ai du moi-même
passer sous PC pour pouvoir travailler sérieusement en 3D.
J'ajoute que point de vue de la politique commerciale à vocation hégémonique
et méprisant le client Apple fait, à son échelle, largement pire que MS)

kony

April 22nd, 2005, 05:13 PM

;)

lascaux

April 22nd, 2005, 05:14 PM

ps : haha j'avais pas vu the "kid of new york" c'est la trouvaille de 2005 ça !
Tu l'as sortie tout seul ou tu as lancé un appel d'offres sur le forum ?
:)

kony

April 22nd, 2005, 05:19 PM

non non, figure toi que c'est assez vieux...quand il y a 4 ans je cherchais un pseudo percutant pour faire ma grande entrée dans le monde d'internet...je voulais un pseudo qui manifeste mon amour pour les USA, et surtout pour NYC ! en plus kony ça sonnait bien (d'ailleurs si tu voix un kony sur un forum internet qu'il s'agisse d'avions, d'urbanisme ou de politique, il y a de très grande chances que ça soit moi)

:)

lascaux

April 22nd, 2005, 05:21 PM

'taaaiiiiiiiin qu'il est jeuuuuuunot !
moi ça fait SEPT ans que je suis sur internet woua !

kony

April 22nd, 2005, 05:22 PM

mais c'est pour ça que je te respecte cher ancien ;)

Cyril

April 22nd, 2005, 05:23 PM

On parle des halles ici svp :naughty: :)

kony

April 22nd, 2005, 05:26 PM

ben les halles sont mortes et bien mortes !

vive les halles !

lascaux

April 22nd, 2005, 05:29 PM

pour l'instant y a pas grand chose à ajouter sur les Halles remarque,
faut attendre que l'étude reparte.
J'ai essayé de démarcher l'équipe Mangin pour vendre ma camelote
mais pour l'instant c'est au point mort m'ont-ils dit.
Enfin je touche du bois mais il va y avoir de la concurrence sur ce projet…

kony

April 22nd, 2005, 05:36 PM

de toutes les manières l'avenir de Paris, et par ricochet des halles (à moins que ce soit l'inverse) est suspendu à la décision du CIO le 6 juillet prochain !!

je vous garantie une maxi-gueule de bois si Paris échoue pour la 3ème fois à l'obtention de l'organisation des JO !

St!ckyesman

June 26th, 2005, 07:29 PM

Toujours rien de nouveau sur les halls?
On aura plus d'info à la rentré quand Paris aura les jeux (ou pas) ?

Fredo

August 2nd, 2005, 09:17 PM

On aura plus d'info à la rentré quand Paris aura les jeux (ou pas) ?

Ahhh, c'était la belle époque lorsqu'on se posait encore la question de qui aurai les jeux !!! :)

sussucre

August 11th, 2005, 01:24 AM

est-ce que la perte des jeux aura finalement une influence sur les délais de rennovation des halles ????? :? :? :?
si quelqu'un a des infos la dessus, ce sera la bienvenue, en ce moment le projet est dans un silence royal (meme si c'est l'été...)...

Cyril

August 15th, 2005, 02:20 PM

Allez on espère avoir des scoops à la rentrée sur ce projet ! ;)

lascaux

August 17th, 2005, 01:29 PM

Je sais pas si c'est un scoop, dans un sens un peu mais bon…
il vous faut savoir que la Ville a viré la SEM Paris Centre
pour cause de soutien trop ouvert au projet Koolhas l'année dernière,
et que donc la maîtrise d'ouvrage revient à la Direction de l'urbanisme,
en tout cas pour le moment.
D'après ce que j'en ai entendu ça n'est pas un super présage par
ce que la DU est une grosse administration qui gère de la ville au kilomètre
mais pas forcément apte à assurer la maîtrise d'ouvrage sur un truc comme ça.

En résumé pour l'instant il n'y a plus de pilote dans l'avion,
il n'y a que Mangin qui est plutôt co-pilote.

August 17th, 2005, 04:07 PM

curieux, je comprends pas tout mais bon...
une sem est un cadre juridique qui a pour but de concilier les acteurs privés et publics non? La sem en elle même se moque du projet... donc en supprimant la sem pour cause de soutien à koolhaas on récuse uniquement l'avis des différents partenaires...
N'est ce pas plutôt Bertrand qui comme Jacques souhaite à son tour être "l'architecte des Halles" plutot que de laisser ça à d'autres???

sussucre

August 17th, 2005, 04:23 PM

je ne pense pas que bertrand ait un quelconque pouvoir decisionnel sur la construction des halles... plutot oui au plus haut niveau gouvernemental. avec de gros partenariats de boites comme bouygue, lafarge etc. et de bons pots de vin sous forme de cadeaux perso, investissements indirects, dons divers, surcouts douteux... comme au bon vieux temps de mitterand ou giscard.
ce n'est pas une critique, mais juste une réalité à prendre en compte sur ce réamenagement. la logique ne sera, le bon sens non plus. vous avez vu le resultat des J.O.......

lascaux

August 17th, 2005, 10:42 PM

Une SEM n'est pas qu'un cadre juridique et sa mission
est de piloter un projet, elle ne s'en moque pas du tout
d'autant qu'ici la consultation ne portait pas que sur
l'architecture mais aussi sur la programmation.
Il est vrai que la Ville récuse l'avis des différents partenaires
en rejettant Koolhas mais ça ne signifie pas forcément
rejet en bloc : sur les programmes il y a des tas de trucs
qui seront maintenus mais la Ville n'a pas voulu suivre
une démarche de suivi de projet comme celle-là.
Je veux dire qu'au travers le projet Koolhas c'est aussi
une conduite de réalisation et un montage financier que la
SEM soutenait, ce dont la ville n'a pas voulu…

Ensuite les partenaires représentés par la SEM c'est une chose
mais il y a aussi une direction de projet dans cette même SEM
qui agit avec une "personnalité", c'est pas uniquement de l'administratif
le rôle d'une SEM, loin de là.
Un peu comme une boîte : les actionnaires prennent les grandes
décisions mais c'est la direction de la boîte qui manœuvre au bout
du compte. Ici c'est cette direction que la Ville a du mettre à la porte
mais il est évident que Delanoë devra remonter un truc prenant en compte
tous les partenaires…

En tout cas ça contredit plutôt ce que sussucre dit : c'est justement
la preuve que Delanoë est complètement maître à bord car c'est
la ville qui a pris la décision et qui prendra les suivantes.
Du reste faut pas tout mélanger sur les histoires de pots de vin, de partenariat
etc. c'est un peu confus ce que tu racontes… et je vois encore moins le rapport
avec les JO.

kony

August 18th, 2005, 03:40 AM

comme au bon vieux temps de mitterand ou giscard.ce n'est pas une critique, mais juste une réalité à prendre en compte sur ce réamenagement. la logique ne sera, le bon sens non plus. vous avez vu le resultat des J.O.......

hmm..aurais-tu oublié que ce n'est pas Giscard ou Mitterrand mais jacques CHIRAC qui a été pendant 18 ans maire de Paris...

les marchés truqués d'idf, les frais de bouche de la mairie de Paris, sans parler de la kyrielle de société d'économie Mixte (SEM) à la gestion plus que louche qui étaient TOUTES dirigées par des amis de M. CHIRAC bien encartés au RPR !!!

je ne dis pas que Mitterrand et giscard sont des agneaux blanc...mais en ce qui concerne Paris et les affaires, Chirac est le premier à devoir être cité !!! et de trèèèèèès loin.

Et puis sussucre il est vrai que ta dernière phrase est un peu bancale...

Pelerin_au_tonkin

August 18th, 2005, 12:15 PM

Oui Kony, il faut quand meme avouer que notre jacqui est quand meme balaise... apres toutes ces magouilles, il a quand meme réussi a etre élu et réellu president... nan franchement, balaise....

sussucre

August 18th, 2005, 10:09 PM

hmm..aurais-tu oublié que ce n'est pas Giscard ou Mitterrand mais jacques CHIRAC qui a été pendant 18 ans maire de Paris...

les marchés truqués d'idf, les frais de bouche de la mairie de Paris, sans parler de la kyrielle de société d'économie Mixte (SEM) à la gestion plus que louche qui étaient TOUTES dirigées par des amis de M. CHIRAC bien encartés au RPR !!!

je ne dis pas que Mitterrand et giscard sont des agneaux blanc...mais en ce qui concerne Paris et les affaires, Chirac est le premier à devoir être cité !!! et de trèèèèèès loin.

Et puis sussucre il est vrai que ta dernière phrase est un peu bancale...

pour les enormes projets -tres chers- c'est l'etat qui choisit.
les precedents presidents ont anihilé de grands projets pourtant approuvés, d'un geste de la main...
je veux dire par là que c'est l'argent qui va choisir et non le bon sens, ni l'attrait artistique.
le maire de paris peut faire jouer ses relations politiques, mais son impuissance quant à determiner le projet gagnant est bien réelle.
pour les JO, cette methodo est similaire, c'est le moyen qui l'emporte sur l'objet...

lascaux

August 19th, 2005, 10:37 AM

Faut savoir : un coup tu dis que c'est l'Etat qui choisit, un coup que c'est l'argent…

fantasme pas trop non plus : l'Etat choisit quand c'est lui qui paie, c'est tout.

Quant à l'argent ben oui il décide aussi, c'est normal
mais tu sais le bon sens c'est aussi parfois celui du fric :
qui a envie de prendre le projet le plus coûteux pour un résultat similaire ?
C'est aussi ton pognon qui paie pour un projet comme les Halles !

En plus si ce projet est très coûteux il est très différent des grands
travaux de l'époque Mittérand : non seulement c'est un projet de la ville
et pas de l'Etat mais en plus il présente la possibilité d'être financé par
les partenaires privés en grande partie, contrairement au Louvre ou à la Bastille.
Dans ces conditions c'est logique que les partenaires privés jouent aussi
d'une influence mais ce ne sont pas les Bouygues ou Lafarge, ce sont
les commerçants du site. Bouygues et Lafarge je vais te dire ils s'en foutent
complètement du choix du projet par ce que de toute façon ils seront de la partie
pour les travaux car ce sont des acteurs quasi incontournables,
c'est exactement ce qui s'est passé pour le Grand Stade : au moment du concours
Bouygues était associé aux DEUX équipes en lice : Nouvel et Machary-Zublena.
Ils n'ont eu qu'à attendre le verdict en sachant que de toute façon le marché
des travaux serait pour eux :)

Pour ce qui est de l'impuissance du maire de Paris je comprends pas pourquoi
tu t'entêtes ? Peut-être que Delanoë finira par se planter sur ce projet
après tout on ne sait pas, mais pour l'instant c'est lui le patron et personne
d'autre. Et c'est lui seul qui a choisi le projet gagnant.
Cela lui a été d'autant plus facile que même s'il n'y a pas eu de réferendum
parisien tous les indices mis en place ont clairement montré que le projet
Mangin était de loin le plus apprécié des parisiens.

lascaux

August 19th, 2005, 10:40 AM

Pour ce qui est des JO franchement je crois qu'il faut pas trop
spéculer sur les pseudo-magouilles… Londres a été retenue par
ce que son projet était meilleur aux yeux du CIO et basta.
C'est la ville à la mode en ce moment, tant mieux pour eux ma foi.

benmabillon

August 19th, 2005, 11:44 AM

Londres a été retenue par
ce que son projet était meilleur aux yeux du CIO et basta.

Aux yeux de trois membres de plus du CIO que pour Paris si tu permets. :) C'est pas la vérité révélée qui est sortie de la bouche d'une assemblée de sages. C'est un combat acharné à gagner voix par voix et où Delanoé l'imbécile n'a rien vu venir et a laissé Londres nous battre: pas sur les réprésentant Sud Américains, pas sur les représentants Africains et Asiatiques mais en gros sur les anglophones (et encore: par exemple pas mal d'Américain des States ont préféré Paris à Londres) mais SURTOUT sur les Européens anti-français (d'ailleurs pas mal ont voté moins pour faire gagner Londres à sa première tentative --ils préféraient Madrid ou Moscou-- que pour dire une troisième fois Non à Paris comme Saramanch et ses copains)...pour les uns on pouvait rien faire: 3 berlusconiens pro-Londres sur 4 italiens par exemple; pour d'autres Delanoé est coupable: si l'on avait eu Koolhaas dans l'équipe (Halles Et Village Olympique) ça aurait aidé pour les délégués Hollandais...non? et fichu un sacré coup à l'immage de "modernité" de Londres).
Mais je crois que tout ça c'est une très bon révélateur de la position en Europe dans laquelle 20 ans de politique eurobéate nullissime nous ont mis (et qui ont justifié notre vote du 29 mai)....Angleterre + élargissement mal gouverné = Londres capitale de l'Europe (et comme ce forum le revèle cruelement, ça donne aussi plein de petits français mal dans leur peau qui deviennent londolâtres acharnés).

benmabillon

August 19th, 2005, 11:59 AM

Pour les Halles je ne vois perso pas grand chose qui en sortira après le rejet de Koolhaas ou de Nouvel, les seuls qui voyaient en grand comme ce quartier le mérite dans une vision métropolitaine de Paris. On va ripoliner des petits bouts, ça coutera bonbon au final puisque ça sera entièrement à la charge de la ville sans contrepartie création de m², d'attraction ou d'activité. Et ça changera pas grand choses aux maux du quartiers: par exemple la calamiteuse place Marguerite de Navarre (au bout de la rue St Honoré) indigne du centre de Paris; c'est hors périmètre du concours mais les deux vrais architectes laissaient entrevoir des solutions Koolhaas: une petite tour qui aurait été super bien placée là et aurait répondu aux autres ; Nouvel: la piétonisation et de nouvelles facades.
Là on va juste avoir un jardin rationalisé et un nouvel objet architectural cheap pour remplacer après 20 ans l'objet architectural cheap qu'il y a au forum. Et dans 20 ans faudra refaire.

Est-ce que le fiasco des Halles n'est pas une preuve qu'un conseil de Paris coupé de la petite ceinture est structurellement incapable de prendre des bonnes décisions engageant le vrai Paris (le grand) et donc la France entière (comme le montrent aussi Paris Rive Gauche)? Au fond après 30 ans d'expérience de décentralisation avec l'élection par les Parisiens de leur maire (pour la première fois en mille ans), est-ce qu'il n'est pas temps de reconnaitre que cette expérience a échoué? Paris n'a pas su chosir de bons maires; ils ont moins fait pour Paris et donc la France en 30 ans que les prefets de la Seine en 10 ans. Donc on revient en arrière (comme Thatcher l'avait fait tiens et émasculant la mairie de Londres --tiens peut-être que nos amis londolâtres vont me soutenir là--)... et on fait de l'étatisme éclairé. On nomme un super-prefet genre Haussmann en transition épaulé par un conseil consultatif d'élus du Grand Paris (l'A-89 en gros) et pendant quelques temps il gouverne, transforme Paris pour en faire un Grand Paris unifié ( périf, équipements métropolitains (super Halles, bibliothèque interuniversitaire, super Jussieu, centre d'affaires et tours à Massena-Ivry, densification des logements sur la petite ceinture etc). On unifie la fiscalité locale (l'argent de Puteaux va à Puteau ET à Aubervilliers). Et après on redonne le bébé transformé à un super-maire issu du grand Paris de 6 milions d'habitants.

sussucre

August 20th, 2005, 12:22 AM

Faut savoir : un coup tu dis que c'est l'Etat qui choisit, un coup que c'est l'argent…
fantasme pas trop non plus : l'Etat choisit quand c'est lui qui paie, c'est tout.

pourquoi veux-tu que l'Etat et l'argent soient dissociés ?
l'etat n'est que la voie de l'argent qui tourne derrière. si l'etat ne trouve pas avantage financier dans un projet, il n'a aucune raison de l'approuver. et c'est pour ça que la defense a eu historiquement de terribles revers vis-a-vis de cette masse d'argent.
et c'est pour ça que je ne pense pas que ce sera delanoe qui choisira le projet des halles, mais bien l'etat, c'est à dire le portefeuille. la mairie de paris est puissante, certes, mais la rehabilitation des halles reste trop chere pour elle, sachant qu'elle a d'autres chats à fouetter... quant aux partenaires privés, qui sont-ils pour etre si puissants financierement ?
tu as surement lu bcp plus de choses que moi sur ce sujet, mais j'ai vraiment du mal a etre convaincu par cette logique commerciale blanche de tout detournement. je ne crois pas a l'ethique de l'economie sur un projet de plusieurs centaines de millions d'euros...
please help meeeeee ! :)

benmabillon

August 20th, 2005, 11:02 AM

on dit souvent que l'Etat c'est personne mais en fait ça doit toujours être quelqu'un de très concrêt. Le Grand Louvre c'était Mitterrand. Alors les Halles àa serait qui? L'an dernier des miliers de parisiens, des dizaines de critiques et de "personnalités" se sont intéressé au projet (Delanoé a déçu pas mal de gens) et pourtant j'ai vu personne du gouvernement ou à ambitions nationales monter au créneau. Pourtant ce serait une super occase pour ridiculiser le maire de Paris: lui retirer la gestion des Halles et en faire un dossier d'intérêt métropolitain et national. Je suis sûr que ça plairait à pleins de gens partout en France (qui connaissent les Halles d'hier et d'aujourd'hui et seraient pas mécontent que l'Etat en fasse quelque chose de Glorieux).
Evidement Sarkozy est out (lui qui veut faire de l'île Seguin "le plus beau jardin du monde" il a zéro crédibilité). Mais Villepin il pourrait pas s'en méler un peu puisqu'en plus il est parisien?

sussucre

August 20th, 2005, 11:55 AM

ptet que lascaux a raison sur la situation du projet des halles, et que effectivement les guignols qui s'occupent de ça ne sont plus les memes qu'aux postes d'antant ?!?
si ainsi le maire de paris retrouve du pouvoir (un peu a l'americaine) sur de tels projets, pourquoi pas ?!?
un peu plus de transparence ne ferait pas de mal...

lascaux

August 20th, 2005, 04:04 PM

J'en sais pas plus que ce que je t'ai dit sussucre,
tout ce que j'ai c'est un peu de bruits de couloir de la profession…

Seulement sans vouloir faire mon lourd je maintiens que tu
mélanges les genres : tu dis que l'Etat décide par ce qu'il paye.
Mais où as tu vu que l'Etat allait payer pour le projet des Halles ??

Par l'intermédiaire de la Région oui il peut y avoir un coup de pouce
mais ça restera la Région, pas "l'Etat".
A la rigueur il pourrait y avoir du fric de l'Etat si celui-ci
balançait un programme genre musée ou autre mais ce n'est pas le
cas donc l'Etat n'a pas son mot à dire et c'est tout.

Benmabillon tu te contredis un peu : si comme tu dis on
s'apprête à ripoliner (ce qui est un peu exagéré) c'est
qu'on s'apprête à dépenser le moins possible et pas "bonbon".
Plus justement le but du jeu c'est d'arriver à un équilibre
du budget :
un projet Nouvel, le plus cher de tous - et de loin -, ne coûtait
pas forcément cher à la ville mais seulement à condition de
réunir les investisseurs !!!
Mangin lui dépense moins en travaux et la part de financement
privée revient aux partenaires qui sont déjà là (Unibail) et
auxquels juridiquement la ville ne peut pas retirer un mêtre carré de surface.

En clair tu peux trouver le projet Mangin pas assez ambitieux mais
à priori il ne coûte pas plus cher à la ville, proportionnellement.

Du reste je suis pas d'accord sur l'objet "cheap".
Moi le seul truc que je regrette sur ce concours c'est
justement qu'on ait retiré à Mangin la réalisation de ce toît
qui pourrait être un chef d'œuvre.
Simple mais super bel objet, avec un travail sur une échelle
à la fois géante et minimaliste c'est exactement ce qu'il faut.

J'espère juste que le concours qui sera lancé sur ce truc
maintiendra les prescriptions initiales en matière d'emprise.

lascaux

August 20th, 2005, 04:18 PM

des dizaines de critiques et de "personnalités" se sont intéressé au projet (Delanoé a déçu pas mal de gens)

je fais pas la même interprétation :
certes il y a eu quelques critiques mais l'écrasante majorité
des gens et au premier lieu des parisiens a approuvé le choix.
Et surtout ce qui a été salué - et que la droite parisienne n'a pas
réussi à attaquer - c'est la méthode retenue.
En mille ans - puisque tu parles d'Histoire - c'est la première
fois qu'un décideur politique CONSULTE LE PEUPLE sur un projet
d'archi de cette ambition, je sais pas si vous vous rendez-compte
de ce que ça veut dire !!!
D'habitude les procédures de concertation c'est réservé aux
rénovations de quartiers HLM pour savoir si les habitants
acceptent qu'on déplace leur local à poubelles, voilà
ce que c'est que l'urbanime démocratique tu vois.
Alors vraiment si il y a bien un pari que Delanoë a gagné c'est
celui là : consulter et concerter sans recourir au vote réferendaire
qui ne veut pas dire grand chose mais en faisant quand même attention
aux opinions. De là, le choix est venu de lui-même…

et pourtant j'ai vu personne du gouvernement ou à ambitions nationales monter au créneau. Pourtant ce serait une super occase pour ridiculiser le maire de Paris: lui retirer la gestion des Halles et en faire un dossier d'intérêt métropolitain et national. Je suis sûr que ça plairait à pleins de gens partout en France (…) Mais Villepin il pourrait pas s'en méler un peu puisqu'en plus il est parisien?

vraiment tu te gourres complètement je pense :
La droite est complètement tétanisée par rapport à Paris.
Paris est le symbole même de la corruption chiraquienne
et Delanoë a fait le ménage dans ce merdier.
Après 18 ans de gestion RPR basée sur l'opacité totale
et la corruption généralisée QUEL mec de droite serait assez
maso pour aller s'attaquer de front à un maire populaire
qui adopte une procédure de projet inédite et hyper transparente ???

"Ridiculiser" Delanoë mais tu rêves ? et que dire alors
du musée des Arts Premiers voulu par Chirac et toujours
pas sorti de terre après :
> 18 ans à la tête de la ville
+
>10 ans comme Président !!!!
La crise de rire !! En près de 30 ans Chirac n'a pas laissé la moindre
trace de son passage sur la capitale ! A la rigueur même Tiberi
a fait plus avec ses premières pistes cyclables, c'est dire !!!!

Enfin détrompe-toi sur deux trucs :
- les Halles c'est purement parisien et les français n'en ont
rien à foutre (je les comprends).
Surtout que tu vois ils aimeraient sûrement pas que leurs impôts
financent une fois de plus un gros bazar pour la capitale…
- quant à Villepin seule l'ONU l'interesse et il est complètement
déconnecté de la vie parisienne voyons.
A la rigueur Pannafieu ou Lelouche un jour prendront peut-être
l'avantage mais pour l'instant Delanoë il est invulnérable à Paris.

sussucre

August 20th, 2005, 10:56 PM

tres juste tout ça...
mais cela suffira-t-il à delanoe pour etre reellement en position de gerer quasi-personnellement ce projet ?!? l'opposition de droite gouvernementale ne sera-t-elle pas decisive plutot ?
( les archis choisis et approuvés par giscard furent TOUS "mis à la porte" par mitterand. pareil quand c'était pompidou, giscard à remercié tout le monde pour les grds projets. )
en fait ma question -et ma confusion dans tout ça- est la part decisionnelle (au niveau du moins de l'influence) de l'etat dans le projet des halles. j'ai du mal à penser que les ministères (ville, interieur, finances...) ne sont pas concernés par un tel projet indirectement, et qu'ils n'ont pas leur mot à dire...

en fait pour voir les halles menés à bien par delanoé, il faudrait un gouv de gauche, non ?

kony

August 20th, 2005, 11:40 PM

les archis choisis et approuvés par giscard furent TOUS "mis à la porte" par mitterand.

TOUS ? c'est FAUX !!

La cité des sciences dont l'architecte Adrien de Fainsilbert a été choisi sous Giscard (initiateur du projet) fut bien terminé sous la direction de cet architecte. La cité fut inaugurée par Mitterrand en 1986 soit 5 ans après l'élection du Président socialiste (ce qui signifie qu'il aurait largement eu le temps de se débarasser de l'architecte "Giscard" s'il le souhaitait)...

Pour le musée d'Orsay, autre projet lancé sous Giscard, c'est pareil : l'architecte Italienne Gae Aulenti n'a pas été virée par Mitterrand lors de son arrivée au pouvoir. Je rappelle que Mitterrand a également inauguré le Musée d'Orsay en 1986...

En fait, le seul "architecte Giscard" dont je me souviens que le projet fut annulé (heureusement !!!) par Mitterrand est Willerval qui avait prévu en lieu et place de la Grande Arche, des petits batiment cristaux appelés les miroirs...

Bon alors sussuccre ?? d'abord tu attribue à Miterrand les affaires parisiennes en oubliant que c'est Chirac qui en est le grand Chef d'orchestre, puis maintenant tu accuses Mitterrand d'avir annulé tous les "projets Giscard"...

hmmm...mais qu'apprend-t-on aux enfants à l'école ces temps-ci ???? ;)

B@dGuYoM

August 20th, 2005, 11:49 PM

faisons parler kony à 2000 posts ils nous fera une surprise (Pression Pression quand tu nous tiens ;) )

August 20th, 2005, 11:54 PM

@LASCAUX

je n'aime pas chirac et comme toi j'aurai tendance à lui reprocher son immobilisme en matière "architecturale" à l'encontre de Mitterrand...
maintenant avec un peu de recul je vois que Mitterrand n'a construit qu'à Paris ! donc dire que Chirac ce n'est que lemusée du quai Branly c'est un peu faux... à l'échelle de la France Chirac a décentralisé les grands travaux ! avec un musée à Marseille, un Pompidou 2 à Metz et un Louvre 2 à Lens ! Ce n'est pas rien... au final Mitt. et Ch. laisseront chacun à leur façon unpatrimoine architectural important...

kony

August 20th, 2005, 11:55 PM

faisons parler kony à 2000 posts ils nous fera une surprise (Pression Pression quand tu nous tiens ;) )

ah ah sacré Badguyom !!! (ooops un p'tit coup d'edit ça mange pas de post ça ;))

t'inkièt, je surveille mon compte comme le lait sur le feu...et je peux tenir jusqu'en décembre avec 8 posts !!! ;)

bref je ne travaille pas sous la pression :) :)

B@dGuYoM

August 20th, 2005, 11:59 PM

ah ah sacré Baguyom !!!

t'inkièt, je surveille mon compte comme le lait sur le feu...et je peux tenir jusqu'en décembre avec 8 posts !!! ;)

bref je ne travaille pas sous la pression :) :)
Ordure , tu vas pas nous faire ça !!!
Eh au fait tu peux continuer de m'appeler badguy car je vois que tas du mal avec mon nouveau pseudo :) ;)

B@dGuYoM

August 21st, 2005, 12:13 AM

eh malin comme un singe l'ourson en plus, je t'embête pas plus mais je t'ai quand même extirper un post ;)

lascaux

August 21st, 2005, 02:53 PM

JP tu coupe les cheveux en quatre là…
la thèse de la "décentralisation des grands travaux"
me semble un peu bancale.
D'abord c'est Mitterrand qui a lancé la décentralisation en général.
Ensuite c'est surtout un effet de mode directement lié aux
grands travaux de Mitterrand qui a conduit des tas de villes
à se construire leur musée ceci ou leur cité cela.
Le BTP se portait à merveille en ce temps là d'ailleurs…

Sinon tu as aussi le musée Chirac en Corrèze, je me souviens
avoir halluciné quand j'avais vu l'appel d'offres dans le BOAMP
c'était en 95 ou 96, la crise de rire !

Quoiqu'il en soit si on commence à considérer les retombées
indirectes d'un règne on peut discuter longtemps, bon admettons
que le rôle de Chirac n'ait pas été nul mais bon… pas loin quand même.

Il a même pas été foutu d'assurer la réalisation de la fondation Pinault
alors qu'il disposait de nombreuses cartes maîtresses :

- son lien personnel avec le milliardaire

- son autorité sur le Ministre de la culture Aillagon dont on sait maintenant
qu'il fit tout pour faire capoter l'affaire, en tant que ministre PUIS en tant que consultant de Pinault

- enfin son rôle de chef de l'Etat qui lui aurait permis de débloquer
au besoin des fonds pour soutenir le projet, directement ou indirectement.

sussucre

August 21st, 2005, 05:25 PM

TOUS ? c'est FAUX !!

La cité des sciences dont l'architecte Adrien de Fainsilbert a été choisi sous Giscard (initiateur du projet) fut bien terminé sous la direction de cet architecte. La cité fut inaugurée par Mitterrand en 1986 soit 5 ans après l'élection du Président socialiste (ce qui signifie qu'il aurait largement eu le temps de se débarasser de l'architecte "Giscard" s'il le souhaitait)...

Pour le musée d'Orsay, autre projet lancé sous Giscard, c'est pareil : l'architecte Italienne Gae Aulenti n'a pas été virée par Mitterrand lors de son arrivée au pouvoir. Je rappelle que Mitterrand a également inauguré le Musée d'Orsay en 1986...

En fait, le seul "architecte Giscard" dont je me souviens que le projet fut annulé (heureusement !!!) par Mitterrand est Willerval qui avait prévu en lieu et place de la Grande Arche, des petits batiment cristaux appelés les miroirs...

Bon alors sussuccre ?? d'abord tu attribue à Miterrand les affaires parisiennes en oubliant que c'est Chirac qui en est le grand Chef d'orchestre, puis maintenant tu accuses Mitterrand d'avir annulé tous les "projets Giscard"...

hmmm...mais qu'apprend-t-on aux enfants à l'école ces temps-ci ???? ;)

oui oui c'est vrai tout ça... mea culpa.
mais en fait giscard a tellemente balancé de projets qui me tenaient à coeur sur LD que j'ai cru qu'il avait viré tout le monde en dehors de LD (eh oui il y a une vie à coté de LD ! :) ). c'était tellement logique dans ma tete: la grande particularité de la politique française est le non renouvellement des politiques precedentes quand elles etaient menée par l'opposition. ce n'est pas valable sur tous les points, mais c'est extremement recurrent. ou alors se joue l'auto attribution de projets commencés par d'autres. ex: quand chirac est le chef d'orchestre des projets que tu as ennoncés, pourquoi ces derniers sont-ils "attribués" mediatiquement à miterrand...

lascaux

August 22nd, 2005, 01:58 PM

sussucre des fois il a du mal à suivre :D
Kony n'a pas attribué des grands projets à Chirac.
Il n'a pas dit "Chirac est le chef d'orchestre des projets…"
Il a dit : "Chirac est le chef d'orchestre des affaires" c'est-à-dire
de la corruption et des passes-droits.

kony

August 22nd, 2005, 07:30 PM

sussucre des fois il a du mal à suivre :D

oui mais son humilité est toutefois admirable :D, à chaque fois qu'il se rend compte qu'il s'est trop avancé sur un sujet, il n'hésite pas à faire volte-face et à reconnaître son erreur...au moins sur ce point il pourrait me donner quelques leçons ;) (enfin je crois qu'en stratégie ça s'appelle la tactique du bélier ----> genre j'énonce une énormité et si personne la relève c'est cool pour moi ;))

Enfin bref, Lascaux c'est tout à fait juste ta remarque sur l'incapacité totale de Chirac à sauver un projet ambitieux comme celui de Pinault alors qu'il avait pa smal de cartes en main...toutefois le rôle d'Aillagon est trouble. Quel intérêt la France aurait-elle à faire capoter un projet qui était sensé ne lui apporter que du positif, en terme d'image pour Paris et pour le marché de l'art en France ?

lascaux

August 23rd, 2005, 02:00 PM

quel interêt pour la France ?
mais… Aillagon n'est pas "la France", Kony.
donc demande toi plutôt quel interêt pour lui.

Vraisemblablement le fait de "co-signer" la
création d'une Fondation à Venise lui semblait
préférable à celle de Boulogne, pour quelle raison ça j'en sais rien,
peut-être pour ne pas concurrencer Beaubourg "son" ancien Musée,
ou encore par ce qu'il pensait que l'affaire Venise était juste
plus rentable, va savoir…

Quoiqu'il en soit si ses motivations peuvent être troubles
il n'y a aucun doute sur son "rôle" dans la faillite du projet Seguin.

Carlos Troppo

August 30th, 2005, 11:15 PM

Cher benmabillon, permets-moi de rétablir quelques erreurs manifestes dans ton post...

PEt ça changera pas grand choses aux maux du quartiers: par exemple la calamiteuse place Marguerite de Navarre (au bout de la rue St Honoré) indigne du centre de Paris; c'est hors périmètre du concours mais les deux vrais architectes laissaient entrevoir des solutions Koolhaas: une petite tour qui aurait été super bien placée là et aurait répondu aux autres ; Nouvel: la piétonisation et de nouvelles facades.

Encore une fois, ton soutien aveugle aux deux perdants te fait dire n'importe quoi !

1) La place Marguerite de Navarre EST dans le périmètre du concours (un quadrilatère rue de Rivoli / bd de Sébastopol / rue du Louvre / rue Etienne Marcel)
2) Mangin a fait plus que "laisser entrevoir" une solution pour cet endroit abominable :
- fermeture de la trémie d'accès au parking du Novotel et réaménagement complet de la place avec végétalisation
- déplacement de la trémie d'accès aux voiries souterraines pour rétablir une continuité piétonne rue St-Honoré / rue des Innocents

... mais tu n'as pas dû prendre la peine de lire l'intégralité de son projet, puisque ce n'est pas un "vrai" architecte '-)

Carlos

lascaux

August 31st, 2005, 10:28 PM

September 1st, 2005, 12:25 AM

de toute façon il faut comprendre qu'un concours comme ça
c'est un compromis. Même si Mangin ne propose rien de spectaculaire
à cet endroit ça reste un élément mineur du projet.
Le morceau de bravoure, les questions posées sont :
- quelle solution est proposée pour cette sortie de RER qu'est les Halles ?
- quelle démarche, quelle capacité avez vous pour avancer progressivement
et gérer pendant des années les problèmes sur chaque aspect du site
avec les différents partenaires ?
Et de très très loin c'est Mangin qui est le plus pertinent sur ces questions.

Même en jugeant "subjectivement" que Nouvel ou Koolhas ont produit
une belle image ils ne font pas la démonstration de leur capacité à régler
les problèmes urbains du site. Leurs propositions sont interessantes au plan
plastique mais beaucoup trop risquées.

Faut savoir ce qu'on veut : un geste grandiose voulu par le bon Roy
ou une opération transparente et aussi démocratique que possible.
Ici c'est la deuxième solution qui a été retenue et c'est une première
en France voire dans le monde sur une opération de cette taille.
Alors évidemment quand on consulte les gens c'est sûr qu'au bout du compte
c'est plus simple d'avoir un consensus sur le fait de virer une trémie routière
que sur la construction d'une mini-tour de toutes les couleurs (pour installer
quoi ? un H&M de plus au centre de Paris ?) dont tout le monde se fout
dans une ville qui est de toute façon déjà un chef d'œuvre architectural en soi.

Le but de ce projet n'est pas et n'a jamais été de faire un
coup architectural. Il est de nettoyer un site crado et déglingué
et d'arriver une fois pour toutes à le faire fonctionner correctement.

une impression de déjà lu ;)
s'il ne s'agissait QUE de nettoyer il aurait fallu réunir des équipes de nettoyages, de défientage, de déchwingumage et tutti quanti... car ne serait-ce que nettoyer les accès RER et remplacer les ampoules en panne ce serait pas mal et pour ce, pas besoin de Koolhaas encore moins de Mangin.
Le "truc" (je ne sais plus ce que c'est : un projet, un plan, une possibilité, une vision, une utopie, une solution) mangin ne change rien au schmilblick. On aura un objet architectural (peut-être) sous forme d'un "toit dans un jardin" et un jardin repensé (du passé faisons table rase et faisons une bonne vieille perspective à l'ancienne et appelons-là Rambla pour faire rénovation urbaine audacieuse)
Mangin ne changera RI-EN. (si, on aura un carreau signé "X" (on ne connait pas l'heureux élu) qui au bout de 5 ans sera couvert de merde...

Fredo

September 1st, 2005, 12:26 AM

Je pense qu'il faudrait aussi raser certains ilots d'habitation du quartiers des halles, qui sont archi pourav.

De toute façon, il faudrait vraiment un projet de grande envergure pour que le quartier change d'image. Ce n'est pas un endroit très fréquentable. Toute la banlieue se donne rendez vous ici et les commerces ne sont pas supers.
Quel image pour le touriste étrangé qui visite le CENTRE de Paris. :runaway:

Enfin, moralité, grâce au projet Mangin, Delanoe aura réussi a couvrir Paris d'une bouche d'égout géante...

September 1st, 2005, 12:45 AM

de toute façon c'était 2012 si Paris avait les jeux... mais là ce sera 2020, donc on a le temps d'en voir passer des maires...

lascaux

September 1st, 2005, 01:35 PM

Je pense qu'il faudrait aussi raser certains ilots d'habitation du quartiers des halles, qui sont archi pourav.

Mangin avait proposé des démolitions dans la première phase
de l'étude et il a revu ses ambitions à la baisse quand il s'est rendu
compte que ça ne passerait pas.
Si les autres équipes ont pas été capables de se plier à cette discipline
et n'ont pas changé leurs délires c'est leur problème mais le but
d'un marché de def c'est de négocier et de savoir mettre son égo
de coté.

De toute façon, il faudrait vraiment un projet de grande envergure pour que le quartier change d'image. Ce n'est pas un endroit très fréquentable. Toute la banlieue se donne rendez vous ici et les commerces ne sont pas supers.

Aucun projet ne changera rien à ça.
La fréquentation sera toujours aussi importante vu que c'est
le centre des lignes RER et les commerces sont invirables.
Les projets des autres équipes n'auraient fait qu'aggraver
le problème entre Maas qui renforçait encore plus la vie en sous-sol,
Koolhas qui nous créait le canyon aux mille recoins pour pisser et Nouvel
qui n'avait pour seul but que d'atteindre à tout prix le seuil des 37 m
vraiment quelle intelligence ! Justement ces 3 équipes ont bâti
des projets qui ne marcheraient que si la fréquentation du site diminuait
de moitié et ne regroupait en plus que des BCBG riches et propres sur eux. Sauf que c'est pas comme ça que ça se passe.

Enfin, moralité, grâce au projet Mangin, Delanoe aura réussi a couvrir Paris d'une bouche d'égout géante...
heureusement qu'on a pas raisonné comme ça quand on a construit
la pyramide du Louvre. Pourtant c'est une super réussite et le
dessin de principe de Mangin s'en rapproche pas mal en fin de compte.

September 1st, 2005, 01:43 PM

Fredo

September 1st, 2005, 01:56 PM

merci d'apporter confirmation, Maas renforçait la vie en sous-sol et ça aurait donc surement modifié la fréquentation niveau rue, et quoi de mal à la vie en sous-sol

Justement, tous les projets qui vont à l'invers du cheminement naturel de l'être humain sont des échec (Front de Seine, La Défense, Les Halles). L'homme n'est pas fait pour vivre en souterrain à la lumière des néons, ni dans les délires d'architectes.

kony

September 1st, 2005, 05:05 PM

De toute façon, il faudrait vraiment un projet de grande envergure pour que le quartier change d'image. Ce n'est pas un endroit très fréquentable. Toute la banlieue se donne rendez vous ici et les commerces ne sont pas supers.Quel image pour le touriste étrangé qui visite le CENTRE de Paris. :runaway:

hm hum...euh fredo, je sais pas comment ça se passe au havre mais à Paris c'est différent de ta petite bourgade !!!! Tous les quartiers sont différents et peuvent attirer un public différent : Les halles c'est pas les champs-elysées, c'est pas St-Germain des près, c'est pas Trocadéro...C'est pas mieux ou pire que les quartiers que je viens de citer : c'est différent...et cette différence = richesse pour paris.

Si ta solution pour changer les Halles c'est de virer la populace qui "fait" Les Halles, alors laisse-moi te dire que tu fais , dès le départ , une mauvaise analyse de la situation !!!!

Les Halles ont toujours été un quartier commercial, populaire où il y avait beaucoup de passage...je pense qu'il faut plutot se réjouir d'avoir , à Paris , des quartiers qui ne concentrent pas tous les mêmes bourgeois-bobo-BCBG !!!

maintenant mon propos ne signifie pas qu'il faut laisser le quartier à l'abandon, je suis pour une rénovation massive évidemment...mais je milite contre toutes les tentatives qui consiste à enfermer Paris dans un formol bien propre sur soi où tout ce qui est populaire est rejeté ailleurs !!!

Il faut accepter quartiers avec des modes de consommation et des publics qui ne sont pas les siens...les touristes qui viennent aux halles (par exemple pour aller à beaubourg) doivent, je pense apprécier cette "vibe" spéciale...et puis certains n'aimeront pas les Halles...mais on ne fait jamais l'unanimité !

Fredo

September 1st, 2005, 09:48 PM

@Kony:

Je vis dans la region parisienne et je sais de quoi je parle.
D'accord avec toi, la diversité est une richesse, entièrement d'accord.
Cependant, il y'a une différence entre diversité et "Zonardisation", car le quartier des halles est aujourd'hui un quartier zonard comme on pourrait trouver dans n'importe quel banlieue, Ce n'est pas digne du CENTRE de Paris.
Alors qui te parle de diversité ?

Fredo

September 1st, 2005, 09:53 PM

mais je milite contre toutes les tentatives qui consiste à enfermer Paris dans un formol bien propre sur soi où tout ce qui est populaire est rejeté ailleurs !!!

LOL, ce procéssus est engagé depuis Haussmann, donc je pense que tu à un TGV de retard.
PS: Delanoette ne fais qu'emplifier cette politique...

September 1st, 2005, 11:47 PM

Justement, tous les projets qui vont à l'invers du cheminement naturel de l'être humain sont des échec (Front de Seine, La Défense, Les Halles). L'homme n'est pas fait pour vivre en souterrain à la lumière des néons, ni dans les délires d'architectes.

la notion de souterrain est toute relative : une station de métro est souterraine et un centre commercial est un lieu fermé, sans contact avec l'extérieur... la vie en sous-sol n'est pas impossible pour l'homme! puisque généralement beaucoup préfère faire leur course en centre commercial qu'en ville ( dans la rue traditionnelle)... donc non, ton argument ne tient pas.
De plus le front de seine n'a pas ce type de probleme, les problemes de ce quartier sont liées à l'achêvement prématuré du projet, et par conséquent aux finitions baclées... quelque soit le projet, s'il n'est pas terminé il est forcement critiquable...

kony

September 2nd, 2005, 08:32 AM

le quartier des halles est aujourd'hui un quartier zonard comme on pourrait trouver dans n'importe quel banlieue

ben si c'était si vrai ce que tu avances, alors les banlieusards à qui tu reproches de prendre le RER pour venir aux halles n'auraient pas utilité d'y venir si ils pouvaient trouver la même chose dans leur banlieue...

et puis je sais pas où t'habite dans le 9-3 mais je crois qu'en tout cas tu es mal placé pour critiquer les banlieusard qui viennent à paris (que ce soit aux halles, aux champs-elysées ou à la défense) !!!

j'imagine que tu dois pas passer ta vie dans les zones industrielles ou les Zac de la seine-saint-denis...tu viens aussi à paris ? ben alors, pourquoi les autres ne pourraient-ils pas le faire ?

kony

September 2nd, 2005, 08:33 AM

LOL, ce procéssus est engagé depuis Haussmann, donc je pense que tu à un TGV de retard.
PS: Delanoette ne fais qu'emplifier cette politique...

...j'ai jamais dit que c'était un phénomène nouveau ----> conclusion = je n'ai aucun métro de retard !

Fredo

September 2nd, 2005, 10:00 AM

ben si c'était si vrai ce que tu avances, alors les banlieusards à qui tu reproches de prendre le RER pour venir aux halles n'auraient pas utilité d'y venir si ils pouvaient trouver la même chose dans leur banlieue...

et puis je sais pas où t'habite dans le 9-3 mais je crois qu'en tout cas tu es mal placé pour critiquer les banlieusard qui viennent à paris (que ce soit aux halles, aux champs-elysées ou à la défense) !!!

j'imagine que tu dois pas passer ta vie dans les zones industrielles ou les Zac de la seine-saint-denis...tu viens aussi à paris ? ben alors, pourquoi les autres ne pourraient-ils pas le faire ?

Je te rappel à toi, modeste PARISIEN, que tous les gens qui habitent en banlieue ne sont pas des zonards.
Encore une vision très centriste des parisiens qui ne voient pas plus loin que le bout du périph.

Je confirme, les halles c'est un quartier zonard, ou il y'a beaucoup de délinquance.

kony

September 2nd, 2005, 04:26 PM

Je te rappel à toi, modeste PARISIEN, que tous les gens qui habitent en banlieue ne sont pas des zonards.
Encore une vision très centriste des parisiens qui ne voient pas plus loin que le bout du périph.

Je confirme, les halles c'est un quartier zonard, ou il y'a beaucoup de délinquance.

euh...fredo je crois que tu n'a absolument rien compris à mon propos...

1) pour d'une, je n'ai jamais habité Paris donc pour la leçon à ces parisiens "qui ne voient pas plus loin que le bout du périph" tu repasseras ! j'ai grandi en banlieue parisienne et j'ai fréquenté aussi bien les banlieues dites craignos que les banlieues rangées !

2) ensuite je n'ai jamais insinué que les banlieusards étaient des zonards, où as-tu péché ça ???

3) je confirme ce que je disais plus bas...les halles ne t'appartiennent pas plus à toi qu'aux autres banlieusards...même si tu sembles faire une nette distinction entre toi, le "gentil" banlieusard, et les autres qui devraient être assignées à résidence dans leur cité.

la vérité est simple et claire : tu souhaiterais, en fait, que les halles soient à l'image de la rue de la pompe dans le 16è.

eklips

September 2nd, 2005, 06:16 PM

Je suis completement derriere Kony, et puis les "zonards" (c'est a dire concretement tous ceux qui viennent de milieu populaires, et surtout des immigrés), tu voudrait qu'ils sortent ou? les gens comme "toi" n'ont pas plus le droit de monopoliser un endroi public qu'eux.

Si chatelet rassemble auttant de banlieusard, c'est parce que cette station est vraiment au centre du réseau RER, et tant que sa sera sa, sa sera toujours un lieu populaire, quand je veut aller a la Défense, je doit passer par Chatelet, quand je veut aller a Vitry, je doit passer par chatelet, quand je veut aller place d'Italie, je doit passer par Chatelet, si je doit aller a Marne la Vallée, je passe par Chatelet, etc, donc c'est normal que les banlieusards s'y retrouvent.

Fredo

September 2nd, 2005, 08:56 PM

Si chatelet rassemble auttant de banlieusard, c'est parce que cette station est vraiment au centre du réseau RER, et tant que sa sera sa, sa sera toujours un lieu populaire, quand je veut aller a la Défense, je doit passer par Chatelet, quand je veut aller a Vitry, je doit passer par chatelet, quand je veut aller place d'Italie, je doit passer par Chatelet, si je doit aller a Marne la Vallée, je passe par Chatelet, etc, donc c'est normal que les banlieusards s'y retrouvent.

C'est bien le problème de ce quartier:
Une fois j'ai voulu aller à Dysney Land. Et j'habite de la 93, limite 77. Pour y aller, j'ai du passer par Chatelet...
C'est pas débile ça ? Presque tout le flux de l'agglomération Parisienne transit par Chatelet. Il ne faut pas s'étonner d'avoir autant de problèmes dans ce quartier.

lascaux

September 3rd, 2005, 10:00 PM

merci d'apporter confirmation, Maas renforçait la vie en sous-sol et ça aurait donc surement modifié la fréquentation niveau rue, et quoi de mal à la vie en sous-sol puisque les villes canadiennes vivent entre-autre en sous-sol sans poser de problème. Encore une fois c'était le seul projet qui "changeait" les choses au lieu de les laisser dans leur statu quo.

T'en as d'autres des raisonnements aussi brillants ?

bon, dans l'ordre :

1/ "changer" les choses si c'est pour faire pire vaut mieux s'abstenir.
L'urbanisme est assez compliqué comme ça pour pas avoir besoin de gesticulations
débiles "juste pour changer les choses".

2/ au Canada il fait -40 la moitié de l'année avec 1 m de neige donc
c'est indispensable d'avoir des infrastructures souterraines très développés.
Ces infrastructures coûtent cher à tout point de vue et même si elles fonctionnent
tant bien que mal elles représentent avant tout un pis aller.
En clair : si le climat ne l'impose pas il y a rien de plus con que de faire comme si.
Si la Terre continue de se réchauffer les canadiens seront les premiers à sortir
de leur trou pour profiter du Soleil.

3/ Les problèmes de "mauvaise fréquentation" des Halles ne seront pas
réglés par ce qu'on enfermera encore plus les gens en sous-sol, bien au contraire.
Le plus glauque aux Halles c'est ce qui est en dessous et pas au-dessus.
Alors ça se résorbe vaguement avec des patrouilles de flics tout les 10 m
+ une caméra de surveillance tous les mètres comme c'est le cas maintenant.
Mais en tartiner une couche de plus n'a aucun intérêt sauf pour les marchands
de caméras.
Le problème des Halles c'est que comme tous les lieux de transit très denses
il attire une foule pas possible et une proportion faible mais très visible de zonards
qui glandent là. Le confinement inhérent à tout espace clos fait le reste.
Aucun projet ne résoudra ce problème car il y aura toujours un max de monde
aux Halles. La seule chose qu'on peut essayer de faire c'est de fluidifier
le plus possible la circulation et d'inciter les gens à se déplacer et à sortir
du trou, pas à glander comme des veaux.

4/ Non seulement Maas aggrave le problème en rajoutant encore plus de
vie souterraine qui est nulle et qui coûte un max de fric mais en plus
il fout en l'air le peu de jardin qui existe avec sa dalle à la con suspendue
à 2 m du sol qui te produit un mur dégueulasse, véritable barrière géante
en plein milieu de la ville.
- cher
- pas pratique
- moche
- explose tous les arbres existants
- casse tous les points de vue interessants du site
- fuit la flotte de partout à coup sûr avec ses vitraux stupides

Tout ça pour vendre une "belle image" de nuit vue d'avion que personne
ne verra jamais putain bravo !

Je ne sais plus qui a parlé de ça mais les gens ne "préfèrent" pas tous les centres
commerciaux. Les gens n'ont surtout pas le choix par ce qu'ils ne vivent pas
tous rue Montorgueil avec 5000 euros de revenu mensuel. Ils vont simplement
là où ça leur semble pratique et pas cher mais dans leur majorité ils aimeraient
bien un cadre vie urbaine "traditionnel" avec alignement de commerces sur la rue.
Encore faut-il se donner les moyens de reconstituer en banlieue un tissu urbain mixte
et pour commencer arrêter de se toucher sur les soi-disants super qualités de centres
commerciaux géants alors qu'ils contribuent à tuer l'idée même de ville depuis 20 ans !

Fredo

September 5th, 2005, 09:49 PM

Pour la renovation des Halles, j'aurai bien vu un truc du genre "Haussmann Saint Lazare", avec ces commerces, ces passages, ces vastes plafonds lumineux...

Depuis la rentrée, je vais dans un lycée à Paris et je dois passer par Chatelet. Je confirme, cet endroit est cauchemardesque, un urbanisme à dégueuler.

Cyril

September 5th, 2005, 10:01 PM

La station devrait vraiment être refaite et redesigné à fond!

September 6th, 2005, 12:08 AM

T'en as d'autres des raisonnements aussi brillants ?

bon, dans l'ordre :

1/ "changer" les choses si c'est pour faire pire vaut mieux s'abstenir.
L'urbanisme est assez compliqué comme ça pour pas avoir besoin de gesticulations
débiles "juste pour changer les choses".

2/ au Canada il fait -40 la moitié de l'année avec 1 m de neige donc
c'est indispensable d'avoir des infrastructures souterraines très développés.
Ces infrastructures coûtent cher à tout point de vue et même si elles fonctionnent
tant bien que mal elles représentent avant tout un pis aller.
En clair : si le climat ne l'impose pas il y a rien de plus con que de faire comme si.
Si la Terre continue de se réchauffer les canadiens seront les premiers à sortir
de leur trou pour profiter du Soleil.

3/ Les problèmes de "mauvaise fréquentation" des Halles ne seront pas
réglés par ce qu'on enfermera encore plus les gens en sous-sol, bien au contraire.
Le plus glauque aux Halles c'est ce qui est en dessous et pas au-dessus.
Alors ça se résorbe vaguement avec des patrouilles de flics tout les 10 m
+ une caméra de surveillance tous les mètres comme c'est le cas maintenant.
Mais en tartiner une couche de plus n'a aucun intérêt sauf pour les marchands
de caméras.
Le problème des Halles c'est que comme tous les lieux de transit très denses
il attire une foule pas possible et une proportion faible mais très visible de zonards
qui glandent là. Le confinement inhérent à tout espace clos fait le reste.
Aucun projet ne résoudra ce problème car il y aura toujours un max de monde
aux Halles. La seule chose qu'on peut essayer de faire c'est de fluidifier
le plus possible la circulation et d'inciter les gens à se déplacer et à sortir
du trou, pas à glander comme des veaux.

4/ Non seulement Maas aggrave le problème en rajoutant encore plus de
vie souterraine qui est nulle et qui coûte un max de fric mais en plus
il fout en l'air le peu de jardin qui existe avec sa dalle à la con suspendue
à 2 m du sol qui te produit un mur dégueulasse, véritable barrière géante
en plein milieu de la ville.
- cher
- pas pratique
- moche
- explose tous les arbres existants
- casse tous les points de vue interessants du site
- fuit la flotte de partout à coup sûr avec ses vitraux stupides

Tout ça pour vendre une "belle image" de nuit vue d'avion que personne
ne verra jamais putain bravo !

Je ne sais plus qui a parlé de ça mais les gens ne "préfèrent" pas tous les centres
commerciaux. Les gens n'ont surtout pas le choix par ce qu'ils ne vivent pas
tous rue Montorgueil avec 5000 euros de revenu mensuel. Ils vont simplement
là où ça leur semble pratique et pas cher mais dans leur majorité ils aimeraient
bien un cadre vie urbaine "traditionnel" avec alignement de commerces sur la rue.
Encore faut-il se donner les moyens de reconstituer en banlieue un tissu urbain mixte
et pour commencer arrêter de se toucher sur les soi-disants super qualités de centres
commerciaux géants alors qu'ils contribuent à tuer l'idée même de ville depuis 20 ans !

ce que j'aime c'est que tu juges le projet de Maas comme un projet architectural abouti alors qu'il ne faut voir dans mangin que les volumes, masses, proportions et idées...
Maas apportait sur son projet un ensemble d'idées et non un pseudo projet simpliste. la crasse et la fuite des pavés de verre, si le probleme se pose pour maas il se pose aussi pour le toit de mangin...
encore une fois tu es resté sur l'image d'un maas proposant un projet finalisé. tu oublies que c'était surtout des idées que la mairie voulait... l'idée d'avoir une verrière pour éclairer des sous-sols je trouvais ça superbe. Tu es resté à la vision maquette, vue de dessus, or le projet de maas était certe pour être vu de dessus... mais surtout pour faire penetrer la lumière en dessous.
Je te renvoie au grand palais qui n'est qu'une verrière, certe qui n'est pas au niveau du sol mais qui reste un espace vitré de toute beauté qui fait pénétrer la lumière, la lumière à travers le carreau mangin sera vite réduite... et n'atteindra pas les quais RER en tout cas...

lascaux

September 6th, 2005, 04:25 PM

Non je juge les deux projets sur le même plan au contraire :
peu importe que Maas dessine sa verrière en losange ou en carrés,
mais son PRINCIPE de fonctionnement, au-delà de la manière de le designer,
est une grosse connerie. Ainsi son mur de 2 m tout autour du site est
pour moi une imbécilité grave et peu importe qu'il soit en acier ou en pierre
meulière. Donc si tu remets en cause ses principes
fondamentaux c'est-à-dire une extension large du système souterrain
avec verrières à gog + une surélevation du jardin à 2 m dans ce cas tu
fous en l'air son projet.

Pour Mangin idem : c'est son idée masse qui compte, à la rigueur son toît
est un peu grand mais on peu le réduire en largeur sans tuer l'idée maîtresse
qui est une fluidité des circulations, une préservation du jardin et une circulation
claire est-ouest, basta ! Y a aussi des fois où les idées les plus simples sont
les meilleures JP.
Après savoir qui va dessiner ce toît c'est vrai qu'on s'en fout un peu…

Parenthèse rapport aux fuites : la petite différence c'est que dans un cas
c'est un toit et dans l'autre un sol. tu vas me dire que l'expérience a déjà
été tentée à Strasbourg oui, mais pas sur une dimension pareille et avec autant
de monde…
Quoiqu'il en soit quitte à faire un souterrain à la limite autant essayer de lui
amener de la lumière, je suis d'accord, mais la bétise c'est au départ de vouloir
conforter ce système souterrain qui plus est au détriment d'un jardin existant.

Du reste je suis d'accord avec toi : je doute que Mangin arrive à faire descendre
la lumière au RER comme il le prétend mais aucun projet n'y arriverait de toute façon.

C'est fou : je comprends même pas qu'on puisse avoir ENVIE d'un projet en souterrain et dire que c'est en soi une bonne chose quand elle n'a rien d'indispensable.

Au moins Mangin assume la merde et n'essaie pas de transformer en rêve un cauchemar. Il ne fait qu'adopter un discours très simple de vie urbaine au sens
banal et noble du terme.

Fredo

September 6th, 2005, 10:13 PM

Savez-vous quand les travaux vont commencer, et comment les travaux vont s'organisés sans gèner le traffic ? merci.

Cyril

September 25th, 2005, 09:15 AM

PARIS La passation de certains marchés est contestée par des associations et les élus de l'opposition

Les marchés que s'apprête à passer la mairie de Paris pour la rénovation des Halles sont-ils légaux ? C'est la question que posent des associations qui suivent avec beaucoup de précision ce dossier d'une extrême complexité. Lundi ou mardi, le conseil de Paris est en effet appelé à voter sur quatre propositions de passation de marchés, tous attribués à l'agence Seura, dirigée par l'architecte David Mangin, qui avait remporté le 15 décembre dernier le fameux concours pour le réaménagement du quartier du Forum. Des marchés attribués sans mise en concurrence pour un total rondelet de 11,7 millions d'euros. C'est bien cette absence de concurrence qui surprend la présidente de l'association Curiositas, Paule Champetier de Ribes. Selon le Code des marchés publics, les marchés peuvent échapper à la règle générale de mise en concurrence lorsqu'ils «ne peuvent être confiés qu'à un prestataire déterminé pour des raisons techniques, artistiques ou tenant à des droits d'auteur» (article 35-3-4). «La nature des deux marchés d'assistance à maîtrise d'ouvrage n'implique absolument pas de les confier à l'auteur du projet d'aménagement urbain», estime Mme Champetierde Ribes. L'objet de ce marché dit AMO est en l'occurrence d'élaborer un cahier des charges en vue du lancement d'un nouveau concours pour choisir ce qui sera finalement le visage du carreau des Halles à la surface. Car, contrairement à ce que beaucoup de Parisiens avaient compris le 15 décembre dernier, l'architecte David Mangin a été retenu comme chef de file mais ce n'est pas son projet de toit recouvrant le Forum des Halles qui a été retenu. «Formidable opération de désinformation du maire de Paris : c'est la première fois dans l'histoire qu'on désigne un architecte pour ne pas réaliser son projet», accuse aujourd'hui le maire UMP du 1er arrondissement, Jean-François Legaret.

«Qui d'autre que Mangin pourrait le faire ?», argumente l'adjoint PS à l'urbanisme, Jean-Pierre Caffet, précisant que Mangin étant en charge de la réorganisation du sous-sol et des accès, il est seul à même de définir les conditions de «la jonction entre le sous-sol et le sur-sol». Faux, rétorquent les associations. Elles soulignent que les études de programmation avaient été confiées dans un premier temps à une société d'économie mixte de la ville, la Semcentre, qui a déjà reçu de l'argent pour cela. Ce qui signifie, selon elles, qu'il existe donc d'autres prestataires susceptibles de les réaliser que Seura, ce qui justifierait la mise en concurrence. Interrogée, la directrice de l'urbanisme de la Ville, Catherine Barbé, répond que la SEM «n'a pas eu le temps de réaliser les études» et que le Code des marchés publics «interdit à la Ville de lui repasser contrat».

Les associations dénoncent aussi la «dérive financière» du projet. Par exemple : la ville soumet au vote un marché dit «subséquent» pour la réalisation d'aménagements de voirie de surface et souterraine, pour un montant d'investissement de 95 millions d'euros. Lors de la passation des premiers marchés avec le cabinet Seura, en février, l'architecte avait reconnu que le montant était surévalué et que le coût réel serait plus proche de 63 millions d'euros. Or, dans le marché à passer, c'est la somme de 95 millions qui est reprise et non celle de 63. Mme Barbé rétorque que la somme de 95 millions étant contractuelle, la Ville ne pouvait la modifier, mais qu'elle a rajouté à la liste des travaux à effectuer des «travaux structurels importants» qui compensent la différence. «Tout cela a été validé par la commission d'appel d'offres», affirme-t-elle. Des précisions qui auraient peut-être pu être apportées en amont, mais la réunion de la concertation avec les associations n'aura lieu que le 29 septembre, après la passation des marchés. Ce dont plusieurs associations se sont plaintes amèrement dans une lettre au maire de Paris il y a quelques jours.

Myriam Lévy, Le Figaro
[24 septembre 2005]

Cyril

September 28th, 2005, 08:07 AM

L'architecte français David Mangin, déjà retenu par la Ville en décembre, se voit confier la maîtrise d’œuvre du jardin et de la voirie, et l'élaboration du cahier des charges pour le futur "carreau" (bâtiment extérieur), soumis à un concours international.

Pour ce dossier-phare de la mandature de Bertrand Delanoë, le choix en décembre, parmi quatre projets, du plan Mangin - bâtiment couvert d'un vaste toit ("carreau"), jardin traversé par une allée centrale - avait fait l'objet d'une importante réserve : il fallait revoir le "carreau". Sa réalisation sera confiée, après concours, à un autre architecte.
Les délibérations confiant à l'équipe Mangin la maîtrise d'oeuvre du jardin et des aménagements de voirie, ainsi que l'élaboration du cahier des charges du carreau, ont toutes été votées. Mais les critiques ont fusé de tous bords.

Verts et UMP ont critiqué la possibilité - ouverte par les textes soumis au vote - d'une extension des surfaces commerciales, sans réussir à les modifier.
Les Verts, qui s'étaient vigoureusement opposés aux socialistes lundi sur le dossier du logement social, ont fait entendre leur voix sur l'extension envisagée des surfaces commerciales: selon eux, plus de 22%.
"L'aménagement du quartier des Halles doit être une opération de restructuration urbaine", et non "de promotion immobilière commerciale", a lancé Jacques Boutault, maire du IIe.
Adjoint (PS) à l'Urbanisme, Jean-Pierre Caffet a répondu qu'on en était à "une phase d'études", et non "décisionnelle", tout restant ouvert.
Le soutien de la droite à l'amendement Verts interdisant toute possibilité d'extension des surfaces commerciales n'a pas suffi pour le faire passer.

Par ailleurs plusieurs associations contestent la légalité même de ces marchés qui s’élèvent au total à quelque 11,7 millions d’euros. Selon le Code des marchés publics, les marchés peuvent échapper à la règle générale de mise en concurrence lorsqu'ils "ne peuvent être confiés qu'à un prestataire déterminé pour des raisons techniques, artistiques ou tenant à des droits d'auteur" (article 35-3-4). "La nature des deux marchés d'assistance à maîtrise d'ouvrage n'implique absolument pas de les confier à l'auteur du projet d'aménagement urbain", estime Mme Champetierde Ribes, présidente de l’association Curiositas, citée dans Le Figaro.
Car rappelons le, si David Mangin a été choisi comme le chef de file de l’opération, ce n’est pas son projet qui a été retenu.
La mairie de Paris argumente que Mangin étant en charge de la réorganisation du sous-sol et des accès, il est seul à même de définir les conditions de "la jonction entre le sous-sol et le sur-sol".

J-P Defawe Le Moniteur - (27/09/2005)

Jutcho

September 28th, 2005, 11:25 AM

Le réaménagement des Halles à Paris franchit une nouvelle étape
2005-09-27 19:48:19
PARIS (AFP)

Le réaménagement des Halles a franchi mardi une nouvelle étape, avec un vote du Conseil de Paris confirmant l'architecte français David Mangin, déjà retenu par la Ville en décembre, dans son rôle de chef d'orchestre du projet.

Il se voit confier la maîtrise d'oeuvre du jardin et de la voirie, et l'élaboration du cahier des charges pour le futur "carreau" (bâtiment extérieur), soumis à un concours international.

Verts et UMP ont critiqué la possibilité - ouverte par les textes soumis au vote - d'une extension des surfaces commerciales, sans réussir à les modifier.

Pour ce dossier-phare de la mandature de Bertrand Delanoë, le choix en décembre, parmi quatre projets, du plan Mangin - bâtiment couvert d'un vaste toit ("carreau"), jardin traversé par une allée centrale - avait fait l'objet d'une importante réserve : il fallait revoir le "carreau". Sa réalisation sera confiée, après concours, à un autre architecte.

Le réaménagement de ce coeur de Paris devrait s'achever à l'horizon 2012.

Les délibérations confiant à l'équipe Mangin la maîtrise d'oeuvre du jardin et des aménagements de voirie, ainsi que l'élaboration du cahier des charges du carreau, ont tous été votés. Mais les critiques ont fusé de tous bords.

Jean-François Legaret, maire UMP du Ier arrondissement et membre du comité de pilotage des Halles, a critiqué des textes "vagues, inconsistants". "Il faut sortir du halo de la désinformation, les Halles méritent mieux que cela", selon lui.

Laurent Dominati (UMP), a insisté lui aussi sur "le grand degré de confusion" du dossier, s'étonnant du flou autour de la disparition de tout ou partie des trémies d'accès à la voirie souterraine.

Denis Baupin, adjoint (Verts) aux Transports, a argué que la circulation de transit serait effectivement supprimée sous les Halles, mais qu'il fallait laisser des accès ouverts, notamment pour les activités de livraison.

Les Verts, qui s'étaient vigoureusement opposés aux socialistes lundi sur le dossier du logement social, ont fait entendre leur voix sur l'extension envisagée des surfaces commerciales: selon eux, plus de 22%.

"L'aménagement du quartier des Halles doit être une opération de restructuration urbaine", et non "de promotion immobilière commerciale", a lancé Jacques Boutault, maire du IIe.

Adjoint (PS) à l'Urbanisme, Jean-Pierre Caffet a répondu qu'on en était à "une phase d'études", et non "décisionnelle", tout restant ouvert.

Le soutien de la droite à l'amendement Verts interdisant toute possibilité d'extension des surfaces commerciales n'a pas suffi pour le faire passer.

Les communistes ont eux aussi, par la voix de Catherine Gegout, déploré "une vision pas assez claire". "On a l'impression que rien n'a bougé depuis février", selon l'élue dont le groupe n'a pas participé au vote.

Eric Azière, pour l'UDF, a parlé de "dérapage financier, juridique et de calendrier".

M. Caffet, adjoint à l'urbanisme, a défendu "le bon sens" qui préside à la démarche. "Ce que nous avons choisi n'est pas un projet architectural, mais une stratégie urbaine pour un quartier".

Calendrier de l'opération, selon lui : concertation jusqu'à fin 2006, suivie de la création de la Zone d'aménagement concerté (ZAC).

Sera ensuite organisé le concours pour le carreau, jugé en septembre 2007.

Le début des travaux du jardin est envisagé début 2008, ceux du bâtiment début 2009.

September 28th, 2005, 11:32 AM

....septembre 2007....

Cyril

September 28th, 2005, 11:34 AM

Ils prennent leur temps...C'est bon signe non ?

( ;) )

September 28th, 2005, 11:37 AM

enfin ce sera pret pour les JO, c'est ça qui est bien!

Fredo

September 28th, 2005, 11:41 AM

enfin ce sera pret pour les JO, c'est ça qui est bien!

Quand on prend le RER à Chatelet, on remarque qu'il y'a tout le temps une espèce de brume ou de fumée qui sort des tunnels et qui stagne dans la station. C'est quoi exactement ?

lascaux

September 28th, 2005, 04:40 PM

Par ailleurs plusieurs associations contestent la légalité même de ces marchés qui s’élèvent au total à quelque 11,7 millions d’euros. Selon le Code des marchés publics, les marchés peuvent échapper à la règle générale de mise en concurrence lorsqu'ils "ne peuvent être confiés qu'à un prestataire déterminé pour des raisons techniques, artistiques ou tenant à des droits d'auteur" (article 35-3-4). "La nature des deux marchés d'assistance à maîtrise d'ouvrage n'implique absolument pas de les confier à l'auteur du projet d'aménagement urbain", estime Mme Champetierde Ribes, présidente de l’association Curiositas, citée dans Le Figaro.
Car rappelons le, si David Mangin a été choisi comme le chef de file de l’opération, ce n’est pas son projet qui a été retenu.
La mairie de Paris argumente que Mangin étant en charge de la réorganisation du sous-sol et des accès, il est seul à même de définir les conditions de "la jonction entre le sous-sol et le sur-sol".

Ces associations ne comprennent vraiment rien à rien.
En effet, rien n'oblige légalement la ville à filer la maîtrise d'œuvre des espaces
publics à Mangin mais du point de vue de la cohérence et de la continuité
du projet c'est largement préférable. L'urbanisme n'est certes pas une science exacte
mais on peut parfaitement énoncer de nombreuses raisons "techniques", artistiques
et urbanistiques qui poussent très fortement à recommander le choix de Mangin pour
la réalisation des espaces extérieurs.
Cette pratique est aussi le résultat d'une réalité professionnelle : les agences ne vivent
pas - ou mal - des seules études de définition et les maîtres d'ouvrages le savent parfaitement. Le fait de leur donner après coup une part de la maîtrise d'œuvre
est une pratique courante qui leur permet de vivre autant que d'assurer un minimum
de cohérence des projets.

Cyril

October 7th, 2005, 09:47 PM

Près d’un an après le choix de l’architecte David Mangin, la Mairie se dote d’un comité permanent de concertation. Mieux vaut tard que jamais ?

Du monde, il n’en manquait pas, ce jeudi 29 septembre, pour la grande réunion de concertation des Halles. Près de 60 associations invitées, dont une masse compacte de conseils syndicaux, amicales de commerçants et autres associations de riverains du 1 er arrondissement. L’enjeu était de taille, tant pour les représentants associatifs – venus porter la nouvelle structure permanente de concertation sur les fonts baptismaux – que pour les services de la Ville. Le maire de Paris, bien qu’absent de ce vaste raout, présente, en effet, dans son compte rendu de mandat 2005, la « démarche initiée aux Halles » comme l’exemple d’un débat public « enrichi par la concertation avec les habitants ».
Bertrand Delanoë souhaite que les Parisiens participent davantage à la vie de la cité. Ses prédécesseurs n’avaient pas de telles attentions. Reste que son autosatisfaction sur le dossier des Halles laisse songeur. Que l’Hôtel de Ville se dote d’un « comité permanent de concertation » (CPC) avec bureau, réunions régulières, personnalité garante et groupes de travail spécialisés, pourquoi pas. Ce qui étonne, c’est le timing. Le CPC ne sera pas opérationnel avant novembre, soit onze mois après le choix du projet urbain porté par David Mangin (un grand toit carré dans un jardin de plain-pied) et près de quatre ans après le lancement de la réflexion sur le quartier… Pourquoi n’avoir pas mis en place plus tôt une telle structure ?
Intrigues et rapports de forces ont dominé le projet
Jusqu’à présent, le débat public sur les Halles s’est surtout fait remarquer part sa dimension hautement cacophonique. Pro-Mangin contre pro-Koolhaas, Accomplir contre Sem Centre (société d’économie mixte chargée du pilotage du projet), Sem Centre contre Direction de l’urbanisme… Là où on attendait de l’échange constructif, on aura surtout eu de l’intrigue et du rapport de forces.
La démocratie de proximité est une science complexe, surtout sur un site aussi polymorphe que les Halles, où différentes strates d’infrastructures, d’usagers et de problématiques sont amenées à se superposer. Un tel site méritait une concertation méthodique dès l’amorce du projet. Sur tous les points conflictuels (l’opportunité d’un grand programme métropolitain, la constructibilité du jardin, la possibilité d’une sortie directe de la gare RER indépendante du centre commercial…), on pouvait s’attendre à ce qu’un diagnostic précis soit établi non seulement avec les partenaires financiers (RATP, Région, gestionnaire du Forum), mais avec l’ensemble des populations intéressées. Las, comme le souligne – non sans sévérité – le dernier rapport de l’Observatoire parisien de la démocratie locale, la Ville a suivi un chemin inverse, donnant très peu d’orientations financières et programmatiques aux urbanistes tout en garantissant aux riverains qu’ils seraient entendus plus qu’ils ne pouvaient l’imaginer . Côté concertation, la médiatisation a primé sur la pédagogie. La grande exposition des Halles a permis au grand public de découvrir de superbes maquettes, mais elle ne l’a guère aidé à saisir l’enjeu du projet : la mise aux normes de la première gare d’entrée dans Paris menacée de thrombose.
Mais qui va défendre l’ensemble des Parisiens ?
Le comité permanent de concertation est le produit de cette période troublée. Ce qui ne contribue guère à la sérénité des débats. Déjà, des craintes s’expriment ici et là. D’un côté, les hommes de l’art, qui rappellent qu’un parti pris d’aménagement a été choisi, et qu’il faut s’extraire, à ce stade du projet, de la multiplication des demandes spécifiques. De l’autre, les experts ès-démocratie locale inquiets de la quasi-absence des usagers. Les seuls à manifester clairement leur contentement sont finalement les militants d’Accomplir, l’association de riverains la plus active, qui face à une communication municipale essentiellement défensive, a su s’imposer auprès du public et des médias. Avec les trente-deux associations sœur (petites et grandes) qu’elle a ralliées sous la bannière du Collectif pour la rénovation des Halles, Accomplir défendra chèrement les intérêts des habitants du quartier. Il faudra compter sur les élus pour faire entendre la voix de tous les autres Parisiens.

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3 questions à Alain Le Garrec, Conseiller PS du 1er et président de la Sem Centre, en charge du dossier des Halles jusqu’en décembre 2004.

Lorsque vous avez dévoilé les quatre projets en compétition pour la rénovation des Halles, tout le monde s’attendait à une simple opération de toilettage et on s’est retrouvé face à de mégaprojets d’aménagement. Comment expliquez-vous ce malentendu ?
Je ressens beaucoup d’amertume quand j’entends dire que c’est Le Garrec et la Sem qui ont fait leur coup en douce et cherché à piéger le maire. Bertrand Delanoë m’a dit : « Je veux un projet décoiffant. » Il m’a demandé d’en faire le maximum avant 2007, avec un budget extrêmement serré, tout en produisant un geste architectural. La Ville a validé toutes les étapes du processus, et quand elle a accepté sans retenue la venue de grands architectes comme Rem Koolhaas ou Jean Nouvel, elle a bien dû se dire que ce n’était pas pour repeindre les barrières.
Le maire a félicité les équipes à la présentation des maquettes. Pendant plusieurs mois, c’était « super », « bravo la Ville », « bravo le maire », et j’en étais fier ! Puis, en fin d’année, on tirait à vue sur la Sem et Le Garrec. Facile.

Un comité permanent de concertation est en train d’être mis en place. La Sem aurait pu le faire plus tôt…
Vous rêvez ! Jamais la Ville ne nous aurait suivis. S’il n’y a pas eu de concertation en amont, c’est que la Ville n’a pas osé, elle s’intéressait trop peu à la complexité du lieu. Avec un soutien minimum, la Sem c’est deux expos, 125 000 visiteurs, des dizaines de réunions d’explication. Pourquoi n’a-t-on rien tiré de consistant des 12 500 bulletins déposés par les visiteurs. Pourquoi n’y a-t-il pas eu de confrontations entre les architectes et la population ? Pourquoi avoir attendu octobre 2004, deux mois avant le choix, pour organiser de grands ateliers publics à l’Hôtel de Ville ? Demandez à la Direction de l’urbanisme.
Je n’ai eu de cesse de réclamer une concertation poussée. Mais, à Paris, les Directions n’ont aucune méthodologie en la matière. On navigue à vue, on cède sous la pression à des associations à la représentativité incertaine.

Quid de la nouvelle structure de concertation ?
Je note que les usagers du Forum et de la gare y sont singulièrement absents, et cela m’inquiète. Depuis le début, on n’a pas beaucoup écouté l’usager. La concertation, ça n’est pas choisir entre ses interlocuteurs. Les groupes de travail, c’est très bien, mais ça ne doit pas être limité à quelques intervenants professionnels.

Propos recueillis par Gurvan Le Guellec

Source : Le Nouvel Obs d'IDF

momo

October 7th, 2005, 10:09 PM

trop de democratie tue la democratie
lamentable maintenant les association ont plus de pouvoir que les elus ou les urbaniste
pourqoi quand on a designee mangin tout d un coup il ne porra pas faire son toit avec le jardin

October 8th, 2005, 12:10 AM

Le problème de la démocratie participative est qu'elle ne fonctionne pas. En lieu d'intérêt commun, la démocratie participative n'est l'expression que des égoïsmes particuliers.

Carlos Troppo

October 8th, 2005, 12:04 PM

Pourquoi n’a-t-on rien tiré de consistant des 12 500 bulletins déposés par les visiteurs ? Pourquoi n’y a-t-il pas eu de confrontations entre les architectes et la population ? Pourquoi avoir attendu octobre 2004, deux mois avant le choix, pour organiser de grands ateliers publics à l’Hôtel de Ville ? Demandez à la Direction de l’urbanisme.

Le Garrec est gonflé !!! C'est la SEM Paris Centre, dont il est président, qui était responsable de la concertation autour du projet des Halles. Elle a d'ailleurs réussi à claquer plus d'un million d'Euros pour l'exposition, le site Internet, les jolies plaquettes en couleur. Quant aux bulletins de participation, c'est bien de poser la question "pourquoi n'en a-t-on rien tiré de consistant?", alors que c'est sa propre SEM qui les a fait analyser par une agence de comm !

December 7th, 2005, 01:15 AM

vous vous souvenez de ça?

sussucre

December 7th, 2005, 10:31 AM

vous avez vu cet horrible sapin de noel sur le patio du forum au niveau -3 ??? la classe. :D

December 7th, 2005, 01:04 PM

ah non pas vu... je vais aller voir ça...ça m'a l'air bien beau...
au fait quelqu'un a vu les décos de noel ou pas ? j'ai juste vu la rue de Rivoli avec les installations favelesques...

Fredo

December 7th, 2005, 08:57 PM

ah non pas vu... je vais aller voir ça...ça m'a l'air bien beau...
au fait quelqu'un a vu les décos de noel ou pas ? j'ai juste vu la rue de Rivoli avec les installations favelesques...

Ils ne se sont pas trop foulés cette année pour la déco!

Il y'a 2 jours, à Chatelet les Halles, au niveau du pôle d'échange, j'ai vu deux techniciens qui vérifiaient le plafond avec un masque. Lorsqu'ils sont sortis, leurs masques étaient NOIR !!!!!!!!!!!!
Il doit y'avoir de l'Amiante ????

Cyril

December 14th, 2005, 08:31 AM

» 13/12/2005

La Ville de Paris souhaite faire le point sur les objectifs poursuivis en matière de commerce alimentaire dans le cadre de l’opération de réaménagement des Halles.

Il n’est absolument pas envisagé de créer un hypermarché dans le Forum des Halles, ce qui serait contraire à la politique mise en place par la municipalité depuis le début de la mandature, et en particulier à sa volonté de diminuer les déplacements automobiles dans le centre de Paris.

Toutefois, au cours de la première phase de la concertation mise en place pour le projet des Halles, certaines demandes se sont exprimées en faveur de la création d’une surface commerciale, de taille limitée, notamment alimentaire, afin de combler la disparition de cette activité qui existait au sous-sol de la Samaritaine et dans le magasin Marks & Spencer de la rue de Rivoli.

Si la stratégie urbaine de l’équipe SEURA / David Mangin, retenue par la Ville de Paris à l’issue des marchés de définition, ouvre la possibilité d’une extension des surfaces commerciales, notamment en substitution d’une partie de la voirie souterraine, aucune décision n’a été prise à ce jour concernant la dimension ni la programmation de ces espaces. Cette question sera examinée et discutée dans le cadre de la poursuite de la concertation, en particulier par la création d’un groupe de travail thématique consacré à la programmation.

La Ville de Paris dément donc fermement les rumeurs de création d’un hypermarché, propagées ces derniers jours dans le quartier des Halles, auxquelles des réponses claires ont déjà été apportées à l’occasion du Comité permanent de concertation qui s’est déroulé le 29 novembre dernier.

Cyril

December 14th, 2005, 09:25 AM

http://www.lefigaro.fr/culture/20051214.FIG0145.html?080729

sussucre

December 15th, 2005, 08:52 AM

disponible au forum des halles chez les commercants un petit magazine format A4 glacé couleur sur l'agenda des travaux (dates de déliberation, consultations, démarrage prévu etc). avec les rendus du projet Mangin. bien fait mais peu informatif.

Fredo

December 15th, 2005, 01:04 PM

sussucre

December 19th, 2005, 08:41 AM

Et alors, les travaux démarrent quand ? Ca va perturber le traffic RER ???

ils annoncent 2007 pour le debut des eventuels travaux -apres consultations- mais c'est pas gagné. :D

June 15th, 2006, 06:48 PM

Une résille souple pour le jardin des Halles à Paris

Chargé, en décembre 2004, de la maîtrise d’œuvre urbaine du projet de rénovation des Halles, David Mangin s’est également vu confier la conception et la réalisation de l’aménagement du jardin. Le 29 juin, il présentera ses premières propositions au groupe de travail thématique "jardin" mis en place dans le cadre de la concertation sur la rénovation du quartier.

Un jardin de 4,3 ha, unitaire, de plain-pied, ouvert et mieux intégré aux quartiers environnants remplacera l’espace actuel, très morcelé et "cabossé". Un cours dont la largeur a été réduite par rapport à la proposition initiale relie la Bourse du Commerce au Carreau, dont le concours d’architecture sera lancé à la fin de l’année.
Deux plinthes végétales, au nord et au sud, le long des rues Berger et Rambuteau, permettent d’assurer la mise à niveau du jardin et intègrent les entrées au forum, les services nécessaires à l’entretien du jardin…
Le mail existant de tilleuls et de marronniers, au sud, est conservé et une nouvelle lisière, fortement plantée, au nord, bordant la prairie centrale lui répond.
L’ensemble du jardin est organisé sur la base d’une résille dont la maille (module de base de 60 m2) permet de nombreuses compositions tout en gardant l’unité dans ce lieu relativement étroit. Dans la prairie centrale, des aires de jeux, des atolls plantés, des ru(bancs) trouvent leur place. Devant le Carreau, des jeux d’eau et de lumières, un jardin de musique et des modules pour évènements éphémères sont proposés pour animer et sécuriser les traversées et les accès au Carreau. Cette maille permet aussi d’intégrer de nombreuses contraintes techniques inhérentes au site (notamment dues à la présence de locaux en sous-sol).
Les travaux d’aménagement du jardin devraient démarrer au cours du premier semestre 2008.

Nathalie Moutarde

http://www.lemoniteur-expert.com/diaporama/30/8.jpg

http://www.lemoniteur-expert.com/diaporama/30/10.jpg

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Bah oui c'est dur de réinventer Maas et son Podium... mais c'est Mangin qui a été choisi...

ULTRABEN

June 16th, 2006, 10:44 AM

Beuhhh... en espèrant qu ela réalité soit un peu mieux que ces horribles rendus.
Ca repousserait même un écolo parisien...

Cyril

June 17th, 2006, 08:04 AM

DÉBUT 2003, la Ville de Paris lance un appel à candidature pour réaménager l'ensemble des Halles, tant le Forum que le jardin. Mais le 15 décembre 2004, quand l'architecte David Mangin remporte la mise, il est prié de renoncer à construire le bâtiment coiffé d'un toit carré qu'il avait imaginé. David Mangin pilotera le projet d'ensemble, le jardin et la voirie.
Mais la couverture du Forum des Halles sera dessinée par un autre architecte : un concours international sera lancé en octobre 2006. En attendant, des réunions de concertation sont en cours avec les associations et les conseils de quartier pour déterminer le cahier des charges. Pour corser l'affaire, Dominique Boudet, un fervent défenseur de l'architecte Rem Koolhaas, candidat malheureux au projet des Halles, a décidé d'introduire un recours devant le tribunal administratif contre la désignation de David Mangin. Même s'il n'empêche pas la poursuite du projet, ce recours fait courir un risque sérieux à la rénovation des Halles.

M.L.
Le Parisien , samedi 17 juin 2006

Cyril

June 22nd, 2006, 08:07 PM

PARIS, 22 juin 2006 (AFP) - La concertation sur le futur jardin des Halles, organisée par la mairie de Paris avec des associations dans le cadre de la rénovation de ce quartier du coeur de Paris, débutera le 29 juin, a-t-on appris jeudi auprès de l'Hôtel de Ville.
Choisi en 2004 pour piloter l'ensemble du réaménagement des Halles, l'architecte David Mangin a proposé une "conception linéaire, d'un jardin en un seul tenant et de plain-pied", a expliqué à l'AFP Yves Contassot, adjoint (Verts) à l'Environnement.
Dans le cadre de ce projet important de Bertrand Delanoë, l'architecte français a la maîtrise d'oeuvre du jardin et de la voirie.
D'une surface de 4,3 hectares, soit deux fois plus que le Palais Royal, ce jardin plat offrira plus de visibilité que l'actuel, très morcelé, afin notamment "de donner un sentiment de sécurité plus grand", selon M. Contassot.
Dans cette "oasis" constituée de deux lisières autour d'une prairie centrale, "une place importante sera faite à l'eau, avec des jeux d'eau et de lumière", notamment devant le Carreau, ajoute-t-il.
Le Carreau des Halles fera lui-même l'objet d'un concours international d'architecture, qui sera lancé à la rentrée pour réaliser un bâtiment du XXIème siècle, précise-t-on à la mairie.
Dans le jardin, les arbres existants seront préservés au maximum (à terme, le nombre d'arbres augmentera de 70, sur un total existant de près de 500).
La prairie centrale accueillera des aires de jeux pour les enfants, définies après prise en compte de demandes d'enfants et de parents formulées lors de la phase de concertation.
Les réunions suivantes sont prévues à l'automne 2006. Les travaux du jardin en devraient pas commencer avant 2008-2009 et l'ensemble du réaménagement de ce quartier du coeur de Paris devrait s'achever à l'horizon 2012.

sussucre

June 26th, 2006, 08:01 AM

2012... on a le temps de voir venir le chantier...

pierre-laurent

June 26th, 2006, 07:12 PM

ouai ça fait vaguement rêver...je serai trop vieux pour y faire mes 400coups comme avant..snif

November 13th, 2006, 02:37 PM

le site du concours pour le carreau est ouvert

http://www.competitioncarreaudeshalles.fr/

juillet 2007 un lauréat...esperons que l'architecte choisi efface la médiocrité du projet manginesque...

Grygry

November 13th, 2006, 05:35 PM

le site du concours pour le carreau est ouvert

http://www.competitioncarreaudeshalles.fr/

juillet 2007 un lauréat...esperons que l'architecte choisi efface la médiocrité du projet manginesque...
J'ai pas tout suivi et je comprends rien ce qui se passe... Qui a lancé ce concours pour le carreau...? La mairie? Et qu'advient-il de la gare et du centre commercial? Les archis travaillent-ils sur la base du projet Mangin pour ce qui est des sous-sols et du jardin? Mangin n'avait pas proposé de projet pour le carreau? Franchement, si c'est le cas ca n'a ni queue ni tete de faire le jardin puis le carreau, séparément.

D'ailleurs je suis pas fan du jardin de Mangin...

November 13th, 2006, 05:40 PM

En schématisant Mangin a été choisi pour le plan et l'organisation. Il va réaliser également le jardin.
Maintenant d'un point de vue plastique, formel, architectural, comme tu veux... le carreau, qui est l'un des éléments du projet Mangin est soumis à un concours international...
C'est la parade delanoesque pour contenter tout le monde, à savoir satisfaire les associations de quartier qui soutenaient le médiocre projet qu'on a choisi... et rassurer ceux qui voulaient un peu d'architecture dans le centre de Paris... maintenant est ce que ça va nous rassurer... attendons...

R.T.

November 13th, 2006, 05:42 PM

J'ai vu une émission d'une heure ce week-end sur le concours des Halles de Paris qui détruisais en flèche les choix de réaménagement de cet espace.
C'est vrai que de tous les projets présentés, celui choisi avait l'air d'être de loin le plus tièdasse. Je ne sais pas si c'est l'orientation de l'émission ou la réalité mais ils avaient presque l'air de dire qu'il valait presque mieux ne rien faire que de faire cette "merde" et que toutes les erreurs de l'époque allaient être commises à nouveau.

November 13th, 2006, 06:41 PM

c'était quoi cette emission??

il y avait eu des débats passionnés avec Lascaux ici...
j'ai jamais été convaincu du bien fondé du projet Mangin...

Disons que le projet Mangin est le moins perturbant... il conserve la structure du quartier des halles, propose ce qu'on pourrait appeler une réorganisation superficielle... rien ne va changer... le jardin sera toujours là...autrement, c'est à dire avec des lampadaire vert bronze au lieu de vert amande... (je dis n'importe quoi mais c'est presque ça) et puis le carreau qui revoit l'organisation du centre commercial et de la gare...

disons qu'il est tiédasse parce que le plus "réaliste" et le moins "dérangeant" (tant pour les riverains que pour les usagers)... maintenant d'un point de vue architectural et urbanistique...ça n'a AUCUN interet... puisque ça ne va résoudre aucun problème...car toute la structure de l'ensemble est conservée... à savoir le jardin ouvert, la place du centre commercial, les accès à la gare...

bref si l'urbanistique est passé à la trappe ce concours essaye d'éviter le fiasco architectural...

R.T.

November 13th, 2006, 08:07 PM

Je l'ai retrouvé, c'était sur TV5.

DESTIN DES HALLES
Documentaire histoire et société.
Dans le cadre de la rénovation du quartier des Halles, ce documentaire revient sur l'histoire du site, afin de comprendre les enjeux de la mutation auxquels les architectes et urbanistes sont confrontés. Les Halles sont un lieu vital à Paris, un véritable coeur dont le battement irrigue toute la cité : lieu de passage, lieu de convergence, centre de consommation... Mais quelle ambition donner au projet de restructuration ? Une ambition locale, régionale ou internationale ? Les trois, clament en choeur les promoteurs du projet, même si l'exercice est hautement périlleux.

Réalisation : Frédéric Biamonti, 2004.
Pays : France

Elle sera rediffusé jeudi à 17:00h.
Elle était interessante car elle montrait assez bien les divers projets.

R.T.

November 13th, 2006, 08:25 PM

Et au fait, c'était quoi le problème de ce lieu. N'y ayant jamais mis les pieds, quelqu'un pourrait m'expliquer en deux trois mots et/ou photos ?
Merci.

November 13th, 2006, 09:36 PM

le problème de ce lieu...
un vieillissement prématuré
un entretien faible
des recoins à n'en plus finir, un lieu opaque pour tout dire
des accès étroit et sombre vers la gare
une gare... immonde...
... le déversoir de la banlieue...

tu ajoutes la proximité de la rue Saint-Denis... les putes sont parties plus haut, mais les sexshop sont restés... rien de mal de toute façon mais tu peux imaginer la faune que ce genre d'endroit peut attirer.

bref tu mélanges pendant plus de 20 ans...et tu as les Halles !

R.T.

November 13th, 2006, 09:41 PM

En fait, il y a quoi là-bas en plus de la gare ? Un centre commercial j'imagine, et il reste des halles ou non ?

November 13th, 2006, 09:49 PM

Pour moi la partie la plus réussie et même très réussie et à conserver c'est l'extension de Chemetov

J'ai pas de photo...j'irai en faire un de ces 4

http://archiguide.free.fr/PH/FRA/Par/P01HallesChem.jpg

http://www.subsurface.org/images/46.gif

November 13th, 2006, 09:50 PM

une gare RER, plusieurs lignes de métro, un centre commercial, des cinémas, une piscine, un jardin, des tables de ping-pong, ...tout sauf des halles et de l'alimentaire

mohamed

November 13th, 2006, 09:58 PM

brisavoine

November 14th, 2006, 12:01 AM

Vous avez oublié de mentionner l'odeur de la station RER. Est-ce que je suis le seul, ou il y a vraiment une odeur insoutenable dans cette station? Elle remonte le long des tunnels. Quand on est sur le RER A en provenance d'Opéra, on commence à sentir l'odeur à mi-tunnel vers Les Halles. Je ne sais pas ce qui crée cette odeur, mais c'est immonde, et franchement ils auraient pu trouver un moyen pour l'enlever (ventilation? ou supprimer la cause de l'odeur?). Je n'ai jamais vu (pardon, "senti") ça dans aucune autre grande métropole au monde, et pourtant j'ai fait New York où le métro est tout déglingué.

November 14th, 2006, 01:12 AM

cette odeur il me semble vient d'un ancien bras de la Seine dont le cours équivaut au tracé des grands boulevards...il y aurait aussi un ancien cours d'eau, la Grange-Batelière... bref l'humidité est constante dans cette zone pourtant asséchée et/ou irriguée et c'est de là que donne l'odeur désagréable...

brisavoine

November 14th, 2006, 01:24 AM

Il y a aussi des stations de métro dans le coin, et on ne sent pas cette odeur dans les stations de métro, donc c'est bien la preuve qu'il y a un problème spécifique au RER.

MyNight

November 14th, 2006, 01:26 AM

pierre-laurent

November 14th, 2006, 01:38 AM

et vaut mieux pas trainé les pattes la nuit car il y a plein de SDF et de toxicomane .et de plus chatelet les halles c'est la porte d'entrée de l'ile de france surtout le samedi apres midi tout les jeune de banlieues viennet a cet endroit .

donc si un jour tu viens a paris évite cet endroit c'est pas un quartier
comme les autre.j'avoue qu'il ne faut pas traîner trop longtemps dans le coin la nuit...mais ça reste sympa de l'après-midi jusquà vers 10h du soir. les halles ça reste un peu le paris cosmopolite. j'éprouve même le beoin d'y prendre un bain de foule au moins une fois par semaine...

brisavoine

November 14th, 2006, 02:37 AM

Non, c'est issu d'un dégagement d'H2S à l'odeur caractéristique d'oeuf pourri qui est le fruit de la composition chimique du sous-sol de nature acide - ce qui a été un gros problème pour les bétons des tunnels, si je me souviens bien.
Chacun a son explication je vois. En tout cas l'odeur est infecte et franchement ils pourraient mettre en place un système de ventilation adapté. Entre le côté claustrophobique des lieux, la grande saleté, et l'odeur, cela a tout pour en faire un endroit détestable.

R.T.

November 14th, 2006, 09:52 AM

Merci pour les réponses, ça m'a vachement donné envie de ne pas y aller en tout cas.

pierre-laurent

November 14th, 2006, 01:06 PM

oh c'est pas non plus un coupe-gorge absolument infréquentable...les halles valent quand même un tit détour, il y a quand même un des plus grands ugc de france, une concentration incroyable de boutiques de fringues, de jolies nanas, des bons restos autour comme par exemple "au pied de cochon" très apprécié des gourmets comme j. chirac...voilà, j'espère que j'ai rendu les halles plus sexy...lol

Grygry

November 14th, 2006, 02:34 PM

Il y a aussi des stations de métro dans le coin, et on ne sent pas cette odeur dans les stations de métro, donc c'est bien la preuve qu'il y a un problème spécifique au RER.
Je crois que le RER est plus profond, donc plus loin sous la nappe phréatique qui s'infiltre mieux. Et dans Paris elle est avant tout abreuvée par les égouts et la Seine. Miam!

La seule solution serait de mieux aérer, je crois. J'espère qu'il y ont pensé pour le réaménagement des halles.

@R.T. Non, les Halles n'est pas un quartier vraiment dangeureux, à part les jardins la nuit. Il y a plus d'agressions que partout ailleurs en IDF mais en même temps c'est de très loin l'endroit le plus passager : 800.000 piétons chaque jour sur le carreau.

@JP Merci.
On dirait que Mangin est "prime" et sous traite une partie du projet, via un appel d'offres de la ville de Paris!
J'espère qu'il arrêtera le design du jardin en même temps que celui du carreau. Sinon ca fait un peu patchwork du dimanche comme projet.
Pour moi il n'y a rien de bon à garder du centre commercial, on peut tout refaire, je ne pleurerai même pas sur la cour carrée (photo de JP)!

sussucre

November 14th, 2006, 08:11 PM

Non, c'est issu d'un dégagement d'H2S à l'odeur caractéristique d'oeuf pourri qui est le fruit de la composition chimique du sous-sol de nature acide - ce qui a été un gros problème pour les bétons des tunnels, si je me souviens bien.

petit rappel sur la nature du sol des halles : le quartier qui jouxte les halles s'appelle le marais. en effet la seine debordait -et a toujours debordé- en souterrain a cet endroit. un bras de la seine il y a 200 ans passait encore du marais en partant de l'arsenal jusqu'à st lazare puis redescendait vers la concorde (d'ou les douves du vieux louvre ET du chateau des tuilleries).

ce fut comblé completement au 18 eme siecle.

c'est pour cela que les odeurs communes aux halles-auber-st lazare-madelaine ainsi que les nombreuses infiltrations d'eau aux plafonds sont provoquent ces ambiances crades. ce sont des odeurs de vases sedimentaires, presentes depuis des millenaires !

pour resumer, le premier arrondissement etait une ile avant !

Iliun

November 14th, 2006, 08:28 PM

Non, c'est issu d'un dégagement d'H2S à l'odeur caractéristique d'oeuf pourri qui est le fruit de la composition chimique du sous-sol de nature acide - ce qui a été un gros problème pour les bétons des tunnels, si je me souviens bien.

Si cette odeur provenait bien seulement du H2S ce serait particulièrement grave car c'est un gaz mortel qui a des effets très toxiques sur l'organisme, très rapidement avec certaines concentrations. Même en faible quantité, il commence par provoquer des évanouissements, il altère les poumons... Dans ce cas, la RATP prendrait des dispositions drastiques pour l'éliminer.

Autre endroit du métro parisien où il y a toujours une mauvaise odeur : la ligne 13 dans le tunnel entre les stations "Carrefour Playel" et "St-Denis Porte de Paris".

Cyril

November 14th, 2006, 08:30 PM

..Enfin bon...ça n'est pas vraiment ce qui me gêne le plus actuellement aux Halles...En fait c'est tout le reste, cette impression de gare de transit souterraine dans le ventre de la Terre, si sombre, si glauque, si triste, si....brrr franchement, il faut tout refaire.

pierre-laurent

November 14th, 2006, 09:32 PM

c'est claire que 80-90% des halles sont à refaire. mais complètement, je ne le pense pas. comme disait JP, cette partie des halles est assez réussie. personnellemnt moi, je l'aime beaucoup, c'est quand même un lieu de mémoire collectif: qui n'a pas quelques souvenirs d'adolescent dans ces dédales et dans les salles obscures de l'ugc tout près? donc à mon humble avis, ça reste un endroit à conserver.

http://archiguide.free.fr/PH/FRA/Par/P01HallesChem.jpg

http://www.subsurface.org/images/46.gif[/QUOTE]

MyNight

November 14th, 2006, 09:33 PM

@ Iliun : à 3 PPM, le H2S offre cette odeur caractéristique. Il est irritant à partir de 10 PPM sur une exposition prolongée (genre 8 heures). Il est mortel à partir d'une concentration de 100 PPM. Le dégagement d'H2S me paraît entièrement compatible avec le sol parisien, et la preuve, c'est que cette odeur d'oeufs pourris est très caractéristique.

http://rhin40.free.fr/Docs/RER/RATP/Traitement%20des%20nuisances%20olfactives%20par%20photocatalyse%20et%20charbon%20actif%20dans%20les%20stations%20et%20tunnels%20de%20m%E9tro.doc

Voir ceci également ici :
http://www.ethnographiques.org/IMG/pdf/ArThiery02.pdf
Parallèlement au parfumage, le cas de la ligne 14 offre un bon exemple de la
persistance de stratégie de réduction des nuisances olfactives, de lutte contre les
mauvaises odeurs. Dès la mise en service de cette ligne nouvelle en 1998, des
observations, confirmées par des mesures, avaient mis en évidence la présence
dans deux stations de la ligne — Pyramides et Madeleine -, d’hydrogène sulfuré
(H2S). Le H2S est un gaz qui, passé un certain seuil de concentration, peut être
extrêmement dangereux pour l’homme. Sous ce seuil, que les concentrations
observées dans les stations de métro étaient très loin d’approcher, le gaz n’est pas
nuisible pour la santé mais il génère deux problèmes : il est d’abord un agent
corrosif, qui dégrade les équipements faits de cuivre et d’argent — c’est notamment
le cas des câbles que l’on trouve dans les tunnels du métro ; et il induit
deuxièmement une désagréable odeur d’œuf pourri très prononcée. La lutte contre
la présence de H2S se mène dès lors sur deux fronts : on cherche d’abord à
s’attaquer à ses sources et à ses canaux d’acheminement ; on cherche ensuite à
éviter la propagation et la persistance du gaz malgré tout présent dans les stations.
La présence de H2S dans les stations Pyramides et Madeleine de la ligne 14 est liée
à des problèmes relatifs à l’écoulement des eaux. La ligne 14, comme le RER et à la
différence de toutes les autres lignes de métro, est creusée à une très grande
profondeur. A l’endroit où se trouvent les deux stations en question, le métro est
situé au-dessous de la nappe phréatique. Les stations sont donc confrontées à un
problème d’infiltration. Or l’eau qui s’écoule de la nappe vers le plafond de la station
traverse sur son chemin une couche géologique constituée de marnes et caillasses
et autres bancs de gypse : ces zones sont perméables et le gypse y provoque des
phénomènes de dissolution qui sont à l’origine de cavités. C’est pourquoi lors de la
construction de la ligne de métro on a cherché à combler ces cavités en
rembourrant le terrain avec un mélange bentonite-ciment-cendres volantes : ceci
signifie un enrichissement de la couche en matière organique, encore renforcée par
les fuites des égoûts. Le mélange entre le gypse et le carbone biodégradable ou
matière organique dégage des bactéries sulfatoréductrices qui, réagissant avec
l’eau, dégagent le H2S. L’eau qui arrive dans les tunnels et les stations via les
infiltrations génère donc la contamination des espaces, et la présence des bactéries
anaérobies dans les stations permet la persistance du gaz (Marsteau, 2001).
Une fois identifié le mécanisme chimique producteur d’H2S, la stratégie est double.
Tout une partie du « projet H2S » consiste d’abord à effectuer une reprise de
Page 18
Tout une partie du « projet H2S » consiste d’abord à effectuer une reprise de
l’écoulement des eaux, afin de lutter contre les infiltrations et d’éviter la persistance
d’eau polluée : il y a tout un travail de reprise des rigoles qui avaient souvent été
faites à la hâte et dans lesquelles on constate un phénomène de stagnation des
eaux polluées ; d’amélioration des sous-quais dans lesquels on ne trouve au début
aucun dispositif d’évacuation des eaux, et de reprise de la voûte qui bouge avec le
temps et où certains joints ne sont plus étanches. Or tout ceci ne va pas de soi et
demande beaucoup de travail. Pour le cas de l’évacuation des sous-quais, par
exemple, il a non seulement fallu installer à l’intérieur de ceux-ci, sur leur partie
pentue, une couche de ciment favorisant l’écoulement, ainsi que des éjecteurs
placés au bas de le pente afin de récupérer l’eau. Mais la couche de ciment est
fragile et la rincer au karcher l’abîme énormément, les éjecteurs demandent un soin
régulier et spécifique. D’où le problème de la formation des équipes de nettoyage
aux spécificités de ces nouveaux dispositifs, qui fait intégralement partie de la lutte
contre l’hydrogène sulfuré.
Le deuxième volet de la stratégie anti-H2S consiste dans le traitement de l’air
présent dans les locaux techniques et dans les stations. Deux procédés ont été
testés : essentiellement l’adsorption du gaz sur un charbon actif et plus
accessoirement la photocatalyse. Pour ce qui concerne l’adsorption, c’est-à-dire en
gros la fixation sur une toile de charbon du gaz, c’est une thèse entière de chimie
qui a dû être réalisée (Marsteau, 2001). Au-delà des nouvelles connaissances
accumulées par ce travail en ce qui concerne la cinétique chimique de l’adsorption,
le travail de traitement de l’air s’est effectué en deux étapes. La première phase en
laboratoire, cherchait à tester le succès de l’adsorption pour des concentrations bien
plus élevées que dans le métro. Cette première phase est un succès, et montre de
plus que l’adsorption est d’autant plus efficace que l’atmosphère est humide, ce qui
est le cas du métro. Enfin, la deuxième phase a consisté à construire le prototype
d’une toile de charbon actif adaptée aux espaces de la RATP et à tester sur site
son efficacité afin d’envisager sa généralisation. Si le pilote a montré son efficacité,
la difficulté supplémentaire de sa généralisation réside, comme précédemment pour
l’entretien des sous-quais en matière d’écoulement des eaux, dans la formation des
équipes de maintenance à l’entretien de ce filtre. Pour finir, notons que la RATP a
également testé un autre procédé destiné à lutter contre le H2S. Ce procédé, qui
permet de dégrader les polluants comme le H2S, requiert l’excitation par
rayonnement ultraviolet d’un semi-conducteur qui produit des radicaux susceptibles
de dégrader le H2S. Cependant l’utilisation de la photocatalyse pose encore de
nombreux problèmes, l’utilisation des ultraviolets présentant des dangers pour le
personnel et les voyageurs, et les solutions permettant de coupler la photocatalyse
au filtre de charbon actif d’adsorption sont encore à l’étude.

Bref, peu importe comme le dit Cyril. Mais c'est vrai que ceci contribue à une atmosphère peu agréable, sans aucun doute.

stephane

November 14th, 2006, 10:01 PM

C'est vrai que ce quartier n'est pas très engageant, surtout passé 22h. En même temps ce quartier à toujours été très populaire, voire populeux et a toujours attiré toute une faune pour le moins improbable. D'ailleurs, Saint-Louis, que j'ai bien connu, avait déjà en son temps demandé qu'on vire les putes et autres gourgandines qui arpentaient le quartier!! Mais elles sont vite revenues ces bougresses!! Ceci étant, personnellement je souhaite que le quartier conserve cette ambiance particulière. J'aime bien la métamorphose que subit le quartier vers 20h, 21h et puis ça change d'avec tout les autres quartiers centraux qui deviennent proprets, policés, bien mis et bien habités.
En fait le drame de ce quartier est sans conteste la disparition des anciennes et sublimes halles de Baltard. Certe, ces halles n'étaient plus adaptées à l'activité qui s'y déroulait, mais on aurait peut être pu conserver une partie des activités sur place, sans bien sur démollir les halles. L'ambiance la nuit y était absolument extraordinaire, certainement unique au monde. Quelle perte pour Paris!!!
Après, pour le reste, si vous passez par le quartier un soir sombre et inquiétant, vous n'avez qu'à traverser vite fait le square des Innocents et aller vite vous refugier au Banana Café, vous y serez très en securité!!! ;)

Grygry

December 2nd, 2006, 06:57 PM

Il y avait aujourd'hui un reportage sur les Halles et les différentes propositions.
Il en ressort une opposition entre les architectes francais qui privilegiaient la continuité entre le jardin et les rues, alors que les hollandais privilegieaient plutot la circulation verticale entre le sous sol et la surface, s'attaquant plus franchement au problème de la gare RER.

Les architectes hollandais ont ete attaques par le centre commercial, car les passages proposes n'obligeaient pas les voyageurs a le traverser.

L'architecte interroge expliquait que Delanoe s'est evertue a enlever tout geste architectural fort pour obtenir une bouillie qui endort tout le monde pour vingt ans. Le generique final finissait sur les pavillons Baltar en train d'etre detruits. Il etaient vraiment beaux.
Un documentaire enrevant mais interessant.

December 3rd, 2006, 02:16 AM

oui mais on ne va pas regretter Baltard ad vitam...
on idéalise probablement beaucoup trop ses halles... c'est sur qu'à coté de ce qu'on maintenant...

Grygry

December 3rd, 2006, 04:18 AM

oui mais on ne va pas regretter Baltard ad vitam...
on idéalise probablement beaucoup trop ses halles... c'est sur qu'à coté de ce qu'on maintenant...
Ce que j'ai compris en regardant ce documentaire, c'est que le site a deux exigences contradictoires:
-etablir la continuite du tissus urbain
-permettre au maximum la circulation verticale et en sous sol.

Le premier est plutot bien realise par le projet de Mangin, mais les pavillons Baltard (que je decouvrais pour la premiere fois) faisaient vraiment corps avec le lieu.

Les problemes de circulations sont magistralement resolus par le projet de Kolaas. Le centre commercial a milite contre ce projet qui n'obligeait pas les pietons a traverser les galleries commerciales. C'est idiot de la part du centre de refuser la proposition qui resoud le mieux les problèmes de la circulation de personnes : ils n'ont pas realise que leur espace actuel est si glauque, grouillant et desagreable que moi, j'evite de m'y arrêter et je le traverse sans rien acheter.

Enfin je suis atterre de voir a quel point des considerations politiques de caniveau ont oriente le choix de Delanoe, qui a moins que jamais mon estime a ce titre...

brisavoine

December 3rd, 2006, 04:20 PM

oui mais on ne va pas regretter Baltard ad vitam...
on idéalise probablement beaucoup trop ses halles...
Tout à fait d'accord.

Grygry

December 3rd, 2006, 07:27 PM

Je crois que la force des pavillons Baltard, c'est qu'ils ont tout ce qui manque aux Halles actuellement:
-la lumière
-le charme parisien.
Evidemment, si on regarde les autres besoins, elles n'apportent aucune solution et ont plein de defauts. Je veux bien croire qu'on est a la frontiere du mythe. Mais il faut leur reconnaitre ces deux qualites.

Sinon, quelqu'un sait quand sera publie le resultat de l'appel d'offres pour le carreau?
Visiblement, cela prend en compte tout le sous-sol, donc il y a la possibilite de changer pas mal de choses dans le centre commercial.

December 4th, 2006, 01:10 AM

l'appel d'offre?
pour le concours, lauréat sera désigné en juillet...

http://www.competitioncarreaudeshalles.fr/

brisavoine

December 4th, 2006, 02:49 AM

Je crois que la force des pavillons Baltard, c'est qu'ils ont tout ce qui manque aux Halles actuellement:
-la lumière
Qu'est-ce que t'en sais? Tu les as vus avant leur destruction? Au contraire, ce genre d'architecture est plutôt sombre à l'intérieur, du fait du verre employé et des nombreux montants métalliques (cf. le marché couvert de Cahors pour ceux qui connaissent). Ça n'a rien à voir avec l'architecture transparente d'aujourd'hui.
-le charme parisien.

Oui, enfin le charme ringard amélie-poulinesque. Si ce charme te plait tant, rassure-toi, il existe encore tout plein de marchés-halles type Baltard à Paris: marché du Square du Temple, marché Secrétan, marché Saint-Quentin, etc.

sussucre

December 4th, 2006, 09:25 AM

l'appel d'offre?
pour le concours, lauréat sera désigné en juillet...

http://www.competitioncarreaudeshalles.fr/

vue la quantité de fric a sortir, ils ne sont pas pressés ! :ohno:

Grygry

December 5th, 2006, 03:28 AM

Qu'est-ce que t'en sais? Tu les as vus avant leur destruction? Au contraire, ce genre d'architecture est plutôt sombre à l'intérieur, du fait du verre employé et des nombreux montants métalliques (cf. le marché couvert de Cahors pour ceux qui connaissent). Ça n'a rien à voir avec l'architecture transparente d'aujourd'hui.

Certes, mais va faire un tour au Grand Palais pour voir ce que ca donne quand c'est renove. En fait je ne pensais pas tellement a la luminosite qu'a l'ouverture sur l'exterieur. Force est de constater que le centre actuel rend claustrophobe.

Oui, enfin le charme ringard amélie-poulinesque. Si ce charme te plait tant, rassure-toi, il existe encore tout plein de marchés-halles type Baltard à Paris: marché du Square du Temple, marché Secrétan, marché Saint-Quentin, etc.
Tout a fait d'accord. Mais par opposition ce qu'on a aujourd'hui est impersonnel, froid et triste, et profondement enfouis sous terre avec une hauteur sour plafond scandaleusement petite pour la gare et cetaines allees.

Je ne disais pas que ces "qualites" sont bienvenues ou necessaires. Je disais juste qu'elles coincident avec defauts majeurs du site aujourd'hui. Facile vu que cette architecture n'assurait pas le dixieme des fonctions du centre aujourd'hui. Neanmoins cela participe a une sorte de mythe qui s'est construit sur les anciennes halles.

@JP : desole pour le gros mot!! Je m'egare...

brisavoine

December 5th, 2006, 05:51 PM

Oui, les Halles actuelles sont nulles, moches, oppressantes, tout ce qu'on veut. Oui, le projet Mangin est petit, ennuyeux, provincial. Mais bon, si Panafieu est élue en 2008, tout risque d'être repris à zéro. Attendons. Je ne sais pas vous, mais il me semble que les Parisiens en ont tellement marre de la municipalité actuelle (travaux, embouteillage, plantage des JO), qu'on pourrait bien voir une défaite cinglante de la gauche parisienne aux municipales en 2008. Rappelons-nous que la victoire de la gauche parisienne en 2001 n'a tenu quà un fil.

Thorstein

December 6th, 2006, 12:57 AM

Peut-être qu'on en demande trop, à ce quartier des halles. Après tout, sa principale qualité ne doit-elle pas être d'être pleinement fonctionnel?
Le projet, quelque soit la décision prise, aura (j'espère) le mérite de rénover l'ensemble et de le rendre cohérent (cad la gare + le centre commercial + la surface).

Brisavoine, connecter la qualité du projet aux tendances politiques, c'est un peu naïf. On peut utiliser ton raisonnement en disant que c'est à cause de la municipalité Chirac que le quartier est raté.

Je pense surtout que ce lieu est très (trop) fréquenté, et donc soumis encore plus qu'ailleurs aux dégradations. Il a été conçu trop rapidement et est désormais sous-dimensionné.
Concernant la salle d'échanges, comme tu le disais dans un précédent post, le seul moyen de faire stabiliser la fréquentation est de créer d'autres pôles d'échanges à l'Ouest et à L'est de Paris. Avec Magenta et Haussmann, on a un bon début.

Grygry

December 6th, 2006, 01:54 PM

Peut-être qu'on en demande trop, à ce quartier des halles. Après tout, sa principale qualité ne doit-elle pas être d'être pleinement fonctionnel?
Pour tout compliquer, je crois qu'une de ces fonctionnalites est d'etre une vitrine de l'IDF...
D'ailleurs, il suffit d'ecouter "Chatelet les Halles" de Pagny pour voir ce que ca donne, comme image.

Le projet, quelque soit la décision prise, aura (j'espère) le mérite de rénover l'ensemble et de le rendre cohérent (cad la gare + le centre commercial + la surface).
Oui, en fait je pense qu'il faut entierement refaire la salle d'echange, et la circulation dans le forum. J'attends de voir les details du projet, car je 'en ai pas vu dans le projet mangin (cela doit dependre du carreau, je pense...) Brisavoine, connecter la qualité du projet aux tendances politiques, c'est un peu naïf. On peut utiliser ton raisonnement en disant que c'est à cause de la municipalité Chirac que le quartier est raté.
Le courage politique n'est pas une question de couleur politique, surtout en matiere d'urbanisme. Mais sur ce projet, on peut reprocher a Delanoe de n'avoir pas pris le projet le plus novateur...
Ce qui me choque (mais vraiment) c'est que ce projet est d'interet pour toute l'IDF, et la banlieue autant que Paris. Mais le debat est reserve aux riverains. LE lobby du centre commercial et des voisins compte plus que la qualite du projet... et l'interet pour la region.
C'est le syndrome NIMBY, quoi. Les politiciens devraient y mediter...

brisavoine

December 7th, 2006, 02:36 PM

Peut-être qu'on en demande trop, à ce quartier des halles.
Il s'agit du quartier le plus central de la ville la plus visitée au monde. Il est normal qu'on en demande plus que pour un simple quartier X ou Y. Imagine-t-on Time Square avec un aménagement tartampion quelconque type Mangin? Après tout, sa principale qualité ne doit-elle pas être d'être pleinement fonctionnel? Le projet, quelque soit la décision prise, aura (j'espère) le mérite de rénover l'ensemble et de le rendre cohérent (cad la gare + le centre commercial + la surface).
Je suis tout à fait d'accord. Il ne faut pas sacrifier le fonctionnel au geste architectural. Il faut allier les deux. Il ne faut pas que le geste architectural prime sur le fonctionnel (cf. nouvelle bibliothèque nationale dans le 13è), mais à l'inverse il ne faut pas un bête endroit fonctionnel sans audace architecturale comme on semble s'y diriger.
Brisavoine, connecter la qualité du projet aux tendances politiques, c'est un peu naïf. On peut utiliser ton raisonnement en disant que c'est à cause de la municipalité Chirac que le quartier est raté.
On peut en effet. Chirac est le responsable numéro 1 des Halles actuelles. C'est lui qui a choisi le projet, c'est lui qui a fait preuve du manque de goût et d'idées le plus total. Je voyais l'autre jour un documentaire sur l'histoire des Halles sur TV5 Monde, on y voyait Chirac inaugurer les Halles au début des années 80, en les vantant comme un ensemble superbe, de haute qualité architecturale, bla bla bla. Quelle comédie! Il devrait avoir honte de lui.

December 23rd, 2006, 03:49 PM

dans Archicool

105 dossiers de candidatures reçus par la ville de Paris pour le “carreau” des Halles. 22/12/2006

Conformément au code des marchés publics, les dossiers sont anonymes, ( mais les références peuvent-elles l’être ? ) et devraient donner lieu à une sélection de cinq équipes de concepteurs qui seront ainsi habilitées à concourir, dans un deuxième temps.

Le nom du lauréat est attendu pour le mois de juin 2007. Le Maire de Paris, M Bertrand Delanoé, présidera le jury.

Parallèlement un autre concours verra également la participation du maire de Paris, avec celle du ministre de la culture et de la communication, M Donnedieu de Vabres ; il s’agit du concours pour le futur auditorium sise à coté de la cité de la musique ( parc de la Villette Paris XIXe. )
( http://www.archicool.com/cgi-bin/presse/pg-newspro.cgi?id_news=2601 )

January 18th, 2007, 09:20 PM

curieux choix... cocorico...

les dix architectes retenus

Jacques Ferrier (France)
Marc Mimram (France)
Paul Chemetov (France)
Du Besset (France)
Massimiliano Fuksas (Italie)
Berger P. et J.Anziutti (France)
Mansilla et Tunin Arquitectos (Espagne)
Stéphane Maupin avec Mathieu Poitevin et le groupe K (France)
Marin et Trottin, groupe Périphériques avec Rémy Marciano (France)
Toyo Ito and Associates Architects (Japon).

Grygry

January 19th, 2007, 01:48 AM

^^ des images!!! :D

Citizen do mundo

January 19th, 2007, 11:23 AM

C'est le syndrome NIMBY, quoi. Les politiciens devraient y mediter...

BANANA (Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anything - Ne rien construire nulle part près de n'importe quoi) ça vous branche?
genre Times Square aux Halles?

On a peut-être les projets que l'on mérite... Les archi/urbanistes convoquées sont des spécialistes peut-être mieux placés que nous pour évaluer la situation et proposer des solutions. Ce n'est qu'après coup que l'on vérifiera... je suis, celà dit, plutôt confiant et content du projet Mangin. Minimaliste apparemment mais efficace à mon avis.:devil:

brunob

April 12th, 2007, 08:33 PM

Le projet de rénovation (http://www.paris.fr/portail/Urbanisme/Portal.lut?page_id=101&document_type_id=4&document_id=13460&portlet_id=14634) du quartier des Halles dans Paris, initié il y a quatre ans, fait débat. L'association de quartier Accomplir, peu satisfaite du travail rendu par l'architecte sélectionné par la Mairie, vient de mettre en place un concours afin de relancer la créativité du projet dans le monde virtuel de Second Life.
On connaissait déjà Second Life (http://secondlife.com/) pour ses espaces de débats, avec l'apparition de permanences des principaux partis politiques français, ou encore pour ses "happening" marketing ou commerciaux tels que ouvertures de boutiques de luxe, défilés de mannequins ou distributions de produits (virtuels). Mais y trouver un espace de concertation et de relais social pour un projet "In Real Life", inscrit dans le réel, est sans doute une première en France.
LE PROJET GAGNANT EXPOSÉ DANS SECOND LIFE

L'association d'habitants du quartier des Halles Accomplir (http://www.accomplir.asso.fr/), qui participait de façon très active aux différentes concertations pour la rénovation du quartier, a donc décidé de lancer un concours d'idées pour recueillir des projets de réaménagement des espaces verts destinés à recouvrir le futur complexe des Halles. La date limite de dépôt des dossiers est fixée au 1er juin. Une sélection sera alors effectuée, pour ne retenir que cinq projets finalistes, projets dont les maquettes en 3D au 1/10e seront présentés dans l'île de l'agence de marketing Repères (http://www.reperes-secondlife.com/jardin_halle_fr.asp), associée au concours. Le grand gagnant sera annoncé le 28 juin, et empochera la somme de 275 000 linden dollars (qu'on peut estimer à près de 800 euros), la monnaie de Second Life.

Dans un communiqué sur son site, Accomplir explique que le projet réalisé par l'architecte David Mangin (http://www.seura.fr/accueil SEURA.html), retenu par la mairie de Paris, "ne répond pas aux attentes pourtant clairement exprimées et ne tient pas compte du résultat des études menées. (...) Il faut sortir de l'impasse où nous nous trouvons depuis des mois". C'est donc pour renouer un dialogue rompu depuis deux ans entre habitants du quartier et Mairie de Paris que l'association Accomplir, aidée par l'agence Repères et le cabinet de conseil Pourquoitucours (http://www.pourquoitucours.fr/), ont ...

suite de l'article:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-651865,36-894723@51-884081,0.html

calenzano

May 17th, 2007, 05:46 PM

From Le moniteur
David Mangin remanie son projet pour le jardin des Halles de Paris
Chargé de la conception et de la réalisation du jardin des Halles, l’architecte David Mangin (1) présentera, le 21 mai, une nouvelle mouture de son projet. Les modifications apportées à la première proposition, qui date de juin 2006, résultent des remarques et des demandes formulées par les associations dans le cadre de la concertation mise en place par la Ville de Paris.
Ces ajustements ne remettent pas en cause les lignes directrices du projet : un jardin unitaire de 4,3 ha, de plain-pied, aux multiples usages, organisé autour d’un mail central reliant la Bourse du Commerce au futur Carreau et agrémenté d’une grande pelouse (12 000 m2 accessibles contre 3 500 m2 aujourd’hui). De même, le concept de résille est maintenu. "Le jardin est organisé sur la base de modules de 60 m2 chacun. Ils peuvent être assemblés par deux, trois ou quatre, abaissés ou surélevés, de manière à créer des atolls, des jeux d’enfants, des événements éphémères…", rappelle le paysagiste Philippe Raguin.

Surfaces de jeux équivalentes
Par rapport au projet initial, les principales évolutions portent sur la réduction de la largeur du mail central et des emprises réservées à la Direction de la propreté, des jardins et des espaces verts ; l’aménagement d’une nouvelle liaison nord-sud devant la Bourse du Commerce ; l’implantation d’un kiosque à musique ; la création d’emmarchements devant l’église Saint-Eustache pour rappeler la petite place amphithéâtre René Cassin vouée à la démolition ; l’intégration des terrasses dans le futur Carreau. Quant au jardin d’enfants Lalanne, que certaines associations voudraient conserver, sa suppression est confirmée. En contrepartie, des surfaces de jeux équivalentes à celles existantes sont reconstituées (3 670 m2). "Toutes les fonctionnalités du jardin sont maintenues mais sous des formes différentes dans un espace reconçu et plus accessible à tous", commente Yves Contassot, adjoint au maire de Paris, chargé de l’environnement.

Interface avec le Carreau
La concertation va désormais se poursuivre sur la base de ce projet remanié. Le 29 juin, un élément nouveau interviendra avec le choix de l’architecte lauréat pour la réalisation du Carreau des Halles. "Nous devrons alors gérer l’interface avec le jardin", souligne David Mangin.
Selon l’adjoint au maire de Paris, les travaux d’aménagement du jardin pourraient démarrer en 2009 pour une livraison en 2011-2012. Le chantier devrait se dérouler en même temps que celui du Carreau.
Nathalie Moutarde

http://i19.tinypic.com/6eyeg78.jpg

http://i16.tinypic.com/6baukjt.jpg

sussucre

May 21st, 2007, 09:43 AM

le jardin ca va etre la clef de la reussite du nouveau forum. l'enjeu est de transformer l'endroit en zone agreable et commerciale, les deux etant liées.
j'attend de voir ça fini, les rendus me laissent perplexe...

Cyril

May 21st, 2007, 02:36 PM

Finalement pourquoi ne pas faire un parc classique comme le Luxembourg, Montsouris, Monceau, etc... ?

calenzano

June 29th, 2007, 04:19 PM

News?

Good

June 29th, 2007, 08:07 PM

Une dépêche AFP sur le site du Moniteur (également sur archicool):

Berger et Anziutti choisis pour le futur Forum des Halles de Paris
Les architectes français Patrick Berger et Jacques Anziutti ont été désignés vendredi par le jury présidé par le maire de Paris Bertrand Delanoë pour concevoir le "carreau" des Halles, le bâtiment appelé à remplacer l'actuel Forum des Halles, a annoncé la mairie de Paris.
Le projet vainqueur sera présenté à la presse lundi, avec maquette et éléments visuels, en présence de ses auteurs, a précisé la mairie à l'AFP.
Patrick Berger a déjà signé à Paris le viaduc des Arts (XIIe) et les serres du Parc André-Citroën (XVe). Jacques Anziutti a réalisé l'Hôtel de Rennes Métropole, siège administratif de la communauté urbaine de Rennes.

10 équipes, sept françaises et trois étrangères, avaient été retenues le 18 janvier parmi 104 candidats pour participer à la phase finale du concours international d'architecture lancé fin novembre pour le "carreau" des Halles (Ier arrondissement). Parmi eux, quelques noms connus du grand public, dont les Français Marc Mimram ou Paul Chemetov, ou l'Italien Massimiliano Fuksas.
Pour ce projet, les lauréats devront respecter un cahier des charges défini par l'architecte français David Mangin. C'est lui, avec l'agence SEURA, qui est à l'origine de l'idée de "carreau", un toit géant placé sur un cube de 9 m de hauteur et 145 mètres de côté, pour remplacer l'actuel Forum des Halles conçu dans les années 70 par Claude Vasconi, avec les pavillons "parapluies" imaginés par Jean Willerwal.

Le premier coup de pioche du chantier des Halles est attendu pour 2008 côté jardin et pour 2009 côté Forum. Pour un aboutissement espéré à l'horizon 2012.

(AFP)

Enfin, avec les méli-mélos juridiques c'est pas vraiment "gagné" de toutes façons.