Me quedé decepcionadísima: dos horas y media esperando para un desfile de diez minutos y cinco avioncitos volando y dibujando la bandera española... La verdad es que me esperaba mucho más. Lo peor es que me sentí fatal porque hice a mis padres venir para eso :(

que me vas a contar. ademas suspendieron el desfile aereo.
lo del cutre desfile terrestre, yo ya me lo esperaba porque en los periodicos ponian que participarian solo 1100 soldados, el omenaje a los marineros, la banderita y ya está.
pero a tí, trinity, te deberia dar igual porque hace 2 dias dijiste que estabas en contra del desfile.

A min é que non é un tema que me seduza precisamente..

que me vas a contar. ademas suspendieron el desfile aereo.
lo del cutre desfile terrestre, yo ya me lo esperaba porque en los periodicos ponian que participarian solo 1100 soldados, el omenaje a los marineros, la banderita y ya está.
pero a tí, trinity, te deberia dar igual porque hace 2 dias dijiste que estabas en contra del desfile.

Búscame dónde dije yo eso ¿¿¿??? Porque desde que sé lo del desfile no sólo he ido a verlo, sino que he movilizado a mis padres para que vinieran... Me parece increible que puedas decir semejante mentira. Espero que haya sido sólo un "malentendido". Te pido, por favor, que rectifiques. Gracias

21-02-05
zoltan: Y yo me pregunto, porque los aviones de Defensa no aterrizan en Santiago, que hay una zona militar y todo y está al lado????
trinity:Quizá por que el día de las FAS es en Coruña?


no se, a mi me diste a entender que estabas en contra de las FAS

SI, SI, CUELGA

iagotoxo, sinceramente a mi ese mensaje me dice menos que nada... ;)

A mi realmente me decepciono, tanto tiempo esperando de pie para despues no ver absolutamente nada.
Llevabamos mas de una hora e el sitio cuando suelta el nacional de turno..."señores x aqui no pasara nada, el desfile es sol oen el tramo de alla", me dieron ganas de cagarme en todo. Solo vi la patrulla aguila. Estaba fatal organizado, el trayecto cortisimo, poco material, pocos soldados...la megafonia bajísma.
Decidimos volver para casa y verla en directo x la tv...
X cierto el desfile estaba programado para las 12, pero fue media hora mas tarde de la pensada cuando empezaron x culpa de que los reyes tuvieron que aterrizar en Santiago ya que en Alvedro no podian aterrizar o no se que x el tiempo...(no comment)

El desfile duró lo que Mr Marshall en el pueblo de "Villar del Río"

El desfile duró lo que Mr Marshall en el pueblo de "Villar del Río"

XDD

21-02-05
zoltan: Y yo me pregunto, porque los aviones de Defensa no aterrizan en Santiago, que hay una zona militar y todo y está al lado????
trinity:Quizá por que el día de las FAS es en Coruña?


no se, a mi me diste a entender que estabas en contra de las FAS

Creo que queda bien claro fue que lo único que dije es que los aviones aterrizan en Coruña porque si el Día de las FAS es en Coruña, lo normal es que no aterricen ni en Santiago, ni en Zaragoza ni en New York... ¿De ahí deduces tú que yo estoy contra las FAS? Me dejas atónita :eek2: :eek2:

No discutan, que cellete y yo nos ponemos nerviosos y acabamos simulando un enfrentamiento y riéndonos de ustedes.

El desfile creo que no fue gran cosa por lo que me contaron. Pero al lado de mi casa pasó la manifestación anti-desfile y era la ostia. Más que soldados.

Antes de iste ano non sabia que existia un dia das forzas armadas... aiqui o gran desfile das FA e o 14 de xullo, dia da Festa Nacional. Porque en España, hay un dia especifico? O 12 de Outubro non desfilan?

LO SIENTO TRINITY, TENIAS RAZON, FUE UN LAPSUS MIO

No problem ;)

@eu: o 12 de outubro creo que tamen desfilan, pero é que non teñen outra cousa que facer...desfilar desfilar e xa esta. xD

aqui lo hizo trillo hace unos 3 años y sobretodo me pareció rancio,lo único los avioncitos ,los barcos y tal,pero sí muy rancio

editado

@eu: o 12 de outubro creo que tamen desfilan, pero é que non teñen outra cousa que facer...desfilar desfilar e xa esta. xD

Pues esa es la función, saber que están ahí y no tener que recurrir a ellos. Desde mi punto de vista ya es hora de que la sociedad se quite la mascara de "to er mundo e güeno", eso es falso, los ejércitos son necesarios igual que lo es la policía, o los servicios médicos. ¿A alguien le gusta ir a un hospital? no, pero eso no significa que no tengan que existir, todo lo demás me parece de un papanatismo y de una bondad fuera de la realidad. Para más explicaciones os remito a mi firma.

Por cierto, hace tiempo que no podía pasar por el foro y veo mucha gente nueva, me alegro sobremanera de que cada vez esté más vivo y entretenido.

Un saludo a todos.

@eu: o 12 de outubro creo que tamen desfilan, pero é que non teñen outra cousa que facer...desfilar desfilar e xa esta. xD

Pues mucho mejor que no tengan otra cosa que hacer, ¿no crees? Ojalá haya mucho desfile y ninguna guerra

@saragal: Estaba contestando a eu, y era en plan coña, pero bueno...

@trinity: efectivamente, y por mi que se vayan a desfilar al medio del monte, que asi no molestan ni cortan la circulacion de la ciudad.

@saragal: Estaba contestando a eu, y era en plan coña, pero bueno...

Solo lo decía porque es la opinión fácil que da mucha gente, que si no sirven para nada, que si es tirar el dinero, que si lo que se podría constriur con ese gasto y blablablá. La realidad es una y los deseos son otros, ya quisiera yo que todo el gasto en fútbol se dedicase a educación pero...

Ou todo o gasto de "ceas e festas pra maiores" que se fan cada catro anos na precampaña electoral..

je je

En empanadas amigo Cellete

En España en terminos absolutos come mucho del PIB, pero en terminos relativos gastamos menos de 1/4 de lo que gastan por ejemplo Francia, Inglaterra...es un buen pico, pero es necesario porque nunca se sabe.
Pochi esa es la opinion facil de mucha "cabeciñaloca". :)
No se yo si gastara mas Fraga en "festa do percebe" o caralladas de esas que todo el ejercito junto en modernizacion del armamento. :tongue3:

Originally Posted by saragal
Solo lo decía porque es la opinión fácil que da mucha gente, que si no sirven para nada, que si es tirar el dinero, que si lo que se podría constriur con ese gasto y blablablá. La realidad es una y los deseos son otros, ya quisiera yo que todo el gasto en fútbol se dedicase a educación pero...
Originally Posted by saragal
Desde mi punto de vista ya es hora de que la sociedad se quite la mascara de "to er mundo e güeno", eso es falso, los ejércitos son necesarios igual que lo es la policía, o los servicios médicos. ¿A alguien le gusta ir a un hospital? no, pero eso no significa que no tengan que existir, todo lo demás me parece de un papanatismo y de una bondad fuera de la realidad.
Me rasgo las vestiduras.
Saragal: te aseguro que no es fácil tener que responder a la corriente mayoritaria. En todo caso la respuesta fácil la tienen los que opinan como tú. Aplicáis el pensamiento unidireccional y todo arreglado, llamáis a la gente papanatas y voilá!
¿Pudo un ejército evitar un atentado como el del 11-M?
Respuesta: No.
¿Pudo un ejército (el más poderoso del mundo) evitar 3.000 muertos el 11-S?
Respuesta: No.
¿Puede un ejército controlar los desmanes en Afganistán?.
Respuesta: ja, ja, ja.
¿Puede el ejército evitar treinta muertos diarios en Irak desde que invadió una tierra que no era la suya para ROBAR petróleo?
Respuesta: No.
¿Para qué sirven los ejércitos?
Yo tengo una respuesta: para alimentar con la pasta de los contribuyentes a los señores de la guerra, para reconstruir paises devastados por otros ejércitos y para misiones humanitarias, eufemismo de "Emisión de deudas para con el pais afectado"
Si los fastos reales están concebidos para embobar a los horteras los fastos militares están concebidos para adoctrinar a los paletos.
Saragal, para ti sólo soy un papanatas y un bondadoso fuera de la realidad. Sin embargo me habría gustado verte a ti el día del desfile, apoyad@ en una de las vallas con la banderita de españa, con el paso firme de los soldaditos.... con el ruido de los aviones... en fin, creo que tenemos un concepto diferente acerca del papanatismo...

Me rasgo las vestiduras.
Mutante: te aseguro que no es fácil tener que responder a la corriente mayoritaria. En todo caso la respuesta fácil la tienen los que opinan como tú. Aplicáis el pensamiento unidireccional y todo arreglado, llamáis a la gente papanatas y voilá!
¿Pudo la policía evitar un atentado como el del 11-M?
Respuesta: No.
¿Pudo la policía(la más poderosa del mundo) evitar 3.000 muertos el 11-S?
Respuesta: No.
¿Puede la policía controlar los desmanes en Afganistán?.
Respuesta: ja, ja, ja.
¿Puede la policía evitar los asesinatos diarios en Nueva York ?
Respuesta: No.
¿Para qué sirven la policía?
Yo tengo una respuesta: para alimentar con la pasta de los contribuyentes a los señores de la delincuencia, para reconstruir mafias en paises devastados por catástrofes y para misiones humanitarias, eufemismo de "Emisión de deudas para con el pais afectado"

Post data: Realizar fuegos de artificio es muy fácil, pero ayer en Coruña los "pacifistas" acabaron peleandose entre ellos por motivos de himnos y banderas. Mira, yo no digo que los ejércitos sean algo bueno, digo que son necesarios en el mundo en que vivimos, nos guste o no, por cierto, no fui al desfile, pero no me avergonzaría de ello ni de agitar una bandera de España, hay quien se viste de Star Wars y espera colas de varias horas para ver una peli, o prefiere escuchar el ruido de los formulas uno, o agita banderas de su club de fútbol, ¿somos todos papanatas? seguro que si, pero eso no cambia la realidad que vivimos. Salud y revolución.

Jajajaja, bravo!

Fue una verdadera mierda. Pena de no leer el periodico antes de salir de casa, si no desde luego que no hubiera ido.

Lo único que me "gustó" fue el Harrier haciendo la maniobra de suspensión aerea. ¡¡Que ruido!!. ¡¡BESTIAL!!.

Uno que no va a volver a un puto desfile de las FAS.

Uno que no va a volver a un puto desfile de las FAS.

Ben, algo positivo que sae do cutredesfile, noraboa

Originally Posted by saragal
Mira, yo no digo que los ejércitos sean algo bueno, digo que son necesarios en el mundo en que vivimos, nos guste o no
Si fueses honest@ no participarías activamente en el zred abierto acerca del portaaviones Príncipe de Asturias. Tú posteas en ese zred porque no te gusta ... Soy muy lelo, que alguien me lo explique por favor...
Originally Posted by saragal
no me avergonzaría de ello ni de agitar una bandera de España, hay quien se viste de Star Wars y espera colas de varias horas para ver una peli, o prefiere escuchar el ruido de los formulas uno, o agita banderas de su club de fútbol, ¿somos todos papanatas? seguro que si, pero eso no cambia la realidad que vivimos. Salud y revolución.
Si no te das cuenta de que lo que cambia la realidad es precisamente eso de lo que hablas es que entonces vives en el mundo de Pepsi.
Que cada uno haga lo que quiera con su papanatismo joder, allá cada cual. Que la peña se vista de Star Wars o que se agiten banderas del Rápido de Bouzas, pero repóndeme: ¿Cuántos muertos ha provocado hasta la fecha R2D2? Ese es el problema, que estamos hablando de máquinas diseñadas para matar y aquí la peña se corre por la pata pabajo cuando se lo restriegan por la puta cara. Efectivamente, lo tenemos muy pero que muy fácil quienes estamos a favor de la desmilitarización total...
¿Qué fuegos de artificio?

El supremo arte de la guerra es doblegar al enemigo sin luchar.

Sun Tzu, escribió esto hace aproximadamente 2.600 años, su obra "El Arte de la guerra" es el primer, más antiguo y mejor tratado sobre la guerra que se ha escrito, y a día de hoy se sigue estudiando en las academias militares de todo el mundo, pero ojo,también en las universidades. Te recomiendo que lo leas, es una obra equiparable al "Príncipe" de Maquiavelo. Lo que establece como premisa es que la guerra no es más que el último recurso y el objetivo primero de un ejército ha de ser la disuasión, no la guerra.

No sé con qué armas se luchara en la tercera Guerra Mundial, pero sí sé con cuáles lo harán en la cuarta Guerra Mundial: Palos y mazas.

Albert Einstein dejó esta frase para la historia, lo tenía claro, el hombre tiende a la destrucción y cuando destruya su propia civilización comenzará nuevamente el ciclo. Las armas no son otra cosa que herramientas, al igual que los ejércitos, el problema radica en el uso que se le de a esas herramientas. No hace muchos años un hombre resultó muerto en una disputa, el arma homicida fue un paraguas, se utilizó para atravesarle el cráneo hasta llegar al cerebro vía ocular.

Tú pareces no querer entender que la cuestión radica en la mente de las personas, es la sociedad la que genera violencia, destrucción, porque ésta forma parte de la naturaleza humana, los ejércitos solo son la evolución natural de encauzar esa violencia con dos fines, tenerla controlada en lo posible y hacerla lo más mortífera y eficaz en caso necesario. Puedes desmilitarizar lo que quieras que las guerras seguirán sucediendose tal y como pronosticó Einstein porque, al fin y al cabo, Hobbes estaba en lo cierto cuando afirmaba que "El hombre es un lobo para el hombre" y que el Estado nace mediante el contrato social, donde los individuos reducen sus libertades a cambio de seguridad, se organiza así un Estado Coercitivo que muestra su fortaleza cara el exterior mediante sus Fuerzas Armadas y cara el interior con su administración de justicia y Cuerpos y Fuerzas de Seguridad.

Para finalizar, ya que me estoy alargando demasiado, yo no he dicho que no me gusten los temas militares, (al contrario) he dicho que no considero su existencia algo implícitamente bueno, pero si justo y necesario (igualito que en Misa), por otra parte veo que tú te consideras pacifista y antimilitarista pero el tono de tu discurso se ha ido incrementando según escribías hasta lanzar expresiones como

"Ese es el problema, que estamos hablando de máquinas diseñadas para matar y aquí la peña se corre por la pata pabajo cuando se lo restriegan por la puta cara"

fijate, igual que sucede con los países, se van calentando y acaban con los garrotazos de Einstein.
http://www.biografiasyvidas.com/monografia/einstein/fotos/einstein_8.jpg

De verdad siento tener que alargarme de la forma que lo voy a hacer.
Ya que aplicas la teoría ajena a tu discurso sin haberte parado ni siquiera a pensar qué significa lo que has copypasteado te recomendaré un par de cosas. Primero pídeme el libro que me recomiendas para leértelo en profundidad, lo tengo en mi biblioteca desde que un profesor de ética me lo recomendó hace ya más de quince años. Lo he repasado una docena de veces. La espiritualidad de los chinos estaba ya tan influenciada por el pacifismo budista que hasta los generales del ejército escribían maravillas como esta. Por cierto, ¿de qué coño va a hablar un militar en uno de sus libros?
Si mencionas la acertada frase de Einstein cita también (Porque lo sabrás ¿verdad?) que padeció una fuerte depresión cuando observó hacia qué fines se destinaban sus estudios acerca de la energía atómica a pesar de haber recomendado él mismo en un principio su uso militar para combatir a los nazis. Ya ves, hasta los sabios rectifican.
Y ahora sí va mi propio copy-paste extraído de uno cualquiera de los muchos sitios web que hablan del Físico:

"Después de que el Japón se rindiese tras el bombardeo nuclear, Einstein estuvo muchas veces en el punto de mira del público. En mayo de 1946 se convirtió en el presidente del recientemente formado Comité de Emergencia de los Científicos Atómicos, que unieron sus esfuerzos para impulsar el control internacional y civil de la energía nuclear. Grabó mensajes de radio y escribió un artículo ampliamente leído sobre las actividades del grupo. Los llamamientos de Einstein para el desarme nuclear tuvieron gran influencia tanto en los científicos como en el público en general. Habló también en contra del rearme alemán, defendió a los objetores de conciencia en contra del servicio militar, y criticó la política de la Guerra Fría del gobierno de Estados Unidos. Fue un firme defensor de las Naciones Unidas y estuvo convencido de que la solución de los conflictos internacionales era la existencia de una ley mundial, un gobierno mundial y una fuerte policía internacional. “Soy opuesto al uso de la fuerza en cualquier circunstancia, excepto cuando se trate de un enemigo que tenga como finalidad la destrucción de la vida”.

Como ves en ningún momento habla de ejércitos. Si vas a argumentar que Einstein defiende el uso de la fuerza en caso de que un enemigo tenga como fin la destrucción de la vida no te olvides de pensar antes que ante tal eventualidad primero hay que otorgarle el poder militar al bicho para que pueda ser un problema (p.ej. Hitler). Yo soy de los que no se lo quiere otorgar.

Que me haya expresado soezmente en el anterior post (disculpa, espero no volver a hacerlo contigo) no quiere decir que haya dejado de utilizar la palabra para defender mis ideas. Uso una expresión obscena para representar la mala sangre que me produce tener que recordar a un supuesta y medianamente ilustrado ser humano como tú que la base sobre la que se han ido forjado sus ideas, sus conceptos y todo sobre lo que pivota lo que cree que es su vida viene determinada por algo muy simple y comprensible que dijeron unos antepasados nuestros hace unos cuantos años. Primero fue Buda el que reveló que todo está condicionado, que la naturaleza misma del hombre no es mala sino buena y que lo que la pervierte es el deseo, el apego por las cosas, por lo mundano. Un poco después un tal Jesucristo dijo: "Poned la otra mejilla", y hace no mucho un tal Gandhi expulsó al colonizador perro inglés mediante la inacción de un ejército de almas. Que a cada paso haya que recordar este tipo de cosas significa que la cosa no funciona. Sólo espero que aparezca de una vez el mítico meteorito y se nos lleve por delante para siempre.

Caramba, después de leer atentamente tu texto confieso que no acabo de comprenderte del todo, quizás sea que ante tu dialéctica este supuesta y medianamente ilustrado ser humano no tiene capacidad de comprensión suficiente para razonar tan profundas aseveraciones, por cierto, gracias por concederme la dignidad de “ser humano”.

Empezaré por el final que lo tengo más fresco, Gandhi, Jesucristo y Buda, mira su pensamiento y reconocerás la bondadosa naturaleza humana pero mira sus vidas y encontraras la violencia, dos de ellos murieron de forma violenta y al tercero lo intentaron asesinar, lo del “colonizador perro inglés “ y el meteorito mejor lo dejamos para otro momento.

Pasemos a Einstein, ¿los problemas morales que le causaban el uso de sus estudios lo incapacitaban mentalmente?, para ser sinceros creo que no, el ser contrario al uso de la violencia no quiere decir que su uso no sea legítimo y razonable, y así parecía entenderlo él, es más, ¿cómo se establece una “ley mundial, un gobierno mundial y una fuerte policía internacional” sin utilización de la amenaza de la violencia?, por cierto, Jesucristo, sí, el de la otra mejilla, expulsó a los mercaderes del Templo con cajas destempladas me temo, eso era parte de su naturaleza humana. Respecto a que tú no quieres otorgar el poder militar al “bicho” eso que significa, ¿qué si no hay ejército no hay violencia masiva? Según eso, la violencia religiosa que se ejerce por todo el mundo no tendría lugar pero no se precisa de ejército para someter a las mujeres, lapidarlas, realizar la ablación del clítoris, o para la violencia racial, no se precisa de un ejército para marginar socialmente a gitanos, negros, sudamericanos, indios, judíos, y eso por no hablar de la violencia económica que está tan presente en nuestros días, llevando la miseria y la muerte a cientos de millones de seres humanos para que tú y yo podamos discutir por internet. Repito y reitero, como Paco Vázquez, el ejército solo es una estructura social, un mecanismo para encauzar la fuerza y mantenerla controlada, porque al igual que en el anuncio, la potencia sin control no sirve de nada. El poder político es el que debe controlar la fuerza, el problema es que no se controle de forma adecuada al poder ejecutivo mediante el cual la sociedad toma decisiones que pueden generar o encauzar la violencia y de ahí la depresión de Einstein, causada por la utilización de armas nucleares sin previo aviso durante la SGM.

“Por cierto, ¿de qué coño va a hablar un militar en uno de sus libros?”, ya que estamos en año Cervantino se me antoja fácil la respuesta, pero veo que minimizas la capacidad humana a su mínima expresión, ¿de qué habla un príncipe? ¿de qué habla un abogado? ¿de qué habla un carpintero? Los tres curiosamente hablaron de lo mismo y Sun Tzu acabó hablando sin saberlo de mercado y estrategia empresarial. Hablando de esto, Sun Tzu está datado en el sigo V A.C. y el budismo llego a China en el siglo I D.C. así que dudo mucho eso de que “ La espiritualidad de los chinos estaba ya tan influenciada por el pacifismo budista que hasta los generales del ejército escribían maravillas como esta”

La técnica del ctrl.+C y ctrl.+V es útil y rápida siempre que se sepa que se busca, en este caso no era especialmente necesario ya que las citas eran muy conocidas, pero ya que ni eso me concedes tendré que aguantarme, sobre “El arte de la guerra” te agradezco el ofrecimiento pese a no ser necesario, yo no lo he repasado una docena de veces, lo he leído una y consultado en diferentes ocasiones, lo cual deja tiempo libre para leer más cosas, actividad que no deja de ser sana y entretenida, con eso quizás llegue algún día a “pararme a pensar qué significa lo que he copypasteado” y de paso a entender a la gente que se propone no usar expresiones soeces y perla su discurso de insinuaciones ofensivas y descalificatorias únicamente porque su interlocutor no opina como él. Realmente lo siento por tu profesor de ética. Luego se extrañan de lo de los palos y las mazas de Einstein.

Originally posted by saragal
Gandhi, Jesucristo y Buda, mira su pensamiento y reconocerás la bondadosa naturaleza humana pero mira sus vidas y encontraras la violencia, dos de ellos murieron de forma violenta y al tercero lo intentaron asesinar¿Morir de forma violenta = ser violento? Me-lo-explique...

Originally posted by saragal

el ser contrario al uso de la violencia no quiere decir que su uso no sea legítimo y razonable, y así parecía entenderlo él, es más, ¿cómo se establece una “ley mundial, un gobierno mundial y una fuerte policía internacional” sin utilización de la amenaza de la violencia?
No sé a ti, pero a mí me han educado informándome, no amenazándome.
Otra cosa: p-o-l-i-c-í-a internacional no e-j-é-r-c-i-t-o profesional. Nunca he dicho que estuviese en contra de la existencia de la policía.

Originally posted by saragal
por cierto, Jesucristo, sí, el de la otra mejilla, expulsó a los mercaderes del Templo con cajas destempladas me temo, eso era parte de su naturaleza humana.
1- Que alguien reaccione violentamente no depende de su naturaleza sino de su motivación.
2- ¿Necesitó a los marines para expulsarlos?

Originally posted by saragal
Respecto a que tú no quieres otorgar el poder militar al “bicho” eso que significa, ¿qué si no hay ejército no hay violencia masiva? Según eso, la violencia religiosa que se ejerce por todo el mundo no tendría lugar pero no se precisa de ejército para someter a las mujeres, lapidarlas, realizar la ablación del clítoris, o para la violencia racial, no se precisa de un ejército para marginar socialmente a gitanos, negros, sudamericanos, indios, judíos,
Significa que si el bicho no hubiese dispuesto de un ejército nos habríamos ahorrado 40 millones de muertos.
Significa (tú mism@ lo has dicho) que no hacen falta los ejércitos para cometer las atrocidades que has ennumerado.
Y significa por encima de todo invertir en educación y no en armamento para evitar cosas como esas.

Originally posted by saragal
el ejército solo es una estructura social, un mecanismo para encauzar la fuerza y mantenerla controlada, porque al igual que en el anuncio, la potencia sin control no sirve de nada.
Di mejor que es una estructura de control social. Estoy de acuerdo con que la potencia sin control no sirve de nada... fíjate en Irak.

Originally posted by saragal
¿de qué habla un príncipe? ¿de qué habla un abogado? ¿de qué habla un carpintero? Los tres curiosamente hablaron de lo mismo y Sun Tzu acabó hablando sin saberlo de mercado y estrategia empresarial.
¿Cuál fue su motivación al escribirlo hace veinticinco siglos? ¿El control de las stock options? ¿Era un agente del Mosad estilo Nostradamus que envió un mensaje encriptado en su libro para que Greenspan se hiciese con el control de la Bolsa de NY?

Originally posted by saragal
...perla su discurso de insinuaciones ofensivas y descalificatorias únicamente porque su interlocutor no opina como él.
No ha sido mi intención ofenderte ni descalificarte, si con lo de `ser humano supuesta y medianamente ilustrado´ te has mosqueado te diré que fue un error por mi parte haberlo resaltado en cursiva. Por supuesto no te creerás que mi intención fue justo la contraria, lo resalté precisamente para hacerte ver que estoy discutiendo con una persona que sí lo es. Y no te estoy adulando, conste.

Por cierto -y aquí sí me has pillado con la cronología- la influencia es taoísta en Sen-Tze y no budista como yo escribí.

"Si todos viviésemos de acuerdo al Tao como Lao Tzu, el sabio, lo describió, la gente sería natural y sencilla.
Nadie tendría la ambición del poder.
Todos manifestarían buen compañerismo y amor fraternal.
No habría guerras.
Por el contrario, si se ofrece resistencia al Tao, el resultado sería caos y desastre."

Ésto SÍ es copy-paste.

Seguimos sin entendernos pero al menos el tono de la charla ha mejorado, de lo cual me alegro, te digo esto porque como puedes entender no me han gustado demasiado ciertas expresiones, digamos desafortunadas, que vertías en tus post anteriores, acepto que no fuese tu intención ofenderme pero lo disimulabas muy bien al usar términos como paleto. Pasemos página.
¿Morir de forma violenta = ser violento? Me-lo-explique...
Te lo explico, me refería al hecho de que la vida, por muy bondadosa que sea ésta, está rodeada de la violencia aún sin buscarla, es parte de la naturaleza humana y eso no se puede evitar con la educación, se puede tratar de encauzar y mostrar los males que conlleva pero es como la historia de la rana y el escorpión por todos conocida, simplemente forma parte del ser humano.
No sé a ti, pero a mí me han educado informándome, no amenazándome.
Me alegro de que tu educación fuese tan poco convencional pero permiteme que lo dude, por mi parte y desde mi más tierna infancia he escuchado frases de este tipo, niño acuestate que viene el coco, portate bien o se lo digo a ese policia para que te lleve, no te levantas de la mesa hasta que te comas toda la verdura, castigado sin ver la televisión, como suspendas te pasas todo el verano en pasantía (termino muy coruñés por cierto), como no llegues a tu hora a casa no vuelves a pisar la calle y así muchas más, pero claro, mis padres eran gente dotada de rabo y tridente lo que puede explicar el hecho de la sutíl amenaza en mi proceso educativo como persona. Es más, educar es ,ahora sí ,Ctrl+c "Desarrollar o perfeccionar las facultades intelectuales y morales del niño o del joven por medio de preceptos, ejercicios, ejemplos, etc. RAE" y precepto es "Mandato u orden que el superior hace observar y guardar al inferior o súbdito. Cada una de las instrucciones o reglas que se dan o establecen para el conocimiento o manejo de un arte o facultad. RAE" es decir en la educación es preciso seguir unas reglas y su incumplimiento es debidamente penado, en definitiva la educación es coercitiva salvo en tu caso. Lógicamente el grado de la amenaza no es igual para un niño que para un Estado, pero el sistema es equivalente.
Otra cosa: p-o-l-i-c-í-a internacional no e-j-é-r-c-i-t-o profesional. Nunca he dicho que estuviese en contra de la existencia de la policía.
Me alegro que aceptes la existencia de la policía a pesar de que estés en contra del uso y existencia de las armas, pero la realidad es que la policía usa la coerción frente a los ciudadanos y organizaciones criminales, y el ejército frente a los Estados y organizaciones supranacionales e internacionales. Los problemas cara el interior surgen cuando el poder Ejecutivo, sea cual fuere su naturaleza, altera la finalidad de cada uno de estos instrumentos.
Que alguien reaccione violentamente no depende de su naturaleza sino de su motivación.
Totalmente en desacuerdo, si la naturaleza humana no fuese violenta jamás se podría ejercer la misma por mucha motivación que existiese.
¿Necesitó a los marines para expulsarlos?
Pregunta retórica, supongo, pero que no me parece que venga al caso. Solo precisó de un látigo creo recordar.
Significa que si el bicho no hubiese dispuesto de un ejército nos habríamos ahorrado 40 millones de muertos.
Perdona que te contradiga pero me parece muy simplista lo que dices, primero porque el holocausto comenzó en el 33 con la llegada de Hitler al poder y la creación de los primeros campos de concentración, segundo porque los encargados de los campos fueron las SS y SA que eran organizaciones pertenecientes al partido nazi y no al ejército alemán, tercero porque siguiendo tus tésis y forma de razonamiento, la SGM no se hubiese alimentado de ser más justo el Tratado de Versalles que impulsó a Alemania a una durísima crisis económica fomentando el comunismo y el nacionalsocialismo en el país y cuarto porque si los aliados no hubiesen seguido una política de apaciguamiento (demasiado pacifista para lo que se les venía encima) ante los primeros desmanes de Hitler, se hubiese cortado la expansión del poderío nazi (eso sí, muy posiblemente la guerra habría estallado con anterioridad pero frente a una Alemania menos preparada ahorrando millones de vidas). Con ejército o sin él Hitler habría gaseado a millones de judíos alemanes y austriacos, y eso con el beneplácito de su opinión pública y en una democracia.
Di mejor que es una estructura de control social. Estoy de acuerdo con que la potencia sin control no sirve de nada... fíjate en Irak.
Te equivocas, el control social lo ejerce la policía, cualquier alteración en este sentido de forma permanente en democracia es achacable a la clase dirigente y va en contra de los ordenamientos políticos. Lo de Irak se debe a que ciertos líderes mundiales no parecen haber leido a Sun Tzu y les iría mucho mejor.
¿Cuál fue su motivación al escribirlo hace veinticinco siglos? ¿El control de las stock options? ¿Era un agente del Mosad estilo Nostradamus que envió un mensaje encriptado en su libro para que Greenspan se hiciese con el control de la Bolsa de NY?
Pero si has sido tú el que menospreciaba la capacidad de los indivíduos para tratar cualquier tema que no sea de su actividad profesional, el resto es retórica y te sales por la tangente; cuando yo hablaba de que se estudiaba a Sun Tzu en las universidades me refería a la economía por supuesto, por eso uso la expresión "sin saberlo".

Acabaré con otra cita, esta clásica, que creo que no necesita traducción Si vis pacem, para bellum, por desgracia esto sigue tan vigente ayer como hoy.

Te lo explico, me refería al hecho de que la vida, por muy bondadosa que sea ésta, está rodeada de la violencia aún sin buscarla, es parte de la naturaleza humana y eso no se puede evitar con la educación, se puede tratar de encauzar y mostrar los males que conlleva pero es como la historia de la rana y el escorpión por todos conocida, simplemente forma parte del ser humano.
Una rana es una rana, un escorpión es un escorpión, un hombre un hombre, y una fábula una fábula.
No es por su naturaleza por lo que el hombre es violento sino por la naturaleza de su entorno. La naturaleza del hombre no es ni buena ni mala. Es su entorno el que lo vuelve violento. Los conceptos de bondad o maldad son aprendidos culturalmente, y se me ocurren así del tirón tres mil ejemplos de acciones que para un determinado entorno son positivas (buenas) y para los de la tribu de enfrente negativas (malas). Ésto es de Primaria. La religión es la que estigmatiza al hombre, no la razón.
Para abundar en el tema:
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen3/ciencia3/152/htm/sec_9.htm

niño acuestate que viene el coco, portate bien o se lo digo a ese policia para que te lleve, no te levantas de la mesa hasta que te comas toda la verdura, castigado sin ver la televisión, como suspendas te pasas todo el verano en pasantía (termino muy coruñés por cierto), como no llegues a tu hora a casa no vuelves a pisar la calle
Si quieres dudar acerca de mi educación, házlo, estás en tu derecho, no me conoces de nada. Dependo de tu credulidad para asegurarte que a mí me han educado de otra forma. Por cierto, a mi hijo procuro convencerle jugando para que se coma el brécol, si le castigo por no hacerlo consigo que le coja aversión. Funciona, y te aseguro que el único secreto es la paciencia. Siento de verdad que contigo hayan usado otros métodos, un ejemplo mas de que la violencia no es innata sino aprendida y aprehendida. A ti te gustan las máquinas de hacer guerras (según tú de prevenirlas) y a mí las de hacer música.

Lógicamente el grado de la amenaza no es igual para un niño que para un Estado, pero el sistema es equivalente
Completamente de acuerdo.

Totalmente en desacuerdo, si la naturaleza humana no fuese violenta jamás se podría ejercer la misma por mucha motivación que existiese.(Acerca de mi afirmación: Que alguien reaccione violentamente no depende de su naturaleza sino de su motivación.)
El árbol no te deja ver el bosque. Es precisamente la motivación la que hace que la naturalerza humana se contamine.

Pero si has sido tú el que menospreciaba la capacidad de los indivíduos para tratar cualquier tema que no sea de su actividad profesional, el resto es retórica y te sales por la tangente; cuando yo hablaba de que se estudiaba a Sun Tzu en las universidades me refería a la economía por supuesto, por eso uso la expresión "sin saberlo".
Me da la impresión de que la ironía no es tu fuerte. Lee entre líneas. No he menospreciado la capacidad de nadie para tratar cualquier tema, sólo puse el acento (parece ser que demasiado velado) en el hecho de que si alguien decide ESCRIBIR un libro lo hará por una motivación, en el caso que nos concierne la guerra. El libro "El arte de la guerra" lo escribió un militar. SU tema era la guerra, no la Economía. Que se haya aplicado su método (o como quieras llamarlo) en Economía no justifica la necesidad de la existencia de los ejércitos, era sólo eso.

Lo de Irak se debe a que ciertos líderes mundiales no parecen haber leido a Sun Tzu y les iría mucho mejor.
Estarás conmigo entonces en que invertir en educación es preferible a invertir en armamento.

Acabaré con otra cita, esta clásica, que creo que no necesita traducción Si vis pacem, para bellum, por desgracia esto sigue tan vigente ayer como hoy.
!Que llegue cuanto antes el meteorito, por Tutatis!

Una rana es una rana, un escorpión es un escorpión, un hombre un hombre, y una fábula una fábula.

Y como dicen en mi pueblo un “jato é un bicho”, pero vamos a ver, si la naturaleza humana no es ni buena ni mala (en eso estoy contigo), es la que es y punto, por qué te opones a la existencia de armas cuando su uso puede ser justo y necesario en ciertos casos, yo desde mi particular punto de vista, entiendo su existencia como un mal necesario. ¿Qué el mundo sería mejor sin armas? sí, ¿qué ojalá no existiesen ejércitos? sí, ¿qué eso no deja de ser utópico incluso a largo plazo? pues también. El concepto que lo que se gasta en armamento sería mejor gastarlo en educación es muy bonito pero un tanto demagógico, por la misma regla sería mejor gastar el presupuesto de prisiones penitenciarias en la reintegración social de presos, en su reeducación y todo ese concepto de reinserción social de la población penitenciaria que postula nuestro ordenamiento jurídico pero que no se cree nadie en este país, entre otras cosas porque no es aplicable. Sobre el link que has posteado me ha parecido muy interesante y me lo he leído con gran interés y luego haré referencia a él.

Si quieres dudar acerca de mi educación, házlo, estás en tu derecho, no me conoces de nada. Dependo de tu credulidad para asegurarte que a mí me han educado de otra forma. Por cierto, a mi hijo procuro convencerle jugando para que se coma el brécol, si le castigo por no hacerlo consigo que le coja aversión. Funciona, y te aseguro que el único secreto es la paciencia. Siento de verdad que contigo hayan usado otros métodos, un ejemplo mas de que la violencia no es innata sino aprendida y aprehendida. A ti te gustan las máquinas de hacer guerras (según tú de prevenirlas) y a mí las de hacer música.

Quizás es que me parece extraño que nunca en tu infancia te castigasen o te obligasen a hacer algo que no querías, eso por no hablar de tu pubertad que ha debido de ser o muy tranquila o muy aburrida, según se vea, porque lo que es yo me metí en más de un lío, pero en fin. Además, me parece muy bien que a tu hijo lo eduques como te plazca, eso sí, Job, ¿por qué te llamas así verdad?, espero que el niño no te salga un pelín rebelde porque me temo que en algún momento recurrirás al castigo y ahí amigo mío verás el poder del lado oscuro. Y hablando de música, quizás debería de prohibirse aquella que incita al racismo, xenofobia, violencia en general, ¿o solo hay que prohibir las armas y dejar cocer la olla hasta que recurramos a las mazas de Einstein? Es que me acuerdo de una cancioncilla con un estribillo algo así como Rumanos, ***** rumanos...
Ah, me olvidaba, confundes la educación tradicional (digamos por simplificar mucho premio-castigo) con violencia y amigo, jamás me pusieron la mano encima.

El árbol no te deja ver el bosque. Es precisamente la motivación la que hace que la naturalerza humana se contamine.

Pero si hace unas líneas me has dicho que la naturaleza humana no es buena ni mala, la maldad según explicaste es un cliché social y entonces no es precisa motivación alguna para actuar con maldad porque esta no existe, es simplemente un comportamiento natural, racional y humano. Hablemos ahora del tema de la declaración de Sevilla, me parece un alegato razonablemente desarrollado, muy elaborado y con muy buenas intenciones pero tiene para mi un gran punto oscuro, se intenta desmontar la tesis de la raíz biológica de la violencia humana, se explica que es simplemente un proceso de “contaminación ambiental” de experiencias e influencias que impulsan al individuo a tomar ciertas actitudes que socialmente se consideran violentas, hasta aquí correcto, no existe gen alguno que implique la violencia
de un individuo o al menos no se conoce y por lo tanto no hay raíz biológica, perfecto, es puramente ambiental, pero ¿qué tal si aplicamos esta idea a otro campo del comportamiento humano?, por ejemplo la homosexualidad, ¿hay un gen que implique la homosexualidad? No, al menos no se conoce, por tanto no hay causa biológica para ese comportamiento, ¿es por tanto una contaminación ambiental? La acabamos de liar, artillería para los sectores más conservadores, ¿como pueden adoptar los gais y lesbianas si la homosexualidad se produce por factores ambientales? La persona en estado puro es por tanto pacifica y hetero. Mira, yo no me creo todo lo que leo ni lo que se publica, entiendo que todo el mundo tiene sus buenas razones para decir lo que dice, pero el sello de la UNESCO no debe avalar de forma dogmática una declaración, eso sí, debe servir para impulsarla y fortalecer la idea que trata de lanzar, que no es otra que la paz. De todas formas para que veas que la ciencia también se ocupa de estos temas siguiendo otros caminos te dejo este link http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=811&autor=317&tema=87
que llega a una conclusión que creo que deja este asunto en un certero “ni para mi ni para ti” curiosamente han parafraseado a Hobbes como hice yo. Lo que si te digo es que quizás estemos usando términos inadecuados cuando hablamos de violencia, quizás sería más propio distinguir entre agresividad y violencia ya que la primera es natural y la segunda tiene una connotación exclusivamente humana. En este punto si aceptaría que me dijeses que el hombre es agresivo por naturaleza y que es el entorno el que lo convierte en violento.

Me da la impresión de que la ironía no es tu fuerte. Lee entre líneas. No he menospreciado la capacidad de nadie para tratar cualquier tema, sólo puse el acento (parece ser que demasiado velado) en el hecho de que si alguien decide ESCRIBIR un libro lo hará por una motivación, en el caso que nos concierne la guerra. El libro "El arte de la guerra" lo escribió un militar

Ya veo, ya, “Por cierto, ¿de qué coño va a hablar un militar en uno de sus libros?” fina ironía si señor, es obvio que como la ironía es un signo de inteligencia yo no debo de estar sobrado pero ahora que me lo explicas...

Estarás conmigo entonces en que invertir en educación es preferible a invertir en armamento

Por supuesto, pero también es preferible irse de vacaciones a ir a trabajar, el problema es que la realidad nos marca pautas de las que no podemos escapar, además, en los gobiernos suele haber gente muy culta (salvo ciertas excepciones que todos tenemos en mente) y fíjate que desmanes existen por todas partes. Tal y como yo lo veo, la humanidad avanza por imperativo económico más que moral o educativo, el hombre desechó la esclavitud por inviabilidad económica, entendida esta por ser más rentable económicamente pagar un sueldo que tener un esclavo, y así nos va en el fondo, pero eso no se cambia fácilmente por mucho que elimines las armas.

Por cierto, tú eres un falso galo que adora ídolos ajenos ya que un verdadero galo solo temería que el cielo se desplomase sobre su cabeza, ¡por Tutatis.!

Quote: Una rana es una rana, un escorpión es un escorpión, un hombre un hombre, y una fábula una fábula.

Y como dicen en mi pueblo un “jato é un bicho”, pero vamos a ver, si la naturaleza humana no es ni buena ni mala (en eso estoy contigo), es la que es y punto, por qué te opones a la existencia de armas cuando su uso puede ser justo y necesario en ciertos casos, yo desde mi particular punto de vista, entiendo su existencia como un mal necesario.
El mal nunca puede ser necesario, lo que es necesario es el bien. El uso de la fuerza conlleva una derrota implícita, por más que la batalla se gane en el campo, y es la de la derrota del Hombre. Me opongo al embobamiento. Me opongo al uso de la fuerza pasiva de la tradición. Me opongo a la sistematización de conductas militaristas amparadas por la obnubilación social provocada por la desinformación y la falta de consciencia. Creo que hay vías alternativas al uso de la violencia precisamente porque yo no soy violento y consigo lo que me propongo sin hacer uso de la violencia. Me doy por satisfecho si puedo hacer que discutiendo conmigo pierdas (para mí ganes) unos minutos de visitas a zonas militares en la red. Sé que es poco probable que dejes los marcianitos pero siempre quedará la esperanza.

¿Qué el mundo sería mejor sin armas? sí, ¿qué ojalá no existiesen ejércitos? sí, ¿qué eso no deja de ser utópico incluso a largo plazo? pues también. El concepto que lo que se gasta en armamento sería mejor gastarlo en educación es muy bonito pero un tanto demagógico, por la misma regla sería mejor gastar el presupuesto de prisiones penitenciarias en la reintegración social de presos, en su reeducación y todo ese concepto de reinserción social de la población penitenciaria que postula nuestro ordenamiento jurídico pero que no se cree nadie en este país, entre otras cosas porque no es aplicable.
Haría falta una reforma en profundidad de todo el sistema, pero no es cierto que no sea materialmente aplicable. Sabemos de sobra que el mundo sería mejor sin armas, tenemos claro cuál es el origen de los conflictos en los que los ejércitos toman parte, conocemos de sobra cuáles son las causas que producen las desigualdades sociales y apuntamos sin dudar a la codicia como un mal, todo ello germen de violencia y oxígeno paramilitar, manejamos presupuestos elevadísimos que nos permitirían poner en práctica todas y cada una de las soluciones para acabar con las desigualdades y también con las codicias desbocadas para así acabar con la violencia y de esa manera hacer ir a tomar viento a los ejércitos… o sea, sabemos qué queremos hacer, cómo lo podemos hacer y tenemos los medios para hacerlo, pero no lo hacemos… ¿Porqué? La respuesta también la sabemos: Porque no es económicamente rentable (para determinadas empresas). Tú dirás que es muy simplista el razonamiento, yo prefiero decir sencillo. Parafrasearé a Llamazares: “Prefiero la utopía de Zapatero al choque entre civilizaciones de Aznar”. Personalmente te diré que posicionándome del lado de la utopía pacifista tengo la plena sensación de que estoy contribuyendo con mi granito a hacer que éste pedacito de Cosmos sea un poquito mejor. Claro, esto lo dice Heidi y queda de puta madre, pero lo digo yo y soy un papanatas y un bondadoso fuera de la realidad.

Quizás es que me parece extraño que nunca en tu infancia te castigasen o te obligasen a hacer algo que no querías, eso por no hablar de tu pubertad que ha debido de ser o muy tranquila o muy aburrida, según se vea, porque lo que es yo me metí en más de un lío, pero en fin. Además, me parece muy bien que a tu hijo lo eduques como te plazca, eso sí, Job, ¿por qué te llamas así verdad?, espero que el niño no te salga un pelín rebelde porque me temo que en algún momento recurrirás al castigo y ahí amigo mío verás el poder del lado oscuro.
Por supuesto que me han obligado a hacer cosas que yo no quería, pero como bien te dije la paciencia es un método que no se suele emplear para convencer a un niño y conmigo, ciertamente, tuvieron bastante. Con respecto a lo de la pubertad te diré que te aburrirían mis batallitas porque están casi todas relacionadas con sexo, drogas y alcohol, y a ti lo que te va es el mundo castrense. No me salgas con que mira las consecuencias de mi tipo de educación porque fue mi propia elección consciente el hecho de meterme en problemas, y muchos por cierto.
Mi hijo… me gustaría que conocieses a mi hijo… tú dices pelín rebelde… estamos pensando seriamente en bautizar al próximo gran huracán con su nombre, Charles Manson era una nenaza a su lado. Y del lado oscuro nada, más de lo mismo, pura paciencia.
Y gracias por lo de amigo, reconforta.
(Oye, ¿es la NASA la que bautiza a los huracanes?)

Y hablando de música, quizás debería de prohibirse aquella que incita al racismo, xenofobia, violencia en general, ¿o solo hay que prohibir las armas y dejar cocer la olla hasta que recurramos a las mazas de Einstein? Es que me acuerdo de una cancioncilla con un estribillo algo así como Rumanos, ***** rumanos...
Aplicas la retórica incluso mejor que yo.

Ah, me olvidaba, confundes la educación tradicional (digamos por simplificar mucho premio-castigo) con violencia y amigo, jamás me pusieron la mano encima.
Te equivocas, nunca lo he confundido, no hace falta levantar la mano para ser violento. “Niño acuestate que viene el coco, pórtate bien o se lo digo a ese policia para que te lleve”. Esto es violencia. Yo no uso el miedo para conseguir un fin en la educación de mi hijo.

Quizás no sea del todo extraño que estés fascinado por las máquinas de matar, por las máquinas de dar miedo. Quizás echando un vistazo a Freud encuentres algo. Quizás has encontrado en la máquina de hacer la guerra al objeto que representa tus miedos infantiles. Proyectas tus miedos en el objeto y a la vez eres capaz de controlarlo. Los dominas porque los ves (o los quieres ver) como simples juguetes, como elementos inofensivos que ahora sí puedes controlar, ahora sí puedes someter a ese miedo infantil y disiparlo. No me extrañaría que guardases colecciones de soldaditos y maquetas de Harriers o puzzles de portaaviones americanos en todos los cajones de tu casa….
Sólo bromeaba, coño, sólo bromeaba.

Pero si hace unas líneas me has dicho que la naturaleza humana no es buena ni mala, la maldad según explicaste es un cliché social y entonces no es precisa motivación alguna para actuar con maldad porque esta no existe, es simplemente un comportamiento natural, racional y humano.
En ningún momento he dicho que la maldad no existiese.
He dicho que la maldad NO ESTÁ EN LA NATURALEZA HUMANA.
He dicho que LA MOTIVACIÓN (acción-causa) es la causante de que la naturaleza humana se corrompa (reacción-efecto). Si retrocedes paso a paso en el tiempo descubrirás que la opinión que uno va conformando con respecto a un tema (y esto entronca directamente con algo que posteé hace unos días: la base sobre la que se han ido forjado sus ideas, sus conceptos y todo sobre lo que pivota lo que cree que es su vida viene determinada por algo muy simple y comprensible que dijeron unos antepasados nuestros hace unos cuantos años.) es un acúmulo de pensamientos previos, un marasmo de información y de condicionantes que se ha ido sucediendo hasta tu pensamiento actual. O sea, está condicionado, y condicionado además no sólo por la propia experiencia consciente de ese conocimiento sino por el inconsciente, y por todos y cada uno de los condicionantes físicos que son los estímulos y las percepciones físicas, ya sea en forma de estímulo puramente físico o en forma de concepto. Concepto concebido al relacionar ideas. Ideas que provienen de la relación de las percepciones del propio estímulo. Resumiendo que te duermes, existe una retroalimentación a partir del primer estímulo por la cual se empieza a conformar el Yo, ese ente o alma que consideramos erróneamente inamovible. Bien, pues si sigues en esa línea de pensamiento llegas a la conclusión, finalmente obvia, de que el hombre, en un principio, nace libre de condicionantes. Y se puede contraponer a la genética como acción causal pero es algo que se rebate sabiendo que la genética impulsa una tendencia pasiva y nunca activa. Lo congénito, (y esto me imagino que lo sabrás), para poder desarrollarse tiene que llevar de la mano a lo circunstancial. Y ésta tendencia pasiva no es determinante en mayor medida que la tendencia contraria.
Por cierto creí que éste tema había quedado zanjado cuando al principio posteabas: “Y como dicen en mi pueblo un “jato é un bicho”, pero vamos a ver, si la naturaleza humana no es ni buena ni mala (en eso estoy contigo), es la que es y punto.”

no existe gen alguno que implique la violencia de un individuo o al menos no se conoce y por lo tanto no hay raíz biológica, perfecto, es puramente ambiental, pero ¿qué tal si aplicamos esta idea a otro campo del comportamiento humano?, por ejemplo la homosexualidad, ¿hay un gen que implique la homosexualidad? No, al menos no se conoce, por tanto no hay causa biológica para ese comportamiento, ¿es por tanto una contaminación ambiental? La acabamos de liar, artillería para los sectores más conservadores, ¿como pueden adoptar los gais y lesbianas si la homosexualidad se produce por factores ambientales? La persona en estado puro es por tanto pacifica y hetero.
El árbol sigue por ahí, aparta sólo las ramas más bajas y ya lo tienes. Tu error está en considerar a la persona en estado puro como pacífica y hetero. La naturaleza del hombre en estado puro no es pacífica ni no-pacífica, la naturaleza del hombre en estado puro no es ni hetero ni no-hetero, ni violenta ni no-violenta, ni gay ni no-gay. La elección de la sexualidad original no depende de una elección consciente porque es algo puramente físico, se nace macho o se nace hembra, lo que sí depende del hombre es la elección acerca de cómo disfrutar de su sexualidad: con alguien de tu mismo sexo, homosexualidad o con alguien del sexo opuesto heterosexualidad. Y esto no es ni malo ni bueno, es sólo una elección, para escarnio de los mas conservadores como tú dices.Y atento a lo siguiente. Cuando digo que la elección depende de la persona no estoy diciendo que el decantarse por una u otra opción sea un acto consciente ni inconsciente. La elección (contaminación en cualquiera de los casos) depende en exclusiva de los motivos, de las acciones previas, de todas las cosas que han promovido que alguien haya elegido (consciente o inconscientemente) una opción u otra. Aplica ahora el mismo esquema de razonamiento al origen de la naturaleza de la violencia y ya lo tienes. Sin quererlo has dado en el clavo con el ejemplo.

Mira, yo no me creo todo lo que leo ni lo que se publica, entiendo que todo el mundo tiene sus buenas razones para decir lo que dice, pero el sello de la UNESCO no debe avalar de forma dogmática una declaración, eso sí, debe servir para impulsarla y fortalecer la idea que trata de lanzar, que no es otra que la paz.
Me alegra que pienses así.
De todas formas para que veas que la ciencia también se ocupa de estos temas siguiendo otros caminos te dejo este link
http://digital.el-esceptico.org/lee...tor=317&tema=87
que llega a una conclusión que creo que deja este asunto en un certero “ni para mi ni para ti” curiosamente han parafraseado a Hobbes como hice yo.
Te aseguro que he leído el artículo después de haber tratado de desentrañar el tema del origen de la violencia. "Ni para ti ni para mí" no es correcto, el epílogo del artículo dice textualmente "Esto no quiere decir que se nace violento, sino que una combinación de factores genéticos e influencias sociales forjan un estructura cerebral que es más o menos capaz de controlar las emociones agresivas." De todas formas estudia a Buda si te interesa de verdad el tema. No te arrepentirás, te lo aseguro.
Lo que si te digo es que quizás estemos usando términos inadecuados cuando hablamos de violencia, quizás sería más propio distinguir entre agresividad y violencia ya que la primera es natural y la segunda tiene una connotación exclusivamente humana. En este punto si aceptaría que me dijeses que el hombre es agresivo por naturaleza y que es el entorno el que lo convierte en violento.
Lo siento pero estás poniendo encima de la mesa conceptos siameses. La agresividad es la acción violenta por antonomasia. Por eso ahora que leo el artículo discrepo con eso de controlar las emociones agresivas ya que las propias emociones son de alguna forma recreaciones de vivencias pasadas, por lo tanto condicionantes.

Ya veo, ya, “Por cierto, ¿de qué coño va a hablar un militar en uno de sus libros?” fina ironía si señor, es obvio que como la ironía es un signo de inteligencia yo no debo de estar sobrado pero ahora que me lo explicas...
Por ahí no van los tiros. La ironía estaba en las preguntas que te hice acerca de las motivaciones del chinés a la hora de escribir el libro. Ya sabes Nostradamus, stock options y tal… Cualquiera puede ver que dentro del contexto no existe ningún tipo de ironía en la frase que tú has resaltado y que yo he escrito. Es más, ese “coño” anticipa la carencia de ironía.

Quote: Estarás conmigo entonces en que invertir en educación es preferible a invertir en armamento
Por supuesto, pero también es preferible irse de vacaciones a ir a trabajar, el problema es que la realidad nos marca pautas de las que no podemos escapar, además, en los gobiernos suele haber gente muy culta (salvo ciertas excepciones que todos tenemos en mente) y fíjate que desmanes existen por todas partes.
Definitivamente no estás en lo cierto. El problema es siempre el mismo. El GRAN PROBLEMA. No existe una cultura del pacifismo porque se encargan día a día de disolverla. Televisores de 100 Hz de la hostia con programas de la hostia, relojes de cuarzo de la hostia, coches de marca o sin marca pero de la hostia, pisitos en zonas de la hostia, vacaciones de la hostia en un país de la hostia y (de vez en cuando) desfiles militares de la hostia…. Todas estas cosas, y millones de cosas más son las que marcan la pauta de nuestra realidad. No te equivoques, no existe otra razón, no la busques porque volverás siempre a ésta. No existe tiempo para siquiera pararse a pensar (no hablo de comentarlo con los colegas un Viernes por la noche, hablo de concienciación plena) si nos conviene acabar con el armamento del mundo porque estamos demasiado ocupados tratando de conseguir todas esas cosas de la hostia. ¡Cómo no va a haber desmanes!

Educación por favor, déjense de armamento.

Tal y como yo lo veo, la humanidad avanza por imperativo económico más que moral o educativo, el hombre desechó la esclavitud por inviabilidad económica, entendida esta por ser más rentable económicamente pagar un sueldo que tener un esclavo, y así nos va en el fondo, pero eso no se cambia fácilmente por mucho que elimines las armas.
Parece que por ahí empezamos a acercar posiciones, ¿ves como no necesitamos a ningún militar para que nos saque las castañas del fuego? (Y tampoco en Irak amigo, tampoco en Irak)

Por cierto, tú eres un falso galo que adora ídolos ajenos ya que un verdadero galo solo temería que el cielo se desplomase sobre su cabeza, ¡por Tutatis.!
XXXD

Te recomiendo que leas ésta fábula, no es demasiado larga. También hay una serpiente, pero a mí me gusta más que la ‘tradicional’.

Érase una vez una serpiente que vivía en una cueva del bosque camino de un pequeño pueblo. Aquel era su terreno. Cuando los pobladores querían surcar el bosque por el camino de la cueva, la serpiente les salía al encuentro, y sin dudarlo, los mordía, a tal punto que muchos hombres enfermaron con gran fiebre a causa de su poderoso veneno, y otros morían retorciéndose.
Un monje errante pasó por el pueblo, y cuando se encaminaba al bosque para seguir su travesía, los pobladores le gritaron: "Señor, no vaya usted por allí. Hay una malvada serpiente que lo matará si cruza por delante de su cueva. Tome más bien el camino largo fuera del bosque, o ella le morderá..."
El monje agradeció el consejo, y sin que los pobladores lo notaran, siguió sus pasos directamente por el camino prohibido. Al pasar por la cueva, la serpiente se irguió y mostró sus colmillos, dispuesta y decidida a traspasar la piel del hombre con su veneno. El monje alzó su mano, pronunció una fórmula secreta, y la serpiente quedó como atontada, en un estado de parálisis. El monje se sentó exactamente a su lado, y le dijo: ¿Por qué haces daño a las gentes? ¿De dónde te viene el matar? A partir de hoy te enseñaré un mantra que repetirás, para que la maldad se aparte de ti, pues no debes matar.
La serpiente, en estado de total entrega a aquel hombre santo, se internó con él en la cueva. Luego de tres días, el monje se despidió de ella, y la serpiente quedó en la cueva haciendo su mantra. Al cabo de un tiempo, los pobladores comenzaron a ver que al llegar al territorio de la serpiente, ésta no se asomaba para atacarlos. Cautelosamente fueron avanzando con el correr de las semanas, y comprobaron que se había vuelto dócil como un perro doméstico. Aquel terrible animal que tiempo atrás mataba sin piedad, era ahora totalmente inofensivo.
Se corrió la voz en el pueblo, y los hombres cruzaban normalmente el bosque. Cuando la serpiente salía a saludar, ellos la pateaban, y la pisoteaban. Es más, los niños y muchachos del pueblo, la usaban de juguete, haciéndola girar en el aire, golpeándola contra las piedras, echándole pinturas y un sinfín de maldades más. Ella no se defendía, se había vuelto totalmente pasiva.
Luego de un año, el monje errante volvió a pasar por aquel sitio. El santo quiso visitar a su vieja amiga iniciada en el sendero espiritual. Le extrañó no verla en el camino acostumbrado. Fue a buscarla a la cueva y la vio: era un despojo, un tímido esqueleto cubierto apenas por piel, con dificultad respiraba.
El monje, curándola con hierbas frescas, esperó a que se recuperase en la cueva. Cuando la serpiente pudo hablar, él le preguntó: ¿qué te ha pasado amiga mía? La serpiente respondió: Señor, tú me enseñaste esas palabras, me mostraste el amor, y me volví incapaz de hacer el mal. Los niños y hombres abusaron de mí, y por su culpa he quedado así como me ves.
El santo hizo un pequeño silencio, y le respondió en tono severo: "¡Pero qué tonta has sido! Yo te dije que no hicieras daño, ¡pero nunca te dije que al hallarte en peligro no silbaras para defenderte!"

El mal nunca puede ser necesario, lo que es necesario es el bien
Eso es muy bonito pero no siempre funciona así, en medicina en ciertos casos es necesario amputar un miembro para salvar una vida y se hace a costa de un fuerte shock psicológico, en ciertas situaciones límite hay que elegir entre dos vidas cual es más viable y sacrificar otra, y se hace, la guerra es una situación límite y tiene grandes costes.
Creo que hay vías alternativas al uso de la violencia precisamente porque yo no soy violento y consigo lo que me propongo sin hacer uso de la violencia. Me doy por satisfecho si puedo hacer que discutiendo conmigo pierdas (para mí ganes) unos minutos de visitas a zonas militares en la red. Sé que es poco probable que dejes los marcianitos pero siempre quedará la esperanza.
Creo que confundes dos aspectos fundamentales, y es que el usar la violencia no implica que uno sea violento, la violencia es un recurso de entre una gama de opciones, el violento es el que recurre a la violencia teniendo otras salidas. Si tu vieses que intentan hacer daño a tu hijo, pareja o alguien muy cercano a ti, tratarás de defenderlo, incluso recurrirás a la violencia si no tienes otra opción, no creo que afrontases la situación con una resistencia pasiva viendo como dañan injustificadamente lo más querido por ti, ¿eso te convierte en violento? No lo creo. Otra cosa, visito zonas militares igual que de arquitectura, de información general, economía, historia, , fotografía y otras muchas, no tengo ningún tipo de fijación te lo aseguro y supongo que tú no pasarás el día en páginas pacifistas porque tampoco es sano.
Personalmente te diré que posicionándome del lado de la utopía pacifista tengo la plena sensación de que estoy contribuyendo con mi granito a hacer que éste pedacito de Cosmos sea un poquito mejor. Claro, esto lo dice Heidi y queda de puta madre, pero lo digo yo y soy un papanatas y un bondadoso fuera de la realidad.
Pero si Heidi era un poco ñoña hombre, en el fondo todo radica en la concepción humana de la sociedad, que gira en torno a un solo concepto, la posesión, y sobre este concepto nace toda la estructura social que implicaría deseos de posesión de lo ajeno (da igual un peluche que petróleo), esto a su vez lleva a enfrentamientos que pueden desembocar en todo tipo de violencia y que es de muy difícil solución por mucho que se eliminasen las armas del mundo ya que la peor arma puede ser la mente humana. La solución para un mundo justo sería la eliminación de todo tipo de propiedad, pero esto incluiría también la estatal, la eliminación de los estados, la remodelación total de la sociedad hacia un modelo que no me considero capaz de definir y ni siquiera el anarquismo podría solucionar.
Parafrasearé a Llamazares: “Prefiero la utopía de Zapatero al choque entre civilizaciones de Aznar”.
Pues yo parafraseo a Gustavo Bueno “ No vale la propuesta pacifista de tirar las armas porque las cogen otros” , esa es la clave de la cuestión, siempre hay alguien dispuesto a usar la violencia y solo se previene o desincentiva mediante la educación y la coerción de forma combinada. Yo desde luego no estoy para nada en la línea de apoyar la guerra preventiva estilo Irak, pero tampoco estoy en la línea de apoyar ideas como que una guerra es ilegal sin el visto bueno de la ONU, organización antidemocrática por excelencia donde unos cuantos países tienen derecho de veto sobre decisiones que afectan a todo el planeta.
Con respecto a lo de la pubertad te diré que te aburrirían mis batallitas porque están casi todas relacionadas con sexo, drogas y alcohol, y a ti lo que te va es el mundo castrense
Pues no se si me va el mundo castrense porque no soy militar ni he hecho la mili (fui objetor), lo que si me interesan son los barcos en general, los aviones y toda la cacharrería electrónica que conllevan, la historia y los temas militares, pero parece ser que eso te estigmatiza más a ti que a mi, ¿efectos quizás de tanta droga y alcohol? :cheers: Es broma.
“Niño acuestate que viene el coco, pórtate bien o se lo digo a ese policia para que te lleve”. Esto es violencia. Yo no uso el miedo para conseguir un fin en la educación de mi hijo.
Reduces la cuestión hasta el absurdo ya que son frases hechas, ¿tú lo consideras violencia? Perfecto, pero no deja de ser demencial lo que dices, supongo que el carbón y los Reyes Magos es violencia ancestral que ha marcado a generaciones de españoles y nos ha dejado así de violentos.
Quizás no sea del todo extraño que estés fascinado por las máquinas de matar, por las máquinas de dar miedo. Quizás echando un vistazo a Freud encuentres algo. Quizás has encontrado en la máquina de hacer la guerra al objeto que representa tus miedos infantiles. Proyectas tus miedos en el objeto y a la vez eres capaz de controlarlo. Los dominas porque los ves (o los quieres ver) como simples juguetes, como elementos inofensivos que ahora sí puedes controlar, ahora sí puedes someter a ese miedo infantil y disiparlo. No me extrañaría que guardases colecciones de soldaditos y maquetas de Harriers o puzzles de portaaviones americanos en todos los cajones de tu casa….
Sólo bromeaba, coño, sólo bromeaba.
Pues no deja de ser interesante la referencia Freud ya que postulaba la lucha de Eros y Tanatos, es decir de los instintos de vida y muerte, y para él la violencia era consustancial a la vida y su máxima expresión está en el sadomasoquismo.
En ningún momento he dicho que la maldad no existiese.
He dicho que la maldad NO ESTÁ EN LA NATURALEZA HUMANA.
He dicho que LA MOTIVACIÓN (acción-causa) es la causante de que la naturaleza humana se corrompa (reacción-efecto).
Entonces no existe problema alguno en la existencia de armas ni ejércitos, el problema radica en la propia imperfección del ser humano, en el libre albedrío que impulsa a realizar actos que consideraremos malvados y que tienden a causar dolor y sufrimiento, pero por el mismo precio la bondad tampoco está en la naturaleza del ser humano, sino que sería el resultado de la motivación que reciba el individuo todo lo cual nos lleva a concluir que Buda esta equivocado al pensar que la naturaleza humana era buena. La existencia de fuerzas armadas solo implica la dificultad de discernir para que son utilizadas. Intento no dormirme, pero es que alcanzamos profundidades intelectuales nunca imaginadas para mi por supuesto, por cierto, ¿no crees que nos estamos pasando los dos en la longitud de los post?
El árbol sigue por ahí, aparta sólo las ramas más bajas y ya lo tienes...(por acortar)
Yo no considero que la persona en estado puro sea pacífica y hetero, intento demostrar con un razonamiento simple y sencillo que las conclusiones de la declaración de Sevilla me parecen erróneas al eliminar cualquier factor biológico en el comportamiento humano, en este caso violento. Ahora bien, siguiendo tu forma de pensamiento, si la conducta del ser es inducida por un compendio de predisposición biológica unido a diferentes tipos de condicionantes ambientales y motivacionales, es completamente imposible eliminar la violencia de la conducta humana ya que no se pueden controlar todos los factores exógenos que afecten al indivíduo, lo que conlleva a su vez la necesidad de organizar medidas preventivas de esa violencia. Llegados a este punto coincidirás conmigo en que la violencia es inevitable en algún instante de la existencia, la cuestión radica en como combatirla y prevenirla, tú postulas el desarme total y yo lo veo como una forma de potenciar el uso de la violencia por el más numeroso o el más fuerte físicamente, la eliminación de las armas no implica la desaparición de las guerras ya que la definición de arma es “Instrumento, medio o máquina destinados a atacar o a defenderse” y no se indica que se crease con tal fin.
Te aseguro que he leído el artículo después de haber tratado de desentrañar el tema del origen de la violencia. "Ni para ti ni para mí" no es correcto, el epílogo del artículo dice textualmente "Esto no quiere decir que se nace violento, sino que una combinación de factores genéticos e influencias sociales forjan un estructura cerebral que es más o menos capaz de controlar las emociones agresivas." De todas formas estudia a Buda si te interesa de verdad el tema. No te arrepentirás, te lo aseguro.

Eras tú el que daba a entender que no existe factor biológico en la raíz de la violencia humana al postear el link, el artículo que aporté dice que sí “Por este motivo, la estructura cerebral de algunos individuos les predispone a la violencia”
Lo siento pero estás poniendo encima de la mesa conceptos siameses. La agresividad es la acción violenta por antonomasia. Por eso ahora que leo el artículo discrepo con eso de controlar las emociones agresivas ya que las propias emociones son de alguna forma recreaciones de vivencias pasadas, por lo tanto condicionantes.
La agresividad parte del instinto natural de supervivencia, la lucha por sobrevivir, lógicamente es parte del proceso evolutivo y arraigado en la experiencia codificada genéticamente mientras que la violencia es un paso más allá, es la intención de causar dolor, algo que no tiene porqué existir en la agresividad. Poniendo un símil fácil, un futbolista puede ser agresivo pero no por ello será violento.
Definitivamente no estás en lo cierto. El problema es siempre el mismo. El GRAN PROBLEMA. No existe una cultura del pacifismo porque se encargan día a día de disolverla. Televisores de 100 Hz de la hostia con programas de la hostia, relojes de cuarzo de la hostia, coches de marca o sin marca pero de la hostia, pisitos en zonas de la hostia, vacaciones de la hostia en un país de la hostia y (de vez en cuando) desfiles militares de la hostia…. Todas estas cosas, y millones de cosas más son las que marcan la pauta de nuestra realidad. No te equivoques, no existe otra razón, no la busques porque volverás siempre a ésta. No existe tiempo para siquiera pararse a pensar (no hablo de comentarlo con los colegas un Viernes por la noche, hablo de concienciación plena) si nos conviene acabar con el armamento del mundo porque estamos demasiado ocupados tratando de conseguir todas esas cosas de la hostia. ¡Cómo no va a haber desmanes!

Entonces coincides conmigo que el problema no es el ejército, será es la estructura social a nivel mundial, el deseo humano de posesión al que me referí con anterioridad. Yo tengo una visión más realista y tú más utópica pero no considero que ninguna tenga porque ser negativa, solo son diferentes y el interés por temas militares no implica nada negativo en contra de lo que pareces pensar, que no somos malos, solo diferentes de ti.
Parece que por ahí empezamos a acercar posiciones, ¿ves como no necesitamos a ningún militar para que nos saque las castañas del fuego? (Y tampoco en Irak amigo, tampoco en Irak)
Tienes una fijación con Irak que ya, ya y te repito que yo estoy contra la invasión, ¿pero ahora como se arregla?, que quieres cambiar el mundo, perfecto, pero eso de que dos no pelean si uno no quiere es un poco rarito, ¿crees realmente que Gandhi hubiese tenido éxito si la potencia colonial fuese la URSS de Stalin? El problema está en hasta donde está dispuesto a llegar tu oponente, quizás Gandhi hubiese desaparecido y nadie sabría nada de él.

Respecto a la, fábula encierra una gran verdad y las fuerzas armadas me parecen un silbido alto y fuerte.

Siento haber tardado tanto en responderte, espero que sepas perdonarme, pero entre que nuestros post son cada vez más largos y densos, y que tengo otras obligaciones que reclaman mi atención, se me hace difícil poder seguir con el ritmo del debate que manteníamos. Es posible que esté una temporada ausente del foro por motivos personales pero de cualquier manera ha sido un pequeño placer el coincidir en este tema y ver como has reducido tu ofuscación inicial.

Un saludo.

http://www.revistanaval.com/especial/haiti/imaxes/mision_control_9.jpg
Infantería de marina española en Haití

Eso es muy bonito pero no siempre funciona así, en medicina en ciertos casos es necesario amputar un miembro para salvar una vida y se hace a costa de un fuerte shock psicológico, en ciertas situaciones límite hay que elegir entre dos vidas cual es más viable y sacrificar otra, y se hace, la guerra es una situación límite y tiene grandes costes.
El Mal en tu ejemplo es (p.e.) la gangrena, no la acción amputar. Amputar en éste caso es una acción positiva, el efecto es positivo. El shock al que te refieres es un efecto colateral que tiene que ver exclusivamente con el aprendizaje, con nuestra forma de enfrentarnos a determinados problemas. De ahí que existan diferentes reacciones ante el “trauma”: desde los que se suicidan lanzándose desde la cuarta planta del hospital y hasta los que, iluminados por haber visitado el otro lado, fundan asociaciones benéficas.
Por otro lado, y haciendo un símil, el ejército vendría a ser el agente “amputador” de la gangrena del mundo, que sería el Egoísmo. El ejército sería un hacedor de parte del Bien. Y no te estoy dando la razón, sino todo lo contrario. El Egoísmo se supera mediante la Educación. La inversión en armamento es abrumadoramente superior a la inversión en Educación. Si fuese al revés, el ejército no tendría que hacer frente a los efectos causados por el egoísmo y dejaría de existir. De la misma manera, no habría que recurrir a la amputación si no existiese gangrena.
Creo que confundes dos aspectos fundamentales, y es que el usar la violencia no implica que uno sea violento, la violencia es un recurso de entre una gama de opciones, el violento es el que recurre a la violencia teniendo otras salidas. Si tu vieses que intentan hacer daño a tu hijo, pareja o alguien muy cercano a ti, tratarás de defenderlo, incluso recurrirás a la violencia si no tienes otra opción, no creo que afrontases la situación con una resistencia pasiva viendo como dañan injustificadamente lo más querido por ti, ¿eso te convierte en violento? No lo creo. Otra cosa, visito zonas militares igual que de arquitectura, de información general, economía, historia, , fotografía y otras muchas, no tengo ningún tipo de fijación te lo aseguro y supongo que tú no pasarás el día en páginas pacifistas porque tampoco es sano.
Siento contradecirte pero el que se está confundiendo eres tú. El que usa la violencia es el agresor, no el que se defiende. Que la defensa necesite ser impetuosa no implica ni agresividad ni violencia por parte del defensor. Insisto, existen alternativas al uso de la violencia. Piensa con sensatez en las artes marciales.
La solución para un mundo justo sería la eliminación de todo tipo de propiedad, pero esto incluiría también la estatal, la eliminación de los estados, la remodelación total de la sociedad hacia un modelo que no me considero capaz de definir y ni siquiera el anarquismo podría solucionar.
La solución parte indefectiblemente (disculpa la pedantería) de la Educación. Sin ella no se pueden construir naciones llenas de individuos conscientes de sus entornos. Eso es un esfuerzo que no se quiere realizar a pesar de ser más que posible.

Pues yo parafraseo a Gustavo Bueno “ No vale la propuesta pacifista de tirar las armas porque las cogen otros” , esa es la clave de la cuestión, siempre hay alguien dispuesto a usar la violencia y solo se previene o desincentiva mediante la educación y la coerción de forma combinada. Yo desde luego no estoy para nada en la línea de apoyar la guerra preventiva estilo Irak, pero tampoco estoy en la línea de apoyar ideas como que una guerra es ilegal sin el visto bueno de la ONU, organización antidemocrática por excelencia donde unos cuantos países tienen derecho de veto sobre decisiones que afectan a todo el planeta.
Si parafraseas a Gustavo bueno con esa perogrullada me parafraseo a mí mismo con otra: “No vale la propuesta belicista si vis pacem para bellum porque así ha sido y nada ha cambiado desde entonces”. La clave está en evitar el conflicto mediante la educación desde la cuna. ¿Sabías que el gobierno chino tiene que ir haciendo reemplazos cada vez más cortos en su brutal fuerza invasora destinada en el Tíbet debido a que sus militares se integran en la Comunidad y se van convirtiendo progresivamente al budismo? Los tibetanos no han conseguido esto mediante la coerción.
Mutante: “Niño acuestate que viene el coco, pórtate bien o se lo digo a ese policia para que te lleve”. Ésto es violencia.
Saragal: Reduces la cuestión hasta el absurdo ya que son frases hechas, ¿tú lo consideras violencia? Perfecto, pero no deja de ser demencial lo que dices, supongo que el carbón y los Reyes Magos es violencia ancestral que ha marcado a generaciones de españoles y nos ha dejado así de violentos.
¿Demencial? Por supuesto que lo considero violencia. De la gorda. Violencia estigmatizada por la tradición. Violencia aplicada a la base en un momento determinante de la conformación de la personalidad. Un mecanismo de control y represión social heredado de épocas oscuras. ¿De verdad no crees que a un niño el decirle que un policía se lo va a llevar no le acojona como para mearse en los pañales? ¿Y el coco? (Menos mal que nos hemos ido modernizando un poquillo y Coco se ha convertido en un personaje fantástico de los Teleñecos, aunque a otros esto les parecerá una ñoñez...) ¿De verdad no crees que sería mejor decirle ¡Niño, pórtate bien! pero haciéndole cosquillas mientras se lo dices? Las frases hechas no se pueden usar a la ligera, y por cierto no vas mal encaminado con lo del carbón y los reyes magos. No tenemos demasiado tiempo pero medita acerca de los conceptos mentira, ilusión, ansiedad, consumismo y frustración.
Pues no deja de ser interesante la referencia Freud ya que postulaba la lucha de Eros y Tanatos, es decir de los instintos de vida y muerte, y para él la violencia era consustancial a la vida y su máxima expresión está en el sadomasoquismo.
Además de que he remarcado que estaba bromeando, sabrás que Freud viene siendo denostado desde hace ya tiempo... pero, por favor, evitemos entrar en Freud que tendríamos para el resto de la vida.
Entonces no existe problema alguno en la existencia de armas ni ejércitos, el problema radica en la propia imperfección del ser humano, en el libre albedrío que impulsa a realizar actos que consideraremos malvados y que tienden a causar dolor y sufrimiento, pero por el mismo precio la bondad tampoco está en la naturaleza del ser humano, sino que sería el resultado de la motivación que reciba el individuo todo lo cual nos lleva a concluir que Buda esta equivocado al pensar que la naturaleza humana era buena. La existencia de fuerzas armadas solo implica la dificultad de discernir para que son utilizadas. Intento no dormirme, pero es que alcanzamos profundidades intelectuales nunca imaginadas para mi por supuesto, por cierto, ¿no crees que nos estamos pasando los dos en la longitud de los post?
Por enésima vez: la naturaleza del hombre no es buena ni no-buena, ni mala ni no-mala, sino condicionada. Te has equivocado tú otra vez al decir que Buda estaba equivocado. Y te has equivocado porque efectivamente te habrás dormido leyendo mi anterior post: La naturaleza del hombre en estado puro no es pacífica ni no-pacífica, la naturaleza del hombre en estado puro no es ni hetero ni no-hetero, ni violenta ni no-violenta, ni gay ni no-gay, está condicionada.
De acuerdo con lo de la longitud de los post. Propongo unas cervecitas y asunto arreglao. :cheers:
Yo no considero que la persona en estado puro sea pacífica y hetero, intento demostrar con un razonamiento simple y sencillo que las conclusiones de la declaración de Sevilla me parecen erróneas al eliminar cualquier factor biológico en el comportamiento humano, en este caso violento.
Léelo con atención. No es cierto que lo eliminen, lo consideran en la misma medida que los demás. Lo que hacen es decir que no es determinante. Y tú dirás: luego existe. Y yo digo: sí, existe. En un hombre, puede haber una predisposición a la violencia, a la alegría, a la depresión, a la homosexualidad... pero todo condicionado por lo congénito y, definitivamente, por lo circunstancial. Pero ante todo la naturaleza del Hombre es virgen.
si la conducta del ser es inducida por un compendio de predisposición biológica unido a diferentes tipos de condicionantes ambientales y motivacionales, es completamente imposible eliminar la violencia de la conducta humana ya que no se pueden controlar todos los factores exógenos que afecten al indivíduo.
Efectivamente no se pueden controlar los factores exógenos pero sí se puede educar para reconocerlos y saber como enfrentarse a ellos: conocimiento, paciencia, atención... pero sobre todo consciencia (y no me hables de Suárez o Reagan, xD). En eso nos diferenciamos de las serpientes.
Eras tú el que daba a entender que no existe factor biológico en la raíz de la violencia humana al postear el link, el artículo que aporté dice que sí “Por este motivo, la estructura cerebral de algunos individuos les predispone a la violencia”
Ese factor biológico es condicionado luego no está en la naturaleza original. La predisposición es un condicionante y es entonces cuando ese condicionante determina a la naturaleza. El error está en considerar una predisposición como parte de la naturaleza original. La naturaleza original está libre de ese condicionante.
Respecto a la, fábula encierra una gran verdad y las fuerzas armadas me parecen un silbido alto y fuerte.
La diferencia está en que una serpiente no puede llegar a ser consciente de su propia condición, un Hombre sí. Equiparas sin quererlo a los militares con animales y no vas mal encaminado: mira los saqueos y desmanes en tantas y tantas ciudades de todo el mundo desde el principio de los tiempos, las últimas en Irak con el arte mesopotámico y en Cuba con Guantánamo. No, no son hechos aislados, son hechos que se han ido repitiendo a lo largo de la historia.
Siento haber tardado tanto en responderte, espero que sepas perdonarme, pero entre que nuestros post son cada vez más largos y densos, y que tengo otras obligaciones que reclaman mi atención, se me hace difícil poder seguir con el ritmo del debate que manteníamos. Es posible que esté una temporada ausente del foro por motivos personales pero de cualquier manera ha sido un pequeño placer el coincidir en este tema y ver como has reducido tu ofuscación inicial.
La ofuscación inicial encuéntrala en tu post previo a mi primer post :
”Desde mi punto de vista ya es hora de que la sociedad se quite la mascara de "to er mundo e güeno", eso es falso, los ejércitos son necesarios igual que lo es la policía, o los servicios médicos. ¿A alguien le gusta ir a un hospital? no, pero eso no significa que no tengan que existir, todo lo demás me parece de un papanatismo y de una bondad fuera de la realidad.”

Éste finde me he ido de carallada con la familia y no he podido responderte antes, por lo que estamos compensados en el tema del ritmo del debate. Como tú, también voy escaso de tiempo para postear, escribiré cuando tenga la oportunidad. Un saludo de vuelta.