On parle d'une éventuelle relance de grands travaux en France. Qu'en pensez-vous et dans quels domaines souhaiteriez-vous que les investissements soient privilégiés.

Personnellement, je trouve l'idée assez positive, mais si je regrette que l'impulsion ne soit pas prise au niveau européen...


Edit : je n'arrive pas à modifier le titre, désolé pour la faute.... :bash:

La canal Rhin-Rhône.

Port 2000 :) , le Fluvial (canaux Rhin Rhône, Seine Oise), le ferroutage...

Rien.

Personnellement, je trouve l'idée assez positive, mais si je regrette que l'impulsion ne soit pas prise au niveau européen...


T'inquiet, tous les grands projets en France sont aidés par l'Europe.

Des grands canaux d'irrigation qui traversent le pays. Ouai je délire mais j'ai pensé à ça y a pas longtemps car il y a un manque d'eau dans l'ouest de la France alors que dans l'est où je suis ça fait plusieurs années qu'on avait pas eût "autant" d'eau!!!

C'est une bonne nouvelle et je crois qu'il faut privilégier:
1- le réseau TGV avec création d'un maillage reliant les plus grandes agglomérations Françaises entre elle et avec les pays étrangers.
2- Le Fret ferroviaire et le ferroutage
3- Les energies propres
4- Les infrastructures portuaires du Havre, Marseille et La Rochelle
5- Les transports urbains en site propre
6- Le canal Seine-Nord

4- Les infrastructures portuaires du Havre, Marseille et La Rochelle



La Rochelle ? Mais c'est un port de pêche ! :)
Il vaudrait mieux Privilégier Saint-Nazaire et ses chantiers.

la meilleure réponse est celle de Bender : RIEN

Pour une fois je suis d'accord avec les camarades capitalistes Bender et Bren.
Ce pays est sursaturé en ouvrages, autoroutes, tgv etc.
A part quelques compléments à la marge on n'est plus
en 1950 où tout est à faire.

Deux exceptions toutefois :
- la diversification de l'energie
- le logement car la pénurie est grande mais ça ne devrait
pas être à l'Etat de le faire.

au niveau des transports, je pense qu'il y a quand même pas mal de choses à faire :
- développement du réseau TGV (vers Rennes et Nantes, Bordeaux, Meditérannée de l'Espagne à Nice...)
- liaison lyon Turin
- développement et modernisation des transports en commun (maillage en banlieue parisienne, ...)

ainsi qu'au niveau du logement :
je trouve que l'état et les entreprises publiques devraient se délester d'une partie de son parc de logement sociaux, en favorisant l'accès à la propriété des salariés les plus anciens et lancer des programmes de construction de nouveaux logements sociaux pour ceux qui en ont vraiment besoin (solution moins couteuse et plus digne que de loger des sans papiers pour 1 000 euros par mois ds des chambres d'hotel toutes pourries)

au niveau routier, par contre, à part certaine rocades de contournement urbaines, je pense que les besoins d'autoroutes sont limités désormais... (quand on voit déja certains autoroutes avec 2/3 voitures toutes les 5 mn...)

ras le bol de ces travaux planifiés dignes de l'URSS ! PLU inclus d'ailleurs !

au moins, Devedjan a eu le courage de ses opinions en refusant le poste de ministre de l'aménagement du territoire en disant qu'il n'allait pas accepter un ministère qu'il juge inutile

ras le bol de ces travaux planifiés dignes de l'URSS ! PLU inclus d'ailleurs !

Il ne peut y avoir une économie performente sans infrastructures performentes. Mieux vaut payer des impots pour les infras que pour indemniser des chomeurs.

Il ne peut y avoir une économie performente sans infrastructures performentes. Mieux vaut payer des impots pour les infras que pour indemniser des chomeurs.

mais la France a des infrastructures performantes (enfin quand les trains roulent :) par ex). On ne va pas encore augmenter la dette pour embaucher provisoirement ... d'ailleurs il faudrait aller chercher des travailleurs à l'étranger

mais la France a des infrastructures performantes (enfin quand les trains roulent :) par ex). On ne va pas encore augmenter la dette pour embaucher provisoirement ... d'ailleurs il faudrait aller chercher des travailleurs à l'étranger
Le réseau autoroutier est (presque) complet, le reseau TGV en est très loin.
Et puis, arrétons un peu de flipper à cause de cette soit-disant "dette": hier soir, le JT de TF1 nous disait que cela represente 39 000 €uro par Français...en oubliant que les créanciers de l'état sont précisément ces mêmes Français car la France n'a pratiquement pas de dette extérieure.

Mais ce que l'on tente de nous faire croire, c'est que chaque Français doit la même chose et que seuls quelques privilégiés (qui profitent également des baisses d'impots...) ont une créance vis à vis de l'état.

si l'on veut réduire le déficit, il faut "renégocier" avec les banques les taux d'interet de cette fameuse dette et réduire les dépenses de fonctionnement de l'état sans toucher aux dépenses d'investissement.

Le réseau autoroutier est (presque) complet, le reseau TGV en est très loin.
Et puis, arrétons un peu de flipper à cause de cette soit-disant "dette": hier soir, le JT de TF1 nous disait que cela represente 39 000 €uro par Français...en oubliant que les créanciers de l'état sont précisément ces mêmes Français car la France n'a pratiquement pas de dette extérieure.

Mais ce que l'on tente de nous faire croire, c'est que chaque Français doit la même chose et que seuls quelques privilégiés (qui profitent également des baisses d'impots...) ont une créance vis à vis de l'état.

si l'on veut réduire le déficit, il faut "renégocier" avec les banques les taux d'interet de cette fameuse dette et réduire les dépenses de fonctionnement de l'état sans toucher aux dépenses d'investissement.

he ben ça fait peur en lisant ça, heureusement que ce n'est pas toi qui gère la dette française

he ben ça fait peur en lisant ça, heureusement que ce n'est pas toi qui gère la dette française
Pourquoi donc ?
Tu crois que je vais donner comme cela 39 000 €uro à des banquiers ?

Pourquoi donc ?
Tu crois que je vais donner comme cela 39 000 €uro à des banquiers ?

tu le fais inconsciemment à travers tes impôts puisque le paiement des intérêts de la dette est le 3ième ou 4ième poste budgétaire en France.

tu le fais inconsciemment à travers tes impôts puisque le paiement des intérêts de la dette est le 3ième ou 4ième poste budgétaire en France.
Justement, je n'ai plus envi de le faire même inconsciement; Donc, on supprime la dette ou on supprime le créancier
Rapellons nous la manière dont Philippe 4 le Bel a payé ses dettes aux Templiers....

ras le bol de ces travaux planifiés dignes de l'URSS ! PLU inclus d'ailleurs !

au moins, Devedjan a eu le courage de ses opinions en refusant le poste de ministre de l'aménagement du territoire en disant qu'il n'allait pas accepter un ministère qu'il juge inutile

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Tu t'es drogué ?
Depuis quand le PLU fait-il partie des "travaux plannifiés" ?
Ce n'est qu'un instrument de réglementation pour tenter
d'équilibrer l'aménagement.
Quant à l'aménagement du territoire il ne signifie pas plus
"dépenser plein de fric" mais justement de faire attention
à pas dépenser le fric n'importe où et n'importe comment…
C'est d'ailleurs avant tout un outil d'aide au développement économique
et contrairement à ce que dit Devedjan c'est peut-être un des
seuls ministères vraiment utiles !!!!
T'inquietes pas va si Patrick est trop bête pour avoir compris ça
le Sarko lui il est pas fou et l'a pris tout ça.


PS : la réalité est que Devedjan n'en a pas voulu par
ce qu'il doit estimer que ce budget est trop faible à son goût,
c'est le seul critère qu'estiment les ministrables quand ils
acceptent ou non des postes.

Tu t'imagines sans doute que les puissantes infrastructures
des Etats-Unis d'Amérique se sont faites toutes seules par
le Saint-Esprit et sans logique globale plus ou moins imposée
par l'Etat fédéral ?

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Tu t'es drogué ?
Depuis quand le PLU fait-il partie des "travaux plannifiés" ?
Ce n'est qu'un instrument de réglementation pour tenter
d'équilibrer l'aménagement.
Quant à l'aménagement du territoire il ne signifie pas plus
"dépenser plein de fric" mais justement de faire attention
à pas dépenser le fric n'importe où et n'importe comment…
C'est d'ailleurs avant tout un outil d'aide au développement économique
et contrairement à ce que dit Devedjan c'est peut-être un des
seuls ministères vraiment utiles !!!!
T'inquietes pas va si Patrick est trop bête pour avoir compris ça
le Sarko lui il est pas fou et l'a pris tout ça.


PS : la réalité est que Devedjan n'en a pas voulu par
ce qu'il doit estimer que ce budget est trop faible à son goût,
c'est le seul critère qu'estiment les ministrables quand ils
acceptent ou non des postes.

le PLU c'est de la planification. Toute la réglementation et régulation de ce ministère ne relève que de la planification. D'ailleurs, il n'y a pas si longtemps la France avait une planification économique ... mon dieu

Mais ça n'est pas forcément un péché de planifier Bren,
nous sommes une société, pas une somme d'individus déconnectés.

Tous les pays du monde planifient plus ou moins
leur territoire AINSI que leur économie, toutes les villes suivent des plans directeurs,
même les plus "capitalistes hyper-dynamiques" comme les pays d'Asie du Sud-Est.

Il n'y a qu'en Afrique qu'on ne planifie rien ou presque, bonjour le résultat…

Sors un peu de tes clichés pour analphabète mon Dieu !

Enfin un truc que j'ai compris, c'est que le PLU limite la ZEP dans la ZUP grâce au PDU ! :)

C'est completement stupide de faire les grands travaux :
1) ça change rien à long terme. Une fois que les travaux sont finis on revient à la situation initiale.
2) ça coute un max de fric, or la France est deja endettée à bloc.

Mais ça n'est pas forcément un péché de planifier Bren,
nous sommes une société, pas une somme d'individus déconnectés.

Tous les pays du monde planifient plus ou moins
leur territoire AINSI que leur économie, toutes les villes suivent des plans directeurs,
même les plus "capitalistes hyper-dynamiques" comme les pays d'Asie du Sud-Est.

Il n'y a qu'en Afrique qu'on ne planifie rien ou presque, bonjour le résultat…

Sors un peu de tes clichés pour analphabète mon Dieu !

je te prendrai peut-être au sérieux le jour où tu pourras poster sans insulter tes interlocuteurs

39 000€ ca doit être par foyer, pas par français. Par habitant, la dette est d'environ 17 000€

les grands travaux en soit c'est bien beau, mais il faut les financer :

http://www.nirgal.com/wakeup/dette

vous parlez politique ?

ca fait peur ce truc! augmentons les impots! et faison chirac se prostituer pour gagner de l'argent

vous parlez politique ?
Non, c'est juste toi, tu sais tres bien que ce n'est pas ordre du jour sur le forum francais,bien qu'il y ai toujour DML sur euroscraper si ils se sentent en manque.

je me disais bien...;)

Relance des grands chantiers d'infrastructures, notamment ferroviaires et routiers, "y compris en recourant à des financements innovants" selon le discours de Villepin ce jour.

Un nouveau plan de villes nouvelles et le rétablissement des subventions pour le transport collectif pour créer nos propres Curitiba.

Les infrastructures routières et ferroviaires indispensables au pays, c'est bien l'autoroute Montluçon - Brive-la-Gaillarde et la ligne à grande vitesse Yssingeaux - Ussel?

Un nouveau plan de villes nouvelles et le rétablissement des subventions pour le transport collectif pour créer nos propres Curitiba.

Les Villes nouvelles c'est depassé comme idée !

Les Villes nouvelles c'est depassé comme idée !

en quoi ?

en quoi ?

C'est un truc des années 1970 1980. En plus, a part Marne La Vallée, les villes nouvelles ca n'a pas marché si bien que ça !

Salut

Presque toutes les villes d'Amérique, anglo-saxonne ou latine, et une grande partie des villes de Russie puis d'URSS ont été des villes nouvelles, construites ex-nihilo.

Ca n' a donc pas été inventé dans les années 1970-1980.

Simplement les villes nouvelles françaises de ces années ont échoué.
C'est peut être parce que les Français ne savaient pas faire et s'y sont mal pris.
D'ailleurs ils n'ont pas su non plus prolonger les villes anciennes,
ou alors sous forme d'HLM mal intégrés à la ville existante, puis de banlieues pavillonnaires parfois aussi mal intégrées.

Faudait peut être que les Français aillent étudier ailleurs comment on agrandit les villes et comment on en fait de nouvelles.

A+
nanar

Je propose Valencia :) (comme cas d'etude).

Les villes nouvelles suédoises et britanniques ont été LES GRANDS exemples pour le SDAU 65, pas celles de russie et cie, et je suis bien placé pour le dire.

@Fredo
c pas parce que c 70's ou 80's que c'est pas bien ? tu n'as donné aucun argument. Mais peut être que l'idée de construire des ports maritimes partout en france serait la panacée, y compris à Nancy...

Les villes nouvelles permettrait de canaliser, structurer, rationaliser la croissance urbaine et si on ajoute une dimension symbolique et une urbanité forte on pourrait creer de nouvelles conditions de vie urbaine dans nos périphérie d'agglo.

Les villes nouvelles suédoises et britanniques ont été LES GRANDS exemples pour le SDAU 65, pas celles de russie et cie, et je suis bien placé pour le dire.

@Fredo
c pas parce que c 70's ou 80's que c'est pas bien ? tu n'as donné aucun argument. Mais peut être que l'idée de construire des ports maritimes partout en france serait la panacée, y compris à Nancy...

Les villes nouvelles permettrait de canaliser, structurer, rationaliser la croissance urbaine et si on ajoute une dimension symbolique et une urbanité forte on pourrait creer de nouvelles conditions de vie urbaine dans nos périphérie d'agglo.

Je n'aime pas le principe de construire des villes au milieu de nul part. En France, ca a toujours échoué. Je serais plus partisans de grands travaux d'urbanisme dans les banlieues.

ras le bol de ces travaux planifiés dignes de l'URSS ! PLU inclus d'ailleurs !

au moins, Devedjan a eu le courage de ses opinions en refusant le poste de ministre de l'aménagement du territoire en disant qu'il n'allait pas accepter un ministère qu'il juge inutile

Un exemple d'agglomération qui s'est développée sans PLU … c'est la banlieue parisienne ? :puke:

Le PLU a au moins l'avantage d'empecher la rurbanisation anarchique de la grande couronne parisienne et de préserver les espaces agricoles et forestiers.
Mais je pense que pour les libéraux, qui sont d'ailleurs relativement proches des anarchistes, les considération environnementales et le droit des générations futures n'ont aucune importance.

Le PLU a au moins l'avantage d'empecher la rurbanisation anarchique de la grande couronne parisienne et de préserver les espaces agricoles et forestiers.
Mais je pense que pour les libéraux, qui sont d'ailleurs relativement proches des anarchistes, les considération environnementales et le droit des générations futures n'ont aucune importance.

Parceque l'URSS s'est souciée des générations a venir ?

Parceque l'URSS s'est souciée des générations a venir ?
L'URSS et le communisme, c'est loin d'être ma tasse de thé.
Mais entre Staline et Seiilière il y a une sacré marge non ?
Bon, evidement, on peut toujours évoquer le "centre mou"...magnifiquement personnifié par Hollande et Bayrou.

le "centre mou"...magnifiquement personnifié par Hollande et Bayrou.

C pas mal comme expression :hahaha:

Le PLU a au moins l'avantage d'empecher la rurbanisation anarchique de la grande couronne parisienne et de préserver les espaces agricoles et forestiers.
Mais je pense que pour les libéraux, qui sont d'ailleurs relativement proches des anarchistes, les considération environnementales et le droit des générations futures n'ont aucune importance.

tant de conneries en si peu de mots, bravo

tant de conneries en si peu de mots, bravo

Je peux répondre.
Les considérations environnementales seront d'autant mieux prises en compte que les terrains seront privés.

Quant aux générations futures, elles n'ont aucun droit particulier.

Je peux répondre.
Les considérations environnementales seront d'autant mieux prises en compte que les terrains seront privés.


Comme si individuellement, on était conscient du bien collectif. Les mécanismes nuisants à l'environnement ne sont pas bien pris en compte à l'échelle individuelle, c connu, prouvé, il n'y a même pas à revenir la dessus.

Quant aux générations futures, elles devront avoir les mêmes droits ET LIBERTES que nous. Il faut donc éduquer et transmettre un environnement dans lequel la liberté sera optimale.

Ton point de vue est vraiment radical. Comment tu as cheminé jusque là ? c'est très rare comme point de vue. Tu le caricature un peu ou c'est sincère ? :eek:

Ton point de vue est vraiment radical. Comment tu as cheminé jusque là ? c'est très rare comme point de vue. Tu le caricature un peu ou c'est sincère ? :eek:

Pour le point 1, on se sent d'autant plus responsables que la chose est à soi.

Jeter un papier par terre? Oui, je m'en fous c'est pas chez moi
Faire le con avec une voiture? Bof, c'est de la location je m'en tape
Foutre le boxon dans un appartement? Je me tire dans 6 mois
Décimer des populations animales? Si c'est pas moi qui le fais, ça sera un autre

Les grandes idées sur le bien commun et la responsabilité collective sont très généreuses, mais ne résistent pas longtemps aux faits. En gros, c'est pas à moi/pas chez moi, je m'en fous plus ou moins. Seul un propriétaire responsable va faire en sorte de préserver son capital, de valoriser ce qui lui appartient, tandis que les autres, et bien, se sentiront moins concernés. Je veux bien admettre que c'est une question d'éducation avant tout.

Pour les futures générations, de quels droits parle-t-on? Je ne concède aucun droit particulier aux gens du futur, si ce n'est les droits fondamentaux. Je sais bien qu'on introduits régulièrement des droits à ceci cela, mais je me limite à une vision restreinte en la matière.


Car je caricature peut-être un peu, mais l'idée est là.

Comme si individuellement, on était conscient du bien collectif. Les mécanismes nuisants à l'environnement ne sont pas bien pris en compte à l'échelle individuelle, c connu, prouvé, il n'y a même pas à revenir la dessus.

tu ne connais pas la notion de responsabilité ? propriété, responsabilité ... fondements libéraux


Quant aux générations futures, elles devront avoir les mêmes droits ET LIBERTES que nous. Il faut donc éduquer et transmettre un environnement dans lequel la liberté sera optimale.


mais c'est très libéral comme discours, quelle cohérence

Pour les futures générations, de quels droits parle-t-on? Je ne concède aucun droit particulier aux gens du futur, si ce n'est les droits fondamentaux. Je sais bien qu'on introduits régulièrement des droits à ceci cela, mais je me limite à une vision restreinte en la matière.


les français ne cessent de s'arroger "des droits à" et en oublient "les droits de", alors forcément les devoirs foutent le camp

Pour le point 1, on se sent d'autant plus responsables que la chose est à soi.

Jeter un papier par terre? Oui, je m'en fous c'est pas chez moi
Faire le con avec une voiture? Bof, c'est de la location je m'en tape
Foutre le boxon dans un appartement? Je me tire dans 6 mois
Décimer des populations animales? Si c'est pas moi qui le fais, ça sera un autre

Les grandes idées sur le bien commun et la responsabilité collective sont très généreuses, mais ne résistent pas longtemps aux faits. En gros, c'est pas à moi/pas chez moi, je m'en fous plus ou moins. Seul un propriétaire responsable va faire en sorte de préserver son capital, de valoriser ce qui lui appartient, tandis que les autres, et bien, se sentiront moins concernés. Je veux bien admettre que c'est une question d'éducation avant tout.

Pour les futures générations, de quels droits parle-t-on? Je ne concède aucun droit particulier aux gens du futur, si ce n'est les droits fondamentaux. Je sais bien qu'on introduits régulièrement des droits à ceci cela, mais je me limite à une vision restreinte en la matière.


Car je caricature peut-être un peu, mais l'idée est là.

Je suis d'accord sur la responsabilisation. Ceci étant cela induit une population éclairée, pleinement consciente des tenants et aboutissants des enjeux environnementaux.

C'est un postulat qui marche probablement pour les déchets. Malheureusement ce n'est qu'une dimension des enjeux environnementaux.

que fais tu des coûts environnementaux des transports particuliers ? de la consommation d'espace associée à l'automobilisation des sociétés urbaines ?

Pour que la responsabilisation fonctionne, il faut tarifer au cout marginal les services offerts. Ex, trouver un point optimal où la tarification réduit la congestion sans nuire à l'économie. Bien ton trajet entre Marne la vallée top branchouille et Bercy, te coutera 6/7 euros, à payer immédiatement. En réalité, tu ne paiera que 2-3 euros, le cout de l'essence et des taxes associées.

je trouve ton propos intéréssant Bender...

une des raisons pour laquelle je soutiens les politiques d'accession à la propriété en matière de logement, c'est qu'en effet quand on possède son appartement/maison à soi, on se sent plus concerné pour sa protection et par ricochet, on s'investit plus pour que l'environnement (la cité) soit et reste de qualité !

Si l'environnement est, par chance, agréable à regarder, au sens civil cité plus haut s'ajoute la fierté d'habiter un lieu sympa !

et cet état de fait ne pourra jamais être atteint par des couches de peintures de rénovation sur une barre Hlm de locataires !

une des raisons pour laquelle je soutiens les politiques d'accession à la propriété en matière de logement, c'est qu'en effet quand on possède son appartement/maison à soi, on se sent plus concerné pour sa protection et par ricochet, on s'investit plus pour que l'environnement (la cité) soit et reste de qualité !



C'est l'objectif de l'ANRU. Pas un immeuble rénové sans accession à la propriété.

Si l'environnement est, par chance, agréable à regarder, au sens civil cité plus haut s'ajoute la fierté d'habiter un lieu sympa !

Je suis globalement d'accord...mais attention à l'effet pervers: le Nymbisme est la quasi exclusivité des propriétaires.

C'est l'objectif de l'ANRU. Pas un immeuble rénové sans accession à la propriété.

Mais où donc as tu pioché une affirmation aussi fausse ????
Tu as du confondre, l'objectif de l'ANRU c'est plutôt :
pas une barre démolie sans reconstruction. Ca n'a rien à voir !



une des raisons pour laquelle je soutiens les politiques d'accession à la propriété en matière de logement, c'est qu'en effet quand on possède son appartement/maison à soi, on se sent plus concerné pour sa protection et par ricochet, on s'investit plus pour que l'environnement (la cité) soit et reste de qualité !

Encore faut-il en avoir les moyens.
L'accession n'est pas une mauvaise idée mais il faut se garder
des propositions systématiques à la Madelin.
La paupérisation, le surendettement et/ou l'abandon de leur partimoine par
les propriétaires privés est aussi une réalité à prendre en compte.
J'ai déjà parlé dans un autre sujet d'un cas concret auquel j'ai
été confronté dans mon boulot, à savoir justement la réhabilitation
d'une barre de 150 logements dans la cité des Bosquets à Montfermeil,
une des pires cités qui soient.
Le problème n'était pas celui d'un "coup de peinture" mais d'un bâtiment
littéralement ravagé : facade en lambeaux, parties communes dévastées,
isolations défaillantes et électricité à refaire etc. Le budget de travaux
était quand même de 30 MF, pour une réhab ça fait beaucoup.
Or le grand souci était que cette barre était une COPRO !
Sauf que les propriétaires étaient soit trop pauvres pour avancer
un centime pour les travaux, soit avaient depuis longtemps vidé les lieux
et louaient les appart à prix d'or sans se soucier le moins du monde
de l'entretien.
Au bout du compte c'est l'Office HLM 93 qui a du racheter le bâtiment
- inutile de dire que ça a rallongé le délai de plusieurs années ! -
pour prendre en charge les travaux.

Ces cas sont plus fréquents qu'on ne le croit car dans l'esprit des gens
une barre en béton = un HLM… erreur !

De tels phénomènes commencent d'ailleurs à être observés sur
des secteurs pavillonaires et si ça se poursuit on va avoir un gros gros problème
par ce que dans ce type d'habitat tout coûte beaucoup plus cher.


Donc oui à l'accession mais vigilance sur sa mise en œuvre
et attention à ne pas y voir la solution miracle à tous les problèmes.

Mais où donc as tu pioché une affirmation aussi fausse ????
Tu as du confondre, l'objectif de l'ANRU c'est plutôt :
pas une barre démolie sans reconstruction. Ca n'a rien à voir !


Pas une barre demolie sans reconstruction, pas si sur que ça !
En tout cas, l'accession à la propriété est l'objectif principal des municipalité et des bailleurs sociaux, pour dedensifier le parc locatif dans certains quartiers.

Le PLU a au moins l'avantage d'empecher la rurbanisation anarchique de la grande couronne parisienne et de préserver les espaces agricoles et forestiers.

…en théorie.
Mais de fait le PLU, ex-POS, est souvent inadapté bien qu'il parte d'un bon sentiment.

Il conduit fréquemment à deux conséquences :

- un pouvoir public qui renonce à ses responsabilités sur
l'espace public et le tracé viaire (lotissements, emprises privatisées géantes…)
alors que là sont vraiment les ingrédients essentiels de la qualité urbaine

- et dans le même temps une forme de brimade sur les initiatives
individuelles en matière d'architecture qui conduit aussi à produire
un nivellement par le bas notamment dans le cas des quartiers d'habitat individuel

En d'autres termes la puissance politique publique cesse d'opérer
son rôle de contrôle, d'impulsion et de régulation là où elle devrait le faire
et dans le même temps impose des tas de règles contraignantes
au nom du "bon goût" aux investisseurs privés, qu'il s'agisse de
particuliers, de promoteurs ou même d'entrepreneurs…


Quant à la question de la préservation des espaces "naturels"
c'est un problème de maîtrise du foncier qui pourrait se régler
indépendemment du PLU.

Pas une barre demolie sans reconstruction, pas si sur que ça !

Si tu préfères la logique est "pas de démolition sans relogement préalable",
ce qui revient presque automatiquement à reconstruire ne serait-ce qu'une partie
des logements.
En tout cas je te garantis que c'est vraiment cette logique là qui prédomine
bien plus que celle de l'accession en soi.
Peut-être que ce que tu dis est vrai au Havre je ne sais pas mais à l'échelle
nationale (on parle de l'ANRU, pas de la ville du Havre…) c'est ce que je te
dis qui est plutôt la tendance.


En tout cas, l'accession à la propriété est l'objectif principal des municipalité et des bailleurs sociaux, pour dedensifier le parc locatif dans certains quartiers.
Non, encore une fois non, c'est la dédensification du parc locatif PUBLIC et surtout
l'integration de "mixité sociale" qui est éventuellement la priorité, ce qui ne signifie
pas forcément le basculement vers la propriété individuelle ou la copro.

La tendance la plus forte - et ça ne date pas d'hier - est surtout à l'ouverture
des offices publics, para-publics et autres SA HLM (organismes privés sous convention)
à élargir l'offre de logement tout confondu, c'est-à-dire que le HLM n'est plus
depuis longtemps réservé qu'aux classes les plus modestes mais s'adresse
aujourd'hui aux classes moyennes voire aisées (avec bien sûr des loyers
ajustés en conséquence).
PLA, PLI, PLATS, 1% partonal… de plus en plus de procédures existent
dont entre autres celles de l'accession.

Encore faut-il en avoir les moyens.
L'accession n'est pas une mauvaise idée mais il faut se garder
des propositions systématiques à la Madelin.
La paupérisation, le surendettement et/ou l'abandon de leur partimoine par
les propriétaires privés est aussi une réalité à prendre en compte.

Ces cas sont plus fréquents qu'on ne le croit car dans l'esprit des gens
une barre en béton = un HLM… erreur !

De tels phénomènes commencent d'ailleurs à être observés sur
des secteurs pavillonaires et si ça se poursuit on va avoir un gros gros problème par ce que dans ce type d'habitat tout coûte beaucoup plus cher.

Donc oui à l'accession mais vigilance sur sa mise en œuvre
et attention à ne pas y voir la solution miracle à tous les problèmes.

intéressant point de vue...ramener madelin dans la discussion n'était toutefois pas indispensable...ça me fait penser à la tendance politique actuelle où quand on veut décrier un système, une proposition, une initiative, on dit qu'elle est libérale ou anglo-saxonne. Je sais que ce n'étais pas ton propos bien sûr mais je tenais à le préciser... ;)

Non je disais pas ça gratuitement ni pour attaquer
mais par ce que Madelin s'est réellement prononcé pour
qu'on vende systématiquement aux locataires le parc HLM.
Dans l'absolu ça peut se défendre - le rêve d'une majorité de français
n'est-il pas d'ailleurs de devenir proprio - mais dans la pratique c'est
difficile à mettre en œuvre… on peut toutefois essayer de tendre dans
cette direction.

Je décrivais donc cette position plus que je ne la décriais…

ah...de toutes les manières , c'est un bon moyen pour assurer à nos enfants un avenir meilleur : leur transmettre un patrimoine immobilier !

je sais pas si c'est vrai mais j'avais lu sur internet qu'en Espagne le marché locatif est très faible car la plupart des gens sont propriétaires...ils disaient que c'était surtout les étudiants qui animaient ce marché.

ça c'est cool !

Si tu préfères la logique est "pas de démolition sans relogement préalable",
ce qui revient presque automatiquement à reconstruire ne serait-ce qu'une partie
des logements.
En tout cas je te garantis que c'est vraiment cette logique là qui prédomine
bien plus que celle de l'accession en soi.
Peut-être que ce que tu dis est vrai au Havre je ne sais pas mais à l'échelle
nationale (on parle de l'ANRU, pas de la ville du Havre…) c'est ce que je te
dis qui est plutôt la tendance.


Non, encore une fois non, c'est la dédensification du parc locatif PUBLIC et surtout
l'integration de "mixité sociale" qui est éventuellement la priorité, ce qui ne signifie
pas forcément le basculement vers la propriété individuelle ou la copro.

La tendance la plus forte - et ça ne date pas d'hier - est surtout à l'ouverture
des offices publics, para-publics et autres SA HLM (organismes privés sous convention)
à élargir l'offre de logement tout confondu, c'est-à-dire que le HLM n'est plus
depuis longtemps réservé qu'aux classes les plus modestes mais s'adresse
aujourd'hui aux classes moyennes voire aisées (avec bien sûr des loyers
ajustés en conséquence).
PLA, PLI, PLATS, 1% partonal… de plus en plus de procédures existent
dont entre autres celles de l'accession.

Et puis derrière mixité, on cache la gentrification. La vente des logements sociaux britanniques s'est soldée par le départ des catégories populaires, et l'arrivée massive de populations aisées, qui modifient les quartiers selon leurs pratiques.

Donc mixité = embourgeoisement si on utilise le seul levier de l'accès à la propriété. Hypocrisie libérale.

huh huh… Manuel qui critique l'Angleterre ? pas possible !

Et puis derrière mixité, on cache la gentrification. La vente des logements sociaux britanniques s'est soldée par le départ des catégories populaires, et l'arrivée massive de populations aisées, qui modifient les quartiers selon leurs pratiques.

Donc mixité = embourgeoisement si on utilise le seul levier de l'accès à la propriété. Hypocrisie libérale.
Faire venir une population plus aisée dans des quartiers populaires peut encourager la mixité si on n'ejecte pas l'ensemble des habitants qui s'y trouvaient auparavant.

hehe… le problème c'est souvent que les salauds de riches veulent
pas venir tant qu'il reste des salauds de pauvres.

huh huh… Manuel qui critique l'Angleterre ? pas possible !


wake up boy !

Et puis derrière mixité, on cache la gentrification. La vente des logements sociaux britanniques s'est soldée par le départ des catégories populaires, et l'arrivée massive de populations aisées, qui modifient les quartiers selon leurs pratiques.

Donc mixité = embourgeoisement si on utilise le seul levier de l'accès à la propriété. Hypocrisie libérale.

Tu ne connait pas la loi "Courant", qui aide à l'acces à la "petite" propriété , avec des taux d'interêt moindres etc...
En plus lorsque tu habite dans un immeuble en acces à la propriété, tu n'es pas obligé d'acheter !

hehe… le problème c'est souvent que les salauds de riches veulent
pas venir tant qu'il reste des salauds de pauvres.

Germinal le retour !!! ?

on parle de logements neufs ici. Developements neufs. Si tu etais a londres, tu t'en rendrait compte, c'est flagrant.

on parle de logements neufs ici. Developements neufs. Si tu etais a londres, tu t'en rendrait compte, c'est flagrant.

Oui, mais l'ANRU contruit des logements neuf en accession à la propriété à la place des tours et des barres.
En gros vous reprochez que des quartiers pourris deviennent des quartiers "normaux" ?

non. le reproche est que la maniere dont la mixitee est mise en place est une maquarade. dumoins ici.
je ne sais pas comment on met ca en pratique en france, et je n'ai aucune idee de ce qu'est l'ANRU.

ça sera pareil en France malheureusement. Je ne vois pas en quoi on pourrait contre des inerties aussi fortes.

C'est la tendence actuelle en france? ca s'amplifie? sad.

ça sera pareil en France malheureusement. Je ne vois pas en quoi on pourrait contre des inerties aussi fortes.

A coups de gros moyens, de dynamite et de materiaux de construction. Quand on veut on peut, et ma fois, l'ANRU change totalement les quartiers en difficulté. Cela passe par une meilleur accessibilité, l'installation de services qui n'était pas présent, de nouveaux modes de transports, dynamiter les immeubles pour eviter d'avoir une ghettoïsation.
Il s'agit tous simplement de réarimer les ZUP au reste de la ville, car les ZUP étaient à l'origine provisoire.
Rien a voir avec les quartiers Anglais...

La ghettoïsation comme tu dis, n'est pas une rue a sens unique, ce n'est pas seulement les pauvres qui en font partie.
Quand aux zup, nous ne parlons pas de ca, c'est un sujet different.

Quand aux zup, nous ne parlons pas de ca, c'est un sujet different.

Si car l'ANRU s'occupe exclusivement des ZUP. C'est ca nos ghettos en France, c'est pas des ghettos pavillonaires comme en Angletterre.

Voici un site qui t'en dira plus:

http://www.anru.fr/

relis post #78 , la premiere phrase.

relis post #78 , la premiere phrase.

Tu m'excusera mais pour l'instant le problème c'est pas les "ghetto pour riches". C'est moins problèmatique, il vaut mieux ça que l'invers.

de toute facon, on parlait au depart de la gentrification de quartiers, et de mixite des populations de ces quartiers qui n'est pas efficace car implementee faussement ou/et sans real efficacite.Et a terme, pousse les plus pauvres de toute facon en dehors du quartier, ce n'est que balaye le probleme de cote momentanement.

brunob > pour faire vite l'ANRU c'est un organisme d'Etat qui aide
les villes dans leurs projets de renouvellement urbain, spécialement dans
les secteurs de logements sociaux.

A coups de gros moyens, de dynamite et de materiaux de construction. Quand on veut on peut, et ma fois, l'ANRU change totalement les quartiers en difficulté.

Tu prends tes rêves pour des réalités Fredo.
Loin de moi l'idée de minimiser ce que font l'ANRU ou les collectivités
- jamais en effet l'on n'avais déployé autant d'efforts - mais soyons
réalistes : même en maintenant le rythme actuel il faudrait 30 ou 40
ans pour arriver à résorber tous les quartiers et à péter toutes les barres.
Le coup de la méthode Coué ça marche pas mon vieux…



Cela passe par une meilleur accessibilité, l'installation de services qui n'était pas présent, de nouveaux modes de transports, dynamiter les immeubles pour eviter d'avoir une ghettoïsation.

Tu mélanges beaucoup de problèmatiques dans ce que tu dis :
- pour les services ça fait longtemps que les "quartiers" en sont saturés,
sur-saturés même bien souvent

- pour la meilleure accessibilité ou ce qu'on appelle le désenclavement
tu as raison d'en parler c'est le travail le plus important que l'on fait.

- mais par contre le dynamitage des barres et la reconstruction n'est
pas une garantie de non-ghettoisation, en cela la France connait
des difficultés similaires à l'Angleterre ou n'importe quel pays
donc ça n'a pas du tout rien à voir.

Le problème des ghettos, qu'ils soient de riches ou de pauvres,
c'est qu'ils naissent essentiellement des usages et de la demande
des classes moyennes ou supérieures de ne pas se mélanger
avec les couches populaires ou défavorisées.
Contrairement aux plus pauvres qui vont là où on leur dit d'aller,
ceux qui ont un tout petit peu de moyens choisissent le plus possible
leur emplacement. A partir de là se joue la question de l'offre :
du point de vue du privé on ne peut rien attendre car les promoteurs
évidemment vont construire du collectif en zones "protégées"
ou encore monter des quartiers de lotissements entiers sur la
base d'achat de terrains liés à la carte scolaire, lotissements
qui seront le plus souvent desservis en raquette (cul-de sac donc)
voire fermés dans bien des cas. On ne veut pas le dire mais
on procède en fait ici exactement comme les américains qui organisent
la ville résidentielle sur cette segrégation sociale.

Reste le secteur public : évidemment les bailleurs peuvent toujours
tenter d'introduire du logement locatif intermédiaire voire en
accession dans les quartiers dits sensibles mais ils doivent aussi
les remplir ces logements. C'est difficile de convaincre les gens
de s'installer dans de tels endroits…

Au bout du compte on est loin mais alors très loin d'avoir la solution
aux problèmes de ghettos / gentrification en France puisque de fait
la seule réponse possible pour "créer" de la mixité alors que les
classes moyennes n'en veulent pas, c'est donc pas d'inciter
ces classes moyennes à s'installer mais de déplacer les "captifs"
des quartiers défavorisés, c'est-à-dire les pauvres…

Et ça c'est pas à coup de dynamite que tu le fais.

Tu prends tes rêves pour des réalités Fredo.
Loin de moi l'idée de minimiser ce que font l'ANRU ou les collectivités
- jamais en effet l'on n'avais déployé autant d'efforts - mais soyons
réalistes : même en maintenant le rythme actuel il faudrait 30 ou 40
ans pour arriver à résorber tous les quartiers et à péter toutes les barres.
Le coup de la méthode Coué ça marche pas mon vieux…



Tu mélanges beaucoup de problèmatiques dans ce que tu dis :
- pour les services ça fait longtemps que les "quartiers" en sont saturés,
sur-saturés même bien souvent


La destruction des ZUP prendra autant de temps que leur construction !

Non, les quartiers concerné par l'ANRU avaient très peut de services. Il n'y avait pas de cinema, de commerces, de bibliothèques, de Mairies annexes, pas de parc etc...Que des Tours, pas un seul pavillon, pas de mixité urbaine, des barres d'immeubles se renfermant sur des cours, pas de communication extèrieur (une ville indépendante dans la ville).

Tu m'excusera mais pour l'instant le problème c'est pas les "ghetto pour riches". C'est moins problèmatique, il vaut mieux ça que l'invers.
Bien sûr que c'est le problème Fredo, ça va de paire !

pour riches, pour pauvres, pour moyens, le système urbain
occidental produit du cloisonnement de toute façon et jusqu'à présent aucune
politique ne s'avère réellement efficace pour inverser la tendance.
La seule mécanique vraiment opérante pour lutter contre
ce phénomène, outre bien sûr la volonté politique qui n'est
pas toujours présente loin s'en faut, passe par une maîtrise totale du foncier
de la part des villes qui permettrait notamment un vrai contrôle sur la taille
des opérations de construction neuve.
Apparemment ce n'est pas le cas pour l'instant…

Bien sûr que c'est le problème Fredo, ça va de paire !

pour riches, pour pauvres, pour moyens, le système urbain
occidental produit du cloisonnement de toute façon et jusqu'à présent aucune
politique ne s'avère réellement efficace pour inverser la tendance.
La seule mécanique vraiment opérante pour lutter contre
ce phénomène, outre bien sûr la volonté politique qui n'est
pas toujours présente loin s'en faut, passe par une maîtrise totale du foncier
de la part des villes qui permettrait notamment un vrai contrôle sur la taille
des opérations de construction neuve.
Apparemment ce n'est pas le cas pour l'instant…

En gros, il faudrait que les municipalités faces elles même leur propre mixité urbaine, en imposant aux promoteurs le lieu de construction. Pas idiot !

La destruction des ZUP prendra autant de temps que leur construction !


Fredo, les cités se sont construites sur 20 à 30 ans.
Et ça fait déjà 20 ans qu'on a commencé à casser des barres,
bien bien avant la création de l'ANRU ! On n'en a pas cassé le dixième,
tu rêves mon vieux… surtout avec la nouvelle pénurie de logements…
Au mieux on mettra encore 40 ans à tout renouveller.


Non, les quartiers concerné par l'ANRU avaient très peut de services. Il n'y avait pas de cinema, de commerces, de bibliothèques, de Mairies annexes, pas de parc etc...

Services = "services". Les commerces n'en font pas partie, pas plus que les cinémas
et encore moins les pavillons !
Par contre ça fait au bas mot 15 ans que tous ces quartiers sont pourvus
en services municipaux, postes, parcs, MJC, gymnases, terrains de sports,
bibliothèques, piscines, locaux associatifs et tout ce que tu veux,
c'est cela qu'on appelle en général les "services".

A ne pas confondre avec la mixité et la communication sur l'extérieur
qui sont il est vrai le problème principal au plan urbain.

En gros, il faudrait que les municipalités faces elles même leur propre mixité urbaine, en imposant aux promoteurs le lieu de construction. Pas idiot !

C'est un peu ça oui.
Le problème est que le pouvoir public se préoccupe de la facade
avec des règlements lourds et souvent inutiles type PLU (non mais
c'est fou de se dire qu'on en vient à imposer des matériaux !!)
et d'un autre coté ne maîtrise pas suffisament les emprises
foncières et la nature des programmes !
C'est l'inverse qu'il faudrait faire : foutre la paix au gens
sur l'architecture mais assurer la mission urbaine :

- ne pas laisser faire des quartiers entiers refermés sur eux-mêmes
(cités de pauvres ou lotissements de riches, peu importe) dans lesquels
les villes ne contrôlent même plus la voirie alors que c'est la base
de la circulation donc de la COMMUNICATION entre quartiers

- impulser plus intelligemment la répartition des programmes
(logements / activités etc.)

- laisser les promoteurs, entrepreneurs ou particuliers
faire ce qu'ils veulent en terme d'architecture sur leur parcelle
avec un contrôle au minima sur les hauteurs par exemple,
quitte à laisser construire un peu de daube (mais n'est-ce pas
le cas actuellement malgré les règles ?) en partant du principe
que la ville est un mouvement, une accumulation, un organisme
vivant en fin de compte…

Fredo, les cités se sont construites sur 20 à 30 ans.
Et ça fait déjà 20 ans qu'on a commencé à casser des barres,
bien bien avant la création de l'ANRU ! On n'en a pas cassé le dixième,
tu rêves mon vieux… surtout avec la nouvelle pénurie de logements…
Au mieux on mettra encore 40 ans à tout renouveller.


Services = "services". Les commerces n'en font pas partie, pas plus que les cinémas
et encore moins les pavillons !
Par contre ça fait au bas mot 15 ans que tous ces quartiers sont pourvus
en services municipaux, postes, parcs, MJC, gymnases, terrains de sports,
bibliothèques, piscines, locaux associatifs et tout ce que tu veux,
c'est cela qu'on appelle en général les "services".

A ne pas confondre avec la mixité et la communication sur l'extérieur
qui sont il est vrai le problème principal au plan urbain.

Je pense que la volonté de changer les quartiers passe par la volonté des municipalité.
Le problème de ces quartiers, car je vie pas très loin de lieux "mythique" Sevran, Clichy sous bois, Montfermeil, Bondy , c'est que les municipalités ne font absolument rien. Pas une destruction, pas une amélioration. Au mieux, un coup de peinture. Personne ne va dans ces quartiers, ils sont clos sur eux (malgrès des transports efficasses, nombreuses lignes de bus, RER...)
En plus, on a entasser les gens a chaque vague d'immigration, ce qui a rien arrangé pour leur integration !

C'est un peu ça oui.
Le problème est que le pouvoir public se préoccupe de la facade
avec des règlements lourds et souvent inutiles type PLU (non mais
c'est fou de se dire qu'on en vient à imposer des matériaux !!)
et d'un autre coté ne maîtrise pas suffisament les emprises
foncières et la nature des programmes !
C'est l'inverse qu'il faudrait faire : foutre la paix au gens
sur l'architecture mais assurer la mission urbaine :

- ne pas laisser faire des quartiers entiers refermés sur eux-mêmes
(cités de pauvres ou lotissements de riches, peu importe) dans lesquels
les villes ne contrôlent même plus la voirie alors que c'est la base
de la circulation donc de la COMMUNICATION entre quartiers

- impulser plus intelligemment la répartition des programmes
(logements / activités etc.)

- laisser les promoteurs, entrepreneurs ou particuliers
faire ce qu'ils veulent en terme d'architecture sur leur parcelle
avec un contrôle au minima sur les hauteurs par exemple,
quitte à laisser construire un peu de daube (mais n'est-ce pas
le cas actuellement malgré les règles ?) en partant du principe
que la ville est un mouvement, une accumulation, un organisme
vivant en fin de compte…

Difficile de suivre ton idée dans les Centres Villes. On ne peut pas laisser construire n'importe quoi dans des zones historiques ou protégées. Par contre, je suis entièrement d'accord avec toi pour la banlieue. La Banlieue doit se construire de façon "historique", cet a dire crée son propre patrimoine à la manière des Centres Villes.

Tu as raison Fredo, ce que je dis ne s'applique pas aux centres villes
mais à la ville en constitution c'est-à-dire la périphérie urbaine.