View Full Version : ¡Insisten en afanarnos metros!
mzn December 1st, 2005, 02:48 AM Buenos Aires siempre ha sido relegada en el ámbito de los rascacieleros de este y otros foros. Una ciudad llena de torres de más de 40 pisos pero todas parecen ser "enanas"; cuando en otros países más tropicales tienen una o dos torres de 40 y pico de pisos que oh misteriosamente superan los 200 metros.
Parece que el criterio para poner las alturas de edificios porteños en SKYSCRAPERCITY es decidirse por la menor altura posible. Ejemplo: El Faro se comercializó y salió EN TODOS LADOS que medían 170 metros.. era prácticamente un hecho.. hasta que alguien salió a decir que medían 160 y pum, enseguidita lo cambiaron ahí. Después las Mirabilia por ejemplo, pasaron el dato a los diarios de que eran torres de 160 metros, cosa que es lógico para sus 45 pisos. Pero no sé cómo coño, en skyscrapercity dicen que miden 128 metros :bash: o sea que menos de 3 metros por piso? en Buenos Aires? no parece muy factible no?. Otro ejemplo, las Le Parc Puerto Madero, que a la vista parecen ser apenitas más bajas que las faro.. pero oh misterio, en los números de skyscrapercity son mucho más bajas, ya que parece que 'miden 135 metros'.
Quién se va a creer que la Promenade Palermo es más alta que las Mirabilia? Con ese criterio pronto van a salir diciendo que el Alas no llega a los 100 metros.. o algún bolu va a salir diciendo que habló con el arquitecto de renoir y que miden 100 metros y a la milésima de segundo alguien ya lo cambió en esa página. Es raro, no? cuando hay muchas fuentes diciendo una altura más alta, se deciden por UNA sola fuente que haya dicho algo más bajo. Y sabemos muy bien que ese criterio no se aplica para otros países (mejor no doy nombres).
Veanlo por ustedes mismos:
http://www.skyscraperpage.com/cities/?cityID=626
Menandro December 1st, 2005, 03:03 AM Pero si en skyscraperpage, todo eso es hecho y cambiado por cualquier foristas de allí...no veo cual es el dilema... Te lo digo, porque de Panamá igual lo tienen todo desactualizado...y erróneo... Así que ni le pongas mente a eso...
Salut...
RAMIROCORDOBES December 1st, 2005, 04:12 AM LE PARK NO TIENE 158 METROS,TIENE MUCHOS MAS
GreenUrbano December 1st, 2005, 04:14 AM es verdad! miremos en 1 o 2 años los edificios en la realidad, uscamos info sobre la altura y armemos juntos un mini-skycraperpage"!
GreenUrbano December 1st, 2005, 04:15 AM LE PARK NO TIENE 158 METROS,TIENE MUCHOS MAS
yo creo que tienen 170mts...
RAMIROCORDOBES December 1st, 2005, 04:20 AM yo creo que tienen 170mts...
siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,o mas
GreenUrbano December 1st, 2005, 04:21 AM siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,o mas
más no creo...
santiaguin December 1st, 2005, 04:29 AM De Rosario no figura ninguna torre, estan mal los datos de la población de Rosario, Cordoba y Mendoza como mínimo...
La Torre Punta divisadero tiene 120 mts y 37 pisos
Y ni siquiera figura!! Sin contar los proyectos de otras torres que se nos vienen de mas altura...
Esa pagina esta MAL jajaj
saludos
Martin Ferraro December 1st, 2005, 04:34 AM je pòr lo menos corrijieron la torre Angela de Cba agregandole 10 metritos, por fin quedó en 110.
Desconozco las alturas de las torres en gral. Pero lo que me sorprenden son los edificios mexicanos, hay algunos que andan por los 4 metros por piso o más. O les inflan la altura o construyen alto por placer los muchachos.
Christianmx December 1st, 2005, 04:37 AM evidentemente se necesitan editores argentinos en ssp. Quien se anima? ;)
GreenUrbano December 1st, 2005, 04:38 AM je pòr lo menos corrijieron la torre Angela de Cba agregandole 10 metritos, por fin quedó en 110.
Desconozco las alturas de las torres en gral. Pero lo que me sorprenden son los edificios mexicanos, hay algunos que andan por los 4 metros por piso o más. O les inflan la altura o construyen alto por placer los muchachos.
yo pensaba que tenía 120mts...
iljetatore December 1st, 2005, 04:39 AM una vez entre...y solo vi un par de boludos argentos con cero conocimiento robando fotos de aca; acto seguido: huir xa jamas volver
GreenUrbano December 1st, 2005, 04:39 AM evidentemente se necesitan editores argentinos en ssp. Quien se anima? ;)
yo me animo si quieren!!!
RAMIROCORDOBES December 1st, 2005, 04:46 AM evidentemente se necesitan editores argentinos en ssp. Quien se anima? ;)
que son editores? :bash:
santiaguin December 1st, 2005, 04:47 AM je pòr lo menos corrijieron la torre Angela de Cba agregandole 10 metritos, por fin quedó en 110.
Desconozco las alturas de las torres en gral. Pero lo que me sorprenden son los edificios mexicanos, hay algunos que andan por los 4 metros por piso o más. O les inflan la altura o construyen alto por placer los muchachos.
Che Martin 110 mts tiene la Angela?? Es altísima... no sabía. No se por que dicen que en Rosario les ganamos en altura por mucho, son solo 10 mts entre la mas alta de aca y la mas alta de alla. Bueno, hasta que hagan Aqualina y Puerto Norte jejej...
Bueno, en otro tema, apoyo a Cerami para que sea forista es Skyscraperladrispage jejej
saludos
Maxem December 1st, 2005, 05:01 AM Las torres Le Parc Puerto Madero no tienen 135 metros, tienen 144 metros y este dato lo averigue para emporis personalmente de una persona muy confiable que está involucrada en el desarrollo del complejo.
Maxi's December 1st, 2005, 05:14 AM Martin Perrota responde:
Miguel amigo querido ya te explique mas de una vez que no es que se desestima buenos aires o sus edificios, sin que los datos subjetivos son asi, ojala nosotros tuvieramos el desarrollo en altura que tiene Panama, pero lamentablemente existe un limite bastante estricto en toda capital de 180 metros, la unica estructura que supera (o iguala mejor dicho) esa altura es la torre espacial de lugano.
Te paso algunos datos
Si revisan mis post con fotos tanto de Mirabilia, como Le Parc Puerto Madero, como Promenade Palermo, Torre Bellini, Torres Renoir, entre otras TODOS TODOS los post que arme tiene el CARTEL DE OBRA, que colocan en las costrucciones, el tipico cartel de chapa de 1 metro x 1 metro aprox que dice los datos de la obra , contructora, etc.....tiene EL LEGAJO de permiso, etc...o sea son datos OFICIALES...no truchables o por lo menos no truchables en una diferencia de 30 metros por decir el caso de las mirabilia que miden 138 metros y uds le dan 160, error, el cartel de obra es el DOCUMENTO de la obra, si le chingan a la altura o al fot, pueden tener graves multas las contructoras.
A todo esto si revisan los post mios con las fotos van a ver que las le parc, renoir, etc a lo sumo llegan a los 140 metros y en el caso de las torres de palermo que menciono no pasan los 120.
Otra cosa que es un horror es en los diagramas de skyscraperpage, estan casi TODOS mal, con alturas irrisorias, pasadas en mas de 40 metros en algunos casos.
Con la controversia de la Le Parc, yo lo unico que se, y me lamento de no tener fotos, es que cuando subi a la terraza existe una linda plaquita de bronce firmada por Roberto Alvarez que dice "Edificacion mas alta de la Ciudad Autonoma de Buenos Aires, 152 metros, 1996"...asi que eso dice todo, que quizas quizas el terreno sobre el que esta construido sea mas alto que otras zonas de capital, que la perspectiva le de mas grandilocuencia, puede ser, pero de la calle hasta el helipuerto tenes 152 metros y esto tiene que ser el fin de la discucion.
Todos saben que no pasa un dia que no me duerma soñando en tener una o varias torres de mas de 250 metros en nuestra amada ciudad, pero the fact are the fact.
Asi que agua y ajo por ahora
saludos
RAMIROCORDOBES December 1st, 2005, 05:34 AM martin perrotta'???jajajajaja,personajeeeeeeeeeeeeeee
la bestia kuit December 1st, 2005, 05:51 AM y no sabria como medirlos con exactitud, con altimetro no, sino con algun aparto desde la base y hasta el fin, pero como saber cual es la altura final y desde donde se considera la altura? es dificl, todos los datos oficiales pueden decir cualquier cosa, asi como los de la constructora tmb, si es el boca en boca es dificil saberlo, el bssss bsss bssss me dijeron q el empire stare tiene 20 pisos y el resto es fachada falsa de carton y yeso bssss bsss bssss
mzn December 1st, 2005, 06:10 AM martin: vos decis mirabilia 138 metros, en la pagina figuran solo 128
despues maxem mismo nos averiguo 144 metros para las le parc PM! y no 135 como algunos nos quieren hacer creer!
Totu December 1st, 2005, 06:15 AM Había un proyecto muy firme en la década del 60, era un edificio de más de 180 metros de altura....el Edificio Peugeot, que iba a estar sobre Libertador y que, por supuesto, nunca se realizó.
Alguien tiene datos más concretos?
Por qué era más alto que lo que indica la reglamentación?
Totu
Maxi's December 1st, 2005, 06:34 AM MP RESPONDE :
Bueno, aca estan las imagenes que les comentaba, me tome la molestia de buscarlas para sacar TODA DUDA que todabia puedan tener. REPITO, el unico dato cierto para mi y para el 99% del mundo es el del cartel de obra...aca tiene algunos:
TORRE BELLINI
http://img120.imagevenue.com/loc24/th_d1d_bellini.jpg (http://img120.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=d1d_bellini.jpg)
EDIFICIO ESMERALDA
http://img111.imagevenue.com/loc24/th_b38_edificioEsmeralda.jpg (http://img111.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=b38_edificioEsmeralda.jpg)
EDIFICIO GRAND BOURG
http://img43.imagevenue.com/loc24/th_cb1_grandBourg.jpg (http://img43.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=cb1_grandBourg.jpg)
LE PARC PUERTO MADERO
http://img20.imagevenue.com/loc24/th_0e0_LeParcPM.jpg (http://img20.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=0e0_LeParcPM.jpg)
TORRES MIRABILIA
http://img111.imagevenue.com/loc24/th_6f4_mirabilia.jpg (http://img111.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=6f4_mirabilia.jpg)
PROMENADE PALERMO
http://img109.imagevenue.com/loc24/th_dff_promenadepalermo.jpg (http://img109.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=dff_promenadepalermo.jpg)
RENOIR RESIDENCIAS EN ALTURA
http://img106.imagevenue.com/loc24/th_26c_renoir.jpg (http://img106.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=26c_renoir.jpg)
REPSOL YPF (vah en realidad no es cartel de obra)
http://img13.imagevenue.com/loc24/th_0f8_repsolYPF.jpg (http://img13.imagevenue.com/img.php?loc=loc24&image=0f8_repsolYPF.jpg)
EL MIRADOR DE PUERTO MADERO (no dice la altura pero tiene el fot)http://img101.imagevenue.com/loc289/th_52b_84.jpg (http://img101.imagevenue.com/img.php?loc=loc289&image=52b_84.jpg)
Otra cosa Cerami, ese "miniskyscraperpage" que vos decis ya existe y esta en marcha en mi site que ya estare terminando para Enero, tengo un motor muy parecido al de diagramas de SCP, es MAS el 50% de los diagramas de SCP SON MIOS, subidos por OTRO forista...yo en total tengo mas de 200 diagramas ya de torres nuestras...asi que a SCP le vamos a romper el culo.
Maxem December 1st, 2005, 06:35 AM Había un proyecto muy firme en la década del 60, era un edificio de más de 180 metros de altura....el Edificio Peugeot, que iba a estar sobre Libertador y que, por supuesto, nunca se realizó.
Alguien tiene datos más concretos?
Por qué era más alto que lo que indica la reglamentación?
Totu
Totu acá hay algo de información sobre el edificio:
http://www.emporis.com/en/wm/bu/?id=103089
MAXNYC December 1st, 2005, 08:17 AM Hey,
Salute a tutti
Aqui hay otro fanatico de las torres y de Buenos Aires. Estoy viviendo afuera asique las fotos de Buenos Aires son siempre un placer.
Creo que todavia estoy en la edad del por que?. Digo, por que el limite de los 180 metros? Y aun asii, por que no hay mas torres de 180 metros? ( las hacen de 120 130 140 Entiendo lo del Fot, ahora ni aun en PM los terrenos dan para un Fot mas alto?
Ahora si, pregunta de iluso, hay algun vericueto por el cual se pueda generar una modificacion de la reglamentacion y comenzar a generar proyectos con mucha mayor personalidad y altura en Buens Aires? , es una decision politica o existen razones insalvables (ej el tipo de suelo etc) o no nos queda otra que agua y ajo?
Un gustazo y espero conocerlos algun dia. Max
ELV December 1st, 2005, 01:58 PM salu2 maxnyc bienvenido
estas en NY?
ELV December 1st, 2005, 02:08 PM con respecto a las alturas, coincido con lo de Martín, aparte los que tuvimos oportunidad de pararnos al lado de monstruos y mirar hacia arriba, sabemos la diferencia que se siente.......ahora en lo que no coincido es en que todo sea tan exacto, ya que es muy sabido que se truchan (un poco) los numerillos para poder siempre evadir algún dinerillo.....y lo de Le Parc Palermo es una gran incognita que solo se develará midiéndola, que exista un cartel o que se haya anunciado (yo me acuerdo cuando la construyeron y justamente lo que explotaban comercialmente era siempre que iba a ser el mas alto y que tendría 160mts) puede ser todo una puesta en escena.
Lo mismo para la torre del Boston, siempre se dijo 120mts, esta bien lo acepto puede ser, entonces la torre Alas tambien tiene 120mts.
Las Faro, es evidente que al no hacerle el pinaculo seguramente quedaron unos metros menos....
De todas maneras ....pregunto ...... vamos a discutir por unos metritos de mierda????
el problema aca es el limite de los 180mts y la falta de obras que nisiquiera llegan a esa altura
santiaguin December 1st, 2005, 02:36 PM Bienvenido MAXNYC!!
Bienvenido al foro que mas te envicia y te hace gastar tiempo del mundo !! jajaj
Pensalo bien antes de entrar al foro... Es un camino de ida...
saludos
NachoGB December 1st, 2005, 02:44 PM que diferencia hay entre altura total y proyectada???
Le park PM
altura total 180
proyectada 135
NachoGB December 1st, 2005, 02:53 PM otra cosa , en scp faltan muchisimos propuestos como la eco tower (600 m ) , otro de 400 que era blanco y lila , creo , las twin park , el de peugeot , la torre emblema , el homenaje al kavanagh, el de aerolines argentinas y no se que mas.
NachoGB December 1st, 2005, 02:57 PM rectifico las twin park y el peugeot estan en cancelled
abraham December 1st, 2005, 03:32 PM Bueno, límites de altura o no hay que reconocer que este es un país de cagones en materia de alturas porque raras veces llegamos a los máximos permitidos en cada zona; además nos la pasamos haciendo edificios petisitos. Se habla del boom de Caballito; pues bien, cuando fui hace poco a dar una conferencia en la Facultad de Filosofía y Letras vi un montón de insignificancias de 8-11 pisos! Eso te tira abajo todo: por más que hubiera una torre de 300 m al lado desentonaría al lado de esos pigmeos.
En vez de máximos tendría que haber mínimos de altura. Si alguien va a construir en Buenos Aires tendría que poner como mínimo 30 pisos. Menos edificios y más altura para un skyline vistoso como los de las ciudades brasileñas.
Saludos desde Rosario, la ciudad donde los edificios crecen como hongos... cuando podrían, y deberían, crecer como eucaliptus.
Yo Soy El Super-YO! December 1st, 2005, 04:12 PM En SSP le roban metros a todos....en Montevideo el Salvo tiene 20 metros menos y cosas por el estilo...supongo que el único país bien representado será México, todos los foristas son de allí.
tomm December 1st, 2005, 05:10 PM tambien faltan e ssp la torre tres carabela y el buenos aires pinnacle
poponoso December 1st, 2005, 05:16 PM Lo que dice MP sobre el límite de 180m en toda la ciudad es erróneo. Dicho límite sí existe pero para Puerto Madero. O si no, que me saquen el título, porque entonces no aprendí nada en Arq. Legal, donde uno de los módulos es estudiarse todo el código de Planeamiento, más el de edificación que es mucho más engorroso. Lo que sí se aplica para todos los distritos es el FOT, el FOS, y una serie de restricciones geométricas un poco complejas de explicar poreste medio; y que ya lo expliqué bien detalladamente hace un par de meses... En los distritos C, como el C1 que es el área central, NO HAY LIMITE DE ALTURA PARA EDIFICIOS EN TIPOLOGIA DE TORRE!!!!!!!!!!
ELV December 1st, 2005, 05:42 PM poponoso es cierto lo que decis y ya lo explicaste bien en alguna oportunidad
pero cuales son las zonas C y C1? cuales son sus limites?
Martin Ferraro December 1st, 2005, 07:12 PM Scodiani, ustedes en unos años ya van a tener 4 torres superándola. Además la diferencia tb se ve en los edificios de más de 20 pisos que en Cba deben ser entre 10 y 15, cuando en Rosario son muchos más.
Aunque hasta el 2000 Cba superaba a Rosario gracias a la Angela, eso ya pasó y pasarán MUUUCHOS años para que acá se animen a hacer algo de más de 35 pisos.
Saludos.
mzn December 1st, 2005, 07:14 PM ADEMÁS está claro que para que aprueben la obra ponen alturas más bajas en los carteles de obra.. cuando después se promocionan con alturas mayores, y se hacen notar en la realidad!!
Arkhángel December 1st, 2005, 07:27 PM Bueno, límites de altura o no hay que reconocer que este es un país de cagones en materia de alturas porque raras veces llegamos a los máximos permitidos en cada zona; además nos la pasamos haciendo edificios petisitos. Se habla del boom de Caballito; pues bien, cuando fui hace poco a dar una conferencia en la Facultad de Filosofía y Letras vi un montón de insignificancias de 8-11 pisos! Eso te tira abajo todo: por más que hubiera una torre de 300 m al lado desentonaría al lado de esos pigmeos.
En vez de máximos tendría que haber mínimos de altura. Si alguien va a construir en Buenos Aires tendría que poner como mínimo 30 pisos. Menos edificios y más altura para un skyline vistoso como los de las ciudades brasileñas.
Lamento disentir con tu ideal urbano.
Pero es que la mayoría de los porteños no viven en la toma de agua junto al Canal Mitre,
así que el "skyline vistoso" quizá no les importe tanto como la habitabilidad de la ciudad.
Y esas "insignificancias" de ocho a once pisos que decís, para muchos,
son preferibles a tus eucaliptos de 300 metros.
mzn December 1st, 2005, 07:31 PM Yo no coincido con ese ideal de urbanismo. Creo que al contrario, cada manzana tendría que tener una altura reglamentada, para que todos los edificios sigan una misma linea, sin poder excederse de esa altura o construir más bajo.. y por supuesto, prohibir los edificios de perímetro libre, sólo en algunas zonas específicamente designadas para ello.
Con esto hacemos desaparecer las medianeras blancas por un lado, y los alejamos de Sao Paulo por el otro.
Arkhángel December 1st, 2005, 07:41 PM Yo no coincido con ese ideal de urbanismo. Creo que al contrario, cada manzana tendría que tener una altura reglamentada, para que todos los edificios sigan una misma linea, sin poder excederse de esa altura o construir más bajo.. y por supuesto, prohibir los edificios de perímetro libre, sólo en algunas zonas específicamente designadas para ello.
Con esto hacemos desaparecer las medianeras blancas por un lado, y los alejamos de Sao Paulo por el otro.
Exacto, amigo. Y es tristísimo comprobar cómo en Buenos Aires y en tantas otras grandes ciudades argentinas esa batalla está perdida ya desde hace rato.
Por eso, cuando veo lo que está pasando en cada ciudad que alcanza -digamos- los 100.000 habitantes, cómo empiezan a repetir alegremente el mismo mamarracho... :ohno:
Si en una trama urbana baja de golpe quieren autorizar los edificios en altura, ¿por qué mejor no lo hacen de a una manzana por vez, y liberan la de al lado recién cuando la primera esté pareja?
iljetatore December 1st, 2005, 08:49 PM Exacto, amigo. Y es tristísimo comprobar cómo en Buenos Aires y en tantas otras grandes ciudades argentinas esa batalla está perdida ya desde hace rato.
Por eso, cuando veo lo que está pasando en cada ciudad que alcanza -digamos- los 100.000 habitantes, cómo empiezan a repetir alegremente el mismo mamarracho... :ohno:
Si en una trama urbana baja de golpe quieren autorizar los edificios en altura, ¿por qué mejor no lo hacen de a una manzana por vez, y liberan la de al lado recién cuando la primera esté pareja?
Behold!!!!...the Buenos Aires urban planning!!!!!
http://www.zeusao.com/palucho/ave01.jpg
Arkhángel December 1st, 2005, 09:00 PM Behold!!!!...the Buenos Aires urban planning!!!!!
Eso sí que fue cruel de tu parte...
Pero da un skyline buenísimo. :rock: ¡Tiemble San Pablo!
iljetatore December 1st, 2005, 09:17 PM Eso sí que fue cruel de tu parte...
Pero da un skyline buenísimo. :rock: ¡Tiemble San Pablo!
ni hablar... ojala yo tuviera esa vista!!!!; aunq dde aca, en mis pagos del oeste, veo las le parc ( palermo y pm) y las faro, en miniatura, pero las veo...
viva la flat buenos aires!!!!!
mzn December 1st, 2005, 09:42 PM Behold!!!!...the Buenos Aires urban planning!!!!!
http://www.zeusao.com/palucho/ave01.jpg
además lo curioso es que la "supuesta fachada" sólo ocupa un 20% de la verdadera fachada, que es para los cuatro vientos (medianeras) jeje.. por lo cual el diseño va sólo para un lado, y los otros 3 pared blanca!! y el día que tenga un vecino de semejante altura.. bue, si llega tal día.
poponoso December 2nd, 2005, 09:53 PM poponoso es cierto lo que decis y ya lo explicaste bien en alguna oportunidad
pero cuales son las zonas C y C1? cuales son sus limites?
No sé los límites precisos, pero es el centro de la ciudad. C2 es el macrocentro. C3 y C4 son los centros locales y barriales... Estoy buscando el plano con las zonificaciones por distrito...
Egomet December 3rd, 2005, 01:30 AM Como comenté en otra trenza en que discutían la altura de Le Parc, lo mejor es medirlo in situ. Obviamente, estando en Rosario no puedo, sólo comentar como lo medí en divisadero. Primero me parece haber contado 35 pisos, la próxima vez me fijo bien. La altura que indican 2 sitios que visité es de 115 metros. No es mucho más alta que Ángela, pero como mencionó un amigo de Córdoba, en Rosario hay más de 30 (tengo fotos de ellos) que tienen 20 o más pisos. La bolsa tiene menos pero mide como 77 metros por ser pisos más altos (es de oficinas y no de viviendas).
Viendo divisadero se nota que la altura por piso es importante. Cuando lo medí por trigonomoetría me dio 112 metros, medido desde la altura de mis ojos, lo que daría algo más de 113 (cerca del "real"). El método tiene su error, estoy esperando que empicen las vaciones (para mí) para probar un nuevo aparato que mide distancia y ángulos, ergo altura. Usaría ese edificio como "control" del método y mediría otros. Por ejemplo, no me queda claro cuanto va a medir Aqualina o las Dolfines, pero para eso hay tiempo.
Cualquiera que no le tema al ridículo, puede usar el mismo método y sacarse las dudas. Otra alternativa es tomar una foto a distancia conocida de un edificio (o cualquier estructura de altura conocida). Luego y también desde distancia conocida se toma una foto al objetivo y listo.
Una alternativa es a través de una regla puesta a una distancia en escala (digamos en cm en lugar de metros). Midiendo los pixels de la foto del edificio se traslada al del modelo y se ve cuantos cm y por extensión cuanto metros mide el edificio. Es engorroso, pero más seguro. Atenti, hay que usar la misma resolución en ambos casos. Si no es muy exacto será lo suficiente.
¿Alguno se atreve? Cualquier duda puedo explayarme más y hasta con diagramas.
Saludos.........
RAMIROCORDOBES December 5th, 2005, 02:07 AM 207 metros??60 pisos'?!!como no se hizo!!!aparte para la epoca muy moderno iba a ser,que lastima
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