View Full Version : ¿Lo hubieras demolido?


iljetatore
March 30th, 2006, 02:13 AM
Puerto Madero, Molinos rio de la Plata 1996

http://img520.imageshack.us/img520/9791/senzanome9rm.png (http://imageshack.us)

Claramente se ve q el edificio "anexo" fue una obra reciente y quizas, hasta sin valor historico/arquitectonico. Objeto de grandes controversias, fue demolido en 1996.

la bestia kuit
March 30th, 2006, 04:25 AM
a ese cuadrado q esta al costado de los molinos de faena? seeee es un espanto portuario mas

Behrens
March 30th, 2006, 04:49 AM
yo demolia todo y ponia canchitas de padel :)

Arkhángel
March 30th, 2006, 10:31 AM
Puerto Madero, Molinos rio de la Plata 1996

http://img520.imageshack.us/img520/9791/senzanome9rm.png (http://imageshack.us)

Claramente se ve q el edificio "anexo" fue una obra reciente y quizas, hasta sin valor historico/arquitectonico. Objeto de grandes controversias, fue demolido en 1996.
Sheta:

Acabás de recuperar mis respetos. :bow:
¡¡¡Ésa es la foto que ando esperando desde hace diez años!!! :happy:

Porque cuando se dio a conocer la brutal demolición de unos silos de Puerto Madero, arquitectónicamente valiosos, que en su época habían sido incluso "elogiados por Le Corbusier", yo vivía en Baviera, Internet casi no existía todavía (1996) y por eso me quedé sin saber de lo que hablaban. Y así me duró hasta hoy la intriga, jamás encontré una foto, ni un plano, ni nada de aquella supuesta maravilla destruida.

Cuento todo esto para ver si algún experto aporta datos.
Poponoso, Laizard y compañía, ¿dónde diablos se metieron?
¡Quiero saber más!

(Caro Shetatore:
Guarda que mis "respetos" se entregan siempre con carácter condicional,
así que no te engrupás en exceso...) :laugh:

laizard
March 30th, 2006, 11:31 AM
No comento nada porque como usted Herr Doktor Ark, estaba en las Germanias también...tenía una primitiva pero buena conexión de internet en la universidad para esa epoca y lo seguí en tiempo real (había una webcam de lanación apuntando hacia ahí) , queriendome matar por el devenir del asunto...

Arkhángel
March 30th, 2006, 12:03 PM
No comento nada porque como usted Herr Doktor Ark, estaba en las Germanias también...tenía una primitiva pero buena conexión de internet en la universidad para esa epoca y lo seguí en tiempo real (había una webcam de lanación apuntando hacia ahí) , queriendome matar por el devenir del asunto...
¿Pero tenés más datos sobre el edificio?
¿Valía los elogios del suizo?
¿Es cierto que lo llamaban "la catedral"?

Por lo que se alcanza a ver ahí, tenía cierto aire de ciudadela medieval... :uh:

poponoso
March 31st, 2006, 05:12 PM
Lo que pasó en PM fue atroz. Si no estoy equivocado, este edificio fue elegido por Le Corbusier para ilustrar la portada de la edición francesa de su libro más importante, Vers une architecture (Hacia una arquitectura), aunque retocada, eliminando el frontis del remate... Le Corb consideraba a los silos como los ejemplos más destacados de la nueva arquitectura, simple, bella y funcional, y eligió a este edificio en particular, lo que habla bastante bien del mismo...

Yo he visto fotos de PM, de aprox. 1940, donde se ve, a lo largo de todo el dique 4, sobre el muelle Este, una serie de edificios ladrilleros, con unas torrecitas muy lindas, que le pasaban el trapo a los docks del muelle opuesto... No podía creer lo que veía... un verdadero crimen. Realmente no sé
qué criterioemplearon para elegir qué edificios quedaban y qué no... muy patético, y triste...


Esto encontré en este sitio: http://www.porlareserva.org.ar/Noti980711.htm

Una enorme montaña de ladrillos rotos y de hierros retorcidos es lo único que quedó del conjunto de silos Molinos Río de la Plata, construidos por la compañía Bunge y Born en 1903. Y que fueron elogiados por arquitectos de la talla de Le Corbusier y Walter Gropius.

Dentro del proyecto de remodelación de Puerto Madero, el 24 de junio comenzó la demolición de los tres silos y un vestuario de seis plantas ubicados en la calle Azucena Villaflor y el río. El arquitecto Norberto Roca, jefe de la obra, aseguró que en cinco meses el terreno de 8.000 metros cuadrados "quedará libre para que pueda ser dividido en parcelas y vendido".

Mientras tanto, Fabio Gerementieri, miembro del Comité Argentino del Consejo Internacional de Monumentos y Sitios Naturales (ICOMOS), denunció que la demolición de los silos es un "atentado", ya que "se trata de un edificio histórico y una de las estructuras más valiosas de su tipo en Latinoamérica".

Gerementieri contó que se enteró de la demolición cuando el jueves 9 de Julio fue con un fotógrafo a tomar unas imágenes del conjunto de los silos porque formaba parte de un listado de edificios de la Belle Epoque de la ciudad que iban a ser presentados el año que viene al comité internacional que declara los Monumentos de Patrimonio Mundial. "Pero los silos habían desaparecido, realmente no podía creer lo que veía", dijo Gerementieri.

Lo único que todavía queda en pie junto al río es un edificio de seis plantas que hasta el año pasado era un vestuario de seis pisos. De los silos sólo quedan sus ladrillos y los hierros retorcidos que dos grúas apilan en montañas desordenadas.

"Es realmente una pena que hayan tirado abajo el primer gran molino de la Argentina, que fue el más grande en su momento y que coincidió con la época en que nuestro país era uno de los mayores exportadores de cereales de todo el mundo", opinó Gerementieri.

Varias fotos del conjunto de los silos de Molinos ilustran el libro Hacia una arquitectura que escribió Le Corbusier, uno de los grandes maestros de la arquitectura moderna, en 1923. Los silos fueron elogiados por Le Corbusier por su despojamiento y la simpleza de sus volúmenes.


http://img522.imageshack.us/img522/268/noti9807118gs.gif (http://imageshack.us)

poponoso
March 31st, 2006, 05:24 PM
Clarín, Miércoles 15 de julio de 1998


LA CIUDAD: PUERTO MADERO
Fuertes críticas porque están tirando abajo silos históricos


Los expertos dicen que es una tragedia para el patrimonio histórico y cultural del país · Y coinciden en que, en lugar de demolerlos, deberían haberles dado otros usos · Fueron construidos en 1903 por Bunge y Born

La demolición de los primeros grandes silos argentinos, en Puerto Madero, provocó enérgicas críticas entre reconocidos arquitectos, que hablan de una tragedia para el patrimonio histórico y cultural del país.

La construcción aparece como modelo en varios textos fundamentales sobre la arquitectura universal. Y los especialistas no salen de la sorpresa por el final que tuvo.

Los silos habían sido construidos en 1903 por la firma Bunge y Born. Representaban uno de los principales símbolos materiales en pie de una época de opulencia económica que llevó al país a ser conocido como "el granero del mundo".

El 24 de junio, como parte del proyecto de remodelación de Puerto Madero la estructura comenzó a convertirse en una gran montaña de hierros y ladrillos. El predio despejado, según los responsables de la obra, será loteado y vendido.

"Jamás se me había cruzado por la cabeza la mínima posibilidad de que pasara esto", se lamentó Jorge Liernur, investigador del Conicet y director del Centro de Estudios de Arquitectura Contemporánea de la Universidad Torcuato Di Tella.

Para el arquitecto, los silos de Buenos Aires -junto con otras pocos que existen en el mundo- "son grandes monumentos modernos, que además son monumentales. Esa combinación los hace únicos".

Liernur no disimula su bronca. "Si por ignorancia o por desidia estos silos se tiraron abajo, todo puede ser tirado abajo".

Una mirada sobre algunos textos de consulta fundamental para los arquitectos revela que no fue el paso de casi un siglo lo que conviertieron a los silos en una obra de referencia.

Ya en la década del 10, el alemán Walter Gropius, uno de los padres de la arquitectura se este siglo, los mencionaba como obras de avanzada. Un artículo suyo de 1914 está ilustrado con una foto de los silos de Buenos Aires.

Diez años después, el célebre arquitecto francés Le Corbusier hizo una verdadera exaltación de los silos. En su obra "Hacia una arquitectura", los califica como "las magníficas primicias del tiempo nuevo". La imagen de los silos de Puerto Madero también aparece en sus páginas.

La foto también figura en "El arte egipcio", de Wilheim Worringer. El libro, de 1927, incluye una comparación de grandes monumentos de la arquitectura egipcia con dos obras contemporáneas: una de ellas es el conjunto de silos porteños.

"Es una aberración que los hayan demolido. Eran un hito dentro del paisaje nuestro de cada día", sostuvo Carmen Córdova, ex decana de la Facultad de Arquitectura de la UBA.

Córdova participó en el jurado del plan maestro de la obra en Puerto Madero. "En su momento había quedado claro que los silos no se tocaban", dijo.

Para Graciela Viñuales, codirectora de la maestría de Patrimonio de la Universidad de Mar del Plata, los silos debieron haberse reciclado, como ocurrió con los viejos galpones.

"Los silos eran parte de un momento muy significativo de la historia del país. Estas cosas no se pueden hacer de un plumazo", afirma.

Pese a que el valor de los silos de Buenos Aires era reconocido internacionalmente, la construcción nunca fue declarada Monumento Nacional.

Aunque no pudo hacer nada para evitarlo, el comité argentino del Consejo Internacional de Monumentos y Sitios (ICOMOS) -un organismo no gubernamental de la UNESCO- pidió explicaciones sobre lo que sucedió. En una carta dirigida al presidente de la Nación, al jefe de Gobierno porteño y al titular de la Corporación Puerto Madero, el organismo manifestó su "profunda sorpresa e indignación por lo repentino e inconsulto de la demolición de un edificio de enorme valor".

poponoso
March 31st, 2006, 05:28 PM
Una tragedia argentina y universal

Por JORGE FRANCISCO LIERNUR. Arquitecto, investigador del Conicet y de la Universidad Torcuato Di Tella

La demolición de los silos es una verdadera tragedia para la cultura argentina y universal. Es una demostración más de la insensibilidad y la necedad que se adueñan de los hombres cuando sólo se guían por el deseo de ganancias económicas y sus valores se disuelven merced a un relativismo cínico.

Los silos eran el símbolo más expresivo del "granero del mundo", y un riqueza que daba carácter al ambiente urbano de Puerto Madero, un área que las autoridades dicen estar preocupadas por proteger.

Pero eran además un monumento de la ingeniería y la arquitectura modernas.

De la ingeniería, porque esas estructuras construidas en los primeros años del siglo fueron un ejemplo de avanzada sólo comparable a unas pocas obras similares en Canadá y Estados Unidos.

Y de la arquitectura, porque fueron empleadas por grandes creadores como Le Corbusier o Gropius como ejemplo de la capacidad y el desprejuicio que hacían de América la avanzada en la creación de las nuevas formas del nuevo tiempo.

Con ese espíritu y esa pureza de formas, decían, debía pensarse la arquitectura del siglo XX. Esos magníficos edificios figuraban en los manuales de ingeniería y eran un clásico citado por grandes historiadores de la arquitectura y el arte como Worringer o Reyner Banham.

Demoler esta obra equivale a haber destruido la torre Eiffel o el Empire State: no se necesita mucha fantasía para imaginar la reacción de los franceses o los norteamericanos frente a un hecho como ése.

Parece que nada de eso va a ocurrir entre nosotros. Pero al menos semejante acto de vandalismo debería hacernos reflexionar sobre las razones de nuestra insensibilidad y quizá proteger víctimas futuras.

Los autores del proyecto que consintieron este crimen merecen el repudio de sus colegas. Los funcionarios que lo autorizaron son partícipes de esta muestra de barbarie.

Fuente: Diario Clarín

poponoso
March 31st, 2006, 05:30 PM
La Nación, Sábado 18 de Julio de 1998


Una demolición que enmudece la historia


Los silos de la firma "Molinos Río de la Plata", un edificio en Puerto Madero que evocaba la opulencia argentina de principios de siglo, fueron demolidos sin previo aviso para dar paso a nuevos negocios.

La destrucción de los edificios, llevada a cabo por la Corporación Puerto Madero como parte de su plan de expansión urbanística, deja a la ciudad sin un baluarte de la época comercialmente más fructífera del país.

Los silos fueron levantados en 1903 por la empresa Bunge & Born, en un esfuerzo sin precedente por dotar a la ciudad de un sistema seguro y eficiente de almacenamiento de granos destinados a la exportación. Los silos no tenían rival ni en el país ni en ninguna otra parte, pues eran testimonio de un tipo de tecnología europea diseñada exclusivamente para la Argentina.

Además de la particularidad de su diseño, la estructura derrumbada formaba parte del rosario de edificios que iluminaron la ciudad en aquella época de expansión comercial argentina. El Congreso de la Nación, el Palacio de Justicia, la Estación Retiro y el Teatro Colón reflejaban, junto con los silos, el crecimiento sostenido de la riqueza creada por la exportación agrícola.

La calidad de los silos fue reconocida por algunos de los mayores arquitectos del siglo, como Le Corbusier y Gropius, que admiraron y elogiaron los volúmenes del edificio.

"Estos silos formaron parte de una ciudad esplendorosa de principios de siglo, pero no estaban protegidos por la ley, no son monumentos históricos", dijo a La Nación Magdalena Faillace, presidenta de la Comisión Nacional de Museos.

"Sorprende que no se haya consultado a ningún organismo no gubernamental y que las propias instituciones del gobierno nacional y de la ciudad, socios en la Corporación del Antiguo Puerto Madero, hayan permitido este atentado sin tomar un rol activo en la defensa del patrimonio de todos", señaló por su parte Carlos Pernaut, presidente de Comité Argentino del Consejo Internacional de Monumentos y Sitios (Icomos).
Link corto: http://www.lanacion.com.ar/103826

poponoso
March 31st, 2006, 05:50 PM
Finalmente encontré a foto del edificio en cuestión, la catedral de Puerto Madero: es uan foto muy pequeñita que fue retocada para que se pudiera apreciar mejor la magnitud de este edificio...


http://img375.imageshack.us/img375/6804/silos7nm.jpg (http://imageshack.us)

la bestia kuit
March 31st, 2006, 09:22 PM
aunq ya deje mi opinion en otra parte, se ve como algo interesante para conseguir mas fotos, de donde la sacaron esa? para ponerlo en el flog del viejo baires :D

ARTYOM
March 31st, 2006, 09:36 PM
Vote por si,no me gustan para nada estos molinos.Si no les demolieron hoy Puerto Madero se veria espantoso.

Chape
March 31st, 2006, 10:04 PM
si no lo tiraban.. hoy seguro estaban todos rezando para que no lo hagan un complejo de departamentos horribles.... yo que se.. honestamente no me gusta.. es demaciado fabrica para que me guste

poponoso
March 31st, 2006, 11:03 PM
La saqué de acá:

http://sos-monuments.upc.es/ar/ar_05_01.htm


muy interesante...

Njko
April 1st, 2006, 12:28 AM
si es tan lindo como dicen, no, por la foto si

MAXNYC
April 1st, 2006, 07:33 AM
La verdad creo que la decision tiene que ser tomada en funcion de cual opcion crea mas valor. Y el valor arquitectonico es solo uno de los componentes del valor total. Tambien esta el valor economico para los desarrolladores, la creacion de empleo para mucha gente, el beneficio en terminos de impuestos para la ciudad, el desarrollo de un espacio urbano que aumente la calidad de vida, que atraiga turismo etc.

Pues para ser sincero, tampoco me gustaba nada esa planta de silos. Creo que la balanza daba bastante a favor de demolerlos. COMO TAMBIEN HABRIA QUE DEMOLER LOS DE LA JNG.

iljetatore
April 8th, 2006, 02:23 AM
(Caro Shetatore:
Guarda que mis "respetos" se entregan siempre con carácter condicional,
así que no te engrupás en exceso...) :laugh:[/B]

lo hare con mesura...se muy bien q soy un ignorante con suerte en google images.

pd: 1996 debe leerse como 1998 "errarem humanum est"
ya ves?

gertt510
April 8th, 2006, 02:35 AM
Por como se ve en las fotos, lo que una vez habia sido un silo se habia convertido en cualquier cosa, estaba practicamente desecho. Lo hubiera demolido.

Arkhángel
April 8th, 2006, 09:07 AM
Por como se ve en las fotos, lo que una vez habia sido un silo se habia convertido en cualquier cosa, estaba practicamente desecho. Lo hubiera demolido.
Amigo:
Lo que se ve en las fotos es, precisamente, la demolición, no el estado previo.
¿Qué te creés que están haciendo ahí esas grúas y esas topadoras?

Arkhángel
April 8th, 2006, 09:11 AM
Reflexión final:

Suerte que la preservación de lo poco que hoy le queda a Buenos Aires no depende de los 23 foristas que votaron acá por el sí... :ohno:


.

buythebook
April 8th, 2006, 02:50 PM
Reflexión final:

Suerte que la preservación de lo poco que hoy le queda a Buenos Aires no depende de los 23 foristas que votaron acá por el sí... :ohno:


.
que triste que en un pais que no respeta el patrimonio cultural despues construyan una torre como la Chateau que es verdaderamente una tilingueria.

-Corey-
April 9th, 2006, 09:24 AM
SIII, esta horrible..

MAXNYC
April 9th, 2006, 10:29 AM
Reflexión final:

Suerte que la preservación de lo poco que hoy le queda a Buenos Aires no depende de los 23 foristas que votaron acá por el sí... :ohno:

.

Las ventajas e inconvenientes que se presentan cuando gobierna la mayoria.

Nano BAires
April 12th, 2006, 12:47 AM
No me quita el sueño Le Corbu, hoy me gusta q quede ese terreno libre para hacer algo modernito. Los que quedan deberian tirarlos.

Kamuss
September 19th, 2007, 11:54 PM
revivo este poll ya que se armo un debate lindo en el de Parque de las Mujeres a proposito de los silos, y me parece que estos deberian haber quedado y no los mierdosos esos que dan al Parque.

M_K_O
September 20th, 2007, 12:18 AM
Podría haber sido util para otros fines, por eso no lo hubiera demolido. Quizás refaccionarlo como patrimonio histórico, o museo, no se.

marcelo2007buenosair
September 20th, 2007, 01:09 AM
mmmmmmm

les quito identidad a la zona....

se aporpiaron de un enorme espacio para especular.

una pena

pablozar
September 20th, 2007, 01:16 AM
Abajo esos silos. Son cilindros de hormigón, nada más. Los que abrieron el hilo tenían un valor al menos en la consideración de Le Corbusier. Estos en cambio son puro estorbo visual, cuyo diámetro no da siquiera para dos ambientes decentes. Mejor plaza con arbolitos, esa zona quedó demasiado amontonada y no vendría mal un poco de horizonte largo.

Que las viejas no rompan las bolas. Y si rompen, que se encadenen a los silos y las demolemos con ellos.

Hoy no estoy democrático :D

IVNIUS B.
September 20th, 2007, 01:46 AM
No entiendo ese afan por demoler todo lo que huele a viejo, esa es la impresión que me llevo al leer este thread.
Que no sea un palacio o una iglesia llena de oro y esculturas no significa que no tenga valor. Esos silos representaban la grandeza de Argentina de principios del siglo XX demoler edificios de ese calibre me hace pensar que allí no se aprecia ni se conoce el lugar que ocupo Argentina en aquellos momentos.

MARXISTA
September 20th, 2007, 01:56 AM
Abajo esos silos. Son cilindros de hormigón, nada más. Los que abrieron el hilo tenían un valor al menos en la consideración de Le Corbusier. Estos en cambio son puro estorbo visual, cuyo diámetro no da siquiera para dos ambientes decentes. Mejor plaza con arbolitos, esa zona quedó demasiado amontonada y no vendría mal un poco de horizonte largo.

Que las viejas no rompan las bolas. Y si rompen, que se encadenen a los silos y las demolemos con ellos.

Hoy no estoy democrático :D

Pablo, respeto la etapa filo-fascista por la que estás pasando:lol: , pero no creo que hagan plazas ahí...
El edificio de Molinos tengo entendido que va a ser parte del complejo Porteño Art District de Alan Faena. Va a incluir residencias de lujo y un shopping.

Aloy Concept
September 20th, 2007, 02:05 AM
Yo lo hubiese dejado previamente un buen reciclado y excelencia en su arquitectura. Pero de demolerlo, jamas...

Antonio:
September 20th, 2007, 02:17 AM
Es dificil opinar sin haber visto los edificios más que en unas pocas fotos en bajísima resolución.

En principio, no me inclino hacia la destrucción de edificios significativos... antes de hacer desaparecer algo irremplazable hay que pensarlo con mucho detenimiento. Simple sentido común, ¿no?

Julio F
September 20th, 2007, 04:17 AM
pueden creer que esos silos detrás de las dolfines guaraní (puerto norte - rosario) no se pueden derribar porque fueron catalogados como patrimonio histórico? un fiasco!

http://img238.imageshack.us/img238/9109/dolfi3dl3.jpg

Leandrix SSC
September 20th, 2007, 06:29 AM
Lástima que se vayan a conservar los que tienen poca relevancia arquitectonica (dando por cierto que los otros eran claramente superiores, basándome en los comentarios de los foristas con esa información) y no estén los otros. O todos o ninguno (siempre y cuando los restantes carezcan de valor y sea más rentable demolerlos).

Arkhángel
September 20th, 2007, 08:53 PM
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=333171

La Repuvlica
September 20th, 2007, 08:58 PM
:O

¿No existia la posibilidad de hacer algo como la Planta de Energia Battersea en Londres?

Bueh igual, hecho el daño, hacer oro con las cenizas.

il sebastiano.
September 20th, 2007, 09:53 PM
pueden creer que esos silos detrás de las dolfines guaraní (puerto norte - rosario) no se pueden derribar porque fueron catalogados como patrimonio histórico? un fiasco!

http://img238.imageshack.us/img238/9109/dolfi3dl3.jpg


Tengo entendido que lo que se va a preservar no es el silo, sino una serie de edificios de ladrillos de estilo ingles que son realmente increibles, pero que tienen una escala menor.

Julio F
September 21st, 2007, 12:35 AM
Tengo entendido que lo que se va a preservar no es el silo, sino una serie de edificios de ladrillos de estilo ingles que son realmente increibles, pero que tienen una escala menor.

sí, esos edificios de los que hablás se preservan. los silos que ves en la foto también.

mariano90_arg
September 21st, 2007, 02:29 AM
Hasta ahora no vi ninguna foto buena como para decidir..

Pero sino podrian haber hecho lo que hicieron a El Molino.. que segun parece va a quedar muy bueno..!

skyperu34
September 21st, 2007, 02:31 AM
No se ve que sea un edificio antiguo como para restaurar y/o conservar. Bien que se haya demolido para aprovechar ese terreno para otros fines más convenientes y beneficiosos para la ciudad.

DtRc
September 23rd, 2007, 02:09 AM
¿De cuales estamos hablando..? De los silos elogiados por lecorbusier y gropius que pasaron a mejor vida o de los q todavia estan ahi en medio del eje monumental..?

Si se trata de los primeros resulta evidente que lo que se hizo en su lugar tiene muy poco valor arquitectónico (para mi) y una refuncionalización llevada a cabo con conciencia y respeto hubiese sido lo ideal. Algo así como el gasómetro de Nouvel en Vienna o mucho menos.

Si hablan de lo segundo creo q no hay dudas... :down:

Kamuss
September 23rd, 2007, 04:12 AM
Estamos diciendo que en caso de haber conservado Silos, debimos haber mantenido los que fueron demolido y viceversa.

DtRc
September 23rd, 2007, 06:06 AM
Ahh entonces yo creo q hicimos todo al reves como de costumbre.

Ahora tendriamos q demoler los silos sin valor que quedan para poder decir q solo nos equivocamos en demoler los otros y asi evitar q nos jodan diciendonos q nos equivocamos de direccion el dia de la demolicion.

Leandrix SSC
September 23rd, 2007, 07:53 AM
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=333171




^^

QUERIAN DECLARARLO PATRIMONIO MUNDIAL

Me deprimiste la larga noche de insomnio, habría que poner "(!)" en el título de los tópicos para que la gente recapacite antes de entrar y bajonearse. :sleepy:

Kuzamama
September 23rd, 2007, 02:06 PM
Todo al revés!!!!!!!!! Demuelen algo digno de ser conservado y a cambio dejan una pedorrada que no tiene ningún valor. Dioooosssssssssssssss!!!!!!!!!!

marcelo2007buenosair
September 23rd, 2007, 09:28 PM
deberian demoler todas esas torres pedorras que construyeron, y no digo ewl resto de mi pensamiento porque sere baneeado

:devil::devil::devil::devil::devil::devil::devil::devil::devil:

germanxv
September 23rd, 2007, 10:25 PM
Lo habría demolido.