Qualcuno sta guardando report? Avete visto in Germania? Treni per le aree metropolitane ogni 10 minuti!
Peraltro parlano anche dei progetti citylife.

^^ Ho visto la fine per puro caso.. Ma non è prevista una stazione metro per citylife?

Lo pensavo anche io Rick. Ma ora che parlano di un maxitunnel a 4 corsie sotterranee sembra che vogliano usare i soldi in altri termini.

^^
Non so cosa abbia detto Report, ma a CityLife è prevista una stazione della M5 (ex-M6)... il progetto del tunnel stradale è un'altra cosa e non c'entra niente

e comunque entrambe i progetti saranno finanziati attraverso il project financing quindi con soldi di privati: ne deriva che un progetto non "ruba" i soldi all'altro perchè saranno i privati a finanziarli

^^ In parole povere su report stabilivano che, una volta costruito l'intero progetto citylife (parlavano di 15000 persone nella nuova area), i trasporti pubblici non sarebbero stati in grado di fornire adeguati servizi per il nuovo flusso di persone giornaliero. In pratica servizi pubblici saturati e ovvio ricorso all'automobile, con ulteriore intasamento del centro di milano ( che va contro le politiche ambientali del comune che ne cercano di limitare gli accessi )..

In opposizione si mostrava il nuovo grattacielo di piano a londra (london bridge tower) che non prevedeva parcheggi sotterranei in quanto l'area in cui sorgerà è alimentata da sei linee tra metro e altro...

http://www.samizdata.net/blog/~pdeh/London_Bridge_Tower.jpg

Per la precisione da 20 linee di autobus e da due linee di metropolitana, la Northern e la Jubilee. A Londra neppure hanno pensato alle macchine.
E' ovvio che per raggiungere quel grattacielo la gente usa la metropolitana. A Milano ciò sarebbe possibile?

^^
Non so se a Milano sarebbe possibile, ma certamente sarebbe bello, utile e intelligente. Purché il servizio funzioni bene, naturalmente!

Assolutamente possibile, basta cambiare un pò la mentalità agli italiani, tempi certi ( e possibilmente rapidi) per la realizzazione della MM 5/6 e forse anche un pò + di coraggio dell'amministrazione comunale (guardare meno al parco buoi/votanti e di più all'interesse della città :) ).
'Report' che di solito apprezzo questa volta è stato un pochino superficiale, visto che comunque City Life ha già una fermata di MM in Amendola-Fiera all'estremità nord-ovest e la nuova stazione Nord Domodossola a sud-est ( e scusate se i riferimenti geografici magari non sono precisi), probabilmente non hanno citato la fermata della 6 prevista nel cuore del quartiere in quanto il progetto di questa linea mi pare ancora per lo meno 'fumoso'.
Piuttosto mi sembra strano che allo stato attuale il progetto City Life preveda così tanti posti auto ed un nuovo accesso solo autostradale quasi fosse qualcosa di avulso dalla città.

Io ho visto in parte il servizio, la cosa che colpisce rispetto al progetto di Londra è il tunnel sotterraneo a quattro corsie e il numero di posti auto previsti sotto l'area: 8700 per CityLife, 48 a Londra! Un altro modo di concepire la città...noi siamo troppo attaccati alle quattro ruote.
Non per niente Londra appare molto meno invasa dalle auto rispetto a Milano.

Quella dei parcheggi/si, parcheggi/no è un'annosa questione urbanistica dibattuta a lungo

da far notare che a Milano la gente parcheggia le macchine perfino sugli alberi per il semplice fatto che non sa dove metterle: e l'amministrazione passata ha fatto un'implementazione del numero dei posti auto, ma dando la priorità a quelli residenziali... poichè manca il parcheggio per chi a Milano possiede una macchina, e ogni notte (notte, non di giorno con i pendolari) ci sono centinaia di migliaia di auto in sosta vietata, per mancanza cronica di stalli
Ora, a meno che non si voglia obbligare i Milanesi a buttare via le auto che hanno già acquistato, sarebbe bene che si dessero dei posti auto regolari dove poter parcheggiare le auto che già ci sono, e che sono dei residenti e che ora sono parcheggiate ovunque...

D'altro canto, mentre da un lato si cerca di incentivare il parcheggio dei residenti, dall'altro si cerca la strada per disincentivare quello dei pendolari: a Milano i parcheggi a rotazione li fanno in periferia in interscambio con il mezzo pubblico, mentre nel resto della città i famosi parcheggi sotterranei (contestati da tanti comitati) prevedono per la maggiorparte posti per residenti e box di proprietà, e solo una piccola parte è "a rotazione"
Per di più tutti gli stalli a rotazione, anche per le strade, stanno diventando tutti a pagamento: cosicchè diventerà oneroso per i pendolari venire in auto a Milano

Quindi non c'è una predilezione dell'uso del mezzo privato su quello pubblico, ma un tentativo di cercare di disincentivare l'uso del mezzo privato e favorire l'uso del mezzo pubblico, tramite anche una (sacrosanta, dico io) regolazione della sosta delle macchine che già esistono e che "bivaccano" nelle più improbabili condizioni di sosta in tutta la città, creando una situazione di degrado della pubblica via che a mio modo di vedere è scandalosa

Il progetto CityLife riprende questa filosofia: la maggiorparte dei parcheggi sarà per i residenti (non solo i residenti di CityLife, ma anche di zone limitrofe), non per i pendolari

Ma mi par di aver capito che Report questo dettaglio l'ha omesso.
Come ha omesso l'altro "trascurabile" dettaglio dell'esistenza già in zona di servizio pubblico: Stazione Ferrovie Nord di Domodossola, stazione metropolitana di Amendola Fiera, svariate linee di tram e autobus; inoltre omette di dire che proprio nel bel mezzo del quartiere ci faranno una stazione metropolitana (della nuova M5)

Invece per quello che riguarda il progetto del Tower Bridge a Londra elenca minuziosamente tutto ciò che passa dalla zona: quello che omette di dire, in questo caso, è che quel trasporto pubblico è già esistente da oltre cento anni e che a Londra non c'è un probleme delle macchine in sosta vietata come a Milano

Tutte queste omissioni che mettono in cattiva luce il progetto CityLife saranno un caso?

Bene...
Io sono una persona molto sospettosa e maliziosa

Mi è capitato di vedere, qualche puntata fa, un Report su 3, la compagnia telefonica; praticamente un'azione di linciaggio mediatico (non che le cose dette fossero false; diciamo che erano caricate di enfasi, e che i trucchetti "finanziari" li avrebbero trovati su qualunque società di cui avessero fatto l'inchiesta)
Comunque un bel favore alle dirette concorrenti, tra cui Telecom, il cui proprietario è Tronchetti Provera, proprietario anche di Pirelli e, quindi, di Pirelli RE
Pirelli RE che da sempre ha mosso le "sue carte" contro il progetto CityLife (ma guarda che caso...)

C'è dietro la manina del solito Tronchetti a pilotare certa stampa?

Non voglio accusare Report di "servilismo" e di inchieste fabbricate a comando per compiacere qualcuno.
Ma due indizi (il servizio su 3, il servizio su CityLife) a distanza di poche settimane mi fanno suonare il campanellino d'allarme...

P.S.
Ma Report non ha alcun tipo di rapporti "bilaterali" (Rai-Telecom) con La7, emittente televisiva sempre posseduta dal signor Tronchetti Provera? Non doveva essere trasmessa sul digitale di La7 o qualcosa del genere?

e comunque entrambe i progetti saranno finanziati attraverso il project financing quindi con soldi di privati: ne deriva che un progetto non "ruba" i soldi all'altro perchè saranno i privati a finanziarli
mi interessa sapere: per il tunnel stradale, quali saranno gli introiti che garantiranno il ritorno dei finanziamenti dei privati? mica ci sarà un pedaggio?!?

^^
Ci sarà un pedaggio, non con caselli, ma con una specie di "porte elettroniche" (almeno è quello che stanno studiando); praticamente paghi per montare sull'auto una spcie di chip prepagato a ricarica, e ogni volta che entri nel tunnel ti viene scalato il credito
Se entri nel tunnel e non hai il chip (o hai finito la "ricarica"), il "portale" riconosce che sei in contravvenzione e la telecamera in ingresso ti registra la targa e ti arriva la multa a casa...

Dovrebbe funzionare più o meno così

ricordo solo che in zona fiera passano:

5 Linee delle Ferrovie Nord
2 Linee S
1 Line di metrò con 3 fermate (Amendola a 20 metri, Buonarroti a 200 metri, Lotto a 300 metri)
almeno 10 linee di Autobus e Tram.

non vedo grosse differenze con il quartiere di Londra.

ricordo solo che in zona fiera passano:

5 Linee delle Ferrovie Nord
2 Linee S
1 Line di metrò con 3 fermate (Amendola a 20 metri, Buonarroti a 200 metri, Lotto a 300 metri)
almeno 10 linee di Autobus e Tram.

non vedo grosse differenze con il quartiere di Londra.


Con la prospettiva di M5......se non basta questo siamo rovinati..... :)

Cmq nel week and sono stato a monaco di baviera.....bhe venerdi era giorno lavorativo, poco traffico nonostante le dimensioni della città, pochissimi scooter......tantissime bici!!!! Piste ciclabili ovunque più naturalemente un servizio pubblico efficientissimo....8 linee metro, stesso numero di linee più o meno di s-bahn...praticamente ogni strada principale che esce dalla città e lungo la quale si sviluppano i paesi dell'interlan è percorsa da una linea S....rastrelliere piene di bici ad ogni fermata, marciapiedi divisi in due ovunque.....in poche parole se c'è una valida alternativa all'auto è possibile ottenere qualche risultato....ma ci vuole una visione d'insieme per quanto riguarda il trasporto metropolitano.....per fare un esempio da ogni stazione S nell'interland partono linee di autobus a servire il territorio, il gestore è uno per tutto il sistema, tram metro bus e perfettamento integrato con le s-bahn....servono infrastrutture anche da noi, in modo da coprire meglio l'interland, ma fino a quando ognuno bada al suo municipio ho paura che tutti rimarrà cosi.....!!!

Monaco in realtà ha 3 linee di metropolitana esattamente come Milano.
sulle mappe ne risultano 6, non 8, ma le linee sono solo 3.
ciascuna ha 2 rami ad ogni estremità e diventano così 6 linee.
i corridoio sono però solo 3:
U1-U2
U3-U6
U4-U5
In totale ha 85.6 km di metropolitana. Milano, se ci aggiungi il tratto sotterraneo di Passante ha pochi km in più.
la differenza non è data dalla metropolitana, ma dal fatto che fuori Monaco ...non c'è quasi niente.
decine e decine di km di aperta campagna, con pochi villaggi e rare cittadine scarsamente abitate disperse nel nulla!
tanto è vero che Monaco è una delle rare città Europee...senza Area Metropolitana!
Milano al contrario a Nord ed Est ha circa 4.5 Milioni di persone che vivono nel raggio di 40/50 km, senza contare Ovest e Sud!
la differenza è tutta qui.
alcuni milioni IN MENO di persone che vivono in quella città, che inquinano e che usano i mezzi pubblici.

poi, di sicuro noi ci possiamo scordare l'efficienza, la civiltà, la pulizia e l'organizzazione teutonica, ma ache i finanziamenti!

Monaco fa parte della Baviera, regione MENO ricca della Lombardia, ma che facendo parte di uno Stato Federale mantiene una larga fetta della tassazione sul territorio.

la Lombardia invece riceve indietro le briciole di tutta la ricchezza che produce
potessimo tenere almeno il 20% della tassazione potremmo costruire alcune linee di metro e autostrade ogni anno!

invece finiscono come quelli di tanti altri Italiani a pagare i lavoratori socialmente In-utili, a mantenere carrozzoni pubblici come Alitalia, a sovvenzionare progetti ultradecennali come quelli del Ponte, a pagare i terremoti Irpini e Peloritani a distanza di decenni dal sisma, a strapagare gli Altoatesini e i Valdostani e le loro strade lastricate in oro, a mantenere una classe politica vergognosa e via discorrendo.

Monaco in realtà ha 3 linee di metropolitana esattamente come Milano.
sulle mappe ne risultano 6, non 8, ma le linee sono solo 3.
ciascuna ha 2 rami ad ogni estremità e diventano così 6 linee.
i corridoio sono però solo 3:
U1-U2
U3-U6
U4-U5
In totale ha 85.6 km di metropolitana. Milano, se ci aggiungi il tratto sotterraneo di Passante ha pochi km in più.
la differenza non è data dalla metropolitana, ma dal fatto che fuori Monaco ...non c'è quasi niente.
decine e decine di km di aperta campagna, con pochi villaggi e rare cittadine scarsamente abitate disperse nel nulla!
tanto è vero che Monaco è una delle rare città Europee...senza Area Metropolitana!

Sull'area metropolitana non sono d'accordo, ho girato un po fuori e di paesi satellite ce ne sono parecchi e tutti serviti dalle linee S....ora non riesco a fare un confronto con Milano ma ho notato alcune similitudini, intorno a monaco di aree abitate ce ne sono parecchie.........sulle metro mi sono sbagliato, mi sembrava di aver letto una U8 e invece era S8.... :bash:
cmq mi sono portato a casa alcune mappe dell'area metropolitana servita dalla MVG e posso assicurarti che non c'è solo campagna intorno...il sistema delle s-bahn c'è proprio perchè esiste un'area metropolitana......magari meno estesa della nostra, anzi sicuramente....cmq la rete metro+s-bahn mi ha dato l'impressione di coprire molto bene il territorio sia interno che esterno, compensato da un'estesa rete bus nell'area metropolitana e tram nell'area urbana..... :)

http://img220.imageshack.us/img220/231/immagine27ic.th.jpg (http://img220.imageshack.us/my.php?image=immagine27ic.jpg)

http://img82.imageshack.us/img82/262/muenchengross8kr.th.gif (http://img82.imageshack.us/my.php?image=muenchengross8kr.gif)

Ci sarà un pedaggio, non con caselli, ma con una specie di "porte elettroniche" (almeno è quello che stanno studiando); praticamente paghi per montare sull'auto una spcie di chip prepagato a ricarica, e ogni volta che entri nel tunnel ti viene scalato il credito
Se entri nel tunnel e non hai il chip (o hai finito la "ricarica"), il "portale" riconosce che sei in contravvenzione e la telecamera in ingresso ti registra la targa e ti arriva la multa a casa...
Dovrebbe funzionare più o meno così
ti ringrazio della esauriente spiegazione... un altro mi avrebbe liquidato dicendo "ci sarà un sistema analogo al TELEPASS" :D

cmq non mi sembra un sistema molto pratico !

Report sta scadendo di qualità.
Una volta faceva indagini, partendo dai fatti e cercando di farsi un'idea.
Oggi partono da una loro idea e cercano di adattarci i fatti.

Mi ricordo la loro comparazione trai sistemi di trasporto di N.Y. e le principali città italiane.

Ovviamente la divisione era netta: di qui la merda, di là l'oro.

Peccato solo che 1 mese di abbonamento ad 1 linea metropolitana privata di N.Y, non ricordo adesso quale fosse, costasse IL DOPPIO dell'abbonamento ANNUO a TUTTA la rete ferroviaria/metropolitana del LAZIO.

Insomma: due realtà incomparabili messe a confronto per puro cialtronismo, cioè per quel tipo di giornalismo per il quale l'importante è dimostrare la bontà della propria tesi, con ogni mezzo, costi quel che costi.

Mi sarebbe piaciuto dire alla Gabanelli:
"ha ragione dottoressa, rimedieremo subito.
Domani diciamo ai pendolari che i loro 3/400 euro annui per viaggiare su tutta la rete del Lazio diventano 3/400 euro al mese per viaggiare su una sola linea, e vedrà che in poco tempo ogni problema sarà risolto.
Solo una cosa: a dirlo ai pendolari ci va lei."

L'area urbana di Monaco ha 1.640.126 abitanti in 465 km2
http://www.geo.univ-avignon.fr/Site%20Avignon/pages/labo/geopolis/EUDEUtab.html

L'area urbana di Milano ha 3.760.737 abitanti in 952.7 km2
http://www.geo.univ-avignon.fr/Site%20Avignon/pages/labo/geopolis/EUITAtab.html

come area urbana si calcola la città vera e propria.

parlando invece di Aree Metropolitane abbiamo i dati ufficiali del governo tedesco.
Monaco ha 1,920,063 nell'AM.

in Italia purtroppo non abbiamo dati ufficiali, ma sappiamo benissimo che un calcolo approssimativo e probabilmente in difetto da all'AM di Milano una popolazione minima di circa 6 Milioni di persone (Milano+Sempione+Brianza+Varesotto+Comasco+Lecco+Bergamo) e una popolazione massima di circa 7.5 Milioni se viene considerata un'AM con regole simili a quelle Francesi, Spagnole, Nord Americane ed Asiatiche, ciò basata sui pendolari.
(Milano+Sempione+Brianza+Varesotto+Comasco+Lecco+Bergamo+Valli Bergamasche+Brescia+Val Trompia+Lugano+Pavia+Novarese+ Cremasco)

anche solo considerando l'AM ristretta di circa 6 Milioni di persone c'è una differenza di 4 Milioni con l'AM di Monaco!

scusa se è poco...

ti ringrazio della esauriente spiegazione... un altro mi avrebbe liquidato dicendo "ci sarà un sistema analogo al TELEPASS" :D

Hai ragione :D
Sono un inguaribile prolisso :blahblah:

A parte gli scherzi: non sarà come il telepass perchè non ci saranno barriere in accesso; solo sensori e telecamere

In pratica a prima vista saranno come normali tunnel senza pedaggio, e non ci sarà nessun impedimento fisico che possa vietarti di poterli percorrere; salvo il fatto che poi ti arriva la multa a casa se non avevi "prepagato" il pedaggio

I profili "tariffari" e le modalità di pagamento sono in via di studio ovviamente, anche se è facile prevedere che ci saranno abbonamenti annuali e pagamenti via internet

L'area urbana di Monaco ha 1.640.126 abitanti in 465 km2
http://www.geo.univ-avignon.fr/Site%20Avignon/pages/labo/geopolis/EUDEUtab.html

L'area urbana di Milano ha 3.760.737 abitanti in 952.7 km2
http://www.geo.univ-avignon.fr/Site%20Avignon/pages/labo/geopolis/EUITAtab.html

come area urbana si calcola la città vera e propria.

parlando invece di Aree Metropolitane abbiamo i dati ufficiali del governo tedesco.
Monaco ha 1,920,063 nell'AM.

in Italia purtroppo non abbiamo dati ufficiali, ma sappiamo benissimo che un calcolo approssimativo e probabilmente in difetto da all'AM di Milano una popolazione minima di circa 6 Milioni di persone (Milano+Sempione+Brianza+Varesotto+Comasco+Lecco+Bergamo) e una popolazione massima di circa 7.5 Milioni se viene considerata un'AM con regole simili a quelle Francesi, Spagnole, Nord Americane ed Asiatiche, ciò basata sui pendolari.
(Milano+Sempione+Brianza+Varesotto+Comasco+Lecco+Bergamo+Valli Bergamasche+Brescia+Val Trompia+Lugano+Pavia+Novarese+ Cremasco)

anche solo considerando l'AM ristretta di circa 6 Milioni di persone c'è una differenza di 4 Milioni con l'AM di Monaco!

scusa se è poco...

Gruber il mio non era un intervento polemico, sottolineavo solo il fatto che anche monaco ha una discreta cintura di paesi intorno all'area urbana e non solo campagna, lo dico perchè un po ho girato fuori dall'area urbana con le S-bahn e ho potuto osservare....più che di area metropolitana quindi parlo di interland... :)

sulle metro mi sono sbagliato, mi sembrava di aver letto una U8 e invece era S8.... :bash:

Invece avevi ragione: U7 ed U8 esistono, ma sono solo rinforzi fra più linee.

Insomma, con un po' di fantasia...

M1 Sesto-Rho Fiera
M2 Abbiategrasso-Cologno
M3 San Donato-Maciachini
M4 Assago-Gessate
M5 Sesto-Bisceglie
M6 San Cristoforo-Linate
M7 San Siro-Bignami

...e costruendo dei raccordi...

M8 Garibaldi-Sesto
M9 Centrale-Rho Fiera

...e vedi come le M (o le U) aumentano :)

Vedi UrbanRail: http://www.urbanrail.net/eu/muc/muenchen.htm

PS io comunque considererei U1 ed U2 di Monaco come due linee, in comune hanno solo 4 stazioni...e viste le frequenze tedesche, tale strozzatura non deve creare troppi problemi.

nessuna polemica nemmeno da parte mia!
però paragonare, coem hanno fatto ieri a Repot, Milano e Monaco è come paragonare capra e cavoli.
una ha come minimo 6 Milioni di abitanti, l'altra ha come massimo 1.9 Milioni di cristiani!
c'è una differenza abissale!
a Monaco ci sono stato decine di volte per lavoro e svago, la conosco molto bene, come anche i dintorni, e non è minimamente paragonabile a Milano.

non ha praticamente un hinterland come Milano, cioè una fascia di comuni confinanti per 360° intorno alla città, non ha un'AM grossa 3 volte il nucleo principale.
quindi quando a Repot ci fanno vedere i treni MEZZI VUOTI che viaggiano dai piccoli paesini che circondano la città sino in centro...è ridicolo che vengano poi mostrati i treni delle Nord o delle S stracolmi e affollati!

è come se paragonassimi Milano e Tokyo...no! è impossibile, Tokyo a 32 Milioni di abitanti, Milano circa 7!
allo stesso modo paragonare Milano con una città di 2 Millioni scarsi di persone non ha senso.
le problematiche sono differenti, le soluzioni differenti e purtroppo anche i risultati.

Il progetto CityLife riprende questa filosofia: la maggiorparte dei parcheggi sarà per i residenti (non solo i residenti di CityLife, ma anche di zone limitrofe), non per i pendolari

Ma mi par di aver capito che Report questo dettaglio l'ha omesso.
Come ha omesso l'altro "trascurabile" dettaglio dell'esistenza già in zona di servizio pubblico: Stazione Ferrovie Nord di Domodossola, stazione metropolitana di Amendola Fiera, svariate linee di tram e autobus; inoltre omette di dire che proprio nel bel mezzo del quartiere ci faranno una stazione metropolitana (della nuova M5)
Assolutamente si, dopo il servizio ero convinto che avessero predisposto tutto per accogliere 8700 auto di pendolari.
Per quanto riguarda la M5 dicevano che c'è un progetto ma va a rilento e non si sa se si concretizzerà.

@Gruber dire che Lotto è a 300m dall'area ex fiera è un pò ottimistico, quella fermata non sarà utilizzabile da chi lavorerà nei grattacieli.

hai ragione. ho calcolato tramite MilanoVolo le distanze
Lotto-Piazza Arduino 640 metri
Buonarroti-Giulio Cesare 500 metri.

non comodissime...ma nemmeno così distanti, sono meno di 10 minuti a piedi! e ci passano diverse linee di autobus!
confrontando però altre distanze non ci sono grandi differenze.
Piola unica fermata per Cittastudi è a 580 metri da Via Celoria e da tutte le facoltà scientifiche, dall'Isu e dal Settore Didattico.
La fermata Crocetta che viene usata per andare alla Statale alle facoltà unaministiche è a 419 metri.
da Porta Genova al cuore del Ticinese ci sono esattamente 797 metri.
così come sono 1.500 metri per andare da Lotto a San Siro, e non sono pochi quelli che usano la metrò per andare a vedere le partite!
per andare da Greco con la S9 alle facoltà della Bicocca ci sono come minimo 650 metri.

insomma...non sono distanze siderali!

mentre Domodossola-Carlo Magno sono 233 metri...per la precisione.

Mi viene adesso il sospetto che Report, quando parla di tunnel stradale, si riferisca a quello di Gattamelata, e non a quello Garibaldi-Certosa (quello che sarebbe "a pedaggio")

Potrei essere anche d'accordo sul merito delle critiche a quel tunnel come generatore di traffico che "sbatterà" contro il quartiere (cosa che tra l'altro già avviene dall'altra parte)
Non sono d'accordo, invece, sul fatto che il progetto CityLife e il tunnel Gattamelata siano collegati, dato che quel tunnel è in progetto sin dai primi piani di variante dell'area Portello che risalgono a metà degli anni ottanta

Report infatti parlava del tunnel di via Gattamelata, parallelo a via Scarampo.
a prescindere dalla palese faziosità di Report, quel tunnel, così come è concepito è un pò una follia.
si parla, tutti, di dimunire il traffico e di tentare di tenere fuori le auto da Milano...e un tunnel del genere le imbottiglia e le sparerà fuori in zona Fiera.

io sono favorevolissimo ai tunnel stradali, ma non di ingresso alla città!
tunnel per il traffico locale, longitudinali, non radiali che portano altre auto!
il tunnel sotto i bastioni, tunnel sotto le circonvallazioni esterne, tunnel per superare il centro...ma cazzo...fare un tunnel che parte dall'arivo di 4 autostrade per far ricomparire le auto a ridosso del semicentro...mi pare un pò una idiozia.

al posto di tenere fuori le auto con il biglietto d'ingresso...gli agevoliamo il tragitto.
d'altra parte ci sarà pure un motico perche Milly Moratti e Letizia Moratti pur se su fronti avversi erano e sono entrambe contrarie alla tassa d'ingresso....forse che sono entrambe sposate a dei petrolieri.....

Anch'io ho visto soltanto per caso e alla fine il servizio di Report.
Non sono in grado di giudicare il merito della questione del tunnel sotto la ex Fiera di Milano, ma è un fatto innegabile che la politica dei trasporti pubblici nelle aree metropolitane in Italia sia molto indietro rispetto alle altre città europee.
E' un fatto di mentalità, in quanto alla fine in Italia si privilegiano sempre i mezzi privati. Non basta costruire parcheggi, perché le persone pur di non pagare e di metterla davanti al luogo di destinazione (sul marciapiede, in doppia fila, ecc.) farebbero carte false. Bisogna disincentivare in ogni modo il parcheggio selvaggio, ma anche impedire l'accesso ai centri storici o alle aree pedonali.
Tra l'altro proprio a Report ieri si è vista l'assoluta impreparazione e mentalità dilettantesca con cui vengono gestite nelle Regioni le problematiche sulla mobilità. Addirittura gli assessori regionali non conoscono la figura del mobility manager e si preferisce pagare le multe della UE piuttosto che programmare serie politiche di prevenzione del traffico e dell'inquinamento.

a dire il vero anche questo argomento è stato trattato con faziosità.
all'inzio hanno detto che nessuna regione aveva presentato il Piano.
alla fine, e solo dopo 1 ora di martellamento hanno detto, di sfuggita, che Lombardia, Piemonte, Liguria, Umbria, Veneto e Prov. di Trento l'avevano presentato e che però quello del Veneto era stato rigettato.

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243^1067123,00.html
BARBARA ELFFERICH-Portavoce Commissario Ambiente Commissione Europea
"Abbiamo ricevuto 5 piani: Umbria, Piemonte, Veneto, Lombardia e Provincia autonoma di Trento."

quindi ci sono regioni che lo hanno presentato e altre che se ne sono fottute.
tra l'altro le Regioni che lo hanno presentato erano guidate dal CDX: Lombardia, Piemonte, Liguria e Veneto.
solo l'Umbria e Trento dal CSX, che dovrebber in teoria essere più attento alle tematiche ambientali.
un fottio di altre regioni governate dal CSX non l'hanno nemmeno presentato, e l'assessore della Campania della giunta rossissima di Bassolino...nemmeno sapeva di cosa si parlava arrivando poi a mentire davanti alle telecamere:

LUIGI NOCERA-Assessore all’Ambiente Regione Campania
"Credo che la regione Campania sia stata una delle prime a presentare questo piano come regione."

BARBARA ELFFERICH-Portavoce Commissario Ambiente Commissione Europea
"La regione Campania? No, non l’abbiamo ricevuto il piano."

nessuna polemica nemmeno da parte mia!
però paragonare, coem hanno fatto ieri a Repot, Milano e Monaco è come paragonare capra e cavoli.
una ha come minimo 6 Milioni di abitanti, l'altra ha come massimo 1.9 Milioni di cristiani!
c'è una differenza abissale!
a Monaco ci sono stato decine di volte per lavoro e svago, la conosco molto bene, come anche i dintorni, e non è minimamente paragonabile a Milano.

non ha praticamente un hinterland come Milano, cioè una fascia di comuni confinanti per 360° intorno alla città, non ha un'AM grossa 3 volte il nucleo principale.
quindi quando a Repot ci fanno vedere i treni MEZZI VUOTI che viaggiano dai piccoli paesini che circondano la città sino in centro...è ridicolo che vengano poi mostrati i treni delle Nord o delle S stracolmi e affollati!

è come se paragonassimi Milano e Tokyo...no! è impossibile, Tokyo a 32 Milioni di abitanti, Milano circa 7!
allo stesso modo paragonare Milano con una città di 2 Millioni scarsi di persone non ha senso.
le problematiche sono differenti, le soluzioni differenti e purtroppo anche i risultati.

Gruber report non metteva l'accento sul fatto che a Monaco i treni fossero MEZZI VUOTI e a Milano fossero strapieni. L'accento è stato messo sul fatto che nel passante di Monaco ogni 2 minuti passasse un treno S puntualissimo mentre a milano dopo 20 minuti e in ritardo. (Se proprio vogliamo metterla sul paragone proprio per il fatto che nella Grande Milano vivono 7 milioni di abitanti dovrebe passare un treno ogni mezzo minuto).
Ma laciamo perdere paragoni tra varie città, interland, suburbia e altro...in generale io personalmente constato che il sistema ferroviario locale/urbano in italia sia lontano anni luce da germania, olanda e danimarca. (io direi disastroso ma so che adesso si alzano gli scudi)
Giovedì sera sono andato a trovare un'amica a Bad Homburg, nei pressi di francoforte. ogni volta che ci vado mi piglia il magone...e non ci faccio l'abitudine porca paletta..riesco sempre a stupirmi.
arrivato all'aeroporto mi reco all'ufficio DB e faccio immediatamente il biglietto per Bad Homburg che mi viene consegnato allegato a un piano di viaggio dettagliato con orari, binari e altrnative in caso di perdita di coincidenze (in inglese e tedesco). Scendo sulla piattaforma e in un minuto arriva il treno per francoforte dove arrivo al gleis 102; mi trasferisco al gleis 104 da cui parte il treno S5 per Bad Homburg dopo 4 minuti puntuale come la morte. ....(totale costo solo andata 3,25€)
IL tabellone recita:
2 minuten S5
4 minuten S9
6 minuten S3...e questo solo sul mio binario
Per non parlare dell'ottimo stato del materiale rotabile, treni che sembrano metro e non diligenze con i gradoni stile maestrina dalla penna rossa, non una carta per terra, nessuna pisciata negli angoli...ma questo è un altro discorso.
http://www.rmv.de/coremedia/generator/Bilder/0Abbildungen/PlaeneNetzplaene/PLA__Schnellbahnplan2006_3Dgr,property=image.gif

Sono d'accordissimo con Gruber circa la differenza tra l'area metropolitana meneghina e quella di Monaco di Baviera.
Son però convinto che in tutti i comuni della vasta AM milanese dovrebbero passare più treni, ogni 15-20 minuti, e non ogni 30.

Diciamo che Report forse vuole sminuire un po' troppo il Belpaese. I treni del passante non hanno mai ritardi eccessivi, secondo me hanno aspettato un ritardo per far le riprese :)
D'altro canto sono d'accordo con Turnpike che afferma che il materiale rotabile tedesco è di gran lunga migliore di quello italiano.

Turnpike sottolineava anche il basso costo... certo finché si tratta di S-Bahn o Trains pour la banlieue. Prova un po' a prendere un ICE in Germania o un TGV in Francia, poi mi saprai dire se non conviene il nostro stupendo Eurostar Italia.

Per non parlare dell'ottimo stato del materiale rotabile, treni che sembrano metro e non diligenze con i gradoni stile maestrina dalla penna rossa, non una carta per terra, nessuna pisciata negli angoli...ma questo è un altro discorso.
http://www.rmv.de/coremedia/generator/Bilder/0Abbildungen/PlaeneNetzplaene/PLA__Schnellbahnplan2006_3Dgr,property=image.gif


Gia, anche a monaco i treni S sono praticamente identici alle metro a parte il colore e la disposizione dei sedili, carrozze intercomunicanti, display e annunci di fermata....qui scendi nel passante e ti arriva il taf a due piani con tanto di stridore di freni se ti va bene, se no i vecchi vagoni a due piani.......lasciamo stare poi il discorso orari......le s-bahn da quel che ho visto sono metropolitane che si spingono all'esterno mentre nel territorio urbanoo sono identiche alle metro tradizionale.....le nostre lenee S per ora sono dei regionali che passano sotto la città, dei treni veri e propri....neanche una livrea dedicata, nulla che possa almeno creare un appel e differenzairli un po....ne abbiamo di strada da fare....

@Turnpike.

vedi...Report, che guardo da..sempre, è un ottimo programma, purtroppo sempre più fazioso.
(che ne so...non hai mai notato che le uniche buone notizie arrivano solo e sempre dall'Emilia Romagna??? o che domenica scorsa durante e sottolineo durante la 36 ore di elezioni hanno mandato in onda un serivzio che randellava in continuazione la Moratti candidata sindaco a Milano? e la par-condicio dove sta?)

e la puntata di ieri lo è stata ancor di più.

oltre a paragonare 2 città con una differenza di 4 Milioni di abitanti non hanno paragonato le S-Bahn di Monaco con le Linee S di Milano in modo egualitario...!
no, hanno fatto i furbetti anche sta volta.

qui c'è il testo integrale:
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243^1067123,00.html

quando hanno fatto vedere le immagini dei treni VUOTI di Monaco hanno fatto le riprese DENTRO i tunnel del Passante bavarese.
cioè DENTRO la città, cioè dove passano più linee contemporaneamente

AUTORE
"Monaco di Baviera. Qui gli investimenti sul trasporto pubblico non sono mai diminuiti. Siamo nel passante, la galleria sotto la città dove arrivano e partono i treni dell’area metropolitana, la S Bahn. S1 è partito, dietro c’è S5 a 2 minuti.
Un treno ogni 2 minuti per direzione fa 60 treni l’ora nel passante e la possibilità di prendere un treno ogni 10 minuti per qualsiasi località intorno Monaco.

mentre subito dopo hanno fatto vedere un'immagine del passante di Milano dove un omino qualunque ha detto che se sopprimo un treno con frquenza ad ogni mezz'ora succede un disastro.

dov'è la furbizia in tutto ciò?

semplicissimo e lapalissiano:
non hanno detto che dentro il Passante c'è una frequenza ELEVATISSIMA di treni dato che ci passano 5 linee S.
non hanno detto che i treni dentro il Passante non hanno praticamente mai ritardi.

ma hanno fatto un riferimento ai rami esterni del Passante, quelli nell'AM.
però...facendoci vedere un'inquadratura del Passante.
cioè facendo pensare a chi no conosce la situazione che dentro il passante di Milano passi 1 treno ogni mezz'ora!
BALLE, BALLE, BALLE.
1 treno ogni mezz'ora passa a Busto Arsizio! a Melegnano! a Novara! a 30 km da Milano!
dentro il Passante passano treni ogni pochi minuti.
esattamente come a Monaco.
esattamente!

quando poi hanno iniziato a fare il VERO paragone con Monaco...dove sono andati?
sempre nel Passante?
no!
a Paderno Dugnano!

ma far vedere i treni di una città di 2 Milioni di abitanti e praticamente senza AM e metterli a paragone con quelli di una città con una popolazione tra i 6 e i 7 Milioni non ha senso.

so benissimo che il servizio a Milano è spesso indecente.
che i treni sono vecchi, che si rompono portando ritardi.
ma non c'è di sicuro bisogno che a Report facciano delle manfrine ridicole come paragonare un tunnel del passante bavarese parlando di un ramo periferico delle FNM!

se vuoi paragonare una mela con un'altra...non pigli una banana!
l'hanno fatta zozza.

quanto al materiale rotabile...quello è un problema legato ai conti dello Stato.
come ho già detto, se la Regione Lombardia avesse la medesima percentuale di tasse che restano sul territorio della Baviera, avremmo i treni pendolari con i cessi d'oro e le poltrone rivestite in visone.

la Lombardia produce il 20,2% del PIL nazionale, se ne tornasse indietro anche solo il 30-35% avremmo risolto tutti i problemi....senza arrivare ai deliri della Lega che chiede il 70%!
oggi gli stanziamenti di ritorno non arrivano al 10% della somma totale del gettito.
per forza che poi abbiamo le ferrovie degne del 3° mondo.

E vero comunque che Report si schiera per una certa parte politica. Lo si sente anche dai discorsi che fanno.
D'altronde è la nostra informazione...se uno guardava il giorno delle elezioni al tg3 e al tg4 non ci capiva una mazza e non si sapeva chi aveva vinto.

oltre a paragonare 2 città con una differenza di 4 Milioni di abitanti non hanno paragonato le S-Bahn di Monaco con le Linee S di Milano in modo egualitario...!
no, hanno fatto i furbetti anche sta volta.

1 treno ogni mezz'ora passa a Busto Arsizio! a Melegnano! a Novara! a 30 km da Milano!
dentro il Passante passano treni ogni pochi minuti.
esattamente come a Monaco.
esattamente!

ma far vedere i treni di una città di 2 Milioni di abitanti e praticamente senza AM e metterli a paragone con quelli di una città con una popolazione tra i 6 e i 7 Milioni non ha senso.


Certo, il paradosso che noi abbiamo un treno ogni mezz'ora nei rami esterni a fronte del quadruplo di abitanti mentre loro senza area metropolitana si godono un treno ogni 10 minuti....... :sleepy:

Per il resto hai ragione, se prendi una S dentro Milano al massimo aspetti 5/6 minuti grazie alla sovrapposizione delle linee che è cmq tanto per il tratto urbano ma cmq accettabile....la S9 ovviamente è un discorso a parte....

so benissimo che il servizio a Milano è spesso indecente.
che i treni sono vecchi, che si rompono portando ritardi.

per forza che poi abbiamo le ferrovie degne del 3° mondo.

Fondamentalmente questo è il concetto che volevo esprimere (e che voleva raccontare Report nella sua faziosità)...e Milano, probabilmente, è la "nostra punta di diamante", quindi possiamo facilmente immaginare cosa succede nel resto dell'italietta. Vedi che siamo d'accordo dunque!

Sì ma già FNM è diverso. Prendo almeno tre volte la settimana il treno regionale da Padova ad un paesino a circa 20 km dalla città.
I treni sono quasi sempre TAF senza graffiti ed abbastanza puntuali.
Certo prima della stazione ce n'è un'altra ridotta maluccio, ma posso dirvi di aver visto treni ben peggio dei TAF in giro per l'Europa.
Ho preso invece un po' di volte il suburbano per Bollate Centro dalla Cadorna e devo dire che il treno è sempre stato uno di quelli vecchi che si vedevano ieri nel servizio di Report.
Ma mi chiedo: non è che le ferrovie (ora parlo di trenitalia) utilizzi materiale rotabile decoroso solo sulle direttive turistiche?
Ad esempio quel regionale che prendo io è diretto a Venezia Santa Lucia...

E comunque dato che elogiate tanto Monaco, io preferisco la M3 di Milano o la COLLINARE di Napoli a quello che vedete sotto, tratto da Urbanrail.

http://dest.travelocity.com/website/destinations/photos/081_012.jpg (http://)

Mi ricorda molto alcuni episodi de "L' ispettore Derrick", nei quali egli con la sua impeccabile pettinatura s'affrettava a rincorrere criminali (quasi sempre italiani) su e giù per le scale della metropolitana.

..dell'italietta..

Italia, prego.

@Turnpike.

vedi...Report, che guardo da..sempre, è un ottimo programma, purtroppo sempre più fazioso.
(che ne so...non hai mai notato che le uniche buone notizie arrivano solo e sempre dall'Emilia Romagna??? o che domenica scorsa durante e sottolineo durante la 36 ore di elezioni hanno mandato in onda un serivzio che randellava in continuazione la Moratti candidata sindaco a Milano? e la par-condicio dove sta?)

e la puntata di ieri lo è stata ancor di più.

oltre a paragonare 2 città con una differenza di 4 Milioni di abitanti non hanno paragonato le S-Bahn di Monaco con le Linee S di Milano in modo egualitario...!
no, hanno fatto i furbetti anche sta volta.

qui c'è il testo integrale:
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243^1067123,00.html

quando hanno fatto vedere le immagini dei treni VUOTI di Monaco hanno fatto le riprese DENTRO i tunnel del Passante bavarese.
cioè DENTRO la città, cioè dove passano più linee contemporaneamente

AUTORE
"Monaco di Baviera. Qui gli investimenti sul trasporto pubblico non sono mai diminuiti. Siamo nel passante, la galleria sotto la città dove arrivano e partono i treni dell’area metropolitana, la S Bahn. S1 è partito, dietro c’è S5 a 2 minuti.
Un treno ogni 2 minuti per direzione fa 60 treni l’ora nel passante e la possibilità di prendere un treno ogni 10 minuti per qualsiasi località intorno Monaco.

mentre subito dopo hanno fatto vedere un'immagine del passante di Milano dove un omino qualunque ha detto che se sopprimo un treno con frquenza ad ogni mezz'ora succede un disastro.

dov'è la furbizia in tutto ciò?

semplicissimo e lapalissiano:
non hanno detto che dentro il Passante c'è una frequenza ELEVATISSIMA di treni dato che ci passano 5 linee S.
non hanno detto che i treni dentro il Passante non hanno praticamente mai ritardi.

ma hanno fatto un riferimento ai rami esterni del Passante, quelli nell'AM.
però...facendoci vedere un'inquadratura del Passante.
cioè facendo pensare a chi no conosce la situazione che dentro il passante di Milano passi 1 treno ogni mezz'ora!
BALLE, BALLE, BALLE.
1 treno ogni mezz'ora passa a Busto Arsizio! a Melegnano! a Novara! a 30 km da Milano!
dentro il Passante passano treni ogni pochi minuti.
esattamente come a Monaco.
esattamente!

quando poi hanno iniziato a fare il VERO paragone con Monaco...dove sono andati?
sempre nel Passante?
no!
a Paderno Dugnano!

ma far vedere i treni di una città di 2 Milioni di abitanti e praticamente senza AM e metterli a paragone con quelli di una città con una popolazione tra i 6 e i 7 Milioni non ha senso.

so benissimo che il servizio a Milano è spesso indecente.
che i treni sono vecchi, che si rompono portando ritardi.
ma non c'è di sicuro bisogno che a Report facciano delle manfrine ridicole come paragonare un tunnel del passante bavarese parlando di un ramo periferico delle FNM!

se vuoi paragonare una mela con un'altra...non pigli una banana!
l'hanno fatta zozza.

quanto al materiale rotabile...quello è un problema legato ai conti dello Stato.
come ho già detto, se la Regione Lombardia avesse la medesima percentuale di tasse che restano sul territorio della Baviera, avremmo i treni pendolari con i cessi d'oro e le poltrone rivestite in visone.

la Lombardia produce il 20,2% del PIL nazionale, se ne tornasse indietro anche solo il 30-35% avremmo risolto tutti i problemi....senza arrivare ai deliri della Lega che chiede il 70%!
oggi gli stanziamenti di ritorno non arrivano al 10% della somma totale del gettito.
per forza che poi abbiamo le ferrovie degne del 3° mondo.


Devo dire che Milano in Italia è l'avanguardia, ma quel che ci differenzia dalla Germania è il resto d'Italia. Voglio dire: Milano bene o male ha tre linee e un sistema di linee S che funziona, seppure con mille problemi di materiale rotabile vecchio e inadeguato e di ritardi. Ma Milano (e in parte forse Napoli) sono casi isolati in Italia, Monaco è l'assoluta normalità per la Germania.
Quanto al paragone di Aree metropolitane, forse a Report avrebbero potuto "usare" l'area di Francoforte (Rhein-Main), di dimensioni simili all'AM di Milano e il risultato sarebbe stato identico.
Cmq ribadisco che come abitante di Genova e utente del trasporto pubblico ferroviario urbano vorrei avere un decimo del sistema di trasporti di Milano.
Altra cosa: le risorse per il materiale rotabile. C'è una situazione paradossale in tutta la questione. Le Regioni dovrebbero acquistare il materiale rotabile con fondi propri, visto che la quota di quelli statali è ferma alla valutazione del 1997 (!!!), ma dopo averli acquistati li acquisisce Trenitalia in proprietà e dunque ne può fare quello che vuole. E' assurdo, così si impedisce alle Regioni di mettere a gara il servizio ferroviario regionale poiché nel caso di aggiudicazione di un operatore privato, questo dovrebbe acquistarsi ex novo tutto il materiale e ciò è impossibile.

Ci vorrebbe un'unica autorità metropolitana per la gestione del trasporto su ferro, troppi gestori...trenitalia, tilo, le nord, atm...e troppi municipi da mettere d'accordo...

a dirla tutta servirebbero nuove linee ferroviarie con l'AM.
i vari rami delle FNM sono tutti dell'800!
la cintura, o quello che ne rimane e le varie linee delle FS sono anch'essi dell'800 o primi 900.
l'unico ramo relativamente recente credo sia quello tra Greco e Garibaldi costruito sotterra intorno agli anni 50...o 60?
a parte alcuni pezzi usati dal Malpensa EXP.
per il resto non è stato costruito nulla. anzi molte linee sono state dismesse per decenni e solo negli ultimi anni rinnovate e alcune ampliate a 4 binari.

ma il problema fondamentale è l'imbuto delle Nord da Bovisa in poi.
anche quando il quadruplicamente sarà finito non si avrà mai un servizio realmente buono.
troppo pochi 4 binari per un servizio che nella tratta urbana ha treni ogni 2, 3 minuti nelle ore di punta.
poi c'è il materiale rotabile vecchissimo che si guasta in continuazione e via dicendo.

se le 10 linee S avessero un servizio efficiente e venissero costruite 15-20 stazioni dentro Milano saremmo a posto.

se le 10 linee S avessero un servizio efficiente e venissero costruite 15-20 stazioni dentro Milano saremmo a posto.


Gia, le linee S potrebbero svolgere un servizio urbano migliore se solo si aumentassero le fermate e si creasse il nuovo tracciatro (passante2)...cmq è un servizio ancora giovane, a breve apriranno la stazione romolo, poi seguirà tibaldi sulla S9...insomma la volontà c'è, ma tempistiche da paura e infrastrutture ferme ai tram a cavalli.....la figata sarebbe avere una stazione S all'altezza di sondrio e a servizio del nuovo grattacielo della regione, ma anche li ci vorrebbe il quadriplicamento dei binari che dal bivio mirabello arrivano a garibaldi.....per non parlare di tutte le tratte interne della cintura nord che se allargata potrebbe benissimo svolgere un ruolo "metropolitano".....

Non sono sempre i trasporti pubblici a snellire il traffico. A Roma il problema principale è che non ci sono molte strade a scorrimento veloce per il traffico stradale.


http://i5.tinypic.com/11v65mt.gif

Come si può vedere qui, le tangenziali sono: Il tratto urbano della A24 (in rosso), L'Olimpica (in blu), ed il tratto urbano della Roma-Fiumicino (verde fosforescente). Poi ci sono tratte a + carreggiate che fungono da tangenziale, ma in realtà sono semplici strade a scorrimento veloce, tipo La Cristoforo Colombo (rosa), o la Salaria (marrone), purtroppo dei veri e propri "passanti" non ci sono, e questo (soprattutto al centro) rende Roma una delle città + trafficate d'europa.

Poi volevo chiedere una cosa a tutti i Romani, guardate quest'altra cartina

http://i6.tinypic.com/11vgvuu.jpg

Quelle strade indicate dalle frecce nere, esistono davvero?? :nuts:

Insomma vorreste un servizio come il RER parigino? Alias.. metropolitana espressa.

purtroppo dei veri e propri "passanti" non ci sono, e questo (soprattutto al centro) rende Roma una delle città + trafficate d'europa.

Dubito sia la mancanza di strade la causa del traffico.

Poi volevo chiedere una cosa a tutti i Romani, guardate quest'altra cartina

http://i6.tinypic.com/11vgvuu.jpg

Quelle strade indicate dalle frecce nere, esistono davvero?? :nuts:

La strada tra SM del Soccorso e Cinecittà, in giallo, è la Palmiro Togliatti.
Quella più interna tra Fidene e l'Eur è una chimera da decenni (almeno dal PRG del 65). No, non esiste, e se ne sente la mancanza. Magari con il terzo meridionale, quello che andrebbe ad attraversare il parco dell'Appia, sotterraneo.

^^
Comunque a Roma di strade a scorrimento ce ne sono una caterva (e difatti il traffico stradale non dipende dalla dotazione di infrastrutture stradali possenti: vedi Los Angeles, dove il traffico è allucinante nonostante una massiccia dotazione di infrastrutture stradali a scorrimento; ma di alternative al mezzo privato: quasi zero)

Ah ok, scusate ho toppato :(

Ah ok, scusate ho toppato :(
Non hai toppato per nulla, hai espresso il 'sentire comune', se chiedi ad un italiano di andare in un dato posto, la domanda che si pone (al 90 %) è che strada faccio e non che mezzi prendo (sempre che ci siano):) .

Insomma vorreste un servizio come il RER parigino? Alias.. metropolitana espressa.


Rer parigino, s-bahn tedesca, cercanías di madrid.....questi più o meno sono i modelli a cui ispirarsi (almeno per quello che ho visto e provato).......magari avere sistemi simili da noi....cmq a Milano le 10 linee S sono ancora giovani, non tutte ancora operative e con la S9 non a pieno regime...nonostante il progetto si trascini dagli anni 80....cresceranno e in futuro si sta pensando al secondo passante.....il problema è sempre lo stesso, soldi e tempi.....diciamo che lo scenario finale prevede due passanti quindi più di 10 linee S immagino, che con la rete regionale, le ferrovie nord, le 5 linee di metropolitana (sperem) e la rete di metrotramvie portata a termine dovrebbe risolvere il problema traffico....tutto ciò unito ad una politica che riesca a tenere fuori le auto dalla città, ma con un territorio ben coperto dal tpl questo dovrebbe essere possibile.......bhe tra una trentina d'anni..... :runaway:

^^
Comunque a Roma di strade a scorrimento ce ne sono una caterva (e difatti il traffico stradale non dipende dalla dotazione di infrastrutture stradali possenti: vedi Los Angeles, dove il traffico è allucinante nonostante una massiccia dotazione di infrastrutture stradali a scorrimento; ma di alternative al mezzo privato: quasi zero)

Esatto, se no aumentano solo le auto che entrano...gli fai il gioco più facile.....semmai sarebbero da rendere più scorrevoli quelle esistenti, inutile creare "autostrade" dentro la città......a Milano ormai i tratti autostrali e le tangenziali sono state inghiottite dai palazzi, a parte la milano genova e parte della ovest.....non ci sarebbe neanche lo spazio......qui si pensa ai tnnel sotterranei, ma secondo voi è giusto pensare ad una cosa simile? Io credo che fino a quando sono interni possono velocizzar i flussi, ma quelli che dall'esterno portano auto dentro sono un errore........che ne pensate?

Io sono del parere che bisogna evitare assolutamente nuove strade e parcheggi, OBBLIGANDO la gente a non usare la propria automobile.

Anche se piccoli aggiustamenti sono possibili e necessari (ad esempio, terminare gli svincoli della tang...ente di Varese).

^^
Comunque a Roma di strade a scorrimento ce ne sono una caterva (e difatti il traffico stradale non dipende dalla dotazione di infrastrutture stradali possenti: vedi Los Angeles, dove il traffico è allucinante nonostante una massiccia dotazione di infrastrutture stradali a scorrimento; ma di alternative al mezzo privato: quasi zero)
Il traffico è come l'acqua, più percorsi gli dai più ne arriva. E' un cane che si morde la coda, l'esempio di LA è perfetto.

per Milano la soluzione sarebbe molto semplice avendo a disposizione molti soldi.

4° e 5° corsia sulla Tang Ovest (dove per il 95%) del percorso è possibile costruirle senza alcun problema di demolizioni di edifici contigui.

Tang. Est Esterna che collega Melegnano con Agrate.

Prolungamento della Tang. Nord sino a Rho-Fiera e alla Mi-To.

trasformazione delle linee S in metropolitane dentro Milano e nella 1° fascia costruendo decine di nuove stazione, costruzione della M4 da Trezzano sino a Linate, della M5 da Monza sino a Settimo, di una M6 staccata da M1 da Rho sino a Rozzano.

Tunnel Autostradale, come da vecchio progetto di metà anni 90, a 3 corsie per direzione sotto il tratto urbano della A4 tra Piazza Kennedy e il bivio per Sesto S.G.

biglietto d'ingresso a 15 euro per ogni autovettura che entra nei confini di Milano.
dalla cerchia dei bastioni blocco totale del traffico. per i Tir o i furgoni biglietto a 30 euro.
utilizzo di Porta Romana, Segrate, Scalo Farini come centri intemrodali per la città da dove le merci vengono poi smistate con mezzi elettrici.

sostituzione di tutti i mezzi pubblici con mezzi all'idrogeno o elettrici.

implementazione dei tram e delle filovie riutilizzando le centinaia di km di binari abbandonati negli ultimi 50 anni.

costruzione del 2° passante e di un tunnel tipo pre-metro nel centro per i tram.

liberalizzazione dei taxi con taglio del 50% delle tariffe.

non avremmo ne inquinamento ne traffico.

cosa serve?
circa 10-12 Miliardi di Euro

la Lombardia nel 2003, gli ultimi dati che ho trovato ha avuto un PIL di 260 Miliardi di Euro.
nel 1999 ultimo dato che ho trovato il REDDITO IMPONIBILE della Lombardia era di 99 Miliardi di Euro.
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=19&cms_pk=102&from=index

oggi credo sia intorno a 110 Miliardi di Euro.
bene un misero 25% delle tasse dei Lombardi sarebbe sufficiente a sanare la situazione di Milano e di circa la metà dei Lombardi che ci vive o ne utiliza i servizi.

per Milano la soluzione sarebbe molto semplice avendo a disposizione molti soldi.

4° e 5° corsia sulla Tang Ovest (dove per il 95%) del percorso è possibile costruirle senza alcun problema di demolizioni di edifici contigui.

Tang. Est Esterna che collega Melegnano con Agrate.

Prolungamento della Tang. Nord sino a Rho-Fiera e alla Mi-To.

trasformazione delle linee S in metropolitane dentro Milano e nella 1° fascia costruendo decine di nuove stazione, costruzione della M4 da Trezzano sino a Linate, della M5 da Monza sino a Settimo, di una M6 staccata da M1 da Rho sino a Rozzano.

Tunnel Autostradale, come da vecchio progetto di metà anni 90, a 3 corsie per direzione sotto il tratto urbano della A4 tra Piazza Kennedy e il bivio per Sesto S.G.

biglietto d'ingresso a 15 euro per ogni autovettura che entra nei confini di Milano.
dalla cerchia dei bastioni blocco totale del traffico. per i Tir o i furgoni biglietto a 30 euro.
utilizzo di Porta Romana, Segrate, Scalo Farini come centri intemrodali per la città da dove le merci vengono poi smistate con mezzi elettrici.

sostituzione di tutti i mezzi pubblici con mezzi all'idrogeno o elettrici.

implementazione dei tram e delle filovie riutilizzando le centinaia di km di binari abbandonati negli ultimi 50 anni.

costruzione del 2° passante e di un tunnel tipo pre-metro nel centro per i tram.

liberalizzazione dei taxi con taglio del 50% delle tariffe.

non avremmo ne inquinamento ne traffico.

cosa serve?
circa 10-12 Miliardi di Euro

la Lombardia nel 2003, gli ultimi dati che ho trovato ha avuto un PIL di 260 Miliardi di Euro.
nel 1999 ultimo dato che ho trovato il REDDITO IMPONIBILE della Lombardia era di 99 Miliardi di Euro.
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=19&cms_pk=102&from=index

oggi credo sia intorno a 110 Miliardi di Euro.
bene un misero 25% delle tasse dei Lombardi sarebbe sufficiente a sanare la situazione di Milano e di circa la metà dei Lombardi che ci vive o ne utiliza i servizi.
Ma sei pazzo? Ti rendi conto dell'assurdità che hai detto?...LIBERALIZZARE I TAXI?
Piuttosto che rinunciare al privilegio di fottere il prossimo facendo pagare i viaggi come la Business Class scatenano la III°Guerra Mondiale!

^^
Già.
Nelle grandi aree urbane d'Italia non c'è un servizio taxi a disposizione delle città.
Ci sono delle città a disposizione dei taxisti.

Comunque, almeno a parole, la ricetta per ridurre il traffico nelle grandi città c'è, ed è pure semplice.

Incrementare il servizio pubblico, specie metropolitane, e disincentivare l'uso del mezzo privato.

Il bello è che con la seconda che ho detto si potrebbe finanziare la prima.

Ecco un paio di soluzionucce semplici semplici:

1) Biglietto di ingresso nei centri storici.
2) Parcheggi a pagamento in ogni pertugio dei medesimi.
3) Tassa di occupazione di suolo pubblico, su tutto il suolo pubblico comunale, per coloro che non possono dimostrare di avere un garage/box/posto auto di proprietà o in affitto, proporzionale alle dimensioni della vettura (hai un Suv? occupi 10mq di suolo pubblico spesso e volentieri per caricare una borsetta? PAGA!!).
4) Carbon Tax sulle vetture inquinanti, cioè quelle che consumano, una specie di una tantum al momento dell'acquisto da applicare alle autovetture che superino una certa soglia limite di consumi prefissata.


Ovviamente la ricetta è troppo semplice, per cui nessun politicante la prenderà mai in considerazione neanche in parte.


Ma io credo che la domanda di chi ha aperto l'argomento non sia
"ci sono i mezzi o le soluzioni per ridurre il traffico?".

ma, se mi sbaglio mi corrigerete,
"c'è la volontà politica di ridurre il traffico?"

E qui la risposta è no.
L'italia incassa 40/50 miliardi all'anno solo dalle benzine.
Qualcuno ha mai sentito dire che il pastore abbia mai ucciso il montone dal vello d'oro?
Il vello d'oro si tosa, non si elimina.

Sono d'accordissimo con le proposte di Mr Beat.
Pavlvs invece proponeva di far pagare tutti, ma proprio tutti i parcheggi. Io però terrei gratuiti quelli a ridosso di autostrade e tangenziali da dove si può prendere comodamente la metropolitana e raggiungere il centro in una manciata di minuti.

3° guerra mondiale?
non esageriamo sono poche centinaia nelle grandi città. al massimo qualche migliaio.
scioperano?
cazzi loro.
dopo 10 giorni di mancati guadagni (e di mancata evasioni dato che i taxist sono i più grandi in questo campo) vedi come tornano a lavorare.

d'altra parte, città come NY con la liberalizzazione totale, con tariffe molto basse e con un centro città, Manhattan, praticamente off limits per il 90% delle auto dei cittadini guadagnano TUTTI da che sfamare una famiglia, da ripagare il noleggio del taxi e via dicendo.

da noi invece sono pochi, disonesti e voraci.
fanno poche corse perchè costano l'ira di dio.
costassero il 50% in meno sarebbero sempre carichi di clienti.

peccato che sia anche una categoria tra le più "capoccione" che vi siano.
non c'arrivano proprio.

Purtroppo mi sono perso il servizio di report.
Ero a Berlino. E qui ho già detto tutto!

Il solo comune di Berlino (che come superficie è molto esteso: dal confine est a quello ovest ci sono circa 45 km) conta 3.400.000 abitanti. La nostra provincia circa 4 milioni, quindi diciamo che qualche paragone, seppur approssimativo, lo possiamo fare.

A Berlino ci sono 9 linee di U-bahn (nessun tratto in comune tra linee) e 15 linee S-bahn (la maggior parte con tratti in comune, come le nostre S).
Mi piacerebbe concentrare il discorso sulle S-Bahn, perchè a Milano le linee S sono quelle con i maggiori margini di miglioramento.

Ebbene, ogni linea S-bahn a Berlino ha frequenza di 10 minuti, tranne le linee circolari che hanno frequenza di 5 minuti. Le linee S-bahn non hanno nessun tratto in conflitto con i restanti treni "normali", e sui loro binari i passaggi a livello si contano sulle dita delle mani (esistono solo nella parte periferica ad est). I treni, tutti nuovi perchè sostituiti dal 97 ad oggi, hanno un solo piano, tantissime porte e un sacco di spazio al loro interno.
Sui passanti centrali (la Stadtbahn Est-Ovest e il Nord-Sued-Tunnel) passano treni in media ogni 3 minuti, con possibilità di avvicendamento ogni 90 secondi!

A Milano la frequenza base delle linee S è di 30 minuti, anche se in futuro su alcune linee e alcuni tratti si raggiungerà la soglia di un treno ogni 15 minuti. Tutte le linee, ad eccezione del solo passante ferroviario (cioè una decina di km) hanno conflitti con il resto del traffico ferroviario. Gran parte delle nostre stazioni S ha i marciapiedi bassi (scandaloso) e non ha il sottopassaggio (scandaloso al quadrato!); di passaggi a livello poi non ne parliamo. Il nostro materiale rotabile, ad eccezione di 9 TAF Trenitalia e di 27 TAF Ferrovie Nord, datati '97, spazia tra i treni doppio piano dell'80 e le carrozze Piano Ribassato del '65, conciate da far paura. Ognuno di questi treni si contraddistingue per: gradini per l'accesso, una paio di porte per carrozza non sempre funzionanti, pochissimo spazio disponibile all'interno, sporcizia.
Infine, nel nostro passante circolano treni ogni 4/10 minuti (controllare gli orari per credere) e la distanza minima tra un treno e l'altro è di 3 minuti netti.

Tutto quello che c'è di S a Berlino è stato fatto, dal 1930 in poi, a partire dalle ferrovie normali, man mano dotate di standard più moderni e di specializzazione dei binari. Hanno avuto una visione e l'hanno portata avanti con determinazione. Poi il muro e la divisione. Ma dal 1989 (anno in cui la S-bahn cadeva letteralmente a pezzi) ad oggi la S-bahn è perfino più funzionale della metropolitana stessa. La rete è un gioiello, i treni velocissimi e i ritardi pressochè inesistenti.
A Berlino in 15 anni sono ripartiti da zero e ce l'hanno fatta... Noi cosa stiamo aspettando?

^^
:wallbash: :mad2: :cry: :bleep: :gaah:

Grazie Cooper per i tuoi post sempre precisi e impeccabili! ;)

Dopo questi disarmanti confronti mi viene da dire: armiamoci di tanto ottimismo! Possiamo solo migliorare...

Scusate la domanda ma... non vi pare che a Roma, anche quando avranno finito le nuove linee, ci saranno comunque vaste zone che rimarranno "isolate" dalla rete metro?

(Look to the cartin)

http://i5.tinypic.com/123qn0p.gif

Grazie Cooper per il post. Ero stato a Berlino nel '96 ed ero stato già allora impressionato dalla rete ferroviaria urbana. Dalle tue parole mi sembra che siano ancora sensibilmente migliorati. Purtroppo per l'Italia quegli standard rimangono un sogno...

Scusate la domanda ma... non vi pare che a Roma, anche quando avranno finito le nuove linee, ci saranno comunque vaste zone che rimarranno "isolate" dalla rete metro?

(Look to the cartin)

http://i5.tinypic.com/123qn0p.gif

intanto, cosi' a occhio, in quella cartina mi sembra che manchi una stazione sul prolungamento verso la romanina, e all'opposto in quello verso casal selce compaia una stazione in piu' in prossimita' del gra che per il momento e' in forse...

non c'e' dubbio che anche con quattro linee, anche contando le varie diramazioni, alcune zone rimarranno scoperte, soprattutto nel quadrante nord ovest. pero', almeno in teoria, nei prossimi anni si dovrebbe procedere anche ad un potenziamento delle linee FM, con la costruzione di nuove stazioni e l'aumento dei treni in servizio.

sulla cartina manca ad esempio il famoso anello ferroviario... prova ad aggiungercelo, e vedrai come gia' cambia la situazione.

un'altra linea che potrebbe rendere un ottimo servizio sara' la rinnovata FM2 che andrebbe a servire molte aree densamente popolate situate diciamo al di sotto della A24. recentemente ho visitato la stazione de la rustica citta' e credo che una volta che sara' in funzione per i residenti sara' un bel balzo in avanti.

A Berlino in 15 anni sono ripartiti da zero e ce l'hanno fatta... Noi cosa stiamo aspettando?
difficile dire che a berlino siano "ripartiti da zero"... i trasporti cittadini sono sempre stati estesi ed efficentissimi, dopo l'unificazione hanno "solo" dovuto riunificare e razionalizzare le varie linee. inoltre su berlino nuova capitale della germania unita in questi 15 anni si sono riversati investimenti per miliardi di euro che noi ci sognamo. ovviamente berlino ha anche avuto una classe politica ed imprenditoriale in grado di spendere tali soldi in modo oculato.

Ognuno di questi treni si contraddistingue per: gradini per l'accesso, una paio di porte per carrozza non sempre funzionanti, pochissimo spazio disponibile all'interno, sporcizia.
i treni delle s-bahn tedesche sono pensati appositamente per un servizio simil-metro... anzi sono talmente integrati con la u-bahn che neanche ci pensi al fatto che siano due entita' distinte.

vorrei pero' dire, riguardo a quella tua nota sulla "sporcizia" sui treni italiani, che a berlino, in germania, e piu' in generale in nord europa i treni sono lindi prima di tutto perche' a nessuno passa per la testa di buttare per terra o abbandonare sui sedili bottiglie, cartacce e altro. qui da noi purtroppo si assiste fin troppo spesso a scene in cui signori distinti, signore dabbene e giovani con abiti griffati (e non solo i soliti immigrati, a cui tutti sono pronti a dare la colpa) si lasciano dietro uno schifo vergognoso, e se li riprendi hanno anche il coraggio di arrabbiarsi!

e lo stesso discorso vale per la pulizia delle strade...

e' un problema di senso civico, di educazione e di amore per la citta' in cui si vive.

campi in cui gli italiani hanno ancora parecchia strada da fare. :(

Purtroppo mi sono perso il servizio di report.
Ero a Berlino. E qui ho già detto tutto!

Il solo comune di Berlino (che come superficie è molto esteso: dal confine est a quello ovest ci sono circa 45 km) conta 3.400.000 abitanti. La nostra provincia circa 4 milioni, quindi diciamo che qualche paragone, seppur approssimativo, lo possiamo fare.

A Berlino ci sono 9 linee di U-bahn (nessun tratto in comune tra linee) e 15 linee S-bahn (la maggior parte con tratti in comune, come le nostre S).
Mi piacerebbe concentrare il discorso sulle S-Bahn, perchè a Milano le linee S sono quelle con i maggiori margini di miglioramento.

Ebbene, ogni linea S-bahn a Berlino ha frequenza di 10 minuti, tranne le linee circolari che hanno frequenza di 5 minuti. Le linee S-bahn non hanno nessun tratto in conflitto con i restanti treni "normali", e sui loro binari i passaggi a livello si contano sulle dita delle mani (esistono solo nella parte periferica ad est). I treni, tutti nuovi perchè sostituiti dal 97 ad oggi, hanno un solo piano, tantissime porte e un sacco di spazio al loro interno.
Sui passanti centrali (la Stadtbahn Est-Ovest e il Nord-Sued-Tunnel) passano treni in media ogni 3 minuti, con possibilità di avvicendamento ogni 90 secondi!

A Milano la frequenza base delle linee S è di 30 minuti, anche se in futuro su alcune linee e alcuni tratti si raggiungerà la soglia di un treno ogni 15 minuti. Tutte le linee, ad eccezione del solo passante ferroviario (cioè una decina di km) hanno conflitti con il resto del traffico ferroviario. Gran parte delle nostre stazioni S ha i marciapiedi bassi (scandaloso) e non ha il sottopassaggio (scandaloso al quadrato!); di passaggi a livello poi non ne parliamo. Il nostro materiale rotabile, ad eccezione di 9 TAF Trenitalia e di 27 TAF Ferrovie Nord, datati '97, spazia tra i treni doppio piano dell'80 e le carrozze Piano Ribassato del '65, conciate da far paura. Ognuno di questi treni si contraddistingue per: gradini per l'accesso, una paio di porte per carrozza non sempre funzionanti, pochissimo spazio disponibile all'interno, sporcizia.
Infine, nel nostro passante circolano treni ogni 4/10 minuti (controllare gli orari per credere) e la distanza minima tra un treno e l'altro è di 3 minuti netti.

Tutto quello che c'è di S a Berlino è stato fatto, dal 1930 in poi, a partire dalle ferrovie normali, man mano dotate di standard più moderni e di specializzazione dei binari. Hanno avuto una visione e l'hanno portata avanti con determinazione. Poi il muro e la divisione. Ma dal 1989 (anno in cui la S-bahn cadeva letteralmente a pezzi) ad oggi la S-bahn è perfino più funzionale della metropolitana stessa. La rete è un gioiello, i treni velocissimi e i ritardi pressochè inesistenti.
A Berlino in 15 anni sono ripartiti da zero e ce l'hanno fatta... Noi cosa stiamo aspettando?

..era il mio famoso "noi siamo anni luce da germania, danimarca e olanda".
Evidentemente report grandi cazzate non l'ha dette!

vorrei pero' dire, riguardo a quella tua nota sulla "sporcizia" sui treni italiani, che a berlino, in germania, e piu' in generale in nord europa i treni sono lindi prima di tutto perche' a nessuno passa per la testa di buttare per terra o abbandonare sui sedili bottiglie, cartacce e altro. qui da noi purtroppo si assiste fin troppo spesso a scene in cui signori distinti, signore dabbene e giovani con abiti griffati (e non solo i soliti immigrati, a cui tutti sono pronti a dare la colpa) si lasciano dietro uno schifo vergognoso, e se li riprendi hanno anche il coraggio di arrabbiarsi!

e lo stesso discorso vale per la pulizia delle strade...

e' un problema di senso civico, di educazione e di amore per la citta' in cui si vive.

campi in cui gli italiani hanno ancora parecchia strada da fare. :(

Vero, verissimo, stravero. Se provi a dire qualcosa a qualcuno e ti va bene ti senti rispondere:" che minchia vuoi? E'tttuo?"..se ti va male partono i vafff e rischi pure che ti alzino le mani!
Conclusione: anche per senso, civico, educazione e amore per la propria città ...anni luce. Evviva.

A Berlino in 15 anni sono ripartiti da zero e ce l'hanno fatta... Noi cosa stiamo aspettando?
Oddio... proprio da zero non direi...

La rete ferroviaria S bahn di Berlino per quanto fosse stata lasciata andare un po' "a sè stessa" in molte tratte nel periodo del muro era lo stesso estesissima e molto ben "disegnata"
Avercelo uno "zero" così da cui ripartire

poniamo per favore l'accento sui FINANZIAMENTI.
come già ricordato Berlino, città che è una vera e propria sanguisuga e in perenne decficit da 50 anni viveva e vive, anzi è letteralmente mantenuta, dal resto dei Tedeschi.
quando venne costruito il Muro lo status politico, sociale ma sopratutto il simbolo Berlino divennero importantissimi.
Americani, UE e Germania Ovest riversarono montagne di dollari e marchi su Berlino Ovest.
la Vetrina del Capitalismo nel blocco di Varsavia.

con l'unificazione le cose sono andate ancora peggio. se prima Berlino attirava nullafacenti, tossici e bohemiens da tutta la Germania (e non solo) che vivevano grazie ai grassi sussidi del Lander (il cui deficit annuo era ed è perennemente ripianato dal Governo) con l'aggiunta di Berlino Est la situazione è peggiorata.
e allora...giù altri soldi.

per le S-Bahn e le U-Bahn Berlino ha ricevuto tonnellate di denaro per metterle a posto.
ma partiamo anche dal dato di fatto incontrovertibile che la metropolitana ha avuto un vero sviluppo sotto il Nazismo, quando Hitler fece di Berlino una metropoli.

non mi pare che Milano abbia mai goduto di finanziamenti paragonbili (anzi...i finanziamenti proprio arrivano una volta ogni 15 anni...se va bene!), gli stanziamenti speciali di cui godono ogni tot anni molte altre città del Paese qui sono rari e ridotti al lumicino.

la realtà dice che a Berlino c'è un ottimo servizio pubblico, ed è innegabile.
i fatti e la storia dicono che c'è un motivo.
Berlino da capitale del Reich Nazista era la vetrina di Hitler e iperfinanziata.
Berlino Ovest divenna la vetrina del capitalismo e superfinanziata.
Berlino riunificata ottenne e ottiene finanziamenti mostruosi.

a Milano NON è mai avvenuto una cosa simile.
tanto meno i finanzimenti per una Olimpiade (Roma e Torino), per un Giubileo (Roma), per una Emergenza Trasporti (Napoli), Cassa del Mezzogiorno (tutte le città del Sud), ricostruzione dopo un sisma (Città del Friuli, Irpinia, Napoli e in parte addirittura Roma!) e via dicendo.
a Milano arrivano i pochi finanziamenti ORDINARI.
e una tantum ogni 15 anni dei finanziamenti straordinari per opere che sono necessarie e indispensabili da almano 20 anni!

ripeto, se potessimo tenerci per qualche anno una parte del NOSTRO gettito fiscale e non darlo allo Stato, e vincolando tali soldi all'emergenza inquinamento e trasporto pubblico, potremmo finanziare e risolvere la maggiorparte dei problemi in meno di 1 decennio.

il problema è che non ci è mai stato permesso, consentito e nemmeno lo sarà.

Berlino non è l'eccezione che conferma la regola, ma è la regola, così come lo sono Monaco di Baviera, Francoforte, Amburgo, Colonia, Dusseldorf etc, per non parlare di Copenhagen, Amsterdam, Rotterdam, Utrecht....mica sono tutte state vetrine del nazismo!
Hai ragione, in Italia i finanziamenti talvolta non sono arrivati, ma spesso si (non sto parlando di milano nella fattispecie) e ce li siamo bellamente fumati.
Cmq, a prescindere dalle cause, di cui potremmo parlare per pagine intere, lo stato dell'arte è questo. E' stata fatta una fotografia: Milano - Monaco, ma più in generale (così nessuno viene colpito nell'amor proprio) Italia- Germania. 2 - 10.
Speriamo almeno di batterli nei mondiali!

guarda che il paragone Italia Germania non è nemmeno da fare.
così come Italia con Francia, Spagna, addirittura Portogallo e Inghilterra e Scandinavia e via dicendo.

qual è la differenza sostanziale tra l'Italia e tutti questi paesi?
1) non hanno il nostro debito pubblico mostruoso. possono finanziare metropolitane e reti per i pendolari
2) non hanno per 50 anni scelto la via dell'auto rispetto a quella del mezzo pubblico per compiacere la Fiat e le altre marche di medesima proprietà per non "rischiare" di far crollare l'unica azienda privata Italiana di caratura mondiale.

mentre negli anni 50 in Europa si costruivano metropolitane e linee ferroviarie, in Italia stavamo costruendo il più esteso network di Autostrade.

quando negli anni 70 e 80 gli altri paesi estesero la loro rete autostradale, superandoci, noi siamo rimasti fermi.

oggi abbiamo reti metropolitane insufficienti in tutte le città principali, eccezion fatta per Milano che per puro culo ha avuto 2 sindaci, Aniasi e Tognoli, che con i soldi del Comune e senza 1 Lira di finanziamento straordinario Statale hanno costruito 60 km di metropolitana.
abbiamo una rete ferroviaria penosa, materiale rotabile da 3° mondo e una rete di autostrade penosamente inefficiente e sottodimensionata per una Nazione che si sposta solo in automobile.

e in più soffochiamo nel traffico e nello smog.

è proprio il paragone ad essere sbagliato.
facciamolo con Cuba, con l'Algeria, con la Turchia...non con i Paesi Europei od Occidentali!

e sostanzialmente poco cambierà.
capisco che i nostri amici Romani siano contenti per la Linea C che forse ha iniziato i lavori nell'A.D. 2006 quando doveva essere pronta per il Giubileo A.D. 2000.
anche con la Linea C a Roma non cambierà NIENTE.
servono a Roma, come a Milano, Napoli e Palermo e Catania e Torino e Genova 7, 8, 10 linee.
ma servono SUBITO.
con la nostra tempisitica ci vorranno 180, 200 anni.

mentre NOI parliamo di costruire 6 km di M5 a Milano o di far finalmente partire la C a Roma, parlandone per anni e anni...in 3 anni e mezzo a Madrid costruiscono la MetroSur, lunga 42 km totalmente sottoterra.
in 5 anni costruiscono il Meteor a Parigi.
la rete di Londra si allunga sempre più, quella di Mosca pure, lo stesso a Washington e S.Francisco.

e noi stiamo qui ad esaltarci per 5 km a Milano e una linea che forse sarà finita tra 8, 10 anni a Roma e per la riconversione di alcune linee dell'800 a Napoli!

salvo poi chiamare metropolitana i tram di Parma, di Cagliari e via dicendo!

^^ primo post ^^

Giusto, ma solo se escludiamo i finanziamenti indiretti.
I 40 miliardi ANNUI di sgravi all'industria ad es.
Dove vanno ad operare? in Calabria?
La stessa Iri, che per decenni ha provveduto a mantenere in vita decine e decine di carrozzoni, banche ed industrie, poche delle quali della Basilicata.
O il sistema di opere pubbliche non addebitabili ad una città, ma che una città vanno a favorire.
Malpensa 2000 non è certo sul bilancio di Milano, ma sicuramente non è stata pensata per i salentini.
Il sistema delle autostrade, che storicamente parte proprio da Milano.
Il sistema dell' Alta Velocità, che oggi prevede 3 linee.
Napoli-Milano.
Torino-Milano-Verona-Trieste.
Milano-Genova.
Qual è l'elemento ricorrente?
Lo stesso sistema dei tunnel alpini, vanto ed orgoglio del Paese, e suo massimo investimento infrastrutturale.

ps: che io sappia, dopo il sisma del 97 in Umbria, i beni culturali stanziarono una settantina di milioni di lire - e specifico lire - per alcune tessere di mosaico staccatisi a Roma e qualche affresco danneggiato + le solite indagini sulla statica di alcuni monumenti considerati a rischio.

Sempre negli anni 90 ci fu un sisma che danneggiò il centro storico di Cesano, una frazione di Roma, per cui vennero stanziate somme più ingenti, forse anche una decina di miliardi di lire, 5 o 6 milioni di euro, di cui forse un decimo dallo Stato.

Che Roma abbia goduto di fondi per la ricostruzione da terremoto mi giunge nuova, mi informerò, ma mi sembra strano.
Roma non ha preso manco i fondi per la ricostruzione dalla guerra, i quartieri bombardati presentano ancora le crepe aperte nel 43 ed oggi sono un richiamo turistico, che abbia preso fondi per la ricostruzione da terremoti inesistenti mi sembra proprio strano.
Ma dopo il caso di quel tale che godeva dei fondi per le quote latte della sua stalla di Piazza Navona, non mi sento di escludere nulla.

^^
stai di nuovo analizzando le cause sulle quali sono perfettamente d'accordo con te.
(riferito a gruber)

il terremoto di cui parlavo era quello dell'Irpinia.
uno dei maggiori scandali dell'Irpina, relativo alla ricostruzione fu l'espansione dell'area colpita dal terremoto.
che appuntò arrivo...misteriosamente sino a Roma dopo pochi mesi. (non dopo poche ore o giorni. dopo mesi si accorsero che anche Roma era terremotata....)
non pochi miliardi della ricostruzione furono stornati dall'irpinia e dal Napoletano e si fermarono a Roma.
dove...il sisma non aveva nemmeno fatto tremare i lampadari.

su Lo Spreco di Gian Antonio Stella puoi trovare una dettagliatissima relazione a riguardo.

io parlo di CITTA'.
non di Regione ne di Macro Regione.

l'AV per ora è Firenze Roma costruita negli anni 60 e Roma Napoli e da poco Torino-Novara.
i Tunnel sono tutti in Piemonte e Val d'Aosta. oltre a quelli ferroviari sotto l'Appennino.
l'Ultimo grande tunnel praticamete inutilizzato e quello del Gran Sasso sulla Roma l'Aquila!

il sistema delle autostrade parte da Milano per un semplice motivo:
le autostrade vennero "inventato" come concetto proprio qui e la mente che le pensò fu un imprenditore Milanese, Piero Puricelli.
la società che costruì le autostrade era mista, privati Milanesi, Pubblico Milanese e Stato.
la società che le aveva in gestione era Milanese e fallì nel 29 con il crollo delle borse.
lo Stato (eravamo sotto il Fascismo) si prese le autostrade del nord e nel 1933 fondò l'Anas.
parlando invece delle Tangenziali di Milano, sono tutte e 3 di proprietà di privati in minoranza e di Pubblico Milanese in maggioranza.
vennero costruite da Comune, Regione e Provincia SENZA finanziamenti straordinari.
al contrario per esempio del GRA che è totalmente in mano all'Anas e costruito dall'Anas stesso. nota che il GRA è lungo in totale 68.2 km, mentre le 3 Tangenziali di Milano sono lunghe in totale 74.4 km. non finanziati dallo Stato con interventi straordinari!


i 40 Miliardi annui alle INDUSTRIE a Milano ci fanno letteralmente una pippa.
vieni a Milano e TROVA le industrie.
le contiamo su un paio di mani.

le industrie oggi sono in Veneto, Toscana, qualcosa in Piemonte, basso Lazio, Campania e Puglia.
in Lombardia le trovi nel Bresciano e nella Bergamsca.

il resto è PURO TERZIARIO AVANZATO che non gode di sgravi fiscali e che anzi attende l'ennesima mazzata a livello di tassazione dal Governo Prodi.

parliamo poi dell'Iri....l'Iri sostanzialmente doveva mantenere i carrozzoni non del Nord...ma del Sud.
Bagnoli, Taranto, Priolo, Gela....la lista è lunghissima!

al Nord, come dovresti ben sapere esiste la Piccola e Media Impresa. alla quale l'Iri non ha MAI concesso ne finanziamenti ne attenzioni.

entrando nello specifico caso di Milano, di cui parlavo, le Grandi Imprese, tipo Pirelli, Breda, Ercole Marelli, Falck e via dicendo sono TUTTE fallite o vendute agli stranieri addirittura negli anni 50. l'unica sopravvissuta non certo grazie all'Iri è la Pirelli, ma grazie alla diversificazione.

se cerchi grandi imprese a Milano...grande industria...caschi male.
l'Iri al Sud invece non ha fatto altro che eseguire gli ordini dei Politici della 1° Rep.
costruire grandi centri industriali nel Sud.
e mantenerli in vita con i soldi pubblici.

credo siano TUTTI falliti.
tutti.
e ora ci sono da bonificare immense aree.
e la disoccupazione cresce.

Capitolo Malpensa.
Malpensa esisteva. Malpensa è stato il 1° aeroporto intercontinentale d'Italia.
così come Linate/Taliedo fu il primo aerodromo d'Italia.

Malpensa 2000 è stato voluto principalmente da 1 solo protagonista: ALITALIA.
e lo Stato lo ha costruito. salvo poi iniziare il walzer con Fiumicino.

I soldi auspicati da gruber non arriveranno mai ovviamente come i finanziamenti speciali basta vedere cosa è successo per la candidatura di Milano a favore di Roma, ma i lombardi (tra cui c’è una grossa fetta di emigrati meridionali) potrebbero lanciare un segnale politico preciso al governo votando Si al referendum sulla devolution anche non condividendone alcune parti, servirebbe almeno a fargli capire che una riforma federale è necessaria, oltretutto viene sempre citata la Germania solo quando fa comodo, a Report come in questa discussione, allora non si capisce come mai il modello tedesco federale non possa essere preso in considerazione per una riforma italiana che coinvolga tutti (non necessariamente quella della CDL).

Ma dubito che nella sinistra ci sia una vera volontà politica, qualche giorno fa’ ho visto Giordano di R.C intervistato al TG (non ricordo quale) che si dichiarava “contrario al referendum e alla devolution perché creerebbe una discriminazioni tra le Regioni”, come se già adesso non esistessero, i giornalisti non hanno voluto rinfrescargli la memoria sulle Regioni a statuto speciale come Val d’Aosta, Friuli V.G., Trentino, Sardegna, Sicilia, ci vuole proprio una faccia tosta a fingere di non capire che molta gente in Italia si sta chiedendo perché alcune Regioni siano speciali ed altre no, non solo per la tutela di una minoranza etnica e linguistica (in Sicilia forse gli albanesi di lingua arbresch, in Sardegna non ce n’è, in Calabria invece ci sono antiche comunità albanesi e greche ma niente statuto speciale lo stesso in Puglia), perché in realtà è solo una questione di soldi perché queste ne ricevono più di altre in proporzione alla ricchezza prodotta localmente.

Quanto agli investimenti per la TAV e i trafori, è ovvio che riguardi soprattutto le Regioni del Nord visto che queste confinano con gli stati europei verso i quali l’industria e l’economia italiana e realizza il grosso dell’esportazioni e importazioni.

Condivido ampiamente le argomentazioni di gruber...... :sleepy:

qual è la differenza sostanziale tra l'Italia e tutti questi paesi?
1) non hanno il nostro debito pubblico mostruoso. possono finanziare metropolitane e reti per i pendolari
2) non hanno per 50 anni scelto la via dell'auto rispetto a quella del mezzo pubblico per compiacere la Fiat e le altre marche di medesima proprietà per non "rischiare" di far crollare l'unica azienda privata Italiana di caratura mondiale.
piu' in generale hanno avuto classi politiche e classi imprenditoriali che tra una mazzetta e l'altra (perche' tutto il mondo e' paese) hanno comunque lavorato per il miglioramento delle loro comunita', vuoi per il pragmatismo teutonico, vuoi per l'amor patrio francese, vuoi per la voglia di rivincita dei paesi piu' poveri
in italia invece, salvo rare e lodevoli eccezioni, in politica (dove per quasi cinquant'anni ha regnato l'immobilismo) si e' pensato solo a rubare, a spartire, alle diatribe tra roma e milano, tra nord e sud, al clientelismo, alle cattedrali nel deserto...
e gli imprenditori? invece di stimolare gli investimenti si sono arrampicati anche loro sull'albero della cuccagna, mettendo su imprese che invece di osare ed innovare si sono limitate a zappare nel loro orticello e che appena esposte ad una vera concorrenza internazionale sono crollate come castelli di carte (e parlo anche delle imprese medio piccole del nord, e del loro assurdo frignare davanti all'arrivo del titano cinese).
vogliamo parlare dell'assurdo sistema bancario italiano?
delle caste di intoccabili che immobilizzano il paese in ogni campo e ad ogni livello?
non vorrei passare dal problema del traffico ai massimi sistemi, pero' non credo sia corretto lamentarci delle carenze in un ambito specifico come il trasporto pubblico dimenticandoci poi che, fatte le dovute proporzioni, anche in altre aree della societa' il livello e' vergognoso.

mentre NOI parliamo di costruire 6 km di M5 a Milano o di far finalmente partire la C a Roma, parlandone per anni e anni...in 3 anni e mezzo a Madrid costruiscono la MetroSur, lunga 42 km totalmente sottoterra.
in 5 anni costruiscono il Meteor a Parigi.
la rete di Londra si allunga sempre più, quella di Mosca pure, lo stesso a Washington e S.Francisco.
quello che dici e' corretto, ma fatte certe premesse poi non puoi cercare di supportarle con questi esempi. a madrid le metro le hanno costruite grazie ai fondi dell'unione europea. quelle di londra e parigi si allungano perche' (come tu stesso hai scritto) a loro i soldi di certo non mancano, idem washington e san francisco. mosca beh, la russia e' un caso a parte.

poi in italia ci mettiamo del nostro... se non sbaglio la metro C sarebbe dovuta partire gia' anni fa, ma il governo centrale (gia cdx mi pare) interruppe lo stanziamento dei fondi per i soliti motivi di campanilismo e di convenienza...

GRUBER, a proposito... la copertina dei big black e' al contrario! ;) e che cose quell'altra con una specie di cavallo rosso su sfondo nero?

La C di Roma se non erro doveva partire PRIMA del Giubileo, sotto i Governi di CSX...e non partì mai.
poi sotto il Governo di CDX sono stati stanziati le diverse centinaia di Milioni di Euro per iniziare i lavori.

la copertina dei Big Black è al contrario, lo so, temovo la censura dato il titolo.
la copertina con il cavallo rosso è di un LP degli Einsturzende Neubauten (Huas der Luge), gruppo "rumorista" di Blixa Bargeld, chitarrista dei Bad Seeds che accompagnano solitamente Nick Cave.
rumoristi perchè non usano praticamente alcun strumento tradizionale.
ma generalmente motori di aerei, martelli pneumatici, frese, levigatrici, e rifiuti industriali e meccanici.
i loro concerti sono veramente incredibili. oltre che molto dolorosi per quanto riguarda l'udito.

l'ultima volta che li ho visti al Rolling Stone mi hanno lasciato come ricordo un fischio insopportabile dentro le orecchie per 7 giorni.
so di diversi casi di danni ai timpani durenti i loro concerti al chiuso.

http://www.neubauten.org/en-home.html

http://www.neubauten.org/assets/en-disca-luege-picleft.gif

l'ultima volta che li ho visti al Rolling Stone mi hanno lasciato come ricordo un fischio insopportabile dentro le orecchie per 7 giorni.
so di diversi casi di danni ai timpani durenti i loro concerti al chiuso.
[/IMG]

OT Per consolarti ti dico che ad una rappresentazione della Fura dels Baus mi hanno scassato una caviglia con un carrello mobile.

mi è andata meglio. ad uno degli spettcoli della Furas di una dozzina di anni fa mi sono preso un mezzo pollo morto (vero) sulla schiena, bello grondante sangue e viscere e alcuni anni dopo alcuni kg di farina in testa...

La C doveva partire nel 92/93 ma incappò nella mannaia dei tagli delle finanziarie dei governi Amato, Ciampi, Dini, Berlusconi I, Prodi I.
C' era l' obiettivo di centrare l'Euro, la C venne rimandata a tempi migliori e Rutelli fece la sua bella figura da fesso - "Avremo la C per il Giubileo" - disse.

Ma quel che voglio dire nei 4 secondi che ho a disposizione è che la valutazione dei finanziamenti non può esser fatta "città per città" - "comune per comune".

Ripeto: se costruisco aeroporti, strade, autostrade e ferrovie in una determinata area
è quantomeno parziale lamentare scarsi finanziamenti in un solo punto di quell'area.
Le cose vanno viste globalmente.

ps: fondi Irpinia a Roma?
Forse in provincia, dove Velletri venne effettivamente coinvolta.
Verificherò.

ps2: il tunnel del Gran Sasso è un'opera mirabile.
L'A24 però finisce lì, appena dopo il tunnel.
Non è mai stato completato il tratto Adriatico-Tunnel, che farebbe dell'A24 il principale collegamento tra le Marche, l'Abruzzo ed il Tirreno.

Riguardo al terremoto dell'Irpinia e Roma.

da Lo Spreco di G.A. Stella.


"i comuni effettivamente colpiti dal sisma erano relativamente pochi: qualche decina i disastrati, un centinaio i danneggiati... ma nel maggio 1981 il pres. del consiglio Forlani classifica come Gravemenet Danneggiati (gradi di dstruzione dal 5 al 50%) oltre 280 Comuni. viene compresa tutta la Provincia di Avellino, di Napoli, 55 comuni del Salernitano e 34 del Potentino. vengono aggiunti come gravemente danneggiati anche 50 paesi in Provincia di Benevento, 8 in Provincia di Caserta e 9 in quella di Matera..."

"...e non è finita. 6 mesi dopo, il disastro viene ulteriormente allrgato sulla carta. sempre per Decreto Legge la lunga lista dei comuni terremotati (e quindi destinatari di fondi straordinari per la ricostruzione) si fa ancor più corposa.
altri 312 comuni vengono aggiunti, 14 dei quali in Puglia in Provincia di Foggia.
l'area colpita dal sisma muta ancora.
si forma un triangolo 3 VOLTE più ampio del precedente e arriva a toccare Roma a Nord, a sud si chiude con Sapri, sul golfo di Policastro, a est con Ferrandina nella piana che finisce nello Jonio.
I Comuni ammessi allae provvidenze che prima della conta dei danni erano 36, sono diventati 687."

687!

"...le case dichiarate distrutte o gravemente danneggiate erano 28.274, ma presto figuro che se ne dovevano costruire 3.000 in più: 31.542. un miracolo.
inferiore però a quello dei centri Gravemente Danneggiati: 69.140 erano state dichiarate le abitazioni <distrutte, gravemente danneggiate o lesionate>, quelle che ottennero i contributi statali furono...115.121.
ma era solo l'inizio.
un anno dopo, 1982 le case rovinate dal sisma salirono nel complesso delle 9 Province a 352.605.
12 anni più tardi, gonfia, gonfia, le richieste di finanazimanto toccarono la vetta: 474.583 case <distrutte, gravemente danneggiate o lesionate> (praticamente tutte)
una cifra comica."

"complessivamente per la ricostruzione dell'Irpinia e delle altre Provincie che NON subirono danni dal sisma ma vennero imbarcate nella grande operazione di spreco, furono spesi 74.878. MILIARDI di Lire."
74.878.000.000.000

per il terremoto in Friuli vennero spesi 51.152 Miliardi di vecchie lire.
ma, ma..."fatta tara al diverso valore della Lira, a mano a mano che passavano gli anni gli stanziamenti per il Friuli calavano, quelli per la Campania e le altre regioni colpite dal sisma (Lazio, Puglia, Basilicata e Molise) aumentarono.
Fatto 100 il momento del disastro, 7 anni dopo a Tolmezzo e Gemona gli stanziamenti erano ridotti a 38, quelli per Nusco o S.A. dei Lombardi erano arrivati a 132"

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tunnel del Gran Sasso l'ho visitato nel 1989, quando era ancora parzialmente in costruzione. andai a visitare i laboratori del CNR.
molto bello, ma così com'è serve a poco o nulla, dato che dubito ci sia un gran traffico tra Assergi e Roma.

in ogni caso, il discorso, poi divagato, era centrato sul ridurre traffico e inquinamento nelle città.

per farlo, secondo me, ci vogliono ingenti finanziamenti tesi a diminuire il traffico privato e quindi sviluppare metropolitane, sopraelevate, tunnel, tramvie, tangenziali, potenziamento delle tangenziali esistenti.

tutto ciò non c'entra con tunnel, aeroporti e grandi arterie o TAV.
riguarda le singole città e tuttalpiù l'area urbana di ciascuna.

per questo ho sottolineato come a Milano sono mancati in 50 anni i finanziamenti straordinari per risolvere tali problemi.

Malpensa 2000 è uno staziamento straordinario che al traffico e all'inquinamento di Milano non ha apportato alcuna diminuzione.
Il Giubileo, le Olimpiadi, i finanziamenti per la riconversione delle ferrovie di Napoli e Provincia, gli stanziamenti per le città del Sud....questi sono mirati su 1 città.

quando danno a Roma 2.000 miliardi per il Giubileo...sono soldi per la città.
i tot milioni di euro a Torino per i Giochi ...sono soldi per quella città.
ne sono andati a Napoli, a Venezia per la tangenziale e il Mose, ne sono andati in tante altre città.

non a Milano. e storicamente a Milano non arrivano praticamente mai.
basti vedere la genesi del Passante.
opera che ha visto i finanziamenti scomparire ogni anno in sede di approvazione della finanziaria e quintuplicarsi i tempi di costruzione.

lo abbiamo visto recentemente con i tagli alle metropolitane di Milano da parte di Berluconi/Tremonti, lo abbiamo visto con l'assalto ai finanziamenti per i Giochi Olimpici fatto da Veltroni e Rutelli sempre ai danni di Milano, lo abbiamo visto con in passato con i governi di CSX che non hanno dato 1 lira 1 a Milano per le metropolitane e per le tangenziali.

30 anni fa gli amministratori locali avrebbero fatto spallucce e se le sarebbe costruite da soli.
oggi non è più possibile.
la differenza sta tutta qui.

mancano inconfutabilmente e perennemente stanziamenti straordinari per Milano.
e non per costruire un Museo del Giocattolo o per un Parco della Pace Denuclearizzata....ma per ridurre l'inquinamento spaventoso dovuto al traffico.

Cioè si parla di SALUTE.

Oddio... proprio da zero non direi...
La rete ferroviaria S bahn di Berlino per quanto fosse stata lasciata andare un po' "a sè stessa" in molte tratte nel periodo del muro era lo stesso estesissima e molto ben "disegnata"
Avercelo uno "zero" così da cui ripartire

E' vero, non proprio da zero (anche se la S-Bahn nella parte ovest è stata praticamente smantellata all'epoca del muro), ma nemmeno noi. Insomma, parecchie infrastrutture le abbiamo anche noi, solo che le gestiamo con i piedi!

I quattro binari sulla Milano Monza, o sulla Milano Rho. Se fossimo in Germania sarebbero gestiti al massimo delle loro capacità, con due binari riservati ai treni S e due a tutti gli altri. In Germania su 4 binari passano tra gli 800 e i 900 treni al giorno. Sulla Milano Monza si raggiungono i 340 treni/giorno (compresi i merci notturni!) ed è considerata LINEA SATURA!
Con scambi da 100 all'ora, un paio di scavalchi (in pratica dei salti che permettono alle linee di svincolarsi evitando gli incroci a raso) e un segnalamento per un uso più intensivo il traffico potrebbe aumentare del 120% come minimo, e senza spese colossali.

Contando che Milano-Monza, Milano-Rho, Milano-Saronno e Milano-Tavazzano sono già a quattro binari e che Milano-Treviglio e Rho-Novara presto lo saranno, come vedi la situazione è favorevole tanto quanto a Berlino 15 anni fa all'epoca della "ricostruzione" della S-Bahn.

Ma secondo te i nuovi binari che verranno costruiti saranno gestiti intensamente e con specializzazione del traffico? La risposta è no! Si arriverà a circa 400 treni al giorno e la linea sarà al suo massimo, tale e quale alla Milano Monza.

E' vero. Berlino è diventata capitale, ha ricevuto un sacco di soldi e il comune è uno tra i più indebitati a livello europeo... Ma Monaco? La regione della Rhein-Ruhr col suo efficientissimo sistema integrato tra le città? Hannover? Colonia? Amburgo?
Ma dai, non scherziamo. Tutto quello che c'è in Germania, e nei paesi nord-europei in generale, è fantascienza per noi.
Ma la cosa bella è che bisogna solo copiare, non c'è niente da inventare!

Scusate se sono stato un po' lunghetto... :)

vorrei pero' dire, riguardo a quella tua nota sulla "sporcizia" sui treni italiani, che a berlino, in germania, e piu' in generale in nord europa i treni sono lindi prima di tutto perche' a nessuno passa per la testa di buttare per terra o abbandonare sui sedili bottiglie, cartacce e altro. qui da noi purtroppo si assiste fin troppo spesso a scene in cui signori distinti, signore dabbene e giovani con abiti griffati (e non solo i soliti immigrati, a cui tutti sono pronti a dare la colpa) si lasciano dietro uno schifo vergognoso, e se li riprendi hanno anche il coraggio di arrabbiarsi!

Hai perfettamente ragione, e concordo con te! Il fatto che i treni siano puliti deriva soprattutto dalla civiltà delle persone che li usano. Sta di fatto che la manutenzione carente (che comprende anche la pulizia) qui da noi è una realtà innegabile.
Sempre a Berlino, una sera verso mezzanotte, ho visto una addetto che, con un attrezzo molto simile ad uno spazzolino da denti, stava pulendo le fessure degli stipiti delle porte di accesso di una stazione! E non la mega stazione centrale (che puliscono senza interruzione 24 ore al giorno), ma una ben più periferica (in senso ferroviario) Savignyplatz... Insomma, di differenze tra il modo di agire da parte delle aziende ce ne sono.
Ciao! :cheers: