Iruña Veleia [Archive] - SkyscraperCity

Rebax

June 10th, 2006, 03:30 PM

Ya he visto que habéis seguido hablando del tema en el nacional, y como decís hay que tener prudencia, pero la cosa promete y en el artículo que viene hoy en El Correo ya hablan de las primeras frases encontradas:

Las palabras en euskera halladas en Álava son las más antiguas que se conocen
Las inscripciones del poblado de Iruña fueron escritas en los siglos III ó IV, 600 años antes que las anotaciones del códice de San Millán de la Cogolla Los investigadores estudian si el conjunto epigráfico incluye un fragmento de la oración del Padrenuestro

Los arqueólogos del poblado romano de Iruña-Veleia, en Álava, no ganan para emociones. Porque emoción es lo que debieron sentir cuando, al limpiar cuidadosamente un resto de cerámica, se encontraron con una inscripción no latina. Después de leerla y reeleerla pensaron que podía ser euskera. Expertos en epigafría y filología han dicho que sí, que en la arcilla sigillata están grabadas dos palabras: 'Urdin izar' ('Estrella azul'). Si las investigaciones en curso verifican su autenticidad y confirman, como se sospecha, que fueron escritas hacia los siglos III- IV después de Cristo, 'Urdin izan' serán las dos primeras palabras comunes de la lengua vasca que hasta ahora se conocen.

La trascendencia del hallazgo mantiene en vilo a la comunidad científica. No es para menos. Supone adelantar en unos seis siglos la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera. Hasta ayer se pensaba que los términos vascuences más antiguos se correspondían con las escuetas anotaciones de las Glosas del monasterio de San Millán de La Cogolla (La Rioja), que unos autores fechan en el siglo X y otros, en principios del XI.

Etapa arcaica

Establecer el origen del euskera no es fácil. De hecho, los expertos no han logrado hasta ahora ponerse de acuerdo. La teoría más extendida en los últimos tiempos fija los primeros testimonios escritos entre los siglos I y III d. C. La particularidad de este euskera arcaico, que es como se denomina, es que aparece exclusivamente en nombres propios de personas o de dioses citados en inscripciones latinas sobre piedras, por lo general lápidas de enterramientos. La mayor colección de estas estelas funerarias se encuentra en Aquitania. De esta misma época podrían ser también una pequeña serie de nombres propios en vascuence encontrados en lápidas de Álava, Guipúzcoa y Navarra.

Los investigadores sostienen que, hacia los siglos IV y V, gentes de Aquitania emigraron hacia tierras del Sur, extendiendo así su lengua. La secuencia temporal no continúa al no encontrarse testimonio alguno hasta el siglo X, en el monasterio riojano que atesora también las primeras palabras del castellano.

Esta confusa cronología del idioma vasco incrementa la importancia de las inscripciones encontradas en el yacimiento situado cerca de Nanclares de la Oca, en el que también ha aparecido la primera representación del calvario de Jesús, fechada en el III d. C.

Este primer conjunto de sencillos dibujos, que arroja luz sobre los albores del cristianismo en el País Vasco, se completa con una segunda colección de epigrafías lingüísticas. La expresión 'Urdin izar' no es única. Los arqueólogos han encontrado más vocablos. Entre ellos, destacan dos palabras que pueden ser el primer fragmento de la oración del Padrenuestro. Se trata de la secuencia 'Geure ata' que, según estudiosos consultados por EL CORREO, «casa bien con las posiciones de lingüistas que defienden su evolución posterior a 'gure aita'» ('nuestro padre').

Otros vocablos

Además, la cerámica enterrada durante muchos siglos tiene grabadas palabras como 'edan', 'jan' y 'jainkoa' ('beber', 'comer' y 'señor'). A todos estos vocablos se añaden algunas pequeñas frases no dadas a conocer hasta que no se pongan en relación unas con otras.

El equipo investigador del yacimiento, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, se muestra muy cauteloso respecto a las fechas definitivas de los hallazgos que remiten al primitivo vascuence. «Creemos, como hipótesis de trabajo, que se corresponden a época tardorromana», se limitó a decir mediante un comunicado.

La misma prudencia mantiene la comunidad científica. Especialistas en Lingüística e Historia de la Lengua Vasca eludieron ayer emitir siquiera una primera valoración respecto al conjunto epigráfico de Iruña-Veleia hasta que no avancen los estudios ya en curso.

La investigación ha sido encargada a dos estudiosos de primera fila: el director de Investigación de Euskaltzaindia y catedrático de Filología Vasca de la UPV, Henrike Knörr, y su colega Joaquín Gorrotxategi, autor de numerosos trabajos sobre el euskera primitivo. Tienen por delante una ardua tarea, porque en Iruña-Veleia queda por excavar el 99% del yacimiento, con lo que esta primera 'estrella azul' puede ser sólo la estela que arroje nueva luz sobre una lengua milenaria.

Vitovito

June 10th, 2006, 03:43 PM

Joe que emocionante debe ser trabajar en eso y encontrar estas palabras :), yo no podría ni dormir XD

Klima

June 10th, 2006, 04:53 PM

Joe que emocionante debe ser trabajar en eso y encontrar estas palabras :), yo no podría ni dormir XD

y eso que todavía quedan frases por desvelar ... yo desde ayer casi no soy capaz de pensar en otra cosa xd

edito: y queda el 99% de la ciudad por excavar!

Vitovito

June 10th, 2006, 04:58 PM

y eso que todavía quedan frases por desvelar ... yo desde ayer casi no soy capaz de pensar en otra cosa xd

edito: y queda el 99% de la ciudad por excavar!

Pues si...aún la zona es todo campo :D

http://www.veleia.com/images/fondo_es.jpg

a ver si nos dan más sorpresillas...

Aokromes

June 10th, 2006, 07:24 PM

Los expertos mundiales en lengua Vasca tienen que estar deseando hecharle mano a fotos, papeles, documentos sobre dichos restos.

mabuse

June 10th, 2006, 07:58 PM

Los expertos mundiales en lengua Vasca tienen que estar deseando hecharle mano a fotos, papeles, documentos sobre dichos restos.

Lo mismo se os aparecen estos días por Vitoria los fantasmas de Humboldt o Louis-Lucien Bonaparte :D

Xabi

June 10th, 2006, 10:40 PM

http://www.veleia.com/images/fondo_es.jpg

¿Las murallas del dibujo existen aún?

No he comentado nada, pero estoy tan expectante como vosotros ante estos impresionantes hallazgos.

Aokromes

June 10th, 2006, 10:44 PM

^^ las murallas al menos de la parte oeste sobreviven, al menos parcialmente.

Aokromes

June 11th, 2006, 02:22 AM

Y mas hoy: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/11/sociedad/

talis

June 12th, 2006, 01:00 PM

lo que me faltaba por ver, quedada de un foro de rascacielos para ver cimientos de "domus" xd

Por la base se empieza y este hallazgo parece que tiene mucho de cimiento de nuestra cultura :D

Además como contrapunto, eso de explorar un vacío semisubterráneo tiene su punto metafísico ¿no?

@mabuse, supongo que tenías razones para no venir, pero te echamos de menos...así que puede ser una buena ocasión para cumplir el compromiso "tarde" :jk:

¿dónde está el hilo del nacional? Acabo de aterrizar :)

Rebax

June 12th, 2006, 01:20 PM

^^Ayer ya venía que han notado un incremento de visitas y esperaban que en las próximas semanas se disparasen.

Por cierto, triste lo del nacional, en el para variar algunos aprovechan para mezclar "churras con merinas" :|

@Klima: A mí también me chocó mucho que fuesen iguales o prácticamente iguales a las palabras actuales :O

Vitovito

June 12th, 2006, 01:41 PM

Va solo ha sido una persona la intoxicadora... yo esperaba más XDD

Rebax

June 12th, 2006, 01:47 PM

^^ Pués sí, también es verdad. A ver si se queda ahí.

Xabi

June 12th, 2006, 11:01 PM

Va solo ha sido una persona la intoxicadora... yo esperaba más XDD

De echo, al leer su primer comentario pensé que hablaba de forma irónica. :crazy:

Vitovito

June 12th, 2006, 11:13 PM

Mikimoto si... pero el otro que no me acuerdo del nombre no

grijix

June 13th, 2006, 12:18 AM

Es Impresionante pq las mas viejas tanto de Castellano como de Euskera eran las losas . . . .

Politikos . . . hagan juego !!!! :bash:

Klima

June 13th, 2006, 10:19 AM

Es Impresionante pq las mas viejas tanto de Castellano como de Euskera eran las losas . . . .

:rofl: :rofl: :rofl:

estas erratas son de lo más divertido xd

Guiller

June 14th, 2006, 10:12 AM

Las intervenciones del susodicho en el nacional reflejan fielmente el pensamiento irracional del que solo ve lo que quiere ver y mexcla churras con meninas.
AdemA, chico, cada dia te superas en claridad y diplomacia, me ha encantado tu respuesta.
Y, sin que se lea como peloteo, la informacion-conocimiento de Lima y Aokromes en la materia me parece que le han dan un nivel al hilo realmente digno de alabar: muchisísimas gracias a ambos!

Rebax

June 14th, 2006, 10:19 AM

:applause: Al contenido

Y ya en tu linea Guiller, me he meado con lo de meninas y Lima xDDDD

Aokromes

June 14th, 2006, 10:23 AM

Klima

June 20th, 2006, 08:42 PM

Veleiako euskal idazkiak aztertu zituen Henrike Knörri ekainaren 15ean euskadi irratian egin zioten elkarrizketa:

http://www.eitb24.com/portal/eitb24/multimedia_player_audio?start=1&itemId=GM2006061521110518&tipo=audio&calidad=modem&numPagina=1

y en el link que os pongo debajo tenéis una lista de enlaces a un montón de artículos que se han publicado últimamente en internet sobre los hallazgos de veleia, recopilados por ricardo gómez, editor de filoblogia (http://www.blogari.net/filoblogia). lo interesante es que la recopilación se actualiza periódicamente.

http://del.icio.us/tag/veleia

Rebax

June 20th, 2006, 09:39 PM

^^Gracias por la información, Klima ;). Lo seguiremos.

KRAKENBIL

June 24th, 2006, 12:29 AM

Maravilloso, fantástico descubrimiento................ :pepper: :pepper: :pepper:

talis

September 14th, 2006, 09:14 AM

Iruña-Veleia rescata por quinto año su pasado romano

T. G. C. - Vitoria
EL PAÍS - 14-09-2006

El yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia regresará durante el próximo fin de semana a los mejores momentos de su pasado romano con la quinta edición de los Ludi Veleienses, la recreación de algunas de las formas de vida de quienes residieron en esa ciudad hace 2.000 años. La cita -el sábado y el domingo de once de la mañana a dos de la tarde- pretende difundir de manera rigurosa vestimentas, objetos de uso doméstico, instrumentos quirúrgicos, herramientas y armamento de aquellos lejanos tiempos. Además se presentarán escenificaciones de los ambientes cotidianos que pudieron vivir los habitantes de Veleia.

http://www.elpais.es/articulo/pais/vasco/Iruna-Veleia/rescata/quinto/ano/pasado/romano/elpepiautpvs/20060914elpvas_12/Tes/

Rebax

November 18th, 2006, 06:49 PM

Un investigador de los textos en euskera de Veleia pide «cautela» hasta que se sepa si son auténticos
Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.

El Correo (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/investigador-textos-euskera-veleia_20061118.html)

Rebax

November 18th, 2006, 06:55 PM

Lo pongo íntegro porque me parece muy recomendable leerse las reflexiones de este investigador sobre estos hallazgos. Con puntualizaciones, aclaraciones, reticencias, sorpresas...
Diría yo, que entre la esperanza de algo muy grande y el miedo al chasco que supondría un fraude.

Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia
JOAQUÍN GORROCHATEGUI/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU

Después del revuelo armado a mediados del pasado mes de junio por el anuncio de la aparición de los sorprendentes grafitos en vascuence, ha habido un periodo de relativa calma informativa. Prometimos en aquella ocasión que hacia el mes de noviembre avanzaríamos más información sobre el material aparecido o, en su caso, nuestras primeras valoraciones con algún fundamento.

Corresponde a los responsables de la excavación dar cuenta de las novedades -alguna primicia han adelantado ya-, así como de todos los avances registrados en la datación e interpretación de los hallazgos. A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional.

Muchos han manifestado su sorpresa, asombro y vértigo por la aparición de estos textos. ¿Por qué son tan asombrosos? Básicamente porque reúnen en un número nada despreciable de piezas una amplia variedad de fenómenos muy poco usuales, comparativamente hablando, y que afectan a ámbitos y disciplinas dispares. Estas particularidades sorprendentes abarcan desde los mismos soportes hasta los contenidos de los textos, pasando por el uso de las lenguas.

Las cerca de 270 piezas del primer hallazgo así como las procedentes de los hallazgos posteriores, aún sin cuantificar con precisión, han sido descritas como grafitos, término que no hace justicia a la naturaleza de los textos. En realidad son óstraka, es decir, una clase especial de grafitos que se caracteriza por unos rasgos bien concretos: se graban sobre fragmentos de cerámica reaprovechados como material de escritura, de modo que el texto se ajusta al tamaño y forma de la cerámica; esto es, se utiliza la cerámica como si fuera un trozo de papel, para escribir una nota, un apunte o un mensaje. Por grafitos se entienden las banales marcas sobre vajilla en uso, bien para indicar la propiedad o la donación del recipiente, bien para alguna otra circunstancia cotidiana; y cuando el recipiente cerámico se rompe, el azar hace que en muchísimos casos el grafito quede truncado y solo llegue a nosotros algún fragmento del texto. La función de ambas clases de texto es, pues, bien distinta, así como el número y proporción de los respectivos hallazgos: sin que pueda ahora justificarlo con cifras precisas, mi intuición es que los óstraca son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos.

Por otro lado, en los óstraca adquiere una relevancia especial la función del texto, ya que el autor lo escribe con una finalidad concreta. En la gran mayoría se trata de textos que afectan a los negocios: cuentas, listas de acreedores, recibos, listas de producción de los talleres cerámicos, etc. En este sentido, Eliseo Gil y su equipo han emitido la hipótesis de que los óstraca del primer hallazgo son el resultado de la actividad docente de un pedagogo egipcio sobre sus discípulos veleyenses, encontrándoles una funcionalidad compatible con su excepcional contenido. Aunque en mi opinión esta hipótesis presente evidentes puntos flacos -cuya explicación dejo para otra ocasión- es, al menos, un intento de interpretación global del conjunto. Sin embargo, los óstraca vascos aparecidos este año presentan una dificultad añadida para la necesaria fijación de su funcionalidad: en primer lugar, la habitación en la que apareció el conjunto principal no ha sido excavada aún hasta el punto en que se pueda resolver adecuadamente la cronología y la razón de ser de los textos. La primera hipótesis provisional de que se trata de material de relleno sobre el cual construir una casa de comienzos del s. V no ayuda, precisamente, a definir su función. Tampoco ayuda nada, en mi opinión, el que hayan aparecido más óstraca en catas realizadas durante este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos, ya que acerca de un material así es prácticamente imposible emitir hipótesis explicativas fundadas. Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier. No habrá más remedio que esperar a excavaciones ulteriores para aclarar este punto crucial y ver, mientras tanto, si los propios textos ayudan a definir su función.

Si abandonando el problema planteado por los soportes mismos nos centramos ahora en los textos, nuestra perplejidad aumenta a cada paso, tanto si nos fijamos en los temas 'tratados', como en la expresión lingüística para hacerlo. Me referiré solo a esta última, usando para mi comentario la información hasta ahora publicada.

El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y en esa época -como algunos estudiosos piensan con argumentos no carentes de peso-, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí- y, algo importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos. Una cantidad tan abundante de textos en el ámbito privado sugiere que el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, sino eminentemente cultural, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar.

Sabiendo que la filología vasca está asentada básicamente sobre un corpus textual que no remonta más allá del s. XVI, salvo para pequeñas excepciones, alguien puede preguntarse con buen criterio ¿hay instrumentos para juzgar textos de la Antigüedad que no poseen hasta ahora paralelo ninguno conocido? Bien, no se tienen las condiciones privilegiadas de los latinistas -que podrán valorar con razones de peso los textos latinos encontrados en el primer hallazgo-, pero contamos con los medios proporcionados por la lingüística histórica, que es la disciplina que se encarga de estudiar las evoluciones y cambios de las lenguas, así como de proponer hipótesis verosímiles sobre sus estadios prehistóricos. Así, contamos con una especie de axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor en sus estructuras, y contamos también con una serie de hipótesis congruentes acerca de qué podría ser más verosímil y, a veces, hasta imposible.

Ya en junio dijimos que nos llamaba poderosamente la atención el hecho de que el aspecto general de los textos fuera tan inteligible. Es verdad que a ello favorecen dos razones: una que el 'tema' recurrente de los textos es el cristianismo, religión cuyos actores y relatos conocemos perfectamente; todo ello sería automáticamente más complicado -a la vez que enormemente más interesante para nuestra etnología y lingüística-, si los textos nos remitieran a la religiosidad pagana de los antiguos vascos. La segunda razón, discutible, es que el vocabulario se limitaba al llamado léxico básico. En consecuencia, había una especie de contradicción entre los datos ofrecidos por los epígrafes y lo que esperaríamos de unos documentos tan antiguos: asegurarían que en Veleia se hablaba vasco en la Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro conocimiento sobre el vasco antiguo.

El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en el que se hace mención a la Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo nada que objetar a la antigüedad de ata ni de ama, incluso el primer término sería congruente con lo previsto por Michelena hace años, pero el problema empieza con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina se escribía Ioseph? ¿Qué pinta esa H en esa posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de la Virgen, si en toda la tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua griega, es María? Y fíjense a dónde apunta todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en lengua vasca. La unión sintáctica presenta también dos problemas, aunque diferentes. En primer lugar, la conjunción copulativa que aparece es ta, variante de la más amplia eta: si bien es verdad que ta está documentado mayoritariamente frente a eta en los Refranes y Sentencias de 1596, sería más complicado hacer derivar eta de ta como forma secundaria que ta de eta con aféresis por razón de fenómenos de enclisis. Y el segundo problema es de otro orden: tras el nombre de Jesús se percibe una coma gráfica en función sintáctica, fenómeno para mí totalmente inédito en la epigrafía latina.

Igualmente la leyenda GEVRE ATA ZVTAN plantea cuestiones de cierta envergadura; está el hecho de que documentemos tan pronto la forma actual del pronombre intensivo o reflexivo geure, que suele explicarse como una contracción del oriental guhaure; cabría pensar en una contracción ya antigua y general, con una posterior remodelación etimológica solo en los dialectos orientales (de manera parecida a como ahora, para decir 'tuerto', probablemente muchos dirían begi oker y no betoker, que es la forma antigua, obtenida regularmente de una secuencia prehistórica *beg(i)-okher), pero se trata de una explicación costosa. Y con zutan ocurre algo parecido. Se trata de una variante dialectal septentrional, a la que en los dialectos peninsulares y especialmente en vizcaíno se le opone zugan, cuya antigüedad es preferida por los filólogos. En resumen, lo que unas formas y otras muestran habitualmente es una 'variante' vasca dialectal, no siempre consecuente con un único dialecto, pero no una forma predialectal, que pudiéramos admitir como común y ancestral para todas las variedades posteriores.

Terminaré con el problema que apunté en junio sobre la utilización de la letra Z. Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín. Los préstamos latinos más antiguos que poseen /s/ como causa fueron adaptados en vasco mediante la /s/ de idéntica pronunciación, que ahora escribimos con z, gauza. Eso quiere decir que uno esperaría lógicamente que una palabra vasca como /sutan/, pronunciada con la /s/ idéntica a la latina, debería haber sido escrita SVTAN, de la misma manera que en las lápidas vasco-aquitanas el nombre de persona que contiene la forma vasca gizon 'hombre' se escribe GISON.

Con estos comentarios he pretendido esbozar solo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas, cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la autenticidad de los hallazgos y su aceptación por la comunidad científica. Pero aún estamos lejos de ello. Estas palabras quizá supongan un jarro de agua fría para el ardor de algunos y la ilusión de muchos, pero estimo que es lo correcto en estos momentos, en los que aún no tenemos todos los datos necesarios para llegar a la conclusión que se nos pide. Dicen que la fe es conveniente en la investigación científica, pero el método es imprescindible.

Klima

November 18th, 2006, 09:10 PM

P2r5

November 18th, 2006, 09:27 PM

Interesantisimo este tema.
Me sorprende el poco eco que tiene en los medios, aunque ya se que los propios investigadores no quieren que lo tenga.
Seria desdede luego uno de los descubrimientos arqueologicos mas importantes, y no solo a nivel local, en cuanto a lo que puede suponer de conocimiento del pasado del euskera, sino incluso a nivel de la historia de la religion cristiana, ya que de confirmarse se habria encontrado la representacion de jesus en la cruz mas antigua, si no entendi mal.

Aokromes

November 19th, 2006, 06:22 AM

Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento
las piezas, también de temática cristiana , no se limitan a una casa ni a una época
Los nuevos hallazgos de los arqueólogos en la antigua urbe romana se encuentran ya en manos de los lingüistas

vitoria. Las piezas del revolucionario puzzle de Iruña Veleia empiezan a encajar. En verano, los responsables del yacimiento romano confirmaban el hallazgo de la representación mundial más antigua del Calvario de Jesucristo. Además, entre los restos de una casa se desenterraron inscripciones en euskera. Sin embargo, según ha podido saber este rotativo, la dimensión de este descubrimiento es aún mayor, porque estos elementos de temática lingüística y religiosa no se limitan a un solo contexto, sino que se reparten por la urbe y en diferentes épocas. La revelación aumenta las ansias con las que se espera la segunda rueda de prensa de los arqueólogos, que entre finales de noviembre y principios de diciembre descubrirá el segundo conjunto epigráfico.

La historia del yacimiento se reescribió el 8 de junio. El director del enclave, Eliseo Gil -cuyo equipo investiga esta zona desde 1996-, presentó el hallazgo de centenares de piezas datadas alrededor del siglo III. En la Domus de Pompeia Valentina, un incendio había derrumbado la cubierta de una estancia, un almacén utilizado como paedagogium , donde un maestro egipcio -dejó su huella con jeroglíficos- impartía clases.

Mas: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php

Teddy Boy

November 19th, 2006, 07:52 AM

«Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos»

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

«Algunas cosas que se han dicho me parecen muy especulativas»

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/algunas-cosas-dicho-parecen_20061119.html

^^ leyendo entre lineas, hay momentos en los que Gorrochategui parece sugerir la idea de que todo esto sea un fraude... muy interesante la polemica, de todas formas.

amagaldu

November 19th, 2006, 04:44 PM

quién dice que no es que fuera un maestro egipcio el que hizo el grafiti en plan gamberrada sino que fueron vascos los que construyeron las piramides y llevaron la escritura al antiguo egipto.. ya puestos a pedir..

como evidencia tenemos el famoso perfil de cleopatra..

Klima

November 19th, 2006, 07:51 PM

^^ leyendo entre lineas, hay momentos en los que Gorrochategui parece sugerir la idea de que todo esto sea un fraude...

a mí me parece que tira la piedra pero luego esconde la mano ...

Rebax

November 19th, 2006, 09:00 PM

^^ Yo no diría tanto eso, como que ha querido rebajar las espectativas hasta que tener cierta seguridad, así como explicar la dificultad que tiene un proceso así, y que por tanto hay que tener paciencia para obtener resultados fiables y explicaciones con rigor.

Por cierto, Klima, qué es lo que parece tan forzado en lo que plantea?
Me resulta muy interesante tu opinión, sabiendo que has seguido muy de cerca este tema desde el principio.

Edito: En este post me refería al artículo que publicaron ayer. No había leido la entrevista de hoy, pero vamos, me reafirma en las conclusiones que había sacado leyendolo.

Klima

November 19th, 2006, 09:40 PM

Es que a mí me parece que da demasiados argumentos en contra, no sé, es como que empieza a dar vueltas, le saca pegas a todo para al final decir "pero puede que sean auténticas" ... un poco raro, en mi opinión.

en cuanto a los argumentos forzados, me lo tendría que volver a leer, pero me soprende que la inteligibilidad de las palabras que se han hecho públicas le sorprenda hasta ese punto. hasta donde yo sé por mis lecturas y estudios de linguistica -como aficionado nomás, aunque con algunos pinitos a nivel universitario-, como norma general se asume que las palabras que hacen referencia a los aspectos más básicos de la vida cotidiana son precisamente las que más tardan en cambiar en cualquier lengua. así, y por ejemplo, uno de los métodos para determinar parentescos entre lenguas es el estudio comparado de esas palabras, que entre otras cosas pueden ser útiles, verbos o parentescos básicos tales como "cuchillo", "comer" o "padre".

y son precisamente ese tipo de palabras las que se han encontrado, o por lo menos hecho público. así que es verdad que esas palabras habrían cambiado muy poco, pero no sé por qué no sería posible que no evolucionaran tanto, y además tampoco nos dicen mucho sobre la evolución de la lengua. Es decir, que creo que no se puede decir que el euskera ha cambiado poco sólo a partir de esas palabras. sólo son un puñado de palabras que hacen referencia a cosas muy básicas, no estructuras gramaticales complejas, que es lo que realmente nos aportaría un mayor conocimiento del euskera antiguo. y al parecer esas frases que todavía no se han desvelado deben ser bastante más complicadas de entender.

en fin, que dudo de su duda.

pero ya te digo que para otras cosas me tendría que volver a leer el artículo, y ahora no tengo tiempo. y aparte hay otras cuestiones que comenta gorrotxategi sobre las que no tengo mucho que decir porque no tengo ni idea, como el tema del "zutan".

y una vez dicho esto, pues sí, cautelas todas las del mundo.

Rebax

November 20th, 2006, 09:29 AM

^^ gracias por la explicación. El tema que comentas de las palabras de uso común en la vida cotidiana tiene mucho sentido.
De todas formas a mí no me sorprende que plantee dudas y exprese reticencias. Creo que quiere rebajar las espectativas para quitar presión sobre los trabajos que están llevando a cabo. Y no me parece mal porque en estos casos es más sensato pecar de prudente.

Rebax

November 20th, 2006, 09:38 AM

Seguimos con artículos de opinión sobre el tema:

Veleia: los arqueólogos primero
JOSEBA LAKARRA/CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA DE LA FACULTAD DE FILOLOGÍA Y GEOGRAFÍA E HISTORIA DE LA UPV-EHU JUAN JOSÉ LARREA PROFESOR DE HISTORIA MEDIEVAL EN LA UPV- EHU
...
Que una familia acomodada tuviera un preceptor egipcio, que hubiera cristianos en el siglo III, que la lengua de la que ha evolucionado el euskera conviviera con el latín y hubiera podido dejar rastros epigráficos: todo esto es de mucho interés y hacen bien los responsables del yacimiento en difundir la riqueza histórica y patrimonial que su trabajo genera, del modo más atractivo posible. Es incluso su deber, puesto que hablamos de patrimonio público, y del pasado de todos. Hasta aquí, nada revoluciona lo que sabemos del mundo romano en general, y de esta parte del mismo en particular.

Muy distinto es lo que se refiere al corpus iconográfico y epigráfico. Si efectivamente se ha encontrado un grafito -o varios- con una crucifixión inequívocamente cristiana, datado en el siglo III, no se trata, como en algún titular hemos leído, de que no haya un Calvario semejante en ninguna parte en esa época: ¿es que se trata de la primera representación conocida de la crucifixión de Cristo hecha por un cristiano! Nada menos. Si esto se confirma, Veleia, y Álava, y el País Vasco, se sitúan en el corazón de la historia y de la investigación sobre la cultura, las ideas y las creencias de Occidente y del mundo antiguo. Si efectivamente hay escritas numerosas palabras, sintagmas y aun frases en la lengua que dará lugar al euskera -o en euskera-, y datan del Bajo Imperio (siglos III-V), de pronto se ha encendido una batería de focos de campo de fútbol justo donde la oscuridad era absoluta.

artículo (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html)

Klima

November 20th, 2006, 09:47 AM

talis

November 20th, 2006, 10:09 AM

Muy interesante tu disertación, Klima

yo me leí el artículo ayer y la verdad es que me quedé también sin saber muy bien a qué atenerme...

Otra de las cosas que me suscitaron dudas personalmente fue el tema que comentaba acerca de la expansión del lenguaje en el S.III y que eso se hubiera perdido en los siglos posteriores. Lo primero que me vino a la cabeza fue que a lo mejor tampoco se han encontrado esos testimonios, no que no existan...es decir, hace un par de años no había ni teorías sobre lo que recientemente ha aparecido en Iruña-Veleia. Igual es que todavía faltan muchos eslabones por encontrar, no sé :dunno:

amagaldu

November 20th, 2006, 11:31 AM

en cuanto a los argumentos forzados, me lo tendría que volver a leer, pero me soprende que la inteligibilidad de las palabras que se han hecho públicas le sorprenda hasta ese punto. hasta donde yo sé por mis lecturas y estudios de linguistica -como aficionado nomás, aunque con algunos pinitos a nivel universitario-, como norma general se asume que las palabras que hacen referencia a los aspectos más básicos de la vida cotidiana son precisamente las que más tardan en cambiar en cualquier lengua. así, y por ejemplo, uno de los métodos para determinar parentescos entre lenguas es el estudio comparado de esas palabras, que entre otras cosas pueden ser útiles, verbos o parentescos básicos tales como "cuchillo", "comer" o "padre".
y son precisamente ese tipo de palabras las que se han encontrado, o por lo menos hecho público. así que es verdad que esas palabras habrían cambiado muy poco, pero no sé por qué no sería posible que no evolucionaran tanto, y además tampoco nos dicen mucho sobre la evolución de la lengua. Es decir, que creo que no se puede decir que el euskera ha cambiado poco sólo a partir de esas palabras. sólo son un puñado de palabras que hacen referencia a cosas muy básicas, no estructuras gramaticales complejas, que es lo que realmente nos aportaría un mayor conocimiento del euskera antiguo. y al parecer esas frases que todavía no se han desvelado deben ser bastante más complicadas de entender.

en fin, que dudo de su duda.

creo que aquí se extiende más..

Seguimos con artículos de opinión sobre el tema:

Veleia: los arqueólogos primero
JOSEBA LAKARRA/CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA DE LA FACULTAD DE FILOLOGÍA Y GEOGRAFÍA E HISTORIA DE LA UPV-EHU JUAN JOSÉ LARREA PROFESOR DE HISTORIA MEDIEVAL EN LA UPV- EHU
...
La lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal. Simplificando mucho, funcionan como una escalera que hay que subir. Supongamos que para llegar de la forma A a la forma B se han de dar diez cambios morfológicos, fonéticos o semánticos, y sólo pueden producirse en una dirección y en un determinado orden. Diez peldaños. Pues bien, por limitarnos a un solo ejemplo, el Iainkoa del que dieron noticia los periódicos de junio mostraría la presencia del artículo en lengua vasca en torno a los siglos IV y V. Sin embargo, tal categoría no existía en aquitano, y el euskera la creó después tomando como modelo las lenguas románicas circundantes. La perplejidad viene del hecho de que en los siglos IV y V faltaban aún cientos de años para que en las lenguas románicas se generalizara el uso del artículo. La forma B -décimo peldaño- existiría por tanto antes de que se dieran siquiera las condiciones para el quinto. Es difícil no frotarse los ojos ante esto.

artículo (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html)

mabuse

November 20th, 2006, 02:13 PM

Gracias a los dioses, la historia minimamente seria no suele recurrir a construcciones imaginativas de los filólogos, cosa que a la inversa no sucede, ya que los filólogos si necesitan de lo comunmente convenido como historia. Lo que me sorprende del tema linguístico es que sorprendan de descubrir algo de lo que no tenían la más minima noticia histórica de cómo podía ser y sobre lo que se habían limitado a fantasear hipótesis :crazy2:

Personalmente, lo que más me sorprende es constatar dos posibilidades no menos sorprendentes por desconocidas o poco valoradas como hipótesis hasta el momento:

- Una comunidad cristiana primitiva pero culturalmente desarrollada en pleno Ager Vasconum en una época nada lejana a la aparición de las primeras iglesias cristianas conocidas (Armenia, por ejemplo, del siglo III d.c.. )
Entre otras implicaciones, la más de andar por casa diluye esa especie de prejuicio de los partidarios del "buen salvaje vascón", creencia por cierto relativamente popular en una supuesta escasa romanización de la zona, cierto retraso cultural y tardía cristianización.

-La transmisión de tecnología cultural: En la ciudad vascona romanizada la cultura no esquiva la lengua nativa, como es lógico, la tekné cultural del romano se transmite de manera natural permitiendo que algunos miembros de esas comunidad vayán dando sus primeros paso fuera de la cultura oral.

Teddy Boy

November 20th, 2006, 05:52 PM

^^ Mabuse, a mi todo esto me da una impresion algo diferente, igual porque confio un poco mas en los linguistas, y en concreto en los linguistas indoeuropeos (por cosas de familia).

Las dudas que presenta Gorrochategui son bastante serias, y a mi me parecen fundadas. No es solo el hecho de que sea "raro" encontrar tantas inscripciones, ni siquiera que se encuentren textos en euskera en esa zona o en esa epoca. Es que los textos en si no encajan con lo que se conoce sobre este tipo de inscripciones, aqui y en el resto del mundo. El hecho de que esten escritas en mayusculas, la existencia de comas, la forma en la que estan escritas algunas palabras...

Me recuerda un poco a otros ejemplos de fraude (o broma pesada), como el de las pinturas de Zubialde. En este mundillo de la linguistica y la arqueologia hay mucho tio raro, y mucha rencilla personal.

En fin, mi teoria conspirativa del dia.

Klima

November 20th, 2006, 06:10 PM

a mí antes que nada me gustaría conocer la opinión de henrike knorr sobre estas objeciones, puesto que es el otro experto encargado del estudio de estos hallazgos.

Rebax

November 21st, 2006, 10:31 AM

^^ Bueno, Klima, pués aquí tienes la respuesta...Y vamos a artículo diario sobre el tema. :O

El filólogo Henrike Knörr replica que Veleia «revolucionará» la historia del País Vasco
El catedrático y miembro del equipo que perita los hallazgos entiende la cautela de otros expertos, pero no ve «motivos para desconfiar de los arqueólogos»
ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com/VITORIA

El catedrático de Filología Vasca de la UPV, vicepresidente de Euskaltzaindia y miembro del comité científico que perita los textos en euskera hallados en el poblado romano de Iruña-Veleia, Henrike Knörr, está convencido de que los descubrimientos del yacimiento alavés van a provocar una «revolución» en el «modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia de la lengua, del arte y hasta de la religión en el País Vasco.

Este experto en euskera antiguo y moderno replicó ayer así a sus colegas Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra y Juan José Larrea. En los últimos días, los tres profesores de la UPV han publicado en EL CORREO artículos donde exponen las dudas que les surgen no sólo al interpretar las palabras en lengua vasca, sino también hipótesis como la de la presencia de un pedagogo egipcio en la Llanada alavesa del siglo III.

Los tres académicos han pedido «cautela» y «paciencia» antes de dar por hecho que las inscripciones y dibujos grabados sobre restos de cerámicas y huesos datan realmente del Bajo Imperio romano. El también catedrático y miembro del comité investigador Joaquín Gorrochategui es crítico sobre todo con los textos en euskera que los arqueólogos fechan entre los siglos III y IV. El lingüista Lakarra y el historiador Larrea inciden, además, en la «perplejidad» que les causó el primer hallazgo de 270 piezas -anunciado unos días antes que el de los vocablos euskaldunes- que incluye lo que algunos consideran ya la representación del calvario más antigua del mundo.

Knörr aseguró ayer entender «ese comportamiento frío y cauteloso» de sus compañeros, aunque no ocultó que le había causado «sorpresa» ver publicadas sus reflexiones, algunas muy críticas, en la prensa. El catedrático eludió, no obstante, la polémica y rompió una lanza a favor del equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil y de los análisis realizados. «No tengo motivos para desconfiar. Yo diría francamente que no hay duda sobre lo aparecido ni sobre la datación de los hallazgos».

El profesor de Filología Vasca cree que en el yacimiento alavés se ha realizado «un descubrimiento de dimensiones espectaculares» y piensa, al igual que los otros académicos, en que las conclusiones finales deben ser el fruto «de sinergias». Es decir, de un trabajo en equipo de las diversas disciplinas implicadas.

Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera. «Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico», indicó.

Rabanera, «expectante»

Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».

Este experto se reunirá esta semana con el resto de miembros del comité científico para poner en común sus investigaciones. El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad.

La Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, aseguró ayer estar «expectante» ante los hallazgos de Veleia. «Queremos que los investigadores hagan su trabajo y que toda la población tenga conclusiones claras», dijo el diputado general, Ramón Rabanera.

Klima

November 22nd, 2006, 09:18 AM

pues qué decepción, yo esperaba que entrara al trapo.

y vuelvo a recordar aquella página en la cual se va enlazando lo que se va publicando sobre el tema:

http://del.icio.us/tag/veleia

Rebax

November 22nd, 2006, 09:24 AM

^^ Muy comedido, sí. Pués hoy nuevo capítulo. Toca político...

El diputado alavés de Cultura defiende Veleia y dice que hubo dudas «hasta en Atapuerca»
Apoya la labor del equipo de arqueólogos de Eliseo Gil
ROSA CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com/VITORIA

El titular foral de Cultura de Álava, Federico Verástegui, se sumó ayer a quienes, como el catedrático Henrike Knörr, creen que los últimos hallazgos del poblado romano de Iruña Veleia causarán «una revolución maravillosa» en el País Vasco que afectará a la lingüística, a la historia, al arte y al estudio de las religiones. El diputado, muy implicado con un yacimiento que es propiedad de la Diputación y que su antepasado Jaime de Verástegui excavó en 1900, defendió ayer la labor del equipo de arqueólogos de Eliseo Gil. «No dudo para nada de su opinión», indicó, tras comprender la cautela de los profesores de la UPV ante los descubrimientos, «porque hasta a los arqueólogos de Atapuerca les surgieron dudas».

Noticia (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061122/sociedad/diputado-alaves-cultura-defiende_20061122.html)

Klima

November 22nd, 2006, 09:28 AM

por cierto, yo sigo con lo mío, criticando a gorrotxategi. otra de las dudas "serias" y al parecer insalvables :crazy: que plantea es la desaparición posterior de la costumbre/uso de escribir en euskera, que parece ser algo así como un misterio casi inexplicable.

pero no sé, a mí no me parece tan fuerte. cosas bastante más raras se han visto en la historia de otras lenguas. por ejemplo, como hipótesis se me ocurre -y sin haberlo pensado dos veces- que si los que aprendieron a escribir en euskera eran de una clase social urbana, bien educada y probablemente adinerada que desapareció tras la caída del imperio romano y la consiguiente ruralización de la vida, no veo por qué sus costumbres y usos culturales no pudieron desaparecer con ellos.

Rebax

November 22nd, 2006, 09:49 AM

Klima

November 22nd, 2006, 10:17 AM

^^ ¿De verdad aprecias una intencionalidad de desprestigio del yacimiento en sus palabras?.
Yo es que tiendo a pensar siempre bien y me parece que sólo expresa dudas razonables que deben ser investigadas, para despejarlas y para proporcionarnos un conocimiento más certero de la zona en esa época y la evolución posterior.

yo sólo digo que algunas dudas que plantea no me parecen razonables, no en este punto de la investigación -y esto tiene el valor que tiene la opinión de un aficionado del tres al cuarto, pero es mi opinión-.

aunque siendo sinceros lo que de verdad me pone en alerta es el modo en el que está saliendo todo en el correo.

lo que no tiene nada que ver con el hecho de que puedan ser falsas o no, simplemente me parece raro el debate público sobre esta cuestión, por las formas y el contenido. pero es que además la gente estaba muy tranquila, no se ha hablado mucho de este tema y en general todo aquel que está interesado estaba expectante, a ver qué decían los expertos. no creo que fueran necesarios estos artículos para compensar una supuesta euforia que no existía. y mira, nos salen ahora haciendo un montón de ruido -para nada, al final- totalmente fuera de los ámbitos en los que se deberían debatir estas cuestiones, que son las publicaciones y foros científicos.

que por cierto, en el caso de que todo fuera falso el prestigio de henrike knorr y eliseo gil se iría al garete.

Teddy Boy

November 22nd, 2006, 05:41 PM

A mi no me parece mal que este debate se lleve a cabo en publico, mediante articulos en la prensa y entrevistas. Es un tema que interesa a mucha gente, y la gente no es tonta: cada uno que presente sus argumentos y sus teorias de la forma mas clara posible.

Ahora resulta que, como dice Knorr, esto no se puede discutir en publico hasta que haya conclusiones definitivas. Pues entonces que lo hubieran mantenido todo en secreto y no hubieran anunciado el mega-descubrimiento a bombo y platillo (lo cual hubiera sido absurdo, por supuesto).

Klima

November 23rd, 2006, 09:09 AM

Bueno, pues indagando un poco por ahí creo que he conseguido por fin la pieza que me faltaba para completar el puzzle: sencillamente no me podía creer que la campaña emprendida por Gorrochategui y cía (Equipo A) fuera realmente tan absurda.

Pues parece ser que la semana pasada Eliseo Gil, Henrike Knorr y demás (Equipo B) anunciaron para antes del final de este mes una rueda de prensa en la que harían públicas las pruebas “definitivas” que demostrarían la autenticidad del hallazgo. Con este dato se entienden mucho mejor algunas de las cosas que han dicho estos días los miembros del Equipo A. Y dado el contexto no es difícil captar la razón de ser de esta campaña -que para mí era evidente que era esto y no un debate, puesto que en ningún momento se han contrapuesto argumentos-.

Todo esto sugiere un lamentable estado de incomunicación/descoordinación entre los distintos expertos encargados del estudio de los grafitos, cuando no rivalidad y posiciones encontradas.

Tengo también alguna intuición de por dónde irán los tiros en la verdadera polémica sobre la autenticidad, si es que al final se deciden por la discusión pública. Y hasta aquí puedo leer.

Eso sí, sigo sin tener el más mínimo elemento de juicio para inclinarme por un lado o por el otro :D

Rebax

November 23rd, 2006, 09:29 AM

^^ Gracias por la información.Ya es triste que haya esas "luchas" que pueden perjudicar al yacimiento y que encima las diriman públicamente, antes de tiempo.

Sigo pensando que más vale pecar de prudencia y en ese sentido creo más razonable la posición de los que piden más tiempo para aclarar lagunas.

Klima

November 23rd, 2006, 09:54 AM

Sigo pensando que más vale pecar de prudencia y en ese sentido creo más razonable la posición de los que piden más tiempo para aclarar lagunas.

^^ estoy de acuerdo.

pego un artículo publicado en el dv de hoy. no es lo que decía yo pero ataca por el mismo frente. de todas formas una vez comprendido de qué va el asunto la evidente insolvencia de algunos argumentos empleados por el equipo A es una cuestión menor.

Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico

JUAN URIAGEREKA*/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA. UNIVERSIDAD DE MARYLAND

http://www.diariovasco.com/prensa/20061123/opinion/veleia-axioma-cambio-linguistico_20061123.html

talis

November 23rd, 2006, 01:56 PM

Tengo también alguna intuición de por dónde irán los tiros en la verdadera polémica sobre la autenticidad, si es que al final se deciden por la discusión pública. Y hasta aquí puedo leer.

Vengaaa, seguro que eres sobornable, aunque sólo sea un poquito :D

Ya nos contarás cuando puedas, que esto parece una novela de intriga por entregas :O

Vitovito

November 23rd, 2006, 02:23 PM

VENGA VAAAAAAAAAAAAAAAAA!

LAS HICE YO!!!!!!!!!!! :cry:

amagaldu

November 24th, 2006, 02:04 AM

Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico

JUAN URIAGEREKA*/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA. UNIVERSIDAD DE MARYLAND

http://www.diariovasco.com/prensa/20061123/opinion/veleia-axioma-cambio-linguistico_20061123.html menúa mezclanza de burradas interdisciplinares.. :nuts:

Klima

November 24th, 2006, 11:34 AM

Vengaaa, seguro que eres sobornable, aunque sólo sea un poquito :D

sí, pero salgo muy caro.

la cosa tampoco tiene mucho misterio, dicen por ahí que la autenticidad de los soportes está confirmada -pruebas estratigráficas, etc.-, pero que hay quien piensa que con eso no es suficiente y que habría que verificar la autenticidad de las inscripciones.

Pero esto ya lo sugiere el propio gorrochategui:

Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, pero eso ya se verá. (...) En última instancia, ese va a ser un diálogo de disciplinas diferentes: los lingüistas y los filólogos, los epigrafistas, los historiadores de la religión, de la educación antigua, del arte, tienen que ver los materiales que les afectan y decir 'esto me resulta raro, pero cuadra con la época', o 'esto no me lo esperaba, pero lo puedo interpretar así o asá' o 'me resulta inexplicable'. Al final todo tiene que coincidir.

yo en realidad no se nada, sólo me figuro cosas gracias a mi morbosa imaginación.

P2r5

November 25th, 2006, 12:37 PM

Los análisis autentifican los hallazgos de Veleia, dice el equipo descubridor
Garantizan que las inscripciones en euskera y el calvario, de los siglos III al V, no se han falsificado

Los arqueólogos que trabajan en el yacimiento alavés de Iruña Veleia quisieron acabar ayer con todo atisbo de duda sobre la autenticidad de las piezas halladas en la antigua ciudad: un importante conjunto de grafitos de la época romana, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera. El equipo que dirigen Eliseo Gil e Idoia Filloy detalló los estudios «altamente especializados» que se han realizado para «demostrar» que las inscripciones y dibujos en estudio se hicieron entre los siglos III y V después de Cristo y que ninguna 'mano negra' ha podido falsificarlos.

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/portada_viz/analisis-autentifican-hallazgos-veleia_20061125.html

Teddy Boy

November 25th, 2006, 07:32 PM

Os habeis fijado en la foto de la rueda de prensa? Por lo que se ve, Euskotren es el principal patrocinador de las excavaciones... :crazy:

http://img143.imageshack.us/img143/4015/veleiapw5.jpg

Teddy Boy

November 25th, 2006, 07:49 PM

Por alguna razon, la prensa vasca se divide de la siguiente manera en este debate:

A favor de la autenticidad de los hallazgos:

DEIA:

Los análisis confirman la autenticidad de los graffitis en euskera de Iruña-Veleia

http://www.deia.com/es/impresa/2006/11/25/bizkaia/gizartea/311812.php

NOTICIAS DE ALAVA:

El equipo de Veleia teme que las nuevas dudas alimenten "un estado de opinión interesado"

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/25/sociedad/alava/d25ala6.489076.php

Un análisis demostrable

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/25/sociedad/alava/d25ala6.489075.php

Certezas e interrogantes en Veleia

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/25/opinion/d25opi3.489060.php

En los últimos días algunos académicos, valiéndose de esas preguntas que se abren ahora en la libre interpretación, se han apresurado a sembrar dudas sobre los datos verificados, incurriendo en una confusión intelectual. Así pues, la duda no se cierne tanto sobre la veracidad de las piezas halladas, como acerca de qué motivaciones conducen a sembrar vagas sospechas de forma interesada, según apuntaron ayer los investigadores, y a intentar amplificar las mismas en otros ámbitos académicos, sin calibrar las consecuencias que todo ello acarrea.

EL PAIS:

Laboratorios internacionales confirman que las inscripciones de Veleia son del siglo III

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/Veleia/siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/

El anuncio de la autenticidad de los grafitos de Veleia convocó ayer a numerosos medios de comunicación, después de que en un periódico local se publicaran a principios de esta semana un par de artículos que cuestionaban la autenticidad de las inscripciones.

Mas o menos en contra, o al menos con dudas:

EL CORREO:

Los análisis científicos ratifican la autenticidad de los hallazgos de Veleia, según los arqueólogos

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html

Dificil de interpretar:

GARA:

El equipo de Iruña-Veleia defiende su trabajo

Falsa alarma. [:crazy:] La rueda de prensa convocada para ayer en Langraitz por el equipo de investigación del yacimiento de Iruña-Veleia podía haber sido la anunciada en junio pasado para estas fechas para dar a conocer el estudio preliminar sobre los grafitos de época romana hallados, bastantes de ellos en euskara. Sin embargo, no fue así. Una nueva polémica ha hecho que la publicación del estudio se atrase y, ayer, el equipo de investigación, en pleno, defendió su trabajo y la autenticidad de lo encontrado.

http://www.gara.net/idatzia/20061125/art190557.php

Habida cuenta de que tanto la polémica de junio, cuando se filtró extraoficialmente la existencia de textos en euskara entre los hallazgos de Iruña-Veleia, como la actual han sido suscitadas desde el propio ámbito investigador, la próxima vez que alguien, mirando a los periodistas con patetismo, apele a nuestra responsabilidad y nos exhorte a «dejar trabajar a los especialistas con tranquilidad», voy a soltar tal carcajada que podrán oírla incluso, allá donde estén, aquellos ciudadanos de Veleia autores de los grafitis que 1.600 o 1.700 años después nos tienen en ascuas.

Y ya tenemos asociacion ciudadana, gracias a dios!

La Asociación de Amigos de Iruña Veleia

Un grupo de profesionales de diversos ámbitos de la sociedad alavesa prepara la creación de una Asociación de Amigos de Iruña Veleia, para impulsar y dar a conocer la importancia del yacimiento romano alavés.

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/asociacion-amigos-iruna-veleia_20061125.html

^^ No entiendo casi nada de todo esto, pero da la impresion de que aqui hay un asuntillo politico curioso.

Supongo que los analisis de laboratorio confirman la autenticidad de los objetos encontrados, del soporte fisico, pero no la autenticidad de las inscripciones. Si nos podemos conspirativos, podriamos sugerir que los trozos de ceramica se encontraron efectivamente en el yacimiento, pero que alguien luego se dedico a escribir en ellos.

talis

November 25th, 2006, 08:00 PM

@ Teddy, te has tenido que pasar media tarde leyendo todos los artículos :O

Gracias por la explicación Klima

talis

November 25th, 2006, 08:01 PM

Teddy Boy

November 25th, 2006, 08:05 PM

@ Teddy, te has tenido que pasar media tarde leyendo todos los artículos :O

es ke estoy convaleciente de un catarro, y no tengo nada mejor que hacer. y no puedo salir de casa!

Teddy Boy

November 25th, 2006, 08:08 PM

Lo pone en la noticia de El Pais que has colgado, una pasta por lo que parece

casi 500.000 euros por temporada. mas o menos lo mismo que le pagan a Foster por la linea tres del metro... xD

pero no entiendo por que Euskotren, y no otro departamento del GV.

Aokromes

November 25th, 2006, 08:13 PM

Menos mal que UA se disolvio, que si no les mandaban al garete el 50% del mensaje electoral.

mabuse

November 25th, 2006, 08:27 PM

casi 500.000 euros por temporada. mas o menos lo mismo que le pagan a Foster por la linea tres del metro... xD

:crazy:

¿un operador ferroviario financiando -con recorte hacia arriba- una excavación/investigación? Normal que luego no tengan dinero para lo que deberían tener *autocensurado* :ohno:

En cuanto al tema de Veleia, no se si realmente he conseguido llegar al nivel en que la mayoría de la gente evita leer mis posts si tienen más de 3 lineas y tal o si realmente no suscita en los demás el mismo entusiasmo la presencia de una secta cristiana primitiva con fieles vascones en esa época, cosa que desbarata buena parte de las "teorías" sobre la cristianización de los vascones -y su naturaleza, forma de adaptación cultural, etc. -

Lo siento, pero me sorprende y fascina más esto que ver a los filólogos sorprenderse de su propio reflejo en el espejo: esto és, que resulta que la realidad -la genealogía- de una lengua es bastante más normal y "despreocupada" que todos los cientos de imaginaciones metalinguísticas y castillos en el aire. Lo siento por Teddy -o debería agradecerle que me permita seguir metiendo el dedo en un llaga que me ha mostrado bien fresca? :D

mabuse

November 25th, 2006, 08:31 PM

por cierto, tras releer el hilo del foro nacional no puedo evitar la ocasión de preguntaros: ¿Que tal por la tribu? :crazy:

Xabi

November 26th, 2006, 03:51 AM

Os habeis fijado en la foto de la rueda de prensa? Por lo que se ve, Euskotren es el principal patrocinador de las excavaciones... :crazy:

http://img143.imageshack.us/img143/4015/veleiapw5.jpg

Siempre he pensado que Euskotren quería compensar de este modo su nula presencia en Álava. No le encuentro otra explicación.

Comentar que hace años Euskotran también patrocinaba el Tau Baskonia, el Alavés...

mabuse

November 26th, 2006, 08:33 AM

Siempre he pensado que Euskotren quería compensar de este modo su nula presencia en Álava. No le encuentro otra explicación.

¿Y no sería más razonable que Euskotren dedique ese dinero a hacer estudios de viabilidad para recuperar comunicaciones de ferrocarril en Alava en lugar de esto? ¿acaso la consejería de cultura es una extraña entidad arbitraria?

Claro -*coartada-, ahora les "cogemos sobre la marcha" ya que desde hace unos meses Euskotren es sencillamente un operador ferroviario y quien debiera promocionar esas cosas es Red Ferroviaria Vasca (ETS) y claro, este apoyo económico estaba ya comprometido previamente y bla, bla....pemitanme un sonoro: JA!

Con todos mis respetos, este "detalle" no hay por donde cogerlo, y, desgraciadamente, viene a mostrar que determinados administradores de nuestro bien público están -seamos amables- en la p.u.t.a. parra.

¿Aceptando tu hipótesis Xabi, que interés puede tener Euskotren operadora-no hablamos de Euskotran obviamente- en promocionar su imagen donde no ofrece ningún servicio? :crazy:

Xabi

November 26th, 2006, 03:26 PM

¿Aceptando tu hipótesis Xabi, que interés puede tener Euskotren operadora-no hablamos de Euskotran obviamente- en promocionar su imagen donde no ofrece ningún servicio? :crazy:

Comercialmente el interés para Euskotren es mínimo.

La inversión en estos yacimientos arqueológicos y su patrocinio a equipos alaveses lo veo, salvando las distancias, como el cheque británico.

Txemita

November 26th, 2006, 04:46 PM

Comercialmente el interés para Euskotren es mínimo.

La inversión en estos yacimientos arqueológicos y su patrocinio a equipos alaveses lo veo, salvando las distancias, como el cheque británico.

En eso mismo estaba pensando. De todas maneras, con el tranvía de Vitoria esa carencia de infraestructuras quedaría solventada.

talis

November 27th, 2006, 11:24 AM

Por alguna razon, la prensa vasca se divide de la siguiente manera en este debate:

Supongo que los analisis de laboratorio confirman la autenticidad de los objetos encontrados, del soporte fisico, pero no la autenticidad de las inscripciones. Si nos podemos conspirativos, podriamos sugerir que los trozos de ceramica se encontraron efectivamente en el yacimiento, pero que alguien luego se dedico a escribir en ellos.

^^ Yo no me he leido todas las noticias (a ver si caigo enferma y el trabajo no me distrae de lo verdaderamente interesante para poder hacerlo ;)) pero sí un par de ellas como para quedarme con la impresión de que los análisis también confirman la autenticidad de las inscripciones, no sólo de las piezas, además estos resultados han sido corroborados por laboratorios independientes ¿no? tal como leíamos la semana pasada que debía hacerse.

¿cual es entonces el problema? Yo ya me he perdido

:crazy:
En cuanto al tema de Veleia, no se si realmente he conseguido llegar al nivel en que la mayoría de la gente evita leer mis posts si tienen más de 3 lineas y tal o si realmente no suscita en los demás el mismo entusiasmo la presencia de una secta cristiana primitiva con fieles vascones en esa época, cosa que desbarata buena parte de las "teorías" sobre la cristianización de los vascones -y su naturaleza, forma de adaptación cultural, etc. -

Lo cierto es que yo tengo un desconocimiento absoluto sobre el tema, aparte de las caricaturas que han tratado de vendernos sobre la herencia de raza pura que hemos recibido de nuestro antepasados debido a su atávico instinto de no mezclarse con ningún tipo de "invasor" fuera bárbaro o romanizado, así que todo lo que nos comentes sobre el tema me parece interesantísimo.

por cierto, tras releer el hilo del foro nacional no puedo evitar la ocasión de preguntaros: ¿Que tal por la tribu? :crazy:

:ohno: ¿ya empezamos? ¿que es lo que ha pasado esta vez?

Rebax

November 27th, 2006, 11:35 AM

^^ Yo tampoco he leido todos, pero sí leí el que comentas con las conclusiones de los estudios ciéntificos sobre las cerámicas y no sólo corroboraban la datación de éstas en el siglo III-IV, si no, como dices, también de las inscripciones.

El miedo que había es aunque se demostrase la datación de las piezas siempre quedase siempre la sombra de duda sobre cuándo se han realizado las inscripciones sobre ellas. Pero además de la prueba física del sellado de los estratos de terreno, se hablaba del estudio la pátina y la imposibilidad de falsificar el rallado.

No he leido lo del nacional, pero me espero lo peor -_-

Teddy Boy

November 28th, 2006, 07:23 AM

Aqui ya se empieza a desmelenar todo el mundo a cuenta de este tema.

Iruña-Veleia

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061128/articulos_opi_viz/iruna-veleia_20061128.html

talis

November 28th, 2006, 01:02 PM

Bueno también aquí se mezcla un poco de todo con el mito de la caverna de Platón como telón de fondo...

Como algo de lo que dice (teniendo en cuenta que diserta sobre lo divino y lo humano) está en relación con lo que comentaba mabuse acerca de la romanización del ancestro vasco por antonomasia :D (o así me lo ha parecido a mí) aquí lo cuelgo.

Sobre lo de la cueva del Deba no tengo ni idea de los hallazgos de los que está hablando :ohno:

Volver

JOSÉ F. DE LA SOTA 28/11/2006

Se trata de volver. Escarbar en la tierra hasta alcanzar los estratos más hondos y encontrar, en el fondo del fondo, nuestras primeras huellas, la impresión indeleble de nuestros cinco dedos de homo habilis, nuestro viejo carné de identidad todavía visible y descifrable. Volver a los orígenes, regresar a la cueva que nunca abandonamos. Descubrir que, a la postre, no nos fuimos muy lejos y seguimos allí, cerca del sílex, apegados al fuego, reproduciendo indefinidamente los signos primigenios de sorpresa y terror.

Se trata de volver. Muy cerca de Vitoria se encuentran las excavaciones de Iruña Veleia, que nos han permitido o nos permitirán volver al siglo III y han propiciado, como siempre que afloran hallazgos arqueológicos, una polémica más periodística que científica. La inmediatez y la impaciencia del periodismo frente a la lentitud y la paciencia de las excavaciones arqueológicas. Se han hallado grafitos en los que pueden leerse inscripciones que dicen "blanco", "azul" y "rojo" en un posible protoeuskera que aventajaría en el tiempo de manera notable a las famosas Glosas Emilianenses. Y la que tal vez sea la primera representación de un calvario. Así éramos. Cristianos aún más viejos de lo que pensábamos. Várdulos y caristios hablando en vasco en época romana.

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Volver/elpepuesppvs/20061128elpvas_5/Tes/

Rebax

November 28th, 2006, 01:12 PM

Sobre lo de la cueva del Deba no tengo ni idea de los hallazgos de los que está hablando :ohno:

Salió hace unos días, en El Correo.

Hallan en Deba las pinturas rupestres más antiguas del País Vasco
La cueva de Praileaitz fue «un lugar sagrado durante miles de años»
El yacimiento: Cueva situada en la cuenca baja del Deba, entre las localidades de Deba y Mendaro.
Época: Paleolítico Superior (desde hace unos 25.000 años).
Hallazgos: 29 colgantes y pinturas.

Las pinturas rupestres de la cueva de Praileaitz, cerca de Deba, son las más antiguas del País Vasco. Datan de hace unos 18.000 años, según el equipo de expertos de la Sociedad de Ciencias Aranzadi liderado por el arqueólogo Xabier Peñalver, para quien la gruta pudo ser un centro ritual del hombre prehistórico durante milenios. Las pinturas fueron descubiertas el pasado verano, y ayer se presentaron al público en el Ayuntamiento de Deba.

Noticia (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/hallan-deba-pinturas-rupestres_20061125.html)

mabuse

November 28th, 2006, 01:16 PM

:ohno: ¿ya empezamos? ¿que es lo que ha pasado esta vez?

Jajaja veo que ya estais inmunizados, es decir, teneis ya cierta experiencia en el foro :D

Simplemente escribí eso tras releer el otro hilo, y no pude evitar enviaros ese saludo. Por lo demás parece que de momento no estamos en el punto de mira -veremos lo que dura- y segun parece, un bueno numero de trolls estan ahora inmersos en otras campañas....

talis

November 28th, 2006, 01:58 PM

Gracias por la aclaración, Rebax

@mabuse, yo también estuve buceando después del saludo y he visto que como dices ese hilo de momento lo han dejado en paz :D Eso, a ver cuanto dura..

Sin embargo, ya he visto que Klima ha tenido su cruzada particular en el hilo del asturiano, batalla que muy juiciosamente ha abandonado dado que su contrincante no estaba a la altura del nivel dialéctico de Klima, por no hablar del razonamiento; el iluminado ha debido de pensar que tanto Klima como tú habláis un castellano contaminado por la lengua "bárbara" que cómo no, no solo contamina el idioma, sino sobre todo las ideas, en fin...

para muestra un botón (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=10639909&postcount=71)

Edito: echo de menos tu anterior firma, todavía la estoy rumiando XD

Teddy Boy

December 14th, 2006, 12:59 AM

Valerio viene del campo

PELLO SALABURU /CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA EN LA UPV-EHU

http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html

^^ este articulo es la pera!

Klima

December 14th, 2006, 11:04 AM

No vaya a ser que esperando un poco más nos encontremos con algo como 'Valerio viene de tocar el piano'.

:lol:

Txemita

December 14th, 2006, 05:27 PM

Charla sobre Iruña-Veleia

La iglesia Andra Mari de Elexalde de Galdakao celebrará mañana una conferencia para debatir acerca de las novedades en la investigación de la ciudad romana alavesa de Iruña-Veleia. La charla correrá a cargo del director de las excavaciones, Eliseo Gil Zubillaga, y comenzará a las 20.15 horas. La asistencia a la charla es gratuita.

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061214/nervion/charla-sobre-iruna-veleia_20061214.html

Rebax

February 7th, 2007, 09:16 AM

Nuevos datos sobre Iruña-Veleia

Un estudio aéreo, subvencionado por Eusko Tren y con la colaboración de la Diputación de Álava, desvela nuevos datos sobre la ciudad romana de Iruña-Veleia, descubierta en la localidad alavesa de Trespuentes-Víllodas. Varias fotografías, tomadas desde un motovelero, muestran que el asentamiento acogió un barrio residencial. También se aprecian bloques completos de casas.

Klima

February 7th, 2007, 10:24 AM

Entrevista a Andres Urrutia, presidente de Euskaltzaindia, en el Pais (del 8 de enero)

ENTREVISTA: Gaiak ANDRES URRUTIA Euskaltzainburua

"Veleiakoa egia ez balitz, kaltegarria izan liteke euskalgintzarako"

Andres Urrutiak (Bilbo, 1954) Euskaltzaindia XXI. mendeko erronketara egokitzeko asmoz bereganatu zuen 2004ko abenduan Akademia zuzentzeko ardura. Agintaldiaren erdialdera iritsita, hasierako helburuak oso-osorik betetzen ari direla uste du. Argi dauka Euskaltzaindiak "gizarte osoarentzat" lan egiten duela, eta oraingo "une beltza" gora-behera, etorkizun hobe baten esperantzari eusten dio.

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleiakoa/egia/ez/balitz/kaltegarria/izan/liteke/euskalgintzarako/elpepuesppvs/20070108elpvas_6/Tes

pichuneke

February 7th, 2007, 11:06 AM

^^ Y si alguien se digna a traducirlo a un idioma que comprendamos todos los españoles y todos los vascos, mejor ;)

Txemita

February 7th, 2007, 11:09 AM

^^Me parece que no comprendes que el Euskera es oficial en toda la comunidad autónoma y parte de Navarra, yo no voy diciendo en otros foros en que idioma hay que escribir las cosas.

pichuneke

February 7th, 2007, 11:36 AM

^^ Es verdad, es despiste mio. Me he metido por la alerta de noticias, y creía que estaba en un hilo general para toda España, no en el del Pais Vasco.

De todas formas, os hago una petición. Y es que hay gente como yo que le gusta mucho este tema y el imperio romano en general, y lo del origen del idioma vasco (y como se hizo posible una convivencia entre las dos lenguas). Así que si veis una noticia en los dos idiomas oficiales, os pido que por favor pongáis un enlace a cada una de las redacciones.

Gracias, y felicidades por hacer un hilo tan interesante como este ;)

Klima

February 7th, 2007, 11:53 AM

Rebax

February 9th, 2007, 09:32 AM

Noticia preocupante :|
Tres arqueólogos abandonan la excavación de Iruña-Veleia

El proyecto Iruña-Veleia III Milenio que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los más importantes del mundo, Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui, tres de los especialistas que tenían su cargo algunas de las tareas más delicadas e importantes, han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales». Ninguno ha querido hacer declaraciones.

Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el descubrimiento de un conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de los siglos III al V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera.

El Correo (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20070209/cultura_viz/tres-arqueologos-abandonan-excavacion_20070209.html)

talis

February 9th, 2007, 10:18 AM

^^ ¡qué mal huele esto!
No hay declaraciones, una vez más intereses ocultos, en fin...vaya culebrón -_-

Txemita

February 9th, 2007, 11:53 AM

^^A lo mejor han recibido presiones y se han marchado.

Teddy Boy

February 9th, 2007, 08:05 PM

La noticias es rarisima, no se si porque lo que ha pasado es muy raro, o porque el periodista de El Correo no sabe explicarlo.

Este parrafo es espectacular:

Responsables de las excavaciones restan importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a EL CORREO que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes y atribuyen su despedida a razones «laborales». «Las condiciones son duras. En verano se pasa calor y en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua, y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció :crazy:. Según la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.

Y yo sin enterarme de que todavia estamos en verano!

P2r5

February 9th, 2007, 09:14 PM

el presidente de euskaltzaindia viene a decir que si el hallazgo de veleia resulta ser falso, podría ser muy perjudicial para la "euskalgintza". no sé muy bien cómo traducirlo, es algo así como la gente que trabaja entorno al euskera.

Si no entendi mal es casi imposible que sean falsos, por una serie de razones que se explican en un articulo en la propia pagina del yacimiento.
Lo que falta es la verificacion total a traves de una serie de pruebas que llevan mas tiempo.

Klima

February 9th, 2007, 10:04 PM

^^ por lo que leí también se analizo la pátina superior de las cerámicas. Se usaron 255 elementos discriminantes -elementos que estarían en la superficie si las inscripciones fueran modernas, aunque las cerámicas fueran antiguas-.

No se encontró nada.

Xabi

February 15th, 2007, 12:11 AM

Tres arqueólogos abandonan la excavación de Iruña-Veleia

Es evidente que le están dando esta resonancia a la noticia porque se trata del yacimiento de Iruña-Veleia. Si ocurriese en otro lugar, ¿nos hubiésemos enterado del mismo modo? Porque igual es habitual este tipo de "bajas" y no merecen la atención que le están dando...

amagaldu

February 15th, 2007, 12:41 AM

alguien tiene constancia de algún artículo publicado en alguna revista científica o en su defecto seria y a su vez internacional..?

^^ Y si alguien se digna a traducirlo a un idioma que comprendamos todos los españoles y todos los vascos, mejor ;)

^^Me parece que no comprendes que el Euskera es oficial en toda la comunidad autónoma y parte de Navarra, yo no voy diciendo en otros foros en que idioma hay que escribir las cosas.

Txema, no seas tan duro porfa.. acepta el derecho a interesarse y enterarse del resto de los mortales vivientes..

Txemita

February 15th, 2007, 12:49 AM

Txema, no seas tan duro porfa.. acepta el derecho a interesarse y enterarse del resto de los mortales vivientes..

El mismo reconoció que pensaba que el hilo estaba en el nacional. De todas maneras fue una anecdota.

pichuneke

February 15th, 2007, 01:15 AM

No os preocupéis por mi, aquí no ha pasado nada ;)

Un saludo a todos, os sigo con interés :)

Teddy Boy

July 28th, 2007, 06:37 PM

De este tema no se vuelto a oir nada de nada desde febrero... Alguien tiene alguna noticia?

Klima

August 2nd, 2007, 09:11 PM

A mi me toca las narices que no se sepa nada más.

Algunas noticias, un poco antiguas ya:

Rubén Cerdán, físico nuclear en el yacimiento romano de iruña veleia

"El yacimiento de Veleia incluso ha pecado de celo para confirmar la autenticidad de los grafitos"

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/10/08/sociedad/alava/d08ala12.454774.php

Knörr cree que las interpretaciones lingüísticas de Veleia no cuestionan la veracidad de los hallazgos

el catedrático ensalza la experiencia del equipo de eliseo gil

Defiende la autenticidad de unas inscripciones "que no casan con los modelos del arte, la Iglesia y el euskera"

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/21/sociedad/alava/d21ala11.486008.php

Desde entonces no ha habido noticias relevantes, no que yo me haya enterado ...

mabuse

August 3rd, 2007, 12:45 PM

De este tema no se vuelto a oir nada de nada desde febrero... Alguien tiene alguna noticia?

Un poco de respeto, que los funcionarios están de vacaciones :D

Rebax

August 31st, 2007, 09:09 AM

^^ Bueno, pues por fin tenemos alguna novedad sobre el yacimiento. Al menos sabemos que siguen trabajando :D

Hallan en Iruña-Veleia termas y un teatro que datan del siglo I
han encontrado un gran mosaico que une ambas áreas.
Los arqueólogos esperan que la trascendencia del descubrimiento les permita excavar toda la zona.

gasteiz. El yacimiento de Iruña-Veleia, situado en la localidad alavesa de Trespuentes, sigue proporcionando muy buenas noticias al mundo de la arqueología. El último hallazgo del equipo dirigido por Eliseo Gil ha sido una zona pública y de ocio de grandes dimensiones, que incluye varias zonas termales, así como grandes mosaicos que las unen con un teatro.

Este descubrimiento confirma la importancia que, durante los siglos I y III D.C., tuvo la ciudad de Iruña-Veleia. No en vano, los expertos calculan que, en su época de esplendor, pudo albergar hasta cinco mil habitantes.

http://www.deia.com/fotos/2007/08/31/842825.jpg

http://www.deia.com/es/impresa/2007/08/31/bizkaia/kultura/396363.php

Entrevista con el portavoz del yacimiento (http://www.deia.com/es/impresa/2007/08/31/bizkaia/gizartea/396267.php)

talis

December 5th, 2007, 02:53 PM

HISPANIA ROMANA
(sic transit gloria mundi)

“El valor que damos a muchas de las realidades presentes no lo merecen éstas por sí mismas; si nos ocupamos de ellas es porque existen, porque están ahí, delante de nosotros, ofendiéndonos o hiriéndonos. Su existencia, no ellas, tiene valor. Por el contrario, de lo que ha sido nos interesa su calidad última y propia. De modo que las cosas, al penetrar en el ámbito de lo pretérito, quedan despojadas de toda adherencia utilitaria, de toda jerarquía fundada en los servicios que como existentes nos prestaron y así, en puras carnes, es cuando comienzan a vivir de su vigor esencial.
Por todo esto es conveniente de cuando en cuando una larga mirada hacia la profunda alameda del pasado: en ella aprendemos los verdaderos valores, no en el mercado del día”.

José Ortega y Gasset

MAPA DE LOCALIZACIONES:

http://maps.google.es/maps/ms?ie=UTF8&lr=lang_es%7Clang_en&hl=es&msa=0&msid=100574139506242307824.0004397a5aed2ce07b35e&ll=39.707187,-1.82373&spn=12.179075,15.952148&z=6&om=1

Fuente: ESCUELA de EDIFICACIÓN Roberto de Molesmes

Teddy Boy

December 28th, 2007, 12:20 PM

Estaría bien si se confirman o no aquellos descubrimientos tan espectáculares de hace ya más de un año...

Eperra

January 10th, 2008, 07:23 PM

Klima

January 10th, 2008, 07:45 PM

Parece que todo fue un fraude. Un fraude que deja en ridículo al equipo, y en mayor parte a los responsables del yacimiento a los que habrá que pedir responsabilidades.
Menos mal que surgieron algunas voces discordantes dentro del equipo inicial, porque sinó ibamos a ser el pitorreo a nivel mundial.

http://barrapunto.com/~fatcat/journal/28584

Aupa Eperra! Justo pensaba postear esto más tarde...

Este es el artículo que parece confirmar el fraude:

Estimado Sotero:

La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.

Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:

- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos consonantes.

Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra.

Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :

 La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.

 La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).

 La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.

 La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp, …

Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?

Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.

Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.

Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.

A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo.

Un abrazo a todos,
Juan Carlos Moreno García

Aquí:

http://www.egiptologia.com/foro/image-vp11240.html?sid=b16fb9654c58a76702f8a675be142435#11240

Klima

January 10th, 2008, 07:51 PM

El argumento se basa en que en el minuto 1:10-1:11 de este vídeo se puede leer NIIFIIRTITI y NIIFIIRTARI, que sería la prueba del fraude:

HTRQv3dDQA0

Eperra

January 10th, 2008, 08:33 PM

Klima

January 10th, 2008, 08:49 PM

Aspaldiko Klima!

Ni ez naiz honetan aditua, baina aurkikuntzak zalantzan jartzen dituzten argumentu batzuk begi-bistakoak dira, are gehiago espezialista batzuentzat. Transkipzioarena adibidez... Ze egiptologo-klase dago lan-talde horretan? Titin zale bat?
Dena dela, gogoan daukat pieza batzuen datatzea laborategi "profesional" batean zela. Horrekin zer gertatu zen jakitea ere iteresgarria izango litzateke.

Piezen datatzea egina dagoela suposatzen da, aspaldian gainera: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/10/08/sociedad/alava/d08ala12.454774.php

Honek hau dena surrealistagoa egiten du.

Nik ez dakit zer pentsatu. Gorrochateguik ez ninduen konbentzitu bere kritikekin, baina egia esateko ikertzaileak ilunegiak izaten ari dira. Zergatik ez dituzte beste aurkikuntzak plazaratzen -euskarazko beste esaldiak, adibidez, aurkikuntza egiaztatua baldin badago? ikertzaileek ikertu ditzatela nahi duten neurrian, baina ez dut inongo arrazoirik ikusten hermetikotasun hau mantentzeko aurkikuntzak egiaztatuak izan baldin badira.

Bestalde, egiaztapenaren kontu hau egunkarien bidez azaldu da, baina non daude frogak? nonbaiten argitaratu egin al dira egiaztapenak egiteko jarraitu duten prozesua, zergatiak, e.a.? Horrek gutxienekoa izan beharko luke, hor kanpoan aurkikuntza honi buruzko hainbeste zalantza daudenean. Gogoan dut henrike knorr-en arabera egiaztapen honek zalantza guztiak baliogabetzen zituela, beno, ba gauzak horrela baldin badira, eztabaidari amaiera eman diezaiola. Baina ez dute egiten.

Veleiako auzi hau gero eta tristeagoa iruditzan zait.

Teddy Boy

January 11th, 2008, 12:13 AM

Klima

January 11th, 2008, 10:40 AM

Pues si se confirma nos quedan dos posibilidades: o 1) nos morimos todos de vergüenza por el papelón que han hecho numerosas instituciones y "sabios" academicos vascos, o 2) nos lo tomamos un poco a broma y nos partimos la caja.

Que pensais?

Hombre, en cuanto a la primera opción nos salva un poco el hecho de que desde el principio hubo críticos, como dice Eperra.

Yo creo que no me partiría la caja hasta pasado un buen tiempo. Me llevaría un cabreo considerable. Con los falsificadores, y con quienes han defendido contra viento y marea la autenticidad del hallazgo, incluidos esos periodistas de tres al cuarto que publicaban esos titulares espectaculares seguidos de noticias o crónicas que no estaban en proporción, por su contenido impreciso y vago, con esos grandiosos titulares.

Teddy Boy

January 11th, 2008, 10:46 AM

El equipo arqueológico de Veleia buscará un «consenso científico» sobre sus hallazgos

Pide a la Diputación de Álava que lidere económicamente un plan para impulsar el yacimiento romano

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20080111/cultura/equipo-arqueologico-veleia-buscara-20080111.html

^^ Vaya batiburrillo mas raro de politica, ayudas economicas, promocion del turismo, Euskotren, ciencia...

mabuse

January 11th, 2008, 02:21 PM

aspaldiko eperra!

Yo optó por la opción de descojonarme un rato, es lo más sano sin lugar a dudas. Además de esto, entre carcajada y carcajada, me gustaría tener las cuentas de lo que ha invertido Euskotren en esto y con ellas en la mano, y además de enseñarselo con cara de vinagre fingida a quien pudiera llegar a interesarle (y tal vez tomar alguna medida), volvería a recuperar la sonrisa e iría a hablar (por llamarlo de alguna manera) con alguna de las lumbreras que me aseguraban que el susodicho operador ferroviario no tenía dinero para promocionar la imagen del ferrocarril en Euskadi, pero al parecer si para financiar el fraude de unos amigotes...

Eperra

January 11th, 2008, 09:39 PM

Pues si se confirma nos quedan dos posibilidades: o 1) nos morimos todos de vergüenza por el papelón que han hecho numerosas instituciones y "sabios" academicos vascos, o 2) nos lo tomamos un poco a broma y nos partimos la caja.

Que pensais?

En cierto sentido sí que da un poco de vergüenza ya que se trataba de un yacimiento patrocinado y subvencionado por instituciones públicas. Es decir, un yacimiento supestamente serio.
En mi opinión, el problema se desencadena en el momento de dar por bueno algunas piezas que tras un análisis medianamente serio por parte de verdaderos especialistas no hubieran salido a la luz. El modo de dar a conocer los descubrimientos (a través de prensa generalista) también ha sido descuidado. Para rematar, la rueda de prensa donde mostraron unas pruebas que garantizaban la autenticidad de los hallazgos conducía a un camino sin retorno.
Al menos, algunos sabios vascos han sabido mantener el tipo. Otros -Knor- han quedado en entredicho claramente (Otros no eran ni sabios y así nos ha ido).
En definitiva, a mí me ha producido una mezcla de enfado, vergüenza y algo de sosiego -sabios díscolos-.

Para los que nos interesa el tema del origen del Euskera tendremos que quedarnos por ahora con la teoría de moda entre los investigadores serios: Vasconización tardía.

Teddy Boy

January 11th, 2008, 09:52 PM

Para los que nos interesa el tema del origen del Euskera tendremos que quedarnos por ahora con la teoría de moda entre los investigadores serios: Vasconización tardía.

Una pregunta que igual me puedes aclarar tu. Segun la susodicha hipotesis, los pueblos vascofonos llegan POR PRIMERA VEZ a la peninsula iberica en la epoca post-romana, O es una oleada vascofona-aquitana que se superimpone a pueblos ya vascofonos que habian habitado ya al sur de los Pirienos en la epoca romana (y antes)?

Eperra

January 11th, 2008, 10:07 PM

Una pregunta que igual me puedes aclarar tu. Segun la susodicha hipotesis, los pueblos vascofonos llegan POR PRIMERA VEZ a la peninsula iberica en la epoca post-romana, O es una oleada vascofona-aquitana que se superimpone a pueblos ya vascofonos que habian habitado ya al sur de los Pirienos en la epoca romana (y antes)?

Los pueblos vascófonos llegarían hacia el siglo V y se superpondrían sobre una población no vascófona y ya bastante romanizada. Aunque de todos modos, no deja de ser una teoría. Algunos hechos que dan fuerza a esta teoría son (lista sacada de Wikipedia):

* Abundancia de onomástica indoeuropea anterior a la romanización (trabajos de Mª Lourdes Albertos).
* Ausencia de vestigios eusquéricos anteriores a la romanización, en marcado contraste con la zona aquitana (Joaquín Gorrochategui).
* Profunda romanización de la depresión vasca (tanto del ager como del saltus, Caro Baroja, Juan José Cepeda).
* Expansión del euskera en la Alta Edad Media.
* Unidad de los dialectos vascos en la Alta Edad Media (apuntada por Luis Michelena).
* Isoglosas tan marcadas (entre dialectos vascos, entre romance y vasco)
* Vestigios arqueológicos (Aldaieta, Alegría, etc.)
* La frontera genética es bastante abrupta para los vascos hacia el sur, pero difusa hacia el norte, lo que podría indicar un desplazamiento hacia el sur de la población desde Aquitania (Luigi Luca Cavalli-Sforza)[1] .

Como puedes ver esto rompería el mito de pueblo originario y todas esas cosas puritanas que a algunos tanto les gustan. Siguiendo la Paradoja de Raven las falsificaciones de Veleia reforzarían esta hipótesis :D

Klima

January 11th, 2008, 10:16 PM

Los pueblos vascófonos llegarían hacia el siglo V y se superpondrían sobre una población no vascófona y ya bastante romanizada. Aunque de todos modos, no deja de ser una teoría. Algunos hechos que dan fuerza a esta teoría son (lista sacada de Wikipedia):

* Abundancia de onomástica indoeuropea anterior a la romanización (trabajos de Mª Lourdes Albertos).
* Ausencia de vestigios eusquéricos anteriores a la romanización, en marcado contraste con la zona aquitana (Joaquín Gorrochategui).
* Profunda romanización de la depresión vasca (tanto del ager como del saltus, Caro Baroja, Juan José Cepeda).
* Expansión del euskera en la Alta Edad Media.
* Unidad de los dialectos vascos en la Alta Edad Media (apuntada por Luis Michelena).
* Isoglosas tan marcadas (entre dialectos vascos, entre romance y vasco)
* Vestigios arqueológicos (Aldaieta, Alegría, etc.)
* La frontera genética es bastante abrupta para los vascos hacia el sur, pero difusa hacia el norte, lo que podría indicar un desplazamiento hacia el sur de la población desde Aquitania (Luigi Luca Cavalli-Sforza)[1] .

Como puedes ver esto rompería el mito de pueblo originario y todas esas cosas puritanas que a algunos tanto les gustan. Siguiendo la Paradoja de Raven las falsificaciones de Veleia reforzarían esta hipótesis :D

Todo esto ya lo tengo leído, pero ahora que lo vuelvo a leer, ¿los vascones no estaban en la Vasconia descrita por los geógrafos romanos antes ya del siglo V?

¿O los vascones de la época no tenían nada que ver con los vascos (aquitanos) de quienes "descenderíamos"?

¿O la vasconización tardía es una revasconización de "Vasconia", que ya estaría bastante romanizada, y de paso una expansión de los vascos hacia el oeste -la actual CAV-?

Yo creo que la pregunta de Teddy queda un poco en el aire ...

Klima

January 11th, 2008, 10:19 PM

Como puedes ver esto rompería el mito de pueblo originario y todas esas cosas puritanas que a algunos tanto les gustan. Siguiendo la Paradoja de Raven las falsificaciones de Veleia reforzarían esta hipótesis :D

Siempre podemos decir que somos el pueblo originario de Europa :D

Aokromes

January 11th, 2008, 11:20 PM

Todo esto ya lo tengo leído, pero ahora que lo vuelvo a leer, ¿los vascones no estaban en la Vasconia descrita por los geógrafos romanos antes ya del siglo V?

.

Asi es, Estrabón del año 63/64 AC al año 24 menciona los Vascones, en la actual Navarra y Plinio del Año 23 al 79 tambien.

Klima

January 11th, 2008, 11:24 PM

Asi es, Estrabón del año 63/64 AC al año 24 menciona los Vascones, en la actual Navarra y Plinio del Año 23 al 79 tambien.

Ups, me he confundido. Estrabón era griego, pero plinio romano.

No sólo mencionan a "Vasconia", sino que la sitúan en lo que grosso modo hoy sería la Comunidad Foral de Navarra.

Eperra

January 12th, 2008, 05:07 PM

Todo esto ya lo tengo leído, pero ahora que lo vuelvo a leer, ¿los vascones no estaban en la Vasconia descrita por los geógrafos romanos antes ya del siglo V?

¿O los vascones de la época no tenían nada que ver con los vascos (aquitanos) de quienes "descenderíamos"?

¿O la vasconización tardía es una revasconización de "Vasconia", que ya estaría bastante romanizada, y de paso una expansión de los vascos hacia el oeste -la actual CAV-?

Yo creo que la pregunta de Teddy queda un poco en el aire ...

De todas formas, sabemos poco de la lengua o lenguas de aquellos Vascones. Algunas estelas prerromanas encontradas en la Navarra actual muestran similitudes con las Aquitanas por lo que se podría pensar en lenguas emparentadas.
En cuanto a las tribus que habitaban la actual CAV en tiempos de los romanos existen varias hipótesis: tribus celtas, tribus protovascas emparentadas con los Vascones, tribus indoeuropeas fuertemente celtizadas... Según la teoría de la Vasconización Tardía estás tribus en absoluto serían protovascas y serían vasquizadas fundamentalmente por Aquitanos.

Klima

January 12th, 2008, 09:58 PM

De todas formas, sabemos poco de la lengua o lenguas de aquellos Vascones. Algunas estelas prerromanas encontradas en la Navarra actual muestran similitudes con las Aquitanas por lo que se podría pensar en lenguas emparentadas.
En cuanto a las tribus que habitaban la actual CAV en tiempos de los romanos existen varias hipótesis: tribus celtas, tribus protovascas emparentadas con los Vascones, tribus indoeuropeas fuertemente celtizadas... Según la teoría de la Vasconización Tardía estás tribus en absoluto serían protovascas y serían vasquizadas fundamentalmente por Aquitanos.

Bai, guzti hauen berri badut, niri ere gai hau asko interesatzen zaidanez.

Bide batez, hau irakurri al duzu?

http://www.gara.net/paperezkoa/20071209/52380/es/Los-euskalkis-actuales-tienen-su-origen-Edad-Media

Adibidez, Mitxelenaren tesi ezaguna dakar gogora, "baskoitze" berantiarraren tesia indartuko lukeena, zalantzarik gabe:

En 1981 se publicó un artículo de Koldo Mitxelena, «Lengua común y dialectos vascos», donde se hizo una breve mención al tema que nos ocupa. Defendió la tesis de que los dialectos no podían ser muy antiguos y presentó dos razones para ello:

1) El amplísimo número de características comunes a todos los dialectos, lo cual sería improbable si éstos fueran tan antiguos.

2) El elevado número de innovaciones comunes a todos los dialectos, hecho difícilmente explicable de ser antiguo el fraccionamiento dialectal. Por poner un ejemplo, las abundantes palabras provenientes del latín han seguido una evolución similar en todos los dialectos.

Basándose en esas razones, Mitxelena consideró que la fragmentación dialectal se produjo probablemente después del siglo VI.

Eperra

January 13th, 2008, 12:07 AM

Bai, guzti hauen berri badut, niri ere gai hau asko interesatzen zaidanez.

Bide batez, hau irakurri al duzu?

http://www.gara.net/paperezkoa/20071209/52380/es/Los-euskalkis-actuales-tienen-su-origen-Edad-Media

Adibidez, Mitxelenaren tesi ezaguna dakar gogora, "baskoitze" berantiarraren tesia indartuko lukeena, zalantzarik gabe:

Bai, irakurrita neukan, eta zuk diozun moduan neurri batean "baskoitze" berantiarraren tesia indartuko luke.
Ahal baduzu emaiozu begiratu bat Gorrotxategiren artikulu honi. Interesgarria oso.
http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorroch.htm

Klima

January 13th, 2008, 02:22 PM

Bai, irakurrita neukan, eta zuk diozun moduan neurri batean "baskoitze" berantiarraren tesia indartuko luke.
Ahal baduzu emaiozu begiratu bat Gorrotxategiren artikulu honi. Interesgarria oso.
http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorroch.htm

Interesgarria benetan, ez nuen ezagutzen.

Dena den honako honek atentzioa deitu dit, euskalduntze berantiarra apur bat zalantzan jarriko lukeena, ez?

Estos topónimos latinos del País Vasco muestran dos cosas:

a) que la penetración romana en la región fue acorde a los intereses romanos del momento, agrícolas en Alava y Navarra, relacionados con el comercio marítimo y la explotación de los recursos en los alrededores de los estuarios cantábricos (mineral, pesca), y que tal implantación y control se da ya desde los primeros decenios de nuestra era.

b) que los hablantes indígenas de esta región eran vascos, la cual no está comprobado ni por la toponimia ni por la onomástica personal antigua, sino por el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara. Que los núcleos latinohablantes hayan mantenido su lengua románica sin interrupción desde la antigüedad hasta el presente o hasta la configuración de un romance propio vasco, que después se haya diluido en el castellano dejando algunos restos, como ha ocurrido con el riojano o el navarro - tal como ha sugerido Maite Echenique-, es muy difícil de probar .A mí no me parece probable. Buena parte del País Vasco pasó a formar parte de la llamada Romania perdida, como el Norte de Africa, el Norte de los Alpes y Britannia, en el que el latín quedaría reducido a las manifestaciones de la Iglesia.

Badirudi oraindik itxaron egin beharko dugula gai hauek argitu daitezen. Hala ere, begi bistakoa da garai horri buruzko ezagutza gero eta hobea dela.

Eperra

January 19th, 2008, 07:08 PM

Interesgarria benetan, ez nuen ezagutzen.

Dena den honako honek atentzioa deitu dit, euskalduntze berantiarra apur bat zalantzan jarriko lukeena, ez?

Erabateko euskalduntze berantiarra behintzat bai, hau da, Akitaniarrak etorri arte euskarak inolako presentziarik ez zeukala defendatzen duena.

Eperra

January 20th, 2008, 08:37 PM

Nefertiti aferari buruzko informazio gehiago:

http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La-palabra-Nefertiti-es-una-convencion-moderna

Teddy Boy

November 19th, 2008, 03:23 PM

Se acabo la broma. Ahora llega la hora de las dimisiones, y en su caso los procesos judiciales.

Los expertos concluyen que no hay soporte científico que avale la autenticidad de los hallazgos de Iruña-Veleia

Señalan que se ha producido "una falta de rigor" a la hora de realizar la excavación

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081119/mas-actualidad/sociedad/expertos-concluyen-soporte-cientifico-200811191359.html

Klima

November 19th, 2008, 03:30 PM

Se acabo la broma. Ahora llega la hora de las dimisiones, y en su caso los procesos judiciales.

Y del fin de algunas subvenciones.

amagaldu

November 19th, 2008, 04:01 PM

una pena..

vergüenza..

no sé..

pero vamos, con lo interesante que es saber, toca un poco las narices..

Mr. Benq

November 19th, 2008, 04:42 PM

Iruña-Veleia = Burda manipulación con fondos públicos...

Simplemente de vergüenza...

Klima

November 19th, 2008, 04:45 PM

Yo estoy deseando leer los argumentos sobre la falsedad del hallazgo.

Recordemos las declaraciones de Henrike Knörr (DEP), que ya no tendrá que dar explicaciones:

A mi me toca las narices que no se sepa nada más.

Rubén Cerdán, físico nuclear en el yacimiento romano de iruña veleia

"El yacimiento de Veleia incluso ha pecado de celo para confirmar la autenticidad de los grafitos"

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/10/08/sociedad/alava/d08ala12.454774.php

Knörr cree que las interpretaciones lingüísticas de Veleia no cuestionan la veracidad de los hallazgos

el catedrático ensalza la experiencia del equipo de eliseo gil

Defiende la autenticidad de unas inscripciones "que no casan con los modelos del arte, la Iglesia y el euskera"

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/21/sociedad/alava/d21ala11.486008.php

Desde entonces no ha habido noticias relevantes, no que yo me haya enterado ...

Mr. Benq

November 19th, 2008, 05:08 PM

Yo estoy deseando leer los argumentos sobre la falsedad del hallazgo.

Lee... http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081101/sociedad/hallazgos-iruna-veleia-broma-20081101.html

Y más... http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia#Cuestionamiento_de_los_hallazgos

Klima

November 19th, 2008, 10:00 PM

Lee... http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081101/sociedad/hallazgos-iruna-veleia-broma-20081101.html

Y más... http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia#Cuestionamiento_de_los_hallazgos

Muchas gracias ;) Muy interesante la entrevista.

Aún así los caretos de la rueda de prensa serán interesantes de ver también :lol:

Mr. Benq

November 19th, 2008, 11:03 PM

Aún así los caretos de la rueda de prensa serán interesantes de ver también :lol:

:lol::lol::lol:

Rebax

November 20th, 2008, 09:32 AM

El estigma de Zubialde
La arqueología alavesa hizo el más espantoso ridículo al presentar hace 16 años unas pinturas rupestres que resultaron falsas. La historia se repite

Dieciséis años después de uno de los mayores ridículos que se recuerdan en el campo arqueológico, Álava vive atónita el mismo sentimiento de frustración, como si aquella lección no hubiera servido de nada. Todos los expertos apuntan en un solo sentido, entonces y ahora. Se ha obviado el método científico. El que dice que primero hay que investigar y contrastar y luego comunicar.

ruña Veleia ha hecho cierto el dicho de que el hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra. A la arqueología alavesa le va a costar levantar cabeza.

El Correo (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081120/sociedad/estigma-zubialde-20081120.html)

Teddy Boy

November 20th, 2008, 10:35 AM

La Diputación retira del yacimiento al equipo de Eliseo Gil

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/11/20/sociedad/alava/d20ala6.1080921.php

tahk

November 20th, 2008, 11:59 AM

que desastre...

AdemA

November 20th, 2008, 01:04 PM

Todo esto ha sido un "a ver si cuela" o ellos mismos se lo creían?

En un caso serían caraduras y en el otro inútiles, no sé qué es peor...

Vitovito

November 20th, 2008, 01:20 PM

Iruña-Veleia = Burda manipulación con fondos públicos...

Simplemente de vergüenza...

Si, es de vergüenza. Pero que yo sepa, si se sabe que es una vergüenza es porque las instituciones públicas que pagaban a este seños han hecho un informe para comprobar si todo era correcto. Y como todo ha sido una tomadura de pelo, pues le han largado.

Y por supuesto que Iruña-Veleia sigue y seguirá existiendo, al margen del señor Gil.

Klima

November 20th, 2008, 01:27 PM

En Sustatu.com han colgado una serie de ejemplos ... la lista de los disparates.

La mayoría de los datos son nuevos para el gran público -entre los que me incluyo-: Algunos de ellos son sonrojantes, de ser ciertos.

Veleia: disparateen zerrenda

Veleiako ostraketan agertutako testu eta irudiak faltsuak direla ondorioztatu dute Arabako Foru Aldundiak deitutako aditu taldekoek. Ondorioz, Eliseo Gil arkeologoaren taldeari eta Lurmen enpresari Veleia ustiatzeko baimena kendu dio Diputazioak. Jarraian, atzoko txosten aurkezpenari buruzko kroniketan topatutako faltsukeriaren adibideetako batzuk.

Hona adituek atzoko Arabako Batzar Nagusietako agerraldian emandako adibide batzuk:

1.- Euskara hainbat hitzen morfologia, sintaxia eta fonetika bateraezinak erabat 3. eta 5. mendeen artekoekin: Arrapa, arrosa, gorri, urdin, oso lagun Marcu, Denok, Nere...

2.- tipografia inposiblea: letra xeheak, koma eta puntuak, ezinezkoak garai hartako idazkera latinoan.

3.- Virgilio eta Sokrates filosofoen izenaren ondoan, baita Descartes ere.

4.- Nefertiti eta Nefertari Egiptoko erreginak, forma hauek ez dira ezagunak egin 19. mendea arte. Nefertiti, adibidez, konbentzio bat da idazkera egipziarretik ez baitago tarteko bokalak igartzerik eta ahoskera zehatza jakiterik: nfr.u itn litzateke erregina haren izenaren transliterazio zuzenago bat.

5.- Corne ezkon: Korneliorekin ezkondu edo... Batean C-rekin ageri da izena, eta aditza K-rekin, euskara batuaren ortografiak eskatu bezala.

6.-Latina italianismoekin nahastua: Cuore ageri da, bihotza, baina hori italiera da, latinez Cor/Cordis da bihotza.

7.- Latina, oro har, gutxi dakien batek idatzia: Marco izena, adibidez. Marcus behar luke, nominatiboan.

8.- Itsaslamia baten irudia: Erdi Aroko mitologiaren sorkuntza, nonbait.

9.- Hieroglifiko egipziarrak: Veleiako aurkikuntzak baino 500 urte lehenago utzi zitzaion horiek erabiltzeari. Egipton, izan ere.

10.- Kristo gurutziltzatuaren gainean, RIP idatzia, gaurko Sustatuko irudirako aukeratu dugun kasua.

11.- Polita forma euskaraz. Gaskoineraren mailegu modernoa da euskaran.

12.- J letra: latinez, I besterik ez, jakina denez.

http://sustatu.com/1227160971

Vitovito

November 20th, 2008, 01:32 PM

A mi lo que me ha matao es que una pieza estaba pegada con pegamento de contacto :hahano:

Axaber

November 20th, 2008, 01:45 PM

En fin... todo esto es de

http://www.roto2.com/superroto2.png

talis

November 20th, 2008, 02:10 PM

Aún así los caretos de la rueda de prensa serán interesantes de ver también :lol:

Al parecer estaban "desolados", pobrecitos -_-

López de Lacalle tomó la determinación de encargar un informe científico nada más acceder al cargo. Lo hizo para poner fin a un debate que, desde noviembre de 2006, se venía produciendo en ambientes universitarios, en los medios de comunicación y en Internet. Y es que los foros de discusión habilitados en la red sobre esta materia han registrado más de 200.000 entradas.

La polémica, sin embargo, no hizo mella en los principales partidos políticos de la provincia -PP, PSE y PNV-, que siguieron brindando su decidido apoyo al equipo de arqueólogos de Eliseo Gil, que excava el yacimiento desde 2001.

Ayer, los representantes de todos los grupos dijeron sentirse «desolados, tristes y hundidos» al escuchar a los expertos. Algunos anunciaron su intención de «pedir responsabilidades», aunque el representante de Aralar apuntó que «hay para todos».

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081119/mas-actualidad/sociedad/expertos-concluyen-soporte-cientifico-200811191359.html

Klima

November 20th, 2008, 07:17 PM

Se supone que esta tarde comparecía ante los medios Eliseo Gil. De momento encuentro nada por ningún sitio.

atarrabi

November 20th, 2008, 08:11 PM

YACIMIENTO DE IRUÑA VELEIA
Eliseo Gil mantiene la autenticidad de los hallazgos aunque ahora los data en el siglo VI

Amenaza con pedir dimisiones de "responsables políticos" y dice sentirse víctima de un "linchamiento"

Eliseo Gil, el hasta ayer director de las excavaciones en el yacimiento de Iruña Veleia, ha comparecido esta tarde ante los medios de comunicación para ofrecer su versión de los hallazgos.

El arqueólogo mantiene que las colecciones epigráficas con representaciones del calvario y textos en latín y euskera son auténticas, pero mientras que hasta ahora las databa en los siglos III, IV y V, ahora dice que son del VI.
En una rueda de prensa, en la que no admitió preguntas de los periodistas, Gil descalificó el informe de la comisión de expertos que califica de falsos los hallazgos.

El hasta ahora director de Iruña Veleia censuró al equipo de 26 investigadores, en su mayoría de la UPV, a quienes acusó de haberse "extralimitado en sus competencias". Gil anunció su intención de adoptar las "medidas administrativas y legales" que considere oportunas, e incluso, apuntó la posibilidad de pedir "dimisiones de responsables políticos".

Gil tiene un plazo de 10 días para presentar un contrainforme a la Diputación.

Posibles "indicios de delito"
Por su parte, la Diputación de Álava va a remitir a la Fiscalía el caso de los hallazgos falsos del yacimiento de Iruña Veleia para ver si hay indicios de delito.
Los servicios jurídicos de la Diputación alavesa han abierto una investigación sobre los informes para estudiar si se ha cometido un delito de negligencia o de impericia profesional.

Eliseo Gil ha manifestado que él y su equipo han actuado "con buena voluntad" y, sigue manteniendo la veracidad de los hallazgos.

El departamento vasco de Cultura tacha de "muy grave" el "fraude" detectado en los hallazgos y apoya a la Diputación de Álava en las actuaciones emprendidas para esclarecer los hechos.

El Ejecutivo autónomo considera que los hechos "dañan gravemente" la investigación arqueológica del principal yacimiento de época romana existente en Euskadi, cuyo valor "está fuera de toda duda".

Por su parte, la empresa Euskotren estudia la posibilidad de retirar la subvención anual a la empresa Lurmen que realiza las excavaciones del yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, que ascienden a más de 372.000 euros anuales.

http://www.elcorreodigital.com/alava/20081120/local/diputacion-alava-remitir-fiscalia-200811201709.html

Teddy Boy

November 20th, 2008, 08:28 PM

^^ Que horror.

Klima

November 20th, 2008, 08:29 PM

:crazy:

garpie

November 21st, 2008, 01:08 AM

La verdad es que la lista de barbaridades es espeluznante...

s.esio.m

November 21st, 2008, 01:34 AM

Impresionante el hilo.

Menudo owned se han llevado los que apoyaban a estos arqueólogos.

Klima

November 21st, 2008, 11:30 AM

http://farm4.static.flickr.com/3045/3046659390_73543e2273.jpg

Axaber

November 21st, 2008, 11:42 AM

:lol::lol::lol:

Klima

November 21st, 2008, 11:46 AM

^^

Hemendik hartu dut ;)

http://www.unibertsitatea.net/blogak/kintana/veleiako-iruzurra-baieztatu-da

AdemA

November 21st, 2008, 11:56 AM

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDd

Mr. Benq

November 21st, 2008, 06:37 PM

YACIMIENTO DE IRUÑA VELEIA
Eliseo Gil mantiene la autenticidad de los hallazgos aunque ahora los data en el siglo VI

Amenaza con pedir dimisiones de "responsables políticos" y dice sentirse víctima de un "linchamiento"

Además de mentiroso nos ha salido burrico el niño...
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/noticias/200811/21/fotos/1415344.jpg

Es una pena porque estas cosas van a limitar el dinero destinado a Iruña-Veleia cundo resulta que sigue siendo una de las principales ciudades de la Iter XXXIV... A eset hombre de momento que le cierren el pico, porque cada vez que habla sube el pan.

mabuse

November 21st, 2008, 07:33 PM

De los temas que se habían propuesto con el supuesto hallazgo, uno de los que me interesaba, la hipotesis de una presencia temprana del cristianismo en las zonas fuertemente romanizadas del ager vasconum, pues tambien queda tocada por el supuesto fraude.

De lo demás, y como la gente tiene ojos para ver algo tan evidente, pues mejor me callo y no abundo en la herida. :sleepy:

Txemita

November 22nd, 2008, 01:05 PM

Mamma mía... lo que ocurre por allí en mi ausencia. Sinceramente espero que los reponsables políticos de cultura en Aláva de todos los partidos implicados dimitan y que a esta panda de impresentables les denuncien y juzguen por estafa.

Rebax

November 27th, 2008, 09:21 AM

Los tres arqueólogos que dejaron Veleia se ofrecen para aclarar lo ocurrido
Rompieron su contrato con Eliseo Gil meses después de anunciarse las falsas inscripciones

Los profesionales defienden además la importancia de la ciudad romana de Iruña Veleia y piden «cautela y prevención para que en el futuro siga siendo un recurso científico y patrimonial de primer orden». Así, abogan por la «prudencia» para que este caso «pueda ser resuelto de la manera más eficaz y siguiendo los ritmos que marca la ley».

El Correo (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081127/sociedad/tres-arqueologos-dejaron-veleia-20081127.html)

Klima

November 27th, 2008, 11:00 AM

No es que me haga demasiada gracia el tema, pero siguiendo en clave de humor ...

http://sustatu.com/1227620174/seriodemonio181400.jpg

Klima

December 12th, 2008, 01:55 PM

Más txanzas, esta vez cortesía de Zaldieroa:

http://www.berria.info/argazkiak_jarraia/egunekoak/2008-12-11/zaldieroa.jpg

http://www.berria.info/zintak/zaldieroa/2008-12-11/

talis

December 12th, 2008, 02:00 PM

^^ Habrá que tomárselo con humor, porque de cabreo y vergüenza ya vamos servidos.

Teddy Boy

March 25th, 2009, 11:17 AM

Álava se querella contra los tres 'cerebros' de Veleia

La Diputación denuncia ante el juez a Eliseo Gil, Rubén Cerdán y Óscar Escribano como presuntos responsables de los delitos de ataque al patrimonio cultural y estafa

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20090325/sociedad/alava-querella-contra-tres-20090325.html

Rebax

March 25th, 2009, 12:43 PM

^^ No es la única noticia esta semana :crazy:
La mentira de Veleia ya se enseña en escuelas vascas
CC OO denuncia que en un libro de Primaria se afirma que han aparecido palabras en euskera en el yacimiento alavés

Según CC OO, esta referencia a Veleia recibió el plácet de los responsables de supervisar los textos de los libros el 14 de febrero del pasado año, es decir un mes después de ponerse en marcha la comisión de expertos y cuando las sospechas sobre la falsedad de las inscripciones de temática cristiana y sobre las primeras palabras del euskera eran 'vox populi' desde hacía más de doce meses.

La Federación de Enseñanza de Comisiones -CC OO Irakaskuntza- responsabiliza de «esta falta de rigor» a la editorial Anaya y a los responsables vascos de Educación encargados de supervisar los contenidos de los libros.

El Correo (http://www.elcorreodigital.com/alava/20090324/sociedad/mentira-veleia-ensena-escuelas-20090324.html)

Rebax

February 24th, 2010, 09:25 AM

Los grafólogos desvelan que la inscripción de una pieza se grabó tras encolar la cerámica con pegamento
Nuevas pruebas contra la mentira de Veleia
La Diputación alavesa aporta al juez otro informe para probar la falsedad de los grafitos

http://www.elcorreo.com/vizcaya/prensa/noticias/201002/24/fotos/4833022.jpg

Es más, sitúan «el punto de fractura» en la letra 'C' de la palabra 'VULCANO'. Este inconveniente no impidió al grabador continuar con su tarea después de unir la pieza con una cola transparente. «Parte de la inscripción ha sido realizada tras su previa rotura producida por la acción misma de la inscripción», anota el informe. Y detalla cómo al grabar 'BACO' una línea más abajo, se desvía la trayectoria porque la 'B' choca con el pegamento. Lo mismo ocurre con 'STIA'.
Por si fuera poco, los peritos consideran que el 93% de las letras de esta cerámica coinciden plenamente con las letras de la moderna letrina. ¿Quién hizo los grafitos de esta caja de madera utilizada para recrear de forma lúdica el mundo romano? Eliseo Gil ha admitido la autoría de estos dibujos ante la jueza y negado la de las letras. Sin embargo, varios testigos han declarado que toda la decoración es obra del ex director del yacimiento.

El Correo (http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20100224/cultura/nuevas-pruebas-contra-mentira-20100224.html)

^^ Hay que estar muy frustrado profesionalmente y tener pocos escrúpulos para intentar colar algo así.
Supongo que revisarán estudios y conclusiones de excavaciones en los que haya estado implicado, y los libros publicados del Sr.Gil se utilizarán para mesas que cojeen :|

FORONDA

February 25th, 2010, 12:46 AM

En una misma historia hay siempre dos (o mas) versiones:

Dos nuevos informes de la defensa del caso Veleia afirman que los grafitos son auténticos

Sostienen que los escritos son obra de varias personas

El abogado de Eliseo Gil considera que las pruebas forales eran inconsistentes

http://www.noticiasdealava.com/2010/02/24/sociedad/euskadi/dos-nuevos-informes-de-la-defensa-del-caso-veleia-afirman-que-los-grafitos-son-autenticos

babazorro

March 6th, 2010, 02:26 AM

pichuneke

March 6th, 2010, 01:14 PM

disculpar mi ignorancia en este tema, pero... alguien me podria resumir esto de Iruña Veleia? Son unos restos arqueológicos reales en los que se han añadido fraudes? Es todo un fraude? Quién intenta estafar y para qué? Cómo está el tema ahora? Merece la pena verlo?

gracias si alguien responde!

Intentaré hacer un resumen lo más neutro posible.

Los romanos enseñaban a los niños en escuelas, en las que a falta de papel, estos hacían incisiones con un punzón en material de desecho, tales como trozos rotos de cerámica.

Hace unos años el equipo de arqueólogos dijo haber encontrado unos grafitos o inscripciones sorprendentes, que incluían el calvario más antiguo conocido, palabras en latín, vasco, ¡E incluso jeroglíficos egipcios!

Sin embargo pasan 2 años y nada nuevo sale a la luz, sólo dimisiones constantes dentro del equipo de arqueólogos de esa empresa. Empieza el mosqueo.

Cuando al final salen a la luz fotos de los primeros grafitos aparecen las primeras inconsistencias. Por ejemplo se menciona a Descartes en uno de ellos, filósofo del siglo XVII. Además las palabras en vasco antiguo no se corresponden a ojo de los expertos a como debía ser.

También se han aportado gráficas de análisis efectuados sobre las muestras que han resultado ser falsos, modificaciones con photoshop de una curva ejemplo de un manual. No recuerdo que tipo de análisis era, espectografía, rayos x, no lo se. Por ahí está.

A todo esto y no hace mucho sale a la luz un análisis de grafólogos en el que se señala que la mano que escribió esos grafitos es la misma que hizo unos grafitos para una exposición en la que aparecen lo que serían unas letrinas romanas. Hay gente que ha intentado desacreditar esos análisis y dicen que no sirven como prueba. Otra cosa que se señala en esos informes grafológicos es que en uno de los escritos, cuando lo llevaba a medias de hacer, se cayó al suelo y se partío, lo pegó con pegamento, y siguió escribiendo esquivando al pegamento que le estorbaba...

Aquí y sin quererlo pero es forzoso, porque voy un poco más allá y no es tan neutro el resumen, tengo que decir que tengo la sospecha (sospecha ¿eh? que no se me altere nadie por favor), de que algunas ideologías y creencias impulsan a creer en la veracidad de los grafitos en cuanto justificarían la presencia del vasco en la zona. Ya doy mi opinión, y por lo que he leído de este asunto me parece que está claro que son falsos. Podría ser posible que alguno fuera verdadero, y que sirviera de inspiración en la idea de crear otros falsos, pero al falsear los resultados está claro que ha perdido valor todo el conjunto al no ser posible distinguirlos, o quizá si, en el futuro, pero con mucho trabajo y estudio.

En fin, un episodio penoso, desde mi punto de vista.

Por otro lado el vasco, no lo entiendo por desgracia para mi, pero es algo que leo con mucho interés. Me encanta seguir las noticias sobre como descifran el íbero, de momento sólo se sabe que se contaba prácticamente igual que en vasco. Los últimos estudios ya cuentan a los vascos y aquitanos como pueblos íberos, y la teoría que más promete es que vasco e íbero son lenguas emparentadas que provienen del protoíbero. Es un resurgir del vascoiberismo como idioma, pero adaptado a los nuevos tiempos. En realidad es que las inscripciones de íbero son muy pocas, por eso está costando tanto descifrarlo.

Klima

March 8th, 2010, 09:44 AM

Cuando al final salen a la luz fotos de los primeros grafitos aparecen las primeras inconsistencias. Por ejemplo se menciona a Descartes en uno de ellos, filósofo del siglo XVII. Además las palabras en vasco antiguo no se corresponden a ojo de los expertos a como debía ser.

No pongo en duda que los grafitos -al menos la gran mayoría- sean falsos, pero por añadir exactitud al relato, no es cierto que se mencione a Descartes -se dijo en una primera filtración pero luego parece que no ponía eso y que se debió a una primera lectura errónea-, pero sí por ejemplo a Nefertiti, cuyo nombre aparece escrito en una forma imposible para aquella época.

En cuanto a las palabras en euskera hay de todo, algunas sí concuerdan con las teorías e hipótesis sobre cómo debieron ser hace 2.000 años, pero hay otros detalles que no. De ahí que hubiera lingüistas reputados, como Knörr, que pensaban que los hallazgos eran verdaderos, y que consideraban que las cosas que no concordaban con las hipótesis habituales suponían el surgimiento de nuevas preguntas y en su caso la necesidad de replantearse las nociones hasta entonces más o menos tenidas por seguras, pero no la falsedad del hallazgo (el conocimiento que podemos tener del euskera de hace 2.000 años es todavía muy superficial: no hay corpus documentales mínimamente extensos hasta el siglo XVI d.c., y casi nada anterior al s. XII d.c.

También se han aportado gráficas de análisis efectuados sobre las muestras que han resultado ser falsos, modificaciones con photoshop de una curva ejemplo de un manual. No recuerdo que tipo de análisis era, espectografía, rayos x, no lo se. Por ahí está.

Este fin de semana he estado buscando en la red referencias a esto pero no lo he encontrado ... esto importante porque esas pruebas convencieron a más de uno.

A mi lo que más me convence de que todo esto es falso es la propia actitud de Eliseo Gil, que con el tiempo ha tenido que contradecirse en algunos temas concretos a medida que iban saliendo más datos, cambiando el relato de cómo se encontraron y se trataron los grafitos y aceptando cosas que al principio negaba.

A todo esto y no hace mucho sale a la luz un análisis de grafólogos en el que se señala que la mano que escribió esos grafitos es la misma que hizo unos grafitos para una exposición en la que aparecen lo que serían unas letrinas romanas. Hay gente que ha intentado desacreditar esos análisis y dicen que no sirven como prueba.

Al parecer las letras "romanas" que aparecen en un cómic de Astérix son iguales :lol:

Aquí y sin quererlo pero es forzoso, porque voy un poco más allá y no es tan neutro el resumen, tengo que decir que tengo la sospecha (sospecha ¿eh? que no se me altere nadie por favor), de que algunas ideologías y creencias impulsan a creer en la veracidad de los grafitos en cuanto justificarían la presencia del vasco en la zona.

No es un tema de ideologías, sino de gente concreta que sigue investigando las frases en euskera pensando en la posibilidad de que encontrar algo verdadero. Son batallitas personales de un par de personas que han adoptado el papel de justicieros en este asunto y creen que Eliseo Gil es inocente. En todo caso me parece bien que investiguen sean cuales sean sus motivos, si no encuentran nada o dicen tonterías quedará claro, y si encuentran algo, pues algo habremos ganado tod@s.

Por otro lado el vasco, no lo entiendo por desgracia para mi, pero es algo que leo con mucho interés. Me encanta seguir las noticias sobre como descifran el íbero, de momento sólo se sabe que se contaba prácticamente igual que en vasco. Los últimos estudios ya cuentan a los vascos y aquitanos como pueblos íberos, y la teoría que más promete es que vasco e íbero son lenguas emparentadas que provienen del protoíbero. Es un resurgir del vascoiberismo como idioma, pero adaptado a los nuevos tiempos. En realidad es que las inscripciones de íbero son muy pocas, por eso está costando tanto descifrarlo.

El problema es que todavía no se ha conseguido descifrar ningún texto íbero con la ayuda del euskera (me refiero a estudios serios, no a gente que sin saber euskera coge un diccionario actual y toma los préstamos romances como palabras vascas, etc.).

En cualquier caso creo que la relación entre el euskera y el íbero o cualquier otra lengua es un misterio que nunca se va a aclarar. No hay casi materiales para estudiar y creo que difícilmente se pasará de las hipótesis, más o menos razonables según los casos. Creo que sólo se podría avanzar si nos topáramos con algún hallazgo extraordinario tipo Veleia pero en verdadero.

pichuneke

March 8th, 2010, 10:08 AM

Klima

March 8th, 2010, 10:30 AM

Klima: como dije, el demostrar la falsedad de unos cuantos grafitis pone en duda todo el conjunto. Te voy a ser sincero: espero que sean falsos todos. Porque si hay algunos verdaderos entre un montón de falsos, lo lógico es que se ponga en duda a todos y pasen años hasta que se descubran cuales son verdaderos.

Tienes toda la razón. Y si hubiera alguno verdadero (de haber alguno verdadero lo más probable es que no sería ni egipcio ni vasco, sino latín) yo mandaría a Eliseo Gil a la cárcel por haber jodido la marrana de esta manera.

De informenes manipulados tienes información en estos dos enlaces:

http://www.elcorreo.com/alava/20090103/sociedad/informes-sometidos-cirugia-estetica-20090103.html

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/irunaveleia-y-sus-1

Como te he dicho esto no lo había leído ... es terrible. La primera noticia es acojonante.

Lo del íbero por lo que he leído es que realmente hay muy poca epigrafía que nos haya llegado, no hay suficiente masa crítica como para hacer transcripciones fiables (que nos dirían mucho sobre el íbero, el vasco...). Como imagino que te gusta el tema te enlazo a la wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_ibero

Ahí puedes ver la numeración traducida, debido a que lo que si nos ha llegado en cantidad son monedas (con su valor en números). Hay dos hipótesis, que sea un prestamo lingüistico / que vasco e íbero estén emparentadas (como francés y español). Tu que tienes la fortuna de hablar vasco dime que te parece, por favor :)

Esto es lo que dice en el artículo de wikipedia:

Numerales

El año 2005 Orduña publicó un estudio en el que interpretaba algunos compuestos ibéricos como numerales, tanto por su parecido con numerales vascos, como por los datos contextuales. Este estudio ha sido expandido por Ferrer (2007) de acuerdo con los términos presentes en monedas que indican su valor. La relación de numerales es la siguiente:

Ibérico Significado ibérico Protovasco Vasco actual y significado
[cuadro] (http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_ibero#Numerales)

Las bases de esta teoría se entienden mejor si se comparan algunos de los compuestos ibéricos con números complejos e vasco (los puntos indican límites de morfemas y no son escritos normalmente en vasco):

Compuesto ibérico Compuesto vasco Significado en vasco Análisis en vasco
[cuadro] (http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_ibero#Numerales)

Aun así, Orduña no reclama que la relación sea una prueba de relación de parentesco entre ibérico y vasco, sino consecuencia de un préstamo del ibérico al vasco.

Las correspondencias son clarísimas, si los números están bien interpretados (la correspondencia es menos clara en los números complejos, aunque podría ser).

Yo no soy un experto así que poco más puedo decir. Sólo un par de comentarios:

El año 2005 Orduña publicó un estudio en el que interpretaba algunos compuestos ibéricos como numerales, tanto por su parecido con numerales vascos, como por los datos contextuales.

Los numerales están cogidos y traducidos en parte por su parecido con el euskera, no se si queda fuera de toda duda que esas palabras sean realmente números, etc. Al conocerse tan poco del íbero pues no se yo, ya es cosa de lingüistas (pero, insisto: al menos los números vascos están bien, tanto en su versión actual como en la antigua).

Y una cosa que me ha llamado la atención:

Sei (ibérico) -> Sei (euskera) -> Seis (castellano)
Sisbi (ibérico) -> Zazpi (euskera) -> Siete (castellano)

Me llama la atención porque el seis y el siete vascos son casi seguro de origen indoeuropeo, al contrario que el resto de números. Que coincidan también en eso con el ibérico es prodigioso (si es para bien o para mal de esta investigación sobre los numerales, ya no lo se. pero es muy llamativo)

Lo que sí es muy aventurado es determinar que fueran préstamos del íbero al euskera, no hay ningún motivo para concluir eso. Podría haber sido perfectamente al revés (en épocas anteriores al surgimiento de la escritura ibérica, es decir, del íbero como "lengua de cultura") o una mezcla en ambas direcciones, o indicio de un origen común.

Otro dato interesante podría ser, si se comprendiera completamente el sistema numeral ibérico, ver si es de base vigesimal. Es el propio del euskera además de otros pocos idiomas europeos (francés, danés...), y se cree que es un residuo preindoeuropeo legado de los celtas, que lo adoptaron como propio.