Je viens de trouver un site intéressant sur l'Histoire de l'immigration à Paris. Il s'agit du site de la cité nationale de l'Histoire de l'immigration (http://www.histoire-immigration.fr/index.php?lg=fr&nav=14&flash=0). Je voulais vous faire partager quelques extraits de ce site. :)

Je ne sais pas si ce thread a sa place dans cette section, mais il m'a semblé qu'elle était la plus pertinente, j'espère que cela ne posera pas de problème. :)

Le texte ci-dessous concerne l'immigration en France de 1820 à 1950. Néanmoins, un film intéressant permet de prolonger l'aventure jusqu'à nos jours.
Voici le lien : Film sur l'Histoire de l'immigration en France (http://www.histoire-immigration.fr/main.php?period=1&sous_sequence=1)



- Histoire de l'immigration -



1820 : Les pionners allemands

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Les Allemands de la Confédération germanique qui viennent en France dès les premières décennies du XIXe siècle réunissent à eux seuls toutes les caractéristiques qui vont marquer les immigrations politiques, économiques ou artistiques des XIXe et XXe siècles.

Des paysans en grand nombre, touchés par la crise de l'agriculture allemande, franchissent les frontières dès les années 1820 ; ils sont suivis par les artisans et compagnons, qui sillonnent l'Europe afin de parfaire leur formation professionnelle.

En 1820, 30 000 Allemands résident en France ; en 1848, leur nombre est estimé à six fois plus, dont 60 000 pour la seule ville de Paris, ce qui est considérable pour l’époque. Par son importance, cette colonie de travailleurs constitue la première immigration économique de masse de la France contemporaine.

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Toutefois, ces émigrants de la faim ne sont pas les seuls à venir en France. Car dans les années 1830-1840, la censure et l'autoritarisme de Metternich et de Frédéric-Guillaume de Prusse poussent les opposants politiques à l'exil : socialistes, libéraux et démocrates émigrent alors en grand nombre en France. Au-delà même des persécutions politiques, c'est toute l'activité culturelle et scientifique originale, bridée en Allemagne, qui prend le chemin de la France.

Musiciens, architectes, philologues, médecins même, exercent de ce côté-ci du Rhin et contribuent à faire de Paris la Mecque intellectuelle de l'Occident. Ainsi le poète Heinrich Heine, juif converti au protestantisme, choisit la “patrie des droits de l’homme”, le pays qui a émancipé les juifs. Il s’installe à Paris en 1831 et y réside jusqu’à sa mort en 1856.

Plus globalement, un trait commun à beaucoup d’expatriés allemands est la relative “perméabilité” entre immigration économique et exil politique.

Ainsi, les artisans et compagnons qui s'installent en France dans les années 1820-1830 deviennent à leur corps défendant des exilés politiques, condamnés à l'expatriation à vie lorsqu'en 1835 la Diète de Francfort interdit aux Allemands de séjourner dans un pays où sont tolérées les associations politiques.

On retrouvera nombre de compagnons et artisans allemands à Paris : en 1830 puis en 1848, ils contribueront grandement à la réputation révolutionnaire des ouvriers du Faubourg Saint-Antoine.

La population de langue allemande, de 1830 à 1848, est donc faite à la fois d'hommes qui, de leur plein gré, ont choisi la France, pensant que leur talent y serait reconnu à sa juste valeur ; de bannis, politiques ou religieux, qui n'ont eu d'autre solution que de s'expatrier pour continuer leur combat pour la liberté ; d'ouvriers, d'artisans et de paysans, chassés de leur pays par la misère. On retrouvera une ou plusieurs de ces caractéristiques dans la plupart des vagues de migrants à venir.



1820 : Les juifs d'Europe Centrale et Orientale

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Vivre comme Dieu en France“Lebn vi Got in Frankraykh” (“vivre comme Dieu en France”) : ce dicton yiddish dit bien l’attrait exercé par la France pendant tout le XIXe siècle.

En Pologne, on paraphrase la formule rituelle “l’an prochain à Jérusalem” par un dicton populaire qui semble alors moins utopique : “l’an prochain à Paris”. De 1876 à 1901, environ 7 000 juifs d’Europe orientale émigrent en France. Au total ils seront 30 000 jusqu’en 1914.

Les nouveaux venus s’installent dans le pletzl (le quartier juif) de Paris, autour de la rue des Rosiers, et travaillent dur pour une misère dans l’industrie du bois, la confection, la chapellerie, la fourrure, les cuirs et peaux, spécialisations emblématiques de ces juifs d’Europe orientale.

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Mais en France, finalement, on ne vit pas toujours comme Dieu...

Leurs conditions de vie et de travail particulièrement difficiles les poussent donc vers le syndicalisme et un militantisme politique radical. Plus ou moins ostracisés par les institutions juives françaises, ils recréent dans l’immigration des solidarités communautaires, des amicales de toutes sortes, des écoles, ainsi qu’une presse en yiddish. Réseaux de synagogues, associations d’entraide, organisations politiques révolutionnaires, presque tous en yiddish, fleurissent ainsi au tournant du siècle.

Les juifs de France ne regardent pas d’un très bon œil ces immigrés yiddishisants, “mal dégrossis », qui selon eux attisent l’antisémitisme par leurs manières. Cette méfiance et cette hantise deviennent plus prégnantes encore à partir de 1898, lorsque l’affaire Dreyfus fait rage.

Le plus connu des immigrés juifs du XIXe siècle est Heinrich Heine, le grand poète de la Lorelei qui, bien que converti au protestantisme, est l’objet de toutes les attentions de la police pour ses opinions révolutionnaires et francophiles. En 1831, il s’installe donc à Paris, où il mourra en 1856, non sans avoir demandé en vain la nationalité française (il lui manquait un papier !).



1914 : L'appel à l'Empire

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La France fait appel aux “indigènes” de l’Empire en renfort de ses troupes sur les fronts européens. Les uns se battent aux côtés des poilus tandis que les autres travaillent dans les usines de guerre.

La Grande Guerre voit l’arrivée sur le sol de France de troupes étrangères et coloniales en provenance du monde entier. L’expérience marque incontestablement l’inconscient collectif national.

C’est l’ensemble des colonies françaises qui est appelé à la rescousse, et les métropolitains peuvent mesurer concrètement l’étendue de leur Empire en voyant débarquer les soldats coloniaux : tirailleurs dits “sénégalais” (qui viennent en fait de toute l’Afrique occidentale française) ; spahis algériens ; tabors marocains ; tirailleurs Annamites ou tonkinois ; Malgaches ; Tunisiens... Les faits d’armes des soldats coloniaux les rendent bien entendu très populaires en métropole : aux côtés des poilus, les tirailleurs et les spahis occupent une place de choix au panthéon de la “der des der”. Les Français sont d’autant plus fiers de voir l’Empire répondre à l’appel de la “mère patrie” qu’ils ne savent rien des méthodes employées pour mobiliser de force des soldats et des ouvriers dans les colonies.

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Les révoltes dans le Sud-Constantinois ou dans l’Ouest-Volta ne font que freiner ou reporter les campagnes de recrutement. En Afrique occidentale française (AOF), par exemple, en 1917 le gouverneur demande instamment à Paris d’ordonner l’arrêt des recrutements. Mais en 1918 ceux-ci reprennent, certes sans coercition, sous la houlette du député du Sénégal Blaise Diagne (premier Africain à siéger au Palais-Bourbon en 1914), qui lors d’une tournée de six mois en AOF commanditée par Clemenceau parvient à convaincre 63 000 Africains, essentiellement parmi les élites occidentalisées des villes, de s’engager volontairement au secours de la “nation civilisatrice”.

Mais pour obtenir l’enrôlement enthousiaste de ceux que l’on appelait alors les “évolués”, Blaise Diagne promet que tous les Africains accèderont à la citoyenneté pleine et entière à l’issue du conflit, en récompense de leur participation à la “guerre du droit”. Une promesse qui sera lourde de conséquences quand la paix sera revenue.

Dans le civil également on fait appel aux étrangers et aux coloniaux. Aux côtés des femmes françaises, des Indochinois, des Maghrébins, des Malgaches sont appelés pour faire tourner l’industrie de guerre tandis que les hommes sont au front. Mais les coloniaux ne suffisent pas à pallier le manque de bras, et l’État organise des campagnes de recrutement dans des pays étrangers, neutres ou alliés. Environ 225 000 Européens : Espagnols, Italiens, Portugais, Grecs, Bulgares..., sont appelés dans les usines et les champs de France. Enfin, 37 000 Chinois sont amenés en France par des compagnies concessionnaires. En comptant les travailleurs amenés avec les troupes britanniques basées dans le Nord de la France, c’est un contingent de 140 000 chinois qui est transplanté en France durant la guerre.

Entre les recrutements de travailleurs et les arrivées spontanées de migrants, la guerre et ses besoins urgents de main-d’œuvre provoque également la première vague d’immigration ouvrière en provenance des colonies. Parmi les Indochinois, les Malgaches et les Maghrébins recrutés et amenés
collectivement en France, beaucoup ne retourneront pas chez eux après l’armistice. Par ailleurs, il faut signaler la venue spontanée, légale ou non, de migrants algériens, essentiellement des Kabyles qui s’installent dans les villes du Sud de la France.



1920 : Des inconnus chez nous

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Dans l’entre-deux-guerres, le racisme de l’ignorance cède peu à peu la place à un paternalisme parfois pesant mais assurément rempli de bonnes intentions. Un paternalisme parfois extrême, qui peut aller jusqu’à l’amour immodéré de l’autre.

En 1920, un livre intitulé "Des inconnus chez moi" symbolise l’évolution de la société française dans l’entre-deux-guerres et le passage progressif du racisme de l’ignorance au paternalisme.

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L’auteur, Lucie Cousturier, une dame de la bonne bourgeoisie que rien ne prédisposait à devenir “l’amie des Noirs” (c’est comme cela qu’on l’appelle dans les années 20), décrit l’arrivée des troupes sénégalaises près de sa villa de l’Esterel en des termes qui reflètent bien l’état d’esprit des Français de l’époque : “Qu’allons-nous devenir ? (...) Nous ne pourrons plus laisser nos petites filles aller sur les chemins parmi ces sauvages.”

Mais petit à petit, Lucie Cousturier est amenée à cotoyer ceux qu’elle appelle au début du livre des “brutes au teint d’ébène”. Elle organise des cours d’alphabétisation et passe peu à peu de la peur au maternalisme. Tout en faisant des efforts, remarquables pour l’époque, pour comprendre ceux qu’elle a pris sous son aile protectrice, Lucie Cousturier véhicule un maternalisme qui se veut bienveillant : “l’indigène” est un “grand enfant” qui ne demande qu’à accéder à la culture du colonisateur. Elle est l’achétype de ceux que l’on appelle alors les “indigénophiles”.

Dans l’entre-deux-guerres, des intellectuels, écœurés par la “boucherie de 14-18”, critiques envers les “ravages du progrès”, fascinés par “l’Orient”, les “arts nègres”..., influencés par l’ethnologie naissante, vont ainsi faire des peuples extra-européens les rédempteurs de l’humanité.

Les “indigénophiles”, ces précurseurs de ce que l’on appellera le “tiersmondisme” dans les années 1960-1970, militent déjà pour l’indépendance des colonies. Certains d’entre eux iront très loin dans la critique de “l’Occident déshumanisé” et dans la défense et illustration des peuples extra-européens, jusqu’à verser dans un amour immodéré et apologétique de l’autre, dont le versant logique est la haine de soi.

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En février-mars 1929, un article de Francis de Momiandre dans le journal édité à Paris La Dépêche africaine illustre bien cette dérive essentialiste : “Le lyrisme des Noirs emprunte à cette fermentation [de la nature tropicale] son vertige. Il est éperdument instable, mouvant, dansant. Il est éperdument libre, comme nous ne le pouvons pas, avec nos satanées semelles de plomb que la logique nous a attachées aux pieds depuis que nous sommes blancs.”



1920 : la difficile intégration des polonais

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Isolés, regroupés à la périphérie des villes, les Polonais ont beaucoup de mal à s’intégrer. Et si la société française ne fait rien pour les intégrer, les autorités se plaignent pourtant de l’isolement de cette population... jusqu’à leur expulsion collective au milieu des années 30.

Après les Italiens, l’immigration polonaise est la seconde en nombre durant l’entre-deux-guerres.

Durant les années 1920, environ 700 000 Polonais, qui ne peuvent plus se rendre aux États-Unis du fait de l’instauration des quotas, émigrent désormais vers la France, recrutés par des bureaux de la Société générale d’immigration (SGI) installés en Pologne. On les retrouve dans les mines du Nord-Pas-de-Calais, où ils sont rejoints par les “Westphaliens”, des compatriotes qui ont précédemment travaillé dans les mines en Allemagne.

Les nouveaux venus s'intègrent le plus souvent très difficilement : on pense être en France provisoirement, en attendant que la situation s'améliore au pays d'origine, et on ignore le plus souvent le reste de la société française. Cette dernière ne fait d'ailleurs rien pour les “intégrer” : ils sont généralement isolés, regroupés à la périphérie des villes, relégués dans des quartiers misérables, voire des bidonvilles, que l’on appelle alors “gadouevilles” ou “villages nègres”, tels ceux de Lyon, Modane, Saint-Jean de Maurienne (Savoie) ou Rive-de-Gier (Loire), qui dans les années 1930 abritent des milliers de travailleurs étrangers misérables, italiens, espagnols, polonais, russes...

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Une partie de l'opinion française pense que ces travailleurs sont “inassimilables” parce que d'une culture par trop différente de la sienne, et donc qu'il ne peuvent être comparé de la sorte aux anciens immigrés allemands ou italiens. Ce préjugé, qui aujourd'hui touche, par exemple, les travailleurs et les familles maghrébines ou africaines, vaut alors pour les Polonais des années 1920 et 1930, dont le catholicisme fervent, “calotin” disent les travailleurs autochtones, semble heurter la France ouvrière, largement déchristianisée.

Les immigrés polonais restent entre eux et reconstruisent en terre étrangère une micro-société en exil, en attendant un hypothétique retour au pays. C’est ce qui ressort par exemple d’un rapport du préfet du Pas-de-Calais du 11 octobre 1929.

"Les Polonais travaillant aux mines, vivant en groupe, n’ont que peu ou pas de rapports avec nos ressortissants. Loin de les rechercher, ils s’efforcent de vivre uniquement entre eux, encouragés en cela par leurs ministres du culte et par leurs autorités consulaires elles-mêmes.

(...) Quelle est l’aptitude de l’immigrant polonais à s’assimiler ? La réponse est nette : aucune, quant au présent du moins ; j’ai dit plus haut que le Polonais ne recherchait pas la compagnie de l’ouvrier français. Cette observation se vérifie même durant les heures de travail. Au fond de la mine comme sur le carreau ou à l’atelier, un mur invisible les sépare. Á l’issue de la journée, chacun s’en va de son côté. L’estaminet ne les rapproche même pas, non plus que le sport."

francais, de son côté, n’est pas vraiment disposé à naturaliser ces travailleurs polonais, par trop attachés à leur culture d'origine. Les autorités, même si elles se plaignent du repli communautaire des Polonais, ne semblent rien faire pour en atténuer les manifestations et les effets.
Voir les séquences du film liées à ce dossier:Cliquer pour voir

Le logement de ces familles est singulièrement concentré et des cours de langue et de culture d'origine sont dispensés aux enfants par des moniteurs envoyés par le gouvernement polonais, à la suite d'un accord signé avec la France en 1924. Ces cours ont lieu non seulement dans les écoles privées des houillères, mais aussi à l'intérieur même de la Communale, et ce aux plus belles heures de l'école de Jules Ferry.

Dans ce cas précis, la logique privilégiée est bien celle d'un retour futur de ces populations.

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Et d’ailleurs en 1935, lorsque la crise fait rage, quand les mesures de protection du “travail national” ne suffisent plus, l’État procède à des expulsions collectives.



1940 : des coloniaux dans l'armée régulière et dans la Resistance

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Enrôlés dans les troupes qui seront de tous les combats, en particulier au moment de la Libération, faits prisonniers par l’Occupant dans les frontstalag, engagés dans la Résistance, les coloniaux ont payé leur tribut à la guerre contre l’Occupant de la France.

L’appel aux soldats de l’Empire178 000 Africains et Malgaches et 320 000 Maghrébins sont appelés en 1939-1940.

Selon les chiffres du sous-secrétariat d’État aux Anciens combattants, 21 500 Africains et Malgaches, et 16 600 Maghrébins sont tués entre 1939 et 1945. Environ 25 000 Africains et Malgaches et 18 000 Algériens sont fait prisonniers et restent bloqués en métropole durant toute la durée de la guerre, d'abord dans des frontstalag allemands en France, puis transformés en “travailleurs libres”, et enfin “recrutés” par l'organisation Todt pour construire des fortifications sur la côte méditerranéenne.

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En 1945, les troupes Nord-africaines sont de tous les combats pour la libération du continent, entre autres durant la campagne d’Italie, à Monte Cassino, où s’illustrent les tirailleurs algériens, tunisiens et marocains, ainsi que dans la plaine des Flandres, sur les bords du Rhin ou à Marseille, libérée par les tabors marocains.

Les Indochinois sont quant à eux recrutés pour faire tourner cette fois encore les usines de guerre.

20 000 sont envoyés en France, réquisitionnés ou travailleurs volontaires.

Organisés militairement en compagnies dépendant du service de la Main-d’œuvre indigène (la MOI, à ne pas confondre avec la Main d’œuvre immigrée, l’organisation communiste qui regroupe les résistants étrangers), ils sont capturés lors de la défaite et emprisonnés pour une bonne part d’entre eux dans les frontstalag Á partir de 1942, les 14 000 qui sont encore en France sont mis au service de l’armement de guerre de l’occupant.

5 000 tirailleurs africains et malgaches, déserteurs ou évadés des camps de prisonniers, gagnent les rangs des FFI (Forces françaises de l’intérieur).

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On en trouve au combat dans les maquis de 38 départements métropolitains. De même, on dénombre 52 tirailleurs sénégalais dans les maquis du Vercors, qui sont de tous les combats et participent à la libération de Romans-sur-Isère le 22 août 1944, puis du quartier de la Part-Dieu, à Lyon, le 3 septembre 1944. On comptera 14 Africains parmi les 1030 compagnons de l'Ordre de la Libération, la plus prestigieuse des décorations de la France libre.

De même, des militants nord-africains de la cause indépendantiste se battent pour la liberté universelle aux côtés des Français durant l’Occupation. Sahli-Mohand Chérif, par exemple, militant du Parti du peuple algérien de Messali Hadj en 1937, édite en métropole durant la guerre El Hayat, une feuille clandestine de résistance à l’occupant de la France, avant de reprendre son combat pour l’indépendance algérienne après 1945.

Il faut citer également le martyr du militant communiste algérien Mohamed Lakhdar, ouvrier métallurgiste, engagé dans les FTP en 1942, arrêté en 1943 par la police française et exécuté, mort pour que vive la France et la liberté de l’homme.



1950 : Les espagnols et les portugais

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Le “miracle économique“ des années d’après-guerre nécessite la venue de travailleurs immigrés. On fait d’abord venir dans les années 1950 des Espagnols, qui vont remplacer petit à petit les Italiens et qui seront suivis, à partir des années 1960, par des Portugais.

La période de très forte expansion économique et de reconstruction des années 50 et 60 nécessite la venue de nombreux travailleurs immigrés.

On fait appel, entre autres, aux Espagnols, alors que le gouvernement franquiste ne fait plus obstacle à l’émigration de ces ressortissants, qu’il tente d’encadrer politiquement par le biais des missions catholiques espagnoles. Les deux vagues espagnoles additionnées, celle de 1939 et celle des années 1950 et 1960, constituent une très importante population, qui atteindra les 600 000 personnes à la fin des années soixante, avant de décliner dans les années 1970.

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Les Espagnols remplacent peu à peu la migration italienne, qui a tendance à se stabiliser dans ces années. On les trouve dans le bâtiment mais peu dans l’industrie, tandis que les femmes occupent des emplois de maison. Enfin, le travail saisonnier agricole emploie une grande partie des migrants du Sud de l’Espagne, qui alternent travaux agricoles des deux côtés des Pyrénées en fonction du décalage des saisons.

Les Portugais prennent la relève à partir du début des années 1960.

Malgré un accord d’immigration passé avec l’État portugais, celui-ci tente en vain de limiter l’hémorragie de ces ressortissants. L’immigration devient alors clandestine et prend des proportions d’autant plus importantes que la France régularise systématiquement ces entrées illégales. Les Portugais présents en France sont au nombre de 20 000 en 1959 et de 700 000 au début des années 70, ils seront encore 600 000 en 1990.

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La migration portugaise est constituée de travailleurs peu qualifiés fuyant la misère, mais aussi de déserteurs des guerres coloniales et d’opposants politiques au régime de Salazar. Comme leurs prédécesseurs italiens et espagnols, les hommes travaillent beaucoup dans le bâtiment, mais aussi dans l’industrie, tandis que les femmes trouvent du travail dans le domaine des services aux particuliers.

un historique excellent, très instructif.

La france à toujours été un pays d'immigration, c'est loin d'être une nouveauté (d'ailleur ton article curieusement ne traite pas de l'immigration non-européenne d'après guerre).

Mais il ne faut pas oublier non plus l'immigration régionale, maintenant ou l'on peut aller n'importe ou en France en moins d'une journée, ou l'on a déja vut les quatre coins du pays dans les médias sa peut paraitre pas très important, mais l'immigration entre les régions françaises avait un impacte de fou avant la guerre et au 19ème, les maçons creusois a Lyon par exemple, vivaient dans des bidonvilles comparables à celui de Nanterre dans les années 60

La france à toujours été un pays d'immigration, c'est loin d'être une nouveauté (d'ailleur ton article curieusement ne traite pas de l'immigration non-européenne d'après guerre).Oui, j'ai aussi noté cela. Néanmoins, ils en parlent dans les petits films où l'on apprend (sans réelle surprise) que l'immigration maghrébine a commencé dès les années 50, c'est-à-dire avant même l'indépendance des pays en question. Si tel a été le cas, c'est parce que l'époque le boom économique était tel en France qu'on allait en fait chercher des travailleurs à l'étranger.

Mais il ne faut pas oublier non plus l'immigration régionale, maintenant ou l'on peut aller n'importe ou en France en moins d'une journée, ou l'on a déja vut les quatre coins du pays dans les médias sa peut paraitre pas très important, mais l'immigration entre les régions françaises avait un impacte de fou avant la guerre et au 19ème, les maçons creusois a Lyon par exemple, vivaient dans des bidonvilles comparables à celui de Nanterre dans les années 60C'est très juste. J'imagine que l'objet du site est de se consacrer à l'immigration internationale, mais bon, c'est vrai que les migrations régionales mériteraient un petit chapitre. Au milieu du 19em siècle, il y avait en effet des émeutes entre Auvergnats et Bretons dans le quartier de Montparnasse !

Ces migrations régionales sont d'autant plus importante qu'à l'époque les langues régionales étaient encore très importantes. Les Bretons comme les Auvergnats ne parlaient pas tous français à leur arrivée à Paris...

tres beau sujet indeed.

Sans oublier que de nos jours l'immigration provient de partout, et plus seulement des ex-colonies françaises. Il y a des cap-verdiens, des chiliens, mexicains etc.
La France a en effet une tradition très ancienne de l'immigration, un bon tiers de ses habitants et d'origine étrangère à 3 générations. Globalement tout cela s'est fait sans heurts, je dis bien globalement.

Je viens de regarder les chiffres du recensement 1999, et j'ai une petite devinette, pour voir qui a de l'intuition: en région parisienne, entre les recensements de 1990 et 1999, les immigrés de quel pays ont-ils augmenté le plus vite? Alors, essayez de trouver le pays...

Je viens de regarder les chiffres du recensement 1999, et j'ai une petite devinette, pour voir qui a de l'intuition: en région parisienne, entre les recensements de 1990 et 1999, les immigrés de quel pays ont-ils augmenté le plus vite? Alors, essayez de trouver le pays...

Chine?

Je viens de regarder les chiffres du recensement 1999, et j'ai une petite devinette, pour voir qui a de l'intuition: en région parisienne, entre les recensements de 1990 et 1999, les immigrés de quel pays ont-ils augmenté le plus vite? Alors, essayez de trouver le pays...


Ouai je dirais Chine aussi ou un pays d'europe de l'est peut être...

(a moins qu'on soit passé de 2 à 8 immigrants péruviens ou jamaicains lol)

Ni Chine ni Europe de l'Est. A mon classement la Chine est deuxième. Depuis 1999 elle est même peut-être passée première, mais entre 1990 et 1999 il y avait un pays qui battait la Chine.

Le Royaume-Uni ? De plus en plus de sujets de sa majesté fuient le Royaume-Uni car c'est de plus en plus dur d'y vivre.

Allons, restons sérieux, il ne s'agit pas du RU.

Concernant l'Europe de l'Est, vous serez sûrement surpris d'apprendre que le nombre de natifs d'Europe de l'Est en région parisienne a diminué entre 1990 et 1999. Si on prend les natifs de Pologne, ils ont connu une forte chute: on est passé de 38.318 natifs de Pologne en 1990 à 32.551 en 1999. Alors le mythe du plombier polonais...

Ceci étant, même avec une chute à 32.551, il y a quand même plus de natifs de Pologne en région parisienne qu'à Londres. D'après le recensement britannique de 2001, sur les 14 millions d'habitants du Grand Londres et de tous les comtés autour, on ne compte que 28.228 natifs de Pologne, soit 4.300 de moins qu'en région parisienne. Surprenant non?

Autre surprise, en région parisienne il y a aussi plus de natifs de l'ex-Yougoslavie qu'à Londres (37.857 en région parisienne, contre 29.861 dans le Grand Londres + comtés périphériques). Les ex-Yougoslaves, eux, ont très légèrement augmenté depuis 1990.

Alors, qui va trouver le pays à la progression la plus rapide?

Sri lankais??

Je sait que leur communauté en région parisienne est très importante

Allons, restons sérieux, il ne s'agit pas du RU.

Concernant l'Europe de l'Est, vous serez sûrement surpris d'apprendre que le nombre de natifs d'Europe de l'Est en région parisienne a diminué entre 1990 et 1999. Si on prend les natifs de Pologne, ils ont connu une forte chute: on est passé de 38.318 natifs de Pologne en 1990 à 32.551 en 1999. Alors le mythe du plombier polonais...

Ceci étant, même avec une chute à 32.551, il y a quand même plus de natifs de Pologne en région parisienne qu'à Londres. D'après le recensement britannique de 2001, sur les 14 millions d'habitants du Grand Londres et de tous les comtés autour, on ne compte que 28.228 natifs de Pologne, soit 4.300 de moins qu'en région parisienne. Surprenant non?

Autre surprise, en région parisienne il y a aussi plus de natifs de l'ex-Yougoslavie qu'à Londres (37.857 en région parisienne, contre 29.861 dans le Grand Londres + comtés périphériques). Les ex-Yougoslaves, eux, ont très légèrement augmenté depuis 1990.

Alors, qui va trouver le pays à la progression la plus rapide?

Après ton quizz, peux-tu nous donner les liens des sites donnant les statistiques pour Paris et Londres?

Le Royaume-Uni ? De plus en plus de sujets de sa majesté fuient le Royaume-Uni car c'est de plus en plus dur d'y vivre.

Les anglais doivent être bien placés, mais plus dans des régions comme la Bretagne, la Normandie et la région PACA...

Sri lankais??

Je sait que leur communauté en région parisienne est très importante
Bravo, voila le vainqueur. Lol.

En effet, ce sont les natifs du Sri-Lanka qui ont le plus augmenté entre 1990 et 1999. Étonnant, non? En tout cas je n'y aurais jamais pensé. Ils ont crû au rythme faramineux de 9,1%/an. En comparaison, la population de la région parisienne dans son ensemble n'a crû qu'au rythme poussif de 0,3%/an (rassurez-vous, depuis 1999 on est remonté à 0,62%/an).

Les natifs du Sri-Lanka sont donc passés de 9.500 en 1990 à 20.700 en 1999. Ceci étant, même avec un tel afflux de Sri-Lankais, on est encore loin des chiffres de Londres. Au recensement britannique de 2001, sur les 14 millions d'habitants du Grand Londres + tous les comtés périphériques, il y avait 56.052 natifs du Sri-Lanka. Enfin si la tendance devait se poursuivre, vers 2010-2015 il y aurait plus de Sri-Lankais à Paris qu'à Londres...

La population d'Ile de France se diversifie de plus en plus, toujours plus multiraciale.
Il me semble que la proportion de la population blanche diminue progressivement (ne voyez rien de raciste là-dedans, c'est juste une constatation sur une période de 10 ans).

La population du "sous-continent" indien augmente oui, mais on était parti de chiffres très bas d'un autre côté.

Le big mix ça me plait, je n'aimerais pas vivre dans un endroit 100% blanc. :)

La population du "sous-continent" indien augmente oui, mais on était parti de chiffres très bas d'un autre côté.
Oui mais les natifs d'Inde, du Pakistan, ou du Bangladesh n'augmentent pas beaucoup, alors que les natifs du Sri-Lanka connaissent une progression fulgurante... Donc il y a là un phénomène vraiment particulier.

C'est vrai que c'est curieux l'attraction de l'île de France pour les Sri lankais, je connais même plus de Sri Lankais que d'indiens des antilles ou de la réunion.

Après ton quizz, peux-tu nous donner les liens des sites donnant les statistiques pour Paris et Londres?Oui, je serai aussi curieux de connaître ce ou ces sites internet. :)


C'est vrai que c'est curieux l'attraction de l'île de France pour les Sri lankais, je connais même plus de Sri Lankais que d'indiens des antilles ou de la réunion.Au passage, saviez-vous que l'arrivée des indiens dans les Antilles et dans les îles australes de l'Océan Indien date de l'abolition de l'esclavage ?

En effet, après cet abolition, les anciens esclaves ne voulaient plus travailler dans les champs et donc il y a eu un appel de travailleurs venant de l'Inde. Cet appel a été tellement massif qu'aujourd'hui l'hindouisme est la première religion d'un pays comme le Suriname, voisin de la Guyane française en Amérique du Sud !

Après ton quizz, peux-tu nous donner les liens des sites donnant les statistiques pour Paris et Londres?
Pour la région parisienne j'ai trouvé les chiffres sur le site de l'INSEE Île-de-France: http://www.insee.fr/fr/insee_regions/idf/home/home_page.asp

Pour Londres j'ai trouvé les chiffres sur le serveur officiel Neighbourhood: http://www.neighbourhood.statistics.gov.uk/. Là, il faut faire sa petite cuisine, choisir la zone que l'on veut, les données que l'on veut. Comme je ne voulais pas que Manuel ou un autre vienne nous dire encore une fois que le Grand Londres ça n'était pas toute l'agglomération londonienne, alors j'ai agrégé les chiffres du Grand Londres avec ceux de tous les comtés bordant le Grand Londres. La comparaison est donc un peu biaisé en faveur de Londres, puisque je compare d'un côté l'Île-de-France (11 million d'habitants sur 12.000 km²) avec de l'autre côté une vaste zone de 16.000 km² et 14 millions d'habitants qui est plus grande que l'agglomération londonienne au sens propre. Mais bon, au moins là les chiffres sont indiscutables si Paris est en tête.

Voici le top 5 pour chaque agglomération:

Sur les 11 millions d'habitants de la région parisienne:
1- natifs du Portugal: 254.200
2- natifs d'Algérie: 213.900 (en réalité environ 400.000, voir commentaire ci-dessous)
3- natifs du Maroc: 166.500 (en réalité environ 200.000-300.000, voir commentaire ci-dessous)
4- natifs de Tunisie: 86.200 (en réalité environ 100.000, voir commentaire ci-dessous)
5- natifs d'Italie: 62.400

Sur les 14 millions d'habitants du Grand Londres + comtés périphériques:
1- natifs de la République d'Irlande: 219.690
2- natifs d'Inde: 219.186
3- natifs du Pakistan: 93.973
4- natifs du Bangladesh: 91.643
5- natifs de la Jamaïque: 86.095

Il faut noter deux choses. D'abord, si on considére l'Écosse, le Pays de Galles, et l'Irlande du Nord comme des "pays indépendants" (le recensement britannique les compte à part), alors le top 5 de Londres est complètement changé:
1- natifs d'Irlande (île entière): 286.490
2- natifs d'Écosse: 225.347
3- natifs d'Inde: 219.186
4- natifs du Pays de Galles: 155.946
5- natifs du Pakistan: 93.973

Ensuite, pour la région parisienne, les chiffres que j'ai ne comptabilisent pas les gens nés à l'étranger qui avaient la nationalité française à la naissance. Ça veut dire que les Juifs et les Pieds-noirs chrétiens d'Afrique du Nord, qui avaient la nationalité française dès la naissance, ne sont pas comptés. Il y a énormément de Parisiens dans cette situation: Yves Saint-Laurent, Michel Boujenah, Dominique de Villepin(!), Bertrand Delanoë, Alain Chabat, etc. Si on les rajoute, alors les natifs d'Algérie sont sûrement dans les 400.000, et sont plus nombreux que les natifs du Portugal. Les natifs du Maroc passent à 200.000-300.000 environ, et les natifs de Tunisie passent à 100.000 environ. Il serait intéressant de connaître le chiffres exacts. Ils ne sont pas disponibles sur internet. Peut-être au centre d'information de l'INSEE dans le 12è arrondissement...

De plus, le top 5 de Paris exclue aussi les natifs des DOM-TOM, puisqu'ils font partie de la République française. Si on les comptait, vraisemblablement les natifs de la Réunion, de la Guadeloupe, ou de la Martinique seraient dans le top 5 parisien, tout comme les natifs de la Jamaïque sont dans le top 5 londonien. Je n'ai pas les chiffres détaillés pour la Réunion, la Guadeloupe, ou la Martinique. Le seul chiffre que j'ai c'est qu'au recensement de 1999 il y avait 193.749 natifs des DOM-TOM vivant en région parisienne.

Je viens de découvrir une étude très intéressante de l'OCDE sur l'immigration et l'émigration dans les pays de l'OCDE: http://www.oecd.org/dataoecd/27/5/33868740.pdf.

L'étude ne s'intéresse pas à Paris à proprement parler, mais à la France dans son ensemble, cependant on y apprend des choses intéressantes qui concernent aussi Paris.

Ainsi, on apprend qu'il y a en France plus de natifs de la Corée que dans n'importe quel autre pays européen. Ce chiffre m'a d'autant plus frappé que j'étais l'autre jour dans le métro et qu'à côté de moi il y avait deux dames d'environ 50 ans qui parlaient en coréen et qui n'avaient vraiment pas l'air d'être des touristes. Apparemment elles se rendaient du côté de Maisons-Alfort ou Créteil. Je me demandais vraiment pourquoi des Coréennes de cet âge vivent à Paris. Et maintenant ce chiffre de l'OCDE qui nous dit qu'il y a plus de Coréens en France que partout ailleurs en Europe. Quelqu'un sait quelque chose sur la communauté coréenne à Paris et dans quels quartiers ils vivent?

Autre chiffre intéressant, on parle beaucoup de la fuite des jeunes cerveaux français vers l'étranger, particulièrement vers les Etats-Unis, et bien l'étude nous apprend que ce sont des craintes largement exagérées. Il y a seulement 348.432 natifs de France avec un niveau d'éducation universitaire qui vivent hors de France, soit à peine 4,5% du total des Français possédant un niveau d'éducation universitaire, comparé à 865.255 natifs d'Allemagne hors d'Allemagne, soit 7,5% de leur population de niveau universitaire, et 1.265.863 de natifs du Royaume-Uni hors du RU, soit 15% de leur population de niveau universitaire.

De même, si on fait le solde entre les arrivées de personne avec un niveau universitaire en France et les départs de Français avec un niveau universitaire vers l'étranger, on trouve un solde positif d'environ +700.000 personnes. En d'autres termes il y a 700.000 plus d'immigrés avec éducation supérieure qui vivent en France que de Français avec éducation supérieure qui sont expatriés à l'étranger. En comparaison, le solde en Allemagne est de +500.000, et au Royaume-Uni le solde n'est que de +150.000. En fait, il n'y a que 3 pays qui ont un solde positif supérieur à la France: l'Australie, le Canada, et les Etats-Unis (où le solde est un incroyable +8,2 millions). Voilà des chiffres très avantageux pour la France dont on ne nous parle jamais dans les médias...

Autre donnée intéressante: il y a 84.493 natifs du Royaume-Uni en France, mais il y a 96.281 natifs de France au Royaume-Uni, donc l'idée d'une invasion des Britanniques en France me semble aussi largement exagérée. La France n'est pas non plus le pays de prédilection des Britanniques comme les Français se l'imaginent souvent. En fait, il y a plus de natifs du Royaume-Uni en Australie (1.036.245), aux Etats-Unis (823.279), au Canada (624.305), en Irlande (248.515), en Nouvelle-Zélande (218.394), en Espagne (107.794), et même en Allemagne (85.058).

C'est super intéressant comme étude apparemment!


Enfin, en tous cas, les chiffres que tu fais ressortir...

La communauté coréenne à Paris est importante mais elle se "fond" dans la masse. Les " gens " les confondent avec les Chinois... donc voilà...

Sinon ils ne vivent pas trop à belleville, plus dans le 13è et du côté de Choisy/Créteil/Maisons-Alfort....

Communauté importante, certes, mais moins qu'au Canada!

C'est un pays et des gens super (en plus!)

:)

Communauté importante, certes, mais moins qu'au Canada!
Oui, d'après l'étude il y a 15.852 natifs de la Corée du Sud en France, contre 82.890 au Canada.

Petite remarque au passage, j'ai vu le match entre la France et la Corée à Charlety, et à ma grande surprise, il y avait enormément de coréens. Il devait être entre 2.000 et 3.000. J'avoue que je ne m'attendais pas à ça.

Ces supporters coréens étaient bien organisés, avec leurs petits bâtons gonflables Koreanair, mais ils étaient aussi très respectueux. Alors que les français les chambraient, ils ne pipaient pas mot. Je peux vous retrouver deux trois photos que j'ai prises ce jour-là si vous voulez...

Ça y est, j'ai enfin trouvé des chiffres plus complets sur les habitants de la région parisienne nés à l'étranger qui INCLUENT les Pieds-noirs chrétiens et juifs d'Afrique du Nord et qui incluent aussi les natifs des DOM-TOM. J'avais commencé à parler de ça dans un message précédent (voir message #21 ci-dessus).

Donc, au recensement de 1999, sur les 10.952.011 habitants de l'Île-de-France, voici quel était le top 5 des personnes nées hors de France métropolitaine:

1- natifs d'Algérie: 340.273 (Juifs et Pieds-noirs chrétiens inclus)
2- natifs du Portugal: 255.798
3- natifs du Maroc: 205.135 (Juifs et Pieds-noirs chrétiens inclus)
4- natifs de Tunisie: 120.302 (Juifs et Pieds-noirs chrétiens inclus)
5- natifs de Guadeloupe: 76.440

Les chiffres de ce top 5 sont maintenant parfaitement comparables avec les chiffres du top 5 de Londres que j'ai donné dans mon message précédent, puisque la méthodologie est la même (on compte toutes les personnes nées hors de métropole, quelle que soit leur nationalité à la naissance).

Pour les rangs suivants, on trouve:
6- natifs de Martinique: 71.049
7- natifs d'Italie: 66.444
8- natifs d'Espagne: 64.436

Ensuite je n'ai pas assez de détail dans les chiffres pour pouvoir vous donner les pays suivants.

Pour en revenir aux subtilités des chiffres concernant les natifs d'Algérie, du Maroc, et de Tunisie, au recensement de 1999 en Île-de-France on comptait 197.644 Juifs et Pieds-noirs chrétiens nés en Afrique du Nord (chiffre qui inclut aussi les quelques enfants de cadres coloniaux nés en Afrique du Nord, comme Dominique de Villepin par exemple). C'est un chiffre assez considérable quand on y pense, à comparer aux 468.066 Arabes et Berbères natifs d'Afrique du Nord vivant en Île-de-France au même recensement de 1999. Pour utiliser la terminologie en vigueur du temps de l'Algérie française, les natifs d'Afrique du Nord vivant en Île-de-France en 1999 sont donc à 70% "Musulmans", et à 30% "Européens".

Sur la France entière, au recensement de 1999 il y avait 998.480 Pieds-noirs chrétiens et juifs nés en Afrique du Nord (dont 67% sont nés en Algérie, 19% au Maroc, et 14% en Tunisie). En Île-de-France, à ma connaissance la plupart des Pieds-noirs sont juifs (allez faire un tour du côté de Sarcelles), alors que sur la France entière les Pieds-noirs sont chrétiens à plus de 85%. Les Pieds-noirs chrétiens se sont plutôt établis dans le sud de la France. Enfin, vous serez sans doute très surpris d'apprendre que sur les 1.246.706 natifs d'Algérie vivant en France en 1999, 54% sont des Pieds-noirs chrétiens et juifs, et seulement 46% sont des Arabes et Kabyles.

Tous ces chiffres là, il faut aller les débusquer au fin fond du site de l'INSEE, mais ils en disent long sur la situation de notre pays je trouve (cf. débats récents...).

Bon, je viens de trouver quelques chiffres supplémentaires issues du recensement de 1999, donc je peux maintenant vous donner le top 10 des pays et territoires d'où sont natifs les habitants de l'Île-de-France nés hors de la France métropolitaine:

1- natifs d'Algérie: 340.273 (P.-n. inclus)
2- natifs du Portugal: 255.798
3- natifs du Maroc: 205.135 (P.-n. inclus)
4- natifs de Tunisie: 120.302 (P.-n. inclus)
5- natifs de Guadeloupe: 76.440
6- natifs de Martinique: 71.049
7- natifs d'Italie: 66.444
8- natifs d'Espagne: 64.436
9- natifs du Vietnam: 52.677
10- natifs de Turquie: 51.828

Je ne peux pas aller au delà, car pas suffisamment de données pour les autres pays. L'INSEE exagère, ils pourraient mettre toutes leurs données en ligne quand même, plutôt que de nous offrir un "digest"...

PS: ne faites pas d'erreurs de lecture bêtes. Il y a 52.677 natifs du Vietnam, ça ne veut pas dire qu'il y a 52.677 Vietnamiens. Beaucoup sont des Chinois en fait. De même, il y a 51.828 natifs de Turquie, ça ne veut pas dire qu'il y a 51.828 Turcs. Beaucoup sont des Kurdes.

Ces données viennent du recensement de 1999 ? Les grands absents ici sont en effet les natifs de Chine, que j'imaginais dans le Top 10. Mais bon, j'imagine qu'ils ont dû progresser dans les 7 dernières années...

Quels sont les chiffres pour les pays d'afriques sub-saharienne les plus représentés à Paris? (y'a énormements de Camerounais, Congolais, Maliens et Sénégalais, ca m'étonne qu'il y ait plus de turques par exemple)

Bon, je viens de trouver quelques chiffres supplémentaires issues du recensement de 1999, donc je peux maintenant vous donner le top 10 des pays et territoires d'où sont natifs les habitants de l'Île-de-France nés hors de la France métropolitaine:
...
5- natifs de Guadeloupe: 76.440
6- natifs de Martinique: 71.049
...je trouve quand même glonflé que l'insee ait pu faire une distinction entre les français métopolitains et d'outre-mer et de classer ces derniers parmis les étrangers! comme s'ils sont moins français que d'autres...n'importe quoi. :down:

je trouve quand même glonflé que l'insee ait pu faire une distinction entre les français métopolitains et d'outre-mer et de classer ces derniers parmis les étrangers! comme s'ils sont moins français que d'autres...n'importe quoi. :down:
Non, l'INSEE ne fait pas la distinction entre les français métopolitains et d'outre-mer. C'est moi qui la fait pour que les données soient comparables avec celles de Londres, et aussi pour mieux refléter la dimension multiculturelle.

Quels sont les chiffres pour les pays d'afriques sub-saharienne les plus représentés à Paris? (y'a énormements de Camerounais, Congolais, Maliens et Sénégalais, ca m'étonne qu'il y ait plus de turques par exemple)
Et oui, c'est la surprise. On s'imagine qu'il y a beaucoup d'immigrés d'Afrique sub-saharienne, on fantasme sur la polygamie, et en fait les chiffres ne montrent pas "d'invasion" particulière.

Je n'ai pas les chiffres des natifs d'Afrique sub-saharienne toutes nationalités à la naissance confondues, je n'ai que les chiffres des natifs d'Afrique sub-saharienne qui n'avaient pas la nationalité française à la naissance. Sont donc exclus les natifs d'Afrique sub-saharienne qui avaient la nationalité française à la naissance, c'est à dire la minorité des élites noires qui jouissaient de la nationalité française, ainsi que les "blancs" nés en Afrique comme Ségolène Royal par exemple, native du Sénégal (et oui!).

Cette réserve faite, voici les principaux pays au recensement de 1999 en Île-de-France:
-natifs du Mali non-français à la naissance: 31.010
-natifs du Sénégal non-français à la naissance: 29.558
-natifs de Côte-d'Ivoire non-français à la naissance: 20.900
-natifs du Cameroun non-français à la naissance: 16.800

Ce sont des chiffres peu élevés au fond. Par exemple, il y a plus de natifs de Pologne ou du Cambodge que de natifs du Mali, qui est pourtant le pays d'Afrique sub-saharienne qui a le plus de natifs en Île-de-France en 1999. Il faut aussi noter que la Réunion, qui est également située en Afrique sub-saharienne, a 31.223 natifs en Île-de-France, soit plus que le Mali.

Ceci dit, il faut reconnaître que l'Afrique est morcelée en de nombreux pays. Si on agrège tous les pays d'Afrique sub-saharienne entre eux, alors au recensement de 1999 on trouve 238.984 natifs d'Afrique sub-saharienne (Réunion exclue).

Il faut aussi tenir compte du fait que les 150.000 natifs des Antilles sont pour l'essentiel "noirs", donc la perception qu'ont les gens de la population "noire" en Île-de-France est sans doute plus élevée que ce que les chiffres individuels des pays d'Afrique sub-saharienne laisseraient penser.

Pour moi, la grande surprise a été de découvrir qu'il y a avait plus de natifs d'Afrique sub-saharienne à Londres qu'à Paris. Comparé aux 238.984 natifs d'Afrique sub-saharienne en Île-de-France en 1999 (270.000 si on inclut la Réunion), on trouve au recensement britannique de 2001 le chiffre de 421.895 natifs d'Afrique sub-saharienne dans le Grand Londres. Et si on agrège le Grand Londres avec les comtés bordant le Grand Londres, alors on trouve 502.243 natifs d'Afrique sub-saharienne. Le plus gros contingent est le Kenya, avec 80.683 natifs du Kenya dans le Grand Londres + comtés alentours, contre seulement 31.010 pour les natifs du Mali en Île-de-France.

Londres capitale africaine de l'Europe, qui l'eut crû?

Je me base pas sur ce que dise les médias, et je considère pas que l'immigration africaine soit plus négative qu'une autre, les chiffres m'étonnent juste un peut compte tenus du nombre d'africains (et pas seulement d'antillais) que je croise tous les jours.

Ces données viennent du recensement de 1999 ? Les grands absents ici sont en effet les natifs de Chine, que j'imaginais dans le Top 10. Mais bon, j'imagine qu'ils ont dû progresser dans les 7 dernières années...
Au recensement de 1999 en Île-de-France il y a avait 25.500 natifs de la République Populaire de Chine. Je soupçonne ce chiffre d'être sous-évalué. Beaucoup de Chinois continentaux sont illégaux, et je ne sais pas si les agents recenseurs ont bien pu tous les comptabiliser. Mais on pourrait dire la même chose des immigrés d'autres pays... L'INSEE nous promet que la nouvelle méthode de recensement depuis 2004 est beaucoup plus raffinée et fiable. On verra. En tout cas ce qui est sûr c'est que la grosse vague d'arrivée de Chine continentale a débuté vers 1998, donc quand les résultats du nouveau recensement seront révélés en 2009 on va voir des chiffres de natifs de la RPC bien supérieurs à ceux de 1999.

Au jour d'aujourd'hui, les associations chinoises parlent de 250.000 Chinois (au sens ethnique) en région parisienne (source (http://www.chinoisdefrance.com/migrantschinois.html)). D'autres sources (http://www2.pcl.fr/www.professionbanlieue.org/gestion/doc/pbducerf.pdf?PHPSESSID=965d2e586391931a17fefea886f5d7e1) vont même jusqu'à parler de 400.000 Chinois en Île-de-France. Si on admet que les 100.000 natifs d'Indochine recensés en Île-de-France en 1999 sont pour la plupart des Chinois (au sens ethnique), ça voudrait quand même dire qu'il y aurait dans les 200.000 natifs de RPC pour que les chiffres collent entre eux, soit bien au dessus des 25.500 natifs de RPC recensés en 1999. On est donc dans le flou le plus absolu. Personnellement, je parie que si les tendances actuelles se confirment, d'ici 10-20 ans il y aura plus de natifs de RPC en Île-de-France que de natifs du Maghreb, et les Chinois seront la plus grosse communauté immigrée avec 500.000 à 1 million de Chinois dans la région parisienne. Cela peut sembler être des chiffres délirants, mais on y va droit.

En comparaison, dans le Grand Londres + tous les comtés alentours il y avait 19.529 natifs de RPC au recensement britannique de 2001, soit moins que les 25.500 natifs de RPC recensés en Île-de-France. Il y avait aussi 108.579 personnes qui se sont déclarées ethniquement Chinoises, tous lieux de naissance confondus. Même en tenant compte d'une sous-estimation possible, on constate donc que les chiffres londoniens sont moins élevés que ceux de la région parisienne. La prochaine fois que vous verrez un forumeur anglais se vanter sur le forum international que Londres est la capitale chinoise de l'Europe, n'hésitez donc pas à lui ressortir les chiffres que je vous donne.

Les démographes testent le comptage ethnique

Deux chercheurs ont lancé une étude auprès de 1327 employés et étudiants.

par Catherine COROLLER
paru dans Libération du samedi 01 juillet 2006

La querelle est ancienne : pour lutter contre les inégalités de traitement liées aux origines, ne faudrait-il pas les mesurer? Et, pour les mesurer, identifier les origines? En clair, autoriser les statistiques ethniques aujourd'hui interdites en France? Dans une étude à paraître en juillet dans Populations et Sociétés * bulletin mensuel de l'Institut national d'études démographiques (Ined) * deux chercheurs,Patrick Simon et Martin Clément, entendent conduire une «enquête expérimentale (1) qui teste différentes méthodes de déclaration des origines nationales ou ethniques et enregistre les réactions des répondants». Objectif : évaluer la façon dont les gens se perçoivent et se décrivent. Un questionnaire leur a donc été remis, dont la première partie enregistre des informations comme le pays de naissance et la nationalité du répondant, ainsi que celle de ses parents et de ses grands-parents. La seconde pose directement la question : «Vous diriez que vous êtes d'origine...» Dans la troisième partie, les répondants sont invités à se définir : «Vous considérez-vous comme... Blanc, Noir, Arabe ou Berbère, Asiatique, du Sous-continent indien?»

Conclusion des auteurs : «La déclaration d'origine exprime un choix plus qu'une description fidèle des pays de naissance et nationalité des ascendants.» 85 % et 75 % des personnes ayant des ascendants nés au Maghreb et en Europe du sud se considèrent de cette origine, les autres se déclarant uniquement Français. A contrario, la correspondance entre l'origine déclarée et l'appartenance ethno-raciale est forte. 95 % des personnes d'origine africaine ou caribéenne se disent «Noires», celles d'origine maghrébine ou africaine se déclarant «Arabe ou Berbère». «En revanche, si la catégorie déclarée est "Métis", les origines déclarées se dispersent», notent les auteurs.

L'autre objectif de l'étude était de tester la réaction des répondants à ce type d'enquête. Réponse des chercheurs : «Si, parmi les enquêtés, le principe d'une déclaration des origines géographiques familiales et individuelles ne rencontre pas d'opposition, l'identification "ethno-raciale" suscite le malaise chez beaucoup.» L'utilisation de stéréotypes ethni-raciaux comme «Blanc», «Noir», «Arabe ou Berbère» ou «Asiatique» d'usage courant outre-Manche, est ressentie en France comme un étiquetage péjoratif ou comme une «revendication identitaire».

(1) L'enquête a été réalisée entre novembre 2005 et mars 2006 dans sept établissements (Axa, SNCF, Eau de Paris, l'Oréal, Adecco, Ranstad, ED), trois universités (Villetaneuse, Evry et Paris-VIII), un IUFM (Académie de Paris), et une collectivité locale (le conseil régional d'Ile-de-France). 1327 employés et étudiants y ont participé.

J'avais vu il y a qq annees un reportage sur l'immigration des pays de la CEI a Paris. On voyait une famille issue d'un des peuples de l'URSS en Asie Centrale. Ils avaient choisi la France pour son prestige en Russie. On montrait aussi la famille de Youri Djorkaeff qui a l'epoque jouait dans l'equipe de France, lui aussi issue d'une ethnie tres rare. Le reportage disait que Paris etait la ville en Europe ou on retrouvait le plus les peuples des pays de l'ancienne URSS.

Il y a les Armeniens aussi qui sont le plus nombreux en France, ils se sont parfaitement intregres.

En fait il ne reste plus beaucoup de natifs d'Arménie en France. Ils sont quasiment tous morts. Ce qui reste ce sont leurs enfants, petits-enfants, et arrière-petits-enfants, mais comme ils sont nés en France et de nationalité française de naissance, les appeler "Arméniens" c'est un peu exagéré.

Après vérification, Youri Djorkaeff a des origines arméniennes et kalmoukes. Les kalmouks (ethnie pas si rare que ça) sont des Mongols qui ont émigré au nord-ouest de la Mer Caspienne au 17è siècle. Ils ont la particularité d'être le seul peuple bouddhiste d'Europe. Les Kalmouks sont bien connus en France depuis qu'Alexandre Dumas leur rendit visite au 19è siècle et publia ses souvenirs dans Voyage en Russie. Jules Verne a aussi parlé des Kalmouks dans Michel Strogoff. Quant à Youri Djorkaeff, vérification faite il est né en France, et son père est aussi né en France, donc il est plus Français qu'autre chose.

..Il y a les Armeniens aussi qui sont le plus nombreux en France, ils se sont parfaitement intregres.ouais c'est vrai, j'en veux pour preuve le député-maire d'anthony,p. devedjian. mais beaucoup d'entre eux restent attachés à l'"arménitude" sans que ce soit un obstacle à leur intégration.

L'histoire de l'immigration arménienne est quand même très différente de celle des polonais, ouest-africains, nord-africains, portugais etc.

La diaspora arménienne, et celle de france y compris existe en grande partie car ils ont fuis le génocide, si ils étaient proche d'une chose, c'est des réfugiés politiques aujourd'hui.

Je suis surpris par les chiffres des immigrés nés en Espagne (64.000) j'étais persuadé, par exemple qu'il y avait plus d'espagnols que d'italiens....même si c'est vrai l'immigration espagnole fut l'une des seules en France à se concentrer dans le sud et non pas en région parisienne (exception faite pour les comoriens à Marseille)

faut pas trop se fier a ces chiffres. ils ne m'ont pas l'air fiables du tout.

faut pas trop se fier a ces chiffres. ils ne m'ont pas l'air fiables du tout.
Tu aurais des informations exclusives dont on ne disposerait pas ? Il ne faut pas prétendre des choses qui ne reposent sur rien.

non je n'ai pas de chiffres.
mais 1 c'est dur de recencer une population dont on sait qu'une partie d'une taille inconnue est clandestine.

et 2 par exemple sur le nombre d'africains a Paris ca me semble vraiment sous estimé. Par rapport a Londres on en voit enormément plus (je parle pas de noirs qui peuvent etre carribeens ou anglais mais d'africains).

3 l'exemple du nombre de francais a londres. si on se fiait aux chiffres officiels!!

donc ca me parait suspect

Là il parlait des Espagnols, pas des Africains. On a du mal à imaginer qu'il pourrait se cacher en France des dizaines de milliers d'immigrés espagnols clandestins. Restons sérieux.

La raison pour laquelle le nombre de natifs d'Espagne est relativement peu important, c'est parce que c'est une immigration déjà ancienne, et beaucoup sont soit déjà morts, soit retournés au pays. Enfin, ne pas oublier qu'une bonne partie des personnes ayant un nom de famille espagnol ne sont pas des immigrés espagnols ou leurs enfants, mais des pieds-noirs d'Algérie et du Maroc dont un bon tiers avaient des ancêtre espagnols. La majorités des pieds-noirs d'Oranie ont des noms de famille espagnols par exemple. Ainsi, Marthe Villalonga (l'actrice), Jean-Claude Martinez (du FN), ou Sophie Garel (celle de chez Ruquier, de son vrai nom Lucienne Garcia) ne sont pas des enfants d'immigrés espagnols, mais des pieds-noirs d'Algérie.

Je suis surpris par les chiffres des immigrés nés en Espagne (64.000) j'étais persuadé, par exemple qu'il y avait plus d'espagnols que d'italiens....même si c'est vrai l'immigration espagnole fut l'une des seules en France à se concentrer dans le sud et non pas en région parisienne (exception faite pour les comoriens à Marseille)L'immigration espagnole a eu lieu des années 30 aux années 50/60. C'était il y a longtemps. En ce sens les personnes d'origine espagnole résidant en France font très majoritairement partie des trois catégories suivantes:
1/ les immigrés espagnols ayant été naturalisés français.
2/ leurs enfants et petits enfants nés en France.
3/ la communauté des pieds noirs espagnols ayant été rapatriés en 1962 et qui sont nés en Afrique du Nord (la plupart étant de toute manière naturalisée français aujourd'hui).

Au final, il n'est pas surprenant que les immigrés espagnoles (qui n'ont donc pas la nationalité française) ne soient plus si nombreux aujourd'hui.

1/ les immigrés espagnols ayant été naturalisés français.
Les immigrés naturalisés sont toujours considérés comme des immigrés.
3/ la communauté des pieds noirs espagnols ayant été rapatriés en 1962 et qui sont nés en Afrique du Nord (la plupart étant de toute manière naturalisée français aujourd'hui).
Les pieds-noirs étaient français de naissance! Les pieds-noirs dont les ancêtres n'étaient pas français ont été naturalisés dès le 19è siècle. Le président du Conseil (c'est à dire le chef du gouvernment français) en 1914 quand la guerre a éclaté était René Viviani, un pied-noir d'Algérie dont les ancêtres étaient italiens, mais sa famille avait été naturalisée française, comme tous les Européens vivant en Algérie.
Au final, il n'est pas surprenant que les immigrés espagnoles (qui n'ont donc pas la nationalité française) ne soient plus si nombreux aujourd'hui.
Les immigrés espagnoles peuvent très bien avoir la nationalité française. L'acquisation de la nationalité française ne change pas le statut d'immigré aux yeux de l'INSEE. Un immigré est une personne qui est née à l'étranger et n'avait pas la nationalité française à la naisssance. Donc le chiffre de 64.000 immigrés espagnols au recensement de 1999 inclut les naturalisés français. On perd le statut d'immigré uniquement si on meurt ou si on quitte la France.

Je suis d'accord avec ce que vous m'avez dit mais vous n'avez bien lu la fin de ma phrase, j'ai dit que j'étais surpris du nombre d'espagnols, infèrieur aux italiens dont l'immigration est encore plus ancienne....

non je n'ai pas de chiffres.
mais 1 c'est dur de recencer une population dont on sait qu'une partie d'une taille inconnue est clandestine.

et 2 par exemple sur le nombre d'africains a Paris ca me semble vraiment sous estimé. Par rapport a Londres on en voit enormément plus (je parle pas de noirs qui peuvent etre carribeens ou anglais mais d'africains).

3 l'exemple du nombre de francais a londres. si on se fiait aux chiffres officiels!!
donc ca me parait suspect

Je connais un Anglais qui m'a dit que rien qu'à Londres on compte 250 000 Français.

Je connais un Anglais qui m'a dit que rien qu'à Londres on compte 250 000 Français.En effet, selon les chiffres officiels, il n'y avait en 2004 que 94.563 français installés au Royaume-Uni, soit un nombre inférieur à la Suisse (133.074) ou l'Allemagne (106.781). :nuts:

Les immigrés espagnoles peuvent très bien avoir la nationalité française. L'acquisation de la nationalité française ne change pas le statut d'immigré aux yeux de l'INSEE. Un immigré est une personne qui est née à l'étranger et n'avait pas la nationalité française à la naisssance. Donc le chiffre de 64.000 immigrés espagnols au recensement de 1999 inclut les naturalisés français. On perd le statut d'immigré uniquement si on meurt ou si on quitte la France.Tu connais bien mieux que moi ce genre de statistiques donc je te fais totalement confiance, mais dans ce cas, je partage l'étonnement de Spanish Gabacho. Ce chiffre de 64.000 me paraît très largement sous-estimé.

Bon, alors d'une part le chiffre de 64.000 concernait uniquement l'AIRE URBAINE DE PARIS, il faudrait apprendre à lire les messages avant de se lancer dans des théories, d'autre part je trouve fatigant de toujours entendre que les instituts de la statistique sous-évaluent toujours le nombre d'immigrés. Les Monkey et autres nous sortent aussi la même salade en Angleterre. Le recensement est anonyme, donc il n'y a aucune raison pour un clandestin de ne pas se déclarer. Et de toutes façons les Espagnols n'ont aucune raison d'être clandestins, puisque ils sont citoyens européens. Et à défaut d'autres chiffres on utilise les chiffres officiels, point.

Pour ce qui est des Espagnols, je repète que le chiffre de 64.000 c'est pour l'AIRE URBAINE DE PARIS seulement. Pour la France métropolitaine entière, au recensement de 1999 il y avait 316.544 immigrés espagnols vivant en France métropolitaine. Sur ces 315.544 immigrés, 172.505 avaient acquis la nationalité française.

Au même recensement de 1999, il y avait 380.798 immigrés italiens en France métropolitaine, dont 210.529 avaient acquis la nationalité française.

Ces deux nationalités sont bien loin derrière les Portugais : 570.243 immigrés en France métropolitaine en 1999, dont 115.755 ayant acquis la nationalité française.

cest vrai que les biais s'appliquent pas trop aux espagnols, vielle population immigrée. en revanche pour les nouvelles populations immigrés les chiffres sont a prendre avec pincettes.

J'ai bien compris tout ça...brisavoine, je ne nie pas les chiffres bien au contraire, c'est juste que je suis surpris par le chiffre des espagnols vis à vis des italiens, vivant dans une région où il y a pas mal d'espagnols, où la communauté est assez présente, j'avais pas la même sensation pour les italiens qui me paraissait être une communauté immigrée beaucoup plus ancienne en France et par conséquent beaucoup moins nombreuses en termes de chiffres...

Comme quoi nos perceptions sont parfois trompeuses. Si je regarde les chiffres du recensement en détail, je vois que le gros des immigrés italiens se trouvent dans les arrondissements périphériques de la Ville de Paris ou ils sont légèrement dominés par les immigrés espagnols, en Seine-Saint-Denis où ils dominent légèrement les immigrés espagnols, et dans le Val-de-Marne où ils dominent largement les immigrés espagnols. Donc apparement c'est le différentiel dans le Val-de-Marne qui explique qu'au final on trouve légèrement plus d'immigrés italiens en Ile-de-France que d'immigrés espagnols.

Une recherche rapide me montre une forte concentration d'immigrés italiens dans le secteur Vitry-sur-Seine/Villejuif/Choisy-le-Roi, dans le secteur Montreuil/Fontenay-sous-Bois, et dans le secteur Drancy/Le Blanc-Mesnil/Aulnay-sous-Bois.

Apparemment les trois communes de banlieue qui ont le plus d'immigrés italiens sont Vitry-sur-Seine, Drancy, et Montreuil.

Voici une association d'Italiens de Drancy par exemple: http://www.drancitalie.fr.st/

Sur Google j'ai aussi trouvé tous pleins de liens vers des Italiens ou enfants d'Italiens de Vitry.

J'ai bien compris tout ça...brisavoine, je ne nie pas les chiffres bien au contraire, c'est juste que je suis surpris par le chiffre des espagnols vis à vis des italiens, vivant dans une région où il y a pas mal d'espagnols, où la communauté est assez présente, j'avais pas la même sensation pour les italiens qui me paraissait être une communauté immigrée beaucoup plus ancienne en France et par conséquent beaucoup moins nombreuses en termes de chiffres...
Cela dépend des régions. En Isère, les italiens représentent encore la plus forte communauté étrangère devant les algériens. J'avais lu le chiffre de 35 000 (immigrés ou nationalité ?). Il faudrait que je retrouve les documents détaillés de l'INSEE en Rhone Alpes, mais j'avais eu entre les mains 2 documents contradictoires sur cette répartition: il faudrait que je m'y replonge...


Grenoble, l'immigration à travers le temps

En 1851, premier recensement utilisable, Grenoble compte 7 à 800 étrangers 2,25 à 2,5 % de ses 31 400 habitants. Encore sont ils souvent savoyards, ce qui explique que le nombre baisse après l'annexion de la Savoie en 1860. Une étude des successions de 1848-1850 indique un pourcentage bien plus élevé, mais montre surtout que les migrants sont alors surtout des voisins immédiats, avec 25 Italiens presque tous Piémontais, 5 Suisses, 3 Belges, 3 Allemands et 1 "Yougoslave".
...
Après 1851, la population augmente régulièrement, 34 700 en 1861, 42 600 en 1872, 60 000 en 1891, 68 800 en 1901. De 1853 à 1902, le solde migratoire, frôle 36 900. Mais en 1881, les étrangers ne sont que 2 % des Grenoblois, 913, et moins de la moitié sont Italiens, même si en 1872, plus de la moitié des entreprises de peinture ont un nom transalpin. La situation, cependant, est en train de basculer. On compte 1 833 étrangers en 1886, 2 342 en 1891, 2 663 en 1901, et 88 % sont Italiens.
...
Grenoble a près de 73 000 habitants en 1906, 77 500 en 1911, et 85 500 avec La Tronche, Saint-Martin-d'Hères, Saint-Martin-le-Vinoux et Fontaine. Et en 1911, on dénombre 4 584 étrangers à Grenoble, et les premiers Coratins arrivent, suivant peut-être le commerce des peaux pour la ganterie. Les débuts de la guerre entraînent des départs, comme partout, mais sa durée impose de nouveaux recrutements, on recense 5 687 étrangers dans la commune en 1921, 7,6 % de la population. L'Isère devient le douzième département d'accueil en France. En 1926, les Grenoblois de nationalité étrangère sont quelque 11 100, 13,6 % de la population d'une agglomération de 99 000 habitants, puis 109 500 en 1931 dont 18 % d'étrangers -- la moyenne, en France, est à 7 %. Plus de Grenoblois sont désormais nés à l'étranger que dans les départements limitrophes.
...
À Fontaine, 15 % de la population est étrangère en 1921, 21,5 % en 1926, 38 % en 1931. À Saint-Martin-d'Hères, c'est 12,4%, puis 19% et 33,4 %, à Saint-Martin-le-Vinoux, 6,6%, puis 11,6% et 17 %, à La Tronche, 7,5%, puis 10,7% et 11%. Il s'agit surtout d'Italiens. À Fontaine, ils sont 2 000 en 1931, 78 % des étrangers, plus de 9 fois plus que les Grecs, de 12 fois plus que les Espagnols. Saint-Martin-d'Hères cependant, se distingue, car les Italiens y sont en majorité relative, 39 %, à côté de 30 % d'Espagnols, 14,5 % d'Arméniens, 12 % de Grecs et de treize autres nationalités.
..
Entre vieillisement et naturalisations, un cycle se clôt, celui des Italiens. Ils représentent 85 % des étrangers à Fontaine en 1958, 67 % à Saint-Martin-d'Hères, bien plus qu'en 1931, et encore 51 % à Grenoble en 1968, mais 37 % en 1975 et 30 % en 1979. Cette moyenne est dépassée dans la vieille ville, mais depuis longtemps, ils étaient moins nombreux dans les banlieues les plus récentes. Le relais est pris moins par les Espagnols (quelque 16 % en 1968, 10,5 %en 1975, 9 %en 1979) ou même les Portugais (quelque 4, puis 8 et 8,5 %) que par les ressortissants des pays d'Afrique du Nord, toujours à ces mêmes dates 18,5, puis 30,5 et 35,5 %.

http://ecid.online.fr/french/numero/article/art_9596.html

Cela dépend des régions. En Isère, les italiens représentent encore la plus forte communauté étrangère devant les algériens. J'avais lu le chiffre de 35 000 (immigrés ou nationalité ?).
Au recensement de 1999, il y avait 23 608 immigrés italiens en Isère, numéro un devant les immigrés algériens (16 266). Ceci dit, si on inclut les pieds-noirs, alors les natifs d'Algérie (31 635) sont plus nombreux que les natifs d'Italie (24 983).

Au recensement de 1999, il y avait 23 608 immigrés italiens en Isère, numéro un devant les immigrés algériens (16 266).
Bon faut que je retrouve les chiffres (ce sera à titre indicatif, car le sujet est Paris et non pas Rhone Alpes), mais il me semble qu'il y avait une grosse différence entre les deux documents de l'INSEE... :ohno:
Ce qui m'avais frappé c'est que les départements du Rhone et de la Loire avaient une immigration "classique", comparable à celle de la région parisienne, c'est à dire que l'on retrouve en premier lieu les algériens, marocains, puis portugais (ce n'est peut etre pas dans l'ordre) alors qu'en Isère, l'immigration était plus "européenne" (italiens mais aussi anglais, allemands etc) et beaucoup moins africaine (Maghreb et "Afrique Noire"). Enfin c'était une impression après une première lecture rapide, peut etre que je me trompe... J'avis trouvé tout ceci "bizarre"

Bon faut que je retrouve les chiffres (ce sera à titre indicatif, car le sujet est Paris et non pas Rhone Alpes), mais il me semble qu'il y avait une grosse différence entre les deux documents de l'INSEE... :ohno:
Ce qui m'avais frappé c'est que les départements du Rhone et de la Loire avaient une immigration "classique", comparable à celle de la région parisienne, c'est à dire que l'on retrouve en premier lieu les algériens, marocains, puis portugais (ce n'est peut etre pas dans l'ordre) alors qu'en Isère, l'immigration était plus "européenne" (italiens mais aussi anglais, allemands etc) et beaucoup moins africaine (Maghreb et "Afrique Noire"). Enfin c'était une impression après une première lecture rapide, peut etre que je me trompe... J'avis trouvé tout ceci "bizarre"Il faut aussi rappeler que Grenoble bénéfice d'un pôle technologique qui la rend très attractive. Peut-être n'y a-t-il pas simplement une plus grosse proportion d'expat' ?

Il faut aussi rappeler que Grenoble bénéfice d'un pôle technologique qui la rend très attractive. Peut-être n'y a-t-il pas simplement une plus grosse proportion d'expat' ?
... et 6 000 étudiants étrangers (sont ils recensés ?).
C'est ce que je me suis dit en voyant les chiffres (la moitié des immigrés étaient européens), mais d'un autre coté, l'agglo de Grenoble au sens large et en terme de population ne représente que la moité du département de l'Isère. Une bonne partie de l'Isère est aussi la banlieue Est de l'agglomération lyonnaise, beaucoup moins attractive pour le cadre expatrié...
Je me rends bien compte que Grenoble est "cosmopolite" (amis/connaissances que je fréquente) mais à l'air de l'etre beaucoup moins que Lyon ou Paris. Les "minorités visibles" sont parfois invisibles... :dunno:

EDIT

L'INSEE vient de publier les nouveaux chiffres de l'immigration en Île-de-France issus des recensements de 2004, 2005 et 2006. Voici un compte rendu succinct de ces chiffres.

Au 1er janvier 2005 il y avait 1.916.000 immigrés en IDF. Ce chiffre est en très forte hausse comparé au recensement de mars 1999 où le nombre d'immigrés en IDF s'élevait à 1.611.989.

Avant d'aller plus loin, il faut rappeler que la catégorie "immigré" n'est pas la même chose que les natifs des DOM-TOM et de l'étranger. En effet, la catégorie "immigré" n'inclut pas les natifs des DOM-TOM, et n'inclut pas non plus les natifs de l'étranger qui avaient la citoyenneté française à la naissance, ce qui était le cas par exemple des Juifs d'Afrique du Nord ou des élites coloniales dans les anciennes colonies (par exemple au Sénégal les habitants de Dakar et Saint-Louis avaient automatiquement la nationalité française dès la naissance). Aussi, bien sûr, les enfants nés en France de parents immigrés ne sont pas comptés comme des immigrés, donc par exemple Rachida Dati ne fait pas partie des 1.916.000 immigrés d'IDF. Par contre, ceux qui ont acquis la nationalité française restent quand même des immigrés, donc Manuel Valls, né espagnol à Barcelone, fait partie des 1.916.000 immigrés d'IDF.

L'INSEE n'a pas publié le chiffre des habitants de l'IDF par lieu de naissance, elle a seulement publié le chiffre des immigrés. En admettant que le nombre de natifs des DOM-TOM et le nombre des natifs de l'étranger avec la nationalité française à la naissance soient tous les deux restés stable depuis le recensement de 1999, on aurait au total 2.463.000 natifs des DOM-TOM et de l'étranger (immigrés ou pas) au 1er janvier 2005, ce qui représente 21,6% de la population de l'IDF (contre 19,7% au recensement de mars 1999). C'est ce chiffre que vous devez utiliser si vous voulez faire des comparaisons internationales (avec Londres ou New York par exemple).

Pour en revenir aux seuls immigrés, on voit donc qu'on est passé de 1.611.989 à 1.916.000 en presque 6 ans en IDF, ce qui veut dire 52.000 immigrés supplémentaires par an (en fait il s'agit d'un solde et non pas d'un chiffre absolu, ce pourrait par exemple être 82.000 immigrés qui arrivent en IDF chaque année contre 30.000 qui repartent, mais bon, ne compliquons pas les choses). Le solde migratoire moyen de la France métropolitaine a été de 100.000 par an depuis le recensement de 1999. Cela veut donc dire que l'IDF à elle seule est responsable de la moitié de ce solde. Ou pour simplifier les choses, disons que la moitié des immigrés qui arrivent en France s'installent en IDF.

On n'avait pas connu de tels taux d'immigration en IDF depuis longtemps. Il faut bien voir qu'entre mars 1999 et janvier 2005 la population de l'IDF est passée de 10.951.136 à 11.399.000, soit une forte hausse de 448.000 habitants, mais qui est pour l'essentiel due à l'immigration (304.000). Tout se passe donc comme si la forte natalité de l'IDF compense à peine les départs de Franciliens vers la province, et la forte croissance enregistrée en IDF depuis 1999 est due pour l'essentiel à l'immigration internationale. Un peu comme à Londres donc, sauf qu'à Londres leur natalité est plus basse qu'en IDF, ce qui explique que leur croissance démographique est moins forte que celle de l'IDF au final (ils n'ont que le moteur de l'immigration internationale, alors que nous avons le moteur de l'immigration et aussi celui de la natalité).

Voila maintenant quelles ont été les évolutions des principaux groupes d'immigrés (en fonction de leur zone de provenance) entre 1999 et 2005. Vous allez voir, c'est assez intéressant. Les chiffres ne sont pas annualisés, ce sont les chiffres cumulés sur la période mars 1999 - janvier 2005.
- Afrique subsaharienne (sauf Réunion et Mayotte) : + 112.000 (+47%)
- Maghreb : +101.400 (+22%)
- Amérique latine et Antilles (Haïti, mais pas Guadeloupe et Martinique) : +23.300 (+34%)
- Europe de l'est : +19.200 (+17%)
- Chine : +18.500 (+73%)
- Turquie : +13.900 (+28%)
- Sri Lanka : + 6.300 (+30%)
- ex-Indochine : +4.100 (+5%)
- Italie : -4.400 (-7%)
- Espagne : -6.500 (-11%)
- Portugal : -10.200 (-4%)

On peut faire plusieurs constatations. Ce sont les immigrants d'Afrique subsaharienne qui ont la plus forte progression numérique, mais ce sont les immigrants chinois qui ont la plus forte progression relative. Ceci dit, je trouve vraiment le chiffre absolu chinois très faible. J'ai vraiment du mal à croire qu'il n'y a eu que 18.500 Chinois de plus depuis 1999, et qu'il est arrivé plus d'immigrés d'Amérique latine et d'Haïti que de Chine ! Lors de la dernière régularisation (pour les parents d'enfants scolarisés), la très grande majorité des gens qui se sont présentés à la préfecture de police étaient chinois, donc quelque part ça ne colle pas. Comme toujours, je reste très sceptique vis à vis des chiffres d'immigrants chinois annoncés par l'INSEE.

On peut aussi noter la très forte remontée de l'immigration maghrébine, à laquelle je ne m'attendais pas je dois dire. Dans les années 1990 l'immigration maghrébine s'était quasiment tarie, mais là elle est repartie en flèche. Pendant les 9 ans entre 1990 et 1999 il n'y a eu que 34.000 immigrants maghrébins supplémentaires en IDF, alors que pendant les 6 ans de 1999 à 2005 il y en a eu 101.400. C'est d'autant plus étonnant qu'on n'arrête pas de nous dire que les frontière sont fermées et les visas sont délivrés au compte goutte aux Maghrébins soit disant. Voila en tout cas qui va donner du grain à moudre à Le Pen.

Le chiffre des immigrants latino-américains et haïtiens m'a beaucoup surpris aussi. Je ne m'attendais pas à une telle arrivée d'immigrants de cette zone géographique. Au 1er janvier 2005 l'INSEE recense 26.000 immigrés haïtiens en IDF, presque autant que les Sri-Lankais (27.000). Vous avez déjà vu des Haïtiens à Paris vous ? Moi j'en n'en ai jamais vu. Des Sri-Lankais tous les jours, mais des Haïtiens alors vraiment jamais. Le créole haïtien je le reconnaîtrais quand même si je l'entendais dans le métro. Je me demande vraiment où ils vivent...

Sinon on peut noter que la très forte poussé des Sri-Lankais s'est tassée. Entre 1990 et 1999 ils avaient la plus forte progression relative de tous les immigrés, mais maintenant ils ont été supplantés par les Chinois.

Enfin, j'ai été surpris de constater que le pays d'Afrique subsaharienne qui a le plus d'immigrés en IDF n'est ni le Mali, ni le Burkina, ni le Sénégal, mais le Congo ! D'après l'INSEE il y a 61.000 immigrés du Congo en IDF (chiffre qui agrège les immigrés du Congo-Brazzaville et du Congo-Kinshasa), contre seulement 48.000 immigrés du Mali, 38.000 du Sénégal, et 37.000 de la Côte d'Ivoire. A noter que le nombre d'immigrés de Côte d'Ivoire a littéralement explosé depuis 1999 avec une progression de +77% (donc plus encore que les +73% d'immigrés de Chine), ce qui est sans doute une conséquence tragique de la guerre civile en Côte d'Ivoire. Je n'ai pas le chiffre de progression des Congolais, parce qu'en 1999 l'INSEE ne donnait pas le chiffre des Congolais, ce qui veut sans doute dire qu'ils n'étaient pas nombreux à l'époque et qu'eux aussi ont dû voir leurs effectifs exploser depuis 1999 pour arriver à 61.000 aujourd'hui.

Voila, à vos commentaires.

L'IDF devient, telle les grandes métropoles globales un immense creuset (enfin ça n'est pas nouveau...) et les origines des immigrants sont de plus en plus variées. Ils ne proviennent plus uniquement des ex-colonies françaises. L'immigration extra-européenne devient progressivement majoritaire.
Par exemple, je ne savais pas qu'il y avait des coréens à Paris : j'ai un collègue ingénieur, d'origine coréenne (et de nationalité française). Et dans mon ex-boite, j'avais un directeur d'agence d'origine mexicaine (et de nationalité française).

Je vis en IDF depuis 12 ans, j'ai pu constater le changement rapide de la composition de la population. La "communauté" (mais je déteste ce terme) noire est TRES importante. Je pense que la part des blancs, bien que tjs largement majoritaire, diminue chaque année.

Par ailleurs, bien que ça reste marginal (par rapport aux villes anglaises, néerlandaises ou allemandes) on voit de plus en plus d'hindous portant un turban. J'aime bien, ça rajoute à la diversité.

Bref l'IDF est une métropole très cosmopolite (oui bon je sais..c'est Londres la plus cosmopolite de tout l'univers...), et c'est un critère qui n'est quasiment jamais mis en avant contrairement aux métropoles anglo-saxonnes qui "se pissent dessus" d'être fières de compter autant de personnes ethniquement différentes.

On peut faire plusieurs constatations. Ce sont les immigrants d'Afrique subsaharienne qui ont la plus forte progression numérique, mais ce sont les immigrants chinois qui ont la plus forte progression relative. Ceci dit, je trouve vraiment le chiffre absolu chinois très faible.
- Chine : +18.500 (+73%)

1- C'est curieux en effet. Mais d'un autre côté:
- tous les Asiatiques ne sont pas Chinois
- il s'agit de l'immigration relative: de nombreux Chinois s'installent temporairement en Europe et repartent une fois fortune faite. D'autres peuple ont une certaine tendance à s'incruster ad vitam eternam.


+23.300 (+34%)
- Europe de l'est : +19.200 (+17%)
- Italie : -4.400 (-7%)
- Espagne : -6.500 (-11%)
- Portugal : -10.200 (-4%)

2- Pour ceux qui redoutaient l'invasion par les Est-Europeens, je remarque tout de même que l'immigration intra-européenne est très faible puisque les arrivées en provenance de l'Est ne compensent même pas les départs des Espagnols, Italiens et Portuguais: il ne s'agit finalement que d'une substitution d'Europeens par d'autres Europeens.


- Afrique subsaharienne (sauf Réunion et Mayotte) : + 112.000 (+47%)
- Maghreb : +101.400 (+22%)
- Turquie : +13.900 (+28%)

3- L'immigration Turco-Africaine est de très loin la plus forte (+230 000)...et c'est celle qui pose le plus de problèmes d'intégration et d'assimilation. Sur les +112 000 provenant d'Afrique Sub-Saharienne, il serait interessant de connaitre la répartition entre Chrétiens et Musulmans (pour le Maghreb et la Turquie, c'est inutile ! LOL !)


Je vis en IDF depuis 12 ans, j'ai pu constater le changement rapide de la composition de la population. La "communauté" (mais je déteste ce terme) noire est TRES importante.

J'habite en IdF depuis 18 ans et je ne fais pas vraiment la même constatation: j'ai plutôt l'impression que ce sont les Maghrébins qui sont de plus en plus nombreux...mais c'est peut être parce qu'ils ont tendance à se faire plus remarquer. Même s'il y a pas mal de Noirs et d'Arabes, les Blancs sont tout de même largement majoritaires...y compris parmi les racailles.

Ensuite, je ne pense pas que l'on puisse parler de "communauté noire": déja, je deteste moi aussi le terme "communauté" car je pense qu'il ne faut pas faire de différences entre les individus (à part la nationalité bien sur) et ensuite, il faut bien comprendre qu'il y a au moins 3 communautés noires bien distinctes:
- Les Français originaires des DOM-TOM: ce sont des "Français de souche" ayant changé de région comme les Bretons, les Auvergnats, les Savoyards ou les Alsaciens résidant en IdF. Ils sont généralement bien intégrés (bcp de mariages mixtes) et mis en avant dans les médias. Ils sont victimes de la jalousie de la part des Arabes et des autres Blacks qui les considèrent comme des "Bounty" (Noir à l'extérieur, Blanc à l'interieur).
- Les Africains Chretiens: souvent originaires du Cameroun, de Centrafrique, de Côte d'Ivoire, de Madagascar ou du Congo, ils ont souvent des problèmes d'intégration et de discrimination mais cela s'arrange généralement à la deuxième génération.
- Les Africains Musulmans: originaires du Sénegal, de Mauritanie ou du Mali, ils cumulent tous les handicaps. Ce sont donc ceux qui subissent le plus les discrimination. Déja minoritaires par rapport à la population Française (majoritairement Blanche et Chretienne), ils le sont aussi par rapport à la population Noire (majoritairement Chretienne en raison de la forte présence Antillo-Guyanno-Réunionnaise) et de la population Musulmane (majoritairement Arabe). Comme par hasard, ce sont ceux qui sont le plus souvent expulsés...

Moi j'ai surtout l'impression que ce sont les est asiatiques qui ont beaucoup augmente.
Honnetement je compare le metro de Paris, il y a cinq ans et maintenant.
Bon c'est vrai que pour certain c'est une imigration relative, je peut parler de l'augmentations des Japonais mais cette "imigration" de moins de 6 mois est tournante.
Et puis n'oublions pas la natalite, les chinois ont en une plus forte en France qu'en Chine, meme si elle ne depasse pas les 2 enfants par femme.

Bon de toute facon j'ai toujours l'impression que ces chiffres sont sousestimer.

(Noir à l'extérieur, Blanc voir Asiatique à l'interieur).
...
Tiens c'est exactement comme ca que je definirai ma mere. :)

Bas ce que l'on percoit dépend aussi beaucoup de la ou on habite évidemment, personnelement j'ai vut pas mal d'Haitiens et ca ne m'étonne pas que les Congolais soient les plus nombreux.

Bref l'IDF est une métropole très cosmopolite (oui bon je sais..c'est Londres la plus cosmopolite de tout l'univers...), et c'est un critère qui n'est quasiment jamais mis en avant contrairement aux métropoles anglo-saxonnes qui "se pissent dessus" d'être fières de compter autant de personnes ethniquement différentes.


Ce dont on devrait être fier, c'est du fait que toutes ces personnes arrivent à bien s'integrer dans notre société, notamment en en acceptant les règles élémentaires. Mais être fier uniquement de pouvoir afficher les meilleurs chiffres concernant la quantité d'étrangers, c'est ridicule. Enfin bon, c'est anglais quoi!

Bref l'IDF est une métropole très cosmopolite (oui bon je sais..c'est Londres la plus cosmopolite de tout l'univers...)
Encore la propagande pro-Londres ? ou une boutade peut-être ? En fait voici les vrais chiffres. Comme je l'ai indiqué, l'Île-de-France, c'est à dire la LUZ (larger urban zone, zone définie par Eurostat) de Paris, avait 19,7% de natifs des DOM-TOM et de l'étranger en 1999, et 21,6% en 2005 (si on prend comme hypothèse que le nombre de natifs des DOM-TOM et de natifs de l'étranger avec nationalité française à la naissance n'a pas augmenté entre 1999 et 2005). En comparaison, au recensement britannique de 2001 la LUZ de Londres (je rappelle que la LUZ de Londres comprend le Grand Londres et tout un tas de districts autour), avait exactement 19,9% de natifs des territoire d'outre-mer et de l'étranger (j'ai fait les calculs fastidieux district par district).

Malgré ce qu'en dit Monkey, on n'a pas de chiffres plus récents pour Londres, à part des guesstimates. On n'aura aucun nouveau chiffre officiel avant le recensement de 2011. Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'entre 2001 et 2005, la LUZ de Londres a vu sa population croître de 253.100. En admettant que ce surcroît de population soit uniquement des immigrés, cela voudrait dire qu'en 2005 la LUZ de Londres a 21,3% de natifs de l'outre mer et de l'étranger. De plus il faut noter qu'au recensement de 2001 la population de la LUZ de Londres a été sous-comptée de 156.340. Si on admet que les 156.340 personnes qui n'ont pas été recensées en 2001 étaient toutes des immigrés (ce qui n'est sans doute pas le cas, mais bon admettons), alors les natifs de l'outre mer et de l'étranger représentaient 20,9% de la population de la LUZ de Londres en 2001, et 22,6% en 2005.

Ce que ces chiffres montrent c'est que Paris et Londres ont à peu près la même proportion de natifs de l'outre mer et de l'étranger. C'est bien au dessus de n'importe quelle autre métropole européenne (sauf peut-être Dublin maintenant ? à voir), et c'est bien en dessous des grandes métropoles nord-américaines qui ont 30% ou plus.

Ce que ces chiffres montrent c'est que Paris et Londres ont à peu près la même proportion de natifs de l'outre mer et de l'étranger. C'est bien au dessus de n'importe quelle autre métropole européenne (sauf peut-être Dublin maintenant ? à voir), et c'est bien en dessous des grandes métropoles nord-américaines qui ont 30% ou plus.

Et c'est beaucoup moins que Dubaï... donc c'est Dubaî qui est la plus ultra-super-top-giga-hypra-cosmomégapole mondiale et intersidérale de l'univers connu et inconnu !!!!

Et en plus, ils ont de plus hauts gratte-ciels !

Encore la propagande pro-Londres ? ou une boutade peut-être ?

^^ Pour moi ca ressemble plus a un blague douteuse.

Sur les +112 000 provenant d'Afrique Sub-Saharienne, il serait interessant de connaitre la répartition entre Chrétiens et Musulmans
C'est impossible à dire, les chiffres ne sont pas assez détaillés. Tout ce que je peux te dire au vu des chiffres publiés c'est qu'au 1er janvier 2005 il y avait 351.000 immigrés d'Afrique subsaharienne en Île-de-France (chiffre qui n'inclut pas les gens en provenance de la Réunion et Mayotte, chiffre qui n'inclut pas non plus les enfants de ces immigrés nés en France). D'après le détail des pays donnés par l'INSEE, et ce que je sais de la répartition religieuse dans ces pays, sur ces 351.000 immigrés d'Afrique subsaharienne 130.000 sont chrétiens, 107.000 sont musulmans, et pour 114.000 je n'ai pas de données (pays d'origine non détaillés).

Concernant les Haïtiens, comme je l'ai dit il y avait 26.000 immigrés haïtiens au 1er janvier 2005 en Île-de-France, chiffre qui m'a surpris. En comparaison, au recensement américain de 2000 il y avait 161.027 immigrés haïtiens dans l'aire urbaine de New York, 118.499 dans l'aire urbaine de Miami, et 33.874 dans l'aire urbaine de Boston, le reste des métropoles américaines ayant des nombres très faibles d'Haïtiens. Au recensement canadien de 2001 il y avait 46.205 immigrés haïtiens dans l'aire urbaine de Montréal. A Toronto il y en a à peine quelques centaines. Idem à Londres où le recensement britannique de 2001 a montré à peine une centaine de Haïtiens.

Comme je l'ai indiqué, l'Île-de-France, c'est à dire la LUZ (larger urban zone, zone définie par Eurostat) de Paris, avait 19,7% de natifs des DOM-TOM et de l'étranger en 1999, et 21,6% en 2005
OK pour la LUZ bien que ce soit assez compliqué de la distinguer de l'IdF mais j'ai un peu de mal à comprendre ce que les natifs des DOM-TOM font dans ta stat. Considérerait tu les Français des DOM-TOM comme des immigrés ? Ils ne le sont pas plus que les Bretons, les Corses, les Auvergnats ou las Alsaciens. Les DOM font parti intégrante de la France et les TOM ont un statut un peu particulier.

En ce qui concerne la répartion Chrétiens/Musulmans de la population immigrée originaire de l'Afrique Sub-Saharienne (inutile de préciser à chaque fois "sauf Réunion/Mayotte pour la raison ci-dessus), tes chiffres démontrent donc un ration de 60/40 en faveur des Chretiens. Cela fait donc environ +50 000 (Afrique Sub-Saharienne), + 101 000 (Afrique du Nord) + 13 500 (Turquie) soit +170 000 pour les immigrés Musulmans de 1999 à 2005. Comparés à l'immigration totale, c'est tout de même enorme.

Bas ce que l'on percoit dépend aussi beaucoup de la ou on habite évidemment, personnelement j'ai vut pas mal d'Haitiens et ca ne m'étonne pas que les Congolais soient les plus nombreux.Oui, je connais également des Haïtiens. En ce qui concerne le Congo, ça ne me surprend pas non plus dès lors que l'on sait qu'il s'agit du pays le plus peuplé d'Afrique francophone (dans les 65 millions pour la RDC).

- Les Africains Chretiens: souvent originaires du Cameroun, de Centrafrique, de Côte d'Ivoire, de Madagascar ou du Congo, ils ont souvent des problèmes d'intégration et de discrimination mais cela s'arrange généralement à la deuxième génération.Oui bon, je comprends l'idée générale que tu cherchais à développer mais j'imagine que tu as toi-même conscience des limites de ce genre de généralisation. Personellement, toutes les personnes d'origine malgache que je connais appartiennent à la classe moyenne, voire à la classe moyenne supérieure. Sans doute est-ce lié au biais de la perception issue de mon petit microcosme, mais bon. Le Président de HEC est d'origine malgache par exemple.

Madagascar est un pays très intéressant d'ailleurs, sa position dans l'océan indien fait qu'il ne s'agit pas vraiment d'un pays d'Afrique comme les autres. La population de l'île est fortement métissée avec des influences indiennes, voire d'Asie du Sud Est, qui sont assez importantes.

Concernant les Haïtiens, comme je l'ai dit il y avait 26.000 immigrés haïtiens au 1er janvier 2005 en Île-de-France, chiffre qui m'a surpris. En comparaison, au recensement américain de 2000 il y avait 161.027 immigrés haïtiens dans l'aire urbaine de New York, 118.499 dans l'aire urbaine de Miami, et 33.874 dans l'aire urbaine de Boston, le reste des métropoles américaines ayant des nombres très faibles d'Haïtiens. Au recensement canadien de 2001 il y avait 46.205 immigrés haïtiens dans l'aire urbaine de Montréal. A Toronto il y en a à peine quelques centaines. Idem à Londres où le recensement britannique de 2001 a montré à peine une centaine de Haïtiens.

De ce que je sais il y a pas mal d'haïtiens en banlieue nord (St Denis, Aubervilliers, La Courneuve...).

j'ai un peu de mal à comprendre ce que les natifs des DOM-TOM font dans ta stat. Considérerait tu les Français des DOM-TOM comme des immigrés ? Ils ne le sont pas plus que les Bretons, les Corses, les Auvergnats ou las Alsaciens. Les DOM font parti intégrante de la France et les TOM ont un statut un peu particulier.
Pour faire les comparaisons internationales tu es obligé d'inclure les originaires de DOM-TOM, sinon ça ne reflète pas complètement la diversité de la région parisienne. Un Mahorais est peut-être techniquement un citoyen français, mais pour le Parisien de base un Mahorais c'est un immigré comme un Comorien ou un Malien, il ne faut pas se leurer. De plus si on excluait les personnes originaires des DOM-TOM, on aboutirait à la conclusion aberrante que Londres a 20 fois plus d'Antillais que Paris, ce qui n'est évidemment pas le cas (Paris a légèrement plus d'Antillais que Londres en fait).

^^ Disons que si on reprend le multiculturalisme comme raison, on peut dire que les francais des DOM ont une culture differante des Francais metropolitain, celle ci est du a une differance de climat, a un certain "eloignement" et a l'immigration.

Bref l'IDF est une métropole très cosmopolite (oui bon je sais..c'est Londres la plus cosmopolite de tout l'univers...), et c'est un critère qui n'est quasiment jamais mis en avant contrairement aux métropoles anglo-saxonnes qui "se pissent dessus" d'être fières de compter autant de personnes ethniquement différentes.C'est très vrai, et paradoxalement, cela n'a pas toujours été le cas dans l'Histoire. Dans la première moitié du XXem siècle, Paris était réputée mondialement pour être une capitale très cosmopolite. Il n'y a qu'à lire les descriptions du Paris de "la Bohême" des grands écrivains américains : Henry Miller, Henry James, Ernest Hemingway, F. Scott Fitzgerald... Avec une touche d'humour, on peut également citer les Aristochats de Walt Disney, où les "scat cats" viennent du monde entier.

Je pense que Paris, et la France en général, subit le contre-coup de 20 années de succès relatifs du Front National. Le Pen a réussi à imposer les thèmes de l'immigration ou du cosmopolitanisme comme perçus nécessairement de manière négative. Ceci dit, j'ai tout de même l'impression que les choses ont beaucoup bougé dans les dernières années. Peut-être est-ce un contre-coup des émeutes de 2005, mais les français de couleur revendiquent de plus en plus haut et fort leur appartenance à la communauté française, voire comme étant des français comme les autres. Il ne s'agit plus simplement "d'intégration", c'est-à-dire de vivre en société tout en gardant ses différences, mais bien "d'assimilation", dans le sens d'être reconnu comme un français comme un autre, et pas uniquement comme un français "spécial".

Quoiqu'on pense des oeuvres musicales en question, c'est un thème qui est de plus en plus présent dans la musique populaire. On peut mentionner par exemple Diam's, ou même les chansons "Nouveau Français" de Amel Bent ou bien "Mon pays" de Faudel. Cette dernière chanson étant quasiment devenu l'hymne de la campagne de Sarkozy (ce qui je crois lui a d'ailleurs plutôt bien servi en contre-balançant son image je crois volontairement ambigü sur le sujet).

Cela dit, c'est quand même triste que ses artistes ressentent le besoin de chanter de telles chansons, et que cela n'aille pas de soi, et ce surtout dans un pays aussi fier de son "universalisme" que la France. Encore une fois, on peut remercier les 20 ans de FN pour ce constat déplorable : Le Pen, ou le pompier pyromane qui prétend lutter contre l'ostracisme de personnes qu'il a été le premier a ostracisées.

Je crois que la plupart des français ont accepté la société multi-ethnique. Ouf il était temps !

Je viens de m'amuser à faire le calcul des Antillais pour la LUZ de Londres, travail long et fastidieux puisqu'à chaque fois il faut ajouter et retrancher une trentaine de districts.

La LUZ de Londres (11.624.659 habitants au recensement de 2001) avait 152.330 natifs des Antilles en 2001 (dont 83.801 issus de la seule Jamaïque). Pour la LUZ de Paris (10.952.011 habitants au recensement de 1999) c'est plus compliqué parce que l'INSEE n'a pas donné les chiffres pour tous les pays des Antilles. Ce que l'on peut dire c'est que les natifs de la Guadeloupe, de la Martinique, de St Martin et de St Barthélemy totalisaient 147.489 en 1999. A cela il faudrait ajouter les natifs des pays indépendants des Antilles, mais l'INSEE ne les a pas communiqués. On sait juste qu'il y a 26.000 Haïtiens en 2005. Si on rajoute ces 26.000 Haïtiens, cela donne un total de 173.500. Même si on considère que la moitié de ces Haïtiens est arrivée entre 1999 et 2005, cela donnerait quand même 13.000 Haïtiens en 1999, soit un total de 160.500 Antillais cette année là (sans même compter les Jamaïcains, les Dominicains, etc.).

Donc dans tous les cas on voit que le nombre de natifs des Antilles dans la LUZ de Paris est légèrement supérieur à celui de la LUZ de Londres. Si on excluait les natifs de Martinique, Guadeloupe, St Martin et St Barthélemy sous prétexte que ce sont des DOM et COM français, alors on aboutirait à des résultats aberrants.

La "communauté" (mais je déteste ce terme) noire est TRES importante. Je pense que la part des blancs, bien que tjs largement majoritaire, diminue chaque année.
Il est vrai que c'est flagrant dans certains quartiers parisiens (gare du Nord). Il me semble que cette "communauté" est beaucoup moins représentée en province (sauf peut etre à Marseille et Lyon), contrairement par exemple à la communauté maghrébine...


Par ailleurs, bien que ça reste marginal (par rapport aux villes anglaises, néerlandaises ou allemandes) on voit de plus en plus d'hindous portant un turban. J'aime bien, ça rajoute à la diversité.
Tu veux parler des Sikhs !? Dans ce cas ce ne sont pas des Hindous... ;)

Il y a des Sikhs a Bobigny il me semble.

. Peut-être est-ce un contre-coup des émeutes de 2005, mais les français de couleur revendiquent de plus en plus haut et fort leur appartenance à la communauté française, voire comme étant des français comme les autres. Il ne s'agit plus simplement "d'intégration", c'est-à-dire de vivre en société tout en gardant ses différences, mais bien "d'assimilation", dans le sens d'être reconnu comme un français comme un autre, et pas uniquement comme un français "spécial".


Je ne suis qu'en partie d'accord avec toi. Qu'il y ai de plus en plus de français, surtout de jeunes français issus de l'immigration qui veuillent être considéres comme des citoyens à part entière, et qui font tout pour s'intégrer au mieux socialement c'est un fait et c'est bien sur très bien. Mais il ne faut pas oublier que le communautarisme se developpe dans notre pays. Une partie de ces jeunes gens ne se sentent pas appartenir à la "Maison France" et ne le veulent peut être pas, ils se sentent appartenir avant tout à leur communauté ethnique et developpe parfois un véritable mépris pour la société française qu'ils estiment, à tort ou à raison (c'est un autre débat) injuste pour eux. La position de victime, toujours valorisante, victime de la société actuelle, victime de l'Histoire (esclavage, colonisation) leur sert de ciment identitaire et legitime à leurs yeux ce mépris pour la France. Mépris d'autant plus facile à assumer qu'ils se savent soutenus dans ce sentiment par toute une petite gauche intello médiatique qui partage bien souvent ce même sentiment. Encore une fois je précise qu'il s'agit d'une minorité, peut être pas si petite que ça, mais les inscriptions "nique la France" sur les murs des cités, les sifflets accompagnant la marseillaise lors d'un match de foot passé, le succès relatif d'un Dieudonné et de son antisémitisme avéré (antisemitisme hélas bien réèl chez certains jeunes noirs des cités) montrent que beaucoup de ces jeunes décrochent complètement d'une certaine adhésion à ce qui est la nation France.
Je ne sais pas ce que fera Fadela Amara dans le gouvernement actuelle, mais elle ne devra pas ménager ses efforts pour changer le cours des choses, ne serait-ce que de redonner à toute cette jeunesse le sentiment que la France n'est pas et n'a jamais été contre eux et qu'ils peuvent y trouver toute leur place à condition qu'ils aient eux même la volonté d'y arriver. Sans cela, certains de ces jeunes pourront être tentés par des voies qui sont les pires que l'on puissent imaginer, comme cela s'observe actuellement au Royaume Uni, pays qui en l'occurence n'a absolument aucune leçon à nous donner en matière d'intégration de ces etrangers.

Une partie de ces jeunes gens ne se sentent pas appartenir à la "Maison France" et ne le veulent peut être pas, ils se sentent appartenir avant tout à leur communauté ethnique et developpe parfois un véritable mépris pour la société française qu'ils estiment, à tort ou à raison (c'est un autre débat) injuste pour eux.
C'est vrai mais revenant des USA j'ai trouvé que la France ne cesse de leur rapeller qu'ils sont étrangers alors qu'ils ne le sont pas. D'ailleurs géographiquement les cités ont été construites à l'écart de la société donc c'est plus dur d'en faire partie. Enfin les enquêtes sur les discriminations en France à l'embauche ou en boites sont profondément affligeantes, ne pas sous estimer les discriminations dans ce pays.
Par ailleurs aux USA il y a des contre cultures bien plus puissantes qu'en France donc on peut s'alarmer et agir mais garder à l'esprit que c'est normal comme phénomène. Pour moi la France n'a que ce qu'elle mérite : de gros problème dans les cités, et une bonne assimilations des étrangers sur le long terme.
antisemitisme hélas bien réèl chez certains jeunes noirs des citésPas que dans les cités, ni que pour les noirs (quoique la fameuse tribu KA ait lieu de référence en la matière).

Ok. Je viens de trouver un documentaire de France 3 faisant un portrait sans concession de l'histoire de l'immigration extra-européenne à Paris.

Les faits qui y sont relatés sont extrêmement intéressants, néanmoins, le négativisme perpetuel des commentaires narrés par André Dussolier restent, je trouve, beaucoup trop partisans. Ainsi, tout ce que la France a fait en matière d'immigration est mal, tous les français sont racistes, et tous les évennements qui ont marqué cette histoire sont négatifs. Ainsi, d'après ce film, la Coupe du Monde 1998 n'est pas le symbole d'une France qui réussit dans toute sa diversité, mais au contraire, un évenement qui pérpétue "l'image raciste du noir qui ne sait rien faire d'autre que courir"...

Bref, à force de se vouloir anti-racistes, les commentaires virent dans un racisme sournois. Tout est analysé au travers de la "race"... et à force de vouloir dénoncer des clichés que personne ne connait, les commentaires les inventent de toute pièce. Par ailleurs "le blanc" est présenté comme toujours malicieux, et tous ces gestes sont nécessairement guidés par sa révulsion de ceux qui ne partagent pas leur couleur de peau. Encore une fois, c'est dommage parce que ce film fourmille de faits très intéressants, mais il est vrai que cette esprit cynique et "anti-blanc" lui donne un côté propagande qui lui fait perdre une grande partie de sa valeur pédagogique.

Mais bon, plutôt que de faire mon petit discours, je ferai mieux de vous laisser regarder. Ca reste très intéressant. :)


Paris couleurs, un siècle d'immigration (1900-1930)

http://grandparis.free.fr/histoire1.jpg (http://www.dailymotion.com/video/x23djl_paris-couleurs-un-siecle-dimmigrati_politics)
Ouvriers nord-africains dans les années 20.


Paris couleurs, un siècle d'immigration (1930-1960)

http://grandparis.free.fr/histoire2.jpg (http://www.dailymotion.com/video/x23dvs_paris-couleurs-un-siecle-dimmigrati_politics)
Résistants à la Libération de Paris.



Paris couleurs, un siècle d'immigration (1960-1998)

http://grandparis.free.fr/histoire3.jpg (http://www.dailymotion.com/video/x23e6y_paris-couleurs-un-siecle-dimmigrati_politics)
Célébration du bicentenaire de la Révolution en 1989.


.

Bref, le film de la cité nationale de l'Histoire de l'immigration (http://www.histoire-immigration.fr/main.php?period=0&sous_sequence=0) que j'avais posté déjà dans mon premier poste reste à mes yeux beacoup plus objectif, dans le sens où il n'est pas completement obsédé par les questions raciales. Tout ça en fait un film d'après mois plus pédagique ; malheureusement, il est aussi plus rasoir et ne bénéficie pas d'extraits de films d'époque.

Ok. Je viens de trouver un documentaire de France 3 faisant un portrait sans concession de l'histoire de l'immigration extra-européenne à Paris.

Les faits qui y sont relatés sont extrêmement intéressants, néanmoins, le négativisme perpetuel des commentaires narrés par André Dussolier restent, je trouve, beaucoup trop partisans. Ainsi, tout ce que la France a fait en matière d'immigration est mal, tous les français sont racistes, et tous les évennements qui ont marqué cette histoire sont négatifs. Ainsi, d'après ce film, la Coupe du Monde 1998 n'est pas le symbole d'une France qui réussit dans toute sa diversité, mais au contraire, un évenement qui pérpétue "l'image raciste du noir qui ne sait rien faire d'autre que courir"...

Bref, à force de se vouloir anti-racistes, les commentaires virent dans un racisme sournois. Tout est analysé au travers de la "race"... et à force de vouloir dénoncer des clichés que personne ne connait, les commentaires les inventent de toute pièce. Par ailleurs "le blanc" est présenté comme toujours malicieux, et tous ces gestes sont nécessairement guidés par sa révulsion de ceux qui ne partagent pas leur couleur de peau. Encore une fois, c'est dommage parce que ce film fourmille de faits très intéressants, mais il est vrai que cette esprit cynique et "anti-blanc" lui donne un côté propagande qui lui fait perdre une grande partie de sa valeur pédagogique.

Mais bon, plutôt que de faire mon petit discours, je ferai mieux de vous laisser regarder. Ca reste très intéressant. :).
merci pour les liens c'est en effet très intéressant :)

je trouve au contraire que les commentaires collent parfaitement (je précise d'emblée que je ne viens pas là pour "fighter"), ils sont là pour traduire les IMAGES, et encore aujourd'hui, tu pourras probablement en convenir, la télé et une bonne partie de ses "journaleux" ne dépeignent que des clichés lorsqu'il est question de "banlieues", d' "immigrés", de "clandestins", tout un vocabulaire choisi associé aux mêmes IMAGES.

j'insiste sur le terme image, car ce n'est pas directement le "racisme" qui est commenté dans ce film, mais bel et bien l'utilisation de l'image... l'image qui n'a rien de réel et qui se substitue au réel : "la naissance et l'évolution du cliché ("raciste") audiovisuel en France", pourrait être le titre de ce docu (même s'il est provocateur)

...et pour cette raison ce documentaire est très bon.

Honnetement je suis de l'avit de Metropolitan, ce reportage est meme anti imigration.

Le premier document dit il n'y a pas de solution, il n'y en aura jamais, la conclusion qui s'amene est alors fermons nos frontieres, on est raciste c'est la seule solution. J'ai particulierement deteste la phrase "eux et nous".

Le second document dit il y a eu des probleme, il y en a toujours trouvons des moyens pour les supprimer.

Apres c'est vrai qu'il y a un gros probleme mediatique comme le mythe de Paris entoure par de banlieue non blanche et pauvres etc...

Mais le meilleur document a faire ecouter pour resoudre ces problemes est bien evidement le second.

je trouve au contraire que les commentaires collent parfaitement (je précise d'emblée que je ne viens pas là pour "fighter"), ils sont là pour traduire les IMAGES, et encore aujourd'hui, tu pourras probablement en convenir, la télé et une bonne partie de ses "journaleux" ne dépeignent que des clichés lorsqu'il est question de "banlieues", d' "immigrés", de "clandestins", tout un vocabulaire choisi associé aux mêmes IMAGES.
Oh ne t'inquiète pas, je ne suis pas là pour fighter... je suis bien moins méchant que j'en ai l'air ! :)

Il y a des faits douloureux qui sont réels et très instructifs dans ce docu, mais son obsession à voir tout au travers de "races" l'amène à commettre trop de grossières exagérations. Cela a un effet contre-productif, puisque ça décrédibilise l'ensemble du film. Le commentaire verse dans la distortion constamment négative de la réalité. Même là où il y a du bon, il ne faut y voir que du mauvais : "oui Paris a construit une mosquée en 1926 pour honorer les soldats musulmans tombés pendant la grande guerre, mais attention c'est pas bien parce qu'en fait c'était pour contrôler les méchants arabes qui peuplent la ville". Toujours est-il que Paris l'a construite en 1926 sa grande mosquée... celle de Londres ne datent que de 1978. Je suis pas là pour faire le fanfaron, je veux simplement dire que la réalité est beaucoup plus complexe que le manichéisme de ce film.

Honnetement je suis de l'avit de Metropolitan, ce reportage est meme anti imigration.

Le premier document dit il n'y a pas de solution, il n'y en aura jamais, la conclusion qui s'amene est alors fermons nos frontieres, on est raciste c'est la seule solution. J'ai particulierement deteste la phrase "eux est nous"."eux est nous", ça passerait encore à la limite, mais le commentaire précisait bien "eux et nous". Moi, aussi cette phrase m'a énormément choqué. Ce vocabulaire ne correspond pas du tout à la réalité que je vis au quotidien. Je suis très loin d'être angéliste, mais ce n'est pas une raison par tomber dans l'excès inverse avec une telle rhétorique nauséabonde de l'apartheid. Encore une fois, ce n'est pas ce que je vis au quotidien, et j'imagine que c'est la même chose pour la plupart d'entre nous, autant à Paris qu'en province.

Oh ne t'inquiète pas, je ne suis pas là pour fighter... je suis bien moins méchant que j'en ai l'air ! :)

Il y a des faits douloureux qui sont réels et très instructifs dans ce docu, mais son obsession à voir tout au travers de "races" l'amène à commettre trop de grossières exagérations. Cela a un effet contre-productif, puisque ça décrédibilise l'ensemble du film. Le commentaire verse dans la distortion constamment négative de la réalité.
l'intérêt principal de ce docu est pointé sur l'évolution des représentations (à travers le support audiovisuel et ce des films muets du début du siècle, jusqu'à la télé d'aujourd'hui) qui sont à la base même du "racisme" aujourd'hui en France...
qu'il prenne en exemple ces distinctions de "races" basées sur la couleur de la peau, ne décridibilise en rien ce film, puisque cette distinction était faite à cette époque... elle permet justement de démontrer la faiblesse de ces idées pré-conçues de l'époque...
et là je me répète, ce documentaire retrace la représentation de "l'indigène" puis de "l'immigré" à travers des documents vidéos d'époque <= c'est ça ce documentaire, montrer comment clichés et autres stéréotypes ont été véhiculés par l'image, d'hier à aujourd'hui.

voilà je pense que ce documentaire est à regarder avec cet oeil... et à transposer sur le regard que nous offre les médias d'aujourd'hui : bref aucune évolution de ce côté-ci, si ce n'est sémantique ("indigènes" remplacé par "immigrés")

"oui Paris a construit une mosquée en 1926 pour honorer les soldats musulmans tombés pendant la grande guerre, mais attention c'est pas bien parce qu'en fait c'était pour contrôler les méchants arabes qui peuplent la ville"
oui enfin là c'est toi qui caricatures voire détournes les propos, et en y allant très fort.

ça donnerait plus quelque chose comme ça :

"oui Paris a construit une mosquée en 1926 pour honorer les soldats musulmans tombés pendant la grande guerre, et par ce biais les autorités françaises de l'époque alors méfiantes et dédaigneuses comptaient bien surveiller cette tranche de population mal-perçue "

"eux est nous", ça passerait encore à la limite, mais le commentaire précisait bien "eux et nous". Moi, aussi cette phrase m'a énormément choqué..

Desole pour la faute d'orthographe, il etait tard, la fatigue, mon train allait partir, j'avais laisse mon chat sur le feu..:D

ces chiffres sont interessants mais je constate que leur presentation dans ce thread est un peu confuse et on a du mal a cibler parfois de quoi on parle...


Ce que ces chiffres montrent c'est que Paris et Londres ont à peu près la même proportion de natifs de l'outre mer et de l'étranger. C'est bien au dessus de n'importe quelle autre métropole européenne (sauf peut-être Dublin maintenant ? à voir), et c'est bien en dessous des grandes métropoles nord-américaines qui ont 30% ou plus.

Je constate, a chaque fois que je rentre a Paname, qu'il y a de plus en plus de Noirs (ce qui n'est pas pour me deplaire) mais au sujet des chiffres avances, je note une chose :

si 21 % de la population provient des Dom-Tom ou de l'etranger (donc 1 personne croisee dans la rue sur 5), en fait le nombre de personnes ayant des origines ethniques -visibles ou non d'ailleurs- est encore pus nombreux en Idf...

car dans ces 21 %, compte-t-on les Antillais nes en Metropole ou uniquement ceux nes dans les Iles ? idems pour les reunionais). Car des 400.000 a 700.000 Antillais vivant en idf (que certains appelle meme le 5eme Dom) une bonne partie ne sont pas nes dans les Iles. Par aileurs, est-ce que l'on compte aussi les metis (metis antillais et metis-africains de plus en plus nombreux) ? Et je note que ce chiffre de 21 % semble exclure les enfants francais d'etrangers car nes en France (ex enfants de maliens, congolais, algeriens etc...).

c'est en lisant ce passage que je suis amene a le penser :

Aussi, bien sûr, les enfants nés en France de parents immigrés ne sont pas comptés comme des immigrés, donc par exemple Rachida Dati ne fait pas partie des 1.916.000 immigrés d'IDF

donc il ne sont pas integres dans les 21 % qui, manifestement, inclus immigres + Dom-Tom seul.

alors dans ce cas, il me semble un peu curieux voire, errone, de vouloir faire ressortir le cote cosmopoite d'une ville par un pourcentage qui inclut des francais a la peau noire ou metissee...mais qui exclut des francais nes en France de parents etrangers...et qui sont en grande partie noirs, maghrebins, ou asiatiques !

Les 2 categories apporte de maniere similaire du "cosmopolitisme" et de la diversite ethnique...et dans ce cas, dire que les 21 % de ceci en France sont inferieurs au 30 % de cela aux Usa n'a plus beaucoup de sens...

Enfin pour finir, le nombre d'antillais en Idf se rapproche plus des 700.000 (vraisemblablement 500.000), comme je le signale plus haut que des 150.000 cites dans ce thread. Par ailleurs, il est normal qu'il y ait moins d'Antillais a Londres qu'a Paris dans la mesure ou les habitants des iles francaises des caraibes sont francais et, de ce fait se deplacent bien plus facilement et logiquement vers la metropole francaise que les habitants de St Kits, Trinidad ou la Jamaique qui iront tout aussi facilement vers les Usa ou le Canada que vers la capitale britannique, toute ancienne colonie soit-elle...

Quand je vivais a San Francisco, j'avais rencontre quelques antillais francais expatries, mais ils sont vraiment tres peu a "s'exiler" ailleurs que vers la metropole...tout le contraire des jamaicains legions a NYC, Miami, au Canada...

[...] car dans ces 21 %, compte-t-on les Antillais nes en Metropole ou uniquement ceux nes dans les Iles ? idems pour les reunionais). Car des 400.000 a 700.000 d'Antillais vivant en idf (que certains appelle meme le 5eme Dom) une bonne partie ne sont pas nes dans les Iles. Par aileurs, est-ce que l'on compte aussi les metis (metis antillais et metis-africains) ? Et je note que ce chiffre de 21 % semble exclure les enfants francais d'etrangers car nes en France (ex enfants de maliens, congolais, algeriens etc...). [...]


Ce sont seulement les habitants qui sont nees hors de France metropolitaine, donc les "reunionnais" nee a Paris par exemple ne sont pas comptabilise.

...

Ce sont seulement les habitants qui sont nees hors de France metropolitaine, donc les "reunionnais" nee a Paris par exemple ne sont pas comptabilise.

ok Minato, merci de cette precision bien utile...donc ca confirme ce que je pensais...ces 21 % evoques ne sont qu'une pietre indication du cote cosmopolite de Paris, et n'apporte que peu de credit a une quelconque comparaison avec Londres si on laisse de cote les centaines de milliers d'Antillais nes en Metropole et si on s'en sert pour mesurer du "multiethnique" mais qu'on ignore les enfants francais de maliens, senegalais, marocains, turques etc...

En fait a quoi bon faire ce genre de comparaison avec Londres quand la notion Metropole/non Metropole (au sens ou on l'emploie a l'egard des Antilles et de la "mere patrie") ne joue pas de la meme maniere pour Londres que pour Paris...meme question concernant le fait de laisser certains "francais colores" en dehors de la comparaison...

Ce que je veux dire par la c'est que quand on croise un noir ou un maghrebin a Paris, on se fout de savoir si il est ne en Metropole, dans les iles, si ses parents sont etrangers, de quel generation, lui meme est-il ne en France etc, etc...ce qu'on voit c'est une ville coloree et mem tres coloree, point barre !

C'est vrai mais il n'y a pas de statistique ethnique en France, donc c'est le seul moyen officiel que l'on a, face a certains types de forumeur.
Bon ensuite il y a les photos.

Par exemple j'ai fait un sujet avec des photos que j'ai prise sur la national 7 au Kremilin Bicetre et voici ce que poste comme commentaire un forumeur americain

I see France but I don't see any French people.


Je precise que le Kremilin Bicetre n'est pas plus multiculturel que la plupart des quartiers.

C'est vrai mais il n'y a pas de statistique ethnique en France, donc c'est le seul moyen officiel que l'on a, face a certains types de forumeur.
Bon ensuite il y a les photos.

Par exemple j'ai fait un sujet avec des photos que j'ai prise sur la national 7 au Kremilin Bicetre et voici ce que poste comme commentaire un forumeur americain



Je precise que le Kremilin Bicetre n'est pas plus multiculturel que la plupart des quartiers.


Oui marrant...tu as le lien vers les photos ?

Ici

http://forum.skyscraperpage.com/showthread.php?t=135587

MERCI

Ici

http://forum.skyscraperpage.com/showthread.php?t=135587

J'aime bien la photo du FFC : French Fried Chicken :lol: