On a beaucoup parlé sur ce forum, et sur d'autres, de la petitesse de la Ville de Paris, de la nécessité de créer un Grand Paris, mais jusqu'à présent les discussions sont restées assez générales. Je me suis dit qu'il était temps de passer aux travaux pratiques. Chacun semble avoir une idée différente sur ce à quoi le Grand Paris devrait ressembler, en particulier sur ses limites, qui m'intéressent ici. Certains voudraient un Grand Paris incluant uniquement les communes de banlieue ayant un bâti haussmannien comme la Ville de Paris. D'autres voudraient un Grand Paris étendu aux communes de l'ancien département de la Seine. D'autres voudraient un Grand Paris étendu aux trois départements de la petite couronne. D'autres, enfin, voudraient un Grand Paris étendu à toute la banlieue (proche et grande).

Personnellement, cela fait pas mal de temps que je réfléchis aux limites d'un Grand Paris à construire. Finalement, je me suis décidé à mettre mes réflexions sous forme de cartes (cartes de mauvaise qualité, mais c'est juste pour se faire une idée). Il serait intéressant de lire vos commentaires (constructifs) concernant les limites du Grand Paris que je propose; et il serait aussi intéressant de voir vos propositions pour les limites d'un Grand Paris, si vous avez des propositions différentes.

Voici comment j'ai raisonné. Je me suis dit que le but du Grand Paris, c'est de fusionner les communes de la banlieue urbanisée avec la Ville de Paris, pour faire un ensemble administratif qui fait sens au niveau de l'agglomération. Je pars donc du principe qu'il faut inclure toutes les communes urbanisées, sans s'arrêter aux limites de la petite couronne. Si on s'arrête aux limites de la petite couronne, c'est complètement arbitraire. On exclurait Argenteuil ou Sarcelles du Grand Paris, alors que des coins quasiment ruraux comme Mandres-les-Roses ou Santeny se trouveraient inclus dans le Grand Paris. Ça ne parait pas bien rationnel.

Ensuite, je me suis dit qu'il ne faut pas inclure les villes nouvelles (Cergy-Pontoise, Saint-Quentin-en-Yvelines, etc.) au sein du Grand Paris. Ces villes nouvelles, quoiqu'elles fassent partie de la banlieue urbanisée, ont une raison d'être propre, elle servent de points d'appuis à l'agglomération, donc il paraît souhaitable de leur garder une personnalité administrative propre. Je propose, par contre, de fusionner les communes des villes nouvelles entre elles. Par exemple, Voisins-le-Bretonneux, Montigny-le-Bretonneux, Guyancourt, etc., fusionnent entre elles pour former la commune unifiée de Saint-Quentin-en-Yvelines, une commune de 200.000 habitants située à la frontière du Grand Paris.

Voila comment j'ai procédé. Dans un tableau Excel, j'ai classé plus de 500 communes de banlieue par densité décroissante. J'ai colorié sur la carte les communes les plus denses. Puis j'ai exclu les villes nouvelles. Dans le cas de Marne-la-Vallée, qui n'est pas une ville nouvelle, mais quatre territoires différents (Porte de Paris, Val Maubée, Val de Bussy, et Val d'Europe), j'ai exlu uniquement la partie est (Val de Bussy et Val d'Europe), par contre j'ai inclu la partie ouest (Porte de Paris et Val Maubée), qui est intégrée à la banlieue proche de Paris et n'est pas vraiment une ville nouvelle je trouve. Enfin, j'ai "bouché les trous", c'est à dire que j'ai ajouté les communes peu denses mais qui sont entourées de toutes parts par la banlieue dense (ex: Saclay, commune très peu dense, mais qui est entourée de communes denses comme Orsay, Palaiseau, Massy, etc.). J'ai aussi inclus l'aéroport de Roissy-CDG en entier dans le Grand Paris. Il paraît normal que les autorités du Grand Paris exercent leur juridiction sur cet aéroport stratégique, et qu'elles touchent la taxe professionnelle des entreprises qui s'y trouvent.

Au final on obtient la carte ci-dessous. Le territoire du Grand Paris couvre un peu plus de 1600 km². C'est à peine plus que la superficie du Grand Londres. On ne peut donc pas accuser mon Grand Paris d'être trop grand. Si les Anglais arrivent à gérer un territoire de presque 1600 km², je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas y arriver aussi. Je vous ai mis une carte du Grand Londres en dessous, à la même échelle, pour que vous puissiez comparer les deux. Notez que le Grand Londres existe depuis déjà 40 ans...

Voila, dites-moi ce que vous en pensez.

http://img204.imageshack.us/img204/713/grandetgreaterbq6.png

Ma question va être naïve (je ne prétends pas m'y connaitre spécialement en urbanisme et politique de la ville), mais est-ce que les habitants des communes voisines sont prêts à abandonner certains avantages liés à leur situation (impôts locaux, par exemple) pour intégrer ce Grand Paris, alors qu'ils profitent déjà des avantages ?
Nous avons un peu le même problème à Lyon avec les communes avoisinnantes (Beynost, St Maurice de Beynost...) qui ne souhaitent pas entrer dans la communauté urbaine du Grand Lyon car elles savent sans doute que de réelles installations de TC ne seraient pas prévues dans l'immédiat, par exemple. Ce qui ne les empêchent pas de profiter des infrastructures de Lyon (stades, opéra...) car elles ne sont qu'à 15 minutes en voiture.
Qu'en pensez-vous ?

Mouais, je sait pas si une extension de cette taille serait vraiment necessaire.

Oui Argenteuil mérite de faire parti de la commune de Paris, mais Gif Sur Yvette?

Personnelement je serait en faveur de prendre grosso modo les trois déparements de la petite couronne, à quelques exeptions près, en gringnotant sur quelques communes (Massy, Argenteuil, Vélizy...).

Personnelement ca ne me generais pas que certains espaces ruraux de l'ancien Val de Marne ou de l'ancienne Seine-saint Denis soient incorporés dans le Grand Paris, personne ne cherche une continuité urbaine parfaite pour une municipalité de cette taille.


Avec ton systeme de toute facon, on aurait quand même des espaces urbains coupés de Paris administrativement mais en restant dans sa continuité urbaine.
Les villes nouvelles deviendront tout simplement des banlieues banales (ce qu'elles sont presque aujourd'hui.

Ensuite je serait pour garder une "unité" administrative pour les trois départements. Un peut à la manière du Bronx, de Brooklyn ou de Staten Island (je pense d'ailleur que Paris à plus interèt à prendre exemple sur New York, qui de certains points de vue, ressemble plus à Paris que Londres. Non pas la ville en elle même, mais dans le contraste entre le centre 75/Manhatan et sa périphérie immédiate les Départements de la petite courrone et les outer boroughs (queens etc).


Je ferais une carte dans les jours qui suivent si j'ai le temps.

Oui Argenteuil mérite de faire parti de la commune de Paris, mais Gif Sur Yvette?
Gif-sur-Yvette fait partie de la Scientific Valley parisienne avec Saclay, Orsay, Palaiseau, et Bures-sur-Yvette. Sur le territoire de Gif-sur-Yvette on trouve de nombreux campus parisiens et des centres de recherche.

Voici ce que dit le site web de la mairie de Gif :
"Gif-sur-Yvette accompagne le développement scientifique et économique de la région accueillant de nombreux établissements scientifiques et de recherche comme les laboratoires de la délégation Ile-de-France Sud du CNRS (1 200 chercheurs), situés au coeur du centre-ville. Gif est intégré au Plateau de Saclay, également terre d'accueil d'établissements publics de recherche (CEA...), d'entreprises technologiques ou de services. La présence d'établissements d'études supérieures comme le CNEF, Supélec et l'université Paris-Sud, sur le plateau de Moulon, renforce la vocation scientifique et universitaire de la ville."

On ne peut pas exclure du Grand Paris un pôle scientifique et universitaire aussi important, surtout si on inclut Palaiseau, Orsay et Saclay dans le Grand Paris. On ne peut pas les inclure et laisser Gif-sur-Yvette en dehors, ça nuirait à l'unité de ce bassin scientique de première importance.

Enfin, je note que le Grand Londres contient des villages paumés comme Downe ou Cudham. La prochaine fois que tu seras en Angleterre, va donc à Downe ou à Cudham et dis-moi si tu as l'impression d'être à Londres. Alors si Downe et Cudham font partie du Grand Londres, je ne vois pas pourquoi Gif-sur-Yvette, qui a quand même 21,364 habitants (pas vraiment un village!), et qui est au coeur du plus grand complexe scientifique européen, ne ferait pas partie du Grand Paris.

lol, te fait pas de soucis, j'habite à 5 minutes de Gif sur Yvette et j'y vais assez souvent, c'est justement pour ca que je donne cet exemple, je connais le coin.

Mais je trouve que l'argument de "pas de Mandres-les-Roses ou Santeny" parce que c'est trop rural mais oui pour gif sur yvette ou Saint-Aubin qui est juste au dessus ne tient pas trop debout. ;)

Alors c'est sur y'a tout le coté scientifique du coin. Mais est ce qu'inclure ces communes dans le grand Paris changerais grand chose au final?

Après y'a la question de l'unité du bassin, c'est sur que si Saclay, Orsay et Bures sur Yvette seraient inclus dans la municipalité et pas Gif, ca n'aurait pas énormement de sens, après je sait pas si inclure tout ce coin dans le grand Paris soit vraiment utile.
Après tout, beaucoup, la plus grande partie de a Sillicon Valley n'est ni dans San Francisco ni même dans San Jose, pourtant ce ne l'empeche pas d'être un des poles scientifiques les plus reconnus (si c'est pas LE plus reconnu) et ne nuis pas du tout à son image.

Comme je l'ai dit, je pense qu'il vaut mieux s'inspirer du modèle New Yorkais que Londoniens.

En fait je suis en parti contre un grand Paris trop étendu car cela étoufferais les villes nouvelles, qui, aux portes de Paris deviendraient justement de simple banlieus.

je trouve que l'argument de "pas de Mandres-les-Roses ou Santeny" parce que c'est trop rural mais oui pour gif sur yvette ou Saint-Aubin qui est juste au dessus ne tient pas trop debout. ;)
Gif-sur-Yvette : 1842 habitants/km²
Santeny : 369 habitants/km²

On parle de choses complètement différentes. D'un côté c'est presque la campagne, de l'autre c'est vraiment la banlieue urbanisée. Quand à Saint-Aubin (194 habitants/km²), c'est une de ces communes que j'ai ajoutées pour "boucher les trous" (on ne peut pas avoir un Grand Paris avec des enclaves), et aussi parce qu'elle fait partie du complexe scientifique du Plateau de Saclay, avec plusieurs sites du CEA sur son territoire.


Je sait pas si inclure tout ce coin dans le grand Paris soit vraiment utile. Après tout, beaucoup, la plus grande partie de a Sillicon Valley n'est ni dans San Francisco ni même dans San Jose, pourtant ce ne l'empeche pas d'être un des poles scientifiques les plus reconnus (si c'est pas LE plus reconnu) et ne nuis pas du tout à son image.
La Silicone Valley ne fait pas partie de San Francisco, et ça crée beaucoup de problèmes. Les municipalités indépendantes de la Silicone Valley (Palo Alto, Los Altos, Sunnyvale, Mountain View, etc.) s'opposent à toute densification, ce qui fait que les gens sont obligés d'aller vivre de plus en plus loin de la Silicone Valley, et les prix de l'immobilier (essentiellement des maisons avec jardin puisque les municipalités refusent la densification) ont atteint des sommets épouvantables. En plus ces mêmes municipalités refusent l'arrivée du RER de San Francisco (le BART) dans la Silicone Valley, par peur d'une augmentation des impôts locaux, donc il y a de gros problèmes de circulation sur les autoroutes. Si la Silicone Valley faisait partie d'un Grand San Francisco, ces problèmes pourraient être réglés à l'échelle de l'agglomération, au lieu de l'égoïsme actuel. Je connais bien la situation locale pour y avoir vécu plusieurs années.

Comme je l'ai dit, je pense qu'il vaut mieux s'inspirer du modèle New Yorkais que Londoniens.
Je pense que Paris ressemble plus à Londres, tant au point de vue de la population totale, que de l'étalement urbain, des transports en commun, des modes de vie, etc. Le seul point sur lequel Paris ressemble plus à New York c'est sur la très forte densité de la zone centrale. Mais pour le reste ça n'a rien à voir. On ne peut pas comparer les modes de vie américains avec les modes de vie européens.

En fait je suis en parti contre un grand Paris trop étendu car cela étoufferais les villes nouvelles, qui, aux portes de Paris deviendraient justement de simple banlieus.
La création du Grand Londres n'a pas réduit les pôles économiques du Berkshire et du Hertfordshire au rang de simples banlieues, bien au contraire. Va faire un tour du côté de Slough ou de Watford et dis-moi si ces zones ont été étouffées depuis la création du Grand Londres... Donc je ne vois pas vraiment pourquoi la création d'un Grand Paris "étoufferait" Cergy-Pontoise ou Saint-Quentin-en-Yvelines.

Bon, je vois que tu as une idée très claire sur la question Brisavoine ! Ce qui est certain, c'est que je dois connaître à peu prêt autant de visions différentes du "Grand Paris" que je connais de personnes intéressées par l'idée. En ce sens, je salue l'initiative de ce thread. :)

Je crois qu'il faut commencer par prendre les choses dans l'ordre. Avant de se lancer dans les propositions de chacun, commençons par trouver les questions qui nous ameneraient à la solution la plus pertinente au problème posé.

J'en citerai quelques-unes qui me passent par la tête: Quelles rôles concrets joueraient la nouvelle entité administrative ?
Quelles subdivisions administratives pour cette dernière ?
Quelle degré de centralisation des pouvoirs ?
Quelles procédés pour mettre en place ce Grand Paris ? Décret autoritaire ? Ralliements progressifs des élus ? Quelles stratégies à suivre ?Il est clair que les frontières d'un Grand Paris hypothétique dépendent de ces questions et de beaucoup d'autres.

J'ajouterai simplement une petite remarque. Les institutions évolueront toujours moins vite que le territoire. En ce sens, il faut sans doute penser le plus possible à long terme et éviter de se polluer la tête avec des préoccupations de court-terme.

C'est pourquoi j'aurai tendance à relativiser l'influence qu'aurait les zones bâties à l'heure actuelle ou l'emplacement géographique des entreprises. Sur le long terme, Les entreprises vont et viennent et l'évolution du bâti n'en fait qu'à sa tête. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt de ce thread de s'égarer vers des discussions sur l'inclusion de telle ville et pas d'une autre.

Pour l'instant, le "Grand Paris" ne veut pas dire grand chose. Alors autant prendre les choses dans l'ordre et par se demander ce que cela veut dire. :)

Ben si tu ne veux pas qu'on discute de l'inclusion de telle ou telle commune, et si tu veux qu'on voit à long terme, on peut régler le problème à la chinoise alors. On rebaptise la région Île-de-France en "Ville de Paris", et le titre de Jean-Paul Huchon devient "maire de Paris". Lol.

Je dis ça un peu sur le ton de la boutade, mais quand même... la Ville de Pékin, par exemple, est grande comme une fois et demi l'Île-de-France (en gros l'Île-de-France plus l'Oise), et elle est dirigée par un maire, qui gère donc un territoire grand comme une fois et demi l'Île-de-France. Bien sûr, cet immense territoire de la Ville de Pékin est divisé en comtés et districts urbains qui ont tous de larges pouvoirs autonomes. Le maire de Pékin a des pouvoirs plus généraux de développement économique, infrastructures routières, etc.

Mais pourquoi la même surface que Londres?

Je vous suis bien sur l'idée, mais je comprends pas trop que la surface soit discriminante.

Je me demande ce que deviendrait le Val d'Oise qui n'est déjà pas grand, mais qui ici se retrouverait amputé de presque toutes ses communes urbanisées, d'une partie de son bassin économique. Il ne lui resterait plus que Cergy Pontoise et une frange pratiquement rurale.

Je trouve le découpage de Brisavoine justifié et cohérent.
La séparation des villes nouvelles peut se justifier (même si je pense qu'on aurait du les construire plus loin de Paris, à partir de villes déjà existantes, comme Meaux, Melun, Etampes...).
...et puis avec le découpage administratif actuel, toutes les propositions autres sont bonnes à prendre.

Je me demande ce que deviendrait le Val d'Oise qui n'est déjà pas grand, mais qui ici se retrouverait amputé de presque toutes ses communes urbanisées, d'une partie de son bassin économique. Il ne lui resterait plus que Cergy Pontoise et une frange pratiquement rurale.
Le Val d'Oise disparaîtrait, c'est clair. Les départements franciliens n'ont pas vocation à exister pour l'éternité. Ils n'ont été créés en qu'en 1968, et on n'a jamais dit que le découpage de 1968 devait perdurer jusqu'à la fin des temps.

De toutes façons, personnellement, je serais partisan d'agrandir la région Île-de-France dans le cadre d'une refonte du découpage régional, pour diminuer le nombre de régions françaises et créer des régions plus grandes et plus compétitives au plan européen. Je serais partisan d'annexer l'Oise, le sud de l'Aisne, la région de Sens, et la région de Chartres et Dreux à l'île-de-France. Ce sont des territoires qui vivent déjà largement dans l'orbite parisienne. Alors si on agrandissait l'Île-de-France comme ça, Cergy-Pontoise pourrait devenir capitale d'un département agrandi qui comprendrait le reste du Val d'Oise et et le sud de l'Oise. En plus, agrandir la région permettrait de conserver au conseil régional un rôle malgré la création du Grand Paris.

Dans la nouvelle Île-de-France, je verrais bien un département avec pour préfecture Beauvais, un autre avec pour préfecture Cergy-Pontoise ou Mantes-la-Jolie, un autre avec pour préfecture Chartres, un autre avec pour préfecture Melun, un autre avec pour préfecture Meaux, et le Grand Paris au milieu.

:) T'as réponse à tout, Brisavoine !

Reste à voir quelle sera la dynamique démographique pour les décennies à venir, a savoir quelle réalité recouvrera le terme "Paris" dans un prisme spacio-économique. Bref, Paris se créera-t-elle une véritable région urbaine ou bien restera t-elle dans son agglomération ?

Au-delà des chiffres de population et de surface, je ne pense pas que Paris soit si désavantagée que cela. Tous les acteurs économiques dignes de ce noms connaissent le poids réel de Paris qui ne se résume pas à 105 kmé et 2 millions d'âmes.

Non c'est plus dans un soucis d'épanouissement des habitants d'IDF et d'urbanisme qu'il faudrait refondre l'organisation actuelle de l'IDF. Pourquoi ne pas faire de PARIS-IDF la première "ville-région" de France, un nouveau concept à creuser.

En tout état de cause il faudrait une solution rapide, donc remanier les dpts/régions prendrait des annnées, et on obtiendrait qqch de concret vers 2020-2030 dans le meilleur des cas.

Au-delà des chiffres de population et de surface, je ne pense pas que Paris soit si désavantagée que cela. Tous les acteurs économiques dignes de ce noms connaissent le poids réel de Paris qui ne se résume pas à 105 kmé et 2 millions d'âmes.
Ça reste à voir. J'ai encore en mémoire ce délégué grec, lors de l'attribution des JO à Singapour en 2005, qui disait que Paris, une petite ville de 2 millions d'habitants, ne faisait pas le poids face à Londres et ses 7 millions d'habitants. Ça avait laissé la délégation française sans voix.

En tout état de cause il faudrait une solution rapide, donc remanier les dpts/régions prendrait des annnées, et on obtiendrait qqch de concret vers 2020-2030 dans le meilleur des cas.
Ou bien rien ne changera jusqu'à notre mort. C'est aussi une possibilité, et malheureusement j'ai bien peur que ce soit ce qui arrivera. Je rappelle que déjà en 1910 on discutait d'élargir le territoire de la Ville de Paris. Si ce forum avait existé en 1910, et bien on serait tous morts vers 1960, sans avoir vu rien changer à la carte administrative...

Alors là je suis SIDÉRÉ. Ça fait pas mal de temps que je me disais que l'adresse www.grandparis.com est libre et donc à prendre, et là je viens juste de découvrir qu'un site vient de s'installer à cette adresse. Une association d'élus et d'entrepreneurs pour promouvoir l'idée du Grand Paris. Allez y voir.

C'est tout récent, parce qu'il y a encore quelques semaines j'avais regardé et il n'existait pas de site à cette adresse. D'ailleurs je m'étais dit que si j'avais le temps et le courage je créerais un site pour promouvoir le Grand Paris, mais là je vois qu'on m'a précédé, et c'est très bien. Ça montre bien qu'on n'est pas les seuls à partager ces idées.

Ce qui m'agace c'est qu'on lit souvent qu'il faudrait intégrer à Paris les villes limitrophes ou créer un espace inter-communal..Non ! pas juste les villes limitrophes, c'est tout ou rien sinon ça prendra des décennies.

On voit bien sur la carte le morcelement des communes franciliennes, la comparaison avec le Greater London est impressionnante! (36 000 communes en France c'est unique au monde). Ajouter á cela toutes les strates administratives : région, départements, cantons... :runaway:
Je suis d'accord avec Cyril. La communauté de communes va dans le bon sens mais rajoute une strate administrative. Il faut réduire le nombre de décideurs pas en rajouter.

Il faudrait, en France supprimer l'échelon communal, et ne prendre en compte au minimum que l'échelon cantonal, qui deviendrait la nouvelle échelle de la ville.

Ce qui m'agace c'est qu'on lit souvent qu'il faudrait intégrer à Paris les villes limitrophes ou créer un espace inter-communal..Non ! pas juste les villes limitrophes, c'est tout ou rien sinon ça prendra des décennies.
Je suis d'accord avec toi, mais malheureusement la plupart des gens ne font pas preuve de grandes hauteurs de vue... En France, tout ce qui est grand effraie. L'idée d'un Grand Paris de 8 millions d'habitants qui irait de Saint-Germain-en-Laye à Torcy, et de Roissy à Évry, ça paraît monstrueux. Il faut avoir vécu à l'étranger et avoir vu d'autres façons de faire, et d'autres organisations, pour voir les choses sous un autre jour. En France je n'ai jamais compris pourquoi c'est le règne du "pense petit" partout. A croire qu'on est des incapables.

De toutes façons, en termes concrets, ils vont avoir de sacrés problèmes s'ils veulent faire un Grand Paris étriqué. Quand il s'agira de tracer une frontière sur une carte, s'ils arrêtent le Grand Paris à Nanterre, le maire d'Argenteuil dira "Et ma ville? On nous laisse à la porte?". Alors s'ils intègrent Argenteuil suite aux protestations locales, les maires de la vallée de Montmorency (Saint-Gratien, Ermont, Eaubonne, Sannois, etc.) diront "Et nous? On nous laisse à la porte?". Je plains ceux qui auront à décider des limites du Grand Paris, parce que ça va être un sacré merdier, si vous me passez l'expression. Sans compter qu'il y aura toujours un maire de Saint-Cloud ou de Meudon pour protester contre l'inclusion de sa ville dans le "chaudron" ou "l'enfer" du Grand Paris.

La seule solution serait que le Grand Paris soit créé par décret du gouvernement, comme les départements de banlieue ont été créés en 1968. Si c'est une création spontanée et par consensus dans le cadre d'une intercommunalité, ça va être la grande pagaille.

Il faudrait, en France supprimer l'échelon communal, et ne prendre en compte au minimum que l'échelon cantonal, qui deviendrait la nouvelle échelle de la ville.

Pour parler d'un pays que je connais bien, en Finlande les communes regroupent plusieurs villages ou une ville et ses alentours. Il doit y avoir plus de communes en Région Parisienne que dans toute la Finlande.( la superficie de la Finlande est d'environ les 2/3 de celle de la France)

D'après Wikipedia, il y a 431 communes en Finlande, contre en 1281 Île-de-France.

La superficie médiane des communes de France métropolitaine est de 10,73 km². C'est une superficie très petite. En Italie, la superficie médiane des communes est de 22 km², en Belgique elle est de 40 km², en Espagne elle est de 35 km².

La région parisienne bat des records, puisque la superficie médiane des communes y est plus faible que dans l'ensemble de la France métropolitaine. Pour les 396 communes de Paris et sa banlieue urbanisée (l'unité urbaine de l'INSEE), la superficie médiane est de... 5,38 km². Je pense que c'est un record mondial. Nulle part ailleurs dans le monde, même dans les cantons suisses les plus archaïques, on ne trouve des communes d'une taille aussi réduite.

Je serais tout à fait d'accord dans la mesure que cela puisse vraiment aider à "décoincer" la ville de Paris et sa grande couronne. L'état n'a pas fait plus ou moins la même chose à la fin du XIXème siècle au moment d'ajouter les nouveaux arrondissements parisiens ?. En plus j'ai l'impression que la frontière entre la ville de Paris et sa banlieue est trop marquée par rapport à quelques capitales de la même taille. Il existe un abîme aberrant entre la ville et sa périphérie de tout point de vue. Ne serait ce que par la qualité de vie et l'architecture (exception faite surtout par la banlieue ouest, Neuilly, La Défense, et autres)
Mais pour créer une seule et même entité administrative il faudra d'abord penser à bien planifier ce projet sinon autrement on est en train de donner naissance à un monstre démographique et territoriale vite ingérable.

Quelles rôles concrets joueraient la nouvelle entité administrative ? Quelles subdivisions administratives pour cette dernière ? Quelle degré de centralisation des pouvoirs ?

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que l'objectif du Grand Paris doit être la gestion globale qui fait cruellement défaut actuellement. Le Grand Paris n'aurait pas vocation à s'occuper des chiens écrasés. En ce sens, une ville de Paris élargie devrait être nécessairement subdivisée avec un conseil du Grand Paris influent.

La subdivision la plus "naturelle" serait les communes et les arrondissements existants, qui devrait tous prendre le même statut institutionnelle. Il pourrait s'agir de "super-arrondissement" pouvant par exemple disposer de leur propre Police municipale et même de l'autorisation des permis de construire au quotidien. Bien sûr, s'il s'agit d'un projet d'urbanisme qui aurait un impact dépassant les dimensions de ce "super-arrondissement", alors l'interlocuteur deviendrait bien évidement le Grand Paris.

Le problème néanmoins est le nombre de communes concernées. L'ensemble de l'agglomération compte 400 communes. Si l'on ne s'en tient qu'à la petite couronne et aux arrondissements parisiens, cela ferait tout de même 143 entités. En somme, dans ces conditions, on peut se dire que les querelles de clochers et rivalités micro-locales qui existent de nos jours auraient toutes les chances de persister avec un tel systeme.


Quelles procédés pour mettre en place ce Grand Paris ?
Décret autoritaire ? Ralliements progressifs des élus ?
Quelles stratégies à suivre ?

Personellement, je suis très sceptique quant aux chances d'un simple décret gouvernemental. Les élus locaux ont une influence considérable sur les citoyens et si on n'arrive pas à les convaincre de l'intérêt de l'opération, il serait très facile pour eux de convaincre leurs administrés qu'on est en train de leur faire un enfant dans le dos.

Quand on voit qu'encore aujourd'hui on traîne le boulet du "traumatisme de 1860" qui est utilisé comme une arme par tous les apôtres de l'immobilisme, je ne crois aucunement en l'idée qu'un gouvernement, quel qu'il soit, puisse se lancer dans une telle opération de mon vivant.

Qu'on le veuille ou non, il faut trouver un équilibre des pouvoirs au niveau de ce Grand Paris qui aménerait chaque territoire à se sentir suffisament armé pour défendre son bout de gras. Si ce n'est pas le cas, l'immobilisme persistera.

Aujourd'hui, c'est la ville de Paris qui est en position de faiblesse. C'est la ville de Paris actuelle qui aurait le plus grand intérêt à une telle opération. La position de force est celle des communes de banlieues qui ont pour la majorité d'entre elles réussi à tirer leurs petits avantages de la situation actuelle. Aussi, la resistance à l'idée du Grand Paris - qui vient de partout - reste la plus vigoureuse dans les communes de proche-banlieue.

C'est pour cette raison que je défendrais l'idée de l'organisation de grands districts urbains disposant d'un pouvoir suffisant pour faire face, seul, à la ville de Paris actuel. Imaginons que les Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne dispose chacune d'une organisation et d'un pouvoir similaire à celui du territoire de Paris Intra-Muros. Dans un tel cas, chaque territoire aurait de quoi se défendre vis-à-vis du pouvoir central.

Au final, je suis en effet convaincu que l'organisation dont Paris devrait s'inspirer est celle qui fonctionne actuellement à New York City. Une division simple de la ville en quatre grands districts urbains. Structurellement, la ville qui ressemble le plus à Paris est en effet New York. A mon sens, seule une telle organisation pourrait permettre de faire une juste balance entre la nécessité d'un équilibre dans la représentation des territoires et le besoin de simplification de l'administration de l'agglomération.

Tout ça est bien beau, mais ça ne nous dit pas quelles sont tes idées pour les limites du Grand Paris, quelles communes tu inclurais, et quelles communes tu n’inclurais pas. J’ai ouvert le thread justement pour que chacun puisse faire des "travaux pratiques" et proposer "son" Grand Paris, pour voir à quelle étendue les gens songent quand ils parlent de Grand Paris. Je pense que c’est mieux que de nous lancer dans de grands débats sur le pourquoi et le comment, la nature du Grand Paris, son découpage administratif, ses pouvoirs, etc. En France on adore les grandes théories et les discussions générales, et comme ça on est sûr de ne jamais aboutir et de ne jamais faire le Grand Paris. Moi je préfère une discussion plus terre à terre et technique concernant les limites du Grand Paris. Forcément, quand il s’agit de décider quelle commune est ou n’est pas dans le Grand Paris, il y a moins matière aux grands discours idéologiques qui ne mènent à rien. Si on menait un débat technique sur le Grand Paris, je pense que les gens se rendraient compte de sa nécessité, au-delà des préoccupations idéologiques et existentielles.

Brisavoine, la réponse à ta question est clairement donnée dans le post qui est juste au-dessus du tiens. Alors, c'est sans doute un peu long à lire donc je vais faire plus court:

Pour moi, la meilleure limite d'un Grand Paris serait celle des départements de la petite couronne.

En tout cas ne surtout pas n'intégrer que les communes avec un bâti similaire à Paris, comme les communes à l'ouest par exemple.

Il faut vraiment faire en sorte d'intégrer des communes à l'urbanisme hétérogène et favoriser la diversité, sinon on entendra tjs le même disours sur les tours et tout ce qui tranche avec le style haussmannien et faubourgs par exemple.
Paris doit aller jusqu'aux champs d'herbe verte. On doit prendre en compte tous les aspects de l'agglomération qui est tellement hétéroclite comparée à la ville de Paris.

Qu'on laisse le centre de Paris intact, soit! mais qu'on permette l'expérimentation plus loin, qu'on laisse s'exprimer "la banlieue", elle qui est si dynamique et d'où viendra le renouveau je pense dans bien des domaines.

Personellement, je suis très sceptique quant aux chances d'un simple décret gouvernemental. Les élus locaux ont une influence considérable sur les citoyens et si on n'arrive pas à les convaincre de l'intérêt de l'opération, il serait très facile pour eux de convaincre leurs administrés qu'on est en train de leur faire un enfant dans le dos.

Si c'est une loi qui sort, pas de choix, il faut s'y plier.

Si c'est une loi qui sort, pas de choix, il faut s'y plier.Les membres du gouvernment ne sont pas des monarques. Pour pouvoir obtenir leur place, ils doivent se reposer sur un réseau d'élus locaux et de membres de leur parti politique.

Pour qu'une telle loi puisse passer, elle doit nécessairement satisfaire au moins les plus influents des élus locaux concernés. Sans quoi, le gouvernement en question se coupe de sa base.

Alors certes, si on balance une loi, tout le monde doit s'y plier... mais quelles sont les chances qu'une telle loi soit proposé par un gouvernement dans ce contexte ?

@ Métro

Bah regarde les lois Deferre, Chevènement, Voynet et Raffarin sur l'aménagement du territoire pour essayer de comprendre comment elles ont pu être ratifiées par le Parlement... Ces lois étaient très impopulaires, mais elles sont passées. cependant, tu remarqueras qu'elles sont passées quand il y avait une majorité parlementaire écrasante...

Les élus locaux ne sont là que pour exécuter un système législatif qui une fois validé par le parlement est à prendre où à laisser : si "un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne", selon Chevènement, dans le même sens, un élu, ça obéit à la loi ou change de crèmerie...

Bref, je crois vraiment que la question du grand Paris pose surtout la question de la démocratie, de manière pure et dure, et là on tombe dans ce que Brisavoine appelle des "préoccupations idéologiques et existentielles".

Ce qui m'ennuie, c'est bien effectivement de comprendre les compétences d'un Grand Paris qui devraient tout de même être délimitées avant toute chose - et donc un peu définies sur les bords, quoi - avant de prendre un beau crayon et de tracer une jolie carte au pif, dans le concept pur, sans tenir compte des habitants.

Quand je me pose la question de la démocratie, c'est à ça que je pense avant tout : peut-on faire le bien du peuple malgré lui et peut-on par l'excellence d'un concept bien réfléchi - donc universel, hein, pour un concept - lui coller un avenir sur la tronche, à l'habitant, sans le consulter un minimum ? A l'inverse, peut-on comme Delanoë exploiter le quotidien, les communautés, faire du business personnel sans aucune transversalité ni vision du monde à moyen terme, juste pour satisfaire un ego et donc amener l'universalité à une pauvre vision du monde personnelle par la communication ?

Celui qui va redessiner Paris devra sans doute prendre en compte tous ces paramètres, y compris ceux qui sont les plus crasses, qui touchent au personnel administratif de près - ce personnel qui doublonne, qui ne sert pas à grand chose et qui coûte cher mais dont on s'aperçoit toujours que finalement, il était un lien cohérent et nécessaire entre le concept et le terrain.

Si tout n'était qu'une question de pancartes à l'entrée de chaque commune...

J'ai donc une question à poser à Métro et à Brisavoine.

Quand et pour quel projet avez-vous bossé pour les collectivités territoriales, dans le réel je veux dire ?

Et d'autre part, que vous manque-t-il pour vous mettre d'accord sur le Grand Paris ? Vous n'êtes ici que deux à vous affronter, dans un forum sans le moindre eneju politique réel, ni territorial, surtout, d'ailleurs, et vous ne parvenez pas à trouver de point de congruence. Imaginez ce que c'est en réel, entre l'existant, les habitants, le juridique, le fiscal, l'idéologique et l'humain !

Alors, bâtir l'avenir territorial en deux posts, c'est joyeux et séduisant, mais franchement, bon courage pour le faire exister dans le réel en accomplissant et l'union entre institution et territoire, et l'assentiment collectif.

Peut-être que vous faire élire pour de vrai, un bon coup, vous ferait du bien... Bah lancez-vous, quoi, puisque vous regorgez d'idées, pourquoi hésiter ? ;)

Alors, c'est sans doute un peu long à lire donc je vais faire plus court.
C'est vrai que tu as tendance à écrire de longs messages, mais je te rassure, je les lis quand même.

Pour moi, la meilleure limite d'un Grand Paris serait celle des départements de la petite couronne.
Donc Coubron ou Santeny seront dans la Grand Paris, mais pas Argenteuil ou Saint-Gratien. Ça va être dur d'expliquer la logique de ce choix aux populations locales.

NB : je suis moi aussi pour un Grand Paris, comme vous, mais avouez qu'on manque tous énormément de méthode et d'expérience. On confronte ici simplement nos idées. Mais vous imaginez, si vous étiez aux manettes ?

J'ai vécu une toute petite partie de ce système de transfert et de modernisation - consécutif aux lois Chevènement - de l'intérieur à Angers. Et je reviens au point de départ : le seul seuil de décision qui pourrait entraîner toute la démarche à mon sens, c'est bien une législation qui obligerait Paris à basculer... Sinon, point de salut.

Pour continuer dans le technique et le statistique, je me suis demandé comment se classerait le Grand Paris (tel que je le propose) au sein des grandes villes du monde. J'ai donc comparé ce Grand Paris avec les municipalités des mégapoles de plus de 10 millions d'habitants dans le monde. Je précise bien que les chiffres suivant concernent les MUNICIPALITÉS. Dans le cas de certaines mégapoles où il n'y a pas de municipalité (Tokyo ou Mexico par exemple), je prends l'entité administrative qui gère la zone centrale de la mégapole et qui est reconnue comme la "ville", donc, par exemple, pour Tokyo je prends la Tokyo Metropolis, Tokyo-to en japonais, et pour Mexico je prends le district fédéral.

Ça a été du boulot pour trouver tous les chiffres, mais le résultat est intéressant je pense. On ne voit pas ces chiffres tous les jours.

Population :
1- Shanghai : 16.407.034
2- Pékin : 13.569.194
3- Delhi : 13.423.227
4- Tokyo : 12.527.115
5- Lagos : 12.000.000
6- Bombay : 11.978.450
7- Sao Paulo : 10.434.252
8- Séoul : 10.297.004
9- Moscou : 10.126.424
10- Karachi : 9.269.265
11- Istanbul : 8.803.468
12- Mexico : 8.605.239
13- Jakarta : 8.389.443
14- Grand Paris : 8.268.158
15- New York : 8.008.278
16- Dacca : 8.000.000
17- Le Caire : 7.438.376
18- Londres : 7.322.400
19- Téhéran : 7.160.094
20- Rio de Janeiro : 5.857.904
21- Calcutta : 4.580.544
22- Los Angeles : 3.694.820
23- Buenos Aires : 2.995.805
24- Osaka : 2.629.252
25- Manille : 1.581.082

Superficie :
1- Pékin : 16808 km²
2- Shanghai : 6341 km²
3- Karachi : 3527 km²
4- Lagos : 3345 km²
5- Tokyo : 2187 km²
6- Grand Paris : 1635 km²
7- Londres : 1579 km²
8- Istanbul : 1539 km²
9- Sao Paulo : 1523 km²
10- Mexico : 1479 km²
11- Delhi : 1397 km²
12- Los Angeles : 1215 km²
13- Rio de Janeiro : 1182 km²
14- Moscou : 1081 km²
15- New York : 785 km²
16- Jakarta : 662 km²
17- Téhéran : 658 km²
18- Séoul : 606 km²
19- Bombay : 438 km²
20- Osaka : 222 km²
21- Le Caire : 214 km²
22- Buenos Aires : 203 km²
23- Calcutta : 185 km²
24- Dacca : 145 km²
25- Manille : 39 km²

Comme vous pouvez vous en rendre compte, l'actuelle Ville de Paris (105 km² ; 2,15 millions d'habitants) se classe avant-dernière tant pour la population que pour la superficie. Et encore, à Manille il y a une entité intercommunale, le Metropolitan Manila (Kalakhang Maynila), qui gère la ville de Manille et les 10 millions d'habitants de sa banlieue, contrairement à Paris.

@ Brisavoine

J'ai envie de te demander : et ?...

Qu'est-ce que ces chiffres avancent par rapport à la réalité territoriale ?... Je veux dire par là que Paris est une entité qui dépasse la commune depuis bien longtemps, c'est l'une des rares villes-monde du globe non ?

Qu'e'st-ce que cela changerait un grand Paris à cette échelle ? Un Grand paris changerait sans doute les conditions de vie des habitants - surtout du point de vue des transports et des macro-structures - ce qui entraînerait sur le long terme des répercussions économiques, sans aucun doute, mais la région parisienne reste assujettie à la juridiction et aux lois économiques Françaises, qu'elle soit une petite ou une grande commune au niveau international ne change rien. Elle est en essence telle qu'elle est actuellement, les strates institutionnelles ne sont pas grand chose depuis Pékin ou New-York - sachant que les interlocuteurs d'un Grand Paris vers l'extérieur seraient sans doute les mêmes que ceux qui occupent ces fonctions actuellement.

Bref, à part une histoire de compteurs d'habitants intra muros, de superficie en mètres carrés et de taille, je ne vois pas où tu veux en venir sachant que le système urbain parisien (territorial) dépasse déjà d'ores et déjà tout ce type de considérations...

Je ne suis pas du tout convaincu par ta démarche, donc.

J'ai envie de te demander : et ?...

Qu'est-ce que ces chiffres avancent par rapport à la réalité territoriale ?...
Si la quasi totalité des mégapoles de plus de 10 millions d'habitants ont des municipalités centrales bien plus grandes que la Ville de Paris, de deux choses l'une, soit la quasi totalité de la planète n'a rien compris à l'administration municipale et seule la France a un bon découpage administratif, soit c'est les autres qui ont compris et c'est peut-être nous qui avons un problème. Tu choisis.

En tout cas je vois là un autre signe de "l'exception française". Un jour il faudrait qu'on ait l'humilité de tirer les leçons de ce qui se fait à l'étranger.

Je regrette, mais je ne comprends pas ton argumentaire.

Si la quasi totalité des mégapoles de plus de 10 millions d'habitants ont des municipalités centrales bien plus grandes que la Ville de Paris, de deux choses l'une, soit la quasi totalité de la planète n'a rien compris à l'administration municipale et seule la France a un bon découpage administratif, soit c'est les autres qui ont compris et c'est peut-être nous qui avons un problème. Tu choisis.

Depuis le début, je te dis que je suis d'accord avec toi et Métro sur un système de Grand paris. Tout comme toi. Moi aussi je suis contre ce mille-feuilles institutionnel à la Française. On est bien d'accord.

Cela n'a rien à voir avec la compréhension planétaire d'une administration grandiose ou non. Il y a juste à tenir compte de l'existant avant de concevoir autre chose. Je suis né en 1970 et je fais avec pour commencer. En France, c'est comme ça, point, je suis comme toi sur le fait accompli. "Mille instants divins ne font pas un bon poème" selon Paul Valéry. De la même manière, 1000 bons concepts ne font pas un territoire en adéquation avec une nouvelle institution à coups de baguette magique. J'ai vu en temps réel comment cela s'est passé à Montréal en son temps.

Je renouvelle ce que je disais : impossible de faire le moindre basculement sans volonté institutionnelle, et donc sans législation. Je ne connais pas l'histoire de tous les pays que tu cites de manière érudite, mais j'imagine qu'il n'y a que trois façons de procéder : par la loi d'une part (comme en France pour les agglos à l'exclusion de Paris) ; par la révolution ou l'autoritarisme, comme en Chine ; par l'idéologie et les bonnes idées extraordinaires comme sur l'île d'Utopie chez Thomas More...

A toi de me dire si ces trois voies font de la France une exception, et si tu as choisi ton camp...

Je n'apporte aucune solution à l'équation pour le moment, je m'en sens particulièrement incapable. Ce que je veux vous demander, c'est simplement comment vous envisagez un basculement vers un Grand Paris, un Grand Paris qui ressemble à quoi et pour quoi ou pour qui ? Coller une liste de densités ou d'habitants de métropoles mondiales, dans ce contexte, n'est pas un argument, c'est juste une description objective dans laquelle tu ajoutes un Paris idéal (pour toi) qui est une masse statistique vide et sans rien derrière.

Je trouve l'approche de Métro bien meilleure, surtout quand il se questionne avant de poser une carte ;)

Encore une fois, je déteste le mille-feuilles institutionnel Français. Mais que proposes-tu démocratiquement pour le changer, avant d'entamer Paris ?...

Il y a juste à tenir compte de l'existant avant de concevoir autre chose. Je suis né en 1970 et je fais avec pour commencer. En France, c'est comme ça, point, je suis comme toi sur le fait accompli.
Il y a les évolutionnistes et les "révolutionnistes" je suppose. Apparemment tu fais partie des premiers, et moi des seconds. En tout cas je pense que quand un système ne marche plus, ça ne sert à rien d'essayer de le modifier. Il faut le casser et tout reprendre à zéro. Si les évolutionnistes avaient été au pouvoir en 1789, on aurait encore des vigueries, des châtellenies, des prévôtés, des baillages... Je ne dis pas que ce serait pire. En tout cas ce serait poétique. N'en déplaise à Paul Valéry. Tiens, ça me rappelle une chanson de Brassens ça...

1000 bons concepts ne font pas un territoire en adéquation avec une nouvelle institution à coups de baguette magique. J'ai vu en temps réel comment cela s'est passé à Montréal en son temps.
Je pense que Montréal est un mauvais exemple. Il y a avait des problèmes linguistiques/politiques spécifiques, avec les anglophones majoritaires sur l'ouest de l'île de Montréal. Une comparaison plus juste serait la création du Grand Toronto en 1998. À l'époque ça a rué dans les brancards, les banlieusards ont protesté, les élus locaux ont protesté, mais le gouvernement ontarien a tenu bon, et aujourd'hui le Grand Toronto, qui s'appelle tout simplement Toronto, est une réalité et n'est plus guère contesté.

Ce que je veux vous demander, c'est simplement comment vous envisagez un basculement vers un Grand Paris, un Grand Paris qui ressemble à quoi et pour quoi ou pour qui ? Coller une liste de densités ou d'habitants de métropoles mondiales, dans ce contexte, n'est pas un argument, c'est juste une description objective dans laquelle tu ajoutes un Paris idéal (pour toi) qui est une masse statistique vide et sans rien derrière.

Je trouve l'approche de Métro bien meilleure, surtout quand il se questionne avant de poser une carte ;)
Mais des idées j'en ai plein, et ça fait longtemps que je me suis "questionné", tu penses bien. Simplement ici je voulais limiter le débat à la taille du Grand Paris, parce que si on commence à parler du comment on le fait, et du comment ça marche, on tombe vite dans la politique, et là tout est plus affaire de convictions personnelles que d'arguments objectifs.

Enfin si tu veux connaître mon avis personnel, je pense que le seul moyen de faire le Grand Paris c'est qu'un gouvernement (et donc un président de la République) ayant une forte majorité et de l'audace fasse voter une loi pour fusionner de force la Ville de Paris et les communes de banlieue. Je dis de force parce que par la concertation on n'y arrivera jamais. Bien sûr, ça n'interdit pas d'essayer de convaincre, mais je doute qu'on arrive à convaincre plus de 200 conseils municipaux de banlieue. Soyons réaliste.
Déjà en 1968 quand le gouvernement Pompidou a créé les départements de banlieue, il l'a imposé de force, car les élus locaux y étaient hostiles. En 1965 quand le gouvernement d'Harold Wilson a créé le Grand Londres, il l'a imposé de force aux collectivités locales. Les conseils municipaux de Croydon et d'ailleurs étaient à fond contre le Grand Londres.

Alors c'est sûr, ça ruera dans les brancards, comme à Toronto. Il y aura des maires de banlieue pour se menotter à leurs mairies, des "collectifs" de banlieue qui viendront bloquer le Périphérique, etc., etc., mais si le gouvernement tient, ça passera.

Ensuite, pour l'organisation du Grand Paris, encore une fois si tu veux mon avis personnel, je pense qu'il faut une structure type Grand Londres, qui gère les problèmes métropolitains (développement économique, transports, grandes orientations sur le logement et la construction immobilière, etc.), et des arrondissements disposants de pouvoirs forts, comme les boroughs de Londres ou les ku de Tokyo. Je pense aussi qu'il faut une refonte totale des arrondissements. Fusionner certains arrondissements parisiens actuels entre eux (par exemple les arrondissements 1 à 4, qui ont perdu la majeure partie de leur population depuis 1860, devraient ne former qu'un seul arrondissement), et fusionner les communes de banlieue entre elles pour aboutir à de grands arrondissements un peu comme les boroughs de Londres.

Je pense que le plus dur dans la création du Grand Paris ne sera pas tant la décision de le faire, ou bien le choix de ses limites, mais plutôt le découpage en arrondissements et la nécessaire fusion des communes de banlieue au sein de nouveaux arrondissements, qui là va être un vrai casse-tête. Et je me garderais bien de proposer une carte d'arrondissements.

Question d'un observateur etranger: Pourquoi est-ce qu vous ne changez pas le nom de l'Ile de France en Grande Ville de Paris ou Region Parisienne? A l'etranger on n'a aucune idee ce que cela veut dire "Ile de France". Ceux qui parlent un peu de Francais au debut pensent a un ilot francais dans le pacifique. Pour nous c'est un drole de nom. D'ou est-il derive ce nom? Et au meme temps du changement de nom, le communes passent plus de pouvoir a la Region Parisienne ou La Grande Ville de Paris.

Mais la région s'appelait Région Parisienne á l'origine! Elle est devenue "Ile de France" en 1976.

Oui Merci Giscard//franchement si on rebaptisait "ile de de France" en (Grand) Paris, on franchirait déjà un pas psychologique. Après, le découpage interne pourrait évoluer à sa guise. Reste que la ville de Paris c'est juste ces 2 millions de gens coincés ds 105 km². En fait il faudrait que ce soit la région qui se présente par exemple aux J.O. pas juste la ville centre.

Prendre le temps de mettre en place un gvt metropolitain à l'échelle de l'agglo nous amènerait loin dans le temps...Le cadre de la région est finalement adapté pour le futur car paris se dilue tjs plus loin dans les campagnes environnantes, je pense sincèrement qu'en 2050, l'ile de France et l'agglo seront intimement mêlées, donc pourquoi ne pas prendre dès à présent l'IDF comme cadre de travail ?

Pourquoi est-ce qu'on a change ce nom en 1976? Est-ce que les gens que habitent IDF ne ne veulent pas etre associe avec Paris? Et pourquoi un nom si bizarre? Est-ce que cela serait difficile de changer de nouveau?

Mois je crois qu'un projet de passer plus de pouvoir des communes a ce niveau regional et au meme temps de passer du pouvoir de la republique a ce niveau regional serait tres bien pour la France et Paris. En plus, est-ce que cela n'est pas ce que la pluspart des regions veulent en France? Ce systeme a montre de marcher bien en Allemagne et deux autres pays qui etaient tres centralises autretemps, l'Espagne et la GB vont dans cette direction. Apres tout, Berlin, ce n'est rien d'autre que l'equivalent d'une region en France mais qui a tout simplement beaucoup plus de pouvoir. Berlin peut par exemple meme avoir ses propres relations etrangeres.

Oui Merci Giscard//franchement si on rebaptisait "ile de de France" en (Grand) Paris, on franchirait déjà un pas psychologique. Après, le découpage interne pourrait évoluer à sa guise. Reste que la ville de Paris c'est juste ces 2 millions de gens coincés ds 105 km². En fait il faudrait que ce soit la région qui se présente par exemple aux J.O. pas juste la ville centre.

Prendre le temps de mettre en place un gvt metropolitain à l'échelle de l'agglo nous amènerait loin dans le temps...Le cadre de la région est finalement adapté pour le futur car paris se dilue tjs plus loin dans les campagnes environnantes, je pense sincèrement qu'en 2050, l'ile de France et l'agglo seront intimement mêlées, donc pourquoi ne pas prendre dès à présent l'IDF comme cadre de travail ?

C'est vrai que le temps que ca se fasse ( dans 30-50 ans), c'est toute la région qui devrait devenir le Grand Paris.

Pourquoi est-ce qu'on a change ce nom en 1976? Est-ce que les gens que habitent IDF ne ne veulent pas etre associe avec Paris? Et pourquoi un nom si bizarre? Est-ce que cela serait difficile de changer de nouveau?


L'Ile de France renvoie à la région historique, le territoire royal quand il était le plus réduit (en résumé), d'où le nom de certaines villes : Roissy en France ... C'est un peu comme la Septimanie de Georges Frèche.

Le nom « Île de France » serait apparu en 1387 (dans les chroniques de Froissart), en lieu et place de « pays de France », lorsque pays prend le sens de nation et France le sens de royaume français. L’île ou presqu’île en question désignait la langue de terre délimitée par l’Oise, la Marne et la Seine.

Le cadre de la région est finalement adapté pour le futur car paris se dilue tjs plus loin dans les campagnes environnantes, je pense sincèrement qu'en 2050, l'ile de France et l'agglo seront intimement mêlées, donc pourquoi ne pas prendre dès à présent l'IDF comme cadre de travail ?


Entièrement d'accord avec cette optique. Je pense que ce n'est pas le statut communal qu'il faut changer, c'est beaucoup trop compliqué. Je pense que c'est une conférence métropolitaine qui doit prendre à l'échelle régionale les compétences fondamentales qui sont les transports, l'économie, l'urbanisme, la fiscalité et l'aménagement du territoire. De cette manière, on contourne (intelligemment je pense) les difficultés liées à une nouvelle carte. En fait, ce ne serait qu'une application adaptée à cette région urbaine des lois Chevènement... Si ça a marché pour toutes les autres agglos en France, pourquoi cela ne marcherait-il pas pour Paris et sa région ?... Le maire ne deviendrait plus qu'un genre de gouverneur de sa zone géographique, expédiant la gestion courante, en tant que relais de la Métropole sur le terrain de proximité. Cette solution permet de ménager les susceptiblités, de ne pas changer le sentiment d'appartenance territoriale des habitants, et finalement de faire enfin coller l'institution au réel profil urbain de l'agglomération parisienne. Je crois honnêtement que c'est la seule solution viable...

Pourquoi est-ce qu'on a change ce nom en 1976? Est-ce que les gens que habitent IDF ne ne veulent pas etre associe avec Paris?
J'ai expliqué ça en détail ici : http://skyscrapercity.com/showthread.php?t=385785&page=2.

L'Ile de France renvoie à la région historique, le territoire royal quand il était le plus réduit (en résumé), d'où le nom de certaines villes : Roissy en France ... C'est un peu comme la Septimanie de Georges Frèche.
Sauf que le nom de Septimanie a été abandonné dès l'époque des Vikings, alors que le nom d'Île-de-France a été utilisé jusqu'à la Révolution en 1789. Ce qu'il faut noter, par contre, c'est que l'Île-de-France historique était bien plus grande que la région actuelle. Elle incluait tout l'Oise et le sud de l'Aisne. Soissons, Senlis, Beauvais étaient des villes d'Île-de-France.

Le cadre de la région est finalement adapté pour le futur car paris se dilue tjs plus loin dans les campagnes environnantes, je pense sincèrement qu'en 2050, l'ile de France et l'agglo seront intimement mêlées, donc pourquoi ne pas prendre dès à présent l'IDF comme cadre de travail ?
Entièrement d'accord avec cette optique. Je pense que ce n'est pas le statut communal qu'il faut changer, c'est beaucoup trop compliqué. Je pense que c'est une conférence métropolitaine qui doit prendre à l'échelle régionale les compétences fondamentales qui sont les transports, l'économie, l'urbanisme, la fiscalité et l'aménagement du territoire. De cette manière, on contourne (intelligemment je pense) les difficultés liées à une nouvelle carte. En fait, ce ne serait qu'une application adaptée à cette région urbaine des lois Chevènement... Si ça a marché pour toutes les autres agglos en France, pourquoi cela ne marcherait-il pas pour Paris et sa région ?... Le maire ne deviendrait plus qu'un genre de gouverneur de sa zone géographique, expédiant la gestion courante, en tant que relais de la Métropole sur le terrain de proximité. Cette solution permet de ménager les susceptiblités, de ne pas changer le sentiment d'appartenance territoriale des habitants, et finalement de faire enfin coller l'institution au réel profil urbain de l'agglomération parisienne. Je crois honnêtement que c'est la seule solution viable...
Sauf que la région est vraiment très grande, 12.011 km². Ça reviendrait à créer une municipalité à la chinoise (par exemple, Pékin : 16.808 km²). Je ne suis pas sûr que ce soit un modèle adapté en France. Déjà à Tokyo, où la Tokyo Metropolis couvre 2.187 km², les gens se plaignent que c'est un territoire trop grand, qui inclut des campagnes et des montagnes très distinctes de Tokyo même. Enfin, si on prend le territoire régional comme cadre du Grand Paris, on peut se demander qu'elle serait la justification d'inclure la campagne de Provins au sein du Grand Paris, alors que les zones urbanisées du sud de l'Oise (Chantilly, Lamorlaye, Chambly, etc.), qui sont de vraies banlieues de Paris, se trouveraient en dehors du Grand Paris.

Oui, Brisavoine, tu as raison pour les franges du nord (sud Oise jusque Creil et Senlis). Le problème de la Seine-et-Marne, c'est que c'est un département immense, l'un des plus vastes de France, et majoritairement rural. La partie qui nous intéresse s'en situe au nord vers Chelles, à l'est jusques et y compris Meaux, et au sud jusque Montereau. Mais il est vrai que la campagne de Provins, on s'en bat un peu l'oeil, à moins que ce ne soit compris que comme une zone de transition (très large, c'est vrai) entre la vraie campagne et les types d'habitats rurbains ?

D'autre part, c'est vrai aussi qu'il manquerait la zone de transition existant entre Chartes/Dreux et Epernon, mais bon, là aussi on frôle le rural pur et dur. La vraie zone rurbaine commence vers Rambouillet/St-Arnoult/Dourdan/Etampes.

A l'ouest, le cordon urbain longeant la Seine va jusqu'à Vernon, mais on est là déjà en Normandie...

L'avantage d'une conférence métropolitaine est sa plasticité, elle peut sauter les régions administratives ou exclure les coins ruraux purs et durs. Donc, finalement, ce n'est pas vraiment un problème en soi.

Tu disais plus haut qu'il faudrait une loi imposant le basculement, entièrement d'accord, il faudrait un cadre juridique impératif. La région IDF pourrait être un bon socle de départ, simplement. Mais il est clair que pour l'IDF, ce sont bel et bien les franges qui posent le plus de problème (pour la délimitation, mais aussi pour l'aménagement : on se heurte ici à un problème qui existe déjà, finalement, mais qui en soi n'est pas géré autrement que par les mairies, au coup par coup, ce qui est néfaste pour l'étalement et l'environnement). La gestion des franges est sans doute l'un des problème qui serait à même d'être résolu avec la plus grande efficacité dans un principe métropolitain...

Je suis personellement très sceptique vis-à-vis d'une région Ile-de-France utilisée comme une sorte d'ersatz "pratique" du Grand Paris. Si c'est le cas, c'est parce que je vois très bien comment les choses se passent au STIF. Il est très difficile de demander à la même entité de gérer le ramassage scolaire aux environs de Mantes et l'extension du RER E vers la Défense ou l'élaboration d'une nouvelle ligne de métro en proche couronne. Les problématiques traîtées sont trop différentes pour figurer sur un même budget.

Les négociations au sein du STIF amène à des aberrations comme les schémas directeurs basés sur la règle du 25-25-50. Cette règle est simple, les fonds du SDRIF sont reparties de manières territoriales avec 25% pour Paris intra-muros, 25% pour la petite couronne et 50% pour la grande couronne.

Le problème, c'est que la ville de Paris est déjà largement fournie en transport en commun, il peut donc paraître farfelue de lui apporter 25% du budget de développement francilien. A l'inverse, la grande couronne dispose de 50% alors que la faible densité de population rend nécessairement les transports en commun moins compétitifs que l'automobile. Au final, c'est la zone qui a le plus de besoins en nouveaux transports en commun - les départements de la petite couronne - qui se retrouve délaissée. Tout ceci au nom du principe d'une supposée égalité entre les différentes strates qui composent l'Ile-de-France.

Mais au-delà d'une simple mauvaise répartition des fonds entre des zones découpées à la manière d'un cake, le problème est le principe en lui-même de la répartition des fonds par départements. En effet, il me semblerait assez logique de répartir ces fonds en fonction des projets qui paraissent être les plus prioritaires, en se fichant du numéro du département concerné.

Cela amène par exemple le SDRIF à prolonger le RER C jusqu'à Dourdan la Forêt, le RER D jusqu'à Malsherbes dans le Loiret, voire même à considérer la prolongation du RER E jusqu'à Provins... et tout cela au nom d'une sorte de "justice territoriale".

Je le dis clairement, il n'y a aucune justice dans cette gestion. La section Corbeil/Malesherbes représente un tiers de la ligne de RER D, or elle ne représente même pas 2% du trafic passagers de cette ligne. C'est du gâchis, point-barre. Le RER D a vocation à servir les humains, pas les vaches.


L'agglomération parisienne ne représente qu'un cinquième de la surface de l'Ile-de-France. Et pourtant elle inclut déjà Mantes et Melun. Pour que l'Ile-de-France puisse obtenir la légitimité d'un "Grand Paris", il faudrait que l'agglomération passe au moins à 25 millions d'habitants... et encore, en ne débordant pas sur les régions limitrophes. Bref, une évolution qui ne me semble pas franchement réaliste dans les 50 ans à venir.

Déjà, sans même parler d'aucun changement institutionnel, si les élus cessaient de raisonner uniquement sur une chimère institutionnelle qui leur fait totallement ignorer la réalité du territoire, ce serait pas mal. Mais bon, ça pour le coup je n'y crois pas une seconde.

J'ai expliqué ça en détail ici : http://skyscrapercity.com/showthread.php?t=385785&page=2.

Merci pour cette information.

Je ne connais pas les problemes specifiques de Paris et l'Ile de France, mais il m'apparait tres logique si l'Ile de France devient "Region Parisienne" ou "Paris Metropolitaine". Au moins cela donnerait une nouvelle definition pour Paris. Cela ne serait pas tres different de Londres il y a vingt ans - a ce moment-la Greater London n'etait qu'un nom. Mais meme quand ce n'est qu'un nom, cela serait un nom qui donnerait une nouvelle identite a Paris et la region.

A propos, Greater London n'est pas une ville, c'est une region, et meme si l'on parle du Maire Ken Livingstone, c'est juste un nom parce que juridiquement il n'est pas le maire. Il est le president de l'executif de la region. Aussi, la creation de Greater London a ete organique. Tout doucement Greater London a vole des responsabilites des communes et de l'etat. Cela continue jusque maintenant.

Finalement, c'est toujours une question politique. Le definition des frontieres de Greater London est favorable a Labour, parce que les home counties ne sont pas inclus. Les home counties ou "commuter belt" votent plutot conservatives. Le fait que les Conservatives ne pouvaient pas gagner Greater London il y a vingt ans etait la raison pourquoi Thatcher avait aboli le Greater London Council et son maire a l'epoque. Quand les Conservatives prennent le pouvoir a Londres et au niveau national, j'en suis pratiquement sur qu'ils vont essayer d'integrer les home counties dans Greater London. Ou bien ils vont arreter le programme de "affordable housing" de Ken Livingstone qui assure que la population qui vote Labour est maintenu dans Greater London. Donc, mon analyse en sommaire: les politiciens qui sont au pouvoir vont toujours essayer de creer des structures qui leur sont favorables. Donc pour creer un Grand Paris je crois que c'est important que le parti politique qui est au pouvoir au niveau de la ville de Paris, la region IdF et la Republique soit le meme. Et que ce parti serait convaincu que en creant une nouvelle structure il pourrait consolider son pouvoir local.

Bonjour,

Je remercie Brisavoine d'avoir lancé le débat sur le grand Paris.

Le problème n'est pas tant de savoir quelles communes doivent appartenir à un "grand Paris", dont il faudrait définir la forme (région, collectivité territoriale sui generis, communauté urbaine, commune, conférence métropolitaine ?) que de prendre acte de l'inadéquation entre les problèmes de l'agglomération parisienne et son organisation politique, morcelée entre plusieurs centaines de communes et 4 départements.

On notera que ce problème, si il atteint des proportions extravagantes à Paris, n'est pas propre à notre capitale, mais était jusqu'a récemment le lot de la plupart des métropoles françaises. Ce qui distingue réellement Paris de la province, c'est l'échec de la loi Chevènement en Ile de France, qui a renforcé l'émiettement relatif de la région parisienne par rapport aux métropoles de provinces, désormais toutes (ou presque) dotées bon gré mal gré d'une gouvernance métropolitaine.

Un petit coup d'oeil au cas des Hauts-de-Seine est assez instructif. Après avoir lu ce thread, j'ai essayé de les recenser et j'ai crée la page intercommunalités des Hauts-de-Seine (http://fr.wikipedia.org/wiki/Intercommunalit%C3%A9s_des_Hauts-de-Seine) sur wikipédia. Le fait qu'elle n'existait pas auparavant me semble très révélateur d'ailleurs. Comme vous pouvez le constater, il n'y a aucune structure intercommunale dans le nord des Hauts-de-Seine, et à part la CA des Hauts de Bièvre, les CA du sud du département ressemblent plus à des circonscriptions électorales américaines (http://en.wikipedia.org/wiki/New_York%27s_12th_congressional_district) qu'a un regroupement cohérant de territoires justifiant l'existence d'une autorité gouvernementale pour le régir.

Ce problème se retrouve sur l'ensemble de la petite couronne : la seule exception sérieuse à cette règle me semble être Plaine Commune.
Je vois deux raisons principales à cela :
1) Les communes riches de la petite couronne sont très riches. Aucun maire ne peut sérieusement penser à partager le magot dont il dispose.
2) Quand une commune n'est pas riche, sa mairie est généralement détenue par un maire communiste. LPCF étant en voie de partir aux poubelles de l'histoire, ces maires n'ont aucun intérêt à créer des intercommunalités qui verraient inéluctablement la disparition du communisme municipal, et donc du communisme tout court en région parisienne.

En conséquence, avant même d'envisager un quelconque Grand Paris, il faudrait déjà forcer les communes de petite couronnes à appliquer sérieusement la loi Chevènement. Une CA de 300 000 habitants comme Plaine Commune, ou de 500 000 comme celle qui aurait du être crée dans la boucle nord des Hauts de Seine peut discuter sereinement avec la ville de Paris. Pas une CA comme Arc de Seine, dont je vous invite à regarder la forme grotesque (http://www.agglo-arcdeseine.fr/plan-accueil.gif). C'est de ces relations entre Paris et de vraies CA de proche couronne que naîtra naturellement une gouvernance métropolitaine.

Tout ça pour dire que rêver aujourd'hui d'un grand Paris autre qu'une lâche (au sens de "informelle") conférence métropolitaine. Il ne faut pas prêter attention au blabla de Panafieu sur la communauté urbaine. Si elle en parle, c'est uniquement parce qu'elle sait bien que c'est impossible, et qu'elle veut se donner le beau rôle. Mais bon, on peut toujours rêver.

Sur la question du territoire que devrait englober un "Grand Paris", je pense, au contraire d'une majorité des personnes inscrites sur ce forum, qu'il devrait être le moins inclusif possible, et ce limiter au "coeur" de l'agglomération, à ce qu'on appelle la "zone dense". Sinon, on se retrouvera avec un truc de 8 millions d'habitants, et Huchon ne se voit pas président du Conseil régional de Provins-et-Rambouillet.

Cordialement,
Revas

Sinon, on se retrouvera avec un truc de 8 millions d'habitants, et Huchon ne se voit pas président du Conseil régional de Provins-et-Rambouillet.
Huchon, apparement, c'est fini. Cf. le thread que je viens de créer: Un nouveau président d'IDF ? (http://skyscrapercity.com/showthread.php?p=9853881#post9853881).

C'est la communauté d'agglomération d'Arc de Seine... pas d'Arc de Ciel. ;)

Si la communauté d'agglo à cette forme ridicule, c'est parce que Dédé voulait être sûr qu'il conserverait le leadership dessus. On invitant Boulogne-Billancourt, cela n'aurait pas été le cas.

Ma copine travaille pour Arc de Seine alors attention hein ! Vous inquiétez pas son job n'est pas politique... elle est simplement prof de piano au conservatoire d'Issy-les-Moulineaux, qui est géré par la communauté d'agglomération.

2) Quand une commune n'est pas riche, sa mairie est généralement détenue par un maire communiste. LPCF étant en voie de partir aux poubelles de l'histoire, ces maires n'ont aucun intérêt à créer des intercommunalités qui verraient inéluctablement la disparition du communisme municipal, et donc du communisme tout court en région parisienne.
Juste pour ajouter que le contraire n'est pas toujours vrai (ville communiste = ville pauvre). Par exemple, dans les Hauts de Seine, les villes qui récupèrent le plus de taxe professionnelle sont dans l'ordre: Boulogne (UMP), Nanterre (PCF), Puteaux (UMP), Gennevilliers (PCF)...


En conséquence, avant même d'envisager un quelconque Grand Paris, il faudrait déjà forcer les communes de petite couronnes à appliquer sérieusement la loi Chevènement. Une CA de 300 000 habitants comme Plaine Commune, ou de 500 000 comme celle qui aurait du être crée dans la boucle nord des Hauts de Seine peut discuter sereinement avec la ville de Paris.
C'est exactement un guerre de clochers comme tu le disais.
Si mes souvenirs sont bons. Le maire de Levallois voulait englober dans cette CA : Clichy, Neuilly, Asnieres, Gennevilliers, Courbevoie, Puteaux...
Le maire de Gennevilliers ne veux pas de ces villes de Neuilly, Levallois, Puteaux et voudrait rajouter St Ouen et ainsi garder un Taxe Professionnelle forte, vrai pactole pour sa ville !

http://www.ville-clichy.fr/images/upload/cv_communique/fichier_CP_reperes%20interco%202003_436.pdf
http://www.ville-gennevilliers.fr/cpi/archives/magazine/jan04/media/page1619_jan04.pdf

C'est la communauté d'agglomération d'Arc de Seine... pas d'Arc de Ciel.
Oops, ma fourche à langué, je pensais "rainbow"... :runaway:
Mais mine de rien, c'est un lapsus très révelateur...

Si la communauté d'agglo à cette forme ridicule, c'est parce que Dédé voulait être sûr qu'il conserverait le leadership dessus. On invitant Boulogne-Billancourt, cela n'aurait pas été le cas.
C'est là qu'on touche au fond du problème institutionel de la région parisienne. la logique aurait voulu que la Loi Chevénement permette l'emergence d'un pôle centré sur Issy-Boulogne, mais on a déja crée tellement de petites baronnies que c'est devenu impossible. Le Grand Paris ? Tout le monde est pour, à condition d'en être le patron. Mieux vaut être le premier dans son village que le second à Rome du coté de Lutèce.

Juste pour ajouter que le contraire n'est pas toujours vrai (ville communiste = ville pauvre). Par exemple, dans les Hauts de Seine, les villes qui récupèrent le plus de taxe professionnelle sont dans l'ordre: Boulogne (UMP), Nanterre (PCF), Puteaux (UMP), Gennevilliers (PCF)...
Tiens, c'est interessant, je ne savais pas que Nantere et Gennevilliers avaient un petit pactole. Pour Gennevilliers, c'est du au port autonome ? Pour Nanterre, c'est les tours de la SG ?

Je ne suis pas des Hauts-de-Seine, mais par contre, on garde très schématiquement une équation "habitants pauvres = ville communiste", les habitants de Nanterre n'étant pas les même que ceux de Neuilly ou Reuil-Malmaison, ce qui fait des communes socialement défavorisées de la proche banlieue les derniers (ou presque, avec peut-être les contreforts du Massif central, quelques zones près des Bouches du Rhone et d'autres) bastion du PCF. En conséquence, les maires de ces villes n'ont aucun intérêt à voir une évolution institutionnelle, qui risquerait de chambouller les équilibres régionaux, et donc de voir leur disarition pure et simple, bouffés par le PS et l'extreme-gauche.

Sur le blog de Jean-Luc Romero il y a une sondage concernant le Grand Paris et ses limites. Vous voyez donc bien que la question des limites du Grand Paris n'est pas si farfelue que ça.
http://romero2008.hautetfort.com/

Je note cependant que:
1- parmi les options proposées par le sondage, on ne peut au maximum choisir que Paris et la petite couronne. Il n'est pas proposé d'option plus large que la petite couronne
2- la plupart des gens souhaitent tout bêtement la reconstitution du petit département de la Seine

On voit bien là le côté étriqué de la plupart de nos concitoyens. C'est pas encourageant.

On voit bien là le côté étriqué de la plupart de nos concitoyens. C'est pas encourageant.
Merci ;-)

L'ancien département de la Seine est un ensemble cohérant : cela correspond plus ou moins à la "zone dense" de l'agglomération. On peut aussi vouloir le Grand Paris de Beauvais à Orléans, et prolonger le Boul'Mich jusqu'à la mer (par les deux bouts), mais reste à savoir pour quoi faire.

L'ancien département de la Seine est un ensemble cohérant : cela correspond plus ou moins à la "zone dense" de l'agglomération. On peut aussi vouloir le Grand Paris de Beauvais à Orléans, et prolonger le Boul'Mich jusqu'à la mer (par les deux bouts), mais reste à savoir pour quoi faire.
Le département de la Seine un ensemble cohérent ? Bonneuil-sur-Marne (2884 habitants au km²) faisait partie du département de la Seine, mais Saint-Gratien (7945 habitants au km²) ou Argenteuil (5842 habitants au km²) n'en faisaient pas partie. Très cohérent en effet.

Comme Levallois-Perret est plus dense que plusieurs arrondissements parisiens ;-).
Le département de la Seine à le mérite d'avoir existé, donc les gens pensent spontanément à lui comme cadre du "grand Paris", puisque ses frontières sont celles qui, aprroximativement, se rapprochent le plus de la "zone centrale (ou zone dense) de l'agglomération". C'est pas génial, mais mieux que d'autres solutions.

D'autres villes en dehors de ces limites ont une forte densité, mais il ne faut pas oublier que c'est souvent du au fait qu'elles avaient déja une consistance avant l'étallement de la banlieue.

Le problème avec la reinstitution du département de la Seine, c'est que ça donne un peu l'impression de regarder l'avenir dans un rétroviseur...

Enfin bref, même si je souhaiterai personellement que la petite couronne soit intégralement incluse dans le Grand Paris, je pense que le plus urgent dans l'immédiat serait déjà de renforcer les communautés d'agglomération de banlieue.

je pense que le plus urgent dans l'immédiat serait déjà de renforcer les communautés d'agglomération de banlieue.
Parfois, même la parole est d'or. Ce sera ma conclusion : inutile de rever à un grand Paris sans passer par cette étape.

je pense que le plus urgent dans l'immédiat serait déjà de renforcer les communautés d'agglomération de banlieue.
Disons surtout que ça renforcera les baronies locales qui seront encore plus hostiles à un Grand Paris. Pas vraiment une bonne idée.

Tiens, c'est interessant, je ne savais pas que Nantere et Gennevilliers avaient un petit pactole. Pour Gennevilliers, c'est du au port autonome ? Pour Nanterre, c'est les tours de la SG ?
Oui, c'est sans doute cela, sauf qu'a Nanterre il n'y a pas que la SG. ;)
Et puis generallement dans les villes communistes les sociétés sont lourdement taxées (pour les particuliers c'est l'impot foncier qui l'est) donc elles ont un produit de la taxe important contrairement a Neuilly sur Seine ou les habitants sont moins demandeurs "socialement" d'ou un taux d'imposition moins élevé mais qui attire ainsi un grand nombre d'entreprises...

Sinon pour completer ce que je disais en donnant des chiffres (en euros):
Les 20 communes ayant les bases les plus élevées en Ile-de-France
- Paris (75- PS) : 5 713 718 941
- Boulogne-Billancourt (92 - UMP) : 713 850 807
- Courbevoie (92 - UMP) : 451 109 118
- Puteaux (92 - UMP) : 445 659 045
- Nanterre (92 - PCF) : 347 051 461
- Roissy-en-France (95) : 305 916 164
- Saint-Denis (93 - PCF) : 272 735 008
- Aulnay-sous-Bois (93 - UMP) : 266 442 408
- Neuilly-sur-Seine (92 - UMP) : 247 585 123
- Levallois-Perret (92 - UMP) : 240 473 769
- Vélizy-Villacoublay (78 - UMP) : 227 188 112
- Issy-les-Moulineaux (92 - UDF) : 219 955 799
- Le Coudray-Montceaux (91) : 218 879 568
- Poissy (78 - UMP) : 202 780 208
- Rueil-Malmaison (92 - UMP) : 201 615 390
- Gennevilliers (92 - PCF) : 188 323 775
- Vitry-sur-Seine (94 - PCF) : 185 239 443
- Tremblay-en-France (93 - PCF) : 181 740 509
- Saint-Ouen (93 - PCF) : 172 265 776
- Guyancourt (78 - PS) : 143 845 590


Les taux globaux extrêmes en Ile-de-France (parmi les 200 bases les plus élevées)
Les plus élevés (il me semble que ce ne sont que des villes communistes):
- Le Blanc-Mesnil (93): 46,79 %
- Champigny-sur-Marne (93) : 44,63 %
- Bobigny (93) : 44,11 %
- Drancy (93) : 43,74 %
- Montreuil-sous-Bois (93) : 43,51 %
- Sevran (93) : 41,82 %
- Bondy (93) : 42,18 %
- La Courneuve (93) : 41,83 %
- Ivry-sur-Seine (94) : 41,73 %
- Villejuif (94) : 40,74 %

Les plus bas:
- Wissous (91) : 19 %
- Paris (75) : 18,78 %
- Buc (78) : 18,45 %
- Saint-Cloud (92) : 18,11 %
- Le Chesnay (78) : 17,34 %
- Neuilly-sur-Seine (92) : 17,16 %
- Granpuits-Bailly-Carroi (77) : 17,15 %
- Vélizy-Villacoublay (78) : 16,96 %
- Bonneuil-en-France (95) : 16,76 %
- Flins-sur-Seine (78) : 15,45 %


Les 20 communes ayant les produits les plus élevés en Ile-de-France
- Paris (75 - PS) : 705 632 458
- Boulogne-Billancourt (92 - UMP) : 61 889 711
- Nanterre (92 - PCF) : 59 345 617
- Aulnay-sous-Bois (93 - UMP) : 55 793 002
- Saint-Denis (93 - PCF) : 55 473 845
- Puteaux (92 - UMP) : 41 446 186
- Vitry-sur-Seine (94 - PCF) : 40 567 001
- Gennevilliers (92 - PCF) : 37 928 188
- Levallois-Perret (92 - UMP) : 36 864 995
- Le Coudray-Montceaux (91) : 34 582 979
- Courbevoie (92 - UMP) : 31 126 925
- Créteil (94 - PS) : 30 615 750
- Saint-Ouen (93 - PCF) : 29 492 621
- Guyancourt (78 - PS) : 28 914 766
- Roissy-en-France (95) : 27 442 672
- Issy-les-Moulineaux (92 - UDF) : 27 010 598
- Tremblay-en-France (93 - PCF) :26 697 626
- Aubervilliers (93 - PCF) : 25 170 174
- Ivry-sur-Seine (94 -PCF) : 24 852 893
- Montreuil-sous-Bois (93 - "PCF") : 23 878 132

http://www.etudes.ccip.fr/dossiers/taxepro/index.html

Les villes communistes sont majoritaires dans ce classement ... mais ce n'est pas pour autant que l'on peut les considérer comme "riches" car il y a d'autres criteres qui rentrent en compte...


Je ne suis pas des Hauts-de-Seine, mais par contre, on garde très schématiquement une équation "habitants pauvres = ville communiste", les habitants de Nanterre n'étant pas les même que ceux de Neuilly ou Reuil-Malmaison, ce qui fait des communes socialement défavorisées de la proche banlieue les derniers (ou presque, avec peut-être les contreforts du Massif central, quelques zones près des Bouches du Rhone et d'autres) bastion du PCF.
De mon cote, je parlais des ressources de la ville et non pas celles de ses habitants... ;)

Disons surtout que ça renforcera les baronies locales qui seront encore plus hostiles à un Grand Paris. Pas vraiment une bonne idée.

Je ne pense pas.
Comme je l'ai montré dans mon précédent post, les baronies locales ont empéché l'emergence des communautés d'agglomération, car elles savent que ce genre de système réduit leur pouvoir. Par ailleurs, des communautés puissantes pourraient penser relations avec Paris sans y voir un danger de satellisation ou de phagocytage.

Créer un Grand Paris ne signifie pas faire table rase du passé. Il s'agit de créer une structure souple de concertation et de mise en oeuvre de programme commun, pas de créer un 45e arrondissement.

Les 20 communes ayant les bases les plus élevées en Ile-de-France
- Paris (75- PS) : 5 713 718 941
- Boulogne-Billancourt (92 - UMP) : 713 850 807
- Courbevoie (92 - UMP) : 451 109 118
- Puteaux (92 - UMP) : 445 659 045
- Nanterre (92 - PCF) : 347 051 461
- Roissy-en-France (95) : 305 916 164
- Saint-Denis (93 - PCF) : 272 735 008
- Aulnay-sous-Bois (93 - UMP) : 266 442 408
- Neuilly-sur-Seine (92 - UMP) : 247 585 123
- Levallois-Perret (92 - UMP) : 240 473 769
- Vélizy-Villacoublay (78 - UMP) : 227 188 112
- Issy-les-Moulineaux (92 - UDF) : 219 955 799
- Le Coudray-Montceaux (91) : 218 879 568
- Poissy (78 - UMP) : 202 780 208
- Rueil-Malmaison (92 - UMP) : 201 615 390
- Gennevilliers (92 - PCF) : 188 323 775
- Vitry-sur-Seine (94 - PCF) : 185 239 443
- Tremblay-en-France (93 - PCF) : 181 740 509
- Saint-Ouen (93 - PCF) : 172 265 776
- Guyancourt (78 - PS) : 143 845 590
Le Coudray-Montceaux?? Ça c'est une surprise. Quelqu'un sait-il quelles entreprises se trouvent là-bas qui font que cette commune se retrouve dans le classement de tête?

D'après les chiffres du recensement de 1999, il n'y a que 841 personnes qui travaillent au Coudray-Montceaux. Bizarre...

http://www.cyberarchi.com/actus&dossiers/opinions-et-debats/index.php?dossier=89&article=10221

http://www.cyberarchi.com/actus&dossiers/opinions-et-debats/index.php?dossier=89&article=10221


Un Grand Paris fractal comme dit l'auteur, c'est tout bonnement, à quelque chose près, l'Ile de France.

Pourquoi ne pas accroître son pouvoir et ses compétences? pas besoin d'un nouvel échelon interne qui serait caduque dans dix ans.

Le Coudray-Montceaux?? Ça c'est une surprise. Quelqu'un sait-il quelles entreprises se trouvent là-bas qui font que cette commune se retrouve dans le classement de tête?
Lorsque l'on regarde sur une carte, on voit qu'il y a une grosse Zone Industrielle a cheval ente Le Coudray-Montceaux et Corbeil-Essonnes. Sur cette ZI se trouve la "fab" d'ALTIS Semiconductor (on voit le batiment depuis l'A6). Cette entreprise est une joint-venture entre IBM Microelectronics et Infineon Technologies (precedement SIEMENS Semiconductor). Il me semble qu'il reste encore quelques services de R&D d'IBM... L'adresse postale est : "224 Bld John Kennedy 91105 Corbeil Essonne" mais l'essentiel des batiments se trouvent sur le territoire de la commune du Coudray-Montceaux...

http://www.altissemiconductor.com/images/siteIndusCam2.jpg

http://www.altissemiconductor.com/

Je vous livre une citation sur le Grand Paris que je viens de trouver:

« Il n’est pas admissible que la capitale de la France soit composée d’une partie centrale administrée avec unité et fermeté, soumise à un certain régime financier qui assure convenablement ses services municipaux, ouverte et reliée par un bon système de voies publiques, protégée par une police vigilante, et d’une zone extérieure, fractionnée légalement en [de multiples communes], sans communications bien entendues, sans surveillance efficace. Ce n’est pas le nom de Paris mais celui de Babel qu’il faudrait donner à un pareil assemblage. »

Ces mots si actuels ont été prononcés par le Baron Haussmann le 7 mars 1859. Il y a 147 ans et demi. No comment...

Je vous livre une citation sur le Grand Paris que je viens de trouver:

« Il n’est pas admissible que la capitale de la France soit composée d’une partie centrale administrée avec unité et fermeté, soumise à un certain régime financier qui assure convenablement ses services municipaux, ouverte et reliée par un bon système de voies publiques, protégée par une police vigilante, et d’une zone extérieure, fractionnée légalement en [de multiples communes], sans communications bien entendues, sans surveillance efficace. Ce n’est pas le nom de Paris mais celui de Babel qu’il faudrait donner à un pareil assemblage. »

Ces mots si actuels ont été prononcés par le Baron Haussmann le 7 mars 1859. Il y a 147 ans et demi. No comment...
ENNNORME!!!!
Faudrait l'envoyer à quelques personalités politiques...
:)

Sujet délicat que celui de la constitution d'un Grand Paris... Le problème essentiel vient, à mon avis, de la petitesse des communes de banlieues par rapport à celle de Paris. Individuellement elles ne feraient tout simplement pas le poids dans une structure intercommunale face à Paris.

Ce même souci se retrouve à Marseille où la communauté urbaine ne date que de 2000, alors que celle de Bordeaux ou Lyon datent de la fin des années 60 ! Beaucoup de municipalités alentours n'en voulaient pas (et beaucoup n'en veulent toujours pas d'ailleurs) du fait (entre autre) de l'hégémonie marseillaise dans la nouvelle entité ; près de la moitié des habitants de toutes les Bouches-du-Rhône étant des Marseillais, cas unique en France.

Je ne suis pas spécialiste de l'agglomération parisienne mais peut etre que mon regard extérieur pourra vous apporter quelque chose.

Personnellement je vois mal comment à court, voire même à moyen terme, on pourra fusionner tous les communes de l'ancienne Seine, ou celles des quatre départements de la petite couronne, ou celles proposées par brisavoine, en une seule municipalité. Je ne suis même pas sûr que les retombées positives compenseraient les difficultés techniques et surtout politiques d'un tel chamboulement.

Une solution plus rapide serait de créer des intercommunalités de poids conséquents autour de Paris. Pas des dizaines comme il en existe actuellement, mais un nombre limité (une douzaine par exemple, voire moins). Ces structures ayant des compétences sur les enjeux intercommunaux, elles seraient associées avec la Ville de Paris en une nouvelle entité qui aurait des compétences métropolitaines : une "communauté métropolitaine". Voila le Grand Paris formé. De ce fait on a une structure où discutent entre eux une douzaine de grands acteurs de tailles relativement équivalentes.

Alors bien sûr ce schéma n'est pas parfait, il pose le problème de la multiplication des strates de collectivités locales. Une autre solution consisterait à regrouper les communes de la petite couronne en trois intercommunalités calquées sur le territoire des départements. Cette entité serait alors fusionnée avec le Conseil Général pour former un équivalent du Conseil de Paris. A partir de là on regrouperait ces quatre larons en une "communauté métropolitaine".

Encore une fois ce schéma n'est pas non plus parfait. Il résoud le problème de la petite couronne mais pas celui de la grande. A partir de là on peut intégrer dans cette "communauté métropolitaine" d'autres intercommunalités de la grande couronne, voire des régions limitrophes. C'est je pense la meilleure solution. D'autre part on peut transférer à la Région des compétences métropolitaines. Mais comme il a été dit, ça ne me parait pas la solution la plus efficace.

Dans tous les cas, il faudra bien entendu modifier les compétences des communes, intercommunalités, départements et région.

Dans le meilleur des cas on se retrouve avec quatre strates administratives :
- L'arrondissement parisien et la commune de banlieues,
- La Ville de Paris et les intercommunalités de banlieues,
- La communauté métropolitaine,
- La Région

Voilà, ai-je été clair ? Qu'en pensez vous ?

Je vois ce que tu veux dire lau, et je pense en effet que regrouper les communes de chaque département de la petite couronne en intercommunalité pourrait être une bonne alternative dans le cas parisien, puisque le rapport de force serait plus équilibré que dans le cas d'une intercommunaulité unique dominé par Paris. Le seul blocage là dedans, c'est le nombre d'étages administratifs. Autant on peut considérer qu'une telle solution pourrait amener à une meilleure prise en compte des problèmes urbains à leur niveau global, autant ces différents échelons pourraient créer autant d'obstacles quotidiens qui pourraient en limiter l'efficacité.

Une autre solution pourrait consister à transformer la Mairie de Paris en elle-même en une communauté d'agglomération dans laquelle les arrondissements auraient le même statut que les communes limitrophes. Mais bon, cela nécessiterait une certaine évolution des mentalités...

Sinon, les cas parisiens et marseillais restent très différents. La commune de Marseille, c'est plus de la moitié de la population de l'aire urbaine répartie sur 240 km². A l'inverse, la commune de Paris, c'est moins d'un cinquième de la population de l'aire urbaine. Des départements comme les Hauts-de-Seine ou la Seine-Saint-Denis sont plus petits en superficie que la ville de Marseille, alors qu'ils sont près de deux fois plus peuplés que cette dernière. Ce que j'essaye de dire, c'est simplement que l'émiettement parisien n'a absolument rien à voir avec le cas marseillais, pour lequel la cohérence administrative est bien meilleure, et ce même sans communauté d'agglomération.

Il serait bien de comparer avec ce qui se fait ailleurs comme par exemple a Barcelone ou la ville centre est comparable a Paris en terme de population (1.6 M d'hab) et de superficie (100 km2), donc de densité (16 000 hab/km2), (donnée chere a Metropolitan ;)), malgre les zones montagneuses inhabitées ; mais ou les villes de l'agglomeration sont globalement plus grandes et donc plus peuplées que les Levallois et autres Vincennes (je caricature). Quelqu'un aurait il des infos sur le fonctionnement des differentes institutions et comment elles interagissent ensemble ?

Pour info

Barcelone: 1 600 000 hab (16 000 hab/km2)
L'Hospitalet de Llobregat: 260 000 hab (21 000 hab/km2)
Badalone: 220 000 hab (10 000 hab/km2)
Sabadell: 195 000 hab (20km de Barcelone)
Terrassa: 190 000 hab (30km de Barcelone)
Santa Coloma de Gramenet: 115 000 hab (18 000 hab/km2)
Mataro: 115 000 hab (30km de Barcelone)
...


La ville est divisée en 10 districts ("arrondissements"):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/MapaBCN_Distritos01.jpg


Elle fait partie du comarque ("pays") du Barcelones (2.2 M. d'hab pour 150 km2, 15 000 hab/km2), mais je crois que ces pays n'ont pas "d'existence legale" (institutionelle):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Catalunya%2BComarques%2BCatal%C3%A0.jpg


De la Vegueria ("region" en francais ?) de Barcelone (4.6 M. d'hab, 3 200 km2, 1 500 hab/km2)
http://www.vegueries.com/geografia/images/mapavegueries2.gif
http://www.vegueries.com/barcelona/images/vbarcelona.gif


De la Province de Barcelone (5.2 M. d'hab, 7 700 km2, 675 hab/km2), 1,5 fois plus petit que la Region Ile de France.
http://www.netmaps.es/images/ciudad/mapa_barcelona_provincia.jpg


De la Communaute Autonome de Catalogne (7 M. d'hab, 32 000 km2, 220 hab/km2), 2,5 fois plus grand que la Region Ile de France.

Il serait bien de comparer avec ce qui se fait ailleurs comme par exemple a Barcelone ou la ville centre est comparable a Paris en terme de population (1.6 M d'hab) et de superficie (100 km2), donc de densité (16 000 hab/km2), (donnée chere a Metropolitan ;)), malgre les zones montagneuses inhabitées
La densité de la Ville de Barcelone est bien moins élevée que la densité de la Ville de Paris (15.764 hbts/km² vs. 24.672 hbts/km²), et les "zones montagneuses inhabitées" n'y changent rien. Le district le plus dense de la Barcelone est l'Eixample avec 35.138 hbts/km², alors que l'arrondissement le plus dense de Paris est le 11è avec 40.672 hbts/km².

mais ou les villes de l'agglomeration sont globalement plus grandes et donc plus peuplées que les Levallois et autres Vincennes (je caricature).
C'est parce que la taille des municipalités reflète la densité de population au Moyen-Age. La densité dans le nord de la France était beaucoup plus élevée qu'en Espagne, particulièrement en Île-de-France qui était (et est toujours) si prospère. Il y avait donc un réseau de villages très dense, alors que dans la péninsule ibérique le réseau de villages était plus lâche. Résultat, les communes en Île-de-France sont minusculissimes aujourd'hui, alors qu'en Espagne elles sont beaucoup plus grandes. Le même phénomène de communes minuscules se retrouvaient dans d'autres pays nord-européens, comme la Belgique ou l'Allemagne de l'ouest, mais dans ces pays ont a fusionné les communes en masse dans les années 60 et 70, alors qu'en France le conservatisme l'a emporté et nous avons toujours grosso modo le maillage communal de 1789.


De la Vegueria ("region" en francais ?) de Barcelone (4.6 M. d'hab, 3 200 km2, 1 500 hab/km2)
Une "vegueria" c'est tout simplement une viguerie en français. Les vigueries existaient dans le sud de la France (on les appelaient "prévôté" au nord de la France), et elles furent abolies à la Révolution. Le magistrat qui dirigeait la viguerie était le viguier ("prévôt" au nord de la France). A Toulouse le viguier siégeait juste derrière ce qui est aujourd'hui la cour d'appel de Toulouse.

La densité de la Ville de Barcelone est bien moins élevée que la densité de la Ville de Paris (15.764 hbts/km² vs. 24.672 hbts/km²),
Pourquoi ne comptes tu pas les Bois de Vincennes et Boulogne dans ton calcul de densite ? (20 330 hab./km²) Comme si tu avais besoin de gonfler les chiffres. Enfin bon passons...

Je sais, il est interdit de comparer Paris a tout autre ville dont la population n'est pas au moins 2 fois superieure a celle de la capitale de la France. Je trouvais juste que ces 2 villes europeennes (contrairement a Londres, Berlin, Moscou...) avait quelques similitudes en terme de surface, population, densité etc...

Paris: 2.1 M d'hab., 105 km2, 20 330 hab./km²
Barcelone: 1.6 M. d'hab., 100 km2, 15 900 hab./km²

Certes, il y a une enorme difference d'environ 20% ! :)

et les "zones montagneuses inhabitées" n'y changent rien.
Si tu le dis... ;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/BCN02.jpg/800px-BCN02.jpg


Le district le plus dense de la Barcelone est l'Eixample avec 35.138 hbts/km², alors que l'arrondissement le plus dense de Paris est le 11è avec 40.672 hbts/km².
Je ne trouve pas pertinent de comparer les extremes, mais bon dans ce cas, tu pourrais au moins donner tous les chiffres et dire que tu compares 2 arrondissements dont l'un est 2 fois plus etendu que l'autre...
L'Eixample: 262 485 hab. sur 7,46 km² soit 35 586 hab/km².
Le 11e: 149 102 hab. sur 3,67km² soit 40 627hab/km².


Apres si tu t'es senti offensé par le fait que je parle d'une ville espagnole dans un sujet concernant le "Grand Paris", j'en suis desolé. Mon but était uniquement d'ouvrir le débat sur ce qui pouvait se faire eventuellement ailleurs dans une grande ville europeenne (+ 1M. d'hab.) qui a egalement un territoire aussi "exigu" que celui de Paris... En connais tu d'autres ? :? Athènes !? Aussi dense que Paris mais beaucoup plus petite donc moins peuplée... :(

Sinon, c'est vrai, qu'est ce que l'on a à battre de savoir ce qui se passe au dela du perif' l'essentiel est d'avoir la plus belle ville figée du monde... :runaway:


Une "vegueria" c'est tout simplement une viguerie en français. Les vigueries existaient dans le sud de la France (on les appelaient "prévôté" au nord de la France), et elles furent abolies à la Révolution. Le magistrat qui dirigeait la viguerie était le viguier ("prévôt" au nord de la France). A Toulouse le viguier siégeait juste derrière ce qui est aujourd'hui la cour d'appel de Toulouse.
Tiens, je n'avais jamais entendu parlé de "vigueries" en France. Merci pour l'info.

^^Tu n'y est pas du tout. On peut toujours chipoter sur les nombres, mais ce qui est sûr c'est que Barcelone est une agglomération bien plus petite et moins peuplée que Paris. C'est en cela que je dis que comparaison n'est pas forcément raison. L'agglomération parisienne au sens strict (continuité du bâti) a 10,2 millions d'habitants, et l'aire urbaine a 11,6 millions d'habitants. L'agglomération stricte de Barcelone a 4 millions d'habitants (chiffre de Geopolis), et un maximum de 5 millions d'habitants dans l'aire urbaine. C'est moins de la moitié de Paris.

On peut aussi facilement calculer à partir de ces chiffres que la Ville de Barcelone contient 39% de la population de l'agglomération (stricte), alors que la Ville de Paris ne contient que 21% de la population de l'agglomération (stricte) parisienne. Les situations ne sont donc pas comparables. La situation de Barcelone ramenée à Paris, c'est comme si la Ville de Paris contenait 4 millions des 10,2 millions habitants de l'agglomération. Ou si l'on ramène la situation de Paris à Barcelone, c'est comme si la Ville de Barcelone ne contenait que 850.000 habitants sur les 4 millions de l'agglomération.

La situation à Barcelone n'est donc pas aussi extrême qu'à Paris. De plus, il ne faut pas oublier qu'il existe une province de Barcelone qui couvre l'ensemble de l'agglomération barcelonaise et au delà, alors qu'il n'existe aucun département qui couvre l'ensemble de l'agglomération parisienne, qui est divisée en rien moins que huit départements. Enfin, souvenons-nous que dans les faits le gouvernement de la généralité de Catalogne se comporte comme une sorte de gouvernement métropolitain de Barcelone, souvent au détriment du reste de la Catalogne. Donc l'absence d'unité administrative de l'agglomération barcelonaise est compensée par l'action unificatrice du gouvernement de la généralité. Ce n'est pas le cas en France, où le gouvernment central a toujours vu Paris avec méfiance, et où le conseil régional d'Île-de-France a des pouvoirs bien moins importants que ceux de la généralité de Catalogne.

En résumé, Barcelone peut très bien s'en tirer sans un Grand Barcelone, alors que Paris ne pourra pas s'en tirer sans un Grand Paris.

De toute maniere Barcelone n'est meme pas la plus grande ville d'Espagne, ni aussi la plus attrayante et pas non plus la plus prospere.

^^Tu n'y est pas du tout. On peut toujours chipoter sur les nombres, mais ce qui est sûr c'est que Barcelone est une agglomération bien plus petite et moins peuplée que Paris. C'est en cela que je dis que comparaison n'est pas forcément raison. L'agglomération parisienne au sens strict (continuité du bâti) a 10,2 millions d'habitants, et l'aire urbaine a 11,6 millions d'habitants. L'agglomération stricte de Barcelone a 4 millions d'habitants (chiffre de Geopolis), et un maximum de 5 millions d'habitants dans l'aire urbaine. C'est moins de la moitié de Paris.

On peut aussi facilement calculer à partir de ces chiffres que la Ville de Barcelone contient 39% de la population de l'agglomération (stricte), alors que la Ville de Paris ne contient que 21% de la population de l'agglomération (stricte) parisienne. Les situations ne sont donc pas comparables. La situation de Barcelone ramenée à Paris, c'est comme si la Ville de Paris contenait 4 millions des 10,2 millions habitants de l'agglomération. Ou si l'on ramène la situation de Paris à Barcelone, c'est comme si la Ville de Barcelone ne contenait que 850.000 habitants sur les 4 millions de l'agglomération.
Je ne chipote pas sur ces chiffres, je suis totalement conscient de la la difference de taille qu'il existe entre les 2 agglomerations.
Ma question ne reposait pas sur la taille en valeur asbolue d'un "Grand Paris" ou d'un "Grand Barcelone" afin de les comparer (tu l'as tres bien dit: "ce n'est pas comparable") mais sur le rapport entre une ville d'environ 2 M. d'hab. avec les villes de son agglomeration.
En region parisienne, elles sont plutot petites et relativement peu peuplées (par rapport a Paris) et il y regne "la guerre des clochers".
A Barcelone, elles sont moins nombreuses, plus étendues mais comme elles sont aussi relativement denses, elles sont donc plus peuplées (pour les plus "grandes").
J'imagine qu'un L'Hospitalet de Llobregat ou qu'un Badalone n'a pas le meme poids devant Barcelone qu'un Boulogne ou qu'un Montreuil devant Paris...
Lorsque l'on voit les difficultés a metrre en place des Communautés d'Agglomeration en region parisienne, je me demandais juste comment cela se passait dans une situation que je considerais comparable (mais tu m'as tres bien fait remarquer que ce n'était pas le cas ;)): 2 villes centre de meme ordre (a 20% pres) dont l'une devait faire face a une multitide de villes "invisibles" et l'autre faire face a peu de villes mais d'une taille plus "respectable"...


La situation à Barcelone n'est donc pas aussi extrême qu'à Paris. De plus, il ne faut pas oublier qu'il existe une province de Barcelone qui couvre l'ensemble de l'agglomération barcelonaise et au delà, alors qu'il n'existe aucun département qui couvre l'ensemble de l'agglomération parisienne, qui est divisée en rien moins que huit départements. Enfin, souvenons-nous que dans les faits le gouvernement de la généralité de Catalogne se comporte comme une sorte de gouvernement métropolitain de Barcelone, souvent au détriment du reste de la Catalogne. Donc l'absence d'unité administrative de l'agglomération barcelonaise est compensée par l'action unificatrice du gouvernement de la généralité. Ce n'est pas le cas en France, où le gouvernment central a toujours vu Paris avec méfiance, et où le conseil régional d'Île-de-France a des pouvoirs bien moins importants que ceux de la généralité de Catalogne.

En résumé, Barcelone peut très bien s'en tirer sans un Grand Barcelone, alors que Paris ne pourra pas s'en tirer sans un Grand Paris.

Comme quoi il y avait bien quelque chose a dire sur sur le cas barcelonais... ;)


De toute maniere Barcelone n'est meme pas la plus grande ville d'Espagne, ni aussi la plus attrayante et pas non plus la plus prospere.
Je rajouterai qu'elle n'est pas non plus la capitale de la France... oups de l'Espagne !
Quel rapport avec ce qui a été dit ? Cela arrive comme un cheveu sur la soupe... C'est pas un peu HS ? :sly:

Comme une image vaut mieux que 100 pages de texte, je reprends ici la carte postée par Metropolitan sur un autre thread.

Voici une vue satellite de l'agglomération parisienne:
http://mapage.noos.fr/marla13/paris_transport/carte1.jpg

Et voici le découpage administratif actuel de cet ensemble:
http://mapage.noos.fr/marla13/paris_transport/carte6.jpg

Comme aurait dit Pierre Desproges: "Étonnant, non?"

^^
Je crois qu'il existe des cremes antirides contre les craquelures...

La comparaison entre Barcelone et Paris n'est pas aussi idiote que cela. Le centre des deux villes offre une physionomie assez similaire, avec une forte densité prenant la forme de grands boulevards larges et rectilignes bordés d'immeubles de dimensions relativement imposantes (25/30 mètres de haut, remplissant intégralement des îlots bien alignées sur les rues).

Néanmoins, la forte densité dans le cas Barcelonais s'explique essentiellement par une topographie qui empêche la ville de s'étendre réellement. Ainsi, les proches banlieues sont très densément peuplées, mais dans le même temps, on sort très vite d'une agglomération qui n'est pas très étendue. En conséquence, je ne sais pas si l'on peut réellement comparer cette agglomération avec celle de Paris, qui, elle, est très étendue.

^^
Je crois qu'il existe des cremes antirides contre les craquelures...Tu proposes un bon coup de revitalift à Paris ? :crazy2:

Ceci dit, je ne sais pas si l'image risque réellement de plaire à beaucoup de monde... :|

Je vous suggère la lecture du "Rapport relatif à la Réforme administrative du Grand Paris, à M. le président du Conseil", remis le 10 juillet 1936 au président du conseil Léon BLum et rédigé par André Morizet (maire de Boulogne-Billancourt, la plus grande commune de banlieue) et Henri Sellier (président du conseil général de la Seine).

Et dire que c'était il y a déjà 70 ans! Il serait peut-être temps de ressortir le rapport de son tiroir....

Citation de Bertrand Delanoë trouvée sur le site de la mairie de Paris:
"La pression est considérable pour faire le Grand Paris, moi je suis contre, l’histoire est trop lourde. Le faire serait se mettre dans une situation de domination comparable aux temps anciens et affaiblir la Région. Je me battrai contre cela sans être immobile."

Citation d'André Santini, maire d'Issy-les-Moulineaux:
"Ce qui nous soude, c’est le refus du Grand Paris."

Citation de Jean-Jacques Karman, Vice-président du Conseil général de Seine-Saint-Denis:
"La conférence métropolitaine ne doit pas aboutir au Grand Paris. Mais attention à toute idée de centralité (ou de plusieurs centralités) qui ferait aboutir le Grand Paris insidieusement."

Forcément, c'est pas avec des hommes politiques aussi frileux et conservateurs que les choses vont changer. En attendant, on brûle des bus à Montreuil, aux "portes de Paris", mais Santini et Delanoë doivent dormir tranquilles eux...

Citation de Bertrand Delanoë
...
Citation d'André Santini, maire d'Issy-les-Moulineaux:
...
Citation de Jean-Jacques Karman
Ne pas s'y tromper : si un elu en fait un leitmotiv de campagne et qu'il obtient l'adhesion du public et un poste important à la cle, il suffit que le president tende l'oreille pour que cela passe. L'interet electoraliste peut renverser les lobbies internes, il y a toujours eu des trouble-fetes en politique.

Les elus leses ne suffisent pas pour bloquer l'horizon politique qui sait exploiter les breches : ils pourraient etre mis en minorite a l'assemblee sans difficulte, qui n'est pas composee que d'elus parisiens (=d'IDF).

J'aimerais partager ton optimisme. En attendant, voici la minute d'absurdité du jour. Regardez la photo ci-dessous. C'est beau Paris hein?... Paris? Raté. Rien de ce que vous voyez sur la photo ne se trouve à l'intérieur du territoire administratif de Paris.

Étonnant, non? -- P. Desproges

http://jrlegallais.free.fr/photos/villes/paris/ladefense/skyline/small/Skyline-20061008-003-Issy-les-Moulineaux-JRL-s.jpg

Londres 1579 km² Rome 1285 km² Moscou 1081 km² Berlin 892 km² ... ... ... ... ... Paris 105 km²

Londres 1579 km² Rome 1285 km² Moscou 1081 km² Berlin 892 km² ... ... ... ... ... Paris 105 km²

Londres 1579 km2 = c'est Greather London qui est une région alors que Paris 105 km2 est une commune.

Selon Wikipédia : "Le Grand Londres est une des neuf régions anglaises et c'est la plus importante subdivision contenant Londres. Toute l'agglomération londonnienne est englobée dans cette région. (...)
Le Grand Londres est listé parmi les 82 Comtés métropolitains et non-métropolitains d'Angleterre, mais ce n'est pas un comté ni même une autorité unitaire ; il s'agit seulement d'une subdivision administrative.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Londres

Greater London is not a "City" as it does not have official city status;

http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_London


En matière de Grand Paris, je crois qu'il faudrait rester sur le modèle d'une région et non d'une ville (commune unique). Il faudrait redéfinir une région parisienne (qui ne s'appelle plus IdF, mais bien région parisienne) moins vaste (en enlevant les portions des plateaux céréaliers de la Beauce, Brie très peu peuplées) mais parfaitement centrée sur l'agglomération (en prenant en compte l'aire urbaine incluse dans le sud du département de l'Oise).
Paris est une ville structurée, homogène qui offre une expérience urbaine (densité d'habitants, équipements,...) analogue dans ses différents quartiers. Je n'imagine pas une limite, une entrée de ville digne de Paris au milieu d'un champ, ni à l'entrée d'un petit lotissement de la grande couronne...

Non, tu te trompes. La région c'est "London". Les régions anglaises sont de pures divisions administratives, un peu comme nos arrondissements départementaux, sans assemblées et exécutifs. Le "Greater London", ce n'est pas une région anglaise, c'est une entité administrative qui a la même étendue que la région de "London", mais qui contrairement à elle est dotée d'une assemblée et d'un exécutif. Le "Greater London" est une structure hybride, à la fois comté et municipalité. Quant à la phrase qui dit que Greater London n'est pas une "City as it does not have official city status", tu n'as pas compris la subtilité de la phrase (qui est d'ailleurs un peu débile). En Angleterre une ville acquiert le statut de "City" uniquement par une charte du roi ou de la reine. Ça n'a rien à voir avec le statut administratif, c'est purement symbolique. Chaque année la reine donne le statut de "City" a une ville, et il y a une compétition pour obtenir ce titre flatteur.

Comme l'Angleterre est un pays un peu dingue, il y a même des "City" qui ne sont plus administrativement des villes (ex. Bath, où la commune a été supprimée, mais où le statut de "City" attribué au Moyen Age a été préservé par la création d'une association chargée de continuer juridiquement l'existence de la "City" même si la commune de Bath n'existe plus administrativement). A l'inverse il y a de très grandes villes anglaises qui n'ont toujours pas reçu le statut royal de "City". Par exemple, la ville de Reading (145 100 habitants en 2005) n'a toujours pas le statut de "City", mais c'est purement symbolique, puisque administrativement la municipalité de Reading existe bel et bien (on l'appelle "Borough of Reading" en Anglais), avec son conseil municipal et son exécutif. Jusqu'ici le Greater London n'a pas obtenu le statut de "City" (et les autorités londoniennes s'en foutent complètement je crois), mais ça n'empêche pas que le "Greater London" est bien une municipalité, dirigée par un maire ("mayor of London"). Tu ne peux absolument pas comparer le Greater London avec la région Île-de-France. Le budget et les pouvoirs du Greater London sont bien plus importants que ceux de la faible région Île-de-France.

Quant à ton idée de créer une région centrée sur l'agglomération, elle ferait double emploi avec la Ville de Paris. A moins que tu ne proposes aussi de supprimer la Ville de Paris et de laisser les 20 arrondissements directement sous l'autorité de ta région recentrée. Il faudrait aussi donner un vrai budget municipal à cette région (c'est à dire bien plus élevé que le budget régional actuel), et avec des pouvoirs bien plus grands que la région actuelle. Bref, ton idée me paraît très compliquée à mettre en oeuvre, alors que la fusion des banlieues avec la Ville de Paris au sein d'une commune unique (divisée en 50 ou 100 arrondissements) me paraît beaucoup plus simple et "straightforward" comme disent les Américains. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Je n'imagine pas une limite, une entrée de ville digne de Paris au milieu d'un champ, ni à l'entrée d'un petit lotissement de la grande couronne...
Alors là vraiment je ne vois pas où est le problème. Les Français ont toujours l'art de s'inventer des problèmes là où il n'y en a pas! Les communes de Toulouse ou de Marseille commencent en plein milieu des montagnes ou des zones maraichères, je ne vois pas où est le problème. Et New York City qui commence en plein milieu des zones pavillonaires à la limite du Queens et du comté de Nassau.

On n'est plus au 19ème siècle où on construisait des murailles et des "portes" autour de Paris.

Je crois qu'il y a beaucoup d'incompréhension ici sur ce qu'est une région, une municipalité, et le Grand Londres dans tout ça, alors voici quelques chiffres pour vous éclairer:

Grand Londres: budget 2005/2006: 13,3 milliards d'euros
Ville et Département de Paris: budget 2005: 6,0 milliards d'euros
Région Île-de-France: budget 2005: 3,77 milliards d'euros

On voit qu'on ne peut comparer le Grand Londres avec la région Île-de-France, qui a un budget 3,5 fois moins élevé que le Grand Londres, pour une population moitié plus importante. Ramené au nombre d'habitant, cela veut dire que le budget par habitant du Grand Londres est 5,3 fois plus élevé que celui de la région Île-de-France. Le Grand Londres est bien plus une institution municipale, avec de vastes compétences, qu'une simple région aux faibles pouvoirs comme l'Île-de-France.

Parmi les compétences du Grand Londres, il y a les transports. Le Grand Londres gère Transport for London (TfL), l'équivalent de notre RATP. En 2005/2006, 55,7% du budget du Grand Londres était destiné à TfL. Imaginez un peu si nous avions un Grand Paris avec un budget aussi énorme que le Grand Londres et avec compétence exclusive sur la RATP. Il est clair que le maire du Grand Paris aurait depuis longtemps fait construire le "Métropohérique" (Orbitale). Au lieu de ça on a un éparpillement des pouvoirs, de faibles budgets car éparpillés entre le Ville, les départements, la région, l'Etat, et au final aucunes prises de décision importantes sauf quand l'Etat central s'intéresse à Paris, ce qui n'est pas arrivé depuis l'ère pompido-gaullienne (RER, villes nouvelles, halles déplacées à Rungis, création de Roissy, création d'un réseau d'autoroutes urbaines, créations d'universités en banlieue, etc.).

Il est temps que la région parisienne retrouve enfin son autonomie et une vraie capacité de décision, au lieu d'attendre qu'un chef de l'Etat charismatique veuille bien s'intéresser au sort de l'agglomération parisienne une fois tous les 100 ans (Napoléon III, de Gaulle).

Tu ne peux absolument pas comparer le Greater London avec la région Île-de-France. Le budget et les pouvoirs du Greater London sont bien plus importants que ceux de la faible région Île-de-France.

Tout est une question de répartition : il suffirait d'augmenter les prérogatives, les pouvoirs et le budget de la région dans le cas particulier de l'agglomération parisienne. En faire une région "spéciale" par rapport aux autres, parce que chargée des enjeux du développement de la plus grande agglomération du pays.

Quant à ton idée de créer une région centrée sur l'agglomération, elle ferait double emploi avec la Ville de Paris. A moins que tu ne proposes aussi de supprimer la Ville de Paris et de laisser les 20 arrondissements directement sous l'autorité de ta région recentrée. Il faudrait aussi donner un vrai budget municipal à cette région (c'est à dire bien plus élevé que le budget régional actuel), et avec des pouvoirs bien plus grands que la région actuelle. Bref, ton idée me paraît très compliquée à mettre en oeuvre, alors que la fusion des banlieues avec la Ville de Paris au sein d'une commune unique (divisée en 50 ou 100 arrondissements) me paraît beaucoup plus simple et "straightforward" comme disent les Américains. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

Parce qu'il y a le poids de l'histoire et qu'on ne peut pas faire abstraction de siècles d'évolution sur les toponymes, sur le tissu urbain, comme ça, du jour au lendemain. Comment imaginer que, par exemple, Versailles disparaisse pour devenir le 42e arrondissement ? Pourquoi forcer la fusion de styles urbains très différents (villages de la grande couronne et arrondissements parisiens) et qui n'obéissent pas aux mêmes logiques d'évolution au sein d'une même unique commune ?

Il y a déjà certaines analogies : les départements de Paris et Petite Couronne rappellent 5 les boroughs de NY dans leur logique spatiale. Pourquoi ne pas partir de notre découpage territorial, l'améliorer/le simplifier (en supprimant certaines communes trop petites) et réadapter le pouvoir et les moyens financiers des différents échelons territoriaux en fonction des enjeux d'aménagement de notre époque ?

Parce qu'il y a le poids de l'histoire et qu'on ne peut pas faire abstraction de siècles d'évolution sur les toponymes, sur le tissu urbain, comme ça, du jour au lendemain. Comment imaginer que, par exemple, Versailles disparaisse pour devenir le 42e arrondissement ?
Richmond est bien devenu un simple arrondissement du Grand Londres. Quant au célébrissime Wimbledon, si tu regardes une carte administrative de Londres, tu ne le trouveras même pas. Wimbledon est devenu un simple quartier au sein de l'arrondissement de Merton. Ça ne l'empêche pas d'être toujours aussi célèbre et prospère. Donc je ne vois pas où est le problème. Ne cherchons pas des problèmes là où il n'y en pas STP. Le château de Versailles ne va pas s'effondrer si la commune de Versailles devient le 42è arrondissement de Paris. Ou alors il faut redonner son indépendance administrative à Auteuil, Belleville, et autres Montmartre tant qu'on y est.

Pourquoi forcer la fusion de styles urbains très différents (villages de la grande couronne et arrondissements parisiens) et qui n'obéissent pas aux mêmes logiques d'évolution au sein d'une même unique commune ?
Encore un faux problème a mon avis. À Londres ou à Berlin aussi il y a de très grande différences entre les arrondissements centraux denses et les arrondissements périphériques qui sont d'anciens villages entouré de bois devenus banlieues pavillonnaires. Et pourtant le tout coexiste très bien au sein du Grand Londres ou du Land de Berlin. Alors pourquoi ça ne marcherait pas à Paris? Voila encore l'exceptionnalisme français. Chez nous tout est unique et exceptionnel, donc les exemples étrangers ne peuvent pas s'appliquer chez nous. Je suis tout en fait en désaccord avec ce discours exceptionnaliste.

Il y a déjà certaines analogies : les départements de Paris et Petite Couronne rappellent 5 les boroughs de NY dans leur logique spatiale. Pourquoi ne pas partir de notre découpage territorial, l'améliorer/le simplifier (en supprimant certaines communes trop petites) et réadapter le pouvoir et les moyens financiers des différents échelons territoriaux en fonction des enjeux d'aménagement de notre époque ?
Tu veux augmenter le budget de la région pour qu'il soit aussi élevé que par exemple celui du Grand Londres, et en même temps tu veux conserver les départements et les communes. Ce n'est pas possible, ou alors il faudrait augmenter les impôts par trois ou quatre. À impôts inchangés, si tu quintuples le budget de la région, pour le porter au niveau par habitant du Grand Londres, tu dois nécessairement supprimer les communes et les départements et leurs budgets afférants. Ce qui serait bien plus "traumatisant" et compliqué que de fusionner les communes de banlieue avec la ville de Paris.

Moi je suis partisan de:
1- fusionner les communes de banlieue avec la Ville de Paris, et diviser le tout en arrondissements aux pouvoirs importants
2- supprimer les départements franciliens
3- conserver la région avec son faible budget et ses faibles pouvoirs actuels (la région serait essentiellement un organisme d'interface entre l'agglomération, administrée par le Grand Paris, et les zones périurbaines d'Île-de-France situées au-delà du Grand Paris)
4- le Grand Paris, résultat de la fusion des communes de banlieue et de la Ville de Paris, aurait un budget très important, type Grand Londres, qui résulterait de la fusion du budget des entités disparues (Ville de Paris, départements de banlieues, communes de banlieue)
5- le Grand Paris verserait une part significative de son budget aux arrondissements, qui auraient des compétences plus larges que les 20 arrondissements parisiens actuels
6- le Grand Paris aurait autorité exclusive sur la RATP, Aéroport de Paris, les autoroutes de l'agglomération, et tous les services publiques de l'agglomération (adduction d'eau, collecte d'ordures, etc.)
7- je serais aussi partisan de détacher les transports gérés par la SNCF (RER C, D, etc., lignes du transilien banlieue) et de les fusionner avec la RATP, l'entité fusionnée étant sous l'autorité exclusive du Grand Paris et de son maire, responsable devant les 8 millions + d'électeurs du Grand Paris, un peu comme le Transport for London à Londres

Comment imaginer que, par exemple, Versailles disparaisse pour devenir le 42e arrondissement ?Je partage en partie ce que tu dis Iliun par rapport au fait qu'il est plus sage de partir de l'existant pour évoluer vers quelque chose de plus coordonné, néanmoins, en cas de création d'un Grand Paris, pourquoi Versailles devrait nécessairement disparaître ?

Je n'ai jamais compris pourquoi il y avait ce système d'exclusivité municipale en France. Soit on est à Paris, soit on ne l'est pas, mais si on est à Paris, on est nulle part ailleurs. Ce genre de logique pouvait plus ou moins se tenir au XVIIIe siècle lorsque l'agglo' parisienne comptait à tout casser 600.000 habitants, mais aujourd'hui, la réalité urbaine est bien différente. Pourquoi l'idée qu'une même municipalité organise la gestion globale du coeur de la métropole signifierait nécessairement que Versailles, Saint-Denis ou Vincennes perdent leur nom, et donc une partie de leur identité ? Personellement, je ne vois pas de lien de cause à effet.

Les questions à se poser sont celles de bonnes gouvernances et de légitimité démocratique. La métropole parisienne est trop grande pour qu'une seule et même entité s'occupe de tout, du plus micro-locale au plus globale. Enfin bref, je n'ai pas le temps de continuer là-dessus, mais même si les questions d'identités doivent être au centre de la réflexion, il n'y a pas de raison pour qu'elles soient utilisées comme un argument décisif pour évacuer le débat.

Les promesses du "Grand Paris"
LE MONDE | 20.11.06 | 13h59

Paris vit à l'étroit. Seulement 105 kilomètres carrés, contre 889 pour Berlin et 1 579 pour Londres. Si à l'étroit qu'elle courtise les communes voisines, non pour les absorber ou les mettre sous tutelle, mais pour resserrer des liens que l'éclatement du département de la Seine, en 1964, a distendus.

Les Franciliens n'auraient rien à y perdre. Pour les six millions d'habitants du "9-2", du "9-3" et du "9-4", et pour les deux millions de Parisiens, la capitale et sa "petite couronne" sont un tout. Pour eux, le "périph" n'a de périphérique que le nom. A égale distance du Châtelet et de l'anneau de l'A86, il est moins perçu comme une frontière que comme une césure qui complique les échanges entre Paris et sa banlieue.

De cette césure et de ses dommages, il a été de nouveau question lors de la Conférence métropolitaine de l'agglomération parisienne qui s'est réunie le 9 novembre à Montreuil (Seine-Saint-Denis) après avoir tenu une première session à Vanves (Hauts-de-Seine) en juillet. Un débat de plus sur la capitale et sa région ? Il est beaucoup question de l'avenir de Paris et de son hinterland en ce moment. Urbanisme, transports, schéma directeur, PLU, PDP, SDRI... Au point que les Franciliens y perdent souvent leur latin.

Pour ne rien simplifier, les partisans du Grand Paris avancent masqués. S'ils utilisent ce terme de "Grand Paris", ils le font avec mille précautions, ou ils l'évitent, à l'instar des élus franciliens qui participent, sur une base informelle et volontaire, à la Conférence métropolitaine. L'initiative de cette conférence revient à l'un des adjoints au maire de Paris, Pierre Mansat (PCF), qui sait le poids des mots et du passé, et entend ménager le particularisme des communes qui jouxtent la capitale.

Paris ne veut rien imposer, certes, mais les préoccupations de la plupart de ces édiles se rejoignent. Logements sociaux, équipements collectifs, santé, les inégalités d'une commune à l'autre sont criantes (Neuilly-sur-Seine, Clichy-sous-Bois...). De fait, il y a beaucoup d'hôpitaux dans Paris et dans la banlieue ouest, alors que l'on en manque ailleurs.

Un rééquilibrage est urgent. Il suppose davantage de concertation entre les municipalités, qui se livrent souvent à une concurrence préjudiciable. Beaucoup de communes, par exemple, se disputent les entreprises de biotechnologies alors qu'à Barcelone elles sont concentrées sur quelques kilomètres carrés.

Conclusion : le coeur de l'agglomération doit plus que jamais être pensé comme un tout, surtout en matière de pollution et de circulation, car les pics d'ozone et les bouchons se jouent des frontières administratives.

Ces frontières administratives sont autant de carcans. En Ile-de-France, en plus de l'Etat, chaque collectivité territoriale a son mot à dire : la Région, Paris, les sept conseils généraux, les 1 300 communes...

Le contraste est frappant entre cet enchevêtrement et le Grand Londres (Great London Authority), dont la compétence s'étend sur un territoire grand comme quinze fois Paris, sous la férule de Ken Livingstone, malgré la résistance de certains boroughs. Une autorité que le mayor of London tire de son élection au suffrage universel direct, à la différence du maire de Paris et du président de la région Ile-de-France.

Les féodaux franciliens, Bertrand Delanoë (PS), Jean-Paul Huchon (PS) et quelques autres (André Santini, UDF, dans les Hauts-de-Seine, Patrick Braouezec, PCF, en Seine-Saint-Denis...), ne voient pas tous le Grand Paris du même oeil. Jean-Paul Huchon, même s'il reconnaît que la "zone dense" (Paris et les départements riverains) a été quelque peu oubliée ces dernières années, craint un affaiblissement de ses pouvoirs.

Beaucoup d'élus sont plus coopératifs, mais tous, autant que les représentants de l'Etat, se méfient de Paris. Une méfiance qui mêle le passé lointain (la Commune de 1871) au passé proche (les années où Jacques Chirac et Jean Tiberi étaient maire de la capitale).

L'EX-"CEINTURE ROUGE"

L'élection d'un socialiste à la tête de la ville de Paris a atténué ces préventions car en même temps la "ceinture rouge" avait rosi. Politiquement parlant, la frontière est tombée entre les deux blocs qui, hier, se partageaient la région, les gaullistes d'un côté (dans la capitale et les Hauts-de-Seine) et les communistes de l'autre (en Seine-Saint-Denis et dans le Val-de-Marne). Cela facilite les rapprochements.

Les murs sont tombés, mais l'histoire continue de peser sur l'avenir du Grand Paris. Paris étouffe dans ses limites actuelles, fixées en 1860 par Napoléon III et le baron Haussmann. Et la banlieue proche souffre encore d'avoir servi de dépotoir à la capitale, où elle déversait les activités dont elle ne voulait pas, à faible valeur ajoutée : logements sociaux, usines de retraitement, asiles, gares de triage, cimetières, etc.

Malgré ce passif, le Grand Paris ne surgirait pas du néant. Les communes coopèrent de longue date dans des domaines techniques comme l'eau, l'assainissement, les déchets et les transports. Et de nombreux partenariats existent entre municipalités, comme celui qui fédère sous le nom de "Plaine commune" huit villes de Seine-Saint-Denis.

Paris ne se veut pas en reste. La Ville entretient des relations suivies avec quelque 130 collectivités de la région et s'est attelée avec les communes limitrophes à la restructuration complète de huit accès à la capitale. Porte des Lilas, actuellement, des ouvriers couvrent le "périph" afin de jeter un pont entre les 19e et 20e arrondissements, Les Lilas et Le Pré-Saint-Gervais.

Peut-on aller plus loin ? Certains spécialistes, comme le géographe et biographe d'Haussmann, Michel Carmona (Fayard, 2000), parlent avec nostalgie de l'ancien département de la Seine. Jusqu'au début des années 1960, ce "Grand Paris" avant l'heure regroupait la capitale et quatre-vingts communes de ce qui est devenu les Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne.

Faut-il créer, dans ce périmètre, une communauté urbaine à l'image de celle de Lille ou de Bordeaux ? Quelle part de la taxe professionnelle, que versent les entreprises, mettre au pot commun ? C'est le nerf de la guerre, sans quoi rien n'est vraiment faisable.

Ces interrogations rappellent les débats sur la construction européenne. Au commencement, dans les années 1950, personne ne savait où l'on allait, quels Etats rejoindraient la communauté et à quel abandon de souveraineté ils consentiraient. Mais, vaille que vaille, l'union avançait.

Bertrand Le Gendre

Plus de 90 % des habitants des régions vivent dans une intercommunalité en 2006, mais seulement 47,1% en Île-de-France, soit 5 251 629 habitants tout de même.

Les intercommunalités qui se constituent autour de Paris seront peut-être les prochains arrondissements.

carte ici :

http://www.paris.fr/portail/accueil/portal.lut?page_id=95&document_type_id=2&document_id=11858&portlet_id=10045

Voila une carte intéressante que j'ai trouvée récemment. Elle reprend à peu près les contours du Grand Paris tel que je l'ai défini dans le premier message au début de ce thread. On y voit en gris les zones urbanisées, en vert les parcs et bois urbains, et en jaune clair les aéroports et les champs. Ce qui est frappant sur cette carte je trouve c'est de voir que tout l'espace du Grand Paris tel que je l'ai défini au début de ce thread est quasiment entièrement urbanisé. Il ne reste guère que la plaine autour de Montesson, le plateau de Saclay, et le plaine de Rennemoulin derrière Versailles qui sont encore non-bâtis. On est donc bien là en présence d'une vraie "ville", identique au Grand Londres. Qu'est-ce que vous en pensez?

Désolé pour la mauvaise qualité de l'image au fait.

PS: je rappelle qu'il y a environ 8,5 millions d'habitants (chiffre 2005) dans la zone montrée sur la carte ci-dessous.

http://img122.imageshack.us/img122/2622/grandparis1gk6.png

Cette idee est tres interessante mais moins pratique a mettre a l'ouvrage
que la fusion de la petite couronne avec Paris.

Paris aurait environ 1500 Km2
je dirais a vue d'oeil, peut etre un peu moins

Je pensais en relisant les posts precedents.
Ceux qui vondront empeches le grand Paris seront pas seulement les politiciens francillien mais aussi les politiciens londonien.

La premiere a ne pas vouloir d'un Paris grand et puissant c'est Londres

La premiere a ne pas vouloir d'un Paris grand et puissant c'est Londres
Ça c'est sûr. Lol.

Si on faisait le Grand Paris tel que je l'ai proposé, voici quelles seraient les 5 muncipalités les plus peuplées de l'Union Européenne:

1- Grand Paris: 8,5 millions d'habitants / 1635 km²
2- Grand Londres: 7,5 millions / 1579 km²
3- Berlin: 3,4 millions / 892 km²
4- Madrid: 3,1 millions / 607 km²
5- Rome: 2,5 millions / 1285 km²

À noter qu'au jour d'aujourd'hui la Ville de Paris n'est que la 5è municipalité la plus peuplée de l'Union Européenne, derrière Rome.

La premiere a ne pas vouloir d'un Paris grand et puissant c'est LondresMais non. Les londonniens ont d'autre chats à fouetter!

Ce sont surtout toutes les communes riches qui ne veulent pas partager leur taxe professionnelle :
-Les communes de LA Défense
-Paris
-et quelques communes tres bourgeoises du 92
Mais bon c'est tellement plus facile de centrer son attention de l'autre coté de la Manche... D'ailleurs je pense pas que Londres ait aucun moyen de pression la dedans...

Cette idee est tres interessante mais moins pratique a mettre a l'ouvrage
que la fusion de la petite couronne avec Paris.

Paris aurait environ 1500 Km2
je dirais a vue d'oeil, peut etre un peu moins

Je pensais en relisant les posts precedents.
Ceux qui vondront empeches le grand Paris seront pas seulement les politiciens francillien mais aussi les politiciens londonien.

La premiere a ne pas vouloir d'un Paris grand et puissant c'est Londres

Ils en ont un peu rien à foutre...ils ont suffisamment de problèmes avec leur Grand Londres aux ressources financières bien maigres.

J'aimerais partager ton optimisme. En attendant, voici la minute d'absurdité du jour. Regardez la photo ci-dessous. C'est beau Paris hein?... Paris? Raté. Rien de ce que vous voyez sur la photo ne se trouve à l'intérieur du territoire administratif de Paris.

Étonnant, non? -- P. Desproges

http://jrlegallais.free.fr/photos/villes/paris/ladefense/skyline/small/Skyline-20061008-003-Issy-les-Moulineaux-JRL-s.jpg

Londres 1579 km2 Rome 1285 km2 Moscou 1081 km2 Berlin 892 km2 ... ... ... ... ... Paris 105 km2

Mais brisavoine pourquoi le besoin d'etre plus grande, plus peuplee qu Rome ou Londres?

Paris est Paris. Aucune ville aussi belle est aussi puissante. Aucune ville aussi puissante est aussi belle !!!

Grande Londres a 1,580 kms sq. New york MSA est aussi grand que Les Pays bas !!!! Ces sont rien que des chiffres.

Tigerboy, une ville belle c'est sympa pour les touristes, une ville puissante c'est sympa pour les milieux diplomatiques ou de la finance internationnale. Mais ce dont les principaux interessés, c'est à dire les parisiens ont besoin en priorité, ce n'est ni une ville belle ou puissante mais une ville qui tourne. Et le grand Paris, meme si ce n'est pas la sollution miracle est une étape necessaire sur le long terme.

Ce sont surtout toutes les communes riches qui ne veulent pas partager leur taxe professionnelle :
-Les communes de LA Défense
-Paris
-et quelques communes tres bourgeoises du 92


Je ne pense pas que les "communes tres bourgeoises du 92" (et d'ailleurs) rentrent dans cette catégorie (produit de la taxe professionnelle élevé)...

Rappel:

Les 20 communes ayant les produits de la taxe professionnelle les plus élevés en Ile-de-France
- Paris (75 - PS) : 705 632 458
- Boulogne-Billancourt (92 - UMP) : 61 889 711
- Nanterre (92 - PCF) : 59 345 617
- Aulnay-sous-Bois (93 - UMP) : 55 793 002
- Saint-Denis (93 - PCF) : 55 473 845
- Puteaux (92 - UMP) : 41 446 186
- Vitry-sur-Seine (94 - PCF) : 40 567 001
- Gennevilliers (92 - PCF) : 37 928 188
- Levallois-Perret (92 - UMP) : 36 864 995
- Le Coudray-Montceaux (91) : 34 582 979
- Courbevoie (92 - UMP) : 31 126 925
- Créteil (94 - PS) : 30 615 750
- Saint-Ouen (93 - PCF) : 29 492 621
- Guyancourt (78 - PS) : 28 914 766
- Roissy-en-France (95) : 27 442 672
- Issy-les-Moulineaux (92 - UDF) : 27 010 598
- Tremblay-en-France (93 - PCF) :26 697 626
- Aubervilliers (93 - PCF) : 25 170 174
- Ivry-sur-Seine (94 -PCF) : 24 852 893
- Montreuil-sous-Bois (93 - "PCF") : 23 878 132

^^Il faut raisonner en taxe professionnelle par habitant Marco.

Tigerboy, une ville belle c'est sympa pour les touristes, une ville puissante c'est sympa pour les milieux diplomatiques ou de la finance internationnale. Mais ce dont les principaux interessés, c'est à dire les parisiens ont besoin en priorité, ce n'est ni une ville belle ou puissante mais une ville qui tourne. Et le grand Paris, meme si ce n'est pas la sollution miracle est une étape necessaire sur le long terme.


J'accepte ce que tu propose...necessaire peut etre mais loin de suffisante je crois.

Je veut dire que les chiffres comme chiffres n'a rien a dire sur l'importance ou puissance ou le 'comment vivre" d'une ville.

^^Il faut raisonner en taxe professionnelle par habitant Marco.
OK, mais qu'est ce que cela change dans le cas présent ?

Je ne pense pas que St Cloud, Marne la Coquette, Vaucresson ou Ville d'Avray disposent d'un pactole concernant la taxe professionnelle meme si celle-ci est rapportée au nombre d'habitants.

Pour ce qui est de Neuilly, elle est plus peuplée que Gennevilliers, Levallois, le Coudray, St Ouen, Guyancourt, Roissy, Issy, Tremblay et Ivry et n'apparait pourtant pas dans le "Top 20"...

Tout ceci pour dire que "taxe professionnelle" et "commune bourgeoise" ne sont pas liés, bien au contraire... en tout cas pour l'exemple parisien. ;)

OK, mais qu'est ce que cela change dans le cas présent ?
Fais les calculs et tu verras.

Fais les calculs et tu verras.
Si tu dis ceci c'est que tu as les chiffres (enfin, j'espère) alors fais nous en profiter...;)

Cette photo en dit plus sur le Grand Paris que de longs discours. Au centre on voit nettement l'anneau du Périphérique qui limite le territoire administratif de la petite Ville de Paris. Le nord est en bas, le sud est en haut.

On voit de manière criante l'unité de l'agglomération, et le décalage entre le petit territoire administratif de la ville et son agglomération gigantesque autour.

http://www.parisist.com/attachments/parisist_mike/061204_paris_drloplop.jpg

Une présentation intéressante de Christian Lefèvre, Professeur, Université Paris 8 pour un séminaire GLA.

Power and Policy in the large Metropolitan areas of Europe
http://www.london.gov.uk/mayor/economic_unit/dynamiccity/docs/presentations/christian_lefevre.pdf

Le modèle Madrilène de gouvernance semble, selon lui, le plus abouti.

Je comprends maintenant comment Madrid puisse avoir une tonnes de gros projets et construire plus de 80 km de Metro
12,3 milliard d'euro de budget.
contre 7,5 pour Londres et 3,3 pour l'IDF

C'est vrai que ce n'est pas normal que l'IDF 11 millions d'habitants ait un plus faible budget que Paris 7 milliard € comme le disait brisavoine
Ce qui me derange surtout c'est le coup de tramway de Paris T3 l'IDF n'arait pas du mettre un centime dans ce projet car il ne concerne que Paris et que vu le budget de celle ci, elle en a les moyens.

_______________________________________

Mais pour moi Madrid est un bonne exemple si que Paris a sa taille normal doc plus de 6 millions d'habitants car Madrid concentre pres de 54% de la population de sa region contre 19 pour Paris.

D'apres ce que j'ai compris dans le cas de Madrid c'est la region qui finances tous les projets et donc cela ne necessite pas le besoin d'un budget aussi eleve que celui de Paris pour la ville central. Cette Region n'a pas de ville centralal puissante politiquement car c'est la region qui gouverne.

Ce que l'on reproche a l'IDF c'est de ne pas avoir de Leader fort a l'image de Londres ou de Paris mais d'avoir un maire d'une ville tres puissantes ,des milliers d'autres maires qui se font la gueguerre et un president de Region nul et impuissant.
Comme resultat pendant que Madrid construit 80 km de metro, nous on bloque sur le financement de lignes de tramway en banlieue alors ne parlons meme pas du Metropherique qui aurait en plus des probleme de traces, chaques mairies voulant sa stations.:ohno:

Le probleme de Londres c'est son faible budget 7.5 milliard € contre 7 milliard pour Paris mais avec une difference de 5,6 millions d'habitants. Ceci devant etre du aux tres faibles taxes sur les entreprises et a un budget qui passe dans la pub:lol: bon je plaisante car d'apres Brisavoine plus de 50% du budget passe dans les transports en commun.

Conclusion il faut un Grand Paris avec a sa tete un chef de region puissant qui ne s'occupera pas que du grand Paris mais de toute la region et comme plus de 60% des habitants de la region seront dans le grand Paris la majorite des projets seront dans les zone sinistrees de celui ci (donc la banlieue) et le reste pour la campagnes et les zones suburbaine qui reste.

J'espere que vous n'avez rien compris vu toutes les betises qui sont dedans.:)

Conclusion il faut augmenter les pouvoirs de la Région, et donc son budget. Quitte à réduire ceux des autres collectivités...

Le problème c'est le nom de la région, toute puissante soit-elle (ou deviendra-t-elle) : Ile-de-France...IL faudrait que la région s'appelle "Grand Paris" ou qqch dans le genre. Même "Paris / Ile de France c'est trop long...
De toute façon il y a bien que trop d'échelons administratifs intermédiaires...Rien que ces communautés de communes qui se créent partout ça me gave...c'est tout ou rien...Il faut vraiment que le prochain gouvernement planche sérieusement là-dessus et prenne des décisions draconiennes pour changer cela..La Région IDF ne peut pas vraiment fonctionner comme les autres régions...Il faut aller vers un concept de Région-ville puissante un peu comme le "Land" de Berlin par exemple.

Effectivement ce que je disais.

environ 90% des habitants de l'IDF vivent dans l'unite urbaine de Paris.
Il est claire que pour une bonne repartission de l'argent il faut une region ville puissante comme Londres Berlin ou Madrid.

Les collectivites n'ont pas besoin de tant d'argent, elle n'auront que leurs employee leurs parcs et leurs batiments municipaux (Mairie salles faites salle de reunions petite equipement sportif), car la region s'occupera de des ecoles, logements sociaux, transports et grandes planification urbaines. cela dit donc egalite relative.*
Il n'est pas normal qu'il y est des communes sans argent avec 60% de logement sociaux et d'autres avec trop d'argent et une population riches et seulement 2% de logement sociaux.
(Maintenant une regions ville puissante n'augmentera pas le pourcentages de logements sociaux dans cette deuxiemes mais financera la renovations de ceux dans la premiere.)

Les collectivites seront plus comme des arrondissements.

*C'est sur qu'une commune 70 000 habitants d'une villes mal equipees est prioritaire par rapport a une commune de 5000 et meme de plus de 70 000 habitants bien equipee.

Devant la perspective ubuesque d'un François Bayrou président de la République, ce qui, aussi incroyable que cela soit, semble de plus en plus crédible au vu des derniers sondages, et puisque qu'on nous dit que la "nouvelle" UDF est un parti iconoclaste sans tabous, je me suis demandé si il y a avait quelque chose dans leur programme sur la fusion des communes et le Grand Paris. Et là, en fouillant dans leur programme, surprise, j'ai trouvé ces deux petits paragraphes qui avaient échappé à tout le monde jusqu'ici.

- Une organisation évolutive : pourquoi la stratification administrative que nous connaissons serait-elle immuable ? Ce qui n’a pas été fait jusqu’ici, faute de courage politique : le regroupement des échelons, peut être obtenu, dans le temps, par une réforme progressive. Celle-ci devrait concerner, prioritairement, trois chapitres : la cohabitation région – département, le rapport commune – intercommunalité, la gouvernance de Paris et de son agglomération, la refonte de la loi PLM.

Dans les régions de petite superficie (Alsace, Nord - Pas de Calais, Basse et Haute – Normandie, Limousin …), une incitation à l’élargissement est nécessaire. Au-delà, une réorganisation plus profonde est souhaitable pour faire de la région une fédération de départements.

Bayrou président, ça serait déjà rocambolesque. Mais Bayrou président qui créerait le Grand Paris, là ça serait une surprise inattendue. Même Sarkozy l'iconoclaste n'a pas osé faire des propositions aussi "révolutionnaires" sur l'administration locale.

EDIT

Effectivemnt

Tien c'etait dans le PDF du plan de la region pour 2025
Voici la situation actuelle
http://img223.imageshack.us/img223/4533/coreofparisur8.jpg
Ceci montre de facon un peu discrete la legitimite d'un grand Paris et meme sa taille. :)

Bon, ceci dit, en consultant le site présidentiel de Bayrou, on voit qu'il nous ressort le vieux discours radical-socialiste de défense des 36.000 communes et d'attachement aux petites communes rurales (quand plus de 80% des Français vivent dans des communes urbaines!). Voici un extrait:
On entend dire toutes les semaines, ressasser par les technocrates que 36 000 communes, ce serait un handicap pour notre pays. Je suis un ardent défenseur des 36 000 communes. La plus petite commune de ma circonscription, dans les Pyrénées-Atlantiques, avait, il y a peu, 18 habitants ; la plus grande 85 000. Je n’ai jamais considéré la commune de 18 habitants comme secondaire par rapport à celle de 85 000.
Ça c'est vraiment le discours rad-soc qu'on entendait sous la 3è République. Donc pour Monsieur Bayrou, 18 habitants dans la commune A valent autant que 85.000 habitants dans la commune B. Donc un habitant de A vaut 4.720 habitants de B. Bravo! Bel exemple de démocratie! Et sympa pour les habitants de B (Pau en l'occurence) qui apprécieront.

C'est pas comme ça qu'on va améliorer le sort des millions de Français qui vivent dans des communes de banlieue. Si toutes les communes doivent être mises sur le même pieds d'égalité, et traitées de la même façon, les quelques 30.000 communes rurales seront toujours avantagées par rapport aux quelques centaines de communes de banlieue qui abritent pourtant la majorité de la population française.

Tout ça pour dire que ce discours très terroir vieille France me laisse perplexe sur les projets de "gouvernance de Paris et de son agglomération" et des autres grands agglomérations françaises. Un jour il faudra que nos hommes politiques se rendent compte que la majorité écrasante des Français vivent EN VILLE, et même plutôt en banlieue qu'en centre ville.

Tien c'etait dans le PDF du plan de la region pour 2025
Très intéressant. Cette carte m'avait échappé jusqu'ici. Le "coeur d'agglomération" tel que définit sur la carte me paraît beaucoup plus pertinent que Paris et petite couronne. Enfin de l'imagination. On voit qu'on a laissé tomber le sud-est du Val-de-Marne peu peuplé, et que par contre on a intégré les franges très peuplées du Val-d'Oise (Argenteuil, Saint-Gratien, Sarcelles). lls ont même intégré Versailles, ce qui n'est pas bête. Ça montre que, malgré tout le mal qu'en dit François Bayrou, on a quand même des "technocrates" compétents dans l'appareil étatique qui sont capables de penser des schémas cohérents comme celui-là.

En faite Brisavoine serais tu le nombre d'habitants dans le "coeur d'agglomeration" ainsi que sa superficie ?

C'est justement ce que je suis en train de calculer depuis tout à l'heure. Lol. C'est plutôt long. Je donnerai les chiffres dès que j'ai fini les calculs.

Bas tu est motivé lol :)

Quand au discours de Bayrou sur les communes, c'est le discours électoraliste habituel, rien de vraiment surprenant derrière.

A y'est ! Je suis enfin venu à bout des 137 communes. Voici donc les résultats pour le coeur d'agglomération tel que définit sur la carte ci-dessus.

Superficie: 728 km²

Population (1999): 6.460.960 (chiffre issu du recensement)

Population (2005): 6.718.400 (chiffre issu des estimations du 1er janvier 2005; pour certaines communes peu nombreuses dont on ne connaît pas les estimations 2005, j'ai dû estimer moi-même la population 2005 en me basant sur la croissance des communes alentour)

Densité (2005): 9.229/km²

Pour comparaison, voici les chiffres de Paris + petite couronne:
-superficie: 762 km²
-population (2005): 6.408.218
-densité (2005): 8.410/km²

On a donc un "coeur d'agglomération" qui est 5% moins étendu en superficie que Paris + petite couronne mais 5% plus peuplé que Paris + petite couronne, ce qui fait que la densité est plus élevée qu'avec Paris + petite couronne.

Comme on peut le constater, dans ce "coeur d'agglomération" la croissance démographique a été de +0,67% par an entre 1999 et 2005, contre +0,69% par an pour l'Île-de-France dans son ensemble, et +0,67% par an pour la France métropolitaine dans son ensemble. Interprétation: 1- l'Île-de-France croît enfin au même rythme que le reste de la France (avant, l'Île-de-France était à la traine du fait d'une grosse déperdition d'habitants qui partaient vers la côte atlantique ou le Sud). 2- le "coeur d'agglomération" croît au même rythme que toute l'Île-de-France, c'est à dire au même rythme que la grande banlieue, grande nouveauté de ce début de 21è siècle.

Maintenant que ce "coeur d'agglomération" a été défini, on peut parier que toute réflexion sur la création d'un Grand Paris va se baser sur les limites de ce "coeur d'agglomération".

Si jamais ce "coeur d'agglomération" devait devenir la nouvelle étendue de la Ville de Paris, par fusion des communes ou autre, alors la Ville de Paris deviendrait du jour au lendemain la deuxième ville la plus peuplée de l'Union Européenne derrière seulement le Grand Londres et ses 7,5 millions d'habitants. Par contre niveau superficie on serait encore loin des géants tels Londres, Rome ou Moscou.

Voici comment une Ville de Paris étendue à ce "coeur d'agglomération" se classerait parmi les plus grandes municipalités de l'Union Européenne. J'ai mis Moscou entre parenthèses pour mémoire.

Superficie:
1- Londres: 1.579 km²
2- Rome: 1.285 km²
(Moscou: 1.081 km²)
3- Berlin: 892 km²
4- Hamburg: 755 km²
5- Paris: 728 km²

Population (2005):
(Moscou: 10.406.578)
1- Londres: 7.517.700
2- Paris: 6.718.400
3- Berlin: 3.399.511
4- Madrid: 3.128.600
5- Rome: 2.545.243

On atteinderai environ 9229 habitant au Km2
On resterai donc toujours l'une des villes les plus dense d'Europe.

On atteinderai environ 9229 habitant au Km2.
Soit une densité plus faible que Lyon, non c'est pas possible, on est en France tout de meme... :D

On resterai donc toujours l'une des villes les plus dense d'Europe.
Pour que Paris reste la ville la plus dense d'Europe, il faudrait obliger également Barcelone, Athènes & Cie à annexer leurs banlieues... ;)

Soit une densité plus faible que Lyon, non c'est pas possible, on est en France tout de meme... :D
Ah, je croyais que tu allais nous parler de Grenoble...

Concernant Lyon, si tu prends les 728 km² autour du centre, tu y trouveras une densité bien plus faible qu'à Paris. Le Grand Lyon par exemple, dont la superficie n'est pourtant que de 487 km², avait une densité de seulement 2.398 habitants par km² en 1999.
Pour que Paris reste la ville la plus dense d'Europe, il faudrait obliger également Barcelone, Athènes & Cie à annexer leurs banlieues... ;)
Qu'est-ce qu'on s'en fout que Paris reste la ville la plus dense d'Europe. C'est vraiment uniquement du chiffre en trompe l'oeil. Ce qui est important c'est surtout qu'il y ait une gouvernance de Paris et sa banlieue à une échelle pertinente, et non au sein des seuls 105 km² de l'hypercentre Haussmannien comme aujourd'hui.

Ah, je croyais que tu allais nous parler de Grenoble...
Non, non ne t'inquiètes pas. Serais tu le fils caché de Fernand Raynaud ? :D

Concernant Lyon, si tu prends les 728 km² autour du centre, tu y trouveras une densité bien plus faible qu'à Paris. Le Grand Lyon par exemple, dont la superficie n'est pourtant que de 487 km², avait une densité de seulement 2.398 habitants par km² en 1999.

Qu'est-ce qu'on s'en fout que Paris reste la ville la plus dense d'Europe. C'est vraiment uniquement du chiffre en trompe l'oeil. Ce qui est important c'est surtout qu'il y ait une gouvernance de Paris et sa banlieue à une échelle pertinente, et non au sein des seuls 105 km² de l'hypercentre Haussmannien comme aujourd'hui.
Est il encore possible de plaisanter sur ce forum ? :sly:

Quand la presse française se tait, c'est les Anglais qui en parlent...
A new view stirs the city to revolution
by John Lichfield

The Independent
04 December 2006

My family and I have been living in the shadow of the Arc de Triomphe for 10 years. We have rarely bothered to climb the 288 steps to the top.

We did so on a bright, crisp afternoon the other day. The view of Paris was spectacular, more intimate and more interesting than from the remote peak of the Eiffel Tower. In truth, nine- tenths of what you can see from the Arc de Triomphe is not Paris. Most of that splendid vista is - dread phrase - "les banlieues", the suburbs which lie beyond the Boulevard Périphérique, the murderous road which encircles Planet Paris.

The city of Paris is tiny. Imagine London within the Circle Line, plus a little bit of the South Bank. Paris proper occupies 105sq km, compared to the 1,570sq km of Greater London.

Immediately beyond the périphérique, there is a patchwork of 80 independent, suburban towns or "communes", some of them wealthy and dull; most of them a vibrant tangle of factories, offices, motorways, superstores, bungalows and multiracial housing estates. It was here that last year's riots began.

There is no "Greater Paris" like the "Greater London" presided over by Ken Livingstone. There is an Ile-de-France "region", but this is larger still and too far-flung and muddled to impose much sense of identity on its 11 million people.

The psychological, and physical, barriers between the capital and its suburbs explain many Paris's racial and social problems . The historic city, beautiful but frozen in time, also suffers. "Old" Paris has been severed from the pep and creativity of its "young" suburbs.

Politicians, local and national, have discussed the problem for years. Nothing has been done. Now events and political decisions may be conspiring to create a de facto "Big Paris" over the next decade.

Plans are afoot for a series of enormous office blocks just outside the city, including one skyscraper at La Défense, which will be almost as high as the Eiffel Tower or the Empire State Building. By 2012, more and more Parisians will be commuting to work in the "banlieues", rather than the other way around.

A series of luxury hotels, with swimming pools and gardens, is mushrooming in the inner suburbs - and not just in the wealthier ones. Plans are also advancing for a new, circular suburban railway system, which will finally link the different banlieues. A new suburban motorway ring, the A-86, is nearing completion. At present, it is difficult to travel from suburb to suburb and often difficult to travel from the banlieues into Paris.

There have been two meetings recently of something new called the "Conférence métropolitaine de l'agglomération parisienne" - an attempt by politicians and planners to put a logical framework on this rather unFrench mishmash.

Roland Castro, a celebrated French architect and urban planner, former adviser to the late president François Mitterrand, believes that it is time to put aside 40 years of selfish political quarrels and self-defeating divisions and create a "Grand Paris". This is one of the issues on which he plans to launch a polemical, independent campaign for the presidency next year.

The boundaries of Paris expanded steadily from Roman times. They have been frozen since 1860. In 1964, the old departement (county) of the Seine, a kind of Greater Paris which included the city and its near suburbs, was divided into four separate departements, with Paris as a city-county to itself.

M. Castro argues that a new "Grand Paris" should be created within the pre-1964 boundaries of the Seine departement, increasing the city's size tenfold and its population from two million to six million. "Of course, there will be the usual opposition of the vested interest of politicians and the administrative technostructure," M. Castro told me. "But this is an idea whose time has come." He is right. Since France is France, however, there is no guarantee that anything will happen soon.

Un article intéressant dans Le Monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3238,36-893190@51-893264,0.html

Si tu copies l'article c'est encore mieux, sinon d'ici quelques jours il faudra payer pour accéder à l'article sur leur site.
A l'étroit, Paris veut desserrer ses carcans

LE MONDE | 07.04.07 | 13h32

C'était il y a trente ans. Après des siècles d'administration par l'Etat, le 25 mars 1977, Paris se dotait d'un maire. Trois décennies plus tard, Paris et sa périphérie ont considérablement évolué pour former une vaste et informelle agglomération. Chacun se demande comment adapter à cette réalité l'aménagement de la ville et la fonction de son maire. Au point que l'actuel occupant du fauteuil, Bertrand Delanoë (PS), affirme au Monde : "Je ne suis pas seulement le maire des Parisiens."

Car, partout, les coutures de Paris craquent. Enserrée dans un territoire étroit de 105 km2, la capitale cherche pour se développer à réutiliser ses friches, à combler ses vides. Jamais les chantiers n'ont été aussi nombreux. Mais la ville, à qui l'on reproche souvent de se muséifier, est prise dans un ensemble de carcans qui limitent ses mouvements.

UNE POLITIQUE D'OPPORTUNITÉ

A commencer par son règlement d'urbanisme, qui borne à 37 mètres la hauteur des bâtiments. Il faut dire que l'équipe municipale est confrontée à sa composante Verte, vigoureusement opposée, comme une majorité de Parisiens, à toute idée de tour dans Paris. "Je suis conservateur sur le plan patrimonial, affirme M. Delanoë, mais pas de manière caricaturale comme les Verts. Paris ne doit pas s'immobiliser." Le maire de Paris revendique une politique d'opportunité : "Si l'on veut, au cas par cas, dépasser le plafond autorisé, il faut soumettre la décision au Conseil de Paris. Mais les immeubles de grande hauteur doivent être réservés à la périphérie."

La périphérie. C'est bien le deuxième carcan qui enserre Paris, dont le territoire représente un quinzième de celui de Londres, un huitième de celui de Berlin. Paris intra-muros est devenue le centre d'un territoire dont les frontières géographiques, politiques et administratives sont dépassées. Pour repousser ses murs, la ville s'est engagée dans un pharaonique programme de couverture du périphérique et multiplie, sur cette zone frontière qui fut longtemps un no man's land, les projets d'aménagement avec les communes alentour.

La capitale doit-elle pour autant fusionner avec ses voisines pour créer un "Grand Paris" ? L'architecte Roland Castro milite en ce sens : "Paris aujourd'hui, c'est entre 80 et 100 communes." L'éphémère candidat à l'élection présidentielle propose de porter la dimension de Paris "à 30 km sur 30 km, contre 10 km sur 10 km aujourd'hui" et d'installer tous les ministères dans des villes de banlieue. "L'ambition doit être de tricoter un territoire égalitaire de 10 millions d'habitants. Avec un "super-maire" doté de fonctions régaliennes en matière d'urbanisme."

"DYNAMIQUE MÉTROPOLITAINE"

Problème : les communes périphériques se méfient de l'appétit de leur puissant voisin. Aussi, là où l'UMP, par la voix de Claude Goasguen ou de Françoise de Panafieu, préconise la création d'une communauté urbaine autour de Paris, Bertrand Delanoë s'affiche pragmatique : "Avant d'être maire, j'étais favorable à cette communauté urbaine. Aujourd'hui, je privilégie des conventions à deux autour d'un projet. On crée ainsi une dynamique métropolitaine." Une manière d'éviter les querelles de pouvoir tout en s'assurant une prééminence de fait.

Certains élus cherchent à échapper à cette domination. C'est le cas de Patrick Braouezec (PCF), président de la communauté d'agglomération Plaine-Commune, qui regroupe huit villes de Seine-Saint-Denis. Il milite pour la création de cinq pôles urbains autour de Paris : "On travaille avec Paris pour ce qui touche à nos frontières communes. Mais nous ne sommes pas demandeurs de plus de coopération. Nous défendons au contraire l'idée d'une polycentralité. La monocentralité conduit à un étalement urbain non maîtrisé."

Pour discuter ces problèmes d'aménagement, la municipalité a créé en juillet 2006 une Conférence métropolitaine de l'agglomération parisienne qui réunit, autour du maire de Paris, une cinquantaine d'élus d'Ile-de-France (Le Monde du 7 juillet 2006). Le président (PS) de la région, Jean-Paul Huchon, s'y est associé in extremis. Mais la région reste la grande discrète de cette mutation. Pour Jean-Pierre Caffet, adjoint au maire de Paris chargé de l'urbanisme, "il y a un échelon administratif de trop. Or la question de la gouvernance de l'Ile-de-France est déterminante : les grandes métropoles européennes sont entrées en concurrence".

Grégoire Allix et Emmanuel de Roux

Problème : les communes périphériques se méfient de l'appétit de leur puissant voisin.
Quand je lis ça, je me dis qu'il y a un sacré travail d'explication à faire. Ou bien que les élus sont complètement déconnectés des réalités de l'agglomération. C'est un peu comme si en 1965, quand le Grand Londres a été créé, on avait dit des trucs tu style "Wimbledon se méfie de l'appétit de son puissant voisin londonnien".

Sinon, Braouzec défend juste son biftek, sans soucis pour l'intérêt général de l'agglomération, c'est assez lamentable. Faut pas s'étonner après si les citoyens sont désabusés par la politique.

Sinon, Braouzec défend juste son biftek, sans soucis pour l'intérêt général de l'agglomération, c'est assez lamentable. Faut pas s'étonner après si les citoyens sont désabusés par la politique.
En même temps c'est un classique en politique, les petits qui refusent de faire parti d'une structure plus efficace car ils s'y retrouveraient minoritaires...

C'est pour cela que je crois que cette réforme devra passer par l'assemblée nationale ou un référundum à l'échelle de l'IDF, mais qu'il ne faut surtout pas demander aux maires leur avis. Ils ont tout pour être contre.

En même temps c'est un classique en politique, les petits qui refusent de faire parti d'une structure plus efficace car ils s'y retrouveraient minoritaires...
Tu penses à l'UDF de Bayrou ? LOL

C'est parfois pire, les petits acceptent parfois de faire partie d'une structure plus grosse et y bloque tout ... y'a de quoi être vert...si vous voyez ce que je veux dire ;)

http://img223.imageshack.us/img223/4533/coreofparisur8.jpg

Ce qui donne ceci en photo satellite :

http://img405.imageshack.us/img405/1779/coeurdagglopb3.jpg

Tout s'explique par la densite.

Versaille a une densite de  3274 hab./km² mais sur ces 26 km² seulement 7 sont habitee le reste est constituer de forets donc la densite reel de Versaille est de 11 775 hab/km2

Velizy a une densite de seulement 2277,9 hab./km² c'est pas assez pour etre incluse a grand Paris

Créteil : 7 734 hab/km² Ceci ne comprends le lac qui couvre une bonne partie du territoire de Creteil

Bonneuil : 2 884 hab/km²

Clichy-sous-Bois : 7 161 hab/km²

Livry-Gargan : 5 052 hab/km²

Montfermeil : 4 422 hab./km²

Gagny : 5 376 hab./km²

Enghien : 5 858 hab./km² mais Enghien possede un lac sur son territoire

Soisy : 4 223 hab./km²

Ermont : 6 604 hab./km²

Eaubonne : 5 174 hab./km²

Communes faisant partie du coeur d'agglomeration

Donc d'apres ces chiffres les condition pour faire partie du coeur d'agglomeration sont de toucher une commune faisant partie du coeur et avoir un batit de plus de 6 000 hab./km².

Donc ces choix ne sont pas idiot. :)

EDIT : Ce sont les chiffres de 1999, ils doivent etre maintenant superieur.

^^ oui, j'avais édité mon message après avoir tiré la même conclusion que toi au niveau des densités. En revanche ce qui est valable pour Versailles (et c'est d'ailleurs pour cela que je l'avais cité en premier) devrait l'être pour les autres : à savoir que Vélizy également est en majeure partie couverte par des bois ce qui fait chuter la densité de la commune, la partie urbanisée étant dense et comprenant de nombreux bureaux... Bonneuil la plus grande partie de la commune est une zone industrielle (idem concernant les effets sur la densité de population) ; Soisy une bonne part de la commune est couverte par l'hippodrome de Soisy-Enghien ; Montfermeil et Livry une partie est boisée (tout comme Clichy-s-b. certes) etc.

Le désormais célèbre discours du président de la République le 26 juin 2007 à Roissy.
Le Grand Paris selon Sarkozy
Sébastien Ramnoux

Le Parisien
27 juin 2007

http://www.leparisien.com/illustrations/dxadm/8159448_o.gif

Un pavé dans la mare. Invité hier matin à l'inauguration du nouveau terminal de Roissy, le président de la République, Nicolas Sarkozy, a dessiné dans son discours sa vision de la capitale et sa région, prenant position sur des projets et des débats en cours. Une attitude interventionniste du sommet de l'Etat, plus vue depuis la décentralisation des années 1980.

Le Grand Paris relancé.

Le président de la République a affiché sa volonté de créer une nouvelle collectivité rassemblant Paris et les villes alentour, ce qu'on nomme le Grand Paris. La capitale française est une des plus petites en surface des grandes villes européennes. Etouffant sur 105 km 2 , elle ne peut plus répondre seule à la demande de logements, transports et développement économique. Pour beaucoup d'urbanistes, une communauté urbaine permettrait de mutualiser ces problèmes. Les rivalités politiques et la peur de l'hégémonie parisienne ont jusqu'ici empêché sa création. Accueilli favorablement hier à l'Hôtel de Ville de Paris, le projet de Nicolas Sarkozy a fait bondir le président PS de la région, Jean-Paul Huchon, qui redoute de perdre une partie de ses prérogatives.

[...]

1. Il faut qu'il vire Huchon. ça n'est pas fait
2. Reste à savoir ce qu'il entend par "Grand Paris"..si c'est juste une communauté intégrant les communes limitrophes de la ville de Paris, ça a peu d'intérêt. Ils doivent voir grand dès le départ.

L'intégralité du discours de N. Sarkozy est disponible sur le site de la présidence: http://www.elysee.fr/elysee/elysee.fr/francais/actualites/2007/juin/inauguration_du_satellite_n3_de_roissy_charles-de-gaulle.78946.html

Je reproduis ici les passages concernant la réforme administrative et le Grand Paris. A noter que l'expression "Grand Paris" n'est pas prononcée une seule fois par Nicolas Sarkozy, et les passages, comme vous allez le voir, sont courts, donc le Parisien s'emballe peut-être un peu vite. Ceci dit le reste du discours est quand même extraorinairement intéressant et enthousiasmant, ce qu'on en a dit dans les journaux est une pâle copie du discours entier. Pour ceux qui veulent le consulter je le mets en intégralité dans le thread PARIS / IDF - News urbaines & architecturales (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=437324&page=6)
[...] pour ne pas toujours construire que des logements sociaux là où il y en a déjà des logements sociaux, pour ne pas faire passer systématiquement l'intérêt de chaque commune avant celui d'une métropole, excusez du peu, peuplée de 11 millions d'habitants. [...]

[...]

Enfin, l'organisation des pouvoirs. Enfin Paris est la seule agglomération de France à ne pas avoir de communauté urbaine. Alors qu'elle est la plus grande et la plus stratégique des régions, l'intercommunalité y crée des périmètres sans substance réelle. Quant aux départements, qui peut comparer le rôle d'un département de petite couronne et celui d'un département rural. Ben ils ont les mêmes pouvoirs, la même fiscalité, la même structure.

[...]

1. Il faut qu'il vire Huchon. ça n'est pas fait
2. Reste à savoir ce qu'il entend par "Grand Paris"..si c'est juste une communauté intégrant les communes limitrophes de la ville de Paris, ça a peu d'intérêt. Ils doivent voir grand dès le départ.
-virer Huchon n'est pas constitutionnel. Qu'il laisse les juges le faire ce sera bien mieux.
-quoi qu'il fasse cela sera mieux que maintenant. Il ne vaut mieux pas voir grand au tout début si'l y a des individualismes. De toute façon la methode pour négocier décide plus du résultat que la position initiale des uns et des autres, donc tout est possible.

Je n'ai pas vocation à défendre le Président de la Région Ile de France mais enfin je trouve que vous y allez fort quand même. JP Huchon a été élu, puis réélu de façon démocratique. Les Franciliens ont choisi en connaissance de cause.

Oui et non les francillien ont vote pour celui qu'ils connaissaient de plus a cette epoque le droite n'avait pas bonne reputation, et puis Huchon est malin, il arrive a faire croire qu'un tranway a une meilleur capacite qu'un metro...

Je n'ai pas vocation à défendre le Président de la Région Ile de France mais enfin je trouve que vous y allez fort quand même. JP Huchon a été élu, puis réélu de façon démocratique. Les Franciliens ont choisi en connaissance de cause.
Les Franciliens ont surtout voté contre le gouvernement Raffarin. Ils n'ont pas voté pour Mr. Huchon.

Les Franciliens ont surtout voté contre le gouvernement Raffarin. Ils n'ont pas voté pour Mr. Huchon.Exactement, ils ont voté non seulement contre Raffarin, mais également contre son porte-parole, à savoir M. Jean-François Copé, candidat UMP en Ile-de-France. Huchon était très peu connu à l'époque.

Personellement, j'avais soutenu Santini à l'époque. Cependant, son image médiatique de clown auquel s'ajoutait une candidature indépendante le rendait extrêmement peu crédible auprès d'un électorat qui de toute manière se souciait peu, à l'époque, des enjeux régionaux.

Huchon etait celui qui offrait un projet le plus credible en 2004. Cope est nul, il fait pas le poid.

Personellement, j'avais soutenu Santini à l'époque. Cependant, son image médiatique de clown auquel s'ajoutait une candidature indépendante le rendait extrêmement peu crédible auprès d'un électorat qui de toute manière se souciait peu, à l'époque, des enjeux régionaux.

Et puis c'est surtout ton maire. :)

Huchon etait celui qui offrait un projet le plus credible en 2004. Cope est nul, il fait pas le poid.Non non et non. Huchon n'avait AUCUN projet en 2004. Il a fait sa campagne sur la mode "moi je suis d'la région, l'aut' il y connait rien" et ça a été interprété comme un projet crédible mais son projet était vide, tout comme l'est son bilan après près de 10 ans à la tête de la région.

Lors du débat des régionales sur France 3, Huchon rejetait le moindre projet d'infrastructure que proposait soit Copé soit Santini avec comme argument que c'était toujours ridicule, toujours pharaonique, toujours inutile. Huchon n'a jamais eu aucune ambition, et on le lui a pardonné simplement parcequ'il faisait passer son cheveu sur la langue pour un handicap... et que donc c'était un victime.

A vrai dire, je n'ai jamais compris comment on pouvait avoir aussi peu d'ambition que ce type. Ainsi, pour citer un simple exemple, il était initialement prévu que la ligne 14 reprennent la branche de Villejuif de la ligne 7 et qu'elle soit étendu jusqu'à Orly.... et cette extension métro a été [I]remplacée[I] par une création de ligne de tramway ! Comment peut-on être suffisament con pour faire ça ? Ca me dépasse.

Et puis c'est surtout ton maire. :)Ca ne l'était pas à l'époque. ;)

Les Franciliens ont surtout voté contre le gouvernement Raffarin. Ils n'ont pas voté pour Mr. Huchon.

Certes, mais même si beaucoup d'électeurs se trompent d'élection, le vainqueur a la légitimité des urnes pour appliquer son programme. Je trouve cette attitude stupide mais c'est un fait. La plupart des élections locales sont utilisées pour envoyer un message au gouvernement. Peu importe les programmes, les gens votent pour ou contre la liste étiquetée "gouvernement" ou "opposition". C'est regrettable mais c'est comme ça, les élections locales sont souvent polluées par des sujets nationaux. D'où l'intérêt (peut être) de ne pas faire voter toutes les Régions aux même dates. Mais c'est un autre débat.

Cela dit je suis d'accord avec vous. La politique des transports en IdF est catastrophique.

D'où l'intérêt (peut être) de ne pas faire voter toutes les Régions le même jour.Effectivement. Et je pense que cela devrait également être le cas pour les municipales. C'est complètement idiot de faire une grande messe nationale d'un scrutin à enjeu strictement local.

Aussi idiot que cela puisse sembler, l'une des meilleures cartes de Delanoë pour espérer une réélection, c'est que les citoyens souhaitent sanctionner le gouvernement Sarkozy au bout d'un an !

D'où l'intérêt (peut être) de ne pas faire voter toutes les Régions aux même dates.
Exactement ! C'est ce que je pense depuis très longtemps. Il faudrait faire comme en Allemagne, que chaque région vote à des dates différentes, pour déconnecter un maximum le scrutin local des enjeux nationaux. Idem pour les municipales.

Pour ceux que ça intéresse, France Culture a consacré son émission Métropolitains du 20 juin 2007 à "Deux siècles de relations entre Paris et sa banlieue". Le sujet est présenté comme suit : "Nous évoquerons deux siècles de relations entre Paris et sa banlieue, avec les historiens Annie Fourcaut et Emmanuel Bellanger." Métropolitains est un magazine hebdomadaire (tous les mercredi) organisé autour de deux pôles, l'architecture et la ville. Vous pouvez écouter l'émission du 20 juin ici :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/metropolitains/fiche.php?diffusion_id=51587

^^ tout à fait. Il n'y a que les provinciaux qui assimilent l'agglo parisienne voire même toute la région IDF à "Paris". ici surplace, il en est tout autrement...on en est toujours à la querelle des clochers quasiment. Pourtant, le mot "banlieue" revêt toujours une connotation négative. Certains sont conscients que leur ville est dans "la banlieue" (en général les villes les plus défavorisées avec une forte proportion de population d'origine étrangère, un fort taux de chômage etc..). D'autres esquivent leur "banlieusarditude" d'une parole en disant qu'ils habitent à Neuilly, Sceaux ou Les Lilas, disant par là qu'ils ne sont pas en banlieue mais dans une vrai ville. Donc la banlieue serait-elle une masse informe de "non-villes" ? Faudrait-il en priorité donner le statut "paris" à ces zones défavorisées et laisser les "vraies villes" indépendantes ?
En étant intégrées dans un "Grand Paris, les villes riches ont certainement tout à y perdre (?) alors que les moins riches ont théoriquement tout à y gagner.
.

Honnetement je ne pense pas que les villes riche ont tout a y perdre, rien qu'un matiere de transports, et le metro attire les investissements.

les classes aisées sont générallement plus mobiles et ont les moyens de travailler assez loin dans l'agglo. Donc le coup des transports ne les arrangent pas forcément, ils n'ont pas forcément besoin de masses d'investiments. Toutes les études sur le sujet en France montrent que ce sont des catégorie de la population qui n'aiment pas se mélanger au reste. D'ailleurs, je ne sait plus dans quelle communes bourgeoises de la banlieue ouest des nymbies avaient milités pour faire fermer la patinoire locale, parce qu'elle faisait venir des populations beaucoup moins aisés dans la ville. L'enclavement de facon generale ne les gènent à priori pas (puisqu'ils ont les moyen de se déplacer), ou beaucoup moins que pour les classes populaires.

Ensuite je ne parle même pas des impots ...

Un site web sur le Grand Paris que je viens de découvrir aujourd'hui. Il s'agit du "blog de l'Association pour la création d'un Grand Paris !". Vous pouvez y accéder ici : http://grandparis.over-blog.com/

Dépêche AFP tombée il y a 2 heures.

Ile-de-France : Huchon s'en prend à Sarkozy

AFP
05 juillet 2007 à 18h16

Le président du conseil régional d'Ile-de-France Jean-Paul Huchon (PS) a déclaré qu'il n'attendait pas du président de la République Nicolas Sarkozy qu'il lui "dicte sa conduite", lors de l'inauguration d'espaces tourisme information à Roissy. Sans le citer, Jean-Paul Huchon s'en est pris au président de la République qui a plaidé le 26 juin à l'aéroport de Roissy pour un Grand Paris englobant la proche banlieue et pour la construction d'un métro en petite couronne.

Extrait de l'entretien de Françoise de Panafieu dans Le Monde aujourd'hui à l'occasion du lancement de sa campagne municipale pour 2008. Je mets l'entretien complet dans le thread IDF - News urbaines & architecturales.

[...]
Je suis prête à proposer l'élection du maire de Paris au suffrage universel direct. Je proposerai la création d'une communauté urbaine à la taille de l'agglomération qui soit une vraie entité politique avec de vrais moyens financiers. Les maires de banlieue y sont prêts.
[...]

Elle est bien gentille mais cette affaire la concerne également Marseille et Lyon.

Oui et non. :)

La principal question que je me pose pour l'instant en cas de Grand Paris est comment divisera t-on la ville.

La proposition de Metro de garder les communes en les transformant en arrondissement est simpa et plairait a la plupart des elues mais un Grand Paris (http://img223.imageshack.us/img223/4533/coreofparisur8.jpg) avec 137 arrondissements serait trop chaotiques, et ce serait encore pire avec le Grand Paris (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=11205707&postcount=100) de Brisavoine.

Donc essayons sans changer les arrondissements du centre de grand Paris
Maintenant avoir des arrondissement a la Parisienne* avec une moyenne de 170 000 habitants n'est pas aussi la solution.
Ca nous ferait 20 arrondissement pour Paris intra muros et 27 arrondissements pour Paris extra muros.
47 arrondissement. :nuts:
meme avec des arrondissements a 200 000 habitants 250 000 ont tombe sur un trop grand nombre d'arrondissement.
Et a 300 000 ont tombe sur 36 arrondissements ce qui est pour moi le nombre maximum sauf que Paris intra muros possedera 20 arrondissement et Paris extra muros 16. Ce qui n'est franchement l'ideal.

Le seul moyen est de modifier les plus petit arrondissement actuel de Paris
Il faut que les arrondissements exepter dans le centre historique de paris aient un nombre d'habitants equivalent
J'ai essaye mais ca c'est releve plus dificile que prevu pour moi l'ideal serait d'avoir un Grand Paris de 30 arrondissements : 10 en intra muros et 20 en extra muros.
Ca nous donnerait une moyenne 215 000 habitants par arrondissement pour la partie intra muros
229 000 habitants par arrondissements dans la peripherie.

L'arrondissement qui engloberait le centre historic de Paris aurait selon mes calcule environs 100 000 habitants

Je reflechis sur la question, mais si vous avez des proposition d'hesitez pas :okay:

Voici ma vision du Grand Paris le coeur d'agglomeration du SDRIF
http://img223.imageshack.us/img223/4533/coreofparisur8.jpg
http://img405.imageshack.us/img405/1779/coeurdagglopb3.jpg

Voici sa taille calcule par brisavoine

A y'est ! Je suis enfin venu à bout des 137 communes. Voici donc les résultats pour le coeur d'agglomération tel que définit sur la carte ci-dessus.

Superficie: 728 km²

Population (1999): 6.460.960 (chiffre issu du recensement)

Population (2005): 6.718.400 (chiffre issu des estimations du 1er janvier 2005; pour certaines communes peu nombreuses dont on ne connaît pas les estimations 2005, j'ai dû estimer moi-même la population 2005 en me basant sur la croissance des communes alentour)

Densité (2005): 9.229/km²

Pour comparaison, voici les chiffres de Paris + petite couronne:
-superficie: 762 km²
-population (2005): 6.408.218
-densité (2005): 8.410/km²

On a donc un "coeur d'agglomération" qui est 5% moins étendu en superficie que Paris + petite couronne mais 5% plus peuplé que Paris + petite couronne, ce qui fait que la densité est plus élevée qu'avec Paris + petite couronne.
.

Donc voila je reflechis, il faudra que je retrouve la carte du grand Paris de Brisavoine pour reflichir au arrondissements de sa proposition.

il faudra que je retrouve la carte du grand Paris de Brisavoine pour reflichir au arrondissements de sa proposition.
Premier message au début du thread.

Pour ma part je pense qu'on peut aller jusqu'à 50 arrondissements pour un Grand Paris (quand on parle d'arrondissements il s'agit d'une fusion Ville de Paris/banlieue et non d'une simple communauté urbaine). Au delà de 50 arrondissements ça commencera à être un peu difficile à gérer.

Pour les arrondissements, il faut quelques critères simples. On devrait définir une taille maximum (en km²) et une population maximum. Les arrondissements centraux seraient petits et atteindraient la population maximum, tandis que les arrondissements les plus périphériques seraient moins peuplés mais atteindraient la taille maximum. Il faudrait aussi un chiffre symbolique (comme 50 arrondissements, ou 40, ou 25), qui soit aussi fort que les "20 arrondissements" de Paris aujourd'hui. Ce serait mauvais d'avoir par exemple "47 arrondissements", ce qui sonne technocratique au possible. Haussmann avait bien compris ça quand il a découpé Paris en 20 arrondissements et pas 19 ou 21.

Enfin bon, de toutes façons, avant de penser au découpage en arrondissements il faudrait déjà faire le Grand Paris, ce qui est loin d'être fait.

Je pense plutot qu'il faudrait faire comme la mairie de New York.

C'est à dire de diviser le grand Paris en quatre ou cinq ensembles, à priori en gardant les départements actuels de la petite couronne ou en les modifiants un peu, étant donné qu'ils commencent à entrer dans les mentalités, les gens commencent enfin à se les approprier. Et ensuite que ces ensembles eux-même gardent leurs communes, qui fonctionneraient comme des arondissement, en fusionant quelques communes.

On aurait ainsi, en haut de l'échelle:
-La mairie du grand Paris
-Les mairies des sous-ensembles
-Et eventuellement les mairies d'arrondissement ou ex-communes.

On aurait ainsi, en haut de l'échelle:
-La mairie du grand Paris
-Les mairies des sous-ensembles
-Et eventuellement les mairies d'arrondissement ou ex-communes.

Bof: je ne vois pas bien le changement là.
1- Je ne pense pas qu'une "mairie du grand paris" soit reelement necessaire car cela fait clairement double-emploi avec la Région qui comprend déja un CR et une PR.
2- Les sous ensembles proposés correspondent grosso-modo aux départements avec leurs CG et leur Prefectures.
3- Les mairies d'arrondissements et des ex-communes...existent déja.

Bref: j'ai un peu de mal à comprendre la différence entre "grand Paris" et "Région Ile de France". Evidement, on peut toujours évoquer les zones rurales de l'IdF qui ne feraient pas parti de ce "grand Paris" mais dans ce cas, pourquoi ne pas les détacher tout simplement de l'IdF ?
Par exemple, Provins peut rejoindre Champagne-Ardenne et Etampes la région Centre. A l'inverse, certaines communes de l'Oise peuvent devenir Franciliennes.

Déja, je crois qu'il faut supprimer les départements: cette sub-division de l'Etat n' plus aucune raison d'exister au 21° siècle. On peut donc se concentrer sur la " Nouvelle Région IdF" redécoupée. Mais ce redécoupage n'a aucune chance de voir le jour car il amputerait la région de vastes morceaux de Seine et Marne (département hyper mal fichu au passage) votent traditionnelement à droite.

La différence entre un grand Paris et la Région?

-La zone rurale comme tu l'a dit
-La différence de moyens financiers
-Une hierarchisation des pouvoirs un peu plus logique, la mairie du grand Paris aurait beaucoup plus de pouvoir administratif que la région.

C'est à dire que dans la forme les départements restent les même, mais on refait tout ce qu'il y a derrière.

La différence entre un grand Paris et la Région?

-La zone rurale comme tu l'a dit
-La différence de moyens financiers
-Une hierarchisation des pouvoirs un peu plus logique, la mairie du grand Paris aurait beaucoup plus de pouvoir administratif que la région.

C'est à dire que dans la forme les départements restent les même, mais on refait tout ce qu'il y a derrière.

Dans le même sens que Eomer,

-La zone rurale comme tu l'a dit
>> Je ne vois pas le problème, la courronne "pseudo rurale" est complémentaire de l'agglomération centrale.

-La différence de moyens financiers
>> Donner un statut particulier à la région IDF, comme le Grand Londres au sein des régions britanniques pourrait être plus facile à mettre en place qu'une révolution impliquant des dizaines de communes plus ou moins réfractaires.
Mais j'imagine que le fait que l'IDF soit à gauche tombe très mal...

-Une hierarchisation des pouvoirs un peu plus logique, la mairie du grand Paris aurait beaucoup plus de pouvoir administratif que la région.
>> Tout à fait possible s'il y avait une réforme des statuts et compétences régionales et en particulier si on acceptait à l'échelle nationale, un statut particulier à l'IDF.

Cette histoire de Grand Paris est positive dans le sens où une entité territoriale plus grande présenterait des avantages. Mais dans les modalités, je crois que la piste préconisée par certains forumers ici me semble la plus compliquée et la plus difficile à mettre en place en termes politiques.

La région IDF serait un territoire bien plus approprié que ce que vous proposez. Il y a 30 ans, votre délimitation aurait été adéquate, mais les réalités ont bien changées et dillution de l'urbain dans la région IDF dépasse largement ce seul espace.

Le Grand Londres, très souvent cité en exemple, n'est pas une entité territoriale adéquate pour Londres, mais ça, c'est rarement dit. Si le Grand Londres a permis de répondre à certaines attentes, d'autres conflits et problèmes sont apparus depuis, et notamment aux marges du Grand Londres.

Moralité, il vaut mieux voir grand tout de suite. Moralité 2, mieux vaudrait compter sur la structure régionale existante même s'il faut attendre que la région passe à droite pour cela.

^^Ce schéma là ne marcherait que si on supprimait en même temps la Ville de Paris. Il y aurait donc la région Île-de-France, qu'il faudrait rebaptiser, pourquoi pas, "Métropole de Paris" (comme la préfecture de Tokyo qui s'appelle "Tokyo Metropolis"). Cette "Métropole de Paris" aurait des pouvoirs beaucoup plus étendus que les autres régions, se rapprochant plus d'une municipalité dans les faits. En dessous les départements seraient supprimés, la Ville de Paris aussi, et il ne resterait donc que les communes de banlieue et les 20 arrondissements centraux.

C'est une idée qui se tient, mais cela conduit bien sûr à créer une municipalité à la chinoise de 12.012 km² (municipalité de Pékin 16.808 km², municipalité de Tientsin 11.920 km², municipalité de Shanghaï 6.340 km²) ce qui n'est vraiment pas l'habitude dans notre pays. Donc oui plus facile au niveau de l'implémentation (pas besoin de forcer des communes de banlieue à fusionner), mais difficile au niveau de la perception par les gens d'une "ville" de 12.000 km².

Une note au passage. Mon idée d'un Grand Paris à peu près aussi étendu que le Grand Londres est conçue pour aller de pair avec l'élargissement de la région Île-de-France comme je l'avais proposée dans le thread sur le redécoupage des régions française (Oise, sud de l'Aisne, moitié est de l'Eure-et-Loir, nord du Loiret, nord de l'Yonne fusionnés avec l'Île-de-France). Je pense que créer une municipalité du Grand Paris de 1.600 km² dans les limites de la région actuelle ne serait pas très bon, parce que cela viderait de son sens la région. Mais avec une région élargie cela redevient cohérent.

Quelques rappels de données chiffrées : le Grand Paris tel que je le propose aurait environ 8,5 millions d'habitants, tandis que la région d'Île-de-France élargie aurait 13 millions d'habitants. Il y aurait donc 4,5 millions d'habitants en dehors du Grand Paris, soit plus d'habitants que bien des régions françaises. Le maire du Grand Paris s'occuperait des problèmes urbains de l'agglomération centrale, tandis que le président de la région (que je propose de rebaptiser région de Paris, comme à Madrid) s'occuperait des problèmes plus larges de métropolisation. On aurait la même complémentarité qu'à Madrid entre le maire de la Ville de Madrid (3,2 millions d'habitants) et le président de la Communauté de Madrid (6 millions d'habitants). Cela me parait plus raisonable que la création d'une municipalité-région de 12.000 km².

http://www.newspress.fr/communique_189491_1188.aspx

http://www.lejdd.fr/cmc/paris/200727/karoutchi--ce-qu-il-faut-faire-en-ile-de-france_36110.html

et en prenant le problème à l'envers?
La region IdF redeviens la region parisienne.
Les super structures communales (agglo)= les departements
Villes de banlieue= arrondissement parisen (intra muros)
ce qu'il faut faire peter c'est le maire de paris....
donner plus de pouvoir au departement 75 par rapport à la mairie
et le 75 peut directement traité avec le 94/93/92

Je pense de plus en plus que le problème c'est la mairie de paris...
imaginons un système ou le maire du 15ème porterait un projet avec le maire d'issy les moules, du 20 avec montreuil et ou bagnolet directement sans passer par l'avis de l'adminstration centrale...
Ca c'est pas chère comme reforme, pas de découpage, pas de nouveaux fonctionnaires, juste plus d'initiative locale.... on peut garder des communauté d'agglo pour les villes trop petites et sans trop de moyen pour leur assurer une unité/ visibilité/ viabilité mais c'est tout.

Je l'avais déjà dit, mais c'est confirmé. Le maire de Montreuil, Jean-Pierre Brard, chef de baronnie communiste locale, est opposé au Grand Paris. Rappelons que Montreuil est la troisième commune la plus peuplée de banlieue avec 99.900 habitants en 2005.

"Grand Paris": Le maire de Montreuil s'oppose

JDD
27 juin 2007

http://blog.france3.fr/nng_images.php?img=/connaitre-ses-droit/files/c/o/n/connaitre-ses-droit/images/a.jpg
"Jean-Pierre Brard à l'Assemblée nationale

Le député-maire de Montreuil, Jean-Pierre Brard, estime que Nicolas Sarkozy n' pas à prendre en main le dossier du "Grand Paris", puisque cela ne relève pas de ses pouvoirs constitutionnels. "Le Président de la République aime à courir partout et à agiter tous les problèmes sans en régler aucun", déclare l'élu apparenté communiste dans un communiqué. "Irrespectueux comme à l'ordinaire de la répartition constitutionnelle des pouvoirs, monsieur Sarkozy a longuement péroré hier sur l'aménagement de la région Ile-de-France, faisant mine d'oublier que depuis la décentralisation de 1982 l'aménagement du territoire est l'affaire des élus locaux et non de l'Etat", ajoute-t-il. Mardi, le chef de l'Etat avait affiché sa volonté de créer une nouvelle collectivité, rassemblant Paris et les villes alentours.

Pour ceux comme Metropolitan qui pensaient que Bertrand Delanoë n'était a priori pas hostile aux projets de N. Sarkozy pour un Grand Paris, cette dépêche AFP va peut-être vous ouvrir les yeux.

Grand Paris : Delanoë reproche à Sarkozy d'"ignorer les élus locaux"

AFP
6 juillet 2007

Le maire de Paris Bertrand Delanoë (PS) reproche au président Nicolas Sarkozy, dans un entretien au Parisien publié vendredi, d'avoir "ignoré les élus locaux" lorsqu'il a récemment relancé l'idée d'un "Grand Paris" liant la capitale à la banlieue. "Le chef de l'Etat a le droit, et même le devoir, de se préoccuper de l'agglomération parisienne. Mais il est inconcevable d'ignorer comme il l'a fait les élus locaux", estime le maire de la capitale. Bertrand Delanoë ajoute que "Nicolas Sarkozy a développé un discours centralisateur, sans prendre le moindre engagement concret". Selon le maire de Paris, "ce n'est ni à l'Etat ni à Paris de décréter la création d'une communauté d'agglomération". "Tout doit se faire dans le respect de nos collectivités, mais aussi de notre diversité politique", dit-il. Le 26 juin, M. Sarkozy avait plaidé à l'aéroport de Roissy pour un Grand Paris englobant la proche banlieue et pour la construction d'un métro en petite couronne. Interrogé sur les projets les plus urgents pour l'Ile-de-France, le maire de Paris cite "avant tout le développement des transports en commun, menacé par le désengagement financier de l'Etat" et le logement. Des élus d'Ile-de-France se réunissent en "conférence métropolitaine" de l'agglomération parisienne vendredi matin à Cachan (Val-de-Marne) pour débattre du logement et de l'habitat.

Oui c'est jusqu'il a peur de perdre du pouvoir et que c'est Sark qui propose la solution.
Si c"etait Buffet qui proposerai cette solution il serait pour.

Pour ceux comme Metropolitan qui pensaient que Bertrand Delanoë n'était a priori pas hostile aux projets de N. Sarkozy pour un Grand Paris, cette dépêche AFP va peut-être vous ouvrir les yeux.Delanoë critique la méthode, pas l'objectif. Désolé mais pour me contre-dire sur ce coup il va falloir repasser. Alors met donc ton mépris de côté veux-tu.

Je l'avais déjà dit, mais c'est confirmé. Le maire de Montreuil, Jean-Pierre Brard, chef de baronnie communiste locale, est opposé au Grand Paris.:lol: il faut l'appeller monsieur le camarade!
Par ailleurs ce n'est pas surprenant. D'ailleurs tous les maires issus de petits partis isolé ont peur du grand Paris.

Compte rendu de la Conférence métropolitaine de vendredi dernier.

Grand Paris: prudence ou hostilité chez les élus de la "conférence métropolitaine"

AFP
6 juillet 2007

Des maires et élus locaux de l'agglomération parisienne réunis vendredi à Cachan dans le cadre d'une "conférence métropolitaine" ont exprimé prudence ou hostilité à l'égard du projet de "Grand Paris", relancé la semaine dernière par Nicolas Sarkozy. "La majorité" de la cinquantaine d'élus présents, essentiellement de gauche ou UDF, "ont demandé que ce débat s'inscrive dans la sérénité républicaine, et que l'on n'oublie pas que ce sont les élus locaux qui portent la responsabilité de la cohérence de l'action publique", a déclaré le député-maire de Cachan, Jean-Yves Le Bouillonnec (PS), dans une conférence de presse à l'issue de la réunion. "Actuellement, il n'y a pas de consensus sur les conditions dans lesquelles doit se faire l'ordonnancement des stratégies d'action publique sur notre territoire", a-t-il ajouté, à l'issue de cette "conférence" initiée par le maire PS de Paris Bertrand Delanoë. Celle-ci rassemble de manière informelle des élus du "coeur urbain" de l'Ile-de-France, ceux-là même qui pourraient être concernés par le "Grand Paris". L'Etat ne doit pas "être brutal, voire condescendant vis-à-vis des élus locaux", a averti Bertrand Delanoë. La région Ile-de-France notamment "doit être un des acteurs importants de l'élaboration de l'avenir de l'agglomération parisienne", a-t-il dit. Le maire UDF de Vanves Bernard Gauducheau s'est montré le plus allant pour une réflexion sur le "Grand Paris", doutant que l'Ile-de-France puisse "fonctionner en 2007 avec un cadre institutionnel qui est une fossilisation d'institutions qui existent déjà depuis des années et des années". "Le débat est intéressant", mais il sera "d'autant plus intéressant s'il associe tous les partenaires concernés", a déclaré l'élu local. En revanche, la vice-présidente du Conseil régional Mireille Ferri (Verts) a estimé que s'il y avait bien un besoin d'une "forme rationnelle d'organisation du dialogue" dans le coeur urbain de l'Ile-de-France, cela ne devait pas passer par une "forme de gouvernance unique", pour cause de "risque de décrochage" avec le reste de l'Ile-de-France. "On n'a pas besoin de nouveaux mécanismes institutionnels", a déclaré de son côté le maire du Kremlin-Bicêtre et vice-président du Conseil régional, Jean-Luc Laurent (MRC). "Avant de parler gouvernance, il faut que l'Etat joue son rôle et remette des crédits là ou il y en a besoin", a-t-il dit.

Compte rendu de la Conférence métropolitaine de vendredi dernier.
^^ ben les arguments ne volent pas haut!
on sent les individualismes en plein état de déni :" il n'y a pas de problème!". enfin, moi je les sens!

merci néanmoins Brisavoine pour ces news... pas prometteuses. ;)

Violente charge anti-Sarkozy de Beaupin & Co. dans Le Monde d'aujourd'hui. Voici la partie concernant le Grand Paris. Le reste de la philippique ici : http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=14241461#post14241461

Nicolas Sarkozy, le grand "recentralisator", par Denis Beaupin, Catherine Candelier et Mireille Ferri

Le Monde
12 juillet 2007

[...]

Quant à l'idée du "Grand Paris", elle part certes d'un constat juste - l'incapacité de raisonner à la seule échelle parisienne, sans structure intercommunale. Mais qui peut croire, à l'heure de la décentralisation, qu'un tel projet pourrait s'élaborer d'en haut, dans les ministères, sans la participation, le débat, l'adhésion des élus et des citoyens ? Si les frontières administratives doivent être dépassées, cela ne saurait se faire par un simple renforcement du centralisme d'un territoire qui a vocation à favoriser son polycentrisme. Nous pensons au contraire qu'une telle démarche n'a de sens que si elle se construit autour d'un projet commun, construit collectivement et accompagné d'un renforcement des compétences de la de la région en matière d'aménagement du territoire.

Nous en sommes convaincus : l'avenir n'est pas au retour à l'Etat pompidolien. Il est, au contraire, à la décentralisation et au fédéralisme. L'avenir n'est pas à la concentration du pouvoir et des richesses sur quelques territoires. Il est au rééquilibrage et au désenclavement des quartiers en difficulté. L'avenir n'est pas à une intercommunalité fondée sur la volonté de contrecarrer les projets de la région, mais à une intercommunalité de projets s'insérant dans l'espace régional, cohérent. [...]

-------------------

Denis Baupin, adjoint au maire de Paris, chargé des transports ;
Catherine Candelier, vice-présidente du groupe Verts au conseil régional d'Ile-de-France ;
Mireille Ferri, vice-présidente du groupe Verts au conseil régional d'Ile-de-France, chargée de l'aménagement du territoire

Ah les verts....leur discour fait un peu village des schtroumpf, ultra idéaliste je trouve.

C'est d'allieur pour cela qu'ils ont de bon resultat... :D

J'ai fait un graphique qui montre la proportion d'habitants vivant dans la Ville de Paris par rapport au nombre total d'habitants dans l'agglomération parisienne (unité urbaine avant 1968, aire urbaine à partir de 1968). En 2007 la Ville de Paris est tombée à 18,3% du total. En comparaison, à Toulouse la Ville de Toulouse représente encore 40% du total de l'aire urbaine, et à Londres le Grand Londres représente 62% du total de l'aire urbaine. Si aucune extension du périmètre de la ville n'intervient, la chute va continuer. Jusqu'où ?

Notez que sans l'extension d'Haussmann, la Ville de Paris aurait toujours 34 km² et ne contiendrait environ que 7% de la population de l'aire urbaine !

http://img58.imageshack.us/img58/5218/parisvsbanlieueql8.png

Article dans le JDD.
Le Grand Paris divise

Par Bertrand GRECO
Le Journal du Dimanche
8 juillet 2007

En relançant sans prévenir l'idée d'un "Grand Paris", Nicolas Sarkozy a jeté un pavé dans la mare locale. A droite comme à gauche, le sujet divise: Bertrand Delanoë souhaite porter cette initiative, sans être parasité par l'Etat, alors que Jean-Paul Huchon s'y oppose fermement. Vendredi, lors de la Conférence métropolitaine, le principe comme les moyens d'y réfléchir ont été débattus.

Nicolas Sarkozy a semé le trouble chez les élus franciliens. En relançant l'idée d'un "Grand Paris" la semaine dernière, il leur a imposé ce sujet qui ne date pourtant pas d'hier. Et les avis divergent ! A droite, il y a ceux qui approuvent sans réserve le président de la République dans sa volonté de créer une intercommunalité englobant la capitale et sa proche banlieue, et ceux qui y sont hostiles mais... n'osent pas le dire. A gauche, il y a ceux qui ne veulent pas en entendre parler, et ceux qui sont pour mais... ne veulent pas envoyer un message positif à Sarkozy. Compliqué.

Vendredi, la 4e édition de la Conférence métropolitaine a réuni une cinquantaine d'élus de la petite couronne, à Cachan (94), autour de Bertrand Delanoë (l'initiateur de cette instance informelle) et Jean-Paul Huchon (qui la subit). Seuls trois maires de droite - Vanves, Vincennes et Sceaux - étaient présents. Les participants devaient débattre du logement, un thème crucial dans la région avec celui des transports. Ils n'ont pu échapper à la question du "Grand Paris", désormais incontournable.

Le président socialiste du conseil régional est opposé à la création d'une communauté urbaine parisienne, qui le reléguerait en grande couronne. "L'agglomération, c'est la région", dit-il. Le maire PS de Paris, lui, se veut davantage "disponible pour participer à une telle réflexion". Mais il affirme que la région "doit être un des acteurs importants de l'élaboration de l'avenir de l'agglomération parisienne". Surtout, l'Etat ne doit pas être "brutal, voire condescendant vis-à-vis des élus". Le député-maire de Cachan, Jean-Yves Le Bouillonnec (PS), qui présidait la réunion de vendredi, ne dit pas autre chose : "Ce sont les élus locaux qui portent la responsabilité de la cohérence de l'action publique."

Un référendum francilien comme pour la Corse ?

La Conférence métropolitaine peut-elle constituer un premier pas vers le "Grand Paris" ? Ou un outil de travail ? Beaucoup, à gauche, en sont persuadés. "Ce n'est pas un lieu où l'on ne ferait que parler, précise Pierre Mansat, adjoint (PCF) de Delanoë, chargé des relations avec la banlieue. C'est là qu'a été acté le métro en rocade autour de Paris. Ce lieu est pertinent, pluraliste et il a le mérite d'exister. Même si les points de vue qui s'y expriment sont différents."

A l'inverse, le maire Nouveau Centre de Vanves, Bernard Gauducheau, estime que "la Conférence métropolitaine ne peut en aucun cas préfigurer le 'Grand Paris'". Regrettant une "fossilisation des institutions" existantes, il considère que "le président de la République peut être un animateur, sans imposer sa vision, en associant les partenaires concernés". Le son de cloche est différent chez Jacques Gautier, sénateur-maire UMP de Garches et président de l'association des maires des Hauts-de-Seine (absent vendredi), pour qui "la réflexion peut très bien être menée au sein de la Conférence métropolitaine"...

De son côté, le maire de Clichy, Gilles Catoire (PS), plaide pour l'organisation d'un référendum francilien, comme pour la Corse ou les collectivités territoriales d'outre-mer: "La plus grande erreur du général de Gaulle a été de supprimer le département de la Seine et de couper ainsi Paris de sa banlieue. Aujourd'hui, il faut une loi pour créer une intercommunalité spécifique. Mais l'Etat ne peut pas tout décider d'en haut et descendre comme le Saint-Esprit." Le plus difficile sera de convaincre l'exécutif régional. "On n'a pas besoin de nouveaux mécanismes institutionnels", juge Jean-Luc Laurent (MRC), maire du Kremlin-Bicêtre et vice-président du conseil régional. Alors que son homologue à la région, Mireille Ferri, met en garde contre une "forme de gouvernance unique" et "un risque de décrochage entre le coeur d'agglomération et le reste de l'Ile-de-France". Le Grand Paris divise, mais ne laisse personne indifférent.

Pendant ce temps petit débat à Saint Ouen ce soir sur les tours.
http://chroniques-ma-banlieue.blog.20minutes.fr/archive/2007/12/10/grand-paris-banlieue-parlons-en-parlons-nous.html