Salut, je lance un nouveau sujet pour savoir ce que vous pensez du nom "Provence - Alpes - Côte d'Azur" et de son (horrible) acronyme "PACA".

Il me semble que pendant la campagne des régionales de 2004, l'UMP avait pour projet de changer le nom de la Région. Personnellement j'y suis favorable. "Povence - Alpes - Côte d'Azur" est un nom à rallonge, peu pratique, et l'utilisation de l'acronyme "PACA" est peu flatteuse.

Historiquement la région correspond à l'ancienne Provence pour sa grande majorité, à laquelle ont été rattachés le Comtat venaissin, le Comté de Nice, ainsi qu'une partie du Dauphiné.

Que pensez-vous des changements de noms suivants :
"Provence", "Provence -Alpes", "Provence - Dauphiné" ?

Je pense que la région devrait s'appeler Provence tout court.

Le nom actuel me convient tout a fait.

C'est très bien comme ça et ça sonne bien :)

Cela me convient entièrement, d'autant plus que "Côte d'Azur" y apparaît... PACA fait plutôt "innovant".

Moi aussi je trouve PACA adéquate !
et puis il suffit de voir la region voisine qui a voulu changer de nom pour comprendre que c'est pas si facile que ca...

Un nom de région est censé rassembler je pense, ses habitants devant tous se reconnaitre sous celui-ci. Là P.A.C.A ça fait un peu juxtaposition, comme si c'etait une région administrative créée artificiellement, sans réel sens, alors que je ne pense pas que ce soit le cas. Et c'est dommage d'appeler une région (magnifique qui plus est) par un sigle, comme on pourrait dire EDF ou CHU. Moins sexy tu meurt. :colgate:
On dit bien Aquitaine, et pas Aquitaine-Gascogne-Pays Basque (AGPB).

Donc: je me trompe peut être, mais pour moi "Provence" rassemble tout le monde à lui seul. Un antibois habite la côte d'azur, ça ne l'empêche pas d'être également provençal que je sache. Pareil pour un habitant de Gap, sa ville est située dans les Alpes et en Provence à la fois. Après le "côte d'azur" est sûrement pratique question tourisme...

Qu'il s'agisse de la Provence ou de la Cote d'azur, ces deux régions font réver le monde entier.

Perso, je vois mal un autre nom pouvant résumer aussi concrétement notre territoire. Je préfère PACA à un nom comme Septemomanie (ou je sais plus ce qu'avais inventé freche pour renommer LR).

Néanmoins, si vous avez des idées de nom, n'hésitez pas les communiquer.

C'est vrai que "Provence-Alpes-Côte d'Azur" est un peu long mais cela correspond bien aux trois facettes de la région.
L'acronyme PACA est particulièrment horrible: c'est un fait.

On pourrait dire "Provence" tout court bien sûr mais cela reviendrait à limiter la région à l'ancien duché de Provence. Remarque: cela ne serait pas le seul cas puisque l'Auvergne a englobé le Bourbonnais et le Velay ou que l'Aquitaine comprend des morceaux de Guyenne, de Gacogne, du Pays Basque ou encore du Bearn.

Reste la possibilité de trouver un autre nom basé sur la Mediterranée et les Alpes: "Alpes Méridionales" ou "Alpes-Mediterrannée" par exemple.

pas choqué par PACA

Mouais mais il me semble qu'un nom basé sur des systèmes géographiques (comme Méditerranée, Nord - Pas de Calais, Rhône - Alpes) est plus fade qu'un nom avec une connotation historique (comme Provence, Aquitaine, Bourgogne, Normandie). Cela dit ça se discute.
Les noms de nos Départements ont été choisi en fonction de la géographie justement. D'ailleurs la raison est très intéressante, elle tient au fait, entre autre, que les révolutionnaires cherchaient à supprimer toute identification régionaliste (ou devrais-je dire "provincialiste"), pour imposer leur Etat jacobin. Or on est désormais dans le mécanisme inverse.

En ce qui concerne le comté de Provence et sauf erreur de ma part, il englobait à son apogée TOUT le territoire actuel de PACA, y compris le comté de Nice et les Hautes-Alpes. De plus je rejoins Whitechoco sur le fait que les habitants des Alpes-Maritimes sont des provençaux. La côte d'azur n'étant qu'une "région" provençale, au même titre que la Camargue, le Luberon ou les Alpilles. Enfin, il est a noté qu'à la base le nom de la Région était "Provence - Alpes - Corse". Nulle trace de "Côte d'Azur". Je suppose que ça a été rajouté pour faire plaisir aux élus des Alpes-Martimes qui cherchaient à créer leur propre Région.

Ce qui serait intéressant serait donc d'avoir aussi le point de vue de Niçois (au sens large) et de Haut-Alpins, pour savoir s'ils se reconnaissent en tant que Provençaux ou pas.

ou alors on l'appelle :
région sud
région méditerranée
région orient
région laplusbelleregiondefrance
région soleil
région faittoujoursbeau
région mistral
...

Je suis pas vraiment choqué par "paca" mais c'est sur qu'on peut mieux faire... ça sonne trop industrialo-financier genre PSA, BNP, CAC 40 !!! ....horrible quoi ! Et ça fait vraiment pas très solidaire ces initiales de lieux juxtaposés....

J'opterai bien pour Provence qui rassemblerait tout le monde. voire "Provence Alpes" si les pré-alpins ne se sentait pas assez provençaux....

A moins qu'un autre nom adéquat soit proposé...

région pastagua
région pétanque

Moi aussi je trouve PACA adéquate !
et puis il suffit de voir la region voisine qui a voulu changer de nom pour comprendre que c'est pas si facile que ca...

Mauvaise analogie, le coup de la Septimanie était foireux et anachronique.

Je me répète, mais pour moi Provence est censé rassembler tout le monde. Historiquement toutes ces mini-régions sont "provençales". En même temps, si ce nom à rallonge existe, c'est peut être parce qu'à une époque les habitants de la Côte d'Azur et des Hautes-Alpes ont demandé à ce que ces noms soient spécifiés.
Côte d'azur ça amplifie le côté touristique mais ça reste la Provence, point.
Après peut être que dès Gap et les paysages vraiment montagneux qui commencent, les gens se sentent plus proche de la Savoie que des oliviers et de la mer... Ca serait mieux si des gens du coin ou du moins qui connaissent la région pouvaient donner leur avis. En tout les cas dans les Alpes de Haute Provence ils se sentent provençaux sans aucun doute.

Je me répète, mais pour moi Provence est censé rassembler tout le monde. Historiquement toutes ces mini-régions sont "provençales". En même temps, si ce nom à rallonge existe, c'est peut être parce qu'à une époque les habitants de la Côte d'Azur et des Hautes-Alpes ont demandé à ce que ces noms soient spécifiés.
Côte d'azur ça amplifie le côté touristique mais ça reste la Provence, point.
Après peut être que dès Gap et les paysages vraiment montagneux qui commencent, les gens se sentent plus proche de la Savoie que des oliviers et de la mer... Ca serait mieux si des gens du coin ou du moins qui connaissent la région pouvaient donner leur avis. En tout les cas dans les Alpes de Haute Provence ils se sentent provençaux sans aucun doute.

En fait c'est compliqué car la Provence en tant qu'ancienne province a des frontières bien définies. Et son histoire n'a rien a voir avec la région de Nice.

Donc rayer cote d'azur du nom de la région ne serait pas très apprécier de nos amis niçois !

http://francegenweb.org/~heraldique/mapprovinces.php

Certes, mais Côte d'Azur et Comté de Nice ne se recoupe que marginalement. La côte d'azur correspond uniquement à la frange littorale du Comté de Nice... et de la moitié est de la Provence ! Géographiquement et historiquement, le terme de Côte d'Azur, ne définit donc pas le territoire de l'ex Comté de Nice. Mais il faut avouer que dans le langage courant c'est le cas, même si c'est une erreur.

Sinon je trouve ta carte très intéressante. Ca me rappelle que nombre d'habitants du Nord - Pas de Calais ne sont pas satisfaits du nom de leur Région et "Flandre - Artois" me semble pas mal.

Et pour Midi-Pyrénées? Languedoc-Aquitaine?

C'est marrant, cette regions à deux capitales historiques (Toulouse la capitale du Comté de Toulouse qui est en fait le Languedoc et Auch la capitale de la Gascogne et de l'Aquitaine antique) mais ne porte aucun de ces deux noms.

PACA, c'est pas terrible, mais le nom et sa délimitation se sont bien installés dans les esprits... bien plus que les régions Centre ou Pays de la Loire

pis Nimes Beaucaire sont des villes de Provence et/ou les habitant se vivent comme tel mais sont en region Languedoc Roussillon.....
Ces noms de region sont arbitraire.... Ile de France date de giscar moi ça me faitt pensé à la mer.... ql désillusion.....

la région PACA meme si franchement pas très belle à entendre, on notera que parmis les aberrations des noms de régions c'est la moins pire ! ;-) PACA est la + identifiable, ma région (Centre) est sans connotation ni fondement réel n'évoque rien, la région Ile de France est bizarre (l'ile de france était la Réunion au départ il me semble et la région parisienne n'est pas une ile ^^) Pays de la Loire c'est pareil, la Loire ne passe pas qu'à Nantes, ne passe pas dans la Sarthe ni dans la Vendée, pourtant elle passe dans 3 départements de la région Centre (et que Nantes se sent plutot breton en +), et les autres exemples sont nombreux, peut-on refondre les régions et en recréer de nouvelles? :/.

Pour résumer PACA fait barbare mais permet selon moi une identification précise du coin de la France, une fois expliqué cela fait plutot class le coté Provence+Cote d'Azur, les Alpes c'est plutot neutre. J'aime bien PACA moi ^^

Et le nom de la région Nord-pas-de-calais qui est vraiment ridicule. Quand ils ont cherché le nom pour cette région ils ne se sont pas foullés, cette région se situe au nord de la france et se situe à 2 pas de calais de l'angleterre d'ou le nom nord-pas-de-calais c'est pitoyable, Flandre ou même Flandre-Artois serait beaucoup mieux. Il faut revenir au nom historique pour toutes les régions et non pas à des noms inventé à tout va.

En ce qui concerne PACA le nom simplement Provence serait très bien pour toute la région. Le nom Provence pour désigner la région PACA est très utiliser dans le "nord" en tout cas dans mon entourage.

Quelque part, les noms à rallonge témoignent d'un regroupement régional qui a été jugé contre-nature. Dans certains cas, comme pour le Rhône-Alpes, le casse-tête est tel que l'on préfère avoir recours à la géographie pour casser le casse-tête qui consisterait à lier le Lyonnais, le Dauphiné et la Savoie.

Personellement, je tend à considérer qu'un nom trop long et composé de trop de trait d'union ne peut pas être réellement fédérateur. Il est plus facile pour un citoyen de s'identifier à la région Alsace plutôt qu'à la région Pays-de-la-Loire, et ce d'autant plus que de nombreuses villes historiquement très liés à la Loire (Orléans, Tours, Blois, Chinon...) sont en fait localisées dans la région Centre !

Tout le problème revient à faire un arbitrage entre simplicité et exactitude historique. Je suis plutôt d'avis que pour créer une véritable sentiment identitaire dans nos régions, il vaut mieux sacrifier à l'exactitude historique et privilégier la simplicité. Un bon exemple est celui de la Bourgogne. Certes, la région Bourgogne ne respecte pas du tout la Bourgogne historique, mais je trouve que ce nom est meilleur que l'alternative "Bourgogne-Nivernais".

En conséquence, voilà plus ou moins les noms que je changerai, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez !

Centre ==> Val de Loire
Champagne-Ardenne ==> Champagne
Languedoc-Roussillon ==> Languedoc
Midi-Pyrénées ==> Midi
Nord-Pas-de-Calais ==> Flandre-Artois
Pays-de-la-Loire ==> Maine-Anjou
Provence-Alpes-Côte-d'Azur ==> Provence

Je ne changerai pas les autres noms, mais j'unifierai les deux Normandies. En ce qui concerne le Rhône-alpes, je ne suis pas du tout satisfait du nom actuel, mais je n'y vois aucune alternative raisonable.

Qu'en pensez-vous ? :gaah:

Centre : Val de Loire >> entièrement d'accord d'ailleurs tout autour d'orléans s'appelle val de loire, jusqu'aux réseaux de bus, (RVL aujourd'hui Ulys), la métropole d'orléa,s : orléans val de loire etc et le Val de Loire dont la Loire donc entièrement pour.

toutes les autres régions que tu as citées cela me va aussi !! une réserve pour Maine-Anjou, si Nantes reste dans cette région cela ne risque-t-il pas de créer un conflit vu l'importance de Nantes aujourd'hui? qui n'aurait plus trop d'identité?

et n'existe-t-il pas déjà un projet visant à unifier les 2 Normandies? (j'ai cru comprendre que chacune se sentait attachée à la nomination Normandie sans pour autant (p)vouloir transiger sur une future capitale régionale..mais je n'en suis pas très sur)

Maine-Anjou pour les Pays-de-Loire...

Maine = 72+53, Anjou=49. La Vendée, c'est le Poitou, la Loire-Atlantique, la Bretagne. A la rigueur, le seul liant géographique de ces cinq département, c'est qu'ils sont à l'Ouest de la France :D

Pays de Loire, cela signifie dans l'esprit de ceux qui ont ainsi nommé la région, pays irrigués par la Loire et ses affluents. Pour la vendée, la Sèvre Nantaise, pour la Mayenne la Mayenne, pour la Sarthe le Loir et la Sarthe. Donc l'un dans l'autre, ce n'est pas si idiot. Quant au sentiment d'appartenance, à part les Nantais, je pense que tous les habitants des quatre autres départements se sentent bel et bien comme faisant partie intégrante des Pays-de-Loire, qui signifient de nos jours une entité politique tout à fait sinon reconnue, du moins banalisée...

Maine-Anjou pour les Pays-de-Loire...

Maine = 72+53, Anjou=49. La Vendée, c'est le Poitou, la Loire-Atlantique, la Bretagne. A la rigueur, le seul liant géographique de ces cinq département, c'est qu'ils sont à l'Ouest de la France :D

Pays de Loire, cela signifie dans l'esprit de ceux qui ont ainsi nommé la région, pays irrigués par la Loire et ses affluents. Pour la vendée, la Sèvre Nantaise, pour la Mayenne la Mayenne, pour la Sarthe le Loir et la Sarthe. Donc l'un dans l'autre, ce n'est pas si idiot. Quant au sentiment d'appartenance, à part les Nantais, je pense que tous les habitants des quatre autres départements se sentent bel et bien comme faisant partie intégrante des Pays-de-Loire, qui signifient de nos jours une entité politique tout à fait sinon reconnue, du moins banalisée...Le nom officiel de la région, ce sont les Pays-de-la-Loire et non les Pays-de-Loire. Je suis d'accord que cette région est un casse-tête similaire à celui du Rhône-Alpes.

Je pense d'ailleurs que dans un cas comme dans l'autre, l'objectif était de donner à ces deux grandes métropoles de Nantes et de Lyon une région "à leur taille", c'est-à-dire suffisament importante pour qu'elles puissent étendre leur influence.

Si l'on prend une région comme la Bourgogne, le département de la Nièvre voire de l'Yonne n'ont pas grand chose à y faire dans un sens historique. Néanmoins, la capitale étant Dijon, cela conserve un sens. Dans le cas des Pays-de-la-Loire, il est vrai qu'il est difficile de renommer "Maine-Anjou" une région où la capitale n'est ni situé dans la Maine historique, ni dans l'Anjou historique. Cependant, comme tu le dis si bien, c'est dans le Maine et dans l'Anjou que le sentiment d'appartenance à cette région est le plus important, celui-ci étant moins important autant à Nantes qu'en Vendée.

Bon allez, je me suis allé à ma petite redéfinition personelle des régions française. :lol:

Donc voilà le petit tableau :

Région Population Superficie Départements

Ile-de-France 11 385 000 12 011 75, 77, 78, 91, 92, 93, 94, 95
Lyonnais-Dauphiné 4 656 000 33 302 01, 05, 26, 38, 42, 69
Provence 4 576 000 25 851 04, 06, 13, 83, 84
Bretagne 4 212 000 34 024 22, 29, 35, 44, 56
Flandre-Artois 4 033 000 12 414 59, 62
Normandie 3 244 000 29 907 14, 26, 27, 50, 61
Aquitaine 3 061 000 41 309 24, 33, 40, 42, 64
Languedoc 2 760 000 32 905 07, 11, 30, 34, 48, 66
Midi 2 699 000 45 348 09, 12, 31, 32, 46, 65, 81, 82
Val de Loire 2 482 000 39 151 18, 28, 36, 37, 41, 45
Lorraine 2 331 000 23 547 54, 55, 57, 88
Poitou-Charentes 2 269 000 32 529 16, 17, 79, 85, 86
Picardie 1 875 000 19 399 02, 60, 80
Alsace 1 794 000 8 280 67, 68
Bourgogne 1 626 000 31 582 21, 58, 71, 89
Maine-Anjou 1 592 000 18 547 49, 53, 72
Champagne 1 337 000 25 606 08, 10, 51, 52
Auvergne 1 326 000 26 013 03, 15, 43, 63
Franche Comté 1 139 000 16 202 25, 39, 70, 90
Savoie 1 068 000 10 416 73, 74
Réunion 777 000 2 504 974
Limousin 722 000 16 942 19, 23, 87
Guadeloupe 449 000 1 703 971
Martinique 433 000 1 128 972
Corse 273 000 8 680 2A, 2B
Guyane 196 000 83 534 973

et voilà la petite carte :

http://grandparis.free.fr/delire-region.jpg

Tu signes un arrêt de mort à Maine-Anjou, Angers étant de toute manière dans la dynamique Nantaise, Le Mans dans la dynamique Parisienne, Laval dans la dynamique Rennaise. Que veux-tu que devienne cet attelage dans l'Europe d'aujourd'hui ?

Le 53 pourrait être un département de Normandie si on le coupe en deux, laissant le sud à l'Anjou (puisque jusqu'à Château-Gontier, on est bien historiquement en Anjou). Le 72 pourrait rejoindre la région Centre en partie, car jusqu'à Sablé, là encore c'est une partie d'Anjou. Quant au 49, c'est un machin qui ressemble vraiment de près au 37 vers l'est depuis Angers, et au 44 à l'ouest de Chalonnes sur Loire. L'Anjou historique court d'ailleurs jusqu'en actuelle Touraine, puisque la partie autour de Chinon et de Bourgueil est la Touraine Angevine. Le nord de la Vendée, les Mauges, est historiquement un morceau d'Anjou (jusqu'aux Herbiers et à la Sèvre Nantaise) qui est en parfaite unité géographique avec le Choletais. Le reste de la Vendée est Poitevin.

Donc, autant dissoudre le Maine-et-Loire à mon avis, en collant l'ouest en Bretagne, le nord dans le Maine et donc dans le Centre, l'est dans la Touraine et donc dans le Centre aussi, et le sud dans le Poitou. Quant à Angers, on mettra une pancarte bilingue Français-Breton à chacune de ses entrées ;)

Bon, tout ça pour te dire que si ton but est de faire des régions européennes, il faut agrandir les régions existantes plutôt que de les morceler... Si le 49 était dans une grande région Val-de-Loire qui n'irait pas aussi au nord que l'actuelle, cela ne me dérangerait pas (genre 49+37+41+45+18+58, ceci est une réelle entité géomorphologique). Cela permettrait au 44 de rejoindre la Bretagne et d'écraser le 35, au 85 de rejoindre le Poitou, le 53 de rejoindre la Normandie, et le 72 de rejoindre le Bassin Parisien avec le 28... Enfin bon je dis ça je dis rien :D

Roh t'es dégueulasse d'enlever les Hautes-Alpes à la Provence !!! :)

Je m'étais aussi amusé y'a quelques mois à modifier les frontières des Régions. Et franchement, si on ne veut pas toucher aux intégrités des Départements c'est un casse tête ! A part la fusion des deux Normandie le reste n'est pas du tout évident. Morceaux choisis :

- Auvergne et Limousin (surtout Limousin) n'ont pas vraiment une taille critique. L'idéal serait de les fusionner. Mais le souci (comme souvent) repose sur la localisation de la future capitale régionale : Clermont-Ferrand ou Limoges ?
- Bretagne est amputé de Nantes et donc de la Loire-Atlantique. Problème : comme il a été évoqué, une Région Maine-Anjou à trois départements ne ressemble plus à grand chose.

Mais bon dans l'ensemble je suis d'accord avec l'analyse de Metropolitain. Sauf que je laisserai les Hautes-Alpes à la Provence et les Savoie et l'Ardèche à Rhône-Alpes. En ce qui concerne les noms que tu as trouvé j'y adhère aussi. Surtout pour Flandre-Artois. Le plus étonnant c'est que c'est évident pour pratiquement tout le monde que cette région devrait s'appeler comme ça.

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Je m'étais aussi amusé y'a quelques mois à modifier les frontières des Régions. Et franchement, si on ne veut pas toucher aux intégrités des Départements c'est un casse tête !
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Précisément, pourquoi vouloir continuer à concevoir les régions comme des ensembles de départements, alors que ces derniers ont probablement vocation à disparaître, même si ça risque de prendre du temps ?
Se débarasser de cette notion permettrait de faciliter la création d'ensemble à la fois plus cohérents géographiquement, et respectant mieux les régions historiques (ce qui reste important, qu'on le veuille ou non, pour que ce niveau administratif fasse réellement l'objet d'une appropriation par les habitants). Par exemple on peut imaginer que le sud de l'Oise, qui appartient historiquement et géographiquement à l'Ile-de-France, (voire le sud de la Picardie) rejoigne cette région, tandis que le reste irait dans une région "Flandre Artois Picardie" (d'ailleurs, une partie de la région Nord Pas de Calais actuelle relève "culturellement" de la Picardie).
Mais j'imagine déjà les résistances des élus locaux contre une telle réforme, qui ferait de disparaître de nombreux "fiefs" inutiles (il n'y a qu'à faire le parallèle avec l'intercommunalité, et les surcoûts engendrés pour la collectivité, précisément pour que les élus locaux conservent du pouvoir... et des indemnités).

Tout ça me fait penser que la décentralisation du début des années 80, importante historiquement, a été une énorme occasion manquée ; les principales erreurs ont été à mon avis de donner des nouveaux pouvoirs aux maires et aux communes, en ayant gardé les 36 000 communes, et de donner aux régions le statut de collectivité territoriales sans avoir supprimé les départements.

Autre remarque, mais là c'est plutôt une question : qu'il faille des ensembles plus grands, ok, mais est-ce qu'il faut obligatoirement des ensembles de tailles comparables ? Par exemple Hambourg n'est le siège que d'un petit Land, et ça ne l'empêche apparemment pas de rayonner sur tout le nord de l'Allemagne.

Précisément, pourquoi vouloir continuer à concevoir les régions comme des ensembles de départements, alors que ces derniers ont probablement vocation à disparaître, même si ça risque de prendre du temps ?

je doute quand meme...qu'on décentralise est une chose, qu'on enlève une identité qui est acquise (depuis 1789 c'est bien ancré) la notion de département est importante, surtout lors de rivalités, par exemple les habitants sont heureux de faire partie du loiret lorsqu'il faut les comparer à Tours et à l'indre-et-loire j'imagine que lorsqu'il y a des villes opposées (je pense aussi à Metz et Nancy) les gens ne souhaiteront pas être fusionnés avec d'autres, que l'on change le nom et la taille de régions oui cela pourrait les renforcer et pour cela les länder sont de bonnes choses, mais étant dans la "jeune" génération je ne laisserais pas mon département disparaître ...

par contre mettre Angers, Tours et Orléans dans une même région me semble étrange, Angers est très orienté vers Nantes et a presque autant d'habitants que Tours et Orléans, comment décider ou serait la capitale régionale? la seule qui est déjà capitale régionale est Orléans mais pourrait vraiment etre contectée avec les autres chef lieu de département, ça risquerait d'etre complexe...Qu'on change déjà le nom des régions, j'ai appris que la région Centre souhaitait s'appeler "Coeur de France" et utilisait déjà ce nom, franchement je préfère Val de Loire que Coeur de France (on dirait un fromage ) enfin ils n'ont ont pondu ça j'espère qu'on va po s'appeler comme ça...

pardon le topic c'était PACA..
pourquoi ne pas faire voter les gens par referendum ?

je doute quand meme...qu'on décentralise est une chose, qu'on enlève une identité qui est acquise (depuis 1789 c'est bien ancré) la notion de département est importante, surtout lors de rivalités, par exemple les habitants sont heureux de faire partie du loiret lorsqu'il faut les comparer à Tours et à l'indre-et-loire j'imagine que lorsqu'il y a des villes opposées (je pense aussi à Metz et Nancy) les gens ne souhaiteront pas être fusionnés avec d'autres, que l'on change le nom et la taille de régions oui cela pourrait les renforcer et pour cela les länder sont de bonnes choses, mais étant dans la "jeune" génération je ne laisserais pas mon département disparaître ...
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Je ne comprends pas ce que tu veux dire : que les rivalités entre villes moyennes sont bénéfiques ? Personnellement je ne pense pas, puisque c'est justement cela qui a largement empêché l'émergence de grandes métropoles régionales en France. Mais de toute façon, le problème est plutôt le suivant : est-ce qu'il y a oui ou non au moins un niveau administratif en trop en France, et la réponse est à mon avis oui. Et puis si ça peut te rassurer, le fait que Rouen et Le Havre soient dans le même département n'empêche apparemment pas une certaine "rivalité" entre les deux villes (cf les discussions ici même).

Juste pour chipoter : les départements c'est 1790, pas 1789 !

http://img367.imageshack.us/img367/8599/francecarte3hk8.jpg

Puisque tout le monde y va de se petite digression quant au découpage administratif régional, dans le cadre de régions européennes, je m'étais amusé il y a quelques temps à dessiner la carte suivante, en essayant de respecter les régions historiques, culturelles et linguistiques (traits roses sur la carte) (estimations de population en 2005) :

- ALSACE (+ arrondissement d'Ortenau, Allemagne) - capitale : Strasbourg - pop. : 2M
- AQUITAINE (Gironde + Landes + Gers + Hautes-Pyrénées + 1/2 Pyrénées Atlantiques + 1/2 Haute-Garonne + 1/2 Lot-et-Garonne) - capitale : Bordeaux - pop. : 2,6M
- AUVERGNE-LIMOUSIN (+ 1/2 Dordogne + 1/2 Lozère + 1/3 Aveyron + Ardèche) - capitale : Clermont-Ferrand - pop. : 2,4M
- BOURGOGNE (Côte d'Or + Saône-et-Loire + Doubs + Haute-Saône + 1/2 Nièvre + 1/2 Yonne + T. de Belfort + Jura suisse) - capitale : Dijon - pop. : 2,1M
- BRETAGNE (Bretagne + Mayenne + Sarthe + 1/3 Orne + Maine-et-Loire + Loire Atlantique) - capitale : Rennes - pop. : 5,5M
- CHAMPAGNE-BELGIQUE-LORRAINE (Aube + Marne + Ardennes + Meurthe-et-Moselle + Meuse + Vosges + 2/3 Haute-Marne + Wallonie sauf Hainaut + 1/2 Luxembourg) - capitale : Reims - pop. : 5,5M
- CORSE
- LANGUEDOC - capitale : Toulouse - pop. : 4,3M
- NORMANDIE - capitale : Rouen - pop. : 3,2M
- PARIS (Ile-de-France amputée du sud de la Seine-et-Marne, étendue au nord avec les 2/3 de l'Oise) - capitale : Paris - pop. : 12M
- PICARDIE (Picardie moins 2/3 Oise, moins 2/3 Aisne + Nord-Pas-de-Calais moins Flandre historique + Hainaut) - capitale : Amiens - pop. 6M
- POITOU (Poitou-Charentes + Vendée) - capitale : Poitiers - pop. : 2,3M
- PROVENCE (PACA + 1/3 Gard + Drôme + Comté historique de Nice) - capitale : Marseille - pop. : 5M
- RHONE-ALPES (Rh-A moins Ardèche moins Drôme + Jura + Val d'Aoste + Suisse francophone sauf Jura suisse) - capitale : Lyon - pop. : 6M
- VAL DE LOIRE (Centre + 1/2 Allier + 1/2 Nièvre + 1/3 Yonne) - capitale : Orléans - pop. : 3M

Rejoignent d'autres régions transfrontalières : Pyrénées Orientales (Catalogne), 1/2 Pyrénées Atlantiques (Pays Basque), la partie flamande du Nord (Flandre), une partie de la Moselle (Sarre).

Les petites régions comptent au minimum 2M d'habitants (sauf Corse), les régions moyennes sont très homogènes et comptent entre 5 et 6M d'hab. La région parisienne domine toujours, mais de façon moins écrasante qu'avant. Toutes les régions sont gagnantes (à l'exception de l'Aquitaine qui perd 400 000 hab.).

Bin entendu les cantons suisses ne seront pas intégrés si la Suisse reste hors-UE :D

Pour en revenir au sujet de base, j'ai opté pour Provence à la place de PACA.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire : que les rivalités entre villes moyennes sont bénéfiques ? Personnellement je ne pense pas, puisque c'est justement cela qui a largement empêché l'émergence de grandes métropoles régionales en France. Mais de toute façon, le problème est plutôt le suivant : est-ce qu'il y a oui ou non au moins un niveau administratif en trop en France, et la réponse est à mon avis oui. Et puis si ça peut te rassurer, le fait que Rouen et Le Havre soient dans le même département n'empêche apparemment pas une certaine "rivalité" entre les deux villes (cf les discussions ici même).

Juste pour chipoter : les départements c'est 1790, pas 1789 !

désolé pour la date, c'est vieux tout ça ... navré ! :/

ce que je voulais simplement dire c'est que cela n'arrangerait rien entre les villes rivales qui sont dans 2 départements distincts s'ils n'y avait plus de limites entre elles, je ne vois pas trop où ça mènerait, ça créé un repère quand meme un département, peut etre un repère en trop ou pas..e peut-etre qu'ailleurs ils en ont moins mais ce n'est pas parce que ailleurs ils en ont moins qu'on devrai faire pareil selon moi, on y est attaché..enfin moi c'est mon cas.

et euh non je n'ai jamais dit que les rivalités entre villes étaient bonnes ou meme mauvaises, juste qu'elles existaient :)

@ Metropolitan : l'Artois évoque un pays trop restreint, historiquement il est picard tout comme l'ensemble du Pas-de-Calais, du Nord (sauf Dunkerque) et du Hainaut (sauf Charleroi). Par contre, mise à part la Somme, la Picardie actuelle n'a aucun sens : l'Oise est majoritairement francilienne, l'Aisne champenoise. Donc plutôt qu'une "Flandre-Artois" il faudrait simplement rétablir la Picardie.

Rhône-Alpes le nom est très bien, et a le mérite de se décliner en adjectif (rhône-alpin) : le Lyonnais et le Dauphiné ne sont que deux pays parmi d'autres (Bresse, Bugey, Forez, Savoie...).

Je suis de l'avis de MyNight : il faut aggrandir les régions plutôt que les morceler comme tu l'as fait pour certaines (Savoie, Maine-Anjou) et j'ajouterai également qu'il faut encourager les régions transfrontalières.

Je n'ai rien morcelé du tout !
Il y avait 22 régions métropolitaines avant, il y a 22 régions métropolitaines après !

Par ailleurs, 22 régions, ce n'est pas trop. Je ne vois aucune raison pour lesquelles il faudrait diviser la France en 10 méga-régions qui ne correspondent à rien. Bigger is not necessarily better.

A ce que je sache, l'Espagne qui est un tiers moins peuplée que la France est divisée en 17 communautés autonomes (+ Ceuta et Melilla), l'Allemagne qui est près de deux fois plus petite que la France est divisée en 16 länder, l'Italie qui est plus de deux fois plus petite que la France est divisé en 20 régions, la Pologne est divisée en 16 voïvodies.

En ce sens, 22 régions pour le plus grand pays de l'UE et le 2em plus peuplée ne me paraît absolument pas un chiffre surréaliste. Les régions françaises sont tout à fait comparables à leurs homologues des pays voisins.

Je n'ai rien morcelé du tout !
Il y avait 22 régions métropolitaines avant, il y a 22 régions métropolitaines après !

Oui, enfin, en fusionnant la Normandie pour ensuite morceler le Rhône-Alpes et créér une région de Savoie.

10 méga-régions qui ne correspondent à rien.

Déjà, 14 ce n'est pas tout à fait 10. Ensuite, ma carte démontre que ce sont plutôt les régions dans leur forme actuelle qui ne correspondent à rien : Picardie où seulement 1 dépt. sur 3 est effectivement picard ; Bretagne partagée en 2 régions de façon complètement arbitraire ; Vendée enlevée au Poitou ; Aquitaine, Midi-P. et Languedoc-R. qui ne répondent qu'à une logique, la volonté de développer 3 capitales régionales au mépris du reste ; Auvergne au nord de ses frontières historiques ; Bourgogne à l'ouest ; Franche-Comté et Limousin plutôt insignifiants etc.

A ce que je sache, l'Espagne qui est un tiers moins peuplée que la France est divisée en 17 communautés autonomes, l'Allemagne qui est près de deux fois plus petite que la France est divisée en 16 länder, l'Italie qui est plus de deux fois plus petite que la France est divisé en 20 régions.

Là, tu ne donnes que les chiffres qui vont dans le sens de ton propos. On pourrait également dire : l'Espagne qui est un tiers moins peuplée mais dont le territoire est aussi étendu que la France, l'Allemagne qui est près de deux fois plus petite mais qui compte 20 millions d'habitants de plus que la France, l'Italie qui est plus de deux fois plus petite mais qui compte autant d'habitants que la France.

En fait, c'est intérressant que tu compares la France avec ces 3 pays car ce sont ceux qui ont mis en place les politiques de décentralisation les plus abouties, à un niveau bien plus profond que le nôtre en terme de dévolution des pouvoirs, donc de démocratie locale. Après, un Land n'est pas une Communauté autonome, ni une Région, certes, mais c'est toujours autre chose que nos agences à financer la construction de rond-points et de lycées.

Plus que l'Aquitaine c'est la Gascogne (le Duché de Gascogne) que tu representes sur ta carte Juanico.

Après Bordeaux pour capital c'est débatable, la capitale de la Gascogne été Auch, par Bordeaux. Après bien sur, si tu parles de la culture Gascone tu peux inclure le Bearn dedans en effet et Pau fut aussi une capitale (du Royaume de Navarre).

Toulouse est un cas encore plus complexe, capitale originale de l'Aquitaine jusqu'a l'annexion de cette derniere par Charles Martel puis beaucoup plus tard capitale du Languedoc, c'est un cas de frontiere ayant des attaches des deux cotés. En tous cas Toulouse capitale du Languedoc tu vas faire des fous à Montpellier.

- CHAMPAGNE-BELGIQUE-LORRAINE (Aube + Marne + Ardennes + Meurthe-et-Moselle + Meuse + Vosges + 2/3 Haute-Marne + Wallonie sauf Hainaut + 1/2 Luxembourg) - capitale : Reims - pop. : 5,5M

Je ne comprends pas ce que viennent faire les Lorrains avec les Champenois et encore moins avec les Wallons. La Moselle avec la Sarre, je n'y crois pas. Les nouvelles générations ne parlent plus le platt (le dialecte germanique parlé en Moselle) hormis dans quelques villages frontaliers (surtout en Moselle-Est). Les projets tels que Sar-Lor-Lux ou la Grande Région ont surtout une vocation économique. Culturellement, je vois peu d'affinités entre ces régions. Le plus sensé serait de fusionner l'Alsace et la Lorraine.

Je ne changerais rien du tout.
Les noms des régions peuvent paraître assez "technocratiques" pour certaines, mais je ne vois pas comment résumer aussi bien un territoire que PACA (Provence étant trop limitée et ne correspondant pas à la région PACA actuelle).

Quant aux autres régions, chacun y va de son petit redécoupage, bien evidemment ne satisfaisant pas l'ensemble...donc n'y touchons pas.

Si touchons y un peu quand même. Réglons son problème à la Normandie et changeons quelques noms administratifs à coucher dehors comme PACA ou NPDC.

Les acronyms ne sont pas toujours plaisants a l'oreille. Mais ca ne reste que des acronyms, pas le nom complet de ce qu'ils designent.

Chaque fois que j'entends prononcer le mot PACA ça me fait penser à "Le Pen" et "magouilles". Provence c'est quand même plus classe.

Je me rends compte que PACA n'a jamais raisonné dans ma tête...Je dis plus volontiers Provence pour la partie ouest et nord ou Cote d'Azur lorsque je décris l'espace entre Toulon et Menton.

En conséquence, voilà plus ou moins les noms que je changerai, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez !

Centre ==> Val de Loire
Champagne-Ardenne ==> Champagne
Languedoc-Roussillon ==> Languedoc
Midi-Pyrénées ==> Midi
Nord-Pas-de-Calais ==> Flandre-Artois
Pays-de-la-Loire ==> Maine-Anjou
Provence-Alpes-Côte-d'Azur ==> Provence

Je ne changerai pas les autres noms, mais j'unifierai les deux Normandies. En ce qui concerne le Rhône-alpes, je ne suis pas du tout satisfait du nom actuel, mais je n'y vois aucune alternative raisonable.

Qu'en pensez-vous ? :gaah:
Personnellement je pense qu'avant de parler de changement de nom, il faudrait déjà parler de redécoupage des régions. Le nom qu'on donne aux régions ça arrive après. D'abord il faut s'entendre sur les limites des régions. Tout le monde s'accorde à dire qu'il y a trop de régions, il faudrait les fusionner.

Personnellement, ça fait longtemps que le sujet m'intéresse, et je penche pour une approche historico-économique. C'est à dire fusionner les régions en fonctions des données de l'histoire et/ou de l'économie.

Je proposerais de:
1- réunifier la Normandie

2- réunifier la Bretagne, c'est à dire ajouter la Loire-Atlantique à la région Bretagne actuelle

3- avec ce qui resterait de la région Pays de la Loire, je le fusionnerais avec le Centre ainsi qu'avec le Haut Poitou (Vienne et Deux-Sèvres). Ainsi on réunifierait le Haut Poitou avec le Bas Poitou (Vendée) qui sont aujourd'hui séparés. On aurait une vaste région s'étendant de Bourges, à Orléans, au Mans, à Tours, à Angers, et à Poitiers. Je propose qu'on appelle cette région le Val de Loire

4- fusionner les deux Charentes avec la région Aquitaine et aussi avec la région Limousin (d'ailleurs on vient d'achever l'autoroute reliant Bordeaux au Limousin). La nouvelle région continuerait de s'appeler l'Aquitaine, ce qui se fonde sur l'histoire (historiquement le Limousin et les Charentes faisaient partie de l'Aquitaine)

5- réunifier le Languedoc, c'est à dire fusionner les régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon. La nouvelle région s'appellerait Languedoc tout court

6- PACA rebaptisé Provence tout court. Frontières inchangées, quoique j'organiserais un référendum dans le département des Hautes-Alpes (qui faisait jadis partie du Dauphiné) pour leur demander s'il veulent rester dans cette région Provence, ou s'ils veulent se joindre au Rhône-Alpes où se trouve la majeure partie du Dauphiné

7- fusion de Rhône-Alpes et Auvergne. Trouver un nom à la région est un vrai casse tête. Le nom Rhône-Alpes est pas mal je trouve, en plus il symbolise le dynamisme et est assez bien accepté des populations. Enfin on pourrait organiser un concours pour laisser les gens choisir le nom de la région.

8- réunification des deux Bourgogne (la région Bourgogne, jadis duché de Bourgogne, et la Franche-Comté, jadis comté de Bourgogne). La nouvelle région s'appellerait Bourgogne tout court.

9- fusion de Champagne-Ardennes, Lorraine, et Alsace. Le nom de la nouvelle région pourrait aussi être choisi par les habitants. On peut penser à région "Est", mais ça fait un peu techno. "Austrasie", mais ça fait un peu gothique. "Lotharingie", idem. Donc à discuter.

10- extension de l'Île-de-France, qui absorberait l'Oise, le sud de l'Aisne, l'est de l'Eure-et-Loir (avec Chartres), le nord du Loiret, et le nord de l'Yonne. La nouvelles région s'appellerait Région du Grand Paris ou Région de Paris, suivant ce qu'on trouve le mieux. "Région parisienne" c'est pas très beau je trouve, et "Île-de-France" je suis contre.

11- avec ce qui reste de la Picardie (Somme plus nord de l'Aisne), c'est à dire la vraie Picardie historique (l'Oise et le sud de l'Aisne ne sont pas la Picardie historiquement), fusion avec Nord-Pas de Calais. La nouvelle région, qui irait donc de Lille à Amiens, pourrait s'appeler Flandres-Picardie (historiquement l'Artois faisait partie de la Picardie, d'ailleurs le dialecte parlé en Artois est le picard), ou bien Nord-Picardie (ce qui a l'avantage de sonner quasiment comme le nom actuel de Nord-Pas de Calais). A débattre.

Au final on obtient donc 11 régions au lieu de 21 en France continentale, la moins peuplée étant la région Bourgogne. Ces 11 régions régions auraient un autre poids au niveau européen que nos petites régions actuelles, ça va sans dire.

PS: Dans le cadre de cet aggiornamento, je proposerais aussi de réunifier le Perche, qui a été divisé à la Révolution française. Ainsi, l'ouest de l'Eure-et-Loir, le sud-est de l'Orne, et le nord-est de la Sarthe seraient réunifiés et deviendrait le département du Perche. Ce département, dont la préfecture serait Nogent-le-Rotrou (sous-préfectures : Mortagne-au-Perche, Mamers, et La Ferté-Bernard), ferait partie de la région Val de Loire. Ainsi la Normadie retrouverait ses frontières millénaires d'avant la Révolution.

Comme on y voit toujours plus clair avec des cartes, voici ce que donneraient les changements que je propose:

http://img233.imageshack.us/img233/791/regionszf3.png

Pas mal du tout cette proposition. Franchement, de toutes celles qui ont été faites, y compris ailleurs, je trouve que c'est la plus rationnelle et la moins sujette à guerre de clocher.

Chaque fois que j'entends prononcer le mot PACA ça me fait penser à "Le Pen" et "magouilles". Provence c'est quand même plus classe.

:ohno: tu as oublié strass/paillettes, cagoles et faux culs...


Pourquoi s'évertuer à couper l'arc méditerranéen français en deux, alors que vue d'Europe notre "destiné est commune"...Si refonte il y a, il faut avoir une vision européenne voire euroméditérannéene pour cette partie du sud de la france. Et non pas procéder à un redécoupage obsoléte en fonction de l'histoire des départements, sinon nous aurions des micro-régions.

Voici qu'elle est la population au 1er janvier 2005 des régions telles que j'ai proposé ci-desssus:

1- Grand Paris (ou Paris) : 13.059.000
2- Rhône-Alpes (ou autre nom) : 7.290.000
3- Est (ou autre nom) : 5.478.000
4- Languedoc : 5.232.000
5- Val de Loire : 5.076.000
6- Nord-Picardie (ou Flandre-Picardie) : 4.793.000
7- Provence : 4.751.000
8- Aquitaine : 4.741.000
9- Bretagne : 4.271.000
10- Normandie : 3.203.000
11- Bourgogne : 2.655.000
12- Réunion : 775.000
13- Guadeloupe : 403.000
14- Martinique : 396.000
15- Corse : 277.000
16- Guyane : 198.000

A comparer avec la population des Länder allemands (population au 1er janvier 2006) :

1- Rhénanie-du-Nord-Westphalie : 18.058.000
2- Bavière : 12.469.000
3- Bade-Wurtemberg : 10.736.000
4- Basse-Saxe : 7.994.000
5- Hesse : 6.092.000
6- Sachsen : 4.274.000
7- Rhénanie-Palatinat : 4.059.000
8- Berlin : 3.395.000
9- Schleswig-Holstein : 2.833.000
10- Brandebourg : 2.559.000
11- Saxe-Anhalt : 2.470.000
12- Thuringe : 2.335.000
13- Hambourg : 1.744.000
14- Mecklembourg-Poméranie occidentale : 1.707.000
15- Sarre : 1.050.000
16- Brême : 663.000

Cette carte me parait pas mal mais certains noms ne vont pas je trouve comme région Est, région Languedoc qui sont trop vaste pour avoir qu'un seul nom.

En ce qui concerne la population des nouvelles régions qui est énoncée je trouve pour la région Flandre-Picardie 5 127 000 habitants, j'ai un écart de 334 000 habitants tout de même, même si mes chiffres sont de 2006, ou sont-ils passés ces 334 000 habitants ?????
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=432755

Cette carte me parait pas mal mais certains noms ne vont pas je trouve comme région Est, région Languedoc qui sont trop vaste pour avoir qu'un seul nom.

En ce qui concerne la population des nouvelles régions qui est énoncée je trouve pour la région Flandre-Picardie 5 127 000 habitants, j'ai un écart de 334 000 habitants tout de même, même si mes chiffres sont de 2006, ou sont-ils passés ces 334 000 habitants ?????
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=432755
Tu as dû inclure toute l'Aisne dans la région Nord-Picardie (Flandre-Picardie). Il ne faut inclure que le nord de l'Aisne, soit les arrondissements de Saint-Quentin et Vervins. Les arrondissements de Château-Thierry, Soissons, et Laon feraient parti de la région du Grand Paris.

Concernant la grande région Languedoc, il vaut mieux garder un nom simple. De toutes façons, cette région comme je la propose est composée du Languedoc à proprement parler, mais aussi d'un gros morceau de Gascogne, du Roussillon, du Quercy, du Rouergue, d'un bout d'Agenais, de la Bigorre, des Quatre Vallés, du Nébouzan, du Cominges, du Couserans, du Pays de Foix, du Capcir, du Vallespir, du Fenouillède, d'une moitié de la Cerdagne, du Conflent, et du Gévaudan. Donc tu vois que si on devait donner un nom reflétant toutes ces anciennes provinces, on s'en sortirait pas. Languedoc c'est le plus simple, ça couvre la plus grande partie de cette grande région, et la majeure partie des habitants (Toulouse, Montpelier, Nîmes, Béziers, Alès, Albi, Carcassonne, Narbonne, Castres) sont dans le Languedoc proprement dit. Les seules grandes villes qui ne sont pas dans le Languedoc historique sont Perpignan et Tarbes. Aussi, il ne faut pas oublier qu'étymologiquement Languedoc veut dire le pays où l'Occitan est parlé, et dans toute cette grande région on parle (parlait) l'Occitan (sauf en Roussillon), y compris en dehors du Languedoc historique.

Ça n'a rien de choquant que ce vaste ensemble s'appelle Languedoc. C'est comme en Allemagne avec le land de Bavière. Je ne sais pas si tu es au courant, mais la Bavière historique ne constitue qu'une petite partie du Land de Bavière. Le Land actuel de Bavière est aussi composé de la Franconie, de la Souabe, du Haut Palatinat, et d'autres provinces plus petites. Et pourtant on a appelé l'ensemble seulement "Bavière". Nuremberg, qui se trouve dans le Land de Bavière, est en fait une ville de Franconie et ses habitants parlent le dialecte franconien et non pas le bavarois. Tout ça pour dire que les autorités d'occupation américaines sont allés à l'essentiel et ont appelé ce très grand Land la "Bavière" tout court, et c'était le bon choix. Plus c'est simple, mieux c'est. Après, ça n'empêche pas les gens à Nuremberg de se sentir plus franconiens que bavarois.

La boucle est bouclée, avec Brisavoine, on en revient presque aux régions Clémentel de 1917.

En même temps c'est logique, beaucoup plus que ce que tu ne proposes Metropolitan.

Quitte à faire de grandes régions, autant s'affranchir de logiques pseudo historiques (dans l'air du temps) et administratives.

^^ absolument d'accord avec toi.

Comme on y voit toujours plus clair avec des cartes, voici ce que donneraient les changements que je propose:



Quels seraient les chefs lieux de ces régions que tu proposes ? Je pose la question car cela permet aussi de voir si les ensembles sont réellement cohérents. Je me pose notamment la question pour la région "est"...
Je ne vois pas où est la problème du nom "Ile-de-France", et appeler la région "grand paris" entraînerait d'ailleurs une confusion avec ce que devrait réellement être le grand Paris (c'est à dire une structure intercommunale, ou une grande commune, couvrant principalement la partie agglomérée). A plus forte raison si le périmètre de l'Ile-de-France est agrandi (je serai plutôt pour). Sinon, c'est pas mal.

Quitte à faire de grandes régions, autant s'affranchir de logiques pseudo historiques (dans l'air du temps) et administratives.
Au contraire, j'ai dit que les logiques historiques sont importantes aussi. Tu n'as pas suivi. Quand je propose de réunifier la Bretagne et la Normandie, c'est pour des logiques historiques profondes, sinon d'un pur point de vue économique il ferait plus sens de laisser Nantes en dehors de la Bretagne, et d'inclure la Haute-Normandie dans la région parisienne. Quant à l'exemple du Languedoc, il y a une très ancienne unité historique entre toutes ces provinces que j'ai énumérées. Le territoire de la grande région du Languedoc que j'ai indiqué correspond à peu près au territoire du ressort du parlement de Toulouse qui a existé du 15è siècle jusqu'en 1789 (et avant ça c'était le comté de Toulouse et ses vassaux et clients, par exemple la Bigorre, le Pays de Foix, ou l'Astarac (le Gers d'aujourd'hui) qui sans être dans le comté de Toulouse à proprement parler, se plaçaient sous la suzeraineté des comtes de Toulouse). Donc il y a beaucoup plus de logiques historiques derrière mon découpage que tu ne crois.

Intéressant ce sujet du remodelage des régions. Par contre vous devriez créer un thread spécialement pour en discuter, car avec le titre de départ sur le nom de PACA pas mal de gens risquent de passer à côté.

Pour ceux, nombreux je pensent, qui fréquentent aussi le forum parisskyscrapers, il y a eu il y a peu le même débat sur ce site. Il en était ressorti je trouve pas mal d'idées intéressantes, des thèses opposées (privilégier l'aspect économique ou historique, redécouper ou non les frontières actuelles de certains départements, etc...), mais avec parfois un côté dialogue de sourds.
Vu l'heure je vais pas m'éterniser pour cette fois-ci, et donc m'en tenir "égoïstement" à la région que je connais le mieux, le grand sud. Et pour le coup, je ne suis pas d'accord avec brisavoine qui fusionne purement et simplement Languedoc-Roussillon avec Midi-Pyrénées. Pour ma part, je fusionnerais le Gard et l'Herault avec PACA, et l'Aude et les Pyrénées Orientales avec Midi-Pyrénées. Certains verront peut être de la subjectivité là dedans car je suis provençal, mais je pense être dans le vrai en arguant que le 30 et le 34 sont plus tournés vers le sud est, et que plus connement ils en font partie géographiquement. De façon plus générale, il me semble que si on devait modifier les régions, il faudrait le plus possible arriver à des entités équilibrées, de tailles et puissances globalement équivalentes. Cette idée ne doit pas être une fin en soi (par exemple les régions Normandie et Nord-Picardie proposées par brisavoine me semblent être les bonnes, malgré leur relative petite taille, et il n'y aurait aucun sens à les fusionner entre elles juste pour faire une région plus grande), mais dans le cas du sud cette idée de couper la poire du Languedoc Roussillon en deux me semble la plus pertinente.

Quels seraient les chefs lieux de ces régions que tu proposes ? Je pose la question car cela permet aussi de voir si les ensembles sont réellement cohérents. Je me pose notamment la question pour la région "est"...
Les chefs-lieux que je propose:
- Grand Paris : Paris (sans blagues! lol)
- Rhône-Alpes (ou autre nom) : Lyon
- Est (ou autre nom) : Strasbourg, Metz, ou Nancy, à débattre. Personnellement je penche plutôt pour Nancy, capitale du duché de Lorraine, qui possède un magnifique patrimoine urbain, et qui a été oubliée par le pouvoir central après le retour de l'Alsace-Lorraine à la France. Strasbourg a déjà les institutions européennes. Metz pourrait avoir le rectorat et la cour d'appel couvrant l'actuelle Lorraine. Si on n'arrive pas à mettre d'accord les villes entre elles, c'est simple, on prend Bar-le-Duc, ça mettra tout le monde d'accord ! Lol. Après tout, la capitale de la Californie n'est ni Los Angeles, ni San Francisco, mais Sacramento, donc l'obtention du titre de capitale n'est pas si important que ça.
- Languedoc : Toulouse
- Val de Loire : Tours, la plus peuplée et la plus centrale
- Nord-Picardie (ou Flandre-Picardie) : Lille
- Provence : Marseille
- Aquitaine : Bordeaux
- Bretagne : Nantes; on peut donner la cour d'appel et le rectorat d'académie à Rennes
- Normandie : Caen ou Rouen, à débattre. Si pas d'entente entre les deux, on prend Lisieux. http://www.skyscrapercity.com/images/icons/icon10.gif
- Bourgogne : Dijon
Je ne vois pas où est la problème du nom "Ile-de-France", et appeler la région "grand paris" entraînerait d'ailleurs une confusion avec ce que devrait réellement être le grand Paris (c'est à dire une structure intercommunale, ou une grande commune, couvrant principalement la partie agglomérée). A plus forte raison si le périmètre de l'Ile-de-France est agrandi (je serai plutôt pour).
On a déjà débattu de ce sujet en longueur sur d'autres threads, donc je t'y renvoie. Le nom d'Île-de-France a été imposé par Giscard en 1976, et ce n'est pas innocent. Cette région c'est la région métropolitaine de Paris, et ça doit être évident dans son appellation. Après, personnellement je suis pour la fusion de Paris et sa banlieue au sein d'une grande commune qui s'appellerait Paris tout court. Je ne suis pas pour une communauté d'agglomération du Grand Paris au dessus des communes. Je suis pour fusionner les communes et pour réduire les structures et le nombre d'élus. Donc si on a une grande commune de Paris (découpée en 50 à 100 arrondissements), la région pourrait s'appeler Grand Paris pour distinguer de la ville elle-même. Mais on pourrait aussi appeler la région "Paris" tout court. Après tout il y a une ville de Madrid et une communauté autonome de Madrid, et ça ne semble pas gêner les Espagnols ou entrainer des confusions insurmontables. En France on a l'art de se chercher des problèmes là où il n'y en a pas.

Par contre vous devriez créer un thread spécialement pour en discuter, car avec le titre de départ sur le nom de PACA pas mal de gens risquent de passer à côté.
Tout à fait d'accord. C'est pour ça que j'étais passé à côté toutes ces dernières semaines s'en m'en apercevoir. Est-ce qu'un modérateur pourrait changer le titre du thread, et peut-être extraire les messages consacrés spécifiquement au changement de nom de PACA ?

Et pour le coup, je ne suis pas d'accord avec brisavoine qui fusionne purement et simplement Languedoc-Roussillon avec Midi-Pyrénées. Pour ma part, je fusionnerais le Gard et l'Herault avec PACA, et l'Aude et les Pyrénées Orientales avec Midi-Pyrénées. Certains verront peut être de la subjectivité là dedans car je suis provençal, mais je pense être dans le vrai en arguant que le 30 et le 34 sont plus tournés vers le sud est, et que plus connement ils en font partie géographiquement.
Personnellement je pense qu'on ne fait rien contre l'histoire. Vouloir couper le Languedoc en deux comme tu le proposes, c'est remettre en cause une histoire très ancienne. De plus faire passer une frontière régionale entre Béziers et Narbonne, c'est extrêmement artificiel. Les vignerons narbonnais et les vignerons biterrois, c'est vraiment les mêmes gens, c'est fondamentalement la même région, la même histoire, et la même culture. En plus, ta région seraient vraiement très très longue. Qu'y a-t-il de commun entre Nice et Béziers ? Je ne peux pas penser à deux villes aussi différentes. Toulouse est beaucoup plus proche à tous points de vue de Montpellier et Béziers que Béziers et Montpellier ne le sont de Nice et Cannes. A Toulouse comme à Béziers comme à Tarbes, on joue au rugby. Rien à voir avec Marseilles et sa culture foot. Je pourrais continuer les exemples.

Parce que tu trouves que Pau et La Rochelle sont plus proches peut etre ? Moi aussi je me suis fait la même remarque que Whitechoco, l'Hérault et surtout le Gard seraient plus logiques dans une grande région Provence que dans une grande région Languedoc dominée par Toulouse. Brisavoine tu ne sais sans doute pas que la moitié de la banlieue avignonaise est située dans le Gard. C'est encore plus artificiel comme frontière régionale qu'une "coupure" entre Béziers et Narbonnes.

En ce qui concerne tes autres découpages ils sont assez judicieux. Mais personnellement je préfère largement le nom Ile-de-France à Grand Paris ou Région Parisienne. Je sais que tu es allergique à ce nom mais je donne mon point de vue, IdF ça sonne mieux et ça a une connotation historique alors que Grand Paris ça sonne administration à plein nez. Bref. Sinon je ne suis personnellement pas fana de l'agrandissement de l'IdF (elle est déjà assez peuplée et puissante comme ça), ni des découpages intra-départementaux, ni de l'annexion du Limousin à l'Aquitaine et de l'Auvergne à Rhône-Alpes. J'aurais plutôt vu une fusion de ces deux régions.

Mais c'est, comme toujours, du bon boulot que tu as fait.

Ouh la... Projet génial, mais donc on supprime les départements??? parce que perso je me vois pas aller à Pithiviers qui est dans le 45, et qui serait en meme temps dans le "Grand Paris" enfin c'est du détail certes, par contre vous allez choisir comment LA métropole d'équilibre après?..

parce que bon pour choisir euh...niveau population de la ville-centre cest Angers qui est la plus peuplée :150 000 hab, en agglo c'est Tours : 295 000 il me semble (orléans agglo 270 000 et angers agglo 226 000) et Orléans est la plus dynamique en démographie des 3.

à cela il faut ajouter l'évolution du nombre d'habitants, l'agglo d'Orléans sera + peuplée que celle de Tours d'ici 15ans , mais les aires urbaines des 2 ne cessent de s'étendre (l'AU d'orléans se développe dans le 28 aussi à présent), sans parler d'Angers qui se développe dans son agglo meme si son aire urbaine stagne a cause de la proximité avec Nantes). ça passera franchement mal :/ tout mettre aux mains d'une seule ville qui aurait le meme poids économique et démographique que 2 autres posera des problèmes cest certain tant au niveau local (populations) que régional (maitrise du territoire) et au passage laisser un bout de l'eure et loir désert dans le val de loire serait étrange (si tu enlèves chartres et dreux tas plus grand monde..) de meme je ne vois pas ce que l'on a de commun avec la vendée, le 79 ou le 86.

il est tard je ne sais pas si c'est super clair, mais bon tout ça pour dire que de trop grandes régions je n'y suis pas favorable, qu'on y mette un peu d'ordre oui, qu'on les renomme oui, qu'on découpe les départements non, qu'on fusionne et redécoupe des région non, là dans le val de loire on aurait des pays de la loire, du poitou-charentes, et du centre en perdant chartres et du 45. donc en gros il faudra tout refaire au niveau régional (je ne parle pas des TER mais des institutions..) et mettre des points d'équilibre partout vu la superficie du nouveau territoire, bon courage !!

oui je sais je rale ^^ lol mais quand je vois à plus grande échelle comment sont les français je le vois mal appliqué, on n'est pas en allemagne d'après-guerre ou tout a été remodelé par des étrangers, là les français ont envie de raler pour tout car on est en forme !! pas vaincus par une guerre ni ruinés, et il faudra aussi que les politiques très égoïstes parfois quant à leur ville acceptent et ne fassent pas pression. bon ayé j'arrete de raler, franchement je ne pense pas que les français soient prets a un si grand bouleversement (car mine de rien s'en est un) on commence juste à mieux comprendre la décentralisation et ses effets, et peu de monde connait vraiment comment vivent les allemands dans leurs länder, de plus comme l'italie l'allemagne a toujours été morcelée et vit depuis des décennies (voire siecles) à une décentralisation massive de type régional, tout comme eux ne comprendraient surement pas la creation de départements chez eux je ne pense pas qu'il faille faire des "supers-régions" et redécouper les départements...

enfin..imaginons que tout ceci se ferait tel que tu l'as pensé brisavoine, alors je vote pour une dispersion des pouvoirs au sein d'une triade des villes de loire sur Angers, Tours et Orléans (meme si angers n'a pas la loire chez elle) qui regrouperait l'essentiel régional redécoupé entre elles, elles pourraient avoir chacune un secteur au mieux (est, centre et ouest) et au pire juste répartir les diverses compétences régionales entre elles 3, avec dans les 2 cas une "ville-maitresse", ça calmerait les grognes. ce système serait appliquable dans les autres régions ou il y aura un conflit du genre, de meme montpellier pourrait avoir quelques fonctions car son impact sur l'actuel languedoc roussillon est important etc.

ce ne sont que des idées bien sur...

Parce que tu trouves que Pau et La Rochelle sont plus proches peut etre ? Moi aussi je me suis fait la même remarque que Whitechoco, l'Hérault et surtout le Gard seraient plus logiques dans une grande région Provence que dans une grande région Languedoc dominée par Toulouse.
Il est sûr que Pau penche beaucoup vers Toulouse. Honnêtement je connais pas mal de Béarnais qui préfèreraient faire partie de la région de Toulouse que de la région de Bordeaux. Mais bon, si on commence comme ça, en découpant les Pyrénées-Atlantiques et en rattachant le Béarn au Languedoc et en laissant le Pays Basque en Aquitaine, je sais pas où on va s'arrêter. Je pense qu'il faut au maximum respecter les limites des départements. On est pas en 1789 non plus. Dans mes propositions, je me suis limité au minimum en ce qui concerne les modifications de limites départementales.

Pour le Gard et l'Hérault, vous autres vous êtes des Marseillais, donc je pense qu'il vaudrait mieux laisser parler des Montpelliérains et des Nîmois pour qu'ils nous disent de qui ils se sentent le plus proches. Tout ce que je sais c'est qu'historiquement et culturellement ces deux départements sont plus proches de Toulouse. Ne pas oublier que le Gard ce n'est pas seulement Nîmes, c'est aussi Alès et les Cévennes, les Protestants, qui sont très proches des communautés protestantes de Castres et Montauban. Il y a là bien plus de liens qu'avec Marseille et les ex-Etats Pontificaux. D'ailleurs après l'Edit de Nantes on avait créé à Castres une cour chargée de juger toutes les affaires où les Protestants du Midi étaient parties (c'était une mesure de protection). Le célèbre mathématicien Pierre de Fermat, membre du Parlement de Toulouse, est mort à Castres lors d'une session de cette cour où il avait été détaché.

Enfin, il faudrait demander à des forumeurs de là-bas ce qu'ils en pensent.
Brisavoine tu ne sais sans doute pas que la moitié de la banlieue avignonaise est située dans le Gard. C'est encore plus artificiel comme frontière régionale qu'une "coupure" entre Béziers et Narbonnes.
Si je le sais très bien, mais comme je l'ai dit, on ne va pas redécouper tous les départements non plus, sinon c'est 1789 le retour. Et puis il y a quand même le Rhône qui sépare Languedoc et Provence. C'est pas vraiment un ruisseau de campagne. Alors certes du fait de l'automobile des Avignonnais ont bâti des maisons de l'autre côté du grand fleuve, mais bon, on ne parle que d'une frontière régionale aussi. C'est pas le mur de Berlin. Strasbourg a des banlieues en Allemagne de l'autre côté du Rhin, et c'est bien autre chose qu'une simple frontière régionale.

Remarquez, j'ai regardé sur une carte, on pourrait très bien envisager que Villeneuve-lès-Avignon et Les Angles, à l'ouest du fleuve, soient rattachés à la région Provence. Ça ferait un changement de frontières minimal, et comme ça toutes les banlieues d'Avignon seraient en Provence. C'est comme l'agrandissement du département du Rhône au détriment de l'Isère dans les années 1960, pour englober les banlieues de Lyon, c'est du domaine du faisable.
Sinon je ne suis personnellement pas fana de l'agrandissement de l'IdF (elle est déjà assez peuplée et puissante comme ça)
C'est quand même pas la faute de la région parisienne si elle est si peuplée. C'est un long processus historique. On va pas faire comme les Khmers Rouges à vider Paris. Donc autant accepter le fait que la région parisienne domine la France de tout son poids. Ça sera toujours comme ça, et je trouve que c'est plutôt bien pour la France dans la mondialisation d'avoir une aussi grande métropole.
ni de l'annexion du Limousin à l'Aquitaine et de l'Auvergne à Rhône-Alpes. J'aurais plutôt vu une fusion de ces deux régions.
Ça serait un cautère sur une jambe de bois. C'est pas en fusionnant deux entreprises en difficulté qu'on crée une grande entreprise compétitive. Je trouve beaucoup mieux d'arrimer ces régions aux locomotives économiques lyonnaises et bordelaises. En plus, le Limousin et l'Auvergne s'ignorent royalement. Brive regarde vers Toulouse, Limoges vers Paris, et Clermont-Ferrand vers Paris ou Lyon.

donc on supprime les départements??? parce que perso je me vois pas aller à Pithiviers qui est dans le 45, et qui serait en meme temps dans le "Grand Paris"
Personnellement je ne suis pas pour supprimer les départements, je suis pour supprimer les conseils généraux, nuance. Les départements sont fortement ancrés dans la mentalité des gens, je suis pour qu'on garde les préfectures et sous-préfectures avec leurs préfets et sous-préfets, pour qu'on continue à avoir des numéros de département et les codes postaux utilisant ces numéros, etc. Mais je suis pour qu'on supprime les départements en tant qu'entités politiques, c'est à dire supprimer les conseils généraux, dont les attributions seraient reprises par les conseils régionaux. Ça permettrait de renforcer les régions, supprimer de nombreux élus locaux qui coûtent de l'argent au contribuable, et mettre fin à quelques fiefs et baronnies où les présidents de conseils généraux se comportent comme les petits roitelets.

Concernant le 45, je propose le rattachement du nord du 45 à la région du Grand Paris, mais pas sa disparition. On pourrait fusionner ce qui resterait du 45 avec l'arrondissement de Châteaudun dans le 28 pour former un nouveau 45. Pour l'Aisne par contre, couper ce département en deux conduirait à sa disparition. Les arrondissements de Vervins et Saint-Quentin pourrait être regroupés avec ceux de Cambrais et Avesnes-sur-Helpes dans le Nord pour former un nouveau département qu'on pourrait appeler Cambrésis, ou Hainaut, et qui ferait partie de la région Nord-Picardie (ou Flandre-Picardie). Cela permettrait de réduire la taille du monstrueusement long département du Nord, et réduire sa population bien plus élevée que n'importe quel autre département français.

Quant à la région du Grand Paris, il faudrait revoir complètement les départements. Le 75, 92, 93, et 94 disparaîtraient complètement avec la création d'une grande commune de Paris. Et pour le reste, il faudrait créer des départements adéquats (ex: on pourrait prendre le nord du Loiret, l'est de l'Eure-et-Loir, et le sud de l'Essonne pour faire un département qui pourrait s'appeler la Beauce; le sud de l'Aisne pourrait former un département avec le nord de la Seine-et-Marne; le sud de la Seine-et-Marne pourrait former un département avec le nord de l'Yonne; etc.).
au passage laisser un bout de l'eure et loir désert dans le val de loire serait étrange (si tu enlèves chartres et dreux tas plus grand monde..)
Tu exagères. Si on fait le découpage comme je l'ai indiqué, la partie de l'Eure-et-Loir rejoignant le Grand Paris compte 271 000 habitants, et la partie qui intègre le Val de Loire compte quand même 146 000 habitants, avec notamment les villes de Châteaudun et Nogent-le-Rotrou.

Dans le détail, je laisserais dans le Val de Loire les arrondissements de Châteaudun et Nogent-le-Rotrou en entier, ainsi que les cantons de La Ferté-Vidame, Senonches, Brezolles et Châteauneuf-en-Thymerais dans l'arrondissement de Dreux, et les cantons de Courville-sur-Eure et Illiers-Combray dans l'arrondissement de Chartres. Le reste du département rejoindrait la région du Grand Paris. Avec ce qui resterait dans le Val de Loire, on pourrait prendre les cantons autour de Nogent-le-Rotrou pour former le département du Perche comme j'ai proposé, et les cantons autour de Châteaudun pourraient être joints au Loiret amputé de Pithiviers et Montargis.
de meme je ne vois pas ce que l'on a de commun avec la vendée, le 79 ou le 86.
Tu préfères qu'Orléans rejoigne la région parisienne ? J'en connais ici qui vont pas être contents du poids super écrasant de cette méga région parisienne. Lol.
enfin c'est du détail certes, par contre vous allez choisir comment LA métropole d'équilibre après?.. parce que bon pour choisir euh...niveau population de la ville-centre cest Angers qui est la plus peuplée :150 000 hab, en agglo c'est Tours : 295 000 il me semble (orléans agglo 270 000 et angers agglo 226 000) et Orléans est la plus dynamique en démographie des 3.

à cela il faut ajouter l'évolution du nombre d'habitants, l'agglo d'Orléans sera + peuplée que celle de Tours d'ici 15ans , mais les aires urbaines des 2 ne cessent de s'étendre (l'AU d'orléans se développe dans le 28 aussi à présent), sans parler d'Angers qui se développe dans son agglo meme si son aire urbaine stagne a cause de la proximité avec Nantes). ça passera franchement mal :
Je pense qu'il faut prendre Tours comme capitale régionale. Non seulement c'est l'agglomération la plus peuplée, mais c'est aussi et surtout la ville la plus centrale. Il existe désormais une étoile autoroutière centrée sur Tours. Toutes les grandes villes de ce Val de Loire que je propose sont reliées directement à Tours par autoroute (Tours-Orléans, Tours-Le Mans, Tours-Poitiers, Tours-Angers tout juste achevé, et Tours-Bourges qui ouvrira à la fin de l'année). Angers et Orléans sont plus excentrées, et beaucoup moins bien reliés aux autres villes de la région (pas de liaison autoroutière Angers-Poitiers ou Orléans-Le Mans par exemple).
enfin..imaginons que tout ceci se ferait tel que tu l'as pensé brisavoine, alors je vote pour une dispersion des pouvoirs au sein d'une triade des villes de loire sur Angers, Tours et Orléans (meme si angers n'a pas la loire chez elle) qui regrouperait l'essentiel régional redécoupé entre elles, elles pourraient avoir chacune un secteur au mieux (est, centre et ouest) et au pire juste répartir les diverses compétences régionales entre elles 3, avec dans les 2 cas une "ville-maitresse", ça calmerait les grognes.
C'est Le Mans, Poitiers et Bourges qui vont être contentes de ton idée ! Lol.

Je sais que je suis en minorité sur ce forum, mais j'ai du mal à comprendre quelles sont les raisons de fond qui nous amène à considérer qu'il y aurait trop de régions en France.

Certes, je vois bien que la division de la Normandie en deux n'a aucun sens, mais pour le reste, je ne vois pas en quoi 14 régions seraient plus efficaces que 26. A mon sens, la cohérence de nos régions et la facilité qu'aurait les citoyens à s'y identifier me paraissent plus importantes que leur nombre.

Tu as dû inclure toute l'Aisne dans la région Nord-Picardie (Flandre-Picardie). Il ne faut inclure que le nord de l'Aisne, soit les arrondissements de Saint-Quentin et Vervins. Les arrondissements de Château-Thierry, Soissons, et Laon feraient parti de la région du Grand Paris.

Concernant la grande région Languedoc, il vaut mieux garder un nom simple. De toutes façons, cette région comme je la propose est composée du Languedoc à proprement parler, mais aussi d'un gros morceau de Gascogne, du Roussillon, du Quercy, du Rouergue, d'un bout d'Agenais, de la Bigorre, des Quatre Vallés, du Nébouzan, du Cominges, du Couserans, du Pays de Foix, du Capcir, du Vallespir, du Fenouillède, d'une moitié de la Cerdagne, du Conflent, et du Gévaudan. Donc tu vois que si on devait donner un nom reflétant toutes ces anciennes provinces, on s'en sortirait pas. Languedoc c'est le plus simple, ça couvre la plus grande partie de cette grande région, et la majeure partie des habitants (Toulouse, Montpelier, Nîmes, Béziers, Alès, Albi, Carcassonne, Narbonne, Castres) sont dans le Languedoc proprement dit. Les seules grandes villes qui ne sont pas dans le Languedoc historique sont Perpignan et Tarbes. Aussi, il ne faut pas oublier qu'étymologiquement Languedoc veut dire le pays où l'Occitan est parlé, et dans toute cette grande région on parle (parlait) l'Occitan (sauf en Roussillon), y compris en dehors du Languedoc historique.

Ça n'a rien de choquant que ce vaste ensemble s'appelle Languedoc. C'est comme en Allemagne avec le land de Bavière. Je ne sais pas si tu es au courant, mais la Bavière historique ne constitue qu'une petite partie du Land de Bavière. Le Land actuel de Bavière est aussi composé de la Franconie, de la Souabe, du Haut Palatinat, et d'autres provinces plus petites. Et pourtant on a appelé l'ensemble seulement "Bavière". Nuremberg, qui se trouve dans le Land de Bavière, est en fait une ville de Franconie et ses habitants parlent le dialecte franconien et non pas le bavarois. Tout ça pour dire que les autorités d'occupation américaines sont allés à l'essentiel et ont appelé ce très grand Land la "Bavière" tout court, et c'était le bon choix. Plus c'est simple, mieux c'est. Après, ça n'empêche pas les gens à Nuremberg de se sentir plus franconiens que bavarois.


Ok Je n'avais pas vu que tu as mis seulement la partie nord de l'aisne, désolé:)

je vois bien que la division de la Normandie en deux n'a aucun sens

enlever la savoie de rhone alpes n'a pas plus de sens ... historiquement et linguistiquement la savoie fait partie de rhone alpes. ca discute deja plus pour la drome et l'ardeche.

enlever la savoie de rhone alpes n'a pas plus de sens ... historiquement et linguistiquement la savoie fait partie de rhone alpes. ca discute deja plus pour la drome et l'ardeche.Oh ne t'inquiète pas ! Ma petite carte n'était qu'un doux délire...

Non sincèrement, je ne suis pas convaincu que ça apporte réellement quelque chose de modifier fondamentalement les limites régionales. Le seul problème que je note, c'est que beaucoup de français s'identifient plus à leur département qu'à leur région. Si l'on souhaite réussir la régionalisation, il faut que les citoyens s'identifient à leur région, or c'est plus facile de se dire "alsacien" que "pacaïen".

Mon poste plus sérieux est celui où je proposais les changements de noms de certaines régions ("Flandre-Artois" pour le Nord-Pas-de-Calais, "Val de Loire" pour le Centre, "Provence" pour la Provence-Alpes-Côte-d'Azur, etc..)

Plus que l'Aquitaine c'est la Gascogne (le Duché de Gascogne) que tu representes sur ta carte Juanico.

Oui, tu as raison de le préciser.

Je ne comprends pas ce que viennent faire les Lorrains avec les Champenois et encore moins avec les Wallons.

Il s'agissait de délimiter des régions transfrontalières, et les Ardennes par exemple sont à cheval avec la Wallonie, tout comme la Lorraine qui s'étendait autrefois plus au nord, au-delà de la frontière belge actuelle. De plus, on ne peut pas aller contre certaines réalités économiques, comme la part de Mosellans travaillant quotidiennement au Luxembourg par exemple. Simples exemples parmi d'autres.

Le plus sensé serait de fusionner l'Alsace et la Lorraine.

Je pense que recréer l'Elsass-Lothringen serait (à juste titre) plutôt mal vécu par beaucoup de Français.

Personnellement je pense qu'on ne fait rien contre l'histoire. Vouloir couper le Languedoc en deux comme tu le proposes, c'est remettre en cause une histoire très ancienne. De plus faire passer une frontière régionale entre Béziers et Narbonne, c'est extrêmement artificiel. Les vignerons narbonnais et les vignerons biterrois, c'est vraiment les mêmes gens, c'est fondamentalement la même région, la même histoire, et la même culture. En plus, ta région seraient vraiement très très longue. Qu'y a-t-il de commun entre Nice et Béziers ? Je ne peux pas penser à deux villes aussi différentes. Toulouse est beaucoup plus proche à tous points de vue de Montpellier et Béziers que Béziers et Montpellier ne le sont de Nice et Cannes. A Toulouse comme à Béziers comme à Tarbes, on joue au rugby. Rien à voir avec Marseilles et sa culture foot. Je pourrais continuer les exemples.

ah ok! C'est vrai ils ont le rugby en commun! Toulon est une ville fief du rugby en France et pourtant elle se situe dans le sud-est.

Parce que tu penses que Marseille et Nice se ressemble? Que Lyon, grenoble ou saint etienne partagent des similarités évidentes?

C'est aux Montpellierains et Nimois de le dire effectivement.
De toute manière, LR n'acceptera jamais de voir son territoire annexé en 2, qui plus est de voir montpellier perdre son statut de ville capitale regionale au profit de Marseille ou Toulouse.

Parce que tu penses que Marseille et Nice se ressemble?
Il y a des différences évidentes, mais pour quelqu'un du sud-ouest comme moi il y a beaucoup plus de similarités entre ces deux villes que de différences : influence de l'Italie, héritage grec, fort vote FN. Les villes du sud-ouest sont complètement différentes. D'ailleurs ça énerve toujours les Toulousains quand les Parisiens parlent du "sud de la France", parce que pour nous il n'y a pas de sud homogène, il y a des régions très différentes. Quand je pense à la Provence, ça me paraît aussi différent de Midi-Pyrénées que la Tourraine. Un Toulousain peut immédiatement détecter un accent provençal, et vice versa je pense, alors que pour les gens au nord de la Loire c'est "l'accent du sud".
De toute manière, LR n'acceptera jamais de voir son territoire annexé en 2, qui plus est de voir montpellier perdre son statut de ville capitale regionale au profit de Marseille ou Toulouse.
Nîmes et Béziers seront tout à fait contentes de voir Montpellier perdre son statut de capitale au profit de Toulouse. Tu n'as pas idée de la jalousie entre ces villes. Les Nîmois en particulier n'on jamais pu accepter que Montpellier ait été choisie comme capitale régionale et non pas Nîmes. A l'époque Nîmes avaient autant d'habitants que Montpellier et Montpellier était très endormie.

[QUOTE]Il y a des différences évidentes, mais pour quelqu'un du sud-ouest comme moi il y a beaucoup plus de similarités entre ces deux villes que de différences : influence de l'Italie, héritage grec, fort vote FN.

L'ensemble du sud français est soumis à une héritage greco-romain. Quant au vote FN il est historiquement lié avec l'arrivée des pieds noirs.

Les villes du sud-ouest sont complètement différentes. D'ailleurs ça énerve toujours les Toulousains quand les Parisiens parlent du "sud de la France", parce que pour nous il n'y a pas de sud homogène, il y a des régions très différentes. Quand je pense à la Provence, ça me paraît aussi différent de Midi-Pyrénées que la Tourraine. Un Toulousain peut immédiatement détecter un accent provençal, et vice versa je pense, alors que pour les gens au nord de la Loire c'est "l'accent du sud".

Donc tu devrais savoir que les montpellierains ou nimois sont des provençaux.


Nîmes et Béziers seront tout à fait contentes de voir Montpellier perdre son statut de capitale au profit de Toulouse. Tu n'as pas idée de la jalousie entre ces villes. Les Nîmois en particulier n'on jamais pu accepter que Montpellier ait été choisie comme capitale régionale et non pas Nîmes. A l'époque Nîmes avaient autant d'habitants que Montpellier et Montpellier était très endormie.

Lol, permets moi d'en douter, si c'était aussi simple...
Tu sais nimes est à une heure de Marseille et Montpellier à 1h30, j'ai eu l'occasion d'y aller à maintes reprises.

je suis pour qu'on supprime les départements en tant qu'entités politiques, c'est à dire supprimer les conseils généraux, dont les attributions seraient reprises par les conseils régionaux. Ça permettrait de renforcer les régions [...]

Complètement d'accord !

Sinon en règle générale j'aime bien ton découpage.

Donc tu devrais savoir que les montpellierains ou nimois sont des provençaux.
Ben voyons. Et les Narbonnais sont des Catalans alors. :lol:

J'irais quand même pas jusque là ;)
Néanmoins, Narbonne n'usurpe pas son surnom de "carrefour du sud" pour rien. On voit bien quant on arrive de Montpellier que vers narbonne les paysages commencent à changer..

Quant au redécoupage, c'est une bonne idée mais comme tu as pu le voir, ça sème plus la zizanie que ça ne récolte de suffrage.

^^"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas; c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles." Sénèque

"Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît."

Michel Audiard

Désolé mais j'ai pas pu resister, l'occasion était trop belle.
Il n'y a évidement absolument rien de personnel et de vrai la dedans, j'espére néanmoins que tu esquisseras un sourire en la lisant.

Douly ;)

@ brisavoine : oui j'avoue avoir exagéré pour le 28 ^^. mais + sérieusement je ne pense pas que les habitants laisseraient partir pithiviers et Montargis pour gagner Chateaudun, de meme chateaudun abandonnerait difficilement chartres meme si elle tend a s'approcher de l'aire urbaine d'orléans. ce qui est "bien" dans le 45 c'est d'avoir une ville-centre et 3 autre bassins d'emploi bien répartis geographiquement dans le département mais bon ton idée d'inclure chateaudun replacerait orléans en position plus centrale.

je suis par contre pour une perte progressive d'entités administratives lourdes au niveau départemental et arriver à créer une vraie identité régionale.

je ne connais les autres villes de France que pour y etre allé en vacances mais je connais beaucoup mieux Tours Angers Orléans et Paris pour y avoir vécu à chaque fois plus ou moins longtemps, je pense qu'Angers et son département ne souhaite pas perdre sa (leur) dynamique avec Nantes pour tout, loisirs, sorties diverses, emploi, etudes, jamais je n'ai entendu parler de Tours et encore moins Orléans, Poitiers ou Bourges...

pour mes 3 villes-maitresses j'ai juste regardé sur la carte et elle sont au centre de 3 ensembles voila tout, je n'ai rien contre le mans, poitiers, bourges ou d'autres ! lol mais bon, poitiers tu lui enlèves son parc de loisirs et son tgv euh...Bourges délègue pas mal sur Vierzon surtout sur les infrastructures routières et ferrovières, le mans sans commentaires ne connaissant pas tres bien, mais bon j'essayais aussi de voir niveau populations, en habitants ces dernières villes sont moins importantes.

et non non je ne veux pas qu'orléans rejoigne la région parisienne pour une seule et bonne raison elle y perdra son identité, ne sera plus qu'une ville derrière Paris, ça pourrait bien sur donner lieu à de nouveaux projets débiles (j'invente là ne stressez pas lol) "de la seine à la loire" ou un canal seine-loire mais bon la rp s'étale déjà bien assez !

ceci dit je dois bien reconnaitre l'évidente position centrale de Tours et sa légitimité si un tel projet devait voir le jour (mon dieu je l'ai dit :( )

vous voulez pas déjà qu'on renomme les régions? :colgate:
je suis un peu comme Metropolitan sur le nombre des régions, il faudrait bien sur refaire certaines choses, enlever du pouvoir au CG (voire les supprimer) et permettre par exemple une vrai concurrence des universités, et pas une concurrence déloyale sur des autorisations d'ouvertures de sections que l'état daignerait ou non donner et aucune marge de manoeuvre, les rénover tant en système éducatif qu'au niveau des locaux, de meme donner un réel pouvoir aux CRCI, etc

ce qui me gene en fait ce sont ces énormes régions, deja 6 voire 7 départements à gérer et à promouvoir économiquement c'est du boulot, surtout avec chaque chef lieu de département qui défend son fromage et essai de le vendre au mieux alors faire des régions à 10 ou 12 départements ça risque de devenir complexe.

sinon on a qu'à faire 5 big régions correspondant à l'indicatif des numéros de tel ^^ comme ça Nantes sera en bretagne, angers avec nantes et tours, le sud sera coupé en 2 plus de provence ni d'aquitaine ou de languedoc, juste un ensemble pyrénées d'un coté et alpin de l'autre (tant pis pour les cotes et le massif central!!) etc, bon ok je sors!..

@douly et brisavoine : jhabite pile au nord de la loire (à 500m au dessus :lol: ) meme si pour nous toulouse et nice cest pareil pour >> gens du sud, accent du sud; on ne dit pas pour autant que les toulousains sont des provençaux ou ont un accent provençal, juste que ça sent le soleil pour tout ça ^^. je discernerais plutot un "pays pyrénées" un "arc méditerranée ouest" et un "arc méditerranée est" pour parler en zones, après je n'y vis pas donc ne sais aucunement si montpellier se sent provençal ou non.

@douly : gros LOL pour la citation

7- fusion de Rhône-Alpes et Auvergne. Trouver un nom à la région est un vrai casse tête. Le nom Rhône-Alpes est pas mal je trouve, en plus il symbolise le dynamisme et est assez bien accepté des populations. Enfin on pourrait organiser un concours pour laisser les gens choisir le nom de la région.

D'accord sur l'idée, pour le nom je pensai à Entremont (ou Entre-Mont ou Entre-monts / gentillé : entremontains, entremontaines) pour décrire cette région bordée par le Massif Central et les Alpes, de part et d'autre du couloir rhôdanien. Je pense que c'est plutôt fédérateur, dans une région à l'identité montagnarde très forte (Plombs du Cantal, Velay, Forez, Volcans d'Auvergne, Alpes, Dauphiné etc.). Ca me fait penser à la province d'Entre Rios en Argentine. Après vérifications, une commune de Haute-Savoie (462 hab.) porte déjà ce nom, mais ce n'est pas un obstacle.

9- fusion de Champagne-Ardennes, Lorraine, et Alsace. Le nom de la nouvelle région pourrait aussi être choisi par les habitants. On peut penser à région "Est", mais ça fait un peu techno. "Austrasie", mais ça fait un peu gothique. "Lotharingie", idem. Donc à discuter.

Austrasie correspond bien au territoire que tu as délimité, entre Reims et le Rhin, le problème c'est que contrairement à d'autres noms de régions remontant aux temps féodaux (Aquitaine, Bourgogne etc.) celui d'Austrasie disparaît progressivement à la fin du VIIe s. Aujourd'hui c'est sûr que ça sonne gothique et anachronique au possible :/

Sinon la Lotharingie nous a déjà donné le nom actuel de la Lorraine. De plus elle englobait l'Alsace actuelle mais pas la Champagne...

11- avec ce qui reste de la Picardie (Somme plus nord de l'Aisne), c'est à dire la vraie Picardie historique (l'Oise et le sud de l'Aisne ne sont pas la Picardie historiquement), fusion avec Nord-Pas de Calais. La nouvelle région, qui irait donc de Lille à Amiens, pourrait s'appeler Flandres-Picardie (historiquement l'Artois faisait partie de la Picardie, d'ailleurs le dialecte parlé en Artois est le picard), ou bien Nord-Picardie (ce qui a l'avantage de sonner quasiment comme le nom actuel de Nord-Pas de Calais). A débattre.

Picardie tout simplement.

^^
Picardie tout simlement je ne pense pas. Flandre-Picardie serait beaucoup mieux car ne pas mettre le nom ou se situe la plus grande ville de la région (Lille se situe en Flandre pour ceux qu'ils ne savent pas) ca serait absurde. C'est comme si on enlève le nom Rhone à la région Rhone-Alpes.

Je pense également que le découpage de Brisavoine est très pertinent.
On a ici un mélange concentrant histoire, économie et lieux de vie.

Il y a un ré-équilibrage concernant le poids des régions! Ces 11 régions sont proches des réalités.

Je suis entièrement d'accord pour fusionner entièrement le Languedoc-Roussillon avec la région Midi-Pyrénées.
Les montpelliérains ne sont absolument pas des provençaux. Il sont languedociens et ils ne faut pas leur parler du contraire.
Même s'il existe des liens historiques évidents, il n'y a pas que çà entre Toulouse et Montpellier par exemple.
Grosso-Modo de la frontière espagnole jusqu'à Sète, la côte est abondamment remplie de résidences secondaires de toulousains. Il n'y à qu'à voir d'avril à Octobre le flot de véhicules immatriculés 31 qui font les aller-retours les WE ... ceci concerne le lien géographique.
Il y a aussi les liens économiques ou même si Montpellier n'est pas une ville industrielle, son économie est fortement basée sur un pan complet de l'économie high-tech et santé toulousaine. Sans compter les nombreuses administrations et entreprises privées englobant les 2 régions souvent dans un même ensemble, c'est aussi un signe de cohésion.

De l'autre côté même si Marseille peut étendre son influence côté languedocien, il est vrai que c'est plutôt du côté de Nîmes plus que de Montpellier. Seulement, il se trouve que les liens entre Nîmes et Montpellier sont plus importants qu'entre Nîmes et Marseille. De l'autre côté les liens de Montpellier sont plus forts avec Toulouse qu'avec Marseille. Donc Nîmes étant en forte connexion avec Montpellier, il est plus évident de fusionner entièrement le LR à MP.

Tronquer un pan complet de la côte languedocienne entre Narbonne et Béziers n'est absolument pas logique. De tout temps Béziers et Narbonne sont considérées comme étant les portes de Toulouse côté Méditerranée.

Concernant le titre de capitale régionale pour cet ensemble que je nommerais volontiers Languedoc-Pyrénées il serait intéressant de créer une capitale bi-céphale : Préfecture de région Toulouse, Assemblée régionale Montpellier.

^^
Picardie tout simlement je ne pense pas. Flandre-Picardie serait beaucoup mieux car ne pas mettre le nom ou se situe la plus grande ville de la région (Lille se situe en Flandre pour ceux qu'ils ne savent pas) ca serait absurde. C'est comme si on enlève le nom Rhone à la région Rhone-Alpes.

La Flandre ne représente même pas la moitié du département du Nord, c'est infime dans une région qui engloberait 4 départements (1/8e pour faire vite). Moins de la moitié de cette ancienne province parlait le flamand (Dunkerque seulement), la majorité parlant le......... picard (ch'ti).

Et certains diront : "pourquoi la Flandre? et pas le Hainaut ou l'Artois", de même que d'autres pourraient dire : "pourquoi l'Aquitaine? et pas le Béarn, la Gascogne, la Guyenne, l'Aunis, la Saintonge, le Limousin, la Marche", donc je suis partisan qu'on s'en tienne au dénominateur commun, pas aux particularismes.

Sinon le "Rhône" dans Rhône-Alpes ce n'est pas pour le département 69 mais c'est parce que les 8 départements que compte la région s'articulent autour de ce fleuve. Difficile de faire plus fédérateur... rien à voir avec la Flandre donc.

^^Oui, mais le nom de la Flandre est très prestigieux, c'est un symbole de richesse et de dynamisme. Il faut penser en terme de communication. "Flandre" rehausserait l'image et la perception de la région, plutôt que la mauvaise image associée à "Nord-Pas de Calais". Ma réserve principale c'est que Flandre-Picardie c'est compliqué à prononcer, un peu trop long. Concrètement le Français moyen dira juste "Fland' Picardie". Nord-Picardie par contre c'est plus court, ça sonne bien je trouve, et ça ressemble beaucoup au nom actuel Nord-Pas de Calais. En plus il y a une vraie culture "nordiste" qui s'est développée, les gens se reconnaissent comme nordistes. Donc les deux appellations peuvent se défendre.

[QUOTE]Les montpelliérains ne sont absolument pas des provençaux. Il sont languedociens et ils ne faut pas leur parler du contraire.

Aix en provence et arles n'ont elles pas fait partie de la Septimanie, pourtant elles sont bien provençales.
Et puis les paysages, la manière de vivre et l'accent sont plus proche du provençal que du sud-ouest: je pense que si on nommerait cet espace "l'Occitane en Provence" tu ne me désavouerais pas ;).
Enfin, montpellier se vend auprés des investisseurs et utilise pour son image internationale le terme de ville mediterranéene (cf. "Montpellier agglo" , "Aéroport Montpellier Mediterranée", "Montpellier mediterranée technopole" (principale antenne de développement et de promotion économique de Montpellier), des pôles de compétitivité "orpheme/biomed, qualimeditérranée".
Je rajouterai que la ville se développe en direction de la mer (est-ce un autre signe?).


Même s'il existe des liens historiques évidents, il n'y a pas que çà entre Toulouse et Montpellier par exemple.
Grosso-Modo de la frontière espagnole jusqu'à Sète, la côte est abondamment remplie de résidences secondaires de toulousains. Il n'y à qu'à voir d'avril à Octobre le flot de véhicules immatriculés 31 qui font les aller-retours les WE ... ceci concerne le lien géographique.
Il y a aussi les liens économiques ou même si Montpellier n'est pas une ville industrielle, son économie est fortement basée sur un pan complet de l'économie high-tech et santé toulousaine. Sans compter les nombreuses administrations et entreprises privées englobant les 2 régions souvent dans un même ensemble, c'est aussi un signe de cohésion.

C'est vrai et heureusement qu'il existe des liens économiques et touristiques entre deux régions frontalières.

De l'autre côté les liens de Montpellier sont plus forts avec Toulouse qu'avec Marseille. Donc Nîmes étant en forte connexion avec Montpellier, il est plus évident de fusionner entièrement le LR à MP.

C'est faux.
Donne moi des chiffres qui prouvent ce que tu avances et nous en reparlerons.

Sur les 5 pôles de compétitivité qu'à Montpellier, 3 sont en coopération directe avec Marseille et la région Paca.
Il s'agit des pôles suivants:
_ Orpheme (pôle sur la recherche médicale, associant montpellier, nimes (LR) et marseille (PACA)),
_ Gestion des risques et vulnérabilité des territoires (LR et PACA),
_ TRIMATEC (associe Languedoc Roussillon, PACA et Rhône-Alpes).

Nous n'aurions jamais aboutit à de telles relations s'il n'y avait pas des liens économiques et culturels déjà solides entre les villes des deux régions.

Même s'il existe bien évidemment des liens entre Montpellier et Toulouse, il est étonnant qu'aucun des pôles de compétitivité de LR (qui indiquent les grands pans de développement d'une ville et de sa région pour les années à venir) ne soient en association avec la région MP, aucun avec la ville de Toulouse.

A cela s'ajoute les liens économiques noués au fil du temps entre Montpellier (l'un des principaux carrefour logistique du sud de l'europe (A9)) et le Port Autonome de Marseille, plus grand port du sud de l'europe (les bassins de Fos sont à moins d'une heure de route de montpellier). Il y a donc un important trafic de marchandises et de négoce entre les deux villes ainsi qu'avec Nimes.

Enfin, puisqu'il faut aller encore plus loin, et que l'enjeu est actuellement de construire...que dis-je, de rassembler des régions qui ont un projet et des intérêts en commun: une meilleure visibilité; penser une région "Arc Mediterranéen Français" ne serait pas une mauvaise idée (même si utopique ;)) ou tout simplement un espace de coopération poussé. Au vue de l'organisation de l'espace européen actuel, PACA, LR et pourquoi pas MP et RA devront coopérer plus ensemble.
A ce sujet des études ont déjà été menées par les CCIR du Grand sud-est de la France (LR, PACA et RA).

Après tout, si on regarde une carte de la France, Perpignan n'est-elle pas le point central qui coupe le sud de la france en deux, l'Est d'un coté, l'Ouest de l'autre ;).

3 points incomplets dans tes derniers propos : certes tu avances les pions marseillais dans les relations avec Montpellier que tu connais mieux que moi, mai à l'inverse tu oublies les pions toulousains que je connais mieux que toi.

1/ Montpellier-Méditerranée, certes mais Méditerranée ne veut pas dire Provence. Languedoc pour Montpellier est aussi associé à Méditerranée mais aussi Pyrénées et non pas Alpes.

2/ Les pôles de compétitivité ne représentent pas l'entière économie d'une ville ou d'une région.
Tu oublies le pôle santé-cancer de Montpellier qui fait partie du pôle de compétitivité cancer-bio santé de Toulouse. La recherche contre le cancer montpelliéraine et nimoise est associée au cancéropôle de Toulouse en cours de construction.

Ce n'est pas parce qu'il y a X ou Y pôles de compétitivité associant plusieurs villes que ces pôles de compétitivité occupent 100% de l'économie des villes concernées.

Ceci dit en reprenant les études de la DATAR dans une revue intitulée la France en ville de Félix Damette, sujet développé sur le site PSS, les liens économiques entre Montpellier et Toulouse sont plus forts qu'entre Montpellier et Marseille. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la DATAR qui en a révélé les études.

Il ne faut qu'en même pas s'imaginer que parce que Marseille est une ville méditerranéenne que toute la côte méditerranéenne lui est vouée corps et âme! Je ne veux pas dire non plus que Toulouse et Montpellier ayant partagé le rôle de capitale du Languedoc font que l'entier ancien Languedoc est voué corps et âme également à Toulouse!

3/ Tu parles également des liens existants entre le port de Marseille et l'économie montpelliéraine. Je pense notamment surtout biensur aux transports d'hydrocarbures.
Ce qui m'étonne ici, certes s'il y a sûrement des liens, c'est que par exemple le port de Sète est le port qui a le plus de liens économiques dans les flux de transports avec l'économie toulousaine. Je ne vois pas pourquoi Sète serait considéré comme le port de Toulouse et pas celui de Montpellier qui se tournerait plutôt vers Marseille !?!

Mais bon ici on a une vision marseillaise face à une vision toulousaine!
Qu'en pensent les montpelliérains?

La Flandre ne représente même pas la moitié du département du Nord, c'est infime dans une région qui engloberait 4 départements (1/8e pour faire vite). Moins de la moitié de cette ancienne province parlait le flamand (Dunkerque seulement), la majorité parlant le......... picard (ch'ti).

Et certains diront : "pourquoi la Flandre? et pas le Hainaut ou l'Artois", de même que d'autres pourraient dire : "pourquoi l'Aquitaine? et pas le Béarn, la Gascogne, la Guyenne, l'Aunis, la Saintonge, le Limousin, la Marche", donc je suis partisan qu'on s'en tienne au dénominateur commun, pas aux particularismes.

Sinon le "Rhône" dans Rhône-Alpes ce n'est pas pour le département 69 mais c'est parce que les 8 départements que compte la région s'articulent autour de ce fleuve. Difficile de faire plus fédérateur... rien à voir avec la Flandre donc.


La Flandre fait peut-être seulement 1/8e de superficie mais elle a une polpulation d'environ de 2 millions d'habitants(Douai,Dunkerque,Lille....) sur les 5 millions que compteraient la région flandre-picardie, ce n'est pas négligeable.
comme la dit Brisavoine la Flandre c'est le symbole de richesse et de dynamisme. Ce serait plus positif en terme di'mage pour la région et elle en a vraiment besoin.

Comme on y voit toujours plus clair avec des cartes, voici ce que donneraient les changements que je propose:

http://img233.imageshack.us/img233/791/regionszf3.png

Cette carte me semble assez pertinente, néanmoins je procéderais à quelques modifications concernant la région Provence en lui incluant le Gard, l'Ardèche et la Drôme, pour rééquilibrer la région face aux géants que tu nous as fait là avec Rhône-Alpes d'un côté et Languedoc de l'autre. Ces trois départements étant en partie culturellement et historiquement ratachés à l'aire provençale. :cheers:

^^ pour la Drôme je suis tout à fait d'accord. Pour des raisons historiques, culturelles, et également pour régler la question de l'enclave des Papes.

^^Donc en fait vous proposez de couper complètement Grenoble du Dauphiné. C'est les Dauphinois qui vont être contents...

Les Hautes-Alpes sont déjà en Provence et à ce que je sache ça n'empêche pas les grenoblois de dormir.

^^ pour la Drôme je suis tout à fait d'accord. Pour des raisons historiques, culturelles, et également pour régler la question de l'enclave des Papes.

Voici un document qui montre que les etudiants ardechois et dromois font davantage leurs etudes à Grenoble qu'a Marseille. Je suppose que cette influence reste vraie après la fin de leur études...
http://img215.imageshack.us/img215/1018/etudiantrhonealpesrr8.jpg

http://www.insee.fr/fr/insee_regions/rhone-alpes/rfc/docs/LA55.pdf

En fait la Drome n'est provençale qu'au sud de Montélimar et il existe une "zone tampon" (Valleé de la Drome) qui tent petit à petit à se provençaliser, il suffit de regarder les pavillons qui s'y construisent... Mais le reste (Vercors, Valence, Drome des Collines) n'est certainement pas provençal !

http://www.ardeche-drome.com/Drome/Photos/Carte.jpg

@ Brisavoine : les Hautes-Alpes sont déjà en PACA, et sur ta carte tu ne vois pas d'inconvénient à les laisser en Provence. Car comme la Drôme c'est un département qui a toujours été à cheval sur les 2 provinces (Dauphiné et Provence). C'est un choix, qui dans les 2 cas peut se justifier. Là, Grenoble n'est pas capitale régionale, ce n'est pas comme si on lui coupait l'herbe sous le pied.

En tout les cas dans les Alpes de Haute Provence ils se sentent provençaux sans aucun doute.
Pour les "zones" Verdon (vert foncé) et Haute-Provence Luberon (vert clair) sans aucun doute. Pour la zone Vallées Alpines, je n'en suis pas tout à fait sur...
D'ailleurs, un moment il était question (du coté du cg04 ?) il me semble d'enlever "Alpes" au nom du département car "Haute Provence" était jugé plus "chaud", plus "vendeur" et moins "nordiste" que "Alpes"... On peut comprendre que le nom du département ait changé de "Basses-Alpes" à "Alpes de Haute Provence", mais là... :ohno:

http://www.alpes-haute-provence.com/images/carte_territoires.jpg

@ Brisavoine : les Hautes-Alpes sont déjà en PACA, et sur ta carte tu ne vois pas d'inconvénient à les laisser en Provence. Car comme la Drôme c'est un département qui a toujours été à cheval sur les 2 provinces (Dauphiné et Provence). C'est un choix, qui dans les 2 cas peut se justifier. Là, Grenoble n'est pas capitale régionale, ce n'est pas comme si on lui coupait l'herbe sous le pied.
On ne va pas chipoter (cela n'a pas d'interet) mais il me semblait que les Hautes Alpes avaient toujours fait partie du Dauphiné...

http://www.cg38.fr/uploads/Image/WEB_CHEMIN_20611_1115912784.jpg

http://www.bm-chambery.fr/services/expos/montagne2002/images/11g.jpg

Autre preuve irréfutable de l'influence grenobloise sur les départements limotrophes, c'est la zone de diffusion du Dauphiné Libéré:
http://w3.ledauphine.fr/static/diffusion/diffus4.jpg
PS: dans le Vaucluse, c'est "Vaucluse matin"

Ok, je sors avec mon régionalisme primaire... :)


PS: c'était un peu pour rire, que je disais ceci.

Je crois que M@rco a assez bien résumé la situation. Je rajouterais aussi à l'attention de Juanico que si tu as bien lu ce que j'ai écrit, j'ai proposé d'organiser un référendum dans les Hautes-Alpes pour leur demander s'ils veulent rester dans la région Provence, où s'ils veulent intégrer la région de Lyon. Il ne faut pas juste regarder la carte, il faut aussi lire les notes qui vont avec.

Voici un document qui montre que les etudiants ardechois et dromois font davantage leurs etudes à Grenoble qu'a Marseille.

Cela va de soit puisque ces 2 départements étant actuellement en région Rh.-A. ils dépendent de l'académie de Lyon et sont sectorisés d'office à Grenoble. S'ils étaient en Provence ils seraient sectorisés dans une fac de l'académie d'Aix-Marseille. Et puis le seuil de 25% ça en laisse un paquet qui contournent la sectorisation pour aller étudier ou vivre à Marseille (ou ailleurs) ;)

j'ai proposé d'organiser un référendum dans les Hautes-Alpes pour leur demander s'ils veulent rester dans la région Provence, où s'ils veulent intégrer la région de Lyon.

le référendum soulignera de grosses disparités nord/sud, les uns étant certainement plus proches du Dauphiné et donc du Rhône-Alpes, les autres plus provençaux. Idem pour la Drôme, et pour des tas d'autres départements qui pourraient être soumis à référendum également.

Cela va de soit puisque ces 2 départements étant actuellement en région Rh.-A. ils dépendent de l'académie de Lyon et sont sectorisés d'office à Grenoble. S'ils étaient en Provence ils seraient sectorisés dans une fac de l'académie d'Aix-Marseille. Et puis le seuil de 25% ça en laisse un paquet qui contournent la sectorisation pour aller étudier ou vivre à Marseille (ou ailleurs) ;)

Le choix de l'université est libre et non soumis à l'académie (même si pour certains secteurs qui sont assez encombrés, les places vont préférentiellement aux étudiants ayant fait leur scolarité dans l'académie de la ville où se trouve l'université).

Je trouve le découpage de Brisavoine intéressant et attractif mais je pense qu'il y a quand même un problème pour la région Provence-Alpes-Côte-d'Azur puisqu'elle serait la seule à ne pas être remaniée, à part ce changement ou plutôt ce raccourcissement du nom en "Provence", quand d'ailleurs ce n'est pas pour la raccourcir tout court en l'amputant des Hautes-Alpes !! La région serait vraiment réduite à la portion congrue, 5 départements quand "Rhône-Alpes" en compterait ainsi 13 (alors qu'à l'heure actuelle c'est déjà la première région de France et de loin, après l'Ile de France !) et Languedoc 13 départements de même. Ca ne me paraît ni juste ni équilibré.

Brisavoine = "le fléau de PACA" ;). A ce compte là autant renommer la région PACA "région résiduelle dans le coin là, en bas à droite".

Dans l'optique de ces méga régions fusionnées Rhône-Alpes et Languedoc, il ne me semble pas absolument scandaleux ou incohérent d'attribuer à la région "Provence" ou PACA les départements du Gard, de la Drôme et de l'Ardèche, sans entrer - en l'occurrence - dans des considérations historiques vieilles de plusieurs siècles (à ce compte là il faut réintégrer l'Ain à la Bourgogne et dégager la Nièvre de cette même région) mais cela au moins pour garantir un minimum de cohérence en terme de poids (économique, démographique, géographique etc) entre ces trois régions : Rhône-Alpes à 10 départements, Languedoc à 12 et Provence à 9 : c'est déjà un peu plus équilibré.

PS : Vive la Bresse réunifiée, vive la Bresse bourguignonne ("Vive la Bresse, vive la Bresse... liiiibrrre !") ! :lol: ;)

Edit : PPS : En ces temps heu... pouvant porter à questionnement je rajouterai : vive la presse, et surtout vive la presse... liiibrrre !! (cf. OVC de pluralisme et de transparence pour les initiés...).

Cela va de soit puisque ces 2 départements étant actuellement en région Rh.-A. ils dépendent de l'académie de Lyon et sont sectorisés d'office à Grenoble.
Pour info, en Rhone-Alpes, il y a 2 académies, celle de Lyon et celle de Grenoble (dont dépendent les départements de la Drome et de l'Ardèche)... ;)
http://www.ac-grenoble.fr/

http://www.ac-grenoble.fr/admin/spip-agora-14/IMG/gif/carte-4.gif

L'académie de Grenoble est la 4ème académie de France par son nombre d’élèves et d’étudiants.

Et puis le seuil de 25% ça en laisse un paquet qui contournent la sectorisation pour aller étudier ou vivre à Marseille (ou ailleurs)
Certes, ce n'est qu'une majorité relative... ;)

Mais bon on s'eéloigne du sujet.

9- fusion de Champagne-Ardennes, Lorraine, et Alsace. Le nom de la nouvelle région pourrait aussi être choisi par les habitants. On peut penser à région "Est", mais ça fait un peu techno. "Austrasie", mais ça fait un peu gothique. "Lotharingie", idem. Donc à discuter.

Je me répète : il serait absurde de fusionner l'Alsace, la Lorraine et la Champagne-Ardennes. J'imagine que pour certains ces régions sont identiques car toutes situées à l'est de Paris. Dans ce cas pourquoi ne propose-t-on pas une union de la Bretagne, des Pays de la Loire et du Centre ? Il convient de prendre en compte les particularismes locaux, particulièrement dans l'est où ils demeurent vivaces. La région que tu suggères est un ensemble disparate. Une forte identité "est" ne saurait émerger. L'influence germanique, qui tend à diminuer à mesure que l'on s'éloigne de la frontière, est encore très présente en Alsace et en Moselle.
Une région Champagne-Ardennes formée de quatre départements est inconcevable (semble-t-il). Faut-il pour autant l'unir à l'Alsace et à la Lorraine, faute de mieux ? Détacher la Meuse de la Lorraine serait plus cohérent. L'est parisien (puisque telle semble être ta préoccupation) serait alors formé de deux régions de dimension égale à la Bretagne ou à la Normandie : la Champagne-Barrois (Ardennes, Aube, Marne, Haute-Marne, Meuse ; 1 535 000 habitants) et l'Alsace-Lorraine (Meurthe-et-Moselle, Moselle, Bas-Rhin, Haut-Rhin, Vosges ; 4 millions d'habitants).

- Est (ou autre nom) : Strasbourg, Metz, ou Nancy, à débattre. Personnellement je penche plutôt pour Nancy, capitale du duché de Lorraine, qui possède un magnifique patrimoine urbain, et qui a été oubliée par le pouvoir central après le retour de l'Alsace-Lorraine à la France. Strasbourg a déjà les institutions européennes. Metz pourrait avoir le rectorat et la cour d'appel couvrant l'actuelle Lorraine. Si on n'arrive pas à mettre d'accord les villes entre elles, c'est simple, on prend Bar-le-Duc, ça mettra tout le monde d'accord ! Lol. Après tout, la capitale de la Californie n'est ni Los Angeles, ni San Francisco, mais Sacramento, donc l'obtention du titre de capitale n'est pas si important que ça.

Ce qui montre bien l'intérêt que tu portes à la région... Un fourre-tout, rien de plus. J'avais cru pourtant comprendre que tu souhaitais créer des régions d'envergure européenne. A ce titre, Strasbourg est la seule qui pourrait s'imposer comme capitale. Metz et Nancy sont des villes certes de taille moyenne mais complémentaires. Cependant, aucune des deux n'égale Strasbourg.

Il s'agissait de délimiter des régions transfrontalières, et les Ardennes par exemple sont à cheval avec la Wallonie, tout comme la Lorraine qui s'étendait autrefois plus au nord, au-delà de la frontière belge actuelle. De plus, on ne peut pas aller contre certaines réalités économiques, comme la part de Mosellans travaillant quotidiennement au Luxembourg par exemple. Simples exemples parmi d'autres.

Autrefois... De 843 à 855. Et la Haute-Lotharingie qui peu à peu se morcelle... Tu aurais pu trouver mieux quand même... Parce que si, finalement, imaginer le futur ne se résume qu'à regarder en arrière...
Petite précision : les Luxembourgeois grimaceraient à l'idée de s'unir à (la frange nord de) la Lorraine. Les Français, pour eux, sont des travailleurs originaires du Tiers-Monde.

Je pense que recréer l'Elsass-Lothringen serait (à juste titre) plutôt mal vécu par beaucoup de Français.

J'aimerais que tu développes cette idée.

Dans ce cas pourquoi ne propose-t-on pas une union de la Bretagne, des Pays de la Loire et du Centre ?
Parce que Bretagne + Pays de la Loire + Centre = 9 millions d'habitants, alors que Champagne-Ardenne + Lorraine + Alsace = seulement 5 millions et demi d'habitants.
Il convient de prendre en compte les particularismes locaux, particulièrement dans l'est où ils demeurent vivaces. La région que tu suggères est un ensemble disparate. Une forte identité "est" ne saurait émerger.
En Allemagne on a bien fusionné le Bade et le Wurtemberg, qui sont pourtant des régions très différentes, avec des dialectes assez distincts, et ça ne semble pas poser de problèmes insurmontables.

A noter que la région "Est", malgré sa grande taille, aurait à peine la moitié de la population de son voisin le Bade-Wurtemberg. Quand aux régions actuelles, ce sont des naines comparées au Bade-Wurtemberg.

Voici une carte issue d'une étude de la DATAR reprenant les liens économiques et zones d'influences économiques régionaux.

Carte édifiante :
http://img451.imageshack.us/img451/1365/ensemblesrgionauxvj8.jpg

Pour reprendre le débat concernant PACA, on voit bien que l'influence marseillaise et les synergies intra-régionale concernent bel et bien uniquement PACA à laquelle on ajoute la Corse et le sud-est de la Drôme.
Je verrais bien le nom : Sud-Est Méditerranée.

Concernant l'aire languedocienne sous domination toulousaine, on voit bien que l'influence toulousaine enfonce pour moitié le territoire montpelliérain à savoir du Roussillon jusqu'à Béziers.
La fusion MP + LR me parait pertinente. On pourrait l'appeler Sud-Ouest - Pyrénées -Méditerranée.

Le Centre-Est organisé autour de Lyon englobe Auvergne et Rhône-Alpes et s'enfonce même dans le Sud Bourgogne et le sud Franche-Comté.

Le Sud-Ouest Atlantique s'organise autour de Bordeaux qui pourrait englober PC + Limousin.

Côté Ouest, on ne peut déconnecter Nantes de son influence ligérienne. Je verrais ici une fusion Bretagne + PL.

Normandie réunifiée sans soucis!

L'Est = Alsace + Lorraine + Nord Franche Comté (secteur Montbéliard et Belfort connectés à Mulhouse).

Bassin Parisien qui reprend IF + Centre + Nord bourgogne + Champagne Ardenne + Sud Picardie.

Nord-Flandres qui reprend NPC + Nord Picardie.

Dans l'optique de ces méga régions fusionnées Rhône-Alpes et Languedoc, il ne me semble pas absolument scandaleux ou incohérent d'attribuer à la région "Provence" ou PACA les départements du Gard, de la Drôme et de l'Ardèche, sans entrer - en l'occurrence - dans des considérations historiques vieilles de plusieurs siècles (à ce compte là il faut réintégrer l'Ain à la Bourgogne et dégager la Nièvre de cette même région) mais cela au moins pour garantir un minimum de cohérence en terme de poids (économique, démographique, géographique etc) entre ces trois régions.
L'Ain, qui correspond aux anciennes provinces de Bresse, Dombes, et Bugey, n'a rien à voir avec la Bourgogne. Ces provinces n'ont jamais fait partie du duché de Bourgogne. Elles faisaient partie du duché de Savoie et se trouvaient donc dans le Saint Empire Romain Germanique. C'est au Traité de Lyon en 1601 que les ducs de Savoie furent contraints de céder à la France la Bresse et le Bugey (avec le Pays de Gex), qui entrèrent donc dans le royaume de France. On les rattacha alors au gouvernement de Bourgogne par commodité (elles étaient trop petites pour former un gouvernement à elles toutes seules). C'est pour ça que Petrus13 parle de la Bourgogne, mais en fait il faut savoir que les gouvernements étaient des entités uniquement militaires et perdirent toute réalité à partir de Louis XIV (les gouverneurs avaient interdiction de pénétrer dans leurs gouvernements). Quant à la Dombes, elle appartenait en propre aux Bourbons depuis 1560 (ils n'étaient pas encore rois de France), les ducs de Savoie ayant donné la Dombes aux ducs de Bourbon pour je ne sais quelle raison. Quand les Bourbons devinrent rois de France avec Henri IV, la Dombes se trouva donc de facto réunie à la France, mais Henri IV refusa de réunir ses possessions personnelles à la couronne de France, c'est ainsi que la Dombes subsista comme une principauté indépendante jusqu'en 1762 date à laquelle on l'intégra enfin officiellement au royaume de France (quant au Béarn et à la Basse Navarre, autres fiefs personnels d'Henri IV, ils se considéraient encore comme des "terres étrangères" au moment de la Révolution, demandez à Bayrou, lol).

Les entités qui comptaient le plus avant la Révolution étaient les généralités avec les intendants à leur tête, les parlements qui étaient les plus hautes cours de justice (il n'existait pas de cour suprême à Paris pour tout le royaume comme aujourd'hui avec la Cour de cassation ou le Conseil d'Etat), et les Etats provinciaux là où ils subsistaient (dans beaucoup de provinces les rois de France avaient supprimé les Etats provinciaux). Avant la Révolution, la Dombes (rattaché à la France en 1762 seulement comme j'ai dit) constituait la petite généralité de Trévoux, aussi appelée "intendance de Dombes". Quant à la Bresse et au Bugey, ils étaient rattachés à la généralité de Dijon. Au niveau du judiciaire, la Bresse et le Bugey faisaient partie du ressort du parlement de Dijon, mais la Dombes avait son propre parlement, le parlement de Trévoux, plus petit parlement de France. Le parlement de Trévoux siégeait à Lyon (ville dépendant du parlement de Paris), mais les arrêts étaient proclamés à Trévoux. En 1696 on transféra le siège réel du parlement à Trévoux où on peut encore admirer le bâtiment d'époque où siégeait ce petit parlement.

Donc certes une partie de l'Ain (Bresse et Bugey) a été un temps rattachée à la Bourgogne, mais c'était plus par commodité qu'autre chose. Il faut d'ailleurs savoir que si la Bresse et le Bugey dépendaient du parlement de Dijon, elles étaient des pays de droit écrit romain, alors que la Bourgogne proprement dite était un pays de droit coutumier. Et il faut aussi savoir que la Bresse et le Bugey avaient leurs propres Etats provinciaux distincts des Etats provinciaux de Bourgogne.

Rien à voir donc avec le Gard qui a de tout temps été uni à Toulouse. Déjà sous les Romains la ville de Nemausus (Nîmes) et celle de Paladia Tolosa (Toulouse) faisaient toutes les deux partie de la province de Gallia Narbonensis (Gaule narbonnaise) dont la capitale était Narbo Martius (Narbonne). Plus tard au Moyen Âge la région de Nîmes faisait partie du comté de Toulouse. Quand le comté revint à la couronne de France à la mort d'Alphonse de Poitiers et de sa femme Jeanne de Toulouse en 1271 (ils sont morts à 4 jours d'intervalle), le comté fut divisé en sénéchaussées mais on se mit à appeler l'ensemble le "Languedoc". Charles VII (le roi couronné à Reims grâce à Jeanne d'Arc) créa le parlement de Toulouse en 1443, le premier parlement créé en dehors de Paris, dont le ressort couvrait tout le Languedoc, Nîmes compris. Avant la Révolution, Nîmes faisait partie de la généralité du Bas-Languedoc (capitale Montpellier) dont les intendants étaient aussi intendants de la généralité du Haut-Languedoc (capitale Toulouse). L'intendant qui dirigeait ces deux généralités (cas unique dans le royaume), était couramment appelé "intendant du Languedoc" et siégeait à Montpellier (Toulouse conservant le prestigieux parlement). Quant aux Etats provinciaux du Languedoc, ils se tenaient à Pézenas (que certains ici voudraient annexer à la Provence!), et plus tard ils se tinrent à Montpellier où ils se réunissaient une fois par an, jusqu'à la Révolution.

Avec la centralisation du régime sous les Bourbons, les rois de France avaient choisi de privilégier Montpellier au détriment de Toulouse, Toulouse ayant un esprit trop frondeur. C'est la même politique qui a été appliquée en Bretagne où la royauté a choisi de privilégier Rennes au détriment de Nantes, la capitale historique du duché. Diviser pour régner comme on dit.

@urba31:
Concernant la carte, il s'agit d'appels téléphoniques... Quid du tranfert des relations économiques et flux de marchandises entre les villes?

Parce que Bretagne + Pays de la Loire + Centre = 9 millions d'habitants, alors que Champagne-Ardenne + Lorraine + Alsace = seulement 5 millions et demi d'habitants.

(...)

A noter que la région "Est", malgré sa grande taille, aurait à peine la moitié de la population de son voisin le Bade-Wurtemberg. Quand aux régions actuelles, ce sont des naines comparées au Bade-Wurtemberg.

L'Allemagne compte 20 millions d'habitants de plus que la France sur un territoire réduit. De plus, la région "Est" serait, selon tes calculs, la troisième région française en terme de population. Une région Alsace-Lorraine à cinq départements représenterait 4 millions d'habitants, population équivalente à celle du Land voisin de Rhénanie-Palatinat. Il faudrait peut-être également songer à réintégrer le Territoire de Belfort au Haut-Rhin dont il a été détaché en 1871.

En Allemagne on a bien fusionné le Bade et le Wurtemberg, qui sont pourtant des régions très différentes, avec des dialectes assez distincts, et ça ne semble pas poser de problèmes insurmontables.

Encore une fois, tu te trompes. Les dialectes badois et wurtembergeois appartiennent tous deux à l'allemand supérieur, contrairement à l'alsacien (allemand supérieur) et au francique lorrain (moyen-allemand). La différence entre les dialectes badois et wurtembergeois est notable mais inférieure à celle entre l'alsacien et le francique lorrain.

De plus, la région "Est" serait, selon tes calculs, la troisième région française en terme de population.
Tu devrais être content alors.
Il faudrait peut-être également songer à réintégrer le Territoire de Belfort au Haut-Rhin dont il a été détaché en 1871.
On peut organiser un référendum local.
Encore une fois, tu te trompes. [...] La différence entre les dialectes badois et wurtembergeois est notable mais inférieure à celle entre l'alsacien et le francique lorrain.
La différence est "notable", donc je ne me trompe pas tant que ça. Lol. Je ne pense pas que quelqu'un qui parle le dialecte de Freiburg comprend quelqu'un qui parle le dialecte de la région de Stuttgart.

@urba31:
Concernant la carte, il s'agit d'appels téléphoniques... Quid du tranfert des relations économiques et flux de marchandises entre les villes?

Justement l'étude de ces relations téléphoniques concerne uniquement les flux de communications à vocation économique et non de particuliers à particuliers.

Vous allez un peu loin avec vos études téléphoniques. C'est avec ce genre d'arguments qu'ont été créées les Régions actuelles et on voit le résultat. Si ces données étaient si pertinentes on ne serait pas là à discuter de redécoupages et de fusions. De plus, on se fout pas mal de ce qui se passait à l’Antiquité ou au Moyen-Age. On est au XXIE siècle maintenant, les rapports entre les territoires ont changé de nature. Il n’y a aucun intérêt à reformer les provinces romaines.
De plus on parle de limites régionales, pas de frontières impénétrables ! Tous les types d’échanges que vous avez évoqué ne seront pas remis en cause selon que tel ou tel Département est annexé à telle ou telle Région. Enfin un tel remodelage doit s’accompagner d’un transfert de compétences et de moyens financiers sinon ça n’en vaut pas vraiment le coup.

Première remarque : L’intérêt de transformer les territoires actuels est de donner plus de poids à nos collectivités par rapport à leurs voisines européennes, mais aussi, à leur donner un poids intérieur relativement équivalent afin que sur les dossiers franco-français, les plus grosses ne raflent pas toujours la mise face aux plus petites. Or ce que certains proposent c’est de créer des monstres et des nains : IdF et Rhône-Alpes vs. Bourgogne et Normandie. Bref, ça ne résout rien sur le plan intérieur. Je mets de côté les régions ultramarines et la Corse où l’identité culturelle et insulaire prévaut, chacun en conviendra. Alors bien sûr certains vont me dire que les lander allemands sont tous sauf homogènes en taille et population, mais justement, je ne trouve pas que ce soit un exemple à suivre.

Deuxième remarque : Autant que possible les capitales régionales doivent se situer au cœur de leur Région afin qu’aucun territoire ne soit à des années lumières de la Préfecture et ne sente trop à l’écart.

Pour ces raisons je suis notamment contre l’agrandissement de l’IdF et de Rhône-Alpes et contre l’annexion de tout le Languedoc-Roussillon dans une Région dominée depuis Toulouse.

La différence est "notable", donc je ne me trompe pas tant que ça. Lol. Je ne pense pas que quelqu'un qui parle le dialecte de Freiburg comprend quelqu'un qui parle le dialecte de la région de Stuttgart.

Et pourtant... si. Ils sont interintelligibles.

Et pourtant... si. Ils sont interintelligibles.
Ce n'est pas ce que m'ont dit des Allemands de là-bas. C'est un peu comme de dire que le français et l'italien sont mutuellement intelligibles...

Ce n'est pas ce que m'ont dit des Allemands de là-bas. C'est un peu comme de dire que le français et l'italien sont mutuellement intelligibles...

N'importe quoi. Le français et l'italien sont deux langues différentes. Le badois et le wurtembergeois sont deux patois très proches.

Faut bien distinguer ce que disent les locuteurs qui font semblant de ne pas comprendre, et ce, pour affirmer leur identité, et l'intercompréhension dans les faits.

N'importe quoi. Le français et l'italien sont deux langues différentes. Le badois et le wurtembergeois sont deux patois très proches.
Avant d'être des langues différentes, le français est l'italien étaient des patois. Le patois de l'Île-de-France pour le français, et le patois du Piémont pour l'italien. Et ces deux patois sont très proches parmi les langues romanes. D'ailleurs, bien que je n'ai jamais appris l'italien, j'en comprends plus de la moitié quand je l'écoute ou le lis. Ça ne veut pourtant pas dire que ces deux langues sont mutuellement intelligibles. Idem avec le badois et le souabe (à ma connaissance il n'existe pas de "wurtembergeois"). Enfin, il faudrait demander à un Stuttgartois parlant le souabe s'il comprend le badois. Je te parie qu'il te dira un peu, mais très difficilement.

D'ailleurs, voici ce qu'on peut lire sur Wikipedia:
"La langue [le souabe] est déjà suffisamment éloignée de l'alsacien, pour que les Alsaciens aient pu qualifier de Schwowe (terme à éviter car il est péjoratif), c'est-à-dire de Souabes, l'ensemble des Allemands au-delà de la Forêt-Noire. Dans le Pays de Bade, en effet, les Alsaciens se sentaient encore à peu près chez eux, car ils étaient encore en pays alémanique et ils comprenaient la langue sans trop de difficulté ; mais une fois franchie la Forêt-Noire [c'est à dire au Wurtemberg] ils avaient l'impression d'être à l'étranger car l'intercompréhension disparaissait."

Quoiqu'il en soit (car l'on pourrait se renvoyer la balle pendant des heures), tu minimises les différences culturelles entre la Champagne-Ardennes, la Lorraine et l'Alsace. Elles sont déjà importantes entre la Moselle et les Vosges au sein d'une même région, alors je te laisse imaginer entre les départements alsaciens et champenois...
Les affinités culturelles entre le Pays de Bade et le Wurtemberg sont indéniables. De fait, bien qu'ils présentent des différences, cette fusion en un même Land n'aurait pu être plus réussi. Le Wurtemberg était la région la plus proche (culturellement) du Pays de Bade, et vice-versa.
Il en va de même pour l'Alsace et la Lorraine. Si ton souci est d'agrandir les régions actuelles pour leur donner plus de poids, une union de l'Alsace et de la Lorraine me semble imaginable. Mais il faut rester cohérent : la Champagne n'aurait pas la place dans cet ensemble.

Pour en revenir à ton projet :

http://img233.imageshack.us/img233/791/regionszf3.png

Je ne changerai pas les départements. Ils sont bien tels qu'ils sont aujourd'hui. J'avais entendu parler d'une possible fusion des deux Savoie il y a quelques années... De même que du Haut et du Bas-Rhin. Mais ces propostions sont restées à l'état de projets.
Je pense que tout le monde est d'accord pour réunifier la Normandie et la Bretagne. Je créerais une région Flandre-Picardie composée de cinq départements (Aisne, Nord, Oise, Pas-de-Calais, Somme). De même pour le Poitou-Charentes auquel j'ajouterais la Vendée (qui compose l'ancien Bas-Poitou).
Quant à l'Ile-de-France, j'ai lu à plusieurs reprises qu'ainsi était baptisée l'ancienne province française (et que le nom ne date pas des années 1970). Quelqu'un pourrait m'éclairer à ce sujet ?

tu minimises les différences culturelles entre la Champagne-Ardennes, la Lorraine et l'Alsace. Elles sont déjà importantes entre la Moselle et les Vosges au sein d'une même région, alors je te laisse imaginer entre les départements alsaciens et champenois...
Je ne les minimise pas, simplement l'est de la France n'est pas suffisamment peuplé pour constituer deux régions, ou alors il faudrait annexer la Champagne à la région parisienne, mais je connais beaucoup d'anti-parisiens ici qui vont s'écrier si tu proposes ça. Lol.
Je créerais une région Flandre-Picardie composée de cinq départements (Aisne, Nord, Oise, Pas-de-Calais, Somme).
C'est de l'anti-parisianisme de base que tu nous fais là. L'Oise c'est déjà la région parisienne, à tous points de vue. D'ailleurs le journal local dans l'Oise c'est Le Parisien. Donc annexer l'Oise à la région Flandre-Picardie c'est n'importe quoi. Autant aussi annexer la Seine-et-Marne à la Champagne tant qu'on y est. Je ne comprends pas cet anti-parisianisme de base qui veut à tout pris réduire la région parisienne au rang de région croupion.
Quant à l'Ile-de-France, j'ai lu à plusieurs reprises qu'ainsi était baptisée l'ancienne province française (et que le nom ne date pas des années 1970). Quelqu'un pourrait m'éclairer à ce sujet ?
Le nom existe depuis le 16è siècle, mais il était depuis longtemps tombé en désuétude. C'est Giscard qui a restauré le nom en 1976 car pour lui la région parisienne ne saurait être la région de Paris (déni du phénomène de métropolisation). Quant à l'adjectif "francilien" il a été inventé dans les années 1980.

C'est de l'anti-parisianisme de base que tu nous fais là. L'Oise c'est déjà la région parisienne, à tous points de vue. D'ailleurs le journal local dans l'Oise c'est Le Parisien. Donc annexer l'Oise à la région Flandre-Picardie c'est n'importe quoi. Autant aussi annexer la Seine-et-Marne à la Champagne tant qu'on y est. Je ne comprends pas cet anti-parisianisme de base qui veut à tout pris réduire la région parisienne au rang de région croupion.

Anti-parisianisme ? Tu es allé chercher ça loin ? L'Oise fait partie de la région Picardie à ce que je sache... Je n'annexe rien du tout. C'est une fusion de deux régions existantes. Ton manque cruel d'arguments m'a suffi. J'arrête là cette discussion avec toi, merci. Et ne prends pas ça pour de l'anti-parisianisme.

L'Oise fait partie de la région Picardie à ce que je sache...
L'Oise c'est le Valois. Le Valois n'a jamais fait partie de la Picardie historiquement. Le Valois a toujours été intimement lié au domaine royal et à l'Île-de-France. Et on n'a jamais parlé Picard en Valois. La région Picardie actuelle est une construction artificielle créée dans les années 1960. Seule la Somme et le nord de l'Aisne sont la Picardie historiquement. Plus anciennement le Pas-de-Calais était aussi la Picardie.

L'aire urbaine de Paris s'étend sur tout le sud de l'Oise, et la séparation de l'Oise et de l'Île-de-France pose d'ailleurs des problèmes à tous les banlieusards de l'Oise qui ne peuvent pas bénéficier du système de la carte orange. Enfin l'inclusion de l'Oise à l'Île-de-France est tellement évidente à tout le monde que tu es bien la première personne que je rencontre qui est contre, Mr. manque-cruel-d'arguments.

Deuxième remarque : Autant que possible les capitales régionales doivent se situer au cœur de leur Région afin qu’aucun territoire ne soit à des années lumières de la Préfecture et ne sente trop à l’écart.

Laisse moi rire. La capitale de la France devrait donc être Clermont-Ferrand!

Pour ces raisons je suis notamment contre l’agrandissement de l’IdF et de Rhône-Alpes et contre l’annexion de tout le Languedoc-Roussillon dans une Région dominée depuis Toulouse.

C'est bien ce qui me semble! Etendre l'interland marseillais au détriment de celui de Toulouse. A savoir quand même que MP + LR = 5 millions d'habitants soir à peu près l'équivalent de PACA.
Faut quand même pas pousser. Tu prônes d'un côté l'élargissement pour plus d'équité de nos régions vis à vis des voisines européennes mais quand çà arrange Marseille!

Le probleme urba 31, c'est que ni Nîmes, ni Montpellier ne sont considérés comme des villes du sud ouest tant géographiquement que traditionnellement.
Les regrouper à MP n'aurait tout simplement pas de sens (ce qui selon moi n'est pas le cas pour le 66 et 11).

Laisse moi rire. La capitale de la France devrait donc être Clermont-Ferrand!
!

Non Bourges. :lol:

Le probleme urba 31, c'est que ni Nîmes, ni Montpellier ne sont considérés comme des villes du sud ouest tant géographiquement que traditionnellement.
Les regrouper à MP n'aurait tout simplement pas de sens (ce qui selon moi n'est pas le cas pour le 66 et 11).

Oui mais si on raisonne sud-ouest, sud-est, centre ... ... etc etc donc on peut donc plutôt créer des régions du style :

Sud - Ouest comprenant : Aquitaine, Midi-Pyrénées, départements 11 et 66, départements 16 et 17.

Sud - Est comprenant : PACA, RA, départements 30 , 34.

Centre comprenant Auvergne, Limousin, département 48, 58, 18, 36

Ouest comprenant : Bretagne, PL, Normandie + départements 79 et 86.

Bassin Parisien comprenant : IF, Bourgogne, Champagne Ardennes, départements 28, 37, 41, 45, 60.

Est comprenant Alsace, Lorraine et Franche-Comté

Nord comprenant NPC et départements 02 et 80.

Il y a quelques années circulait sur Internet une pétition pour rebaptiser le Nord-Pas-de-Calais "Flandre-Artois-Hainaut", apparemment le nom "Pays-Bas français" recueillent leurs faveurs à présent :

Alliance Régionale Flandre-Artois-Hainaut (http://www.alliance-regionale.org)
Comité pour les Pays-Bas français (http://www.pays-bas-francais.org)

Il y a quelques années circulait sur Internet une pétition pour rebaptiser le Nord-Pas-de-Calais "Flandre-Artois-Hainaut", apparemment le nom "Pays-Bas français" recueillent leurs faveurs à présent :

Alliance Régionale Flandre-Artois-Hainaut (http://www.alliance-regionale.org)
Comité pour les Pays-Bas français (http://www.pays-bas-francais.org)

Flandre-Artois-Hainault est beaucoup plus sympathique que Pays Bas français.

Ca me rappelle à la fin des années 80 ou au tout début des Conseils Régionaux, une idée les avait traversé pour renommer Midi-Pyrénées en Occitanie Centrale.
Un peu comme les années précédentes ou le président du Languedoc-Roussillon voulait renommer la région Septimanie.

Pour PACA, Provence-Alpes-Méditerranée me parait intéressant!

Laisse moi rire. La capitale de la France devrait donc être Clermont-Ferrand!

Fais toi plaisir... Cela dit tu dis, tu inverses mon propos. Moi je dis qu'il est judicieux de partir d'une métropole et d'y greffer les territoires alentours. Toi tu dis de choisir un territoire et de prendre comme capitale le patelin le plus central. Le mécanisme est totalement inversé. Cela dit, evidemment que d'autres critères sont à prendre en compte !! La géographie ne fait pas tout. Mais avec des régions monstrueuses comme vous le proposez il sera difficile de créer une appartenance et une identité commune si les Préfectures des Départements les plus éloignés se trouvent à 500 km de leur capitale régionales ! Ca te parait débile comme concept ?

C'est bien ce qui me semble! Etendre l'interland marseillais au détriment de celui de Toulouse. A savoir quand même que MP + LR = 5 millions d'habitants soir à peu près l'équivalent de PACA.
Faut quand même pas pousser. Tu prônes d'un côté l'élargissement pour plus d'équité de nos régions vis à vis des voisines européennes mais quand çà arrange Marseille!

T'as raison je ne suis pas objectif dans mes propos. C'est plus pertinent d'avoir un Languedoc à 13 Départements et une Provence à 6 Départements. C'était vraiment ridicule de ma part de vouloir fusionner le Gard à la Provence plutot qu'au nouveau Languedoc (pour utiliser le seul critère géographique - puisque les critères socio-économiques et historiques ont déjà été évoqués - Nimes est à 122 km de Marseille et à 289 km de Toulouse).

Idem pour l'Hérault (Montpellier est à 171 km de Mars et 241 km de Toulouse). Mais allez, je suis bon Prince, je te laisse l'Hérault (par contre pour le Gard faut pas déconner). Mais en fait mon but caché était qu'une immense Provence impériale dominée par Marseille fasse sécession de votre République Française et proclame unilatéralement son indépendance. Mais j'ai été mauvais, tu as vu clair dans mon jeu. Bravo

J'aimerais que tu développes cette idée.

Parce que depuis le traité de Francfort le nom d'Alsace-Lorraine est associé dans la mémoire collective française à une perte, avec les conséquences que l'on a pu mesurer par la suite. Ce n'est pas l'idéal pour "vendre" une région, aussi pertinente soit-elle par ailleurs...

Sinon, rien à voir, mais puisque tu sembles attaché à la région j'aimerai que tu m'expliques pourquoi tu voudrais détacher la Meuse de la Lorraine et la rattacher à la Champagne. Je pensai que c'était un territoire bien lorrain (tout comme une grosse partie de la Haute-Marne d'ailleurs...), peux-tu m'éclairer ? :?

L'Ain, qui correspond aux anciennes provinces de Bresse, Dombes, et Bugey, n'a rien à voir avec la Bourgogne. Ces provinces n'ont jamais fait partie du duché de Bourgogne.

l'histoire de la bourgogne commencent bien plus tot que cela, et la bourgogne ( le royaume ) etait issu de l'ancienne burgondie. donc l'ain et une grande partie de rhone alpes faisait partie de la bourgogne. si tu t'arretes a une date au pif, ce ne sera pas tres juste ...

l'histoire de la bourgogne commencent bien plus tot que cela, et la bourgogne ( le royaume ) etait issu de l'ancienne burgondie. donc l'ain et une grande partie de rhone alpes faisait partie de la bourgogne. si tu t'arretes a une date au pif, ce ne sera pas tres juste ...
La Burgondie et la Bourgogne ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas pour rien qu'on utilise deux noms différents.

La Burgondie et la Bourgogne ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas pour rien qu'on utilise deux noms différents.

le royaume de bourgogne est nee de la burgondie, et l'ain en faisait partie ( du royaume ) --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Bourgogne ... bref tout ca pour dire que si on doit creer une region par rapport a l'histoire on en finit pas ....

Parce que depuis le traité de Francfort le nom d'Alsace-Lorraine est associé dans la mémoire collective française à une perte, avec les conséquences que l'on a pu mesurer par la suite. Ce n'est pas l'idéal pour "vendre" une région, aussi pertinente soit-elle par ailleurs...

Cette époque est révolue. L'amitié franco-allemande en est la preuve vivante, non ?

Sinon, rien à voir, mais puisque tu sembles attaché à la région j'aimerai que tu m'expliques pourquoi tu voudrais détacher la Meuse de la Lorraine et la rattacher à la Champagne. Je pensai que c'était un territoire bien lorrain (tout comme une grosse partie de la Haute-Marne d'ailleurs...), peux-tu m'éclairer ? :?

C'était en réponse au projet de brisavoine. Simple souci pratique, une région Champagne-Barrois composée de cinq départements aurait plus de poids. La Meuse est par exemple rattachée à la Champagne-Ardennes pour la distribution du courrier.

Personnellement, je ferais disparaitre les départements et je remodèlerais les régions à peu près de la sorte :
http://img256.imageshack.us/img256/4710/france2zs7.gif

le royaume de bourgogne est nee de la burgondie, et l'ain en faisait partie ( du royaume ) --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Bourgogne ... bref tout ca pour dire que si on doit creer une region par rapport a l'histoire on en finit pas ....
La Bourgogne "est née de" la Burgondie, mais elle n'est pas la Burgondie. Tu ne peux pas comparer la Burgondie, qui n'a pas existé très longtemps au regard de l'histoire, et ce en plus il y a très longtemps, avec la Bourgogne, qui a existé en tant que tel depuis près d'un millénaire et avec laquelle les gens s'identifient fortement. L'Ain n'a jamais fait partie de cette Bourgogne qui existe depuis près d'un millénaire, sauf brièvement à la fin de la monarchie pour ce qui a trait à son ratachement au parlement et à la généralité de Dijon comme je l'ai expliqué. De plus le raisonnement est scabreux puisque je te rappelle au cas où tu l'ignorerais que Lyon faisait aussi partie de cette Burgondie qui a existé sous les Mérovingiens. Pour autant, à part quelque hurluberlu, je ne vois pas qui irait dire que Lyon est une ville bourguignone.

la carte des flux téléphoniques FT me fait franchement marrer ça "peut" etre un des critères pour déterminer les liaisons entre départements, villes et régions au sein de la France mais bon c'est un peu limite quand meme..

pour la région "bassin parisien" qui irait du 37 à champagne-ardennes c'est encore plus drole, tout centrer sur Paris c'est un peu s'injecter nous meme le poison, je m'explique, chaque grande ville de province concernée par ce bassin parisien essaie de tirer son épingle du jeu face à l'attraction parisienne en renforçant le role de sa région dans ses différents échanges, si on met Paris au centre c'est mort on deviendrait une grosse banlieue avec au lieu d'un TER des TGV... j'espère donc que c'était une tite touche d'humour urba31 :lol:

tititlse et urba31 : donc vous creeriez une méga région "bassin parisien" autant en habitants qu'en PIB?..je veux bien que lyon marseille et lille puissent avoir un poids européen mais bon là que faire quand dans une seule région il y aura une grosse partie des richesses et plus d'1/4 des habitants de la France, et tititlse : donc plus de départements?.. mmh ok..mais tu comptes faire accepter comment la chose par les populations comment?.. et au niveau des SCOT donc il faudrait tout refaire?

au passage Le Mans qui est partagé entre Paris, la Bretagne et Nantes n'y serait pas (vu la taille de la region "bassin parisien" sinon je ne l'imagine meme pas) mais bon je compare juste Le Mans à Blois par exemple la dynamique et l'attractivité parisienne, Blois c'est plutot "hors-Paris"

j'ai peur que ce genre de méga-régions n'empeche l'émergence de certaines villes qui commencent à s'imposer, je pense à toutes ces villes de taille régionale qui devront s'effacer pour une seule et unique + imposante, il est clair qu'elles ne seront pas privilégiées, on sait comment ça marche. La loi du nombre, et les pressions des villes importantes mais pas régionales n'auront que peu d'effet et sur le long terme cela sera néfaste à leur développement en étant encore et toujours dans l'ombre de la capitale régionale.

Mais bon je me trompe peut-etre...

Moi ce qui me fait rire dans cette histoire (comme d'habitude), c'est que les propositions des uns et des autres sont constamment critiquées par des personnes qui ne proposent rien!
Quelles sont tes propositions?

Est-ce qu'un modérateur pourrait changer le titre du thread SVP ? Cela a déjà été demandé à deux reprises je pense. Le sujet du thread a complètement changé, donc il faudrait que ça se reflète dans le titre. "Fusion des régions françaises" ou un truc dans le genre, pour que les gens intéressés par le sujet soient au courant qu'on en parle ici.

Sinon, j'ai trouvé très intéressantes toutes les réponses à la carte que j'ai proposée (que je reproduis ci-dessous). Après ces quelques semaines de commentaires, je vais tenter un résumé des opinions.

L'élément marquant c'est que la plupart des gens sont pour l'essentiel d'accord avec les changements que j'ai proposés, ce à quoi je ne m'attendais pas (les consensus sont rares sur ce forum). Les seules oppositions sont venues de personnes exprimant des intérêts particuliers (ça n'a rien de péjoratif) : des Marseillais opposés à la création d'une région Languedoc bien plus vaste que la région Provence, et qui s'offusquent de voir la Provence rétrograder de la 3è à la 7è place pour le nombre d'habitants; un Orléanais qui est opposé à la création d'une vaste région Val de Loire centrée sur Tours la rivale d'Orléans; et un Alsacien qui ne veut pas voir les spécificités propres de l'Alsace se diluer dans une vaste région Est. Deux personnes ont exprimé une opposition de caractère général, disant préférer des régions petites à de grandes régions, mais cette opinion est clairement minoritaire.

Si les modérateurs changent le titre du thread nous aurons peut-être d'autres opinions (les Marseillais sont sur-représentés dans les opinions, du fait du titre actuel du thread bien sûr).

Pour les nouveaux, ne pas oublier de lire les notes accompagnant la carte (notes ici (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=13273766&postcount=46) et ici (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=13275936&postcount=50)), sans quoi on ne peut pas vraiment comprendre le sens des changements proposés.

http://img233.imageshack.us/img233/791/regionszf3.png

@ Brisavoine:
Ce qui est essentiel c'est les interactions qu'ont ces regions entre elles au niveau européen, au niveau des flux économiques et de leur positionnement...Quand tu auras compris cela, on passera peut être la deuxième mais bon j'en doute puisque je commence à m'essouffler à force de rabacher sans arrêt les mêmes choses.

Et oui, ça m'agace de voir redécouper des régions n'importe comment: on se fout pas mal des relantions historico-téléphoniques entre les régions.
J'interviens sur ce thread lorsque je vois des énomités sur un territoire que je connais ( je ne me prononce pas sur les autres mais visiblement ils n'ont pas l'air de faire l'unanimité). Après comme je l'ai dit, si vous voulez refaire la France à votre sauce allez-y, moi ça ne m'intéresse pas car c'est improductif.

Bon pour répondre à Brisavoine... Je vais de nouveau expliquer mon "intérêt particulier". Mais je suis surpris que tu n'emploies pas plutôt le terme d'intérêt local, régional voire national ou communautaire. Ca me parait plus approprié et ça n'est pas à la limite du péjoratif...

Parce ce que, vois-tu, je ne comprends pas ta logique et je te soupçonne de mauvaise foi quand tu remets en cause notre objectvité.

En effet, moi je ne trouve pas ça logique de décapiter l'Aisne, l'Eure-et-Loir, le Loiret et l'Yonne pour greffer des moignons à ta nouvelle Ile-de-France, et de refuser de greffer le Gard et/ou l'Hérault à la Provence.
Je ne trouve pas ça logique de doper TOUTES tes Régions à grand coups de fusions ou d'annexions de Départements à l'exception d'UNE SEUL. Même pire, tu proposes carrément d'arracher un Département à cette seule exception.

Il suffit de regarder ta carte ! Même en lui laissant les Hautes-Alpes, la Provence à l'air d'une naine comparée à ses mastodontes de voisines. Avec ton charcutage toutes les Régions gagnent du poids, toutes sauf la Provence qui en perd, en relatif, voire même en absolu si tu lui enlèves les Hautes-Alpes.

Franchement, c'est PATENT que la Provence est lesée par ton projet. Alors pourquoi la Provence est la seule Région qui perd du poids ? Pourquoi est-il logique de renforcer toutes les grandes métropoles sauf Marseille ? Pourquoi est-il ahurissant d'envoyer les élus régionaux du Gard à Marseille plutôt qu'à Toulouse ?

Est-ce qu'un modérateur pourrait changer le titre du thread SVP ? Cela a déjà été demandé à deux reprises je pense. Le sujet du thread a complètement changé, donc il faudrait que ça se reflète dans le titre. "Fusion des régions françaises" ou un truc dans le genre, pour que les gens intéressés par le sujet soient au courant qu'on en parle ici.

Sinon, j'ai trouvé très intéressantes toutes les réponses à la carte que j'ai proposée (que je reproduis ci-dessous). Après ces quelques semaines de commentaires, je vais tenter un résumé des opinions.

L'élément marquant c'est que la plupart des gens sont pour l'essentiel d'accord avec les changements que j'ai proposés, ce à quoi je ne m'attendais pas (les consensus sont rares sur ce forum). Les seules oppositions sont venues de personnes exprimant des intérêts particuliers (ça n'a rien de péjoratif) : des Marseillais opposés à la création d'une région Languedoc bien plus vaste que la région Provence, et qui s'offusquent de voir la Provence rétrograder de la 3è à la 7è place pour le nombre d'habitants; un Orléanais qui est opposé à la création d'une vaste région Val de Loire centrée sur Tours la rivale d'Orléans; et un Alsacien qui ne veut pas voir les spécificités propres de l'Alsace se diluer dans une vaste région Est. Deux personnes ont exprimé une opposition de caractère général, disant préférer des régions petites à de grandes régions, mais cette opinion est clairement minoritaire.

Si les modérateurs changent le titre du thread nous aurons peut-être d'autres opinions (les Marseillais sont sur-représentés dans les opinions, du fait du titre actuel du thread bien sûr).

Pour les nouveaux, ne pas oublier de lire les notes accompagnant la carte (notes ici (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=13273766&postcount=46) et ici (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=13275936&postcount=50)), sans quoi on ne peut pas vraiment comprendre le sens des changements proposés.

http://img233.imageshack.us/img233/791/regionszf3.png
bon moi j'aime bien cette carte avec qlq nuance, le nom region EST... un peu pauvre ça fait localisation geographique depuis paris....
le regroupement LR+ MP est à mon avis crédible avec un nuance les roussillonais à ne pas vexer... Moi j'appelerai bien cette region midi (=sud) pour froisser personne....

Bon pour répondre à Brisavoine... Je vais de nouveau expliquer mon "intérêt particulier". Mais je suis surpris que tu n'emploies pas plutôt le terme d'intérêt local, régional voire national ou communautaire. Ca me parait plus approprié et ça n'est pas à la limite du péjoratif...

Parce ce que, vois-tu, je ne comprends pas ta logique et je te soupçonne de mauvaise foi quand tu remets en cause notre objectvité.

En effet, moi je ne trouve pas ça logique de décapiter l'Aisne, l'Eure-et-Loir, le Loiret et l'Yonne pour greffer des moignons à ta nouvelle Ile-de-France, et de refuser de greffer le Gard et/ou l'Hérault à la Provence.
Je ne trouve pas ça logique de doper TOUTES tes Régions à grand coups de fusions ou d'annexions de Départements à l'exception d'UNE SEUL. Même pire, tu proposes carrément d'arracher un Département à cette seule exception.

Il suffit de regarder ta carte ! Même en lui laissant les Hautes-Alpes, la Provence à l'air d'une naine comparée à ses mastodontes de voisines. Avec ton charcutage toutes les Régions gagnent du poids, toutes sauf la Provence qui en perd, en relatif, voire même en absolu si tu lui enlèves les Hautes-Alpes.

Franchement, c'est PATENT que la Provence est lesée par ton projet. Alors pourquoi la Provence est la seule Région qui perd du poids ? Pourquoi est-il logique de renforcer toutes les grandes métropoles sauf Marseille ? Pourquoi est-il ahurissant d'envoyer les élus régionaux du Gard à Marseille plutôt qu'à Toulouse ?

Moi j'ai noté un truc, je viens de LR quand je suis venu à aix-marseille on m'a dit: " ah oui mais t'es pas d'ici"..... je me sentais pas différant en tant que méditerannéen mais bon. A Toulouse on m'a jamais dit un truc comme ça....
Je ne pense pas que se soit le poids ou la taille qui soit le plus important. De tout petit pays s'en sorte très bien. Mais si tu veux (vu qu'on est dans le fictif total) on peut rajouter la corse à la provence. Déjà les chambre de commerce sont fusionner sous l'appelation PACAC (PACA+Corse)

Sinon, j'ai trouvé très intéressantes toutes les réponses à la carte que j'ai proposée (que je reproduis ci-dessous). Après ces quelques semaines de commentaires, je vais tenter un résumé des opinions.

L'élément marquant c'est que la plupart des gens sont pour l'essentiel d'accord avec les changements que j'ai proposés, ce à quoi je ne m'attendais pas (les consensus sont rares sur ce forum). Les seules oppositions sont venues de personnes exprimant des intérêts particuliers (ça n'a rien de péjoratif) : des Marseillais opposés à la création d'une région Languedoc bien plus vaste que la région Provence, et qui s'offusquent de voir la Provence rétrograder de la 3è à la 7è place pour le nombre d'habitants

Je pense qu'on est tous OK pour dire que ta carte contient de bonnes idées, mais le jour où une carte de ce type sera approuvée par tout le monde on sera sous la VIIIème République ou quelque chose comme ça :) . A mon avis si on change le titre du thread et que plus de gens viennent le consulter, les propositions de réajustements se multiplieront c'est normal. Y'a qu'à voir le bordel que c'etait sur le thread similaire du forum PSS.

Tu parles d'intérêt particulier des marseillais à réclamer une Provence plus grande que celle que tu proposes, mais apparemment tu es du Sud Ouest, donc on peut parler d'intérêt particulier à ton sujet aussi quand on voit ton immense région Languedoc (ce n'est pas péjoratif non plus).

Il n'y a qu'à voir la petitesse de la Provence sur ta carte, comparée à ses 2 régions frontalières immenses, pour comprendre qu'on tique dessus!! C'est quand même frappant à l'oeil qu'il y a un DESEQUILIBRE.
Donc dans l'idée de REEQUILIBRER tout ça, attribuer le Gard et l'Hérault à une grande région du Sud Est n'a rien de farfelu.

Tu as des connaissances en Histoire que je n'ai pas, et c'est très bien. Mais pour discuter en 2007 de fusions de départements, se référer à des des royaumes, des duchés, etc... et même à des provinces romaines (comme tu l'as fait pour rapprocher Nîmes du Sud Ouest), je trouve que ça a peu de sens.
Je connais moins bien que toi l'Histoire, par contre je connais très bien le Gard et l'Hérault des années 80-200X. Et à notre époque dans le Gard, désolé mais on ne ressent pas grand chose du passé administratif commun avec le Gers, pas plus qu'on ne ressent un lien étroit avec Montauban dû au Protestantisme. Tout ça est intéressant, mais en 2007 ça a très peu de poids, et en 2007 encore le Gard est un peu plus proche du Sud Est que du Sud Ouest.
Concernant l'Hérault: là c'est plus "mixte". Rien de surprenant, puisque tout bêtement c'est un département géographiquement entre le Sud Est et le Sud Ouest. Il est donc normal que culturellement on trouve des parentés avec l'un comme l'autre. On a donc pas fini si on s'amuse à énumérer les éléments qui font pencher d'un côté ou de l'autre. Juste pour la forme: tu as parlé du Rugby, bien représenté dans l'Hérault par le club de Béziers notamment. Ce à quoi je réponds que le rugby est aussi très populaire dans le Sud Est (même si c'est moindre que dans ta région bien sûr), et surtout que si tu vas à Montpellier tu vas croiser un nombre incalculable de supporters de... l'OM! Donc c'est pas non plus le sport qui va faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Pour résumer donc, culturellement et économiquement parlant, on peut rattacher l'Hérault à une région Sud Est ou à une région Sud Ouest sans qu'aucun des 2 choix ne soit une abbération. Puisque ces critères ne font pencher catégoriquement ni d'un côté ni de l'autre, celui qui à mon sens fait pencher pour le Sud Est c'est tout simplement un souci de COHERENCE D'ENSEMBLE et d'EQUITE, pour aboutir à des régions EQUILIBREES. Avec ta carte, le "Grand Sud" de la France n'est pas équilibré, tout simplement.

Les provençaux qui comme moi trouvent ta Provence trop petite ne demandent pas l'annexion de l'Isère hein! Là ça serait débile. Mais le Gard et l'Hérault il n'y a rien de choquant.
Pour finir je citerais lau1285: "On parle de limites régionales, pas de frontières impénétrables !". Donc l'idée de joindre le Gard et l'Hérault à une région Sud Est n'empêcherait pas Toulouse de travailler avec ces départements.

Donc l'idée de joindre le Gard et l'Hérault à une région Sud Est n'empêcherait pas Toulouse de travailler avec ces départements.
Ou VICE VERSA avec Marseille si le LR est fusionné avec MP!

Je ne vois pas en quoi le Grand Sud découpé en 3 régions regroupant d'une côté Aquitaine + Poitou- charentes soit à peu près 4,7 millions d'habitants, Midi-Pyrénées + Languedoc Roussillon à peu près 5,1 million d'habitants et PACA 4,8 millions serait si déséquilibré que çà!

Si tu rajoute le 30 et le 34 à PACA on a une région de 6,5 million d'habitants et Midi-Pyrénées + 11 et 66 de 3,5 millions d'habitants. Là un déséquilibre démographique et économique se crée!

L'élément marquant c'est que la plupart des gens sont pour l'essentiel d'accord avec les changements que j'ai proposés, ce à quoi je ne m'attendais pas (les consensus sont rares sur ce forum). Les seules oppositions sont venues de personnes exprimant des intérêts particuliers (ça n'a rien de péjoratif) : des Marseillais opposés à la création d'une région Languedoc bien plus vaste que la région Provence, et qui s'offusquent de voir la Provence rétrograder de la 3è à la 7è place pour le nombre d'habitants; un Orléanais qui est opposé à la création d'une vaste région Val de Loire centrée sur Tours la rivale d'Orléans; et un Alsacien qui ne veut pas voir les spécificités propres de l'Alsace se diluer dans une vaste région Est. Deux personnes ont exprimé une opposition de caractère général, disant préférer des régions petites à de grandes régions, mais cette opinion est clairement minoritaire.

J'ai la nette impression que tu penses que les opinions qui ne vont pas dans ton sens sont forcément mauvaises. Au contraire, je pense qu'il est important que chacun puisse s'exprimer afin de montrer les limites de ton projet. Tu devrais accepter la critique au lieu de les écarter d'une main sans les analyser. Pour quelqu'un qui veut changer les choses, de grâce témoigne d'un peu plus d'ouverture d'esprit et cesse de croire que seul ton point de vue est pertinent.

PS : c'était bien essayé mais je ne suis pas Alsacien.

Quand tu auras compris cela, on passera peut être la deuxième
C'est à cause de ce ton cassant et condescendant que les Français se font souvent traiter d'arrogants.
En effet, moi je ne trouve pas ça logique de décapiter l'Aisne, l'Eure-et-Loir, le Loiret et l'Yonne pour greffer des moignons à ta nouvelle Ile-de-France, et de refuser de greffer le Gard et/ou l'Hérault à la Provence.
Ces moignons, comme tu les appelles, faisaient partie de l'Île-de-France historique. A la Révolution on a créé le département de l'Aisne en prenant un bout de Picardie historique (Saint-Quentin et Vervins) et un bout de l'Île-de-France historique (Château-Thierry, Soissons, Laon). Rien à voir avec le Gard et l'Hérault qui n'on jamais fait partie de la Provence. De plus l'aire urbaine de Paris s'étend jusqu'à l'Oise et à l'Aisne, alors que l'aire urbaine de Marseille ne dépasse même pas l'Etang de Berre.

http://www.recensement.insee.fr/images/M13.png

Oise:
http://www.recensement.insee.fr/images/M60.png

Aisne:
http://www.recensement.insee.fr/images/M02.png
Je ne trouve pas ça logique de doper TOUTES tes Régions à grand coups de fusions ou d'annexions de Départements à l'exception d'UNE SEUL. Même pire, tu proposes carrément d'arracher un Département à cette seule exception.

Il suffit de regarder ta carte ! Même en lui laissant les Hautes-Alpes, la Provence à l'air d'une naine comparée à ses mastodontes de voisines. Avec ton charcutage toutes les Régions gagnent du poids, toutes sauf la Provence qui en perd, en relatif, voire même en absolu si tu lui enlèves les Hautes-Alpes.
Il n'y a qu'à voir la petitesse de la Provence sur ta carte, comparée à ses 2 régions frontalières immenses, pour comprendre qu'on tique dessus!! C'est quand même frappant à l'oeil qu'il y a un DESEQUILIBRE.
Je ne vois pas en quoi le Grand Sud découpé en 3 régions regroupant d'une côté Aquitaine + Poitou- charentes soit à peu près 4,7 millions d'habitants, Midi-Pyrénées + Languedoc Roussillon à peu près 5,1 million d'habitants et PACA 4,8 millions serait si déséquilibré que çà!

Si tu rajoute le 30 et le 34 à PACA on a une région de 6,5 million d'habitants et Midi-Pyrénées + 11 et 66 de 3,5 millions d'habitants. Là un déséquilibre démographique et économique se crée!
C'est tititlse qui a tout compris. Certains ici raisonnent d'une façon vraiment à l'ancienne, "à la Hitler" on pourrait presque dire, comme si c'est le nombre de km², l'espace vital qui était la chose la plus importante. Ce qui compte le plus c'est le nombre d'habitants et le dynamisme de votre population et de votre économie, pas le nombre de km². La Provence est une région très dense pour la France, donc elle a beaucoup d'habitants, alors que le Languedoc, à part Toulouse et la frange côtière, c'est pour l'essentiel un vaste désert rural. En plus la Provence n'arrête pas d'attirer des habitants du fait de son climat, donc je ne vois pas où est le problème de taille.

Pour ceux qui aiment les chiffres:
- Provence-Alpes-Côte d'Azur : 152 hbts/km²
- Midi-Pyrénées + Languedoc-Roussillon : 73 hbts/km²
le regroupement LR+ MP est à mon avis crédible avec un nuance les roussillonais à ne pas vexer...

Moi j'ai noté un truc, je viens de LR quand je suis venu à aix-marseille on m'a dit: " ah oui mais t'es pas d'ici"..... je me sentais pas différant en tant que méditerannéen mais bon. A Toulouse on m'a jamais dit un truc comme ça....
Enfin un Montpelliérain qui s'exprime.
Mais si tu veux (vu qu'on est dans le fictif total) on peut rajouter la corse à la provence.
C'est ce qui existait à l'origine dans les années 1960. La Corse faisait partie de PACA. Mais les Corses s'y sont opposé, et finalement la Corse a fait sécession pour devenir une région à part entière. Aujourd'hui je pense que les Corses n'accepteraient pas de faire partie à nouveau d'une région Provence.
mais apparemment tu es du Sud Ouest, donc on peut parler d'intérêt particulier à ton sujet aussi quand on voit ton immense région Languedoc (ce n'est pas péjoratif non plus).
J'étais du sud-ouest à l'origine, il y a longtemps, mais aujourd'hui je me sens plutôt Parisien, voire même davantage citoyen du monde pour être honnête. Parfois je me sens même pas beaucoup Français quand je vois les attitudes de certains Français pour tout dire. Et si tu veux tout savoir, mes ancêtres ne sont pas languedociens, ils sont normands du côté de ma mère, et du sud de l'Espagne du côté de mon père. Donc je ne me sens aucune connexion particulière avec l'Occitanie.

Si je devais vraiment avoir un parti pris, alors ça serait pour la Normandie. Lol. Cette région qui au moment de la Révolution était la province la plus peuplée et la riche de France, et qui s'est maintenant fait distancer par presque toutes les autres régions de France. Saviez-vous qu'en 1800 la densité de population en Normandie était plus élevée qu'en Hollande ou qu'en Angleterre ? :nuts: Merci à la centralisation et à l'attraction de Paris d'avoir massacré la Normandie !
Tu as des connaissances en Histoire que je n'ai pas, et c'est très bien. Mais pour discuter en 2007 de fusions de départements, se référer à des des royaumes, des duchés, etc... et même à des provinces romaines (comme tu l'as fait pour rapprocher Nîmes du Sud Ouest), je trouve que ça a peu de sens.

Je connais moins bien que toi l'Histoire, par contre je connais très bien le Gard et l'Hérault des années 80-200X. Et à notre époque dans le Gard, désolé mais on ne ressent pas grand chose du passé administratif commun avec le Gers, pas plus qu'on ne ressent un lien étroit avec Montauban dû au Protestantisme.
L'histoire c'est important. Je sais bien que la moyenne d'âge sur ce forum est jeune (moi compris), mais il ne faut pas oublier l'histoire, qui est très importante pour les gens localement. Tu dis que les Nîmois n'ont rien à cirer de Montauban et des Protestants. Tu serais bien surpris d'apprendre que j'ai un ami originaire des Cévennes gardoises dont la famille est protestante, les ancêtres étaient camisards pourchassés par les troupes royales catholiques, et il se sent certainement concerné par cette historie qui est aussi celle de Montauban. Et sa famille possède des immeubles au centre de Nîmes, comme beaucoup d'anciennes familles protestantes du Gard. La réalité, comme toujours, est très complexe, il y a des tas de situations personnelles, et une chose que j'ai apprise au fil des ans c'est que l'histoire, qu'on s'en rende compte ou pas, joue un très grand rôle.

Dans la carte que j'ai faite, je n'ai coupé aucune province historique, et ce n'est pas un choix au hasard. J'ai fait des regroupements basés sur la géographie, l'économie, mais je me suis bien gardé de couper une province historique en deux. J'ai simplement fait des fusions de provinces, la seule exception étant la Gascogne qui est coupée en deux entre Aquitaine et Languedoc, mais il faut dire que le Gers est très fortement ancré à Toulouse, et si on ajoutait le reste de la Gascogne (Landes, Pyrénées-Atlantiques, sud du Lot-et-Garonne, sud de la Gironde) à la région de Toulouse alors c'est les Bordelais qui se plaindraient. Lol.

Le Gers :
http://www.recensement.insee.fr/images/M32.png

Trois petits liens assez parlant valent mieux que de long discours :
http://www.google.fr/search?source=ig&hl=fr&q=gard-proven%C3%A7al&btnG=Recherche+Google&meta=
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=ard%C3%A8che-proven%C3%A7ale&btnG=Rechercher&meta=
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=dr%C3%B4me-proven%C3%A7ale&btnG=Rechercher&meta=

Ce sont des réalités culturelles actuelles, et je n'ai pas arrêté le temps en je ne sais quelle année en regardant les frontières à cette époque-là quand ça m'arrangeait. Et puis les frontières, elles ne sont pas forcément cohérentes de toute manière.

PS : Je ne dis pas que le Gard (par exemple) est 100% provençal mais dire que le Gard n'a rien à voir avec la Provence, c'est faux.

C'est à cause de ce ton cassant et condescendant que les Français se font souvent traiter d'arrogants.


Ecoute brisavoine, comme je te l'ai dit, je me permets d'intervenir quand je vois des énormités notamment sur un territoire que je connais bien.
Encore une fois, ton intention est louable mais il faudra bien que tu acceptes un jour ou l'autre certaines critiques. Quant je lis tes posts remplis de stéréotypes sur la provence, je perçois moi même une certain sentiment d'arrogance de ta part sur les energumenes provençaux que nous sommes...

Ces moignons, comme tu les appelles, faisaient partie de l'Île-de-France historique. A la Révolution on a créé le département de l'Aisne en prenant un bout de Picardie historique (Saint-Quentin et Vervins) et un bout de l'Île-de-France historique (Château-Thierry, Soissons, Laon). Rien à voir avec le Gard et l'Hérault qui n'on jamais fait partie de la Provence. De plus l'aire urbaine de Paris s'étend jusqu'à l'Oise et à l'Aisne, alors que l'aire urbaine de Marseille ne dépasse même pas l'Etang de Berre.

Comme on l'a dit plusieurs fois l'Histoire c'est bien mais ça ne fait pas tout. Si Paris était devenue une bourgade, personne dans l'Oise ne songerait à un rapprochement avec l'Ile-de-France, quand bien même ces deux territoires étaient regroupés dans la même Province il y a plus de 200 ans. Mais bon, même si je ne suis pas fan de l'agrandissement de l'Ile-de-France (pour ne pas déséquilibrer encore plus le rapport de force entre Paris et le désert français), je laisse aux Picards et aux Franciliens la choix de la décision sur ce point. Et oui, car même si je vis à Paris je ne me permets pas de tout régenter ! Toi par contre, tu connais probablement moins les réalités provençales que nous et tu te permets d'affirmer que le Gard n'a rien à faire en Provence.

C'est tititlse qui a tout compris. Certains ici raisonnent d'une façon vraiment à l'ancienne, "à la Hitler" on pourrait presque dire, comme si c'est le nombre de km², l'espace vital qui était la chose la plus importante.

Tu avais déjà pour habitude de taxer le raisonnement des interlocuteurs qui ne partagaient pas ton avis d"anti-parisien" ou de "bien français" mais avec ton "à la Hitler" tu crèves le plafond.

Ce qui compte le plus c'est le nombre d'habitants et le dynamisme de votre population et de votre économie, pas le nombre de km². La Provence est une région très dense pour la France, donc elle a beaucoup d'habitants, alors que le Languedoc, à part Toulouse et la frange côtière, c'est pour l'essentiel un vaste désert rural. En plus la Provence n'arrête pas d'attirer des habitants du fait de son climat, donc je ne vois pas où est le problème de taille.

Midi-Pyrénées et Languedoc-Rousillon ont un solde migratoire égal, voire supérieur, à celui de PACA. De plus, la dynamique ne se résume pas à attirer des retraités friqués... Tu connais vraiment mal la Provence pour dire des choses de ce genre.

Ensuite il y a une différence notable entre ton Languedoc et la Provence. La Provence est une région multipolaire et Marseille, de part ses problèmes structurels et conjoncturels, n'étend pas son influence sur toute sa Région. D'ailleurs elle n'étend même pas sa pleine influence sur toute son agglomération. Toulouse n'a pas ce problème. Il n'y a pas de Nice ou d'Aix qui lui contestent son rang de métropole régionale.

Tu sais Brisavoine, c'est dans l'intérêt de personne, ici comme à Paris, que d'avoir une Marseille à la traîne. Et c'est pas en réduisant le poids relatif ou absolu de la Provence que tu aideras la France à avoir des métropoles puissantes qui peuvent jouer dans la grande cour européenne.

C'est ce qui existait à l'origine dans les années 1960. La Corse faisait partie de PACA. Mais les Corses s'y sont opposé, et finalement la Corse a fait sécession pour devenir une région à part entière. Aujourd'hui je pense que les Corses n'accepteraient pas de faire partie à nouveau d'une région Provence.

La Corse est un territoire insulaire trempé d'une exceptionnelle identité culturelle. Pour toutes ces raisons elle n'a pas vocation à être intégrée à la Provence, même si économiquement et démographiquement c'est un poids plume. C'est pareil pour toutes les Régions d'outre-mer. Toutes ces iles sont des cas particuliers qui ne répondent pas à la logique d'un redécoupage et d'une fusion des Régions métropolitaines.

Quelques articles qui pourraient faire avancer le débat...

L'Express du 26/12/2002 (http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/datar/dossier.asp?ida=367859)

Le puzzle hexagonal
par Richard de Vendeuil

Fusionner régions et départements est-il toujours pertinent?

Il a eu beau répéter son hostilité aux «redécoupages préfabriqués», à la «partition des territoires», rien n'y fait. Le Premier ministre n'a pu stopper le dernier Monopoly à la mode, le puzzle d'une France différemment «emboîtée». En ligne de mire, l'Hexagone de 2015.

On y dessine un Grand Ouest englobant, au-delà de la Normandie réunifiée, la Picardie - voire la Sarthe et la Mayenne. Les partisans d'une région Savoie, distincte de Rhône-Alpes, mais susceptible d'accueillir l'Isère, y croisent, en la personne de Valéry Giscard d'Estaing, le militant d'une «macrorégion» Auvergne-Limousin. Alors que, à l'est, des Alsaciens, encore hésitants, réfléchissent à des fiançailles, un jour, entre Haut et Bas-Rhin. Et que le cœur de Poitou-Charentes balance entre Aquitaine et Pays de la Loire. Réalistes, ces projets?

Le dossier est à tiroirs. Avec des dimensions tant affectives qu'économiques. Où l'on parle, pêle-mêle, de réparation historique, avec le rattachement de la Loire-Atlantique, et de Nantes, à un ensemble breton, dont le gouvernement de Vichy l'a séparée, ou de masse critique pour «faire le poids» en Europe. A un an du futur scrutin régional, les arrière-pensées politiciennes foisonnent aussi.

«Ce n'est pas la taille qui fait la force, ce sont les compétences», fait valoir l'Association des pays de Savoie (APS). Réunion des deux conseils généraux savoyards, l'entité ne postule qu'à l'expérimentation au sein de Rhône-Alpes. Et «les» Savoies, bien que distinctes, ont su mener à bon port leur université et leur technopôle du Bourget- du-Lac. De son côté, le Limousin, moins nanti, a opté pour une interrégionalité «à la carte», collaborant avec Midi-Pyrénées et le Centre sur le projet de train pendulaire, avec l'Aquitaine et Poitou-Charentes pour ses trains régionaux.

Fusionnés, avec une préfecture à Rouen et un conseil régional à Caen, les Normands seraient-ils plus efficaces? Séparées, leurs deux régions ont su constituer un seul comité du tourisme ainsi qu'un pôle universitaire évitant les doublons. «Un accord a minima qui n'a pas résolu la question des cinq aéroports du cru», rétorque- t-on localement. Selon un sondage, 2 Normands sur 3 seraient favorables à la réunification. Un référendum confirmerait-il la tendance? Avec la décentralisation, citoyens, électeurs et contribuables auront partout leur mot à dire.

L'Express du 10/04/2003 (http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/datar/dossier.asp?ida=388725&p=1)

La France rêvée de M. Raffarin
par Michel Feltin

Au-delà de la Corse, le principe de la consultation locale sera l'outil du redécoupage administratif de la France que le Premier ministre appelle de ses vœux.

«Je ne serais pas surpris que, dans quinze ans, il n'y ait plus en France que 15 régions et 70 départements.» Le Premier ministre ne s'en cache pas: il est persuadé que la carte administrative française sera bientôt bouleversée. Si l'homme, d'ordinaire si prudent, affiche son optimisme dans un domaine où d'autres, avant lui, ont échoué, c'est qu'il a introduit dans le logiciel constitutionnel un «virus» dont l'efficacité pourrait se révéler redoutable: la consultation locale.

Sur le fond, personne ou presque ne conteste la nécessité de toiletter le découpage administratif français. Mais, en général, deux obstacles se dressent sur la route de qui veut simplifier la carte. Passer de deux départements à un seul, c'est d'abord supprimer un poste de président de conseil général; c'est ensuite faire perdre à une ville son rang de chef-lieu. Tout cela paraît très prosaïque? La résistance en est d'autant plus vive. Le département n'est pas qu'un échelon administratif: c'est aussi un cadre électoral et politique sur lequel bien des carrières reposent. Disposer du rang de préfecture assure à une ville non seulement une prééminence sur son territoire, mais aussi un grand nombre d'emplois tertiaires, de surcroît qualifiés.

Pourtant, Jean-Pierre Raffarin pense avoir trouvé le remède. «Le levier du changement, c'est l'opinion publique», assure le Premier ministre, convaincu que la participation sera au rendez-vous de ces consultations au plus près du terrain. Quand le peuple se sera prononcé en faveur de la suppression de tel ou tel département, ou de telle ou telle région, quel chefaillon local prétendra encore s'y opposer? «On a créé un outil de subversion, résume drôlement le ministre délégué aux Libertés locales, Patrick Devedjian. Les élus ne peuvent se dresser durablement contre l'opinion des populations qui les élisent.»

En même temps, le gouvernement se défend de vouloir plaquer sa carte d' «en haut». Des consultations ne seront organisées que si un débat venu d' «en bas» en a exprimé le désir. Les Assises des libertés locales, qui se sont tenues dans toute la France, ont permis de recenser plusieurs projets de fusion. Les élections régionales et cantonales, prévues pour 2004, permettront d'en faire surgir d'autres: entre les deux Normandies, sûrement, entre l'Aquitaine et Poitou-Charentes, peut-être. A partir de là, le Parlement - et donc, indirectement, le gouvernement - pourra organiser une consultation des électeurs concernés, et d'eux seuls. Une novation permise par la révision constitutionnelle: jusqu'alors, il était impossible d'organiser un tel scrutin sur une partie seulement du territoire.

Pour éviter les accusations de démantèlement administratif, toutefois, ces consultations ne seront pas décisionnelles. C'est le Parlement qui, au final, tranchera. Par ailleurs, seules les demandes de simplification seront acceptées. La création d'un département basque, du Hainaut-Cambrésis ou d'une région Savoie sera refusée.

Dès lors, les évolutions possibles sont les suivantes. Après la Corse, qui ouvrira le bal à l'été 2003 (lire "Le compromis corse"), la Martinique, la Guadeloupe et la Guyane suivront, en proposant de fondre conseil régional et conseil général, autre innovation rendue possible par la réforme constitutionnelle.

Après les élections de 2004, d'autres consultations devraient avoir lieu: fusion de la Basse et de la Haute-Normandie, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin en un grand département alsacien, qui cohabiterait à côté de la région Alsace. Ce sont là les projets les plus avancés. Certains, esquissés ici et là, méritent confirmation avant de déboucher sur une consultation locale. Fusion des deux conseils généraux de Savoie en un seul; des Alpes-de-Haute-Provence et des Hautes-Alpes; de l'Auvergne et du Limousin, de l'Alsace et de la Lorraine; absorption, à Paris, du conseil général par la ville.

L'impulsion donnée, d'autres évolutions surgiront-elles? C'est visiblement l'espoir de Jean-Pierre Raffarin, qui n'hésite pas à envisager à voix haute l'éclatement de sa propre région, Poitou-Charentes. «Dans un premier temps, on pourrait imaginer un regroupement de la Vienne et des Deux-Sèvres en un département Poitou et un regroupement des deux Charentes, imagine le Premier ministre. Plus tard, le Poitou rejoindrait Nantes et les pays de la Loire, les Charentes, Bordeaux et l'Aquitaine.» Une vision à long terme, bien sûr. Mais, comme le rappelle Patrick Devedjian, «les hommes ne savent jamais l'histoire qu'ils font. Nous avons mis en route un processus. Personne, en réalité, ne peut dire exactement ce qu'il en résultera».

http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/datar/images/regions.gif

L'Express du 15/03/2004 (http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/datar/dossier.asp?ida=426742&p=1)

Serge Antoine
L'homme qui a dessiné les régions
par Michel Feltin

Chargé par l'Etat d'un projet de découpage, un jeune énarque passionné de géographie a élaboré, dans les années 1950, une carte qui, depuis, n'a presque pas changé. Retour sur une histoire méconnue.

C'est une espèce d'aventurier isolé dans un milieu, la haute administration, qui ne promeut guère les avant-gardistes. Un homme dont la curiosité, l'enthousiasme et l'éclectisme contrastent avec la rectitude du CV: licence en droit, Sciences po, ENA, Cour des comptes... C'est l'histoire de l'invention des régions françaises et de leur créateur en chef, Serge Antoine, 76 ans aujourd'hui.

Pour découvrir cet épisode méconnu, il faut remonter une cinquantaine d'années en arrière. Se replonger dans l'effervescence de la période qui a suivi la Libération, lorsque la France, parmi mille autres chantiers, s'interroge sur la pertinence de sa carte administrative. Et pose un diagnostic sans détour: archaïque. Alors que s'amorce le triomphe de l'automobile, le département, conçu sous la Révolution pour permettre aux citoyens d'effectuer un aller-retour à leur chef-lieu en une journée de cheval, demeure l'alpha et l'oméga de l'organisation étatique. Aux yeux des jeunes élites de l'époque, habitées par l'idée de progrès, cette survivance n'est pas seulement anecdotique. Elle est aussi complice du pire crime qui soit dans un pays qui se débat encore dans les restrictions: l'inefficacité. Impossible de doter chacun des 90 départements des hommes compétents (hauts fonctionnaires, économistes, urbanistes, ingénieurs...) et des moyens nouveaux, comme la mécanographie (ancêtre de l'informatique), dont une nation moderne a besoin.

Et cela d'autant plus que les années 1950 - on l'a oublié - marquent les grandes heures d'une notion désormais disparue, ou presque: la planification. Logements, routes, production agricole, électricité: tout est alors régi par le Plan, avec un grand P. Or, dans les limites étriquées des départements, toute planification territoriale est évidemment impossible. Aussi, en 1955, Edgar Faure, alors président du Conseil, décide-t-il de lancer des «programmes d'action régionale» où seront définis des objectifs à cinq ans et les moyens de les atteindre. Dans la foulée, le Commissariat général au Plan leur donne un cadre, celui des «régions de programme», en effectuant à la hâte un premier découpage et en y nommant des chargés de mission. «19 régions avaient été dessinées sur un coin de cheminée», se souvient Serge Antoine. Après quelques ajustements, leur nombre est porté à 22 par un arrêté du 28 novembre 1956. Mais, conçu dans la précipitation, l'exercice tourne rapidement à vide. Au nom de la neutralité de l'Etat, les chargés de mission, basés à Paris, n'ont pas le droit de prendre aucun contact avec le terrain! Et les fameux moyens se résument à un vague catalogue des décisions des différents ministères, sans réelle coordination. Il faut donc reprendre l'ouvrage.

Que l'on ne se méprenne pas. Ces «régions» ne sont, à l'époque, qu'un échelon de travail pour l'Etat. Un problème technique, pas politique. Rien à voir avec ce qu'elles sont devenues: des collectivités locales à part entière, dotées d'élus au suffrage universel, chargées de construire des lycées, de faire circuler des trains, et autorisées à lever l'impôt. Aussi, pour en définir plus sérieusement les contours, se contente-t-on de débusquer, en cette année 1956, un jeune énarque en début de carrière: un certain Serge Antoine, qui travaille alors à la Cour des comptes. Doté d'une tête bien faite, familier de ces questions (il est l'un des chargés de mission de 1955), il est aussi réputé se passionner pour les cartes et la géographie. Il va être servi.

Une sorte de caverne d'Ali Baba

Ce pourrait être un sujet d'oral de Sciences po. «Prenez une carte de France. Découpez-la intelligemment. Cerise sur le gâteau: vous n'avez que 28 ans et, évidemment, pas l'ombre d'un ordinateur. Exposez la manière dont vous allez procéder.» C'est exactement la question qui a été posée à Serge Antoine. Et voici sa réponse.

D'abord, on ne sort pas de l'ENA pour rien: de la mé-tho-de. Puisqu'il s'agit avant tout de permettre aux administrations de travailler à un échelon plus vaste, Serge Antoine sait que sa carte doit rester opérationnelle, c'est-à-dire être utilisable par les ministères. Aussi décide-t-il d'observer de très près leurs pratiques, incroyablement disparates. Car tous, confrontés à l'étroitesse des départements, ont déjà bricolé leurs propres découpages «supra-départementaux». Mais, évidemment, aucun ou presque ne coïncide... Un exemple? Selon l'Education nationale, la région «Nord» comprend les départements du Nord, du Pas-de-Calais, de la Somme, de l'Aisne et des Ardennes. En revanche, pour la Sécurité sociale, l'Aisne n'en fait pas partie. Du côté de l'Agriculture, c'est encore pire. Il existe une première division pour les Eaux et Forêts, une autre pour le Génie rural, une troisième pour la protection des végétaux et ainsi de suite. Au total, quelque 80 divisions coexistent dans le plus grand désordre. Une sorte de caverne d'Ali Baba revisitée par Kafka et Courteline réunis.

Nullement découragé, Serge Antoine décide de superposer sur un grand calque les découpages des principales administrations, chacun avec une couleur différente. «Je l'appliquais sur une fenêtre, pour travailler en transparence. Aline, ma femme, m'aidait. Heureusement, je suis droitier et elle, ambidextre», se souvient-il.

Peu à peu, quelques régions apparaissent avec évidence, car toutes les administrations, ou presque, les dessinent de la même manière: la Bretagne, l'Alsace, l'Auvergne, etc. Pour d'autres, en revanche, un espace se distingue autour d'une grande ville, mais les contours en sont flous. Quant à certains départements, c'est le brouillard le plus complet. L'Indre, à elle seule, est associée à 12 départements différents dans des configurations variées selon le domaine envisagé! Il faut trouver autre chose.

Serge Antoine se penche alors d'un peu plus près sur l'armature urbaine de la France. Où se situent les grandes villes et, surtout, quelles relations entretiennent-elles les unes avec les autres? Pour le savoir, il se plonge évidemment dans les données du recensement, mais aussi dans... celles du trafic téléphonique, un excellent révélateur. Nîmes téléphone davantage à Montpellier qu'à Marseille? Le Gard sera donc rattaché au Languedoc-Roussillon. Les communications de Périgueux sont plus nombreuses vers Bordeaux que vers Limoges? La Dordogne ira donc avec l'Aquitaine. Et ainsi de suite.

Pour élaborer sa carte, Serge Antoine se fixe trois grandes contraintes. Premièrement, le respect des limites départementales. «C'était l'échelon de base de toutes les administrations: on aurait semé une pagaille monstre si l'on avait voulu s'en affranchir.» Ensuite, un seuil minimum de population, d'environ 1 million d'habitants. Enfin, il lui paraît impératif de limiter la force du rayonnement parisien. «L'influence de Paris s'exerçait sur environ un tiers de la France. C'était non seulement nuisible au pays, mais impraticable pour les administrations: personne ne peut prétendre gérer le territoire au plus près sur une telle échelle.» C'est ainsi que certaines régions sont créées «au forceps». Il existe un espace entre Lille et Paris? On dessine la Picardie en associant l'Aisne, la Somme et l'Oise. Il en sera de même avec la région Centre.

De «grandes régions», une nécessité évidente

Il se souvient des cas les plus difficiles: l'Indre et la Dordogne, on l'a dit, mais aussi la Vendée (Pays de la Loire ou Poitou-Charentes?), les Hautes-Alpes (Rhône-Alpes ou Provence-Alpes-Côte d'Azur-Corse?), l'Aveyron (Languedoc-Roussillon ou Midi-Pyrénées?), etc. Peu à peu, néanmoins, une carte de France en 21 régions apparaît. Bonne surprise, elle ressemble en partie à la carte des «régions de programme» de 1956. Serge Antoine y a toutefois apporté plusieurs ajustements: contre l'avis des ministères de la Défense et de l'Intérieur, et grâce à l'appui de Matignon, Midi-Pyrénées perd les Pyrénées-Orientales (rattachées au Languedoc-Roussillon) et les Basses-Pyrénées (actuelles Pyrénées-Atlantiques, qui rejoignent l'Aquitaine). Il regroupe également la région Alpes et la région Rhône, précédemment séparées.

En 1958, son travail est terminé. Il lui reste à le faire valider par le gouvernement de la toute fraîche Ve République. Il contacte l'actuel conseiller de Jacques Chirac, Jérôme Monod, alors membre du cabinet de Michel Debré à Matignon. Celui-ci parvient à convaincre son patron de renoncer à son ancien projet de division de la France en 47 départements. Bientôt, deux décrets, datés du 7 janvier 1959 et du 2 juin 1960 - que Serge Antoine prépare et défend lui-même devant le Conseil d'Etat - officialisent ce découpage et harmonisent les circonscriptions d'une trentaine de ministères. Un travail qui, vaille que vaille, se poursuivra pendant cinq ans, avec quelques exceptions de bon sens (les agences de l'eau) et d'inévitables administrations récalcitrantes - la Justice, l'Agriculture, les Finances...

Près de cinquante ans plus tard, il est frappant de constater que cette carte, «sa» carte, n'a presque pas changé, à l'exception de la Corse, détachée de Provence-Alpes-Côte d'Azur en 1972. Cela ne veut pas dire qu'il n'éprouve aucun regret. «Si c'était à refaire, je ne ferais qu'une seule Normandie. De même, je rassemblerais l'Alsace, la Lorraine et Champagne-Ardenne; Provence-Alpes-Côte d'Azur et Languedoc-Roussillon, ou encore l'Aquitaine et Midi-Pyrénées, en sachant que le choix de la capitale, entre Bordeaux et Toulouse, serait cornélien...»

Car la nécessité de «grandes régions», de taille européenne, lui est toujours apparue comme une évidence. Que ne les a-t-il dessinées à l'époque? «Vous commettez un anachronisme, sourit-il. Dans les années 1950, personne ne demandait cela. Il s'agissait simplement de permettre à l'Etat de réussir sa planification territoriale. Ma seule erreur a été de croire que je mettais en place un système évolutif. J'étais convaincu, naïvement, que l'on assisterait peu à peu à des fusions de régions. Hélas, j'attends encore.» Et beaucoup avec lui.

Trois petits liens assez parlant valent mieux que de long discours :
http://www.google.fr/search?source=ig&hl=fr&q=gard-proven%C3%A7al&btnG=Recherche+Google&meta=
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=ard%C3%A8che-proven%C3%A7ale&btnG=Rechercher&meta=
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=dr%C3%B4me-proven%C3%A7ale&btnG=Rechercher&meta=

Je ne vois pas ce que cela prouve. Google, on peut lui faire dire tout et son contraire. En plus, le premier site donné, Gard-Provençal.com, explique sur leur page d'accueil que ce fameux "Gard Provençal", qui n'est en fait que la partie orientale du département du Gard (n'incluant pas Nîmes) s'étend (je cite) "en Languedoc, juste à la porte de la Provence." On ne peut pas être plus clair.

dire que le Gard n'a rien à voir avec la Provence, c'est faux.
Je n'ai jamais dit que le Gard n'a rien à voir avec la Provence. J'ai dit que le Gard et l'Hérault n'ont jamais fait partie de la Provence. Nuance. Si vous ne lisez pas correctement ce que les gens écrivent, on va pas aller loin.
Ensuite il y a une différence notable entre ton Languedoc et la Provence. La Provence est une région multipolaire et Marseille, de part ses problèmes structurels et conjoncturels, n'étend pas son influence sur toute sa Région. D'ailleurs elle n'étend même pas sa pleine influence sur toute son agglomération. Toulouse n'a pas ce problème. Il n'y a pas de Nice ou d'Aix qui lui contestent son rang de métropole régionale.
Et c'est en absorbant le Gard ou la Drôme que la Provence deviendra moins multipolaire ? De plus, la région Languedoc telle que proposée sur la carte serait elle aussi une région multipolaire (Toulouse, Montpellier, Nîmes, Perpignan). Et c'est bien un des buts recherchés. En Midi-Pyrénées beaucoup de gens se plaignent du caractère hyper-dominant de Toulouse. En fusionant Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon ça aurait l'avantage de ré-équilibrer les choses.

Enfin bref, pour la 4è fois, est-ce qu'un modérateur pourrait changer le titre du thread ? Cette discussion finit par tourner obsessionnellement à la seule question des limites de la Provence et du Languedoc.

«Je ne serais pas surpris que, dans quinze ans, il n'y ait plus en France que 15 régions et 70 départements.» Le Premier ministre ne s'en cache pas: il est persuadé que la carte administrative française sera bientôt bouleversée.
Avril 2003. Comme ce temps paraît lointain. Entre temps il y a eu l'échec des référendums en Corse, en Martinique, et en Guadeloupe, et plus personne n'ose faire de référendums. En plus, le nouveau président de la République ne semble pas du tout intéressé par le redécoupage administratif du pays, malheuresement.

Concernant les allusions à Hitler, je crois qu'on vient d'atteindre le point de goodwin de cette discussion.

La loi de goodwin :
« Plus une discussion sur un forum dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler est grande »

Et c'est en absorbant le Gard ou la Drôme que la Provence deviendra moins multipolaire ?

Je n'ai pas dit qe je cherchais à rendre la région Provence moins multipolaire...
Ce que je dis depuis plusieurs posts c'est qu'il est illogique de greffer le Gard à ton Languedoc élargi plutôt qu'à la Provence.

J'en ai marre de discuter de ça avec toi. Tu es comme d'habitude arc-bouté sur ton idée de départ. Un débat ça sert à confronter ses points de vue, et un tel sujet nécessite de trouver des compromis. Mais non, avec Brisavoine ça ne sert à rien de discuter car du haut de son Grand Paris il connait mieux que quiconque les réalités et les enjeux locaux. Et qu'importe qu'on soit plusieurs Provençaux à dire le contraire. Bref tu me saoules. Gardes ton Gard dans ton Languedoc et continue avec cette attitude, elle est tellement enrichissante.

Je n'ai pas dit qe je cherchais à rendre la région Provence moins multipolaire...
Ce que je dis depuis plusieurs posts c'est qu'il est illogique de greffer le Gard à ton Languedoc élargi plutôt qu'à la Provence.

J'en ai marre de discuter de ça avec toi. Tu es comme d'habitude arc-bouté sur ton idée de départ. Un débat ça sert à confronter ses points de vue, et un tel sujet nécessite de trouver des compromis. Mais non, avec Brisavoine ça ne sert à rien de discuter car du haut de son Grand Paris il connait mieux que quiconque les réalités et les enjeux locaux. Et qu'importe qu'on soit plusieurs Provençaux à dire le contraire. Bref tu me saoules. Gardes ton Gard dans ton Languedoc et continue avec cette attitude, elle est tellement enrichissante.

Psst, pour te venger prends-lui l'Oise. Ca lui fera les pieds.

Je ne vois pas en quoi le Grand Sud découpé en 3 régions regroupant d'une côté Aquitaine + Poitou- charentes soit à peu près 4,7 millions d'habitants, Midi-Pyrénées + Languedoc Roussillon à peu près 5,1 million d'habitants et PACA 4,8 millions serait si déséquilibré que çà!
Si tu rajoute le 30 et le 34 à PACA on a une région de 6,5 million d'habitants et Midi-Pyrénées + 11 et 66 de 3,5 millions d'habitants. Là un déséquilibre démographique et économique se crée!

C'est tititlse qui a tout compris. Certains ici raisonnent d'une façon vraiment à l'ancienne, "à la Hitler" on pourrait presque dire, comme si c'est le nombre de km², l'espace vital qui était la chose la plus importante. Ce qui compte le plus c'est le nombre d'habitants et le dynamisme de votre population et de votre économie, pas le nombre de km². La Provence est une région très dense pour la France, donc elle a beaucoup d'habitants, alors que le Languedoc, à part Toulouse et la frange côtière, c'est pour l'essentiel un vaste désert rural. En plus la Provence n'arrête pas d'attirer des habitants du fait de son climat, donc je ne vois pas où est le problème de taille.

Pour ceux qui aiment les chiffres:
- Provence-Alpes-Côte d'Azur : 152 hbts/km²
- Midi-Pyrénées + Languedoc-Roussillon : 73 hbts/km²
Je ne comprends pas bien cet argument qui est aussi valable voire plus pour ta région "MP-LR"...
Non seulement il y fait aussi beau qu'en Provence, mais les métropoles de Toulouse et de Montpellier (qui ne cessent dans grignoter le "désert" rural dont tu parles) sont celles du pays qui connaissent la plus forte croissance démographique.

Donc le deséquilibre entre ta région MP-LR à 5,1 millions d'habitants et ta Provence à 4,8 ne ferait que s'accroître au fil des décennies. Et je ne parle pas seulement du nombre d'habitants mais de la répartition par tranche d'âge par exemple;
PACA attire surtout des retraités, la population vieillie. Alors que MP-LR attire une population d'etudiants et de jeunes actifs. De plus, PACA n'a plus énormément de foncier disponible. Ce qui va engendrer une hausse des prix de l'immobilier sûremement plus forte que dans d'autres régions et d'autant plus dissuader les jeunes de venir s'y installer en masse. C'est déjà le cas sur la côte d'Azur.
On se retrouverait ainsi avec une petite région Provence aux perspectives limitées, coincées entre de grandes régions dynamiques au gros potentiel.
Voilà ce que j'appelle un déséquilibre.

Il faut avoir une vision à long terme et ne pas prendre uniquement les réalités et chiffres du moment. Sinon on refera les mêmes erreurs qu'à l'époque où les régions ont été crées et dont l'un des concepteurs avouait que l'évolution européenne n'avait pas été prise en compte dans le découpage.

Autre chose, tu accuses systématiquement les posteurs Marseillais de vouloir favoriser Marseille.
Même si c'était le cas, ça ne me choquerait pas. On a besoin de métropoles économiquement attractives sur le plan européen voire mondial sachant que peu de grandes villes françaises peuvent prétendre à le devenir.
Ce n'est pas parce que Marseille (qui en a la possibilité) ne rayonne pas historiquement sur un vaste territoire, qu'il faut proposer un découpage administratif qui figerait les choses. Surtout si c'est uniquement pour cette métropole et pour la région PACA sous le pretexte de respecter les provinces historiques. Ca serait du gachi et une occasion (encore) manquée que notre pays ait une ville qui compte sur la méditerranée.
Si on suivait ton raisonnement jusqu'au bout, il faudrait une region Provence grosso modo limitée aux départements des bouches-du-Rhône et du Var. Le Gard étant compris dans la région MP-LR, les Alpes-de-haute-Provence inclus dans une région "Alpes" puis un comté de Nice :lol:
En revanche ça ne te pose pas problème de fusionner plusieurs régions entre-elles ou d'élargir au maximum la région parisienne avec des métropoles qui se retrouveraient logiquement favorisées telles que Lyon, Toulouse ou Paris...
Comme je l'ai déjà plus haut, je suis pour mais si j'ai bien compris ton message, seule la métrople marseillaise n'aurait pas le droit d'être favorisée :)

Pour conclure je dirai que les références à la vieille et belle histoire de France doivent s'arrêter là où commence l'aménagement efficace du territoire dans le contexte européen ;)

Serge Antoine se penche alors d'un peu plus près sur l'armature urbaine de la France. Où se situent les grandes villes et, surtout, quelles relations entretiennent-elles les unes avec les autres? Pour le savoir, il se plonge évidemment dans les données du recensement, mais aussi dans... celles du trafic téléphonique, un excellent révélateur. Nîmes téléphone davantage à Montpellier qu'à Marseille? Le Gard sera donc rattaché au Languedoc-Roussillon. Les communications de Périgueux sont plus nombreuses vers Bordeaux que vers Limoges? La Dordogne ira donc avec l'Aquitaine. Et ainsi de suite.

Comme quoi... ici quelqu'un avait posté ce même type de carte, il avait été raillé :no:

Comme quoi... ici quelqu'un avait posté ce même type de carte, il avait été raillé :no:

Merci Juanico de le rappeler.
La carte que j'avais inséré issu des études de la DATAR, donc c'est pas moi qui l'ai inventée, est bien révélatrice des aires d'influence économique des métropoles.
Carte que je reédite avec grand plaisir
http://img451.imageshack.us/img451/1365/ensemblesrgionauxvj8.jpg
N'en déplaise à ceux qui avaient railler contre cette carte sous prétexte qu'elle prenait en compte les relations téléphoniques. Cette carte doit déranger leur orgueil!
Outre l'aspect personnel, affectif...etc il y a quand même des cartes et des études sérieuses menées par des organismes compétents en la matière qui sont bien révélatrices.
Si la DATAR l'utilise et en a fait une étude c'est pas pour rien surtout quand c'est repris par des sociétés qui implantent leurs nouvelles directions inter-régionales.

Exple : la banque LCL vient de créer un siège régional MP-LR pour ces transactions financières et devinez ou est le siège ...? Toulouse. Et cette direction régionale (comme tant d'autres, administrations, France3, ... ...) englobe les deux régions entièrement.


Ceci dit, une perspective de remodelage des régions peut aussi être choisie en fonction des relations européennes.
Exple de l'Eurorégion Catalogne, MP-LR.

elle est étrange cette carte: Paris n'échange qu'avec lyon?
rien avec marseille ou autre.
Pis y a pas de com' entre les regions à part de proche en proche????
La carte est jolie mais peut être des détails sur la metodologie nous aiderais à la lire non? Car si c'est l'ensemble des coup de fil mères /fils qui est representé j'en tirerais la conclusion que les mères laisse pas leurs fils partir de l'autre coté de la france (ou un autre problème oedipien) pas un redécoupage des régions françaises :lol:

lol ! il va de soi que ce sont des flux inter-régionaux et non de Paris à province qui ne sont pas inclus (à part Paris-Lyon qui sont les flux les plus importants entre 2 villes françaises).
Ensuite les flux de villes à villes ou de régions à régions éloignées nefigurent pas non plus car moins importants.
L'objectif de cette carte était de définir l'aire d'influence des grandes villes par rapport à leurs propres flux régionaux qu'elles génèrent.

Si tu veux plus de précisions quant aux flux Paris-Province et les flux inter-régionaux autres, c'est issu de "La France en ville" écrit par F.Damette!

Je ne comprends pas bien cet argument qui est aussi valable voire plus pour ta région "MP-LR"...
Non seulement il y fait aussi beau qu'en Provence, mais les métropoles de Toulouse et de Montpellier (qui ne cessent dans grignoter le "désert" rural dont tu parles) sont celles du pays qui connaissent la plus forte croissance démographique.

Donc le deséquilibre entre ta région MP-LR à 5,1 millions d'habitants et ta Provence à 4,8 ne ferait que s'accroître au fil des décennies. Et je ne parle pas seulement du nombre d'habitants mais de la répartition par tranche d'âge par exemple;
PACA attire surtout des retraités, la population vieillie. Alors que MP-LR attire une population d'etudiants et de jeunes actifs.
Ma parole mais c'est obsessionnel cette comparaison entre la Provence et Midi-Pyrénées/Languedoc-Roussillon !! Quand je parlais de la forte croissance démographique de la Provence, je parlais en comparaison avec le reste de la France, pas seulement avec Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon. En plus vous semblez considérer que Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon c'est seulement Toulouse et Montpellier. Quelle vision réductrice. Pour ton info Corsair il y a aussi beaucoup de retraités qui s'installent en Languedoc-Roussillon, et le Languedoc-Roussillon est la région de France qui a le PIB par habitant le plus bas de France continentale (!), du fait notamment de l'importante population de retraités qui ne produit pas.

En 2004 d'après Eurostat :
Provence-Alpes-Côte d'Azur : 24 870 euros par habitant
Aquitaine : 24 206
Midi-Pyrénées : 23 759
Nord-Pas de Calais : 21 090
Languedoc-Roussillon : 20 795
Corse : 20 665
De plus, PACA n'a plus énormément de foncier disponible. Ce qui va engendrer une hausse des prix de l'immobilier sûremement plus forte que dans d'autres régions et d'autant plus dissuader les jeunes de venir s'y installer en masse. C'est déjà le cas sur la côte d'Azur.
On se retrouverait ainsi avec une petite région Provence aux perspectives limitées, coincées entre de grandes régions dynamiques au gros potentiel.
Voilà ce que j'appelle un déséquilibre.
Ah, parce qu'annexer la Drôme ou le Gard à PACA ça va résoudre le problème du foncier ?

En plus je note que la Catalogne a exactement la même superficie que PACA (31 400 km² vs. 32 114 km²), le relief y est tout aussi tourmenté qu'en PACA, et ça ne les empêche pas de loger 7.134.697 habitants, alors que PACA n'en loge que 4.781.000. Donc le problème ce n'est pas la taille, c'est plutôt la politique de logement qu'ont les communes. D'ailleurs en Catalogne personne ne demande l'annexion de la province de Castellón ou de Huesca sous prétexte que la Catalogne serait trop petite et empêcherait Barcelone d'être une métropole majeure au plan européen ou méditerranéen. Barcelone a 4 millions et demi d'habitants, alors que Marseille se traine à un million et demi, malgré un territoire régional de taille identique à la Catalogne. Je ne vois donc pas en quoi la taille de PACA est un problème. Je dirais que c'est plutôt un argument commode pour éviter de s'occuper des vrais problèmes qui freinent le dynamisme de la région et de Marseille et qui sont bien plus durs à résoudre que la simple annexion de départements limitrophes.

Honnêtement, posez-vous la question franchement à vous-mêmes. Pourquoi la Catalogne, avec la même superficie, le même climat, le même relief, les mêmes ressources peu ou prou, est capable d'avoir 50% d'habitants de plus que PACA et une économie plus grande que PACA (PIB : 158 milliards d'euros en 2004 vs. 117 milliards pour PACA) ? Et ne sortez pas l'argument facile de la centralisation française, parce que l'Espagne sous Franco était tout aussi centralisée que la France, et ça n'a pas empêché l'essor formidable de Barcelone et de la Catalogne. Pour info en 1936 il y avait 1.100.000 habitants dans l'agglomération de Barcelone et 950.000 dans celle de Marseille. Aujourd'hui c'est 4,5 millions vs. 1,5 millions. Et la taille de PACA n'a rien à voir dans tout ça.

Petite question à propos de cette carte. Est ce que la région urbaine de Bordeaux est aussi étendu en réalité que comme sur la carte parce que la région urbaine d'après cette carte est aussi grande voir plus grande que la région urbaine de Paris ???

Petite question à propos de cette carte. Est ce que la région urbaine de Bordeaux est aussi étendu en réalité que comme sur la carte parce que la région urbaine d'après cette carte est aussi grande voir plus grande que la région urbaine de Paris ???

Non en réalité dans cette étude, la région urbaine de Bordeaux est apparentée au département de la Gironde (en regroupant toutes les circonscriptions tarifaires téléphoniques du département), ce qui n'a rien a voir avec l'aire urbaine elle même. idem pour Lyon avec le Rhône ...

Ma parole mais c'est obsessionnel cette comparaison entre la Provence et Midi-Pyrénées/Languedoc-Roussillon !! Quand je parlais de la forte croissance démographique de la Provence, je parlais en comparaison avec le reste de la France, pas seulement avec Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon. En plus vous semblez considérer que Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon c'est seulement Toulouse et Montpellier. Quelle vision réductrice. Pour ton info Corsair il y a aussi beaucoup de retraités qui s'installent en Languedoc-Roussillon, et le Languedoc-Roussillon est la région de France qui a le PIB par habitant le plus bas de France continentale (!), du fait notamment de l'importante population de retraités qui ne produit pas.

En 2004 d'après Eurostat :
Provence-Alpes-Côte d'Azur : 24 870 euros par habitant
Aquitaine : 24 206
Midi-Pyrénées : 23 759
Nord-Pas de Calais : 21 090
Languedoc-Roussillon : 20 795
Corse : 20 665

Ah, parce qu'annexer la Drôme ou le Gard à PACA ça va résoudre le problème du foncier ?

En plus je note que la Catalogne a exactement la même superficie que PACA (31 400 km² vs. 32 114 km²), le relief y est tout aussi tourmenté qu'en PACA, et ça ne les empêche pas de loger 7.134.697 habitants, alors que PACA n'en loge que 4.781.000. Donc le problème ce n'est pas la taille, c'est plutôt la politique de logement qu'ont les communes. D'ailleurs en Catalogne personne ne demande l'annexion de la province de Castellón ou de Huesca sous prétexte que la Catalogne serait trop petite et empêcherait Barcelone d'être une métropole majeure au plan européen ou méditerranéen. Barcelone a 4 millions et demi d'habitants, alors que Marseille se traine à un million et demi, malgré un territoire régional de taille identique à la Catalogne. Je ne vois donc pas en quoi la taille de PACA est un problème. Je dirais que c'est plutôt un argument commode pour éviter de s'occuper des vrais problèmes qui freinent le dynamisme de la région et de Marseille et qui sont bien plus durs à résoudre que la simple annexion de départements limitrophes.

Honnêtement, posez-vous la question franchement à vous-mêmes. Pourquoi la Catalogne, avec la même superficie, le même climat, le même relief, les mêmes ressources peu ou prou, est capable d'avoir 50% d'habitants de plus que PACA et une économie plus grande que PACA (PIB : 158 milliards d'euros en 2004 vs. 117 milliards pour PACA) ? Et ne sortez pas l'argument facile de la centralisation française, parce que l'Espagne sous Franco était tout aussi centralisée que la France, et ça n'a pas empêché l'essor formidable de Barcelone et de la Catalogne. Pour info en 1936 il y avait 1.100.000 habitants dans l'agglomération de Barcelone et 950.000 dans celle de Marseille. Aujourd'hui c'est 4,5 millions vs. 1,5 millions. Et la taille de PACA n'a rien à voir dans tout ça.


Je rejoins entièrement ton analyse Brisavoine.

En plus des liaisons téléphoniques, un autre indicateur intéressant c'est la diffusion de la presse régionale qui révèle souvent le territoire réel vécu par les habitants.

Voici une carte que j'ai faite qui montre la diffusion des quotidiens régionaux, basée sur les chiffres 2005 du site internet de la presse quotidienne régionale. Dans les départements où il y a plusieurs journaux régionaux, j'ai coloré le département selon le quotidien le plus vendu. Quand plusieurs quotidiens sont en concurrence et qu'aucun ne se détache vraiment, j'ai divisé le département en fonction du poids relatif de chaque quotidien. Notez que c'est une simplification de la réalité puisque dans bien des cas ces quotidiens sont en concurrence sur tout le départmenent et ne se partagent pas le département en zones (ex : dans le Cher il y a le Berry Républicain (2/3 des ventes) et la Nouvelle République du Centre Ouest (1/3 des ventes) qui sont en concurence et diffusés sur tout le département, alors que sur la carte pour simplifier j'ai attribué le tiers ouest du département à la Nouvelle République du Centre Ouest, et les 2/3 est au Berry Républicain).

http://img236.imageshack.us/img236/3716/cartepqrpv8.png

Le territoire de diffusion de la presse quotidienne régionale obéit à des régles commerciales. Rien à voir avec de l'indentitaire. En plus, il y a des tas d'éditions locales pour chacun de ces journaux. Journaux qui appartiennent souvent au même groupe de presse d'ailleurs. Bref ça n'apporte rien.

Au contraire cette carte me semble plutot intéressante!
Tu accuse (avec raison) birsavoine de faire de l'anti-provence, mais ce n'est pas un raison pour faire de l'anti-brisavoine de ton coté, surtout quand il amène des données objective : l'interprétation peut etre biaisée, mais la carte, elle, est incontestablement intéressante.

PS : on pourrait ajouter aujourdh'ui en france(le parisien) à cette carte, ce qui permettrait de créer une Méga Région "France" avec pour capitale Paris ;-)

Voici ce que cela donnerait si je devais refaire le découpage aujourd'hui :

http://img364.imageshack.us/img364/4444/franceregc1uu8.png

Les chiffres correspondent à la population (lire : 4,785M).

Il y a plusieurs échelons de région :

+12M : Paris
> Région de premier plan au niveau européen

+6M : Rhône-Alpes-Auvergne / "Delta Méditerranéen"
> Régions structurantes au niveau européen

4-6M : Alsace-Lorraine / Nord-Picardie / Bretagne
> Autres régions d'importance européenne, les 2 premières sont frontalières et déjà très ouvertes sur l'Europe, la 3e est une ouverture maritime sur le monde.

seuil de 3M : Aquitaine / Midi-P. / Poitou-Limousin / Normandie / Val de Loire (qui aura atteint le seuil d'ici là)
> Régions structurantes au niveau national. Variante : fusion Aquitaine et Midi-P. ce qui en ferait une région du 2e échelon (6,34M).

2 exceptions :
- la Bourgogne (2,5M), ce qui est tout de même le double de la région actuelle. Difficile de faire mieux tout en restant cohérent.
- la Champagne (1,8M), maintenant, contrairement à d'autres régions qui ont besoin d'un certain poids démographique pour être "légitimes", je pense que la Champagne est (hors Paris) la seule région de France qui peut se permettre de "vivre" simplement sur son nom qui est déjà connu aux 4 coins du monde et déjà associé à une certaine excellence française. De plus, elle est idéalement située au carrefour de Paris, du Benelux et de l'Allemagne (liaisons autoroutières, TGV Est), elle hébergera peut-être le 3e aéroport parisien, bref elle a suffisamment d'atouts pour ne pas être la traîne (ce n'est pas le Limousin quoi...).

J'attends vos avis.

Au contraire cette carte me semble plutot intéressante!
Tu accuse (avec raison) birsavoine de faire de l'anti-provence, mais ce n'est pas un raison pour faire de l'anti-brisavoine de ton coté, surtout quand il amène des données objective : l'interprétation peut etre biaisée, mais la carte, elle, est incontestablement intéressante.

Non mais c'est vrai, personnellement je ne trouve pas que les territoires de diffusion de la PQR apportent des informations identitaires pertinentes. Cette carte est intéressante mais si on étudie la puissance des groupes de presse.

Il faut vraiment faire attention, le nom du quotidien ne fait pas tout. Je ne sais pas comment ça se passe ailleurs mais dans les BdR quand je lis La Provence Marseille ou La Provence Aix j'ai l'impression que je lis deux journaux différents. Et dans La Provence Vaucluse, on ne parle pas plus de ce qui se passe à Marseille que dans Le Parisien ou dans Ouest-France. Quand bien même il s'agit du même nom de journal.

Ma parole mais c'est obsessionnel cette comparaison entre la Provence et Midi-Pyrénées/Languedoc-Roussillon !! Quand je parlais de la forte croissance démographique de la Provence, je parlais en comparaison avec le reste de la France, pas seulement avec Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon. En plus vous semblez considérer que Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon c'est seulement Toulouse et Montpellier. Quelle vision réductrice. Pour ton info Corsair il y a aussi beaucoup de retraités qui s'installent en Languedoc-Roussillon, et le Languedoc-Roussillon est la région de France qui a le PIB par habitant le plus bas de France continentale (!), du fait notamment de l'importante population de retraités qui ne produit pas.
Il n'y a rien d'obsessionnel. Il y avait un débat et tu venais de comparer ces deux régions en disant qu'avec ce découpage elles étaient équilibrées l'une par rapport à l'autre. Je ne faisais que donner mon avis à ce propos...

Ah, parce qu'annexer la Drôme ou le Gard à PACA ça va résoudre le problème du foncier ?

En plus je note que la Catalogne a exactement la même superficie que PACA (31 400 km² vs. 32 114 km²), le relief y est tout aussi tourmenté qu'en PACA, et ça ne les empêche pas de loger 7.134.697 habitants, alors que PACA n'en loge que 4.781.000. Donc le problème ce n'est pas la taille, c'est plutôt la politique de logement qu'ont les communes. D'ailleurs en Catalogne personne ne demande l'annexion de la province de Castellón ou de Huesca sous prétexte que la Catalogne serait trop petite et empêcherait Barcelone d'être une métropole majeure au plan européen ou méditerranéen. Barcelone a 4 millions et demi d'habitants, alors que Marseille se traine à un million et demi, malgré un territoire régional de taille identique à la Catalogne. Je ne vois donc pas en quoi la taille de PACA est un problème. Je dirais que c'est plutôt un argument commode pour éviter de s'occuper des vrais problèmes qui freinent le dynamisme de la région et de Marseille et qui sont bien plus durs à résoudre que la simple annexion de départements limitrophes.

Honnêtement, posez-vous la question franchement à vous-mêmes. Pourquoi la Catalogne, avec la même superficie, le même climat, le même relief, les mêmes ressources peu ou prou, est capable d'avoir 50% d'habitants de plus que PACA et une économie plus grande que PACA (PIB : 158 milliards d'euros en 2004 vs. 117 milliards pour PACA) ? Et ne sortez pas l'argument facile de la centralisation française, parce que l'Espagne sous Franco était tout aussi centralisée que la France, et ça n'a pas empêché l'essor formidable de Barcelone et de la Catalogne. Pour info en 1936 il y avait 1.100.000 habitants dans l'agglomération de Barcelone et 950.000 dans celle de Marseille. Aujourd'hui c'est 4,5 millions vs. 1,5 millions. Et la taille de PACA n'a rien à voir dans tout ça.
Je trouve que c'est plutôt cette comparaison avec la Catalogne qui est l'argument commode. On est pas du tout dans le même contexte politico-économique. L'histoire n'est pas non plus la même.
Et puisque tu parles du centralisme de Franco, il a été tout de même moins long et profond que ce qui se fait en France depuis des siècles. Et c'est précisemment depuis la disparition du régime franquiste que Barcelone a pu retrouver un rang de grande métropole dynamique sachant que l'entrée de l'Espagne dans l'Union a beaucoup plus profité au système décentralisé espagnol qu'à nos pseudos régions francaises...
Cependant, je ne prétends pas que le centralisme est la cause de tous les maux de Marseille. Mais on ne peut pas non plus faire une comparaison Marseille/Barcelone pour décréter que si l'une n'est pas à la hauteur de l'autre, c'est uniquement à cause de problèmes marseillo-marseillais.

Je n'ai jamais dit qu'il suffisait d'avoir un grand territoire pour développer une métropole. Il y a évidemment d'autres facteurs.
Quand je parlais du foncier, c'était pour préciser que les villes de MP/LR (dont je prennais logiquement en exemple les locomotives que sont Toulouse et Montpellier) auront moins de soucis que les grandes villes de PACA pour faire face à l'arrivée importante de population dont tu parlais. Ce qui pourrait être un frein au développement à long terme de la région Provence étriquée que tu proposes en comparaison aux grandes régions voisines dont le potentiel sera plus important à ce niveau (je ne fait pas seulement référence à MP/LR).

Tu affirmes que la région PACA est bien comme elle est et qu'elle devrait même être amputée d'une partie de son territoire tandis qu'il faudrait réaliser de grandes régions ailleurs en France.
A la limite je ne suis pas contre ton découpage de la Provence. Je ne milite pas du tout pour une fusion entre PACA et LR. Mais je comprends pas pourquoi tu fais un procès à ceux qui réfléchissent à un ensemble PACA un peu plus grand alors qu'on pourrait très bien te renvoyer les même critiques à propos des grandes régions que tu souhaites.
En effet, je ne vois pas en quoi ça serait une abbération de Marseillais pétris de mauvaise foi que d'évoquer une annexion dans PACA de départements comme le Gard ou d'une partie de la Drôme alors que tu proposes carrement d'annexer toute l'Auvergne à la région Rhône-Alpes par exemple...


La carte de Juanico me conviens tout à fait. Je la trouve assez pertinente au regard du contexte européen. On y trouve de grandes régions structurantes à l'échelle du continent et de plus petites régions, renforcées par rapport aux actuelles, qui gagnent en cohérence sur le plan national.

Il n'y a rien d'obsessionnel. Il y avait un débat et tu venais de comparer ces deux régions en disant qu'avec ce découpage elles étaient équilibrées l'une par rapport à l'autre. Je ne faisais que donner mon avis à ce propos...
Non non, relis bien tous mes messages, je n'ai jamais parlé de faire des régions "''équilibrées". J'ai parlé de faire des régions plus grandes et plus compétitives au plan européen, mais je ne crois pas du tout à cette idée égalitariste bien française de "régions équilibrées", comme si tout le monde devait avoir la même taille et rien qui dépasse. Si bien sûr je ne suis pas pour des régions liliputiennes à côté de régions gigantesques (ex: Limousin vs. Rhône-Alpes aujourd'hui), pour autant je n'ai pas du tout cherché à faire des régions ayant strictement la même population ou la même superficie. Ça me paraît tout à fait légitime que certaines régions soient plus grandes ou plus peuplées que d'autres, jusque dans une certaine mesure.
Et puisque tu parles du centralisme de Franco, il a été tout de même moins long et profond que ce qui se fait en France depuis des siècles.
Le centralisme en Espagne remonte à bien avant Franco. En fait c'est Philippe V qui a introduit le centralisme en Espagne il y a 300 ans. Philippe V qui n'était rien moins que le petit-fils de Louis XIV qui a établi un début de centralisation en France.

En ce qui concerne la Catalogne à proprement parler, les institutions propres et les privilèges de la Catalogne furent abolis par les fameux Decretos de Nueva Planta, notamment celui de 1715 par lequel Philippe V mit fin à la Généralité de Catalogne, aux Cortes catalanes, et au Conseil des Cents. La Catalogne comme tout le reste de l'ex Royaume d'Aragon fut soumise aux lois de la Castille. La Catalogne a ensuite été administrée par des intendants nommés par Madrid sur le modèle des intendants français. Le premier intendant de la Catalogne sous le régime des Bourbon fut d'ailleur Antoine de Sartine, le père du fameux Antoine de Sartine qui fut lieutenant général de police de Paris (c'est à dire préfet de police et gouverneur de Paris) et plus tard ministre de la marine de Louis XVI.

Donc tout ça pour dire que ça fait belle lurette que la centralisation espagnole existe, et ça n'a pas empêché Barcelone de connaître l'essor que l'on sait, même avant 1978 et le retour d'une certaine autonomie catalane.

En comparaison on pourrait presque dire que la fin de l'autonomie provençale est plus récente puisque somme toute sous la monarchie la centralisation était toute relative. La Provence a conservé son Parlement et ses états provinciaux, qui décidaient du montant de l'impôt versé au roi, jusqu'en 1789, alors que la Catalogne avait déjà perdue depuis longtemps ses institutions autonomes. Ce n'est vraiment qu'avec la Révolution française que la centralisation s'est imposée à la Provence comme aux autres provinces françaises.

PS: Si tu veux te renseigner sur les Decretos de Nueva Planta, tu peux consulter http://en.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta

Voila :
je propose ma version, c'est la version de juanico avec des remaniements dans le sud-est :
- Une nouvelle région "Alpes" Capitales Grenoble et chambéry. Pour moi, les savoies ne font pas partie de la région lyonnaise. D'ou le mariage de raison avec 38 et 05.
- Rhone-Auvergne s'élargie vers le nord (macon)
- PACA prend la partie sud de l'ardèche
- Languedoc reprend Montpellier...

http://img265.imageshack.us/img265/5795/regionsfrancemj0.jpg (http://imageshack.us)

Moi aussi j'ai joué ! Bon alors, quelques explications sur mon remodelage : Déjà je n'ai pas voulu allez aussi loin que vous dans le sens où j'ai respecté l'intégrité des Départements. Vos cartes sont plus ambitieuses et rigoureuses. La seule prétention de la mienne est d'étudier, ce qu'on pourrait faire pour améliorer la situation actuelle sans trop de violence dans le découpage. Et comme personne n'a encore pondu un projet de remodelage en respectant les territoires départementaux je me suis essayé à l'exercice.

On se retrouve ainsi avec 13 régions continentales qui me semblent plutôt homogènes, en superficie comme en population. J'ai essayé de respecter au maximum l'Histoire même si ça n'a pas été toujours facile. Au final tout le monde y gagne. Seule Rhône-Alpes n'a pas évolué dans ses frontières mais j'ai jugé que cette région avait déjà une taille critique. Malgré mon remodelage elle reste d'ailleurs la principale région française hors IdF.

Bien entendu je suis ouvert à la critique, que ce soit sur le découpage, le nom ou le choix des capitales de ces Régions.

http://images.photomania.com/70704/3/~rad0122E.jpg (http://www.photomania.com/photoview2.asp?login=boumbo&photo=rad0122E.png&album=3)

Notez que j'ai annexé l'Oise à l'Ile de France, que j'ai laissé la Lozère et l'Hérault au Languedoc et que j'ai rattaché les deux Charente à l'Aquitaine pour ne pas léser Bordeaux.

La dernière carte de Lau3185 me parait entièrement adaptée. Petit bémol, je rajouterais la Lozère à la région Massif-Central.

Ceci dit les cartes de Xouxo tronquent la partie Ouest de la région toulousaine notamment le secteur de Tarbes (département 65) et du gers (32) qui sont entièrement tournées vers Toulouse. C'est de l'asphyxie de ces départements que tu veux faire!

@tititlse
Oups désolé, sur ma carte, à part le sud-est que j'ai modifié, j'ai recopié servilement la carte de juanico.
Donc si y a un souci... c'est pas moi -> c'est lui:lol:

A part ça la carte de lau1385 est pas mal : les régions sont relativement homogènes en surface et population.
Sinon, au niveau politique, le fait de ne pas toucher aux département peut aider à faire passer la pilule d'une modification des régions...

La plupart de ces cartes me frappent surtout par leur manque de sens des réalités. Rattacher l'Eure-et-Loir à la Normandie, ou couper en deux la Dordogne, il faut vraiment être peu au fait des réalités locales pour s'imaginer que les gens accepteraient ça. Je ne peux pas imaginer les Périgourdains acceptant de voir la Dordogne (le Périgord) tronçonné en deux entre une région Aquitaine et une région Poitou-Charente-Limousin. De même, si vous croyez que les gens de Châteaudun se sentent en quoi que ce soient Normands... :nuts:

Faire de nouveaux découpages régionaux ça nécessite quand même de prendre en compte certaines réalités locales comme l'indentité des territoires, qui est souvent fondée sur l'histoire comme je l'ai déjà dit. Quant à découper des départements, il faut limiter ça au minimum. Les départements sont un élément fort de l'indentité locale. Il n'y a que peu de départements qui sont vécus comme artificiels et avec lesquels les gens ne s'identifient pas beaucoup (Pyrénées-Atlantiques ou Aisne par exemple). Pour ma part, dans la carte que j'ai proposée j'ai limité les découpages de départements au minimum : recréation du Perche, une réalité fortement vécue localement, scission de l'Aisne entre moitié picarde et moitié francilienne (demandez aux gens de Château-Thierry s'ils se sentent Picards...), et rattachement de Dreux, Chartres, Pithiviers, Montargis, et Sens à l'Île-de-France (des villes qui se vivent déjà largement comme la grande banlieue de Paris). Pour le reste je laisserais tous les autres départements inchangés.

@brisavoine : c'est peut-être tracé grossièrement sur ma carte mais en fait je détachai seulement la pointe nord de la Dordogne, c-a-d l'arrdt. de Nontron, qui n'a jamais vraiment été périgourdin, mais qui s'est successivement balladé entre le Limousin et l'Angoumois. Donc ce n'est pas du tout un manque de connaissance des réalités locales que de l'inclure dans une région Poitou-Limousin.

@tititlse : pour mon découpage du Gers je m'explique : Auch et l'est du dpt. sont clairement dans l'influence toulousaine, voire même dans l'aire urbaine de Tlse. pour quelques villages limitrophes du 31. Le reste du dpt. est très agricole et a la particularité d'être enclavé : ni routes majeures, ni lignes ferroviaires sauf entre Auch et Tlse. (TER en cul de sac + 2x2 voies). La ville la plus proche de Condom est Agen, en Aquitaine. C'est également à Agen que se trouve la gare SNCF et l'autoroute la plus proche.
Concernant les Hautes-Pyrénées, j'ai cru comprendre que Tarbes était beaucoup plus proche (sur tous points de vue) de Pau que de Toulouse, c'est dans cette optique là que j'ai réuni 64 et 65.
Après, je suis loin d'être buté sur ces 2 cas, je dis simplement que c'est une alternative ni plus ni moins cohérente que la situation actuelle...

@lau1385 : ta carte se tient, il y a simplement 3 choses qui me font tiquer :
- le 28 en Normandie :?
- le 49 et le 72 sont complètement dans l'influence de Nantes (pour Angers) et Rennes (pour Le Mans) et tournent royalement le dos à l'actuelle région Centre, c'est pour cette raison que j'ai du mal à concevoir ces 2 départements autrement que dans une fusion Bretagne/Pays-de-la-Loire.
- l'Auvergne-Limousin même si c'est cohérent sur bien des points de vue, économiquement c'est voué à devenir une région sous tutelle.

@brisavoine : c'est peut-être tracé grossièrement sur ma carte mais en fait je détachai seulement la pointe nord de la Dordogne, c-a-d l'arrdt. de Nontron, qui n'a jamais vraiment été périgourdin, mais qui s'est successivement balladé entre le Limousin et l'Angoumois. Donc ce n'est pas du tout un manque de connaissance des réalités locales que de l'inclure dans une région Poitou-Limousin.
Nontron n'a jamais vraiment été périgourdin, ah bon ? Apparemment les habitants du coin ne sont pas d'accords avec toi (cf. ci-dessous). Le site du Pays Nontronnais (www.pays-nontronnais.com) précise même que le marché de Piégut, à 14 km. au nord de Nontron, est (je cite) "le deuxième du Périgord". Il vont être contents de savoir que tu veux les détacher du reste du Périgord et les rattacher à ta région Poitou-Charentes-Limousin.

Sinon d'un point de vue administratif, avant la Révolution, Nontron faisait partie de la généralité de Bordeaux comme le reste du Périgord. L'Angoumois et le Limousin faisaient tous les deux partie de la généralité de Limoges. Sur un plan judiciaire Nontron était comme le reste du Périgord dans le ressort du parlement de Bordeaux, comme le Limousin d'ailleurs, alors que l'Angoumois était dans le ressort du parlement de Paris. Le Périgord, le Limousin et le reste de la Guienne (Bordeaux) étaient de droit écrit romain alors que l'Angoumois était de droit coutumier comme le nord de la France.

Personnellement, comme je l'ai déja dit, je suis pour la création d'une région qui rassemblerait l'Aquitaine actuelle (c'est à dire l'ancienne Guienne, Gascogne, Béarn, et Périgord) le Limousin (c'est à dire le Limousin et la Marche) et les Charentes (c'est à dire l'Angoumois, la Saintonge et l'Aunis).

http://perso.orange.fr/soufflets/
http://img237.imageshack.us/img237/9587/nontron1op4.jpg

http://www.dordognemaison.com/?p=4&lang=fr
http://img85.imageshack.us/img85/7302/nontron2wr6.jpg

^^ Le "Périgord vert" est une appellation purement commerciale et touristique, il y a 30 ans en arrière, avant que les retraités anglais et les parisiens en mal de ruralité ne viennent faire leur marché dans le coin, personne à Nontron ou Piégut ne se vantait d'être le 2e marché du Périgord... Au passage Piégut c'est plus limousin que gascon comme nom, bref.

Maintenant, se référer à l'appartenance de telle ville à telle entité à un moment donné ne nous aidera pas beaucoup dans le cas d'une ville aux confins de 3 provinces historiques. Nontron a peut-être un jour été rattaché à Bordeaux, et alors ? ça ne prouve pas grand chose. De la même façon elle a aussi été rattachée à Limoges, Angoulême, et Poitiers. Historiquement elle n'est pas périgourdine, point.

Aujourd'hui elle est a égale distance d'Angoulême et Périgueux (une quarantaine de km), la grande ville la plus proche étant Limoges (une soixantaine de km). Donc, je maintiens ce n'est pas moins cohérent de la placer ici ou là.

Notez que j'ai annexé l'Oise à l'Ile de France, que j'ai laissé la Lozère et l'Hérault au Languedoc et que j'ai rattaché les deux Charente à l'Aquitaine pour ne pas léser Bordeaux.

Bon tu veux faire une grosse Provence Ok. Nîmes se veut provençal pour le tourisme : nom vendeur. Mais il y une vrai différence cuturel et le rhone est vécu comme une vrai frontière. Et toute les infrastrucures vont dans ce sens: en sortant d'avignon que se soit les routes /autoroutes /LGV, tu fait un choix LR par Nimes ou PACA. Du coup moi j'ai un doute.

Si tu veux jouer sur les infrastructure je te ferais remarquer qu'entre Marseille et Nîmes il y a une LGV et un excellent réseau routier et autoroutier. Idem entre Nîmes et Avignon. Et je ne parle même pas d'Arles qui a même son nom apposé à celui de Nîmes sur le fronton de l'aéroport gardois. Je viens d'aller sur le site internet de la CCI de Nîmes, qu'est ce qu'on voit en page d'accueil ? "Le projet ITER concerne aussi les entreprises locales".

Alors par pitié, ne me dis pas que le Rhône est une frontière infranchissable. La Camargue ça existe que je sache, Aigues-Mortes et Les Saintes-Maries-de-la-Mer c'est la même chose.

Bref je suis désolé mais le Gard est géographiquement, économiquement et culturellement plus proche des BdR que de la Haute-Garonne. En plus Nîmes et Montpellier se toisent largement. Dernière preuve en date : la création d'une Université nîmoise indépendante de celles de Montpellier.

L'avenir c'est sans doute un triangle de coopération intra-régionale Nîmes-Avignon-Arles.

Pas d'accord ?

De la même façon elle a aussi été rattachée à Limoges, Angoulême, et Poitiers. Historiquement elle n'est pas périgourdine, point.
Tu dénies la réalité là. Il n'y a aucune source qui montre que Nontron a été jadis rattachée à Limoges, Angoulême ou Poitiers.

Je constate aussi que le site web du conseil général de la Dordogne indique (je cite) : "Les frontières administratives du département de la Dordogne se confondent avec celles du Périgord historique." Il n'y a vraiment que toi pour prétendre que le nord de la Dordogne ne fait pas partie du Périgord.

Si tu veux jouer sur les infrastructure je te ferais remarquer qu'entre Marseille et Nîmes il y a une LGV et un excellent réseau routier et autoroutier.
Il y a une LGV entre Avignon et Marseille, et une LGV entre Avignon et Nîmes, mais il n'y a pas de LGV entre Nîmes et Marseille. Nuance. Quant à ton "excellent" réseau autoroutier, il a fallu attendre 25 ans pour que l'autoroute entre Nîmes et Marseille soit enfin achevée, alors que Nîmes était déjà reliée depuis belle lurette à Lyon et à Toulouse par autoroute. Et encore la partie de cette autoroute dans la plaine de la Crau entre Port-de-Bouc et Arles est une simple deux fois deux voies qui n'a pas encore été mise aux normes autoroutières. Je l'ai empruntée plusieurs fois. Pas vraiment ce que j'appellerais un "excellent" réseau autoroutier. Et je confirme ce que disait rodn4y, quand on traverse le Rhône on a vraiment l'impression de franchir une frontière. En tout cas ça a été mon impression.

Concernant les appartenances locales, j'ai fait une petite recherche intéressante. Sur le site internet de la communauté d'agglomération de Nîmes Métropole, on peut lire ceci à propos du village de Saint-Gilles : "Trait d'union entre Nîmes la Languedocienne et Arles la Provençale." Ça semble assez clair. Certes plus loin sur le même site on peut lire ceci à propos de Nîmes : "ni tout à fait provençale ni tout à fait languedocienne", ce qui montre bien qu'il y a une influence provençale naturelle due à la proximité géographique.

Mais il ne faut pas oublier que le Gard ce n'est pas que Nîmes, c'est aussi Alès (80 000 habitants) et les Cévennes. Sur le site de la communauté d'agglomération du Grand Alès, il n'y a aucun doute quant à l'appartenance identitaire des Cévennes. Parlant de la disparition des bergers, ils écrivent ceci : "Leur raréfaction quasi inéluctable va provoquer des déséquilibres environnementaux et le risque de voir disparaître l’un des vecteurs identitaires majeurs de cette terre languedocienne."

Enfin, si on prend la 3è agglomération du Gard, Bagnols-sur-Cèze, qui est pourtant située à la frontière du Vaucluse, le doute n'est pas permis, la communauté de communes s'appelle "Rhône - Cèze - Languedoc". Sur leur site internet on découvre que tous les mercredi matin il se tient à Bagnols-sur-Cèze un "marché languedocien". Et ils décrivent le village de Vénéjan, pourtant situé à seulement 4 km. du Rhône qui marque la frontière avec la Provence, comme un (je cite) "village typiquement languedocien".

Si tu veux jouer sur les infrastructure je te ferais remarquer qu'entre Marseille et Nîmes il y a une LGV et un excellent réseau routier et autoroutier. Idem entre Nîmes et Avignon. Et je ne parle même pas d'Arles qui a même son nom apposé à celui de Nîmes sur le fronton de l'aéroport gardois. Je viens d'aller sur le site internet de la CCI de Nîmes, qu'est ce qu'on voit en page d'accueil ? "Le projet ITER concerne aussi les entreprises locales".

Alors par pitié, ne me dis pas que le Rhône est une frontière infranchissable. La Camargue ça existe que je sache, Aigues-Mortes et Les Saintes-Maries-de-la-Mer c'est la même chose.

Bref je suis désolé mais le Gard est géographiquement, économiquement et culturellement plus proche des BdR que de la Haute-Garonne. En plus Nîmes et Montpellier se toisent largement. Dernière preuve en date : la création d'une Université nîmoise indépendante de celles de Montpellier.

L'avenir c'est sans doute un triangle de coopération intra-régionale Nîmes-Avignon-Arles.

Pas d'accord ?

comme je le disait plus haut, Quand je suis venu bossé dans les BdR on m'a fait remarqué que j'étais pas du coin alors que j'ai vécu à Nimes X années sans que je me pose se genre de question...
Excellent réseau, enfin la traversé d'Arles se fait sur une route nationale dont la chaussée est gondolée (rigolo à 110 km)pas sur un autoroute. la LGV Nimes marseille remonte vers avignon sans passé par Arles.
Garon est à mi-chemin entra nimes et arles et arles n'a pas d'aeroport....
Quand au fait qu'il y est un derby Nimes -Mtp... et alors Aix -Marseille c'est encore plus vrai non? ou Mrs-Nice, pour rester dans le local of course.
Et puis la CCI vente ITER consrtuit sur les terrains du CEA en PACA (à la croié de 4 dptements ) mais le gard à bien aussi Marcoule (CEA itou) à faire vivre, c'est de bonne guerre non, ça va collaborer c'est normal.
Bien sure qu'il y a des liens étroit et tout et tout.
La collaboration Nimes Arles Avignon. Je demande à voire Freche veut faire une communauté urbaine Sete MTP Lunel Nimes Ales.... faut voire les interets politiques. Rien n'est simple et MRS en est le meilleur example avec son PAM qui est sur plusieur communauté d'agglo (?????).

Je pense que tout ce débat est quand même l'ilustration d'une chose. Les regions sont paut être arbitraire mais il n'y a pas de tracé juste. Des fondements histoiques vont s'opposer à des réalités économiques ou géographiques : il n'y a pas de vrai region en France, d'ou un état centralisé, et pas souvent comme on le crois l'inverse.

Il y a une LGV entre Avignon et Marseille, et une LGV entre Avignon et Nîmes, mais il n'y a pas de LGV entre Nîmes et Marseille. Nuance. Quant à ton "excellent" réseau autoroutier, il a fallu attendre 25 ans pour que l'autoroute entre Nîmes et Marseille soit enfin achevée, alors que Nîmes était déjà reliée depuis belle lurette à Lyon et à Toulouse par autoroute. Et encore la partie de cette autoroute dans la plaine de la Crau entre Port-de-Bouc et Arles est une simple deux fois deux voies qui n'a pas encore été mise aux normes autoroutières. Je l'ai empruntée plusieurs fois. Pas vraiment ce que j'appellerais un "excellent" réseau autoroutier.

Je ne nuance rien du tout. Il y'a une LGV entre Marseille et Nîmes :) C'est un constat. Point barre. Sans aucune rupture de charge on peut aller de Marseille St Charles jusqu'à Nîmes en restant sur la même LGV en utilisant le double viaduc des Angles à l'ouest d'Avignon. Alors évidemment la LGV passe par Avignon mais qu'est ce que ça change ? Tu considères qu'il n'y a pas de LGV Paris - Bruxelles et Paris - Londres parce que ces lignes traversent Lille ?

En ce qui concerne le réseau routier et autoroutier il est bon. Evidemment qu'entre Fos et Arles on est sur une nationale à deux fois deux-voies. Et alors ? On y roule très bien et au moins c'est gratuit. Pas besoin de s'embeter à rejoindre l'A54. Tu ne jures que par le tout autoroutier ? Après avoir eu droit à l'histoire antique et médiévale tu nous fait un topo sur l'histoire du réseau autoroutier...

Ensuite par rapport à tes remarques sur l'indentité languedocienne du Gard. Ils sont en Languedoc-Roussillon ! Ils ne vont pas se dire provençaux ou rhône-alpins... Tu le fais exprès. Personne ne remet en cause l'appartenance du Gard à une Région Languedoc-Roussillon avec Montpellier comme capitale. Ce qu'on remet en cause c'est un Gard dans une immense Région Languedoc centrée sur Toulouse. J'ajouterai que personne a Lourdes ne se considère comme Languedocien, personne a Belfort comme Bourguignon, personne à Guéret comme aquitain... Ca ne t'empêche pas d'avoir placé ces villes en Languedoc, en Bourgogne et en Aquitaine. Bref avec toi c'est deux poids, deux mesures.

comme je le disait plus haut, Quand je suis venu bossé dans les BdR on m'a fait remarqué que j'étais pas du coin alors que j'ai vécu à Nimes X années sans que je me pose se genre de question....

J'en suis désolé. Moi je t'accueille bien volontier en Provence ;)

Quand au fait qu'il y est un derby Nimes -Mtp... et alors Aix -Marseille c'est encore plus vrai non?.

Sauf qu'Aix n'est rien sans Marseille. C'est comme si Versailles se disait l'égale de Paris ou Villeurbanne de Lyon. Ils ouvrent leur grande bouche mais toutes les fonctions métropolitaines qu'ils ont ils les doivent à leur appartenance à une agglomération de 1,5 M d'hab. dont 0,8 M dans Marseille intra-muros. Mais c'est un autre sujet...

Je pense que tout ce débat est quand même l'ilustration d'une chose. Les regions sont paut être arbitraire mais il n'y a pas de tracé juste. Des fondements histoiques vont s'opposer à des réalités économiques ou géographiques : il n'y a pas de vrai region en France, d'ou un état centralisé, et pas souvent comme on le crois l'inverse.

On est d'accord. Raison de plus pour ne pas vous formaliser du futur rattachement du Gard à la Provence plutôt qu'au Languedoc toulousain :) CQFD

Je ne nuance rien du tout. Il y'a une LGV entre Marseille et Nîmes :) C'est un constat. Point barre. Sans aucune rupture de charge on peut aller de Marseille St Charles jusqu'à Nîmes en restant sur la même LGV en utilisant le double viaduc des Angles à l'ouest d'Avignon. Alors évidemment la LGV passe par Avignon mais qu'est ce que ça change ? Tu considères qu'il n'y a pas de LGV Paris - Bruxelles et Paris - Londres parce que ces lignes traversent Lille ?
Dire qu'il y a une LGV entre Marseille et Nîmes, c'est un peu comme dire qu'il y a une LGV entre Tours et Lyon sous prétexte qu'il existe une LGV Paris-Tours et une LGV Paris-Lyon. :nuts:
Personne ne remet en cause l'appartenance du Gard à une Région Languedoc-Roussillon avec Montpellier comme capitale. Ce qu'on remet en cause c'est un Gard dans une immense Région Languedoc centrée sur Toulouse.
La grande région Languedoc ne serait pas "centrée" sur Toulouse. On a cette facheuse manie en France de penser que la capitale d'un département ou d'une région est forcément le centre de tout qui doit attirer tout à elle. Au fond on perpétue la centralisation et le jacobinisme au niveau départemental et régional cette fois. Au contraire la région Languedoc à laquelle je pense serais une région multipolaire avec Toulouse, Montpellier, Perpignan, Nîmes.

Bref, comme d'habitude tout en revient à la frontière Provence-Languedoc. J'ai compris, je vais ouvrir un autre thread pour élargir la discussion au reste de la France.

Franchement si on doit fusionner des régions, le Gard qui fait partie du Languedoc-Roussillon ne doit pas être détaché du LR. POINT!
Donc s'il doit y avoir fusion MP + LR, le 30 serait dans cette région, et s'il doit y avoir fusion LR + PACA, le 30 serait dans cette région. POINT!

Ensuite désolé de le dire lau3185 mais si le 30 reste rattaché à une grande région languedocienne et comme le rappelle Brisavoine, pourquoi tu parles de centralisation sur Toulouse. A te signaler quand même que depuis tout temps lorsque cette région existit il y avait un partage du pouvoir entre Toulouse et Montpellier. Nîmes et Perpignan aujourd'hui auraient aussi un rôle important.
Pas si sûr que Nîmes ne soit pas écrasé justement par la proximité Marseille-Aix si le 30 était rattaché à PACA.
Je pense également qu'il y aurait justement plus d'équilibre dans un ensemble comprenant entièrement LR + MP.

Bon je propose qu'on en reste là en ce qui concerne le Gard. On n'arrivera pas à se mettre d'accord et on saoule tout le monde avec ça. Brisavoine nous a présenté son projet cartographié, j'ai présenté le mien. Vous avez émis vos arguments en faveur du rattachement au Languedoc, on a émis les notres en faveur du rattachement à la Provence. Si un jour un tel remodelage des Régions se fait, nos décideurs et les populations concernées trancheront le cas de ce Département.

Amen

Tu dénies la réalité là. Il n'y a aucune source qui montre que Nontron a été jadis rattachée à Limoges, Angoulême ou Poitiers.

Je constate aussi que le site web du conseil général de la Dordogne indique (je cite) : "Les frontières administratives du département de la Dordogne se confondent avec celles du Périgord historique." Il n'y a vraiment que toi pour prétendre que le nord de la Dordogne ne fait pas partie du Périgord.

Wiki : "Le Périgord (en occitan Perigòrd ou Peiregòrd) est le nom du Comté qui recouvrait, à peu de chose près, l'actuel département de la Dordogne. Il doit son nom à la rivière la Dordogne qui le traverse d'est en ouest dans la partie méridionale. Il a été formé en 1790, à partir de l'ancien comté du Périgord, d'une partie de l'Agenais, du Limousin et de l'Angoumois." On devine aisément quelle partie a été formé à partir du Limousin et de l'Angoumois...

Et je ne suis pas le seul à penser que le nord de l'actuelle Dordogne n'est pas périgourdin. Périgord blanc, Périgord noir, Conquête & Double. Nontron, out. Le Périgord septentrionnal s'appelle justement le Périgord Blanc à cause de son sol calcaire. Or autour de Nontron on est sur un plateau granitique, le plateau du... Limousin.

Après l'histoire et la géographie, la question pratique : où vont les Nontronnais quand ils ont besoin des services d'une ville ? Limoges à 65 km ou Bordeaux à plus de 150 ?

Pour toutes ces raisons je maintiens que 1° aucune partie du Périgord ne serait amputée 2° d'un point de vue pratique ce n'est pas une hérésie que de faire ce découpage.

Bref, passons à autre chose si tu le veux bien.

"Il a été formé en 1790, à partir de l'ancien comté du Périgord, d'une partie de l'Agenais, du Limousin et de l'Angoumois." On devine aisément quelle partie a été formé à partir du Limousin et de l'Angoumois...
Pour la deuxième fois : en 1789 Nontron faisait partie de la généralité de Bordeaux comme le reste du Périgord. L'Angoumois et le Limousin faisaient partie de la généralité de Limoges.
où vont les Nontronnais quand ils ont besoin des services d'une ville ? Limoges à 65 km ou Bordeaux à plus de 150 ?
Ils vont à Périgueux à 48 km.

^^ Il y a des services que ne peut pas fournir une petite ville comme Périgueux (29 000 hab.), notamment au niveau du commerce, de la santé etc. Des exemples de gens qui traversent la moitié de l'Auvergne pour faire une course ou consulter un spécialiste à Clermont-Ferrand, ou aller faire leur shopping à Toulouse plutôt qu'à Albi alors qu'ils habitent Gaillac, on en connaît tous, au moins par notre famille, quand ça n'est pas du vécu... ;)

^^ Il y a des services que ne peut pas fournir une petite ville comme Périgueux (29 000 hab.), notamment au niveau du commerce, de la santé etc.
Périgueux a 63 500 habitants dans son agglomération, et 91 500 dans son aire urbaine. Tu déformes constamment la réalité.

Quelques questions pour poursuivre le débat :

Quid d'un département basque ? D'une fusion des deux Savoie en un seul département (comme le Mont-Blanc autrefois) ?

Quels sont les projets qui, selon vous, sont les plus amenés à être réalisés dans les prochaines années ? Une région normande unique ? Le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne ?

Voilà ma proposition :

http://i105.photobucket.com/albums/m217/elnuevomercurio/carte1.png

- Alsace-Lorraine, capitale : Strasbourg ; formée de l'Alsace et de la Lorraine (moins la Meuse). 3 948 000 habitants. Rattachement possible du Territoire de Belfort au Haut-Rhin.

- Champagne-Barrois, capitale : Reims (ou Troyes) ; formée de la Champagne-Ardenne et de la Meuse (anciennement rattachée à la région Lorraine). 1 531 000 habitants.

- Bourgogne, capitale : Dijon ; formée de la Bourgogne et de la Franche-Comté. 2 765 000 habitants. Rattachement possible du Territoire de Belfort à la Haute-Saône ou au Doubs.

- Flandre-Picardie, capitale : Lille ; formée du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie. 5 913 000 habitants.

- Normandie, capitale : Rouen ; réunification de la Normandie. 3 252 000 habitants.

- Bretagne, capitale : Nantes ; réunification de la Bretagne (rattachement de la Loire-Atlantique à la région). 4 271 000 habitants.

- Poitou-Charentes, capitale : Poitiers ; formée du Poitou-Charents et de la Vendée (Bas-Poitou). 2 292 000 habitants.

- Auvergne-Limousin, capitale : Clermont-Ferrand ; formée de l'Auvergne et du Limousin. 2 055 000 habitants.

Je n'apporterais aucune modification à :

- Île-de-France, capitale : Paris. 11 399 000 habitants.

- Rhône-Alpes, capitale : Lyon. 5 958 000 habitants.
Fusion envisageable de la Savoie et de la Haute-Savoie en un département Mont-Blanc. Rattachement possible des Hautes-Alpes à la région (qui compterait alors 6 090 000 habitants).

Régions qui ne sont pas strictement définies :

- Concernant la région ligérienne, mon avis est partagé. Les "restes" du Pays de la Loire et le Centre pourraient être réunis en une seule région composée de neuf départements et peuplée de 4 102 000 habitants. Tours pourrait en être la capitale. L'Eure-et-Loir, voire le Loiret pourrait rejoindre l'Île-de-France (qui compterait alors 11 816 000 habitants dans le premier cas, et 12 457 000 dans le second).

- La Provence (dont la capitale resterait bien évidemment Marseille) pourrait conserver sa structure actuelle.
Alternatives envisageables : perte des Hautes-Alpes au profit de la région Rhône-Alpes ; rattachement de la Corse ou du Gard.
La population varierait entre 4 619 000 (PACA - Hautes-Alpes) et 5 706 000 (PACA + Corse + Gard) habitants.

- Le Sud-Ouest se composerait de deux régions à dimension variable : l'Aquitaine (ou Guyenne-Gascogne) et le Languedoc dont les capitales respectives seraient Bordeaux et Toulouse.
L'Aquitaine serait formée de la Gironde, de la Dordogne, des Landes, des Pyrénées-Atlantiques, du Lot-et-Garonne, des Hautes-Pyrénées, du Gers, du Lot et du Tarn-et-Garonne.
Le Languedoc serait formé de la Haute-Garonne, de l'Ariège, des Pyrénées-Orientales, de l'Aude, de l'Hérault, de la Lozère, de l'Aveyron, du Tarn et du Gard.
Les frontières ne sont pas définitives : le Gard pourrait rejoindre la Provence ; les départements des Hautes-Pyrénées, du Gers, du Tarn-et-Garonne et du Lot pourraient rester sous le giron toulousain (ils font aujourd'hui partie de la région Midi-Pyrénées).
La population de l'Aquitaine varierait entre 3 080 000 et 3 879 000 habitants, celle du Languedoc entre 3 754 000 et 5 232 000 habitants - le maxima aquitain et le minima languedocien (4 432 000 habitants si le Gard est inclus) correspondant au premier projet.

Les chiffres correspondent aux données de l'INSEE pour l'année 2005.

^^On retrouve dans ta carte les mêmes incongruïtés que dans les cartes de certains autres forumeurs : Oise rattachée à la région Flandres-Picardie plutôt qu'à la région parisienne, création d'une région Limousin-Auvergne sans avenir, et même (il a fallu que je me pince) détacher le Tarn-et-Garonne de Toulouse pour le rattacher à l'Aquitaine (je parie tout ce que tu veux que 95% des Tarn-et-Garonnais seront contre).

Sinon, pour répondre à tes questions, la question du Pays Basque ou de la Savoie ne se pose pas puisque tout le monde est d'accord pour supprimer les départements, ou à tout le moins supprimer les conseils généraux. Donc il n'y aurait aucun intérêt à créer un département du Pays Basque ou d'unifier les Savoie. Ce serait comme de créer un arrondissement ou d'unifier deux arrondissements.

Pour la région normande unique et le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne, je pense que ni l'un ni l'autre ne se produiront. Les conservatismes sont bien trop forts. Même dans le cas de la réunification de la Normandie, dont l'évidence s'impose à tous, je parie ce que tu veux que ça ne se fera pas. A mon sens une réforme des régions ne viendra jamais de la base. Ce sera une réforme qui viendra du pouvoir central, quand on aura un président de la République sensibilisé au sujet (ce qui ne semble pas être le cas du président actuel). Et quand le pouvoir central mettra en place cette réforme, il la mettra en place pour toutes les régions et pas seulement la Normandie ou la Bretagne.

Et bien une chose est sûre, c'est que le sud est plus difficile à cerner dans ces perspectives de redécoupage que les régions du Nord.

- Bretagne, capitale : Nantes ; réunification de la Bretagne (rattachement de la Loire-Atlantique à la région). 4 271 000 habitants.
je ne vois pas bien pourquoi le rattachement d'un département ferait déménager la capitale d'une région qui en compte déjà quatre...

ensuite le rattachement seul de la loire-atlantique, à l'actuelle bretagne administrative, dans le but de confondre territoire administratif et territoire culturel, est probablement la plus grosse boulette à éviter si tu ne veux pas être à l'origine d'un mouvement indépendantiste "fort".

si il doit y avoir un redécoupage ou regroupement de régions, j'opterai plus pour une association bretagne (administrative) + pays de la Loire .

si un tel redécoupage est vraiment nécessaire, ce dont je ne suis pas certain.

ensuite le rattachement seul de la loire-atlantique, à l'actuelle bretagne administrative, dans le but de confondre territoire administratif et territoire culturel, est probablement la plus grosse boulette à éviter si tu ne veux pas être à l'origine d'un mouvement indépendantiste "fort".
Mouvenement indépendantiste fort en Bretagne ? C'est une plaisanterie ? Et ce sera Patrick Le Lay qui sera le premier président de cette Bretagne indépendante je suppose. Ça tombe bien maintenant qu'il est plus à TF1...

Périgueux a 63 500 habitants dans son agglomération, et 91 500 dans son aire urbaine.

Mea culpa sur ce coup j'avais le chiffre de 29 000 en tête, c'est en réalité 39 000... cela ne change pas grand chose sur le fond, même une agglo de 63 000 cela reste une ville moyenne, dans laquelle tu ne trouves pas forcément tous les services d'une grande ville.

je ne vois pas bien pourquoi le rattachement d'un département ferait déménager la capitale d'une région qui en compte déjà [U]quatre

Pour la simple et bonne raison est que Nantes à toujours était la capitale de la bretagne (le chateau des ducs de Bretagne si trouve).Rennes est devenu capitale de la Bretagne par défaut de Nantes,l'orsque la Loire Atlantique à été crée et que cette meme Loire Atlantique à été exclu de la Bretagne.Alors si Nantes réintègre la Bretagne,rien de plus normal que celle-ci redevienne capitale de la Bretagne,et puis de toute façon Nantes à plus d'influence que n'en à Rennes.

^^ bieeennnn.... renseignes toi avant de balancer des commentaires aussi réducteurs.

tiens, un lien vers l'article wikipedia qui semble relativement sérieux : ici (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bretagne#Politique)

Mouvenement indépendantiste fort en Bretagne ? C'est une plaisanterie ? Et ce sera Patrick Le Lay qui sera le premier président de cette Bretagne indépendante je suppose. Ça tombe bien maintenant qu'il est plus à TF1...
ah oui c'est vrai qu'il n'y a pas eu de mort... ah bah si il y en a eu...
et c'est vrai que l'idée ne fait pas son chemin... pourtant le bilinguisme revient en force même là où il n'a pas de raison d'être... et c'est ainsi que les mouvements "indépendantistes" prennent de l'ampleur, dès qu'il y a une approche culturelle...

je ne vois pas le rapport avec lelay, une pointe d'humour sans doute ?

Pour la simple et bonne raison est que Nantes à toujours était la capitale de la bretagne (le chateau des ducs de Bretagne si trouve).Rennes est devenu capitale de la Bretagne par défaut de Nantes,l'orsque la Loire Atlantique à été crée et que cette meme Loire Atlantique à été exclu de la Bretagne.Alors si Nantes réintègre la Bretagne,rien de plus normal que celle-ci redevienne capitale de la Bretagne,et puis de toute façon Nantes à plus d'influence que n'en à Rennes.
C'est un peu plus compliqué que ça. En fait Rennes était déjà favorisée dans les derniers siècles de la monarchie avant la Révolution, et était de fait devenue la capitale de la Bretagne. C'était la même politique qui faisait que le gouvernement de Versailles favorisait Montpellier au lieu de Toulouse. Diviser pour régner et affaiblir de grandes provinces (Languedoc, Bretagne) à la forte identité et à l'allégeance douteuse.

Ainsi les rois de France établirent le parlement de Bretagne à Rennes et non à Nantes. Le Parlement de Bretagne, cour suprême de justice pour la Bretagne, était en fait la plus haute autorité politique en Bretagne avant la Révolution, créant des lois comme le faisaient les cours souveraines avant la Révolution, et s'opposant souvent au roi. Le représentant du roi était l'intendant, qui dirigeait la généralité. Dans le cas de la Bretagne il n'y avait qu'une seule généralité étendue à toute la Bretagne. L'intendant siégeait à Rennes. Le Parlement et l'intendant étaient souvent en conflit, l'intendant voulant affirmer le pouvoir centralisé de Versailles alors que le Parlement de Bretagne voulait affirmer l'autonomie de la Bretagne. De toutes les provinces françaises la Bretagne était la plus sourcilleuse sur ses privilèges et son autonomie, et il y eut des rébellions ouverte des parlementaires bretons contre le roi au 18è siècle (affaire La Chalotais en 1765 notamment).

Quant aux Etats de Bretagne, qui décidaient du montant de l'impôt versé au roi, ils se réunissaient à l'origine tous les deux ans dans une ville différente de Bretagne, mais à partir de 1728 ils ne se réunirent plus qu'à Rennes. On voit donc que déjà avant la Révolution Nantes avait été dépouillée de son statut de capitale de la Bretagne. Il n'y a que la Chambre des Comptes de Bretagne (ancêtre de la cour régional des comptes actuelles) qu'on avait laissée à Nantes. En 1790 les Nantais ont dû être content de se retrouver à la tête du département de la Loire-Inférieure. Nantes redevenait enfin capitale de quelque chose.

^^ bieeennnn.... renseignes toi avant de balancer des commentaires aussi réducteurs.

Il faut bien reconnaitre que Nantes à plus d'influence que Rennes,c'est plus réaliste que réducteur en tous cas.Le lien que tu as posté est très intéressant,et il démontre bien que le pouvoir à été partagé,je ne suis pas spécialiste en la matière comme Brisavoine mais je retiens que Nantes à déjà été capitale,que le chateau des ducs de Bretagne se trouve à Nantes,Nantes à une taille plus importante sans vouloir vexer et que le parlement se trouve à Rennes,après les 2 villes ont des arguments,c'est une vision des choses.

Ouais p'têt... mais Rennes a un métro et Nantes n'en a pas !
Nanananèreuh !

Il faut bien reconnaitre que Nantes à plus d'influence que Rennes,c'est plus réaliste que réducteur en tous cas.Le lien que tu as posté est très intéressant,et il démontre bien que le pouvoir à été partagé,je ne suis pas spécialiste en la matière comme Brisavoine mais je retiens que Nantes à déjà été capitale,que le chateau des ducs de Bretagne se trouve à Nantes,Nantes à une taille plus importante sans vouloir vexer et que le parlement se trouve à Rennes,après les 2 villes ont des arguments,c'est une vision des choses.
bah dans tes 2 posts, tu retiens seulement que nantes a été capitale, mais tu n'as pas l'air de vouloir accepté que rennes l'a été également (les pouvoirs ou représentants du pouvoir ont également siégé à rennes, cf post brisavoine), et plus important encore, Rennes est toujours capitale aujourd'hui.

tu parles ici d'influence, je suppose qu'elle est "économique" dans ton raisonnement (?), et bien je ne vois toujours pas ce qui obligerait un changement de capitale en cas de rattachement de la loire-atlantique à la bretagne, ce rattachement serait administratif et n'aurait donc rien à voir avec "l'économique".
(et en passant, en bretagne(administrative) je ne crois pas que nantes surplombe tant que celà rennes sur le plan économique, dans les PDL celà ne fait aucun doute, mais en bretagne c'est moins sûr)

et depuis quand "l'influence"(concept vaporeux) a à voir dans la désignation d'une capitale, n'est-ce pas le pragmatisme qui serait à priviligier dans le cas d'un rattachement de la loire-atlantique à la bretagne (pour lequel je ne suis pas spécialement favorable).
question simple :
qu'est-ce qui serait le plus coûteux dans le cas où le rattachement se produirait :

1°/ transfert de la capitale des PDL (actuellement Nantes) vers Angers ou Le Mans + transfert de la capitale bretonne (actuellement Rennes) vers Nantes

ou

2°/ transfert de la capitale des PDL (actuellement Nantes) vers Angers ou Le Mans + conservation de l'actuelle capitale bretonne

pour ma part l'équation semble se résoudre d'elle même, dans le 1°/ (celui que tu défends), il y a deux transferts qui vont forcément nécessiter des moyens, de l'argent, et dans le 2°/, il n'y en a qu'un, ce qui au final devrait revenir "à moins cher", et n'oterait pas l'actuelle efficacité du fonctionnement de la région Bretagne.

Ouais p'têt... mais Rennes a un métro et Nantes n'en a pas !
Nanananèreuh !
bah ouais, mais nantes a un tramway et rennes n'en a pas...

Tu as certainement raison steph35,concernant la Bretagne,pourquoi changer de capitale alors qu'elle l'est déjà,que la population est habituée,et que ce serait plus économique et plus pragmatique.J'immaginais Nantes capitale surtout parcequ'elle est plus grosse,c'est ma vision de capitale,c'est sans doute stupide car comme tu le dis,la taille ne fait pas tous.

En revanche,je préfèrerais la création d'une grande région "Val de Loire" comprenant la région centre et les départements 72 et 49 avec comme Capitale Tours(mais la on se confronte au meme problème que avec Rennes ou Orléans est déjà capitale)plutot que de laisser Pays de Loire tronqué du 44.

Concernant une capitale pour les 2 normandies réunifiées,Caen et Rouen sont capitales de leur Normandie respectivent mais je trouve que Rouen dans son aspect fait plus capitale que Caen.

^^On retrouve dans ta carte les mêmes incongruïtés que dans les cartes de certains autres forumeurs : Oise rattachée à la région Flandres-Picardie plutôt qu'à la région parisienne, création d'une région Limousin-Auvergne sans avenir, et même (il a fallu que je me pince) détacher le Tarn-et-Garonne de Toulouse pour le rattacher à l'Aquitaine (je parie tout ce que tu veux que 95% des Tarn-et-Garonnais seront contre).

En quoi une région Auvergne-Limousin serait-elle sans avenir ?
La région Rhône-Alpes s'en sort bien dans le contexte actuel. Lui adjoindre l'Auvergne accruerait certes son poids démographique mais ce projet ne serait, selon moi, qu'une nouvelle centralisation - au niveau régional.

En quoi une région Auvergne-Limousin serait-elle sans avenir ?

Son avenir serait d'etre une grande réserve naturel:lol:

En quoi une région Auvergne-Limousin serait-elle sans avenir ?
Industries en déclin, population vieillissante, plus de décès que de naissances (la Creuse est champione de France en ce domaine).
La région Rhône-Alpes s'en sort bien dans le contexte actuel. Lui adjoindre l'Auvergne accruerait certes son poids démographique mais ce projet ne serait, selon moi, qu'une nouvelle centralisation - au niveau régional.
Et alors ? On se plaint que Paris est trop puissant en France. Il faudrait savoir ce qu'on veut. Si tu veux une autre ville française pouvant faire concurrence à Paris alors it faut booster Lyon au maximum.

Et alors ? On se plaint que Paris est trop puissant en France. Il faudrait savoir ce qu'on veut. Si tu veux une autre ville française pouvant faire concurrence à Paris alors it faut booster Lyon au maximum.

Et dans ce cas on obtient deux villes françaises de premier ordre ? A mon avis, ce n'est pas une fusion Rhône-Alpes/Auvergne qui va régler le problème.

brisavoine, est-ce que tu as des changements à apporter à la carte que tu avais proposée suite à ces débats ?

Mis à part une appelation Provence qui pourrait sonner touristiquement, PACA me semble convenir et être intelligible au niveau national.

Désormais je m'interroge sur la perspective d'élargissement au sens fusions régionales afin de faire poids face à la catalogne, la ligurie...

Paca - Rhone Alpes devraient bien davantage opérer des rapprochement et fédérer des pratiques au plan économique et social... voire avec Languedoc Roussillon.

Le hic c'est que Rhone Alpes est dragué par la région Auvergne, et Midi-Pyrénées aimeraient phagocyter Languedoc.

Hortefeux : la région Paca, "personne ne sait ce que c'est"
18 contributions

Publié le mercredi 25 février 2009 à 15H44

Brice Hortefeux a déclaré qu'"il y avait trois régions identifiées par les Français : Bretagne, Alsace et Auvergne"... contrairement à Paca dont "personne ne sait ce que c'est".

Le ministre du Travail et conseiller régional d'Auvergne était interrogé par i-Télé sur la réforme Balladur et la proposition de refonte des régions.


La Provence

Ce n'est pas si faux que ça. Profitons de la réforme des collectivités territoriales pour transformer officiellement "PACA" en "Provence".

Ce n'est pas si faux que ça. Profitons de la réforme des collectivités territoriales pour transformer officiellement "PACA" en "Provence".Va dire ça aux niçois ou aux briançonnais! C'est à mon avis une des tristes raisons pour laquelle cette réforme ne se fera pas....

Va dire ça aux niçois ou aux briançonnais! C'est à mon avis une des tristes raisons pour laquelle cette réforme ne se fera pas....

Oui et je trouve ça ridicule, surtour pour les Niçois. Le terme "azuréen" a été créé de toute pièce. Il est sorti de nulle part ! Je trouve ça dangereux que les politiques aient joué ce jeu là. Quand M. Vauzelle parle des "Provençaux, Alpins et Azuréens" il signifie clairement que pour lui une identité commune n'existe pas et par la même il ne l'encourage pas. D'ailleurs avant le détachement de l'île de beauté la Région s'appelait "Provence - Alpes - Corse". Il n'y était pas mention de la côte d'azur, de la Camargue, des Alpilles, etc. On est tous des Provençaux. On peut être Alpin ou Dauphinois et être également Provençal. On peut être Azuréen ou Camarguais et Provençal. Moi je suis Marseillais, Bucco-rhodanien, Provençal, Français et Européen. Mais j'ai pas envie d'être Pacaïens comme certains le disent. Ce n'est pas faire offense aux habitants des Hautes-Alpes ou des Alpes-Maritimes que d'enlever les termes "Alpes" et "Côte d'Azur" du nom de leur Région. Ca n'enlève rien à leur identité et à celle de leur territoire. Je ne vais pas refaire un cours d'histoire mais l'ancienne province de Provence a, à un moment ou un autre, occupé ou influencé quasiment la totalité de l'actuel territoire de PACA.

Faut positiver, la région aurait pu s'appeler Cote d'Azur Provence, et ses habitants se faire traiter de CAPétiens ...

--> Je sors!

oui ...
ça craint !!
ce que vous voulez à la place,
mais ça craint !!

Idfiens ça devait pas être mal aussi, heusement qu'un jour quelqu'un a décrété que ça serait francilien, d'ailleurs pourquoi ce nom ?

bah pour île de France, voyons !

région "Provence" je vote pour aussi, c'est bien ...

C'est l'inverse, association de "France" et "ile" > francilien ;)

Michel Vauzelle y vient lui aussi :

http://www.laprovence.com/articles/2009/05/07/809605-Region-Vauzelle-veut-rebaptiser-notre-region.php

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/05/07/01016-20090507ARTFIG00537-la-region-paca-pourrait-changer-de-nom-.php

"Paca, c'est très, très laid" dixit Michel Vauzelle

http://www.lexpress.fr/region/paca-c-est-tres-tres-laid_793223.html

"Provence-Alpes-Côte-d'Ivoire", "Pacaïens", "Région du Pastis"... :hilarious