Witam Wszystkich! :)


Zacznę od "noty obowiązkowej", mianowicie:
"Ja niżej (i wyżej) podpisany serdecznie Wszystkich witam w tym nowym dla mnie miejscu! Po kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu miesiącach biernego "uczestnictwa" dorosłem by zabrać głos w dyskusji, czyniąc ku temu zdecydowane kroki. Efekt jest widoczny. Co więcej, zapoznałem się z regulaminem, netykietą i innymi tego typu i choćby z zadanego sobie trudu spróbuję się z tego wywiązywać (bo skłamałem, że akceptuję >warunki mowy< :colgate:)."
Kadinhani


Tymczasem przejdę do konkretów (jak w temacie).
Otóż od dłuższego czasu wiadomo, iż jest w planach tramwaj w Alejach. Konkretnie w Alei Słowackiego. Dyskusji na ten temat było wiele jak i koncepcji w nich zawartych. Jednakże postanowiłem założyć ten wątek, gdyż jako osobny twór może zostać zauważony, a tym samym i mój skromny pomysł. A temat trzeba podjąć, gdyż istnieje ogromna szansa na spore pieniądze z EU, i w związku z powyższym nie można pozwolić by miasto (a raczej wspaniali włodarze) nie wykorzystało tych funduszy w ogóle lub źle.

Sam pomysł poprowadzenia KST w tunelu na tym odcinku nie jest nowy, jednakże brane pod uwagę możliwości utwierdziły rządzących w przekonaniu, iż tak samo można na powierzchni co i w tunelu, a ile taniej w pierwszym przypadku. Ale nie o to chodzi. Dlatego też przdestawie schematyczne rozwiązanie, które (mam nadzieję) wspólnymi siłami udoskonalimy, przemyślimy i przedyskutujemy raz jeszcze. Podkreślam tylko, że rozwiązanie, które zamieszczam poniżej, służy jedynie ogólnemu przedstawieniu sutyacji, gdyż nie uwzględniłem żadnych aspektów inżynieryjnych - co najwyżej własne spostrzeżenia.

W swoich przemyśleniach skupiłem się głównie na dwóch elmentach - tunelu i "węźle" tramwajowym Aleje/Karmelicka/Królewska(Plac Inwalidów). A wygląda to tak (w teorii):

1. Tunel - osobno dla każdego kierunku pod wewnętrznym pasem ruchu
2. Węzeł - przejazd w kierunku Karmelicka - Królewska w "niecce" pod alejami wraz z połączniem z tunelem
3. (Wprowadzenie tramwaju do tuneli w okolicach Kleparza nie wykonałem choć mam kilka koncepcji; to jednak innym razem).

... i w obrazie mniej więcej tak: 2D

http://images1.fotosik.pl/301/00bd34d639933c38.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images1.fotosik.pl/301/df22cc535cb5c79f.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/0380ed329e15c80c.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images2.fotosik.pl/292/a9e85bb9947988e8.jpg (http://www.fotosik.pl)

i 3D (nie zamieszczam dodatkowych opisów, gdyż oczywiste wydaje się jaka jest orientacja - ulice; co jest co - przejście podziemne, ulice, podjazdy, tunele ewakuacyjne etc.)

http://images2.fotosik.pl/292/2ba932b5a982b05e.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images2.fotosik.pl/292/02eb3f7658f13367.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images1.fotosik.pl/301/ef8b8e5303f68523.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/c4bceff93d5c89ae.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images1.fotosik.pl/301/9686a71d84b4017e.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images1.fotosik.pl/301/7a557595c13882b7.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images2.fotosik.pl/292/0fc444536e716da4.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images4.fotosik.pl/247/260af63e0ba4bd73.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/452eab64062e88ba.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/6ad4c1ef44a0a835.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/601031f220214b00.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/e59b27b4d4bb981c.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images4.fotosik.pl/247/09ded2d3d961cb69.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images1.fotosik.pl/301/2876892ec438cdd0.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/22962ce54602cc92.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images2.fotosik.pl/292/5290a0ab35f94bc5.jpg (http://www.fotosik.pl)

Na koniec powinienem zamieścić kilka słów dlaczego, co i jak etc. oraz oczywiście plusy (minusy wyjdą w trakcie rozmowy ale oczywiste pominę czyli wysokie koszty i uciążliwości w ruchu drogowym w trakcie budowy - to akurat omówię). Na początek plusy potem wyjaśnienia.

Niewątpliwie najistotniejszymi faktami są:
- szybkość
- zachowanie pasa zieleni (dla Krakowa powinno to być podstawą do rezygnacji z tramwaju na powierzchni)
- możliwość przedłużenia i rozbudowy tunelu i całej sieci:
- w kierunku mostu Dębnickiego
- w kierunku Karmelicka/Królewska (pod podjazdami można zrobić zacząteki tuneli w tych kierunkach)
- zwiększenie przepuszczalności ruchu na szkrzyżowanich - wyłączenie ruchu tramwajowego i piszego z poziomu ulicy i przeniesienie pod powierzchnie
- zminimalizowanie utrudnień w ruchu dzięki mażliwości budowy w dwóch etapach (w systemie 3 niezajętych pasów ruchu po stronie nie objętej pracami i 2/3 pasów po stronie zajętej pracami budowlanymi)
- wykonanie tunelu metodą (przyznam, że nie wiem jak się nazywa itp) jak na rondzie Mogilskim przez wykonanie szczelin i zalanie ich betonem - czyli zrobienie ścian potem stropu

To takie najważniejsze plusy, ale można wziąć pod uwagę także inne, np.:
- miejsca pracy w przejściach dla pieszych
- możliwość stworzenia "czegoś nowego" mam na myśli jakieś ciekawe wykonanie wjazdów do tunelu/niecki na Karmelickiej i Królewskiej - coś typu most z ładną balustradą :)
- i jeszcze raz zachowanie pasa zieleni
- jeśli GPS działa pod ziemią to można stworzyć (a raczej rozwinąć system Siemensa) system informacji - marzy mi się coś podobnego jak na lotniskach - elegancka informacja w czasie rzeczywistym
- i ewentualnie świetlik na środku skrzyżowania (źródło naturalnego światła w przejściu podziemnym)

Teraz jeszcze wytłumaczę dlaczego tunele muszą/powinny się zbiegać przy skrzyżowaniu i inne niejasności lub braki w rysunkach. Mianowicie zdecydowanie więcej miejsca na wyprowadzenie tramwaju z tunelu jest od strony placu Inwalidów, natomiast Karmelicka jest ciasna więc należy zbliżyć wlot/wylot jak najbliżej krawędzi Alei. Po drugie, wspólna "koncówka' tuneli ułatwi widoczność i manewrowanie motorniczym, jak również ułatwi dostęp służbom ratowniczym (wjazdy i wyjazdy nie powinny być przedzielone jak ma to miejsce w wybudowanym już tunelu przy Pawiej). Kolejną rzeczą jest możliwość połączenia tuneli poprzecznymi tunelami ewakuacyjnymi (dzięki temu można zrezygnować z tuneli ewakuacyjnych wzdłuż głównych tuneli)

To wszystko w tym momencie pamiętam, tak więc wszelkie pytania i oczywiście wątpliwości będe na bieżąco wyjasniał na forum.

Pozdrawiam wszystkich
Kadinhani

Hey!
Pomys jest dobry, tylko nie na tym przykladzie.

Ja mysle, ze by bylo lepiej, gdyby tramwaje jechaly pod centrum lub pod duzymy ulicamy, gzie nie ma miejscja - zeby tramwaje miely osobna trase, odalana od ulicy
Tutaj Kolonia:
http://www.obus.info/straba/kvb/kvb_2333_6x-Gel_ZR_B80D.jpg


A na alejach, wyglanda to barzo wladnie
Paryz:
http://www.spiegel.de/img/0,1020,758075,00.jpg
http://www.spiegel.de/img/0,1020,758068,00.jpg
http://www.spiegel.de/img/0,1020,758081,00.jpg

Kolonia:
http://www.obus.info/straba/kvb/kvb_k4000_junkersd-endst.jpg
http://www.mm-trains.de/data/media/20/5155_Barbarossaplatz.jpg

http://www.mm-trains.de/data/media/20/Umbau6.jpg

^^




Witam Wszystkich! :)


Zacznę od "noty obowiązkowej", mianowicie:
"Ja niżej (i wyżej) podpisany serdecznie Wszystkich witam w tym nowym dla mnie miejscu! Po kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu miesiącach biernego "uczestnictwa" dorosłem by zabrać głos w dyskusji, czyniąc ku temu zdecydowane kroki. Efekt jest widoczny. Co więcej, zapoznałem się z regulaminem, netykietą i innymi tego typu i choćby z zadanego sobie trudu spróbuję się z tego wywiązywać (bo skłamałem, że akceptuję >warunki mowy< :colgate:)."
Kadinhani


Tymczasem przejdę do konkretów (jak w temacie).
Otóż od dłuższego czasu wiadomo, iż jest w planach tramwaj w Alejach. Konkretnie w Alei Słowackiego. Dyskusji na ten temat było wiele jak i koncepcji w nich zawartych. Jednakże postanowiłem założyć ten wątek, gdyż jako osobny twór może zostać zauważony, a tym samym i mój skromny pomysł. A temat trzeba podjąć, gdyż istnieje ogromna szansa na spore pieniądze z EU, i w związku z powyższym nie można pozwolić by miasto (a raczej wspaniali włodarze) nie wykorzystało tych funduszy w ogóle lub źle.

Sam pomysł poprowadzenia KST w tunelu na tym odcinku nie jest nowy, jednakże brane pod uwagę możliwości utwierdziły rządzących w przekonaniu, iż tak samo można na powierzchni co i w tunelu, a ile taniej w pierwszym przypadku. Ale nie o to chodzi. Dlatego też przdestawie schematyczne rozwiązanie, które (mam nadzieję) wspólnymi siłami udoskonalimy, przemyślimy i przedyskutujemy raz jeszcze. Podkreślam tylko, że rozwiązanie, które zamieszczam poniżej, służy jedynie ogólnemu przedstawieniu sutyacji, gdyż nie uwzględniłem żadnych aspektów inżynieryjnych - co najwyżej własne spostrzeżenia.

W swoich przemyśleniach skupiłem się głównie na dwóch elmentach - tunelu i "węźle" tramwajowym Aleje/Karmelicka/Królewska(Plac Inwalidów). A wygląda to tak (w teorii):

1. Tunel - osobno dla każdego kierunku pod wewnętrznym pasem ruchu
2. Węzeł - przejazd w kierunku Karmelicka - Królewska w "niecce" pod alejami wraz z połączniem z tunelem
3. (Wprowadzenie tramwaju do tuneli w okolicach Kleparza nie wykonałem choć mam kilka koncepcji; to jednak innym razem).

... i w obrazie mniej więcej tak: 2D

http://images1.fotosik.pl/301/00bd34d639933c38.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images1.fotosik.pl/301/df22cc535cb5c79f.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/0380ed329e15c80c.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images2.fotosik.pl/292/a9e85bb9947988e8.jpg (http://www.fotosik.pl)

i 3D (nie zamieszczam dodatkowych opisów, gdyż oczywiste wydaje się jaka jest orientacja - ulice; co jest co - przejście podziemne, ulice, podjazdy, tunele ewakuacyjne etc.)

http://images2.fotosik.pl/292/2ba932b5a982b05e.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images2.fotosik.pl/292/02eb3f7658f13367.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images1.fotosik.pl/301/ef8b8e5303f68523.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/c4bceff93d5c89ae.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images1.fotosik.pl/301/9686a71d84b4017e.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images1.fotosik.pl/301/7a557595c13882b7.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images2.fotosik.pl/292/0fc444536e716da4.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images4.fotosik.pl/247/260af63e0ba4bd73.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/452eab64062e88ba.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/6ad4c1ef44a0a835.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/601031f220214b00.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/e59b27b4d4bb981c.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images4.fotosik.pl/247/09ded2d3d961cb69.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images1.fotosik.pl/301/2876892ec438cdd0.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images3.fotosik.pl/291/22962ce54602cc92.jpg (http://www.fotosik.pl)

http://images2.fotosik.pl/292/5290a0ab35f94bc5.jpg (http://www.fotosik.pl)

Na koniec powinienem zamieścić kilka słów dlaczego, co i jak etc. oraz oczywiście plusy (minusy wyjdą w trakcie rozmowy ale oczywiste pominę czyli wysokie koszty i uciążliwości w ruchu drogowym w trakcie budowy - to akurat omówię). Na początek plusy potem wyjaśnienia.

Niewątpliwie najistotniejszymi faktami są:
- szybkość
- zachowanie pasa zieleni (dla Krakowa powinno to być podstawą do rezygnacji z tramwaju na powierzchni)
- możliwość przedłużenia i rozbudowy tunelu i całej sieci:
- w kierunku mostu Dębnickiego
- w kierunku Karmelicka/Królewska (pod podjazdami można zrobić zacząteki tuneli w tych kierunkach)
- zwiększenie przepuszczalności ruchu na szkrzyżowanich - wyłączenie ruchu tramwajowego i piszego z poziomu ulicy i przeniesienie pod powierzchnie
- zminimalizowanie utrudnień w ruchu dzięki mażliwości budowy w dwóch etapach (w systemie 3 niezajętych pasów ruchu po stronie nie objętej pracami i 2/3 pasów po stronie zajętej pracami budowlanymi)
- wykonanie tunelu metodą (przyznam, że nie wiem jak się nazywa itp) jak na rondzie Mogilskim przez wykonanie szczelin i zalanie ich betonem - czyli zrobienie ścian potem stropu

To takie najważniejsze plusy, ale można wziąć pod uwagę także inne, np.:
- miejsca pracy w przejściach dla pieszych
- możliwość stworzenia "czegoś nowego" mam na myśli jakieś ciekawe wykonanie wjazdów do tunelu/niecki na Karmelickiej i Królewskiej - coś typu most z ładną balustradą :)
- i jeszcze raz zachowanie pasa zieleni
- jeśli GPS działa pod ziemią to można stworzyć (a raczej rozwinąć system Siemensa) system informacji - marzy mi się coś podobnego jak na lotniskach - elegancka informacja w czasie rzeczywistym
- i ewentualnie świetlik na środku skrzyżowania (źródło naturalnego światła w przejściu podziemnym)

Teraz jeszcze wytłumaczę dlaczego tunele muszą/powinny się zbiegać przy skrzyżowaniu i inne niejasności lub braki w rysunkach. Mianowicie zdecydowanie więcej miejsca na wyprowadzenie tramwaju z tunelu jest od strony placu Inwalidów, natomiast Karmelicka jest ciasna więc należy zbliżyć wlot/wylot jak najbliżej krawędzi Alei. Po drugie, wspólna "koncówka' tuneli ułatwi widoczność i manewrowanie motorniczym, jak również ułatwi dostęp służbom ratowniczym (wjazdy i wyjazdy nie powinny być przedzielone jak ma to miejsce w wybudowanym już tunelu przy Pawiej). Kolejną rzeczą jest możliwość połączenia tuneli poprzecznymi tunelami ewakuacyjnymi (dzięki temu można zrezygnować z tuneli ewakuacyjnych wzdłuż głównych tuneli)

To wszystko w tym momencie pamiętam, tak więc wszelkie pytania i oczywiście wątpliwości będe na bieżąco wyjasniał na forum.

Pozdrawiam wszystkich
Kadinhani

WYgląda obiecująco, ale dopóki nie skończy się budowa odcinka KST Kurdwanów-Kamienna, to nie możemy myśleć nawet o takich inwestycjach..

Witaj na forum, widać, że masz duży zapał - takie osoby są tutaj mile widziane :D

Linia tramwajowa wzdłuż ATW wydaje się konieczna i rzeczywiście wypadałoby gdyby biegła ona tunelem. Jeśli tramwaj powstanie na powierzchni to Aleje staną się ściekiem komunikacyjnym - tak jak planty Dietlowskie obecnie. Wiadomo, ładnie wygląda to co przedstawił PLL_LOT z francuskich miast, tylko że u nas nie ma zwyczaju rozwijania trawników na torach, bawienia się w fikuśne słupy trakcyjne, do tego tabor jest "nieco" uboższy...

Rozwiązanie ze skrzyżowaniem w tunelu raczej nie przejdzie - wymagałoby zamknięcia karmielickiej dla ruchu samochodowego.

Rozwiązaniem byłoby albo wyjazd z tunelu tuż przed skrzyżowaniem z karmelicką i jednopoziomowe skrzyżowanie szynowe, albo brak skrzyżowania (tak jak linia na rakowice idzie nad linią tramwajową w tunelu w ulicy Lubomirskiego) i dalsze podciągnięci lini w stronę grunwaldzkiego.

Niestety jak się można domyśleć, nasza wspaniała, jakże dalekowzroczna władza przerobi aleje, na drugie, dzisiejsze planty dietlowskie, z dużym skrzyżowaniem tramwajowym a'la starowiślna.

Uważam, że najwyższy czas wprowadzić takie rozwiązania, jak we fransuskich miastach. Lampy i trawnik nie kosztują krocie, a efekt estetyczny jest świetny. Tunel tramwajowy w ciągu ATW wymaga rozwiązania istotnego problemu - przesunięcia ciągu 2 rur ciepłowniczych pod pasem dzielącym. Poza tym jest jeszcze koncepcja przedłużenia tramwaju w ATW do Ronda Matecznego, zaprezetowana już kilka lat temu przez prof. Rudnickiego i jego zespół z PK. Sugerowane lata budowy znajdziecie w prezentacji na stronie http://www.il.pw.edu.pl/~knik/konferencja/Kurowski_Rudnicki.pdf
Poza tym na stronie http://www.il.pw.edu.pl/~knik/konferencja/konferencja.html jest jeszcze sporo ciekawych informacji nt. linii tramwajowych w Polsce.

@Kadinhani - witam

ad rem - całe to kombinowanie z tramwajem w Alejach, co było wiele razy wałkowane, jest efektem zaniechania władz miasta - nie będzie przedłużenia tunelu od dworca pod Kleparzem do Karmelickiej. Tramwaj relacji W-Z idący wzdłuż Słowackiego do budowanego tunelu KST, będzie nieefektywny. Po prostu nie będzie dowoził ludzi do środka miasta (już widzę te tłumy wysiadające z KST przy pl. Inwalidów i wesoło ruszające Karmelicką w kierunku SM, ożywione perspektywą kilometrowego spaceru). Więc jeśli już pakować w tę inwestycję pieniądze, to niech to będzie po prostu zwykły łącznik tramwajowy po powierzchnii, zawsze się przyda dla uzupełnienia sieci, ale rozwiązaniem problemów komunikacyjnych ciągu W-Z nie będzie.

Uważam, że najwyższy czas wprowadzić takie rozwiązania, jak we fransuskich miastach. Lampy i trawnik nie kosztują krocie, a efekt estetyczny jest świetny.
Tak wyglądający tramwaj:
http://www.spiegel.de/img/0,1020,758075,00.jpg
tak w alejach jak i na plantach dietlowskich to marzenie. Moze się kiedyś spełni.
Wprowadzanie tramwaju w Alejach największy sens będzie miało po zbudowaniu zachodniego fragmentu III obwodnicy (od AK, pod Sikornikiem, przez Ruczaj do zakopianki). Wtedy będzie można uciąć po pasie ruchu w alejach i wprowadzić tam taki tramwaj po obu stronach idącego środkiem ciągu zieleni (bo wprowadzanie go w jego miejsce, zabije aleje na amen, zamieniając je we wspominany ściek komunikacyjny).
Tylko, że cały czas pozostaje jedna kwestia. Tramwaj w alejach to połączenie obwodowe, po granicy śródmieścia, a nadal nie rozwiązany zostaje problem szybkich połączeń koncentrycznych, do środka miasta.

@Kadinhani - witam

ad rem - całe to kombinowanie z tramwajem w Alejach, co było wiele razy wałkowane, jest efektem zaniechania władz miasta - nie będzie przedłużenia tunelu od dworca pod Kleparzem do Karmelickiej. Tramwaj relacji W-Z idący wzdłuż Słowackiego do budowanego tunelu KST, będzie nieefektywny. Po prostu nie będzie dowoził ludzi do środka miasta (już widzę te tłumy wysiadające z KST przy pl. Inwalidów i wesoło ruszające Karmelicką w kierunku SM, ożywione perspektywą kilometrowego spaceru). Więc jeśli już pakować w tę inwestycję pieniądze, to niech to będzie po prostu zwykły łącznik tramwajowy po powierzchnii, zawsze się przyda dla uzupełnienia sieci, ale rozwiązaniem problemów komunikacyjnych ciągu komunikacyjnego W-Z nie będzie.

Tramwaj w Alejach jest potrzebny ale...w dtuga strone. Tzn. do Ronda Grunwaldzkiego. Juz pisalem o tym w watku o metrze-nie wyobrazam sobie, zeby caly Ruczaj, Kampus UJ, SSE i okolice plus Centrum Kongresowe mogly byc w przyszłości obsługiwane przez JEDEN łacznik z centrum, czyli ul. Dietla i most Grunwaldzki.

tylko jak rozwiazany zostalby problem mostu Debnickiego ?? poszerzyliby go czy moze zbudowali jakies boczne obejscie dla tramwajow (co chyba milaloby sie z celem) :|

Tramwaj w Alejach jest potrzebny ale...w dtuga strone. Tzn. do Ronda Grunwaldzkiego. Juz pisalem o tym w watku o metrze-nie wyobrazam sobie, zeby caly Ruczaj, Kampus UJ, SSE i okolice plus Centrum Kongresowe mogly byc w przyszłości obsługiwane przez JEDEN łacznik z centrum, czyli ul. Dietla i most Grunwaldzki.
Jasne, zgoda.
Jak już ma być tramwaj w alejach to po całości od ronda grunwaldzkiego do Montelupich. Z istniejącym i budowanym układem stworzyłoby to tramwajową obwodnicę centrum. Zresztą do samego grunwaldu to za mało, bo najlepiej byłoby pociągnąć aż do matecznego (a można nawet w perspektywie pomysleć o połączeniu wzdłuż Kamieńskiego na Prokocim, co by odciążyło Wielicką).
Tyle, że niech to będzie w takim ober-miejskim standardzie jak na zdjęciach tych francuskich tramów, a nie torowisko a la CMK. No i w Alejach torowisko zamiast pasa ruchu, a nie zamiast zieleni, bo wtedy to już nie będą aleje, prędzej kanał :nuts:
No i na koniec, powtórzę, rozwiąże sią tą linią ruch obwodowy, ale nie koncentryczny (choć na pewno będzie to spore ułatwienie w skomunikowaniu III kampusu z rejonem uczelnianym przy ATW). Linia w alejach może być świetnym uzupełnieniem układu, ale nie jego kręgosłupem, bo nie zapewni obsługi komunikacyjnej centrum miasta (tożsamego ze Starym Miastem). No i tu po udupieniu tunelu pod Ogrodową rodzi się duuuży problem, paradoksalnie zwiększający szanse na metro w Krakowie, bo system KST pozbawiony został najważniejszego elementu, a Karmelicka, Długa, Basztowa, Podwale, Westerplatte i ich skrzyżowania nadal będą "szyjką butelki".

Pod alejami powinien być tunel, ale napewno nie tramwajowy, tylko drogowy. Najlepiej zbudować kilku pasmowy tunel pod alejami, a na górze wyjazdy na powierzchnię, skrzyżowania i ewentualnie pasy MPK. O ile wiem, ktoś już kiedys poruszał kwestię budowy tunelu drogowego pod alejami, ale nie pamiętam, jak została ona przyjęta i oceniona...

Projekt ciekawy ale na pierwszy rzut oka widac ze amatorski i nie mozliwy do zrealizowania ;)
Po pierwsze jaki sens ma ma rozdzielanie tunelu tramwajowego na dwie nitki? Calkowicie nieoplacalne. Po drugie mozna przyczepic sie do tej przelaczki... Raz ze zjazdy za strome, dwa ze tramwaje nie mialyby tam jak skrecac. Za malo miejsca i 'nieco' za ostre luki.

Pod alejami powinien być tunel, ale napewno nie tramwajowy, tylko drogowy. Najlepiej zbudować kilku pasmowy tunel pod alejami, a na górze wyjazdy na powierzchnię, skrzyżowania i ewentualnie pasy MPK. O ile wiem, ktoś już kiedys poruszał kwestię budowy tunelu drogowego pod alejami, ale nie pamiętam, jak została ona przyjęta i oceniona...
Bez sensu...
PO CO dalej kumulować ruch w alejach? Ten ruch rzeczywiście powinien iść w tunelu - pod Kopcem w ciągu III obwodnicy, nie wykańczajmy alej do końca zamieniając je w ściek. To są PRLowskie rozwiązania, bieda-wersja Hameryki, jak trasa WZ przez środek miasta we Wrocławiu. Śródmieście powinno byc przyjazne dla ludzi, a nie być zapleczem dla ruchu kołowego!

^^rzeczywiście, rozbicie tunelu na dwie nitki nie ma sensu, ale podejrzewam, że ten render miał mieć charakter schematyczny, także nie bierz wszystkiego na serio @Eldorado...

Zacznę od końca :)

Originally Posted by Eldorado
Projekt ciekawy ale na pierwszy rzut oka widac ze amatorski i nie mozliwy do zrealizowania
Po pierwsze jaki sens ma ma rozdzielanie tunelu tramwajowego na dwie nitki? Calkowicie nieoplacalne. Po drugie mozna przyczepic sie do tej przelaczki... Raz ze zjazdy za strome, dwa ze tramwaje nie mialyby tam jak skrecac. Za malo miejsca i 'nieco' za ostre luki.

:colgate: Myslełem że nikt nie zauważy i nie wyjdzie to na jaw :rofl: :D
Tak więc tunel podzielony na dwie nitki przyszedł mi do głowy ze względu na:
- zachowanie pasa zieleni - czyli taka długa doniczka ;)
- zachowanie przejzdności trasy (można wybudować zwarty tunel pod jedną z jezdni ale grozi to paraliżem komunikacyjnym; chociaż nie wiadomo co może powstać najpierw - obwodnice czyli mniejszy ruch na Alejach czy tramwaj - w dodatku w tunelu...)

Odnośnie przełączki, jak wspomniałem, jest to przedstawione schematycznie - pod ziemią można zrobić nawet hale rozjazdową :lol: a podjazdy jak przy Pawiej.
Choć nadal nie ukrywam że jest to amatorszczyzna :)

A teraz dalej... hmm

Originally Posted by Spencer
@Kadinhani - witam

ad rem - całe to kombinowanie z tramwajem w Alejach, co było wiele razy wałkowane, jest efektem zaniechania władz miasta - nie będzie przedłużenia tunelu od dworca pod Kleparzem do Karmelickiej. Tramwaj relacji W-Z idący wzdłuż Słowackiego do budowanego tunelu KST, będzie nieefektywny. Po prostu nie będzie dowoził ludzi do środka miasta (już widzę te tłumy wysiadające z KST przy pl. Inwalidów i wesoło ruszające Karmelicką w kierunku SM, ożywione perspektywą kilometrowego spaceru). Więc jeśli już pakować w tę inwestycję pieniądze, to niech to będzie po prostu zwykły łącznik tramwajowy po powierzchnii, zawsze się przyda dla uzupełnienia sieci, ale rozwiązaniem problemów komunikacyjnych ciągu W-Z nie będzie.

Podejdźmy do sprawy jak do ciasta drożdżowego - musi urosnąć by coś z tego było, choć wałkować też można :D
Tunel jak później powiesz powinien powstać na całej długości Alei, jednakże nie jest możliwe by stało się to w jednym momencie tak więc niech będzie przynajmniej początek do Karmelickiej. Jak dodałem węzeł musi buć przystosowany do przedłużenia


Originally Posted by Spencer
Jasne, zgoda.
Jak już ma być tramwaj w alejach to po całości od ronda grunwaldzkiego do Montelupich. Z istniejącym i budowanym układem stworzyłoby to tramwajową obwodnicę centrum. Zresztą do samego grunwaldu to za mało, bo najlepiej byłoby pociągnąć aż do matecznego (a można nawet w perspektywie pomysleć o połączeniu wzdłuż Kamieńskiego na Prokocim, co by odciążyło Wielicką).
Tyle, że niech to będzie w takim ober-miejskim standardzie jak na zdjęciach tych francuskich tramów, a nie torowisko a la CMK. No i w Alejach torowisko zamiast pasa ruchu, a nie zamiast zieleni, bo wtedy to już nie będą aleje, prędzej kanał
No i na koniec, powtórzę, rozwiąże sią tą linią ruch obwodowy, ale nie koncentryczny (choć na pewno będzie to spore ułatwienie w skomunikowaniu III kampusu z rejonem uczelnianym przy ATW). Linia w alejach może być świetnym uzupełnieniem układu, ale nie jego kręgosłupem, bo nie zapewni obsługi komunikacyjnej centrum miasta (tożsamego ze Starym Miastem). No i tu po udupieniu tunelu pod Ogrodową rodzi się duuuży problem, paradoksalnie zwiększający szanse na metro w Krakowie, bo system KST pozbawiony został najważniejszego elementu, a Karmelicka, Długa, Basztowa, Podwale, Westerplatte i ich skrzyżowania nadal będą "szyjką butelki".

W większości zgadzam się całkowicie, ale rozwiązanie przytoczone też przez PLL_LOT nich zostanie na 3 Maja :) tu drzewa muszą zostać, tam są...

Originally Posted by Balsen
Witaj na forum, widać, że masz duży zapał - takie osoby są tutaj mile widziane

Linia tramwajowa wzdłuż ATW wydaje się konieczna i rzeczywiście wypadałoby gdyby biegła ona tunelem. Jeśli tramwaj powstanie na powierzchni to Aleje staną się ściekiem komunikacyjnym - tak jak planty Dietlowskie obecnie. Wiadomo, ładnie wygląda to co przedstawił PLL_LOT z francuskich miast, tylko że u nas nie ma zwyczaju rozwijania trawników na torach, bawienia się w fikuśne słupy trakcyjne, do tego tabor jest "nieco" uboższy...

Rozwiązanie ze skrzyżowaniem w tunelu raczej nie przejdzie - wymagałoby zamknięcia karmielickiej dla ruchu samochodowego.

Rozwiązaniem byłoby albo wyjazd z tunelu tuż przed skrzyżowaniem z karmelicką i jednopoziomowe skrzyżowanie szynowe, albo brak skrzyżowania (tak jak linia na rakowice idzie nad linią tramwajową w tunelu w ulicy Lubomirskiego) i dalsze podciągnięci lini w stronę grunwaldzkiego.

Niestety jak się można domyśleć, nasza wspaniała, jakże dalekowzroczna władza przerobi aleje, na drugie, dzisiejsze planty dietlowskie, z dużym skrzyżowaniem tramwajowym a'la starowiślna.

Dokładnie ale z jednym wyjątkiem - kawałek Karmelickiej można zamknąć i zrobić objazd (na potrzeby remontu otworzyć Lenartowicza jako wyjazd, a wjazd wcześniej).

To tak konkretnie, a ogólnie to nie można pozwolić by władze nie myślały przyszłościowo. Nie wiem, ale to chyba jakiś zamierzony cel musi być - zatrzymać rozwój i zrobić z Krakowa XXI wieczny skansen. Nie można zrobić z tego miasta tylko "miejsca do zobaczenia". Miasto to również mieszkańcy, a działanie urzędników chce zniechęć ludzi do mieszkania tutaj. Efekt będzie taki, iż będzie na mapie miasto o nazwie Kraków i poza powierzchnią nie będzie się różnić niczym od nadmorskich wiosek - gdzie mieszkańcy stanowią max 10% wszystkich w turnusie (fakt że w Krakowie zawsze są turyści ale nie o to chodzi). Powtórzę - miasto to też mieszkańcy, a nie prywatna inwestycja garstki osób trzymających władzę.

P.S. Sorki za buzki, poprostu taka słabość :nuts:

^^ pas zieleni po rozkopaniu by sie zregenerowal juz po roku a budowa tunelu pod jednym pasem ruchu wcale nie oznacza ze tylko jeden pas ruchu musialby byc zamkniety... Trzeba by zamknac cala jezdnie wiec na jedno wychodzi :)

^^ pas zieleni po rozkopaniu by sie zregenerowal juz po roku a budowa tunelu pod jednym pasem ruchu wcale nie oznacza ze tylko jeden pas ruchu musialby byc zamkniety... Trzeba by zamknac cala jezdnie wiec na jedno wychodzi :)

A mozesz powiedziec jakie drzewa sa w stanie zregenerowac sie w ciagu roku??
Chyba bambusy...
Poza tym na plytkim, budowanym metoda odkrywkowa tunelu drzewa nie moga rosnac, a pas w postaci trawniczka z rolki rownie dobrze mozna zabetonowac.

A mozesz powiedziec jakie drzewa sa w stanie zregenerowac sie w ciagu roku??
Chyba bambusy...

Istnieja juz odpowiednie technologie pozwalajace przesadzac dorosle duze drzewa wiec ponowne 'zalesienie' nie jest az tak wielkim problemem.

Poza tym na plytkim, budowanym metoda odkrywkowa tunelu drzewa nie moga rosnac, a pas w postaci trawniczka z rolki rownie dobrze mozna zabetonowac.

Na tunelu sadzic byc moze nie mozna ale obok owszem. Tunel tramwajowy nie jest az tak szeroki ze zajmuje caly pas zieleni. Po bokach jest jeszcze duzo miejsca a srodkiem biegnie alejka.

Istnieja juz odpowiednie technologie pozwalajace przesadzac dorosle duze drzewa wiec ponowne 'zalesienie' nie jest az tak wielkim problemem.
tak kilkunastoletnie góra, a nie 70, 80 letnie jak te w alejach

Na tunelu sadzic byc moze nie mozna ale obok owszem. Tunel tramwajowy nie jest az tak szeroki ze zajmuje caly pas zieleni. Po bokach jest jeszcze duzo miejsca a srodkiem biegnie alejka.
Tyle że przy płytkim tunelu zmieniają się stosunki wodne. Obniża się poziom wód gruntowych i to co rośnie na górze usycha, a nowe nie urośnie. Dlatego też np. tunel przy plantach, alejach musiałby być odpowiednio głęboki, jeśli miałyby ocaleć drzewa i parkowy klimat (a inaczej zostanie tylko autostradowy).

Istnieja juz odpowiednie technologie pozwalajace przesadzac dorosle duze drzewa wiec ponowne 'zalesienie' nie jest az tak wielkim problemem.


Na tunelu sadzic byc moze nie mozna ale obok owszem. Tunel tramwajowy nie jest az tak szeroki ze zajmuje caly pas zieleni. Po bokach jest jeszcze duzo miejsca a srodkiem biegnie alejka.

Przesadzenie 1 drzewa ok. 10 tys...Przygotowanie do przesadzenia - kilka miesiecy. Cala operacja bylaby trudniejsza niż rozkopanie jednej jezdni,

Chyba bambusy... :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Behemocie, rozbawiłeś mnie do łez :lol:

A odnośnie tego:
Originally Posted by Eldorado
... a budowa tunelu pod jednym pasem ruchu wcale nie oznacza ze tylko jeden pas ruchu musialby byc zamkniety... Trzeba by zamknac cala jezdnie wiec na jedno wychodzi

muszę się z przykrością zgodzić; nie przemyślałem że żyjemy w Polsce i nie da się tego zrobić jak u naszych sąsiadów z zachodu. Biorąc z Niemców przykład stwierdziłem, iż jest możliwe zachowanie ruchu wyłączając połowę jezdni (czyli pozostawienie 1,5 pasa z 3) i wykonanie dwóch węższych jezdni.

Originally Posted by Eldorado
Tunel tramwajowy nie jest az tak szeroki ze zajmuje caly pas zieleni. Po bokach jest jeszcze duzo miejsca a srodkiem biegnie alejka.

zastanawiałem się nad tym i nie wygląda to tak kolorowo... niestety, Przyznam jednak że z linijką nie chodziłem :lol:

Witam na forum :)
Koncepcja jest nie najgorsza, dodalbym jeszcze ze w druga strone mozna by pociagnac tunel az do estakady nad torami i tam wlaczyc w budowany KST... co prawda moze byc kiepsko jesli chodzi o miejsce ale kto wie, moze jest to mozliwe. Natomiast pozostaje pytanie czy bedzie to nitka efektywna?
Druga kwstia jest rozdzial tunelu przy wiezieniu.... jedna odnoga tunelu wychodzi na powierzchnie na kamiennej, a druga prowadzi w strone Pawiej.
Oczywistym jest ze prawdziwa efektywnosc linia uzyskalaby po podciagnieciu jej min pod r. grundwaldzkie... wowczas mozemy mowic o przemyslanym przedsiewzieciu od poczatku do konca, tym bardziej ze dochodzi tu istotna kwestia wspomniana przez Behemota... porzadne skomunikowanie Sali Kongresowej a docelowo Kampusu UJ, Ruczaju i Parku Technologicznego.

Originally Posted by grzaniec z galicji

Witam na forum
Koncepcja jest nie najgorsza, dodalbym jeszcze ze w druga strone mozna by pociagnac tunel az do estakady nad torami i tam wlaczyc w budowany KST... co prawda moze byc kiepsko jesli chodzi o miejsce ale kto wie, moze jest to mozliwe. Natomiast pozostaje pytanie czy bedzie to nitka efektywna?
Druga kwstia jest rozdzial tunelu przy wiezieniu.... jedna odnoga tunelu wychodzi na powierzchnie na kamiennej, a druga prowadzi w strone Pawiej.
Oczywistym jest ze prawdziwa efektywnosc linia uzyskalaby po podciagnieciu jej min pod r. grundwaldzkie... wowczas mozemy mowic o przemyslanym przedsiewzieciu od poczatku do konca, tym bardziej ze dochodzi tu istotna kwestia wspomniana przez Behemota... porzadne skomunikowanie Sali Kongresowej a docelowo Kampusu UJ, Ruczaju i Parku Technologicznego.

Tak mniej więcej proponuje początek tej trasy, gdzie przedstawiam dwie wersje (zielona i granatowa dolna :D). Nadal są to schematy, więc wygląda to jak wygląda. Mianowice, wersja zielona wydaje mi się bardziej funkcjonalna - osiągalne są wszystkie kierunki z pętli DT. Druga... druga umożliwiała by jedynie podróż w strone dworca PKP i dalej do Mogilskiego + koszty +możliwości +chęci = czyli nic z tego ale liczy się pomysł :nuts:

http://images1.fotosik.pl/303/de4c9ef12fe15949.jpg (www.fotosik.pl)

Dodam jedynie, iż licząc na pewne dotacje z EU władze mają czas do końca marca by stworzyć plan, więc należy wspomóc Pana Prezydenta i Jego świtę. Wiem, że są ważniejsze inwestycje, ale dzięki dotacji w tym przypadku, miasto płaci jak za tramwaj na powierzchni (lub niewiele więcej), a ma rozwiązanie przyszłościowe i na lata.

Zastanawia mnie stan drzew na alejach...ile z nich jest chorych albo juz martwych. Biorac pod uwage spaliny stawiam ze jest to ok 60% :)

A może tam są też jakieś odporne gatunki?:) Kiedyś pojawił sie raport i ustalenia jakiegoś profesora z Rolniczej, któremu miasto chyba zleciło analizy, że dużo drzew choruje, a także jest niszczone przez spaliny i będą je wycinać, a w zamian sadzić jakieś "ulepszne" gatunki-bardziej odporne na szkodliwe działania zewnętrzne.

Zastanawia mnie stan drzew na alejach...ile z nich jest chorych albo juz martwych. Biorac pod uwage spaliny stawiam ze jest to ok 60% :)

Stawiaj dalej, "ekspercie"...

nie no nie przesadzaj. oczywiscie milo mi ze tak wysoko mnie cenisz ale za eksperta sie jeszcze nie uwazam .
:D

Jakieś zgrzyty widzę:D

Bez sensu...
PO CO dalej kumulować ruch w alejach? Ten ruch rzeczywiście powinien iść w tunelu - pod Kopcem w ciągu III obwodnicy, nie wykańczajmy alej do końca zamieniając je w ściek. To są PRLowskie rozwiązania, bieda-wersja Hameryki, jak trasa WZ przez środek miasta we Wrocławiu. Śródmieście powinno byc przyjazne dla ludzi, a nie być zapleczem dla ruchu kołowego!

A IMO jednak powinien iść ruch drogowy takim tunelem. Trzecia obwodnica jest zdecydowanie za daleko od centrum, ileż miasta można wyłączyć z ruchu kołowego. Taki tunel sprawiłby że auta nie grzęzłyby na światłach, a przechodnie mieliby kawałek spokojnej przestrzeni.

Jest jeszcze taka sprawa że tunel nie może iść za głęboko ze względu na Wisłę. Sądzę że nawet przy niewielkiej głębokości trzebaby zainwestować w pompy i system odwadniania bo przy podniesionym poziomie Wisły mogłyby występować podtopienia.

A IMO jednak powinien iść ruch drogowy takim tunelem. Trzecia obwodnica jest zdecydowanie za daleko od centrum, ileż miasta można wyłączyć z ruchu kołowego. Taki tunel sprawiłby że auta nie grzęzłyby na światłach, a przechodnie mieliby kawałek spokojnej przestrzeni.


Pomysł jeszcze mniej realny do zrealizowania niż tunel tramwajowy... Co więcej, z wielu przyczyn wręcz niepotrzebny... Pomijając fakt niepotrzebności (ogólnie jestem za takimi rozwiązaniami - samochody powinny w dużej mierze, zniknąć z powierzchni ziemi :D) jest to rozwiązanie niebezpieczne, oczywiście mam na myśli jedynie "kulturę" kierowców. Kolejnym problemem są spaliny - na powierzchni, choć w minimalnym stopniu cyrkulują i są wywiewane. Rozwiązanie tunelowe wymusi powstanie wentylacji w odpowiednich odległościach, więc koncentracja spalin u wylotu "kominów" z pewnością przekroczy obecne wartości.
Odnośnie ruchu, optymistycznie patrząc są szanse, by do 20 lat powstały obwodnice wyprowadzające tranzyt z Alei. Dzięki temu trasa ta nie powinna być tak zatkana jak teraz. Dlatego też, zakładając taki, a nie inny ruch, lepiej pozbyć się pieszych i tramwajów przenosząc je pod ziemię. Zwiększy to zdecydowanie przejezdność. Dodatkowo, można zmniejszyć ilość świateł stosując agrafki - tym samym nie odpada skręt w lewo we wszystkich kieunkach jak i jazda na wprost z ulic przecinających Aleje.

Zakładając jednak powstanie powstanie takiego tunelu (może nawet z tramwajowym) proponowałbym zrobić szklane zadaszenie nad alejami - niczym w słynnej Galeryi K. przy dworcu; na ziemi zrobić zielony dywanik i postawić drzewa w donicach. I bezapelacyjnie rozdzielić to wszystko na część wodną i lądową :lol:

Tunel w Alejach jest niepotrzebny bo:
1. Tranzyt pn-pd w zachodniej czesci miasta (np. Pradnik-Debniki) ma byc realizowany 3. obwodnica z pominieciem Alej
2. Ruchu do srodmiescia (nietranzytowego) nie da sie wepchnac pod ziemie - Aleje zawsze beda rozprowadzac ruch, co wiecej taki nietranzytowy ruch sie zwiekszy po usunieciu tranzytu-bo Aleje (i dzielnice modernistyczne za nimi) zapewne stana sie atrakcyjnym miejscem do lokowania biur, hoteli etc.
Poza tym taki tunel musialby albo byc ponizej poziomu Wisly i przechodzic az do Ronda Grunwaldzkiego, albo wychodzic na powierzchnie grubo przed Wisla-gdzie nastepowaloby spotkanie tranzytu z tunelu z ruchem nietranzytowym. Co skutecznie zakorkowaloby sam tunel.
Tramwaj na "nietranzytowych" Alejach moglby spokojnie biec przy chodnikach (jak na Pawiej). Tunel tramwajowy tez nie ma glebszego sensu bo nie mozna by do niego "podpiac" ruchu z Karmelickiej, Krolewskiej (teoretycznie z lotniska...) Pilsudskiego. Poza tym na tak szerokiej ulicy jest to zwyczajnie niepotrzebny i kosztowny "gadzet". Co zreszta odnosi sie takze do równie niepotrzebnego tunelu pod ul. Lubomirskiego.

Tunel tramwajowy tez nie ma glebszego sensu bo nie mozna by do niego "podpiac" ruchu z Karmelickiej, Krolewskiej (teoretycznie z lotniska...) Pilsudskiego. Poza tym na tak szerokiej ulicy jest to zwyczajnie niepotrzebny i kosztowny "gadzet". Co zreszta odnosi sie takze do równie niepotrzebnego tunelu pod ul. Lubomirskiego.

Pomysł na "podpięcie" ruchu Kramelica/Królewska z tunelem w zasadzie jest, gdzieś na samym początku z tego co pamiętam :cheers:

A gadżety... w wielu wątkach jest właśnie o tym mowa - wiele inwestycji (tych krytykowanych) nie jest "gadżetem" i stąd złe o nich zdanie ponieważ są bez pomysłu, bez polotu, bez płci - bez "przyszłości". Może warto zainwestować na europejskim poziomie, by zrobić duży krok naprzód? Korzystając m.in. z pieniędzy z EU, które przepadają w niewyobrażalnych ilościach...

^^powiedz to naszym władzom...

^^powiedz to naszym władzom...

A pójdzie ktoś ze mną? :nuts:

jakby co to zrzutka na pomidory - po złotówce :lol:

Piesi pod ziemią to nie jest najlepszy pomysł. Tramwaj pod ziemią może być, ale jeśli ma to być tylko tramwaj to jest to nieopłacalne bo tramwaje kursują stosunkowo rzadko. Opłacałoby się tam wepchnąć też autobusy, busy i taksówki tak jak to jest np. na Monte Cassino.

Piesi pod ziemią to nie jest najlepszy pomysł. Tramwaj pod ziemią może być, ale jeśli ma to być tylko tramwaj to jest to nieopłacalne bo tramwaje kursują stosunkowo rzadko. Opłacałoby się tam wepchnąć też autobusy, busy i taksówki tak jak to jest np. na Monte Cassino.

W zasadzie można by było wprowadzić pieszych pod ziemię bez przejścia podziemnego ale nie widzę ludzi przechodzących przez tory w tunelu... Chociaż dlaczego nie...

Odnośnie ruchu kołowego w tunelu, powiem, iż przez przypadek w filmie ("W sieci" z Demi Moore) widziałem, albo mi się zdawało że widziałem, autobus w "metro-tunelu". Teraz żałuję, bo nie widziałem więcej niż 3 minuty tego filmu i nie wiem w jakim to było mieście. Niemniej jest to rozwiązanie :)

^^ w Bostonie jest takie rozwiązanie (srebrna linia o ile mnie pamięć nie myli) tylko, że w tunelu jest to trolejbus, a na powierzchni włączają mu silniki spalinowe.

prosto z South Station na lotnisko

http://encyclopedia.quickseek.com/images/Silverline-courthouse.jpeg

^^ w Bostonie jest takie rozwiązanie (srebrna linia o ile mnie pamięć nie myli) tylko, że w tunelu jest to trolejbus, a na powierzchni włączają mu silniki spalinowe.

Z pewnością MPK nie będzie się bawiło w przerabianie autobusów, więc muszę zapytać o bezpieczeństwo autobusów na gaz w tunelu?
...no i taxówki tylko na gaz :lol:

Cieszy mnie fakt, że jest to możliwe i z tego co sprawdziłem na dłuższym odcinku :)

P.S. Nadal szukam chętnych na wycieczkę do magistratu. Przy braku chętnych ewentualnie wyślę mail'a :nuts:

Odnośnie ruchu kołowego w tunelu, powiem, iż przez przypadek w filmie ("W sieci" z Demi Moore) widziałem, albo mi się zdawało że widziałem, autobus w "metro-tunelu". Teraz żałuję, bo nie widziałem więcej niż 3 minuty tego filmu i nie wiem w jakim to było mieście. Niemniej jest to rozwiązanie :)
Heh, to Seattle, teraz akurat ten tunel przerabiają na tramwajowy, choć to właściwie będzie raczej "light rail", a nie klasyczny tramwaj.

Ech, fajnie sobie pomarzyć o tunelach....

Ale realnie patrząc skończy się na torowisku w pasie drogowym dla autobusów.... (nie wiem jak zrobią prawoskręt z alei na Królewską, może być ostro).

^^realnie patrząc to zrobią torowisko środkiem zielonego skweru, tak jak na Dietla.

...mam nadzieja że nie zrobią... bo pomysł jest dalece nie przemyślany i rozmija się zupełnie ze zdrową logiką...kłuci się z przyjętą polityka transportowa miasta... ( dublowanie tras przejazdów autobusu z tramwajem ) .... byłby cholernie drogi i uciązliwy w budowie... komplikował by wydatnie rozwiązanie połączen z krzyżującymi się trasami odchodzącymi ....
... a na końcu pragnę zauważyć ... są znacznie ważniejsze inwestycje komunikacyjne czekające na realizację....

( dublowanie tras przejazdów autobusu z tramwajem ) .... byłby cholernie drogi i uciązliwy w budowie

hmmmm..ciekawe..... czyli po co budowac KST skoro mozna puscic autobusy?? kazde rozwiazanie sznowe jest drogie i ucioazliwe w budowie ale jednak wykonalne, sek w tym zeby wladze zamiast pierdziec w stolki ruszly wreszcie dupe i zaczely cos robic. Pamietaj ze tramwaje a zwlaszcza szybkie tramwaje sa w stanie obsluzyc znacznie wieksze potoki pasazerskie niz autobusy, a na Alejach mamy bardzo duze potoki wiec budowa tramwaju na nich jest jak najbardziej wskzazana jednak nie tylko do Placu inwalidow ale i dalej..

Ale w miescie jest wiele miejsc gdzie tunel, badz inne kosztowne rozwiazania sa znacznie bardziej potrzebne. Dietla, pierwsza obwodnica, swietej pamieci tunel W-Z. Np. inwestujac w tramwaj beztrakcyjny mozna wprowadzic linie tramwajowa na ul. Podzamcze (i wyrzucic z pl. Dominikanskiego). Bo zakladam, ze podwieszanie trakcji miedzy Kanonicza a Wawelem nie wchodzi w gre.
Co do dublowania-autobusy w Alejach sa bardzo przepelnione. Same Aleje generuja wielki ruch pasazerow -ktory jeszcze wzrosnie (inwestycje UJ -Paderewianum II, AGH-Auditorium Maximum (nie mylic z AM UJ), wzreastajacy ruch na Ruczaj, ktory musi isc Alejami). Tramwaj jest potrzebny, ale nie w tunelu.

. Tramwaj jest potrzebny, ale nie w tunelu.

Tylko rozwiazanie nie tulenolwe na Alejach oznacza trzy inne mozliwosci

-ograniczenie rucho kolowego co z koleji spowoduje CHORENDALNE!!! korki
-wyciecie pasa zieleni- na co kazdy majacy choc troche oleju w glowie i najmniejsze poczucie estetyki sie nie zgodzi
-wybuzanie kamienic-co oznacza podone koszty jak przy budowie tunelu glebokiego

Jedynie co sensownie mozna zrobic to puscic tramwaj w tunelu na Alejach, innym rozwiazaniem jest metro, co jednak brzy braku checi do podejmowania wyzwan w tym miescie jest niemozliwe do zeralizowania.

Tylko rozwiazanie nie tulenolwe na Alejach oznacza trzy inne mozliwosci

-ograniczenie rucho kolowego co z koleji spowoduje CHORENDALNE!!! korki
-wyciecie pasa zieleni- na co kazdy majacy choc troche oleju w glowie i najmniejsze poczucie estetyki sie nie zgodzi
-wybuzanie kamienic-co oznacza podone koszty jak przy budowie tunelu glebokiego

Jedynie co sensownie mozna zrobic to puscic tramwaj w tunelu na Alejach, innym rozwiazaniem jest metro, co jednak brzy braku checi do podejmowania wyzwan w tym miescie jest niemozliwe do zeralizowania.

1. Trzecia obwodnica...juz bylo to walkowane milion razy. Korki powoduja glownie "waskie gardla" -chocby skrzyzowanie przy moscie Debnickim, dgdzie dochodzi teraz ruch z Mostu Zwierzynieckiego
2. Budowa tunelu pewnie tez sposoduje wyciecie drzew, tramwaj przy chodnikach-nie.
3.Wyburzanie kamienic??nie rozumiem po co.

Tunel w Alejach, bez tunelu WZ mozna przyrownac do budowania obwodowej linii metra bez lini przez centrum.

Zgodzę się z tym, że budowa tunelu w alejach byłaby przysłowiowym kwiatkiem do kożucha, ale z tego co widać, to Kraków stać na takie rozwiązania :D

...a tak BTW Behemot to gdzie powstaną wspomniane Audytorium Maximum i Paderevianum II ??

Ale w miescie jest wiele miejsc gdzie tunel, badz inne kosztowne rozwiazania sa znacznie bardziej potrzebne. Dietla, pierwsza obwodnica, swietej pamieci tunel W-Z (...)
Tunel w Alejach, bez tunelu WZ mozna przyrownac do budowania obwodowej linii metra bez lini przez centrum.

Jeśli dobrze rozumiem, pisząc o tunelu W-Z masz na myśli ten pod dworcem, tudzież niewybudowane odgałęzienie w stronę Ogrodowej pod GK? Jeśli tak, rozwiązanie z pętlą "Dworzec Towarowy" w zupełności wystarczy... Czyli wyjeżdżając z tunelu przy Kleparzu tramwaj może pojechać w kieruku Krowodrzy lub Dworca PKP, a tam dalej tunelem na Mogilskie, albo Pawią do centrum. Może kilka minut dłużej ale tramwaj jest w centrum... Przyzam, że rysunek z DT mi nie wyszedł :lol:



1. Trzecia obwodnica...juz bylo to walkowane milion razy. Korki powoduja glownie "waskie gardla" -chocby skrzyzowanie przy moscie Debnickim, dgdzie dochodzi teraz ruch z Mostu Zwierzynieckiego (...)

jeszcze światła na trasie, plus tramwaj... i tak mamy co 300-500m wąskie gardła... Niezależnie od III obwodnicy, będą się tu nadal tworzyć duże korki.



Np. inwestujac w tramwaj beztrakcyjny mozna wprowadzic linie tramwajowa na ul. Podzamcze (i wyrzucic z pl. Dominikanskiego). Bo zakladam, ze podwieszanie trakcji miedzy Kanonicza a Wawelem nie wchodzi w gre (...)

Taki tramwaj mógłby być bardziej letnią atrakcją. O ile byłby to np.: tramwaj konny wokół plant :) ale to już inny temat...

Jeśli dobrze rozumiem, pisząc o tunelu W-Z masz na myśli ten pod dworcem, tudzież niewybudowane odgałęzienie w stronę Ogrodowej pod GK? Jeśli tak, rozwiązanie z pętlą "Dworzec Towarowy" w zupełności wystarczy... Czyli wyjeżdżając z tunelu przy Kleparzu tramwaj może pojechać w kieruku Krowodrzy lub Dworca PKP, a tam dalej tunelem na Mogilskie, albo Pawią do centrum. Może kilka minut dłużej ale tramwaj jest w centrum...
No raczej nie. Dupa blada. :ohno:
Przecież tunel WZ miał mieć przystanki podziemne na swojej trasie, w okolicy rogu Długiej/Basztowej i przy Karmelickiej (wariantowo przy Bagateli albo przy bibliotece, tam gdzie teraz jest parking). Te dwa przystanki byłyby najbardziej obciążone bo obsługiwałyby ruch z/do śródmieścia. Tramwaj od wylotu tunelu na końcu Pawiej, idący Alejami ma mieć przystanki na Nowym Kleparzu i przy pl. Inwalidów. Wierzysz, że ludzie ze Starego Miasta i okolic plant będą zapieprzać, mniej więcej kilometr, do tych dwóch przystanków KST? Nie ma szans. W jednym przypadku trzeba przejść całą Długą, w drugim całą Karmelicką. UM zafunduje nam wspominanany "kwiatek do kożucha", a poźniej będą płacze - dlaczego taka droga inwestycja, a nie wykorzystana. Bo i tak wszyscy będą jeździli zwykłymi, zatłoczonymi ponad miarę, tramwajami na trasach wzdłuż Karmelickiej, Basztowej itd., bo te najzwyczajniej w świecie, dowiozą ich bezpośrednio na miejsce, w przeciwieństwie do "oszczędnościowej" naziemnej wersji KST relacji W-Z, poprowadzonej kilometr od I obwodnicy.
W porównaniu do Warszawy, to tak jakby pierwsza linia metra szła środkiem Towarowej i Okopowej, a nie pod Marszałkowską i Andersa. Jasne że taniej :D, tylko pytam się, po co? :bash:

Rozumiem obawy. Wiem, że sen z powiek spędza wiekszości słowo "etap" i "prowizorka". Te słowa w Krakowie nabywają nowego znaczenia... :lol:

Jednakże, na sprawę należy spojrzeć całościowo. Tramwaj musi objąć całe Aleje, ale jest to finansowo i organizacyjnie niemożliwe w jedym momencie. Więc trzeba inwestycję podzielić na części, które dopiero jako całość będą pełnić ogromną funkcję. A dlaczego zacząć od tego odcinka? Otóż będzie to fizyczne przedłużenie KST choćby w kierunku Balickej - czyli "połówka" choć w części wykorzystana; a w dalszej przyszłości w stronę Wisły i przez most na Kampus i południowe dzielnice.
Teraz widzę też, iż tunel W-Z będzie potrzebny, ale w dalszej kolejności. Dlaczego? Ponieważ połączenie do centrum umożliwiałyby rozjazdy na Kramelickej/Królewskiej (wg planu na rysunkach), dalej poprzez pętlę Dworzec Towarowy "do tyłu" na Długą (poprzez obejście wjazu do tunelu jak przed Politechniką), w stronę dworca PKP - tunel(Mogilskie)/Pawia(centrum) oraz na Krowodzę. Tyle o możliwych połaczeniach do/z centrum, a dlaczego najpierw tunel na Alejach? Osobiście wolałbym szybko dojechać do II obwodnicy tunelem i potem kawałek po powierzchni Karmelickiej/Długiej/Pawiej dojechać do centrum, a nie tunelem W-Z pod Basztową, następnie na południe "szybkim tramwajem" na trasach kolizyjnych... Co więcej, dobrze planując wjazd do tunelu z Karmelickiej, można przygotować go do przedłużenia w tunel pod tą ulicą w stronę Bagateli, o czym też pisałem.

To musi być całość; dziś może bez sensu "bo to bo tamto", ale za parę lat znów będzie pytanie - czemu ktoś nie pomyślał? Realizować należy plan, choćby po kawałku, a nie zajmować się tylko sprawami doraźnymi...

1. Trzecia obwodnica...juz bylo to walkowane milion razy. Korki powoduja glownie "waskie gardla" -chocby skrzyzowanie przy moscie Debnickim, dgdzie dochodzi teraz ruch z Mostu Zwierzynieckiego


I jeszcze te cholerne światła. Śmiesznie jest jak się czasami wyłączą na Alejach, wtedy nagle okazuje się że Aleje są całkowicie przejezdne. Nie podoba mi się też umieszczanie świateł na rondach co całkowicie wypatrza ich sens - najtragiczniejszym przypadkiem jest chyba Grunwaldzkie - światła przy wyjeździe z tunelu :bash:

... mam wrażenie , że w całej tej dyskusji zapomina się:
-po pierwsze o istocie problemu
-po drugie o specyfice komunikacji zbiorowej....
- dodatkowo dywagujemy o rozwiązaniach sytuacyjnych a jakoś nikt na nie nie patrzy przez pryzmat niwelety - ten czynnik w wielu sytuacjach przekreśla to co na sytuacji wygląda korzystnie

Ad 1. zatłoczenie alei wynika z faktu że poprowadzone są tym korytarzem potoki pasarzerskie ze północnej cześci miasta ( jeśli przeanalizować przebieg i napełnienie pojazdów poszczególnych lini autobusowych to okaże się że podobny stan występuje na nich znacznie wcześniej...
Ad 2. Widze że entuzjaści tunelu zapominają iż będąc on rozwiązaniem odosobnionym ( jakie dzielnice zewnętrzne miasta ma łączyć ) będzie on generował kuriozalną lość przesiadek... nie wiem czy entucjaści mają świadomość tego jaki to ma wpływ na atrakcyjność połączenia .... polecam badania w tej mierze .... otóż wynika z nich jasno że ogromny ... bowiem komfort ( mn. brak przesiadek ) oraz czas przejazdu ( mn. brak posoju w oczekiwaniu na tramwaj ) to dwa czynniki które w największym stopniu wpływają na atrakcyjność połączenia.... ( jeśli ktoś sądzi że na odcinku alei ktoś bedzie się przesiadał z autobusu którym jechał z nowej huty po to by póżniej przesiąść sie w autobus na czarnowiejską to jest w grubym błędzie )

Ad 3. czekam na propozycję rozwiązania sytuacyjno wysokościowego przejścia proponowana linią przez wisłę.... na te prace z góry szczęść boże...

^^realnie patrząc to zrobią torowisko środkiem zielonego skweru, tak jak na Dietla.

Niekoniecznie - pamiętaj o magistrali ciepłowniczej.

I jeszcze te cholerne światła. Śmiesznie jest jak się czasami wyłączą na Alejach, wtedy nagle okazuje się że Aleje są całkowicie przejezdne. Nie podoba mi się też umieszczanie świateł na rondach co całkowicie wypatrza ich sens - najtragiczniejszym przypadkiem jest chyba Grunwaldzkie - światła przy wyjeździe z tunelu :bash:

Tak, ale dostań się na to rondo bez świateł, które Cię wpuszczają..

... chłopaki ... nie mylcie prosze ronda ze skrzyżowaniem z wyspą centralną ... różnica jest dość znaczna ... rondo z założenia działać ma bez świateł ( np. stare mogilskie ) na zasadzie pierwszeństwa pojazdów poruszających sie po tarczy , natomiast skrzyżowaie z wyspą centralną by spełnić swoje zadanie musi mieć sygnalizacje !!! - ta sygnalizacj właśnie pozwala w zależnosci od rozbudowania wlotów i powierzchni akumulacji lewoskrętu zapewnić przepustowośc do 6-8 tyś P/h, podczas gdy Rondo dwupasowe o średnicy pierścienia 80m obsłużyło by połowę tego...

...

Tak, ale dostań się na to rondo bez świateł, które Cię wpuszczają..

Przecież samochody które się dostały na rondo nie jeżdzą po nim w kółko. Jeden samochód zjeżdża w jego miejsce wjeżdza inny, nie ma z tym najmniejszego problemu. Po to wynaleziono ronda żeby skutecznie rozładowywały ruch, stawianie świateł degeneruje je do poziomu bezsenwonego skrzyżowania.

... chłopaki ... nie mylcie prosze ronda ze skrzyżowaniem z wyspą centralną ... różnica jest dość znaczna ... rondo z założenia działać ma bez świateł ( np. stare mogilskie ) na zasadzie pierwszeństwa pojazdów poruszających sie po tarczy , natomiast skrzyżowaie z wyspą centralną by spełnić swoje zadanie musi mieć sygnalizacje !!! - ta sygnalizacja właśnie pozwala w zależnosci od rozbudowania wlotów i powierzchni akumulacji lewoskrętu zapewnić przepustowośc do 6-8 tyś P/h, podczas gdy Rondo dwupasowe o średnicy pierścienia 80m obsłużyło by połowę tego...

Grunwaldzkie też było kiedyś klasycznym rondem bez świateł. Można by się jedynie przyczepić do tramwaju, który jak to zwykle bywa przechodził przez środek. Zaraz po zamontowaniu świateł poworzyły się na nim korki i tak trwa to do dzisiaj. W dodatku nie wiedzieć czemu pojazdy stojące na lewoskręcie od strony MC mają czerwone w czasie gdy te na wprost mają zielone co powoduje że ludzie łamią przepisy i wpychają się do skrętu z pasa idącego do przodu.

A co do tematu. Po przemyśleniu wszystkich za i przeciw stwierdzam że to rozwiązanie miałoby sens jedynie gdyby kumulował się tam ruch ze Zwierczynieckiej i Kościuszki. Tak jednak nie jest więc lepiej wszystkie środki skierować na budowę tego tunelu pod wzgórzem Bronisławy. Nie wiem tylko czy te 2x2 to nie będzie w przyszłości za mało. Pozatym nic tam prawie nie ma a juz rosną światła na światłach. Tak jakby nie mogła tam powstać normalna miejska przelotówka po której możnaby bez strachu jechać te 130 km/h

... by odpowiedziec potrzeba byś przedstawił problem szczegółowiej .... tym miejscu nadmienię tylko że światła instaluje się z dwóch przyczyn ... mogą wystąpic pierwsza bądź druga osobno, lub obie na raz ... Pierwsz to poprawa przepustowości... druga to poprawa bezpieczeństwa...
Rondo dwupasowe powyżej pewnych natężeń staje się bardzo niebezpiecznym skrzyżowaniem... przez lata w krakowie nr 1 pod względem wypadkowości było rondo Mogilskie deklasując rywali w stystykach blisko dwukrotnie... .... zgadzam się z tym że wiele sygnalizacji jest zaprojektowanych źle i nie spełnia należycie swojej funkcji najlepszym tego przykładem jest sytuacja gdy program sygnalizacji akomodacyjnej nie pomija fazy dla której nie ma zgłoszeń ( brak pojazdów na danym wlocie ) dając jej 0 czas sygnału zielonego... skutkuje to tym że kierunek główny ogląda krótką sekwencję świateł zielone - żółte czerwone-1s, żółtoczerwone i zielone spowrotem a to wszystko na przestrzeni 5 s ... dla ruchu jest to jedynie zaburzeniem... Inną sprawa jest to że wkurza mnie gdy sygnalizację stałoczasowe działąją w trybie kolorowym całą dobę... naprawdę w nocy jest to kompletnie nie potrzebe .... a żółte migające znacznie uprości sprawę ...

... by odpowiedziec potrzeba byś przedstawił problem szczegółowiej .... tym miejscu nadmienię tylko że światła instaluje się z dwóch przyczyn ... mogą wystąpic pierwsza bądź druga osobno, lub obie na raz ... Pierwsz to poprawa przepustowości... druga to poprawa bezpieczeństwa...
Rondo dwupasowe powyżej pewnych natężeń staje się bardzo niebezpiecznym skrzyżowaniem... przez lata w krakowie nr 1 pod względem wypadkowości było rondo Mogilskie deklasując rywali w stystykach blisko dwukrotnie... .... zgadzam się z tym że wiele sygnalizacji jest zaprojektowanych źle i nie spełnia należycie swojej funkcji najlepszym tego przykładem jest sytuacja gdy program sygnalizacji akomodacyjnej nie pomija fazy dla której nie ma zgłoszeń ( brak pojazdów na danym wlocie ) dając jej 0 czas sygnału zielonego... skutkuje to tym że kierunek główny ogląda krótką sekwencję świateł zielone - żółte czerwone-1s, żółtoczerwone i zielone spowrotem a to wszystko na przestrzeni 5 s ... dla ruchu jest to jedynie zaburzeniem... Inną sprawa jest to że wkurza mnie gdy sygnalizację stałoczasowe działąją w trybie kolorowym całą dobę... naprawdę w nocy jest to kompletnie nie potrzebe .... a żółte migające znacznie uprości sprawę ...

Mogilskie było za duże przez można po nim było gnać ile wlezie. Ale wystarczyłoby zrobić tak jak na zachodzie, że samochody wjeżdżające na rondo mają pierwszeństwo i ruch na rondzie znacznie by zwolnił. W jaki sposób światła na rondzie mogą zwiększyć przepustowość ? Przecież zanim kolejka samochodów zbierze się ze świateł mija kupa czasu i przez ten czas rondo pozostaje niewykorzystane. Może przy 4-5 pasach miałoby to jakiś sens bo ciężko wykorzystać wewnętrzne pasy chociaż różnie to bywa:
http://www.mati.zakopane.pl/pinkwart/paris/Etoile.JPG

... widzę panie Doktorze że brakiem wiedzy inżynierskiej grzeszysz straszliwie ... przepraszam za realizm - może nie powinienem wymagać ... odsyłam zatem w tej mierze do literatury ... z polskich pozycji polecam Inżynięrię Ruchu tracza datki i suchorzewskiego ...
A propo pierwszeństwa na rondach ... historyczne przypadki o których piszesz ( tj. pierwszeństwo dla pojazdów wjeżdżających na tarczę ) można było znaleźć w Angli ... wycofano się z nich szybko ponieważ przy spiętrzeniach ruchu korkowały się błyskawicznie - co jest oczywistym

... widzę panie Doktorze że brakiem wiedzy inżynierskiej grzeszysz straszliwie ... przepraszam za realizm - może nie powinienem wymagać ... odsyłam zatem w tej mierze do literatury ... z polskich pozycji polecam Inżynięrię Ruchu tracza datki i suchorzewskiego ...
A propo pierwszeństwa na rondach ... historyczne przypadki o których piszesz ( tj. pierwszeństwo dla pojazdów wjeżdżających na tarczę ) można było znaleźć w Angli ... wycofano się z nich szybko ponieważ przy spiętrzeniach ruchu korkowały się błyskawicznie - co jest oczywistym

Fakty są takie panie inżynier ruchu, że na Grunwaldzkim po zamontowaniu świateł powstały korki, których wcześniej tam nie było. We Francji do tej pory samochodzy wjeżdżające na rondo mają pierwszeństwo. Tak samo jest w Portugalii i pewnie jeszcze w paru innych krajach o których taki fachowiec jak pan powinien wiedzieć. Na koniec odsłyłam do modelowania i optymalizacji systemów kolejkowych, skoro zdrowy rozsądek nie przemawia, a tak pan lubisz naukę.

... bzdury piszesz ... a z tym polemizować się nie da ... pozwolisz zatem że nie podejmę tematu ... proszę przeanalizauj raz jeszcze przykłady na jakie się powołujesz... przedewszystkim pod katem czy sa to ronda ... nie wszystko co ma na srodku placek jest takim skrzyżowaniem ...

no rondo z łukiem triumfalnym nie ma za dobrej opini ... :) wiec nie wiem czy to aby jest dobry przyklad... no i gdzie tam sa tramwaje? chyba pod ziemia :]

tyle z mojej strony :) bo grundwaldzkiego bez swiatel nie pamietam ;)

We Francji do tej pory samochodzy wjeżdżające na rondo mają pierwszeństwo. .

Niezmiernie śmiała teza, ale moje doświadczenia z ostatnich wakacji wydaja sie jej przeczyc. Przez 2400 km nie spotkalem skrzyzowania z wyspa centralna; zawsze bylo to regularne rondo z pierwszenstwem ruchu okreznego :)

... bzdury piszesz ... a z tym polemizować się nie da ... pozwolisz zatem że nie podejmę tematu ... proszę przeanalizauj raz jeszcze przykłady na jakie się powołujesz... przedewszystkim pod katem czy sa to ronda ... nie wszystko co ma na srodku placek jest takim skrzyżowaniem ...
Moim zdaniem Ty piszesz bzdury, że światła zwiększają przepustowość skrzyżowania z wyspą centralną, które wcześniej było rondem (w przypadku Grunwaldzkiego). I zapewniam Cie, że każdy kto ma prawo jazdy wie czym różni się rondo od skrzyżowania z wyspą centralną. Na codzień nikt jednak nie mówi skrzyżowanie z wyspą centralną tylko rondo bo tak jest prościej. W nazwie zostało rondo Grunwaldzkie, tak samo jak zostanie rondo Mogilskie chociaż z rondem będzie miało niewiele wspólnego.

Niezmiernie śmiała teza, ale moje doświadczenia z ostatnich wakacji wydaja sie jej przeczyc. Przez 2400 km nie spotkalem skrzyzowania z wyspa centralna; zawsze bylo to regularne rondo z pierwszenstwem ruchu okreznego :)
Zależy, w Paryżu pierwszeństwo mają samochody wjeżdżające na rondo. Ogólnie w przepisach chyba nadal im zostało, że domyślnie pierwszeństwo ma nadjeżdżający z prawej (czyli na rondzie wjeżdzający na nie) i jak nie ma znaków to trzeba się do tego stosować. Podobno w ten sposób zwiększa się przepustowość ronda.

... widzę że jesteś z krakowa ... zapraszam po świętach na piwo ... fascynuje mnie jedynie gdzieś ty sie takich poglądów nabawił ... pozdrawiam, Zdrowych i Spokojnych świąt dla wszystkich.

Całkowicie zgadzam się z apoloniuszem. Dodam jeszcze, że o prawdziwym rondzie można mówić tylko wtedy, gdy wloty na rondo są nakierowane na wyspę. W przypadku skrzyżowania z wyspą centralną są one nakierowane na styczną wyspy, a rozwiązanie polegające na pozostawieniu szwc bez świateł wynikało wyłącznie z opacznie rozumianej oszczędności kosztem brd. Warto wspomnieć, że rondo dwupasowe jest około 25 razy bardziej niebezpieczne niż rondo jednopasowe, co zresztą zostało wielokrotnie potwierdzonie na przykładzie Ronda Mogilskiego w badaniach Politechniki Krakowskiej i nie tylko. Nie wiem jak kształtują się te zależności dla rond trójpasowych, co wynika z braku badań, niewielkiej liczby takich rond w PL (w Warszawie Babka, Starzyńskiego i będzie budowane na skrzyżowaniu Marsa, Płowieckiej, Grochowskiej, Ostrobramskiej i TS) i sukcesywnego zastępowania ich szwc.
Jeżeli chodzi o brd na rondach w Portugalii to miałem wątpliwą przyjemność obserwować do czego prowadzą wprowadzone tam rozwiązania. Oprócz wspomnianego wyżej pierwszeństwa na wlotach podstawowym błędem jest naprowadzanie wlotu na styczną wyspy, a także deformacje kształtu wyspy (regres od koła do elipsy). Prowadzi to do zdecydowanego wzrostu prędkości na wlotach, częstych potrąceń pieszych, wymuszeń pierwszeństwa, zderzeń bocznych i czołowo - bocznych oraz najechań.

Wracając do meritum. Jak może wyglądać Most Dębnicki po wprowadzeniu tam tramwaju? Przez wiele lat dojeżdżając do liceum, a potem na PK analizowałem różne rozwiązania. Tunel zdecydowanie nie wchodzi w grę. Rozwiązaniem może być konstrukcja a la Most Gdański, gdzie ruch szynowy odbywa się po pasie dolnym kratownicy, a drogowy po pasie górnym, co jednak jest trudne go przyjęcia ze względów estetycznych (panorama Wawelu). Przeprowadziłem też pomiary szerokości pasa drogowego pomiędzy Mostem Dębnickim a Rondem Grunwaldzkim i doszedłem do wniosku, że nic nie stoi na przeszkodzie, by wprowadzić przekrój 2x2 + torowisko, identyczny z przekrojem Mostu Grunwaldzkiego. Przystanek "Most Dębnicki" może funkcjonować wyłącznie dla komunikacji autobusowej lub, po wybudowaniu wysp i zejść do przejścia podziemnego, może funkcjonować jako przystanek tramwajowo - autobusowy w ciągu PAT (lub inaczej TTA).

^^Podwójny most dębnicki raczej byłby za nisko nad lustrem wody, nie da się po prostu poszerzyć tego mostu?

@yasioo7 BTW...uczyłeś się może w VII LO ?

Nie, uczyłem się w I LO, aczkolwiek mam kilku znajomych w VII LO, że Grzegorza Sokołowskiego i Marcina Huczkowskiego wymienię.

... fascynuje mnie jedynie gdzieś ty sie takich poglądów nabawił ...

Stojąc w korku na Grunwaldzkim.

I LO,
Moje L.O. :D:D:D

Nie, uczyłem się w I LO, aczkolwiek mam kilku znajomych w VII LO, że Grzegorza Sokołowskiego i Marcina Huczkowskiego wymienię.

a, tak pytam, bo miałem kumpla w siódemce z xywą Yasioo, który później poszedł studiować na PK :)

DEL

Mi sie wydaje ze to dobra koncepcja ale tylko jesli ów tramwaj byłby pociągnięty do grunwaldzkiego. jednak myśle, że musiało by to być podziemia, żal tej zielenii.. a autostrady nie chciałbym w środku miasta ala USA

^^
Autostrade to tworza jezdnie a nie tory tramwajowe. Pozatym po co linia w tunelu, skoro nie mialaby polaczenia z przecinanymi liniami, a taka funkcje moznaby wykorzystac przy tworzeniu nowych linii czy skierowaniu ich tam w razie jakiejs awarii?

Nieźle, wątek martwy 3 lata i odkopany tak ni stąd ni zowąd :D
A swoją drogą, tramwaj w Alejach moim zdaniem to konieczność, ale na powierzchni, za to przedłużony od Inwalidów co najmniej do Matecznego, tak aby odciążyć linię wokół Plant.

Mi sie wydaje ze to dobra koncepcja ale tylko jesli ów tramwaj byłby pociągnięty do grunwaldzkiego. jednak myśle, że musiało by to być podziemia, żal tej zielenii.. a autostrady nie chciałbym w środku miasta ala USA

Wystarczyłoby zrobić torowisko takie jak na budowanej obecnie trasie na Płaszów, a poza tym pas zieleni jest tam na tyle szeroki że spokojnie można by tam również posadzić i drzewa. A po zbudowaniu tunelu już byś nad nim drzew nie posadził...

chodzi o to, że jak zrobią naziemną linie to bd. musieli wyciąć większość drzew wiec nie bd. tak zielono.
ale można zrobić te skrzyżowania podziemne tak jak na 1wszej stronie zaproponował autor wątku

^^
Zbyt duze koszty w porownaniu do linii naziemnej, ponadto, wloty do tuneli zajmuja duzo miejsca i sa antymiejskie.

pesymizm... Miasto może zarezerwować coś w budżecie... kredyt też dostaną... od budżetu centralnego też ... i z UE na pewno.... więc może omińmy finanse..
Lubie odkopywać ;D..
Tunel można by było zrobić pod zielenią i zasadzić lekkie drzewka lub pod jezdnią i wtedy problem z głowy ;p a czemu są anty miejskie ?

^^
Tunele powinno sie robic, gdy rzeczywiscie nie ma miejsca i potrzebna jest maksymalizacja przepustowosci, a tutaj z naziemna linia w ATW problemu z przepustowoscia by chyba nie bylo, wiec zbyt duzo zachodu i wydatkow w porownaniu do potrzebnych nakladow. Wloty tuneli musza byc dluuuugie, a przy nich sa murki, a wiec ta czesc ulicy jest niemozliwa dla przekroczenia przez pieszego, do tego dochodzi niezbyt korzystna estetyka, co prowadzi do degradacji ulicy. Zwlaszcza ze Krolewska/Karmelicja, Pilsudkiego czy Zwierzyniecka to waskie ulice, i te wloty zajeby prawie cala szerokosc ulicy, nie liczac chodnikow. Ponadto przy skrzyzowaniu pod Jubilatem ten tunel musialby byc mega gleboko, jesli chciec go dalej przedluzyc w strone Grunwaldzkiego, a pewnie nie obyloby sie bez tunelu pod Wisla (dodatkowe koszty).

Tylko, ze tu by był pies pogrzebany gdyby robić naziemną linie KST na alejach są skrzyżowania agrafki itp tramwaj potrzebował by priorytetu, a chyba dobrze wiemy jak to wygląda na pierwszej linii KST ?
Co do wlotów tuneli.. żyjemy XXI wieku i mamy wspaniałych architektów na pewno by ktoś coś wymyślił wylot tramwaju przy KST za politechniką ma ~ 140 m więc na przykładzie wlotu z karmelickiej zajęło by to od ul.Henryka Siemradzkiego do ul.Kremerowskiej, nie wiem jak to jest na karmelickiej ale jeśli tramwaj nie ma osobnego pasa od drogi.. to mamy problem.. bo trzeba by było zamknąć tam ruch (u wylotu kramelickiej na aleje) od królewskiej nie byłoby problemu bo tam jest wydzielone torowisko - chociaż mało tego torowiska..
nie uwzględniałem tunelu pod wisłą mógł by być wylot przy jubilacie i poszerzyć ino most dębnicki problem pojawia sie za mostem dębnickim bo tam chyba już nie ma miejsca by dojechać do gruwaldzkiego

kiedyś już gdzieś przedstawiałem moją propozycje poprowadzenia tramwaju pod ziemią

http://img541.imageshack.us/img541/5045/trduza100804bz.gif

żółte to przystanki
zielone to wjazd/wyjazd z tunelu
czarne koła to skrzyżowania podziemne

oczywiście tunele te powstałyby bez likwidacji obecnych odcinków i łączyły by sie z nimi (oprócz odcinka od mogilskiego do pętli wieczysta tam torowisko na powierzchni zostałoby zlikwidowane)

hm.. trochę za dużo przystanków ^^ w tych tunelach.
Bo jeśli by było za X lat to przerobione na heavy metro to za często by sie zatrzymywało, po za tym im więcej przystanków to większe koszty
zrobiłem podobną mapkę .. niech mi powie ktoś, że mu sie nie podoba (jakość) to zabije bo 3 h nad nią siedziałem! przystanki co ~1 km, tramwaj wyjeżdża koło jubilatu na powierzchnie i za mostem dębnickim a) wjeżdża pod ziemie b) jedzie po powierzchni
nie wiem które lepsze wg. was ? nie wiem ile tam jest tego miejsca czy sie zmieszczą jeszcze 2 tory na tramwaje, lecz jeśli był by to tunel to chyba by zwiększyło atrakcyjność tego miejsca co sie bardzo przyda bo okolica jes ohydna (za mangghom)
http://img231.imageshack.us/img231/7642/kstm.jpg (http://img72.imageshack.us/img72/1513/kstf.jpg) (click to see fullsize) tam w tym kółku to rozwidlenie które trzeba by było dodać za stacją politechniką by tramwaje z krowodrzy mogły skręcić na ATW po za tym w takim układzie długa/ pawia są bezużyteczne a właściwie zawsze były ... kto to wymyślił by stawiać 2 równoległe torowiska kilka przecznic od siebie!?

ale mi chodzi właśnie o to żeby ten tramwaj nie był przerabiany na metro
PS jak (w czym) robiłeś tą mapke?)

a i nie robiłem tylu skrzyżowań podziemnych co ty bo to miał być szybki tramwaj a nie z każdego do każdego punktu

wiesz premetro sie głównie robi by potem go zastąpić na prawdziwe metro i o tym trzeba pamiętać bo nie możemy popełniać błędów teraz bo nasze dzieci bd. nie zadowolone hehe
i może to być szybki tramwaj nawet jak ma te 4 skrzyżowania podziemne... przecież jak już kopać to na całego hehe i ułatwić życie mieszkancom mapka jest by mpk ja tylko dodałem ten tunel pod ATW jak widzisz są tam odcinki planowane i jest w planie budowa tramwaju między długą a karmelicką ale nie pisze daty... przerabiałem w photoshopie

pesymizm... Miasto może zarezerwować coś w budżecie... kredyt też dostaną... od budżetu centralnego też ... i z UE na pewno.... więc może omińmy finanse..
Lubie odkopywać ;D..
Tunel można by było zrobić pod zielenią i zasadzić lekkie drzewka lub pod jezdnią i wtedy problem z głowy ;p a czemu są anty miejskie ?

Zapraszam na Mogilską. Nie ma chyba dnia, żebym jakiejś mocno zafrapowanej osobie nie tłumaczył jak osiągnąć taki sukces, żeby w centrum miasta przejść na drugą stronę ulicy (po wybudowaniu krateru i rampy zjazdowej to się naprawdę zrobił spory problem).

no cóż nie na wszystko sie poradzi może trzeba dać niektórym jakieś specjalne znaki z informacjami

jeszcze raz moja mapka tym razem wersja ucywilizowana ;)

http://img695.imageshack.us/img695/1449/mapyuw.jpg

no cóż nie na wszystko sie poradzi może trzeba dać niektórym jakieś specjalne znaki z informacjami

Nie dawać znaków bo to jest "bohaterska walka z problemami, które sami tworzymy". W zamian wystarczy pomyśleć, zanim się coś zrobi. W KRK - niestety, nieosiągalne.

Nie dawać znaków bo to jest "bohaterska walka z problemami, które sami tworzymy". W zamian wystarczy pomyśleć, zanim się coś zrobi. W KRK - niestety, nieosiągalne.

No ale co ja mam na to poradzić ?

Co do tej mapki powyżej ^^ nie uważasz trochę, że za dużo tych tuneli po za tym to miał być tramwaj/premetro przez aleje a nie premetro przez nową hutę i bronowice ; ) pytanie jeszcze czy to jest potrzebne do matecznego ? jaki by to miało cel ? to tylko koszty

z tą nową hutą to troche przesadziłeś, a z tym matecznym to mnie może troche ponioslo ;) (ale do grunwaldzkiego to musowo). Bez tunelu W STRONE bronowic ciężko będzie odciążyć pierwszą obwodnice

z tą nową hutą to troche przesadziłeś
w jaki sposób ?
teraz ciekawe pytanie ;D
Jak połączyć torowisko z dębnickiego na rondzie grunwaldzkim ? trzeba by było całe rondo przerabiać ......

wiesz premetro sie głównie robi by potem go zastąpić na prawdziwe metro
Hehehe. Niemcy 40 lat temu też tak myśleli i często niepotrzebnie przepłacili za zbyt szerokie tunele i zbyt długie przystanki.

No ale co ja mam na to poradzić ?

Co do tej mapki powyżej ^^ nie uważasz trochę, że za dużo tych tuneli po za tym to miał być tramwaj/premetro przez aleje a nie premetro przez nową hutę i bronowice ; ) pytanie jeszcze czy to jest potrzebne do matecznego ? jaki by to miało cel ? to tylko koszty

Poradzić - nic. Zwracam Ci jeno uwagę na to, że tunele i rampy mają też swoje minusy.

W strone bronowic chodziło mi o ulice królewską i podchorążych a w strone nowej huty o ulice mogilską,
nigdzie nie powiedziane jest że wyjazd z tunelu ma być w miejscu ronda, spokojnie mógłby sie znajdować na ulicy monte cassino lub obok niej



wiesz premetro sie głównie robi by potem go zastąpić na prawdziwe metro i o tym trzeba pamiętać bo nie możemy popełniać błędów teraz bo nasze dzieci bd. nie zadowolone hehe
i może to być szybki tramwaj nawet jak ma te 4 skrzyżowania podziemne... przecież jak już kopać to na całego hehe i ułatwić życie mieszkancom mapka jest by mpk ja tylko dodałem ten tunel pod ATW jak widzisz są tam odcinki planowane i jest w planie budowa tramwaju między długą a karmelicką ale nie pisze daty... przerabiałem w photoshopie

No ale co ja mam na to poradzić ?

Co do tej mapki powyżej ^^ nie uważasz trochę, że za dużo tych tuneli po za tym to miał być tramwaj/premetro przez aleje a nie premetro przez nową hutę i bronowice ; ) pytanie jeszcze czy to jest potrzebne do matecznego ? jaki by to miało cel ? to tylko koszty

wszystko ma swoje plusy i minusy...

01robert02 wyrywasz z kontekstu. O kopaniu na całego chodziło mi o skrzyżowania przecież a cel jest prosty by tramwaje ze zwykłych linii też mogły jeździć tymi tunelami

swoją droga może lepiej stworzyć osobny temat o premetrze w krakowie bo ni to tramwaj ni to metro, co dot. Nowej huty to ok. ale skupmy sie na Alejach

ja sobie takich kraterów wjazdowych w tych punktach miasta nie wyobrażam (pl inwalidów i koło mn) to byłoby oszpecenie tych terenów (nie mówiąc o tym że ulice stałybysie ślepe)

to może w ogóle nie budujmy skrzyżowań .. co ? wtedy KSt bd. pod ziemią a zwykły tramwaj pod ziemią!?

w jaki sposób ?
teraz ciekawe pytanie ;D
Jak połączyć torowisko z dębnickiego na rondzie grunwaldzkim ? trzeba by było całe rondo przerabiać ......

A gdzie na Dębnickim zmieścisz torowisko??

jedyne wyjście to go poszerzyć ;/

jedyne wyjście to go poszerzyć ;/

Całkowicie nierealne.

A dalej w stronę RG gdzie?? Teraz już jest tak wąsko z jednej że nawet chodnika niema.

czemu nie realne ?
Tunelem gorzej z skrzyżowaniem z torowiskiem na rondzie

czemu nie realne ?
Tunelem gorzej z skrzyżowaniem z torowiskiem na rondzie

Możesz bardziej po polsku??

a co ja po północno koreańsku pisze ?!
Pytam sie czemu poszerzenie mostu jest nie realne
i mowię, że w stronę ronda grunwaldzkiego to tunelem

a co ja po północno koreańsku pisze ?!
Pytam sie czemu poszerzenie mostu jest nie realne
i mowię, że w stronę ronda grunwaldzkiego to tunelem

Pisałem ci juz post wcześniej dlaczego nie realne, jest za wąsko.

A jak chcesz tam wlot do tego tunelu wprowadzic?? Windą??
Zanim by tramwaj wjechał do tunelu, to zaraz by z niego musial wyjezdzac, robić tunel żeby tramwaj jechal pod ziemia 50-100 metrów??:bash:
Całkowicie bez wyobraźni.

Jedyne możliwe wyjście to poprowadzić tunel pod rzeką.

Jedyne możliwe wyjście to poprowadzić tunel pod rzeką.
Albo przez Salwator, tam mosten na Wiśle i bezpośrednio w Kapelankę.

Albo przez Salwator, tam mosten na Wiśle i bezpośrednio w Kapelankę.
Tam już tez niema miejsca żeby most wybudować i podciągnąć tramwaj.

Pisałem ci juz post wcześniej dlaczego nie realne, jest za wąsko.
....co jest wąskie ? most ? to po to sie go poszerza żeby nie był.
A jak chcesz tam wlot do tego tunelu wprowadzic?? Windą??
Zanim by tramwaj wjechał do tunelu, to zaraz by z niego musial wyjezdzac, robić tunel żeby tramwaj jechal pod ziemia 50-100 metrów??
no niby racja.. wjazd ma ~140 m x 2 = 280 m długość konopnickiej to 450 m - 280 = 170 m - długość tunelu... ;/
Jedyne możliwe wyjście to poprowadzić tunel pod rzeką.
pomysł nie jest najgorszy.. ale te polskie realia....
Albo przez Salwator, tam mosten na Wiśle i bezpośrednio w Kapelankę.

pomysł też nie zły

....co jest wąskie ? most ? to po to sie go poszerza żeby nie był.


A dalej w stronę RG gdzie?? Teraz już jest tak wąsko z jednej że nawet chodnika niema

Cytuje jeszcze raz mój poprzedni post bo widzę ze nie zrozumiałeś i mała podpowiedz to chodzi o ul. Konopnickiej.

Rampa tramwajowa musi mieć około 10-12m szerokości i długość około 150m czyli kończyła by się gdzieś w połowie odcinka do RG. W tym miejscu cała ulica ma szerokość 16m.
Wiec jeszcze raz spytam gdzie to zmieścisz??.

Do ronda Grunwaldzkiego wg. google maps jest 450 m ale to szczegół najlepiej by było jakby dało sie zrobić 'most pod mostem' dla premetra, tylko przyjdzie pora gdy po 'króla' przyjdzie fala i sie trochę wody naleje... wszystko to chyba realne tylko czy ten most to nie jest juz aż za nisko by zmieścić tam jeszcze jeden 'most' pod nim ?

już raz to pokazywałem lukas11136 zachowuje sie jakby byl dwoma różnymi osobami raz coś proponuje a za chwile jest temu przeciwny i te jego wszędobylskie wjazdy i wyjazdy z tunelu, z tego to by wyszło jedno wielkie guw.. a nie szybki tramwaj

a niektóre propozycje to naprawde z kosmosu ;) most pod mostem ;P


a tego to już całkowicie nie rozumiem:
to może w ogóle nie budujmy skrzyżowań .. co ? wtedy KSt bd. pod ziemią a zwykły tramwaj pod ziemią!?

już raz to pokazywałem lukas11136 zachowuje sie jakby byl dwoma różnymi osobami raz coś proponuje a za chwile jest temu przeciwny i te jego wszędobylskie wjazdy i wyjazdy z tunelu, z tego to by wyszło jedno wielkie guw.. a nie szybki tramwaj
hmmm ^^ jak miło.. taki charakter ;)

a niektóre propozycje to naprawde z kosmosu most pod mostem ;P

chodzi mi o most 2 piętrowy na górze auta a pod nimi torowisko premetra
a tego to już całkowicie nie rozumiem:
Quote:
Originally Posted by lukas11136 View Post
to może w ogóle nie budujmy skrzyżowań .. co ? wtedy KSt bd. pod ziemią a zwykły tramwaj pod ziemią!?

To miała być ironia ale sie nie udała ;( , chodziło żeby w ogóle nie budować skrzyżowań tramwajowy i oddzielić premetro od tramwaju

ale odzielić premetro (KST) od tramwaju NA ALEJACH to dobry pomysł ;)

nie powiem, że zły ale żyje przekonaniem (może i nie poprawnym), że lepiej by bylo jak by bylo skrzyżowania podziemne i odciążyło by to centrum

ale odciełoby aleje od ważnych ulic i odwrotnie

no niestety racja ;/ hm.. ale jakby ten tramwaj miał przebiegać na drugą stronę wisły ?

już to prezentowałem i mówilem, pod wisłą dalej pod ul konopnickiej i wyjazd na/obok monte cassino i włączenie do sieci

nie jestem pewien ale ale przepuszczanie tramwaju który ma mieć wysoką cześtotliwość kursowania przez jedną z głównych ulic to chyba nie najlepszy pomysł

o którą ci chodzi ??

Monte Casiono

można przecież zrobić tak jak jest koło pawiej, wyjazd z tuneku na środku a po bokach tory z sieci naziemnej

http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=&loc=Krak%F3w%2C+Monte+Cassino+&Submit=Szukaj

^^
Ale wyjazd na Pawiej jest przy torach kolejnowych, prawie ze pod estakada, gdzie nie ma blisko zadnej miejskiej zabudowy, wiec tak nie szkodzi. No i tam jest duzo miejsca na takie gadzety.

żeby to sie ziściło trzeba by było schować torowisko pod monte casino zaczynając przed skrzyżowaniem tej ulicy z kapelaną i dociągnąć do dietla tunel, a koło ronda, zrobić podziemne skrzyżowanie.. innych chyba wyjść nie ma ;/
http://img717.imageshack.us/img717/1205/mpkkopia2.jpg (http://img580.imageshack.us/img580/6087/mpkkopia1.jpg)
(Click to fullsreen) tak by to wyglądało.. i zbliżamy sie do drugiej obwodnicy tramwajowej

Umieszczanie obleśnych wlotów do tuneli na Karmelickiej i Piłsudskiego? Mrzonki, ale raczej szkodliwe. Tramwaj w Alejach i na Konopnickiej (aż do Matecznego, czemu nie, to kolejna szansa na uśródmieszczenie Ludwinowa) powinien być raczej na powierzchni - obok zieleni, nie zamiast, tak jak to się stało na Dietla; w planach dalekosiężnych nie powinien być częścią osi KST W-Z.

Umieszczanie obleśnych wlotów do tuneli na Karmelickiej i Piłsudskiego? Mrzonki, ale raczej szkodliwe. wcześniej pisaliśmy, że trza by było z tego zrezygnować, po prostu nie chciało mi sie poprawiać ;D Tramwaj na powierzchni to nie porozumienie i zmniejszanie (bo i tak sie bez tego nie obejdzie) tak potrzebnej zieleni (w ekologi) nie jest rzeczą dobrą ;]
w każdym razie miało by to być KST (jak temat mówi) a nie pseudo kst który ma priorytet ale tylko w teorii