erreur.

hé puis faut surtout voir quel belles horreurs c'est ces +100m à coté de montparnasse...

Quelqu'un a-t-il vu ce que donnait l'éclairage de la Tour Montparnasse hier?

Si Delanoë avait eut des corones il aurait proposé Triangle à Montparnasse, un Triangle plus fins et élancé pour pouvoir s'insérer dans le tissu autour de Montparnasse. Mais bon on est à Paris intra-muros et les tours servent de bouche trou hélas.
Plus cette ignoble tour est éloignée de l'hyper centre, mieux c'est ... S'ils pouvaient construire cette aberration esthétique, au milieu des champs de patates, ça serait encore mieux.

Quelqu'un a-t-il vu ce que donnait l'éclairage de la Tour Montparnasse hier?
En fait ça n'a rien donné car le nouvel éclairage a été reporté à une date ultérieure...aux calendes grecques sans doute.

Je ne pense pas qu'il faut en construire d'autre a coté cela gacherait la tour eiffel mais c'est mon avis.

comme beaucoup d'autres et au contraire de beaucoup d'autres aussi, je serais pour conserver la TM comme telle (avec pourquoi pas une rénovation extérieure, ou au moins lui redonner un peu de jeunesse et de couleur).
Par contre effectivement le problème de la tour ce n'est pas elle, mais tous les projets immobiliers autour d'elle, dont l'ampleur et l'échec d'intégration ont été masqués par la polémique liée uniquement à la tour à l'époque.
Le centre commercial a, comme quelqu'un l'a dit, l'air d'un bunker, et les immeubles autour de la gare Montparnasse sont des raz de marée de vitres sans âme.

cela dit quand j'étais enfant j'aimais bien la place du 18 juin (devant la tour donc) pour ses affiches publicitaires et ses écrans télé géants. Ca fait un petit air de Times Square terriblement moderne qui gagnerait à être enrichi (modernisation des infrastructures, optimisation de la voirie pour laisser plus de place aux piétons), afin d'en faire une vraie place symbolique dans Paris.

pas touche non plus au jardin de l'atlantique, situé au dessus de la Gare Montparnasse (!), coin de verdure méconnu même de nombreux parisiens et qui gagnerait à l'être, qui a pour seul défaut d'être cerné encore et toujours par ces murailles d'immeubles infects construits incognito en même temps que la TM (et qui cachent le soleil dès 19h en été...).

En réalité tu viens juste de résumer mon point de vue et il y a certainement d'autres personnes que toi et moi qui le partagent.

La forme de la tour Montaparnasse est plutôt bonne. Un bon clade réactualisé et elle pourrait être très belle.

Je note que même ici (sur un forum rassemblant un grand nombre de pro-IGH etc), la majorité (et de loin) n'a pas voté pour lui donner des copines, à cette chère tour Maine-Montparnasse !


Bref.. et dire que certains mettaient/mettent en doute le fait que l'extrême majorité des parisiens français n'aiment pas les tours et n'en veut pas....en centre-ville.


:|

Et alors ? Si on suivait l'avis de la majorité des français, ça ferait longtemps que le pays serait en faillite.
Ça ferait longtemps que l'IDF serait quasiment complètement urbanisé, pleine de pavillons. (oui c'est ca le rêve de la majorité des français et cette majorité est contre le fait d'avoir un immeuble de 5 étages à coté de chez elle).
Quand on regarde les opinions c'est fous comme les envies et les avis se contredise entre eux, on voudrait le beurre et l'argent du beurre.
On voudrait que l'Etat nous donne tous sans que l'on ai a payé d’impôts, on voudrait que les minorité soit bien intégrés tout en les excluant, on voudrait que tous le monde ai un toit mais sans construire à coté de chez soit etc.. L'important ce n'est pas l’avis de la majorité mais une question d'offre et de demande.

^^ Je parlais, à la base, d'un simple poll sur SSC (SSC polls que certains n'hésitent pas à utiliser lorsque le résultat les arrangent...)... :|

Et en effet, j'avoue avoir noté que même ici sur SSC...les résultats ne semblent pas forcément être ceux que certains pourraient attendre concernant les IGH...





Ensuite, (SSC ou pas) tu as raison au sujet de l'avis de la majorité des français .... Car je ne vois pas non plus pourquoi on devrait en tenir compte lorsque l'avis en question ne va pas dans le sens qu'on veut... Car de toute façon cette majorité ne sait pas qu'elle a tort et que ce dont elle a besoin en fait, c'est d'être dirigée (notamment en ce qui concerne ses avis/opinions bien sûr) par de vrais leaders qui EUX savent ce qui est meilleur pour le bien commun !!!


Oh ! mais attends http://www.soccers.fr/style_emoticons/default/g.gif... tout ça me rappelle quelque chose en fait... ;)

http://alain.remy.voyageur.free.fr/serendipity/uploads/bookpic-socialism-cccp-ussr.serendipityThumb.gif

^^ Tu veux savoir se que pense la majorité des français des habitants du 16e ? C'est pas beau à entendre.
Donc vu que la majorité des habitants de France, ne pense pas du bien des habitants du 16e, faut-il exclure les habitants du 16e de la société ? La réponse est évidement non, une démocratie n'est pas une dictature de la majorité.

L'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers et nous nous trouvons dans une situation aujourd'hui où personne, gouvernements y compris, n'est capable de définir correctement ce qu'est l'intérêt général.

Il n'existe aucun modèle de ville "idéale" dans le monde actuellement.

Alors se référer à telle ou telle ville à prendre en exemple est un exercice totalement vain. La tentative d'uniformisation qui se joue, dans une certaine mesure, au niveau des "villes monde" (notamment dans le cas des villes asiatiques) n'est absolument pas une fin en soi.

La ville nécessite une réflexion qui ne doit pas s'arrêter à se contenter de se comparer pour se définir au risque de perdre son essence même et sa fonction principale qui demeure "le lieu de la vie" en prenant en compte l'ensemble des facteurs qui la constitue, notamment le facteur humain.
Une ville qui se construit en opposition à ses habitants (au sens large, banlieues comprises) est voué à se perdre car une ville ce n'est pas simplement une équation logements/transports/bureaux/commerces. C'est avant tout le lieu du ressenti.

A ce titre il est intéressant de lire le petit texte de Rem Koolhass intitulé "la ville générique" qui, par bien des points aurait aussi bien pu s'appeler la "ville globale".
Il y oppose d'ailleurs 2 conceptions de la ville : la ville historique et la "ville générique" où il cible particulièrement les villes asiatiques (avec, pour la "ville générique" une vision finalement assez négative en terme de vie humaine).
Ce qui est amusant c'est que Londres se situe un peu entre les 2...

^^ ah les français, nan mé cé dé crétins quand même.

^^
???
Il faudrait un peu développer quand même...

^^ Je citais minato dans son post mais tu as posté avant d'ou le "^^"

^^ Tu veux savoir se que pense la majorité des français des habitants du 16e ? C'est pas beau à entendre.
Donc vu que la majorité des habitants de France, ne pense pas du bien des habitants du 16e, faut-il exclure les habitants du 16e de la société ? La réponse est évidement non, une démocratie n'est pas une dictature de la majorité.

:lol::lol: Tu sais, je pense que les habitants du XVIe n'ont que faire de ce que peuvent penser "les autres" à leur sujet, d'autant plus si cette "opinion" n'est basée que par rapport à un lieu de résidence..

Bref, pour reprendre ton parallèle (douteux si l'en est), les habitants du XVIe n'ont à convaincre personne pour avoir le droit de faire partie de la société française, en revanche les pro-IGH eux ont à convaincre beaucoup de monde pour pouvoir construire des tours en centre ville (ou ailleurs): Des pouvoir publics aux riverains en passant bien évidement par les promoteurs immobiliers qui d'ailleurs ne semblent pas se bousculer au portillon pour proposer des projets d'IGH, que ce soit en centre ville ou pas.
C'est pour ça que j'insiste sur le fait que l'écrasante majorité des français n'aime pas et ne veut pas de tours, car plus le nombre de gens réticents à leur construction sera grand, plus le nombre de personne à convaincre sera important lui aussi. Si ça n'était pas le cas et donc si c'était aussi simple que tu le penses, à mon avis on aurait déjà vue surgir une Tour Minato à Montparnasse, ou une Tour CODEBARRE à Châtelet, sans parler bien sûr d'une tour Brisavoine à la place de l'Hôtel Dieu etc ;).

Ensuite tu te trompes de cible dans ta vaine petite tentative d'attaque personnelle par rapport à mon lieu de résidence (:laugh:), car je ne milite pas contre les tour et jamais n'irai m'inscrire dans une assos anti-je-ne-sais-quoi ! Je me contente simplement de donner mon avis à ce sujet sur un forum, mais c'est tout, car dans le fond je m'en fiche un peu. Et si tu crois possible de construire facilement ta tour Minato à Montparnasse sans avoir à convaincre personne... bein fais-le et saches que je n'ira surement pas militer contre.



Par rapport à ce que tu disais sur les préférences des français pour les banlieues pavillonnaires à perte de vue, et bien si c'est leur choix, c'est comme ça (perso je ne suis pas très fan et n'aimerais pas y vivre.. mais bon..) ! Tu ne peux pas forcer les gens à résider ou à acheter des appartements dans des IGH ou dans des immeuble R+15 si ils n'en ont pas envie. D'ailleurs tu remarqueras qu'en l'occurrence les promoteurs immobilier se bousculent au portillon pour proposer toujours plus de nouveaux quartiers pavillonnaires à l'américaine. Tout simplement parce qu'ils savent qu'ils n'ont aucun mal à trouver des acquéreurs.
Et si les français préféraient les IGH, crois moi que les promoteurs ne manqueraient de proposer massivement ce type de construction en grande banlieue ou ailleurs et pas des quartiers pavillonnaires toujours plus étendus (ou des quartiers d'immeubles récents aux gabarits haussmanniens, voire même de style néo-haussmanniens).... mais comme tu peux le voir ça n'est pas le cas !

Le rêve ultime d'une écrasante majorité de français en matière de logement, c'est la maison individuelle, où un appartement en centre ville de préférence dans de l'ancien, et non vivre dans des IGH ou des immeubles récents de 15 étages.. Donc le marché suis ces préférences. C'est comme ça, et bon courage pour faire changer les goûts & préférences à ce sujet..

Parcdesprinces, t'as pas de vie sociale ?

^^ Si ça m'arrive, Pourquoi ? ;)

Je sais pas, à voir tes messages on dirait pas...

^^
C'est un peu l'hopital qui se fout de la charité ça...

Je sais pas, à voir tes messages on dirait pas...

Tu ferais mieux d'y répondre à mes messages au lieu de chercher à en savoir plus sur ma vie privée.. ;)

Mais bon j'imagine que c'est sans doute parce que tu ne sais pas quoi répondre à mes arguments et du coup tu préfères détourner le sujet... :|

:lol::lol: Tu sais, je pense que les habitants du XVIe n'ont que faire de ce que peuvent penser "les autres" à leur sujet, d'autant plus si cette "opinion" n'est basée que par rapport à un lieu de résidence...
C'est toi qui dit que si une opinion est partagé par la majorité des gens, elle a valeur de vérité.
Moi je t'ai juste répondu que non.


Et si les français préféraient les IGH, crois moi que les promoteurs ne manqueraient de proposer massivement ce type de construction en grande banlieue

Si c'est pour vivre en grande banlieue autant vivre dans un quartier peu dense, c'est pour cela que l'on ne construit pas de grande tour en lointaine banlieue.
C'est plutôt une question de desserte, de proximité.

Central = Densité
Lointaine périphérie = faible densité

Si tu n'as pas compris cela, c'est que tu n'as pas vraiment compris le fonctionnement d'une ville.
Tu remarqueras qu'a New York ou pourtant les tours résidentiels de Manhattan sont très populaire, il n'y a pas ou très peu de tour en lointaine périphérie.
Pareil à Tokyo.


Le rêve ultime d'une écrasante majorité de français en matière de logement, c'est la maison individuelle, où un appartement en centre ville de préférence dans de l'ancien, et non vivre dans des IGH ou des immeubles récents de 15 étages.. Donc le marché suis ces préférences. C'est comme ça, et bon courage pour faire changer les goûts & préférences à ce sujet..

Qu'est ce que tu en sais ? Vu qu'il est impossible de construire des immeubles de 15 étages en zone dense, tu ne peux en aucun cas dire que ça ferait un flop ou que ce n'est pas rentable.
Ce sont des règles d'urbanisme qui empêche leur construction et non des lois du marché.
Maintenant si on construit une tour de 15 étages et qu'elle ne trouve pas preneur, je dirais que tu as raison. Vu qu'il y en a aucune en construction, tu ne peux pas prouver que tu as raison.
Je remarque que tours du 13e ou du 15e (malgré leur age avancé, leur conception obsolète et leur esthétique plutôt moche) sont loin d’être vide.

Tu remarqueras qu'a New York ou pourtant les tours résidentiels de Manhattan sont très populaire, il n'y a pas ou très peu de tour en lointaine périphérie.
Pareil à Tokyo.


Tu prends en exemple une ville culturellement portée sur le vertical et une autre obligée par manque de place.
A Paris il n'y a ni la culture de la hauteur ni le manque de place.
Tu aurais pu prendre Los-Angeles et sa banlieue qui n'en finit pas (la ville de Paris peut s'étendre jusqu'au Havre si elle le désire voire même englober l'ensemble des villes situées à 100km).
Tu aurais pu prendre la si sur-évaluée (en terme de hauteur) Londres et sa banlieue qui va tellement loin que, même en pleine campagne, nous sommes encore à Londres.
Bref, pour chaque exemple, un contre-exemple, c'est aussi simple que ça (comme il est tout aussi simple de se mettre dans la tête que chaque ville vit à son rythme, à sa façon, avec son architecture, ses hauteurs etc.).

De plus, la vision donnée ici de Tokyo est caricaturale :
je me souviens bien lors de l'épisode du Tsunami et ses conséquences en terme de pannes électriques de nombreuses personnes ne pouvant pas rentrer chez elles car habitant en lointaine banlieue dans, ce qui ressemblerait à s'y méprendre avec le style nippon en plus, à du lotissement de grande couronne...

Et Minato, le fait que les tours du XIIIeme se soient pas vides ne signifie pas forcément que c'est le rêve de tout un chacun d'y vivre.
Je m'étais renseigné sur le coût des logements dans des tours parisiennes et à LD, et hors "effet Paris" et surcoût lié aux charges, le coût du m2 était carrément plus intéressant que du R+4/R+6 (le vendeur m'avait conseillé en insistant bien sur le fait que c'était une bonne affaire pour le ratio surface/emplacement/standing car ça intéressait beaucoup moins sur le marché).

Tu ferais mieux d'y répondre à mes messages au lieu de chercher à en savoir plus sur ma vie privée.. ;)

Mais bon j'imagine que c'est sans doute parce que tu ne sais pas quoi répondre à mes arguments et du coup tu préfères détourner le sujet... :|
Oui oui.

On pourrai commencer a inciter fiscalement les entreprises a s installer dans des IGH car des bureaux installer dans des anciens appartements haussmanien ils y en a quelques millions de m² qui pourrai être reconvertie en appartement agréable a vivre ça ferai peut etre diminuer les prix

Tu prends en exemple une ville culturellement portée sur le vertical et une autre obligée par manque de place.
A Paris il n'y a ni la culture de la hauteur ni le manque de place.

Tout comme Tokyo ou n'importe quelle ville qui construit des tours, jusqu'a récemment il n'y avait guère de bâtiment qui dépassait les 2 niveaux à Tokyo alors que Paris avait déjà des immeubles Haussmannien de 7 étages.
Le premier gratte ciel de Tokyo date du milieu des années 60.

Quand au manque de place, quelle ville manque de place à part Hong Kong, si on prend en compte toute l’agglomération ?
New York peut s'entendre encore sur des milliers de km², pareil pour Shanghai, Chicago, Toronto...
Quasiment aucune, non, pour parler du manque de place il faut visualiser une partie plus central, celle bien desservit et dans ce cas la Paris manque de place.
Ce n'est pas pour n'importe qu'elle raison que les prix dépasse les 10 000 euro/m².


Tu aurais pu prendre Los-Angeles et sa banlieue qui n'en finit pas (la ville de Paris peut s'étendre jusqu'au Havre si elle le désire voire même englober l'ensemble des villes situées à 100km).
Tu aurais pu prendre la si sur-évaluée (en terme de hauteur) Londres et sa banlieue qui va tellement loin que, même en pleine campagne, nous sommes encore à Londres.
Bref, pour chaque exemple, un contre-exemple, c'est aussi simple que ça (comme il est tout aussi simple de se mettre dans la tête que chaque ville vit à son rythme, à sa façon, avec son architecture, ses hauteurs etc.).

De plus, la vision donnée ici de Tokyo est caricaturale :
je me souviens bien lors de l'épisode du Tsunami et ses conséquences en terme de pannes électriques de nombreuses personnes ne pouvant pas rentrer chez elles car habitant en lointaine banlieue dans, ce qui ressemblerait à s'y méprendre avec le style nippon en plus, à du lotissement de grande couronne...

Ça ne contredit en rien, ce que je disais, on ne construit pas des tours en lointaine périphérie contrairement à ce que me disait Parc des Princes.
Tokyo fait 35 million d'habitants, c'est normal pour une ville de cette taille de s’étendre loin.

La différence entre Paris et Tokyo, New York, Londres, Chicago et autres, ce n'est pas l'absence d’étalement urbain mais le faite que l'on n'empêche les gens qui veulent vivre en partie central de s'y installer en limitant le développement via des règles d'urbanisme stupide.


Et Minato, le fait que les tours du XIIIeme se soient pas vides ne signifie pas forcément que c'est le rêve de tout un chacun d'y vivre.

Evidemment que tout le monde ne veut pas vivre dans des tours et je sais très bien que c'est une minorité mais même si seulement 1% de la population de l’agglomération parisienne était intéresser par se mode de vie ça ferait déjà assez de monde pour construire plus d'une centaine de tours residentiel.

Paris est une métropole d'importance mondiale de 12 millions d'habitants, pas un village ou une minuscule ville au milieu de nulle part.
Il y a de la demande pour toute sorte de marché à condition d’être placé correctement.
Des tours (résidentiel ou de bureaux) de 200m à Evry, sa m’étonnerais que sa marche, par-contre à Montparnasse j'ai aucun doute sur leurs succès.


Je m'étais renseigné sur le coût des logements dans des tours parisiennes et à LD, et hors "effet Paris" et surcoût lié aux charges, le coût du m2 était carrément plus intéressant que du R+4/R+6 (le vendeur m'avait conseillé en insistant bien sur le fait que c'était une bonne affaire pour le ratio surface/emplacement/standing car ça intéressait beaucoup moins sur le marché).

Et bien si ça peut permettre de trouver des logement moins chère pour certain où est le problème ?

Le seul argument valable contre les tours dans l'intra-muros est esthétique mais je pense que Paris va devoir faire un choix entre un bon développement et son esthétisme.
Cette réflexion dépasse de loin cette question de tour.

Pas d accord de Détruire des immeubles haussmanien qu on est plus capable de faire ( profilé de la taille de pierre ) même avec beaucoup d argent : pas d accord effectivement c est un question d esthétique c est cette homogénéité urbaine qui fait que Paris est la plus belle ville du monde ou supposer comme tel par contre tous a fait pour dans certaine zone construire des IGH même a Montparnasse rajouter des tours moderne
Plus haute a la place des fameux immeuble horrible qui encadre le parc de l Atlantide

Evidemment que tout le monde ne veut pas vivre dans des tours et je sais très bien que c'est une minorité mais même si seulement 1% de la population de l’agglomération parisienne était intéresser par se mode de vie ça ferait déjà assez de monde pour construire plus d'une centaine de tours residentiel.


Donc si je suis la logique, il faut impérativement poser un problème pour 99% de la population pour les 1% qui "voudraient" vivre dans des tours résidentielles.
Car si la tour profitera a certains, elle en gènera beaucoup plus.
Encore une fois la ville et notamment ce qu'on appelle "la qualité de vie" n'est pas une chose négligeable : mieux vaut-il une ville "fonctionnelle" mais froide et peu appréciée (le terme "inhumaine" pourrait être même employé par beaucoup) à une ville moins fonctionnelle mais qui garantie un bien-être à ses habitants ?
N'oublions pas que le fonctionnalisme poussé à l'extrême c'est la dalle (que tout le monde décrie) et Le Corbusier (dont les réalisations ne sont pas plus appréciées).
Je n'apporte pas de réponses, je pose les questions en essayant de sortir des raccourcis faciles et en essayant de poser tous les enjeux.
De même, la ville de demain (le Grand Paris en l'occurence) est-elle vouée à devenir une "fourmilière japonaise" (en reprenant une allégorie d'une femme politique qui a choqué à une autre époque, E Cresson pour ne pas la citer) ou le modèle des pays émergeants (ville tentaculaire de plusieurs dizaines de milions d'habitants) ?

Bref, que reste-t-il du caractère tout simplement "humain" d'une ville quand elle dépasse une certaine densité/étalement/population ?

Métropolis est-il le modèle du futur ? Le plus ironique c'est que cette ville a été imaginé en 1927 pour dénoncer le totalitarisme, notamment par sa traduction architecturale (c'est dire si l'idée est nouvelle et ambigüe).
Et qui dit si finalement, ce qui nous apparait (moi y compris) comme des conneries comme Paris-Plage, des R+4 en plein intra-muros, la piétonisation des quais de Seine ne sont pas finalement ce que devrait être la ville de demain ?
Ce n'est pas parce-que Paris (au sens Grand-Paris) est une ville "monde" qu'elle doit accueillir "tout le monde". Le phénomène de rurbanisation n'est pas une vue de l'esprit ou une utopie, c'est également une réalité, tout comme celle de nombreux parisiens qui n'attendent qu'une chose : quitter Paris...
Bref, rationnaliser la ville de façon basique est extrêmement réducteur voire dangereux pour la survie même de la ville (du moins de ce qui reste de sa vie, au sens humain du terme).
Je terminerai ce pamphlet (qui n'est pas "anti tour" mais "pro-ville") par cette description du Pékin d'aujourd'hui par un opposant au régime en place :

«Pékin est constituée de deux villes. L’une est formée de pouvoir et d’argent. Des gens qui se fichent de leurs voisins; qui ne vous font pas confiance. L’autre ville est celle du désespoir. Je vois des gens dans les autobus et je ne vois aucun espoir dans leurs yeux», confie Ai Weiwei. «Chaque année des millions (de migrants) affluent à Pékin pour y construire ses ponts, ses routes, ses habitations. Chaque année ils édifient à Pékin une surface équivalente à la ville en 1949. Ce sont les esclaves de Pékin. Ils squattent dans des structures illégales, que Pékin détruit au fur et à mesure de son avancée».
Dans cette capitale «en perpétuel changement», où toute mémoire est effacée et où il devient impossible de se raccrocher à quelque chose, les responsables «nous privent des droits fondamentaux», constate le plasticien, devenu la bête noire des autorités pour avoir trop souvent tenu ce genre de propos. A Pékin «vous verrez les écoles de migrants que l’on ferme. Vous verrez les hôpitaux où l’on pose des points de suture à des patients, à qui on les retire aussitôt en se rendant compte qu’ils n’ont pas d’argent»
http://www.bonjourchine.com/f129/f130/70279-ai-weiwei-p%E3%A9kin.html

Le seul argument valable contre les tours dans l'intra-muros est esthétique mais je pense que Paris va devoir faire un choix entre un bon développement et son esthétisme.
Cette réflexion dépasse de loin cette question de tour


Autrement dit la question serait plutôt : quelle ville voulons-nos pour demain ?
Je suis bien d'accord là-dessus, il y a des choix à faire, sauf qu'ils sont déjà faits : la qualité de vie et l'esthétisme priment sur le fonctionnalisme primaire qui, de toute façon, deviendrait vite contre-productif car une ville qui oppresse ses habitants et perd une part de son identité au profit du fonctionnalisme de base signifie la fin de la ville (et on y a déjà échappé une fois avec le plan Voisin dans le cas de Paris).

De même, la ville de demain (le Grand Paris en l'occurence) est-elle vouée à devenir une "fourmilière japonaise" (en reprenant une allégorie d'une femme politique qui a choqué à une autre époque, E Cresson pour ne pas la citer) ou le modèle des pays émergeants (ville tentaculaire de plusieurs dizaines de milions d'habitants) ?

Le problème de cette réflexion c'est que Paris est une "fourmilière japonaise" et c'est une ville tentaculaire d'une dizaine de millions d'habitants.
Ce n'est pas en niant ce fait que l'on va améliorer la qualité de vie des habitants, bien au contraire. On sous dimensionne les infrastructures et on ne construit pas suffisamment pour permettre à un grand nombre de gens de vivre correctement.
Certes on ne se rend peut être pas compte quand on vit correctement installé mais des qu'il y a un problème ça devient un enfer.

Il n'y a rien plus anarchique et désordonné que le développement d'une ville qui n'assume pas sa taille.


Bref, que reste-t-il du caractère tout simplement "humain" d'une ville quand elle dépasse une certaine densité/étalement/population ?

C'est ultra objectif, ce qui est humain pour un Parisien ne l'est peut être pas pour un Berruyer.
Est ce humain d'avoir des centaine de milliers de personnes en attente de logement sociaux ? Moi je trouve pas.


Ce n'est pas parce-que Paris (au sens Grand-Paris) est une ville "monde" qu'elle doit accueillir "tout le monde". Le phénomène de rurbanisation n'est pas une vue de l'esprit ou une utopie, c'est également une réalité, tout comme celle de nombreux parisiens qui n'attendent qu'une chose : quitter Paris...

Et d'autre veulent y entrer.
Personne n’empêche au gens de quitter Paris de la quitter mais on empêche au gens qui veulent y entrer d'y entrer.

Nous sommes une démocratie et un pays ou il y a une libre circulation, personne ne devrait m’empêcher de vivre la ou j'ai envie à part dans des cas particulier comme la protection de la nature.


Autrement dit la question serait plutôt : quelle ville voulons-nos pour demain ?
Je suis bien d'accord là-dessus, il y a des choix à faire, sauf qu'ils sont déjà faits : la qualité de vie et l'esthétisme prime sur le fonctionnalisme primaire qui, de toute façon, deviendrait vite contre-productif car une ville qui oppresse ses habitants et perd une part de son identité au profit du fonctionnalisme de base signifie la fin de la ville (et on y a déjà échappé une fois avec le plan Voisin dans le cas de Paris).
Aucun choix n'a était fait, nous sommes dans une logique du rien.
Le future de Paris, je le vois déjà, des ghetto de plus en plus dure, des bidonvilles sur des km², une forte stagnation économique... etc
Mais bon il y aura toujours des gens pour nous dire que c'est de la faute de étrangers.

Si il est vrai que privilégier le fonctionnalisme primaire est contre productif, privilégier l'esthétisme primaire quitte à sacrifier une grosse partie de la fonctionnalité est tout aussi dangereux.
La vie c'est un milieu, absolument personne ne parle de raser le centre de Paris comme le plan voisin par-contre je trouve dommage que les gens qui veulent une transformation complète du centre de Paris en la ville rêvé d'Amelie Poulin soit vu comme sensé.

un signe des temps, regardez le nouveau décor du plateau du jt de 20h sur France2 : on y voit un Paris plat comme une limande avec seule la tour Eiffel comme élément haut. Pas une tour n'apparait. pas même la TM ni même la Défense. repli sur les traditions, le passé...

Sur TF1, on voit généralement quelques tours en arrière plan (notamment LD ou la TM).
Mais faut dire que TF1 est privée et France 2 publique :D

T'as une vie sociale ?
Je sais pas, à voir tes messages on dirait pas...

Ca c'est pas malin comme post.

____________________

Personnellement (pour revenir au sujet des tours) non, les français n'aiment pas la hauteur. Et encore heureux qu'on ait la Défense malgré tout.
Manque juste d'en faire un vrai quartier d'affaires. Et pour moi, on devrait y déménager le CAC 40.

L'ennui de Paris, ce n'est pas de faire de la hauteur. Le vrai défi, c'est désormais de réclamer l'audace architecturale. A mon avis, ce qu'on devrait voir de plus à Paris, ce n'est pas des IGH mais bien des bâtiments comme la future Philarmonie, Guggenheim, le musée de Calatrava à Valence (dont j'ai oublié le nom) qui cassent la monotonie parisienne.
Par contre, hors de question de refaire des cochonneries comme l'Opéra Bastille ou ce projet de très mauvais goût de faire une tour en forme de cannabis à côté de la bibliothéque.

Akasuna. Quel est l'ennui dans tout ça ? Une mentalité de BBFC (Blanc bien français catho') comme celle des WASP aux USA ?
Le théorie du complot est naïve.
Déja si des associations comme SOS Racisme s'occupaient des problèmes comme ceux que tu dis avoir vécu, dont la discrimination dans les hauts postes au lieu de chialer quand un humoriste fait des blagues sur les noirs. Peut être que la société irait mieux...

Je suis conscient de cette discrimination.

Déja, il n'y a de mentalité BBFC (c'est comme ça que je vais l'appeler) que dans les comptoirs ou dans les foyers de bien pensants. Si la mentalité était vraiment une théorie du complot, alors Sarkozy ne serait pas président.
JF Kennedy n'était pas un WASP, lui et il a été assasiné (et en plus, en votant la loi contre la ségrégation, ce gars était foutu).

Dans ma région, qui est une vraie région de Cadres (l'ouest parisien) regarde combien de gens faisant partie des minorités ethniques, portant un costard avec des attachés case à la main, se rendant à leur boulot. Si tu les suis, tu verras qu'ils vont au Losange Renault (ex-Technocentre) de Guyancourt, à Thalès ou à Boulogne.

Et là ou j'habitais avant (Mantes la Jolie) énormément de BBFC vivaient dans mon quartier de Gassicourt, travaillaient à l'usine Dunlopillo et avaient du mal à régler leur fin de mois.
Seule leur maison était plus grande que celles du Val Fourré.


Comme l'a dit Marlove, ces valeurs sont de plus en plus d'actualité, et les générations futures (celles qui vont au lycée aujourd'hui) en ont énormément concsience.

del

La Tour Montparnasse fonctionne en tout cas comme un incubateur à idées.
Des propositions de renovations trouvées sur le site Internet : http://www.lecourrierdelarchitecte.com/

• Agence Barué - Boutet Associés + Olivier Brouard : proposition d'une double peau. [http://www.lecourrierdelarchitecte.com/article_191]

http://www.lecourrierdelarchitecte.com/upload/article/article_191/01(BarueBoutetBrouard)_B.jpg

http://www.lecourrierdelarchitecte.com/upload/article/article_191/02(BarueBoutetBrouard)_B.jpg

• Projet-étude de Benjamin Loiseau, étudiant de l'ENSA Val-de-Seine : densifier le quartier. [http://www.lecourrierdelarchitecte.com/article_1119]

http://www.lecourrierdelarchitecte.com/upload/article/article_1119/01(@BenjaminLoiseau)_B.jpg

http://www.lecourrierdelarchitecte.com/upload/article/article_1119/02(@BenjaminLoiseau)_B.jpg

http://www.lecourrierdelarchitecte.com/upload/article/article_1119/03(@BenjaminLoiseau)_B.jpg

http://www.lecourrierdelarchitecte.com/upload/article/article_1119/04(@BenjaminLoiseau)_B.jpg

J’espère bien, Montparnasse est quand même un site exceptionnel.
Une grosse rénovation du quartier Maine Montparnasse serait l'occasion de faire plein de chose, réorganiser la gare et le station de métro, construire des nouvelle tours, étendre la rue de Rennes jusqu'a la gare.

T'inquiètes pas, en fait c'est juste que Brisavoine prend sans doute son cas pour une généralité :dunno:... D'ailleurs ça ne m'étonne pas plus que ça venant d'un gars qui passe toutes ses soirées et toutes ses nuits ou presque sur SSC.


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Bon, histoire de couper court, et une fois pour toutes je l'espère, à tes élucubrations me concernant, je vais répondre à tes interrogations à ce sujet:

Car, Il ne semble pas, par exemple, te venir à l'esprit qu'on est pas obligé d'être chez soi pour se connecter sur un forum.. Par exemple une partie de mes posts ont été écrits depuis mon iPhone ou depuis mon MacBook quand je suis en vadrouille à droite à gauche incluant aussi certains posts écrits quand je suis dans les transports (il m'est même arrivé de me connecter et de poster sur SSC depuis mon iPhone alors que j'étais à une soirée......où je me faisais ch***).

Le paradoxe dans tout ça, c'est que tu est le premier à te plaindre du manque d'activité sur le forum francophone.. et lorsqu'on écrit des posts un peu développés... mais qui ne vont pas dans ton sens, tu te sens obligé d'attaquer le forumer (où de faire des blagues vaseuses).. la dernière fois tu m'as traité grosso-modo de facho (ce qui m'a obligé à me défendre), puis de Royaliste (ce qui n'est pas vrai non plus bien que ça m'amuse d'en jouer, comme je te l'ai déjà expliqué), de bourge et j'en passe, et maintenant tu me questionnes sur ma supposée non-vie sociale....hmmm...
Ce qui est plutôt comique car ayant grandi dans le XVIe je n'ai jamais vraiment manqué de vie sociale ni de mondanités potentielles, loin de là, (sans doute contrairement à certains nouveaux arrivants à Paris à l'âge adulte qui doivent avoir du mal à faire leur trou), que ce soit pour aller danser au Palace ou aux Planches à l'époque, au Cab. un peu plus récemment etc (sachant que désormais les boites de nuits et tout ça, c'est plus trop ma tasse de thé et je préfère en effet une soirée calme entre amis/en couple ou une soirée passée à discuter architecture sur un forum, l'un n'empêchant pas l'autre d'ailleurs.. et même certaines fois c'est les deux en même temps).

Sinon en plus de ça, dans le milieu dont je suis issu, les mondanités et une partie de la vie sociale sont même érigées en institution pendant plusieurs années (env. de l'âge de 15 ans à 23 ans) grâce entre autres aux soirées Rallye organisées et financées par les parents de ces chères demoiselles "de bonnes familles", soirées, qui bien qu'assez décadentes, sont avant tout organisées dans le but de se faire un carnet d'adresse bien fourni: Ce qui marche, crois-moi !! (j'y ai d'ailleurs entre autre rencontré mon ex-épouse)

Ces soirées ont aussi l'avantage de nous faire découvrir certains des plus beaux lieux de réceptions d'IdF (et même de la région toulousaine en ce qui me concerne ayant été invité à plusieurs reprises à des soirées de Rallyes toulousains car mes parents ont une résidence secondaire dans la région comme tu le sais, et donc j'y connais et y fréquente pas mal de monde depuis mon enfance; ou même aussi, en dehors des Rallyes, à Monaco au Bal de la Rose où j'ai été invité deux fois, en tant que "+1", par une amie il y a quelques années + aussi certaines soirées très mondaines dans ta très chère ville de Londres, et aussi une fois, au printemps dernier, dans un Chateau non loin de Cracovie par une amie aristo. Polonaise.. mais j'ai décliné l'invit., etc etc).

Voilà, voilà, mon cher Brisavoine, tu sais tout ... ou presque !! (puisque ça semble tant t'intriguer compte tenu de tes questions/affirmations à répétition à mon sujet) ;)
Je suis donc j'imagine le "stéréotype" du gars aristo. de l'ouest Parisien.. d'ailleurs si tu lis le Roman "Hell" de Lolita Pille: Bein c'est grosso-modo une version caricaturale et plus bling-bling de mes amis et moi quand on était plus jeunes (c'est d'ailleurs pour ça que ce bouquin m'a bien fait rire en son temps, soit dit en passant :lol:).

En tout cas maintenant, ce serait bien que tu arrêtes un peu et que tu te concentres sur le contenu des posts et non sur leur supposé 'signification' ou sur leurs auteurs, ou que sais-je. :)





PS: Et oui, comme tu peux le voir à nouveau, j'ai du mal à être concis.. et ça n'est pas nouveau (que ce soit à l'écrit ou verbalement: sans doute mon coté "pétasse-bavarde" du XVI :blahblah: :yes:)...
Encore 3000 paragraphes pour répondre à ce qui apparemment t'a vexé. Ça me confirme juste dans mon idée te concernant. :lol:

http://www.lecourrierdelarchitecte.com/upload/article/article_1119/02(@BenjaminLoiseau)_B.jpg
Pourquoi les autres tours ont la même hauteur que la tour Montparnasse ? Ne me dites pas qu'ils vont nous faire un remake du Front de Seine. :|

Non mais dans ce pays sont vraiment graves les gens avec leur obsession de l'alignement des toits...

Pourquoi les autres tours ont la même hauteur que la tour Montparnasse ? Ne me dites pas qu'ils vont nous faire un remake du Front de Seine. :|

Non mais dans ce pays sont vraiment graves les gens avec leur obsession de l'alignement des toits...


Aucune idée. Cette étude est le travail d'un étudiant. Son objet premier est la densification du quartier.
Il part d'un lotissement et d'un volume maximum donné. Puis il coupe dans les masses pour faire tomber le COS. Loiseau se limite aux calculs de parallélépipèdes.
Un géomètre (même mauvais) sait déterminer les COS de toutes formes génériques données. Ce n'est pas le cas de cet étudiant. C'est de cette manière que je comprends la limite qu'il se fixe (ie : 365x120x210). Il ne devait pas avoir le temps de tout étudier… Une tour cylindrique est déjà plus intéressante en terme de COS puisque le cercle est la figure géométrique convexe qui maximise la surface d'un périmêtre donné.

Le titre de la capture du site est une référence au livre de Rem Koolhaas, non ?

Source : © www.lecourrierdelarchitecte.com – © Benjamin Loiseau.
http://farm7.static.flickr.com/6165/6134161898_389416db85_z.jpg

Encore 3000 paragraphes pour répondre à ce qui apparemment t'a vexé. Ça me confirme juste dans mon idée te concernant.

Vexé ? Oui, ça c'est sûr, compte tenu de qui proviennent les 'questions/affirmations' à mon sujet !!!



Quoi qu'il en soit, je vois beaucoup de frustration et d'envie dans presque tous tes posts ... mais je ne t'attaque pas là dessus... car j'ai un minimum d'éducation (discrétion en l'occurence).... Bref... Chacun son monde ! (et vive la France !! ..j'imagine)

Bon, Brisavoine, Parc des Princes ça suffit un peu cette guerre , ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil.
Disputez vous plutôt sur l’aménagement du quartier de Montparnasse. ;)

delete

Disputez vous plutôt sur l’aménagement du quartier de Montparnasse. ;)

Bein , "j'aimerais" bien, mais.... En fait ton cher ami Bris préfères pourrir un topic fort de ses frustrations ou que sais-je (??).... plutot que répondre à mes posts, comme tu l'as fait... et ce quelque soient leur longueur....

Bref...

Jeux de mains, jeux de vilains. :angel:

^^

Faites gaffe sinon, l'administration pénitencière va débarquer :gunz: Gare à vous, bande de malapris.

Voici ma première contribution, réalisé dans l'après-midi depuis ma terasse.
On voit la tour Montparnasse...

http://img191.imageshack.us/img191/6977/dsc01481s.jpg

une autre... http://img707.imageshack.us/img707/1722/dsc01490m.jpg

Me concernant je proposerais de crée des tours proche de celle ci, car sa paraît vide, mais la détruire faut pas ! Sa reste un lieu important parisien.

Tant qu'elle est seule la TM, des gens voudront la détruire. Seule solution en construire d'autres à côté...mais à mon avis ça sera(it) plus côté sud de la gare.. :angel:

Et on voit aussi le Donjon Pleyel :lol: Mais je suis pour un cluster à Pleyel, justement autour de cette tour. ;) Et on voit le Stade de France aussi. Est-tu de Saint-Denis ?

^^

Il me semble qu'il était prévu à l'origine du projet un cluster à Pleyel, non?

Oui 2 ou 3 tours étaient prévues, mais une seule a été construite. C'était pareil à Bagnolet, d'autres tours au moins "aussi" hautes que les Mercuriales étaient prévues à l'origine.

Et on voit aussi le Donjon Pleyel :lol: Mais je suis pour un cluster à Pleyel, justement autour de cette tour. ;) Et on voit le Stade de France aussi. Est-tu de Saint-Denis ?
j'ai une vue sur le Bourget aussi je vois la fusée arianne et je vois aussi le RER C de loin, je vois les avions attérire au Bourget, durant le salon de l'aviation au Bourget je voyais les avions de chasse etc... J'ai une vue sur la Tour Eiffel aussi. Et après ben je vois tout les départements (95,93), j'habite dans le 95, à la limite du 93.

Surtout, ne pas toucher à la Tour Maine-Montparnasse.
Si, effectivement, un rhabillage est nécessaire car le revêtement actuel a vieilli, le mieux serait d'utiliser la teinte prévue sur le projet des années 60 et qui était un mordoré.
D'une part cet habillage n'a pas été mis en place pour une question de coût et d'autre part parce que peut-être, à l'époque, la tenue au temps de ces teintes n'était pas satisfaisante pour une construction d'une telle importance. Car, effectivement, les vitres couleur mordoré qui ont habillé les immeubles construits dans les années 60-70 (ex : Tour Aurore à La Défense) ont parfois mal supporté le temps.
Et, autre détail d'importance, l'architecture de la Tour Maine-Montparnasse n'est pas "basique".
En fait, son plan représente les deux M de Maine-Montparnasse assemblés par les jambes. C'est vraiment un symbole.

Moi je serais plutôt pour un clade très transparent assez sobre.

j'ai une vue sur le Bourget aussi je vois la fusée arianne et je vois aussi le RER C de loin, je vois les avions attérire au Bourget, durant le salon de l'aviation au Bourget je voyais les avions de chasse etc... J'ai une vue sur la Tour Eiffel aussi. Et après ben je vois tout les départements (95,93), j'habite dans le 95, à la limite du 93.

Donc, tu habites à Saint-Denis ?
Très belle vue en tout cas ;)

EDIT : Je suis stupide, si t'es du 95, tu n'es pas de SD. Désolé pour la question...

Plutôt Argenteuil alors ?

Donc, tu habites à Saint-Denis ?
Très belle vue en tout cas ;)

EDIT : Je suis stupide, si t'es du 95, tu n'es pas de SD. Désolé pour la question...

Plutôt Argenteuil alors ?
Sarcelles !

Salut à tous,

Je vote pour la détruire : j'y travaille, et pour les yeux, c'est un supplice ! En plus de la tour, je serais pour qu'on détruise toutes les horreurs sordides qui l'entourent : le centre commercial, la gare, le siège de la SNCF, etc. Seul bon point : la vue sur la tour Eiffel, je ne m'en lasse pas. Dommage qu'il y ait la Défense derrière, dont les bâtiments ont le même défaut que la tour Montparnasse : un manque cruel de style !

Car non, ce n'est pas la hauteur des bâtiments qui me pose problème, bien au contraire ! Quelle différence y a-t-il entre la tour Montparnasse et la tour Eiffel : le style ! Il faut savoir que lors de l'élaboration de son projet, Eiffel, qui était un ingénieur et non un architecte, avait consulté un grand nombre d'architectes, dont Garnier, pour s'assurer que sa tour serait dans le même style que les bâtiments alentours ... Et s'il y a eu des contestations contre la tour Eiffel, ce n'était qu'en 1887, soit 2 ans avant son innauguration ! En 1889, une fois la tour achevée, le public parsisien l'a aussitôt adoptée. Force est de constater que l'histoire de la tour Montparnasse est sensiblement différente !

J'ajouterais que depuis le champs de Mars, la tour montparnasse fait tâche : on dirait une bite géante excentrée de la perspective champs de Mars - école militaire !

Donc pas de scrupule, détruisons-la !

Bonne journée.
Millman.

J'ajouterais que depuis le champs de Mars, la tour montparnasse fait tâche : on dirait une bite géante excentrée de la perspective champs de Mars - école militaire !

Je prend ce point parce que c'est le seul ou je suis d'accord avec toi.

Pour le reste, Montparnasse ne fait pas tâche et les bâtiments alentour non plus. Je trouve l'ensemble plutôt agréable et convivial. C'est un vestige de la modernité parisenne IM des années 70 et c'est plutôt bien réussi.

Bref, il n'y a rien à faire. Ce quartier est super. L'esthétisme c'est encore autre chose mais je trouve que ça a mieux vieilli que certains autres endroits.

La tour Montparnasse c'est le style international, c'est comme si l'on proposait de détruire des immeubles art déco sous prétexte qu'ils sont fades.
Il faut la préserver, elle est comme la tour Eiffel : la marque d'une certaine époque et la préservation des bâtiments ne doit pas se concentrer que sur une époque en particulier.

Pour le reste, Montparnasse ne fait pas tâche et les bâtiments alentour non plus. Je trouve l'ensemble plutôt agréable et convivial. C'est un vestige de la modernité parisenne IM des années 70 et c'est plutôt bien réussi. Je travaille tous les jours dans ce quartier, donc je pense avoir un avis objectif : c'est moche et inhumain ! Exception faite cependant du jardin de l'Atlantique, mais bon, c'est un jardin, c'est forcément sympatique ! Rien à voir avec le quartier de l'Opéra où j'ai travaillé précédemment ... Le gros du problème est que c'est industriel, donc impersonnel et froid. Le pire quand tu parles d'un "vestige de la modernité parisienne IM des années 70", c'est que tout cet ensemble a remplacé, à sa construction, l'ancienne gare Montparnasse, qui elle, pour le coup, était un beau vestige des années 1870 ! L'hôpital qui se fout de la charité. Ce quartier est super. L'esthétisme c'est encore autre chose mais je trouve que ça a mieux vieilli que certains autres endroits. L'esthétisme c'est encore autre chose ? C'est pourtant le coeur du problème, puisqu'on parle bel et bien d'architecture ! Pour rappel, l'architecture est censée être un art, au même titre que la sculpture, la peinture, etc. Quant à la vie du quartier, et ben celle du quartier d'Opéra, je le maintient, est juste carrément plus agréable ! Enfin, concernant le veillissement de l'ensemble, ben si, justement, il suffirait que tu travaille dans la tour pour comprendre que ça a TRES MAL veillit !

La tour Montparnasse c'est le style international, c'est comme si l'on proposait de détruire des immeubles art déco sous prétexte qu'ils sont fades.
Il faut la préserver, elle est comme la tour Eiffel : la marque d'une certaine époque et la préservation des bâtiments ne doit pas se concentrer que sur une époque en particulier.

Idem que pour Boriska, l'hôpital qui se fout de la charité !

Donc dans ce cas le Palais de Chaillot qui a été construit sur les ruines du précédent, rasons le. La chose est faite, plutôt que de vouloir raser (pour mettre quoi d'ailleurs à la place de la tour ?) essayons de préserver des éléments de chaque époque...

Donc dans ce cas le Palais de Chaillot qui a été construit sur les ruines du précédent, rasons le. La chose est faite, plutôt que de vouloir raser (pour mettre quoi d'ailleurs à la place de la tour ?) essayons de préserver des éléments de chaque époque...

D'abord, je n'ai jamais dit que j'étais pour raser le Palais Chaillot (tu pousses le bouchon un peu trop loin, Maurice) mais pour raser l'ensemble Maine-Montparnasse, car c'est une abhération architecturale sans nom et que c'est moche. Ensuite, par quoi le remplacer : tout simplement par quelque chose de beau... et d'adapté au boulevard Montparnasse et à la rue de Rennes !

La comparaison avec le Palais de Chaillot c'est rapport au fait de dire qu'il y avait quelque chose avant, on peut remonter loin comme ça...
Beau ? Donc c'est bien subjectif. Moi je trouvais beau le World Trade Center, et pourtant ça n'avait rien de plus folichon que la tour Montparnasse, c'est d'ailleurs du même courant. Et pourtant si ces événements horribles n'avaient pas eu lieu je ne pense pas qu'aujourd'hui on remettrait ces tours en question. C'était devenu un symbole.
Et puis la production architecturale du moment ne remplacera pas la tour par quelque chose de forcément plus "beau".
Et pour finir, la question de toute façon ne nous appartient pas, la tour a des propriétaires, je ne vois pas en quoi notre avis donne le droit de les dégager comme des malpropres et ceux ci sont sûrement bien conscient de plus qu'ils ne retrouveront pas une telle surface de bureaux intra-muros.
Donc je pense que la tour a encore de beaux jours devant elle :)

La comparaison avec le Plais de Chaillot c'est par rapport au fait de dire qu'il y avait quelque chose avant, on peut remonter loin comme ça...
Beau ? Donc c'est bien subjectif. Moi je trouvais beau le World Trade Center, et pourtant ça n'avait rien de plus folichon que la tour Montparnasse, c'est d'ailleurs du même courant. Et pourtant si ces événements horribles n'avaient pas eu lieu je ne pense pas qu'aujourd'hui on remettrait ces tours en question. C'était devenu un symbole.
Et puis la production architecturale du moment ne remplacera pas la tour par quelque chose de forcément plus "beau".
Et pour finir, la question de toute façon ne nous appartient pas, la tour à des propriétaires, je ne vois pas en quoi notre avis donne le droit de les dégager comme des malpropres et ceux ci sont sûrement bien conscient de plus qu'ils ne retrouveront pas une telle surface de bureaux intra-muros.
Donc je pense que la tour a encore de beaux jours devant elle :)

Le seul point sur lequel je suis d'accord avec toi, c'est qu'on ne nous demande pas notre avis... mais attend, si, justement ! c'est le but du forum de donner notre avis :D

Concernant le fait qu'on ne trouvera pas forcément plus beau, ben faut dire que l'ancienne gare Montparnasse était bien plus belle, et que de toute façon, même moi je saurais faire plus beau que ce qu'il y a actuellement. En plus, si on part de ce principe, on ne ferait plus rien !

Concernant le WTC, même les New Yorkais le trouvaient moche ! Il n'est devenu un symbole que parce qu'il y a eu les attentats !

Enfin, pour le Palais Chaillot qui a remplacé le Palais du Trocadéro, ben oui, justement, ça fait parti d'une règle de base en architecture : là où on construit, on est obligé de détruire, donc il est impératif que ce soit quelque chose de plus beau et plus agréable qui soit mis à la place ! Cette règle a manifestement été négligée dans le cas de l'ensemble Maine-Montparnasse !

Les ruelles médiévales parisiennes avaient nettement plus de charme que les grosses artères haussmaniennes impersonnelles.

Les ruelles médiévales parisiennes avaient nettement plus de charme que les grosses artères haussmaniennes impersonnelles.

Oh que oui ! Alors partant de ce constant, compare les ruelles médiévales parisiennes (comme la rue Mouffetard par exemple) avec l'ensemble Maine-Montparnasse ... ;-)

Concernant le fait qu'on ne trouvera pas forcément plus beau, ben faut dire que l'ancienne gare Montparnasse était bien plus belle, et que de toute façon, même moi je saurais faire plus beau que ce qu'il y a actuellement. En plus, si on part de ce principe, on ne ferait plus rien !

J'attends ton projet avec impatience alors !

Enfin, pour le Palais Chaillot qui a remplacé le Palais du Trocadéro, ben oui, justement, ça fait parti d'une règle de base en architecture : là où on construit, on est obligé de détruire, donc il est impératif que ce soit quelque chose de plus beau et plus agréable qui soit mis à la place !

Ancien Palais du Trocadéro :

http://static0.akpool.de/images/cards/32/323223.jpg

Je ne trouve pas l'actuel plus beau, c'est donc qu'il doit y avoir un problème quelque part...

J'attends ton projet avec impatience alors !



Ancien Palais du Trocadéro :

http://static0.akpool.de/images/cards/32/323223.jpg

Je ne trouve pas l'actuel plus beau, c'est donc qu'il doit y avoir un problème quelque part...

Le problème, c'est que sur ce forum on est censé parler de la tour Montparnasse, pas du Palais Chaillot.

Si tu veux connaître le fond de ma pensée, je trouve l'actuel Palais Chaillot d'une pauvreté stylistique sans nom, mais je ne peux pas m'empêcher de préférer l'actuel plan de masse à celui du Palais du Trocadéro.

Pour ce qui est de ce que je ferais de mieux, et bien laisse-moi le temps de confectionner quelques exquisses :)

Le sens de mon message initial (Les ruelles médiévales parisiennes avaient nettement plus de charme que les grosses artères haussmaniennes impersonnelles) c'était de dire que tout est relatif. Quand on fait rentrer l'esthétique comme seul critère architectural et urbain, on s'attarde à un seul pan du problème et qui plus est le plus subjectif.
On pourra toujours critiquer tel ou tel style, regretter tel ou tel bâtiment, le mieux est d'accepter que chaque période architecturale ajoute une strate qui enrichit la ville quand on regarde l'ensemble. Après qu'intel ou intel n'apprécie pas l'une des strates ne justifie pas de la remettre en cause. Personne n'a le monopole du bon goût.

Voila c'était l'idée :)

Le sens de mon message initial (Les ruelles médiévales parisiennes avaient nettement plus de charme que les grosses artères haussmaniennes impersonnelles) c'était de dire que tout est relatif. Quand on fait rentrer l'esthétique comme seul critère architectural et urbain, on s'attarde à un seul pan du problème et qui plus est le plus subjectif.
On pourra toujours critiquer tel ou tel style, regretter tel ou tel bâtiment, le mieux est d'accepter que chaque période architecturale ajoute une strate qui enrichit la ville quand on regarde l'ensemble. Après qu'intel ou intel n'apprécie pas l'une des strates ne justifie pas de la remettre en cause. Personne n'a le monopole du bon goût.

Alors autant se résigner à vivre dans un environnement imposant, lourd et impersonnel ! Personne, certe, n'a le monopole du bon goût, mais si tu sondes au hasard dans la population, tu trouveras quand même beaucoup de monde qui estime que la tour Montparnasse est une blague de mauvais goût, voir même un immense gâchis !

Par ailleurs, en matière d'urbanisme, l'esthétique est peut-être le pan le plus subjectif du problème, mais il ne faut pas oublier 2 points :

- Dans une ville, il y a des gens qui vivent, donc l'esthétique ne peut pas être négligée ! Ainsi est la nature humaine ...

- Ces gens partagent une même culture, et vont donc avoir globalement les même approches esthétiques, donc non, le choix esthétique ne sera pas tant subjectif que ça !

En plus, dans la tour, y a même pas de 42ème étage, donc même Chuck Norris n'en voudrait pas ! :D

Maintenant qu'elle est là...
Autant la rénover, mais je suis assez d'accord pour dire, comme beaucoup de gens, que c'est de là-haut que l'on a la plus belle vu de Paris, car on ne la voit pas...
Mais je pense qu'elle pourrait très bien s'intégrer dans le Paris traditionnel tout en étant imposante et contemporaine !
On peut élargir la base, l'agrémenter de pierre de taille (fausse ou pas) puis par un système de terrases (jusqu'au 1/5 sinon, ca va paraître disproportionné), arriver à sa largeur actuelle et finir par une pyramide, un peu comme l'Empire State Building... Et alors là, elle aura la classe je pense :)

Je travaille tous les jours dans ce quartier, donc je pense avoir un avis objectif : c'est moche et inhumain ! Exception faite cependant du jardin de l'Atlantique, mais bon, c'est un jardin, c'est forcément sympatique ! Rien à voir avec le quartier de l'Opéra où j'ai travaillé précédemment ... Le gros du problème est que c'est industriel, donc impersonnel et froid. Le pire quand tu parles d'un "vestige de la modernité parisienne IM des années 70", c'est que tout cet ensemble a remplacé, à sa construction, l'ancienne gare Montparnasse, qui elle, pour le coup, était un beau vestige des années 1870 ! L'hôpital qui se fout de la charité. L'esthétisme c'est encore autre chose ? C'est pourtant le coeur du problème, puisqu'on parle bel et bien d'architecture ! Pour rappel, l'architecture est censée être un art, au même titre que la sculpture, la peinture, etc. Quant à la vie du quartier, et ben celle du quartier d'Opéra, je le maintient, est juste carrément plus agréable ! Enfin, concernant le veillissement de l'ensemble, ben si, justement, il suffirait que tu travaille dans la tour pour comprendre que ça a TRES MAL veillit !


Mouais. "Inhumain". Ode à l'Opéra.

C'est un davantage un avis orienté. Tu n'as pas l'air d'aimer les tours en tout cas.

Mouais. "Inhumain". Ode à l'Opéra.

C'est un davantage un avis orienté. Tu n'as pas l'air d'aimer les tours en tout cas.

Bravo pour le procés d'intension ! Alors, j'y vais de mon troll à mon tour : toi tu n'as pas l'air d'aimer autre chose que les tours :D

En fait, ce n'est pas la hauteur qui me pose problème, et je reconnais que lorsqu'on fait des bâtiments hauts, il est important que la forme générale soit verticale (sinon, ça s'appelle une barre, et pour le coup c'est très moche !).

Non, ce qui me pose problème, c'est le manque de style de cette tour (contrairement à certains chefs-d'oeuvre comme la tour Eiffel, l'Empire State Building, l'université de Moscou ou encore le Burj Khalifa), son non alignement dans la perspective Défense-Trocadéro-tour Eiffel-école militaire, son inadaptation à non pas 1 ni 2 mais 3 très anciens boulevards parisiens (je n'ose même plus dire haussmannien, mais c'est pourtant le cas) et enfin le fait qu'à peine 40 ans plus tard, elle tombe déjà en ruine malgré un coût de fonctionnement pharaonique !

^^ Le coût de destruction sera pharaonique (on parle de plus d'un milliards d'euro), pour le rentabiliser il faudra construire plusieurs tours de taille similaire à la place. Enfin moi je ne suis pas contre construire de nouvelle tours dans le quartier, bien au contraire mais je pense que l'on pourrait s’épargner les frais de destruction.

A mon avis plutôt que de chercher à détruire la tour Montparnasse, il faut chercher à l’intégrer.
Comment ?
En construisant des tours (belle) à coté en restructurant tout l'ensemble Maine Montparnasse car la tour est loin d’être le pire bâtiment du coin, le centre commercial est bien pire, ne parlons pas de la gare.
Par exemple étendre la Rue de Rennes jusqu'a la gare et construire des immeuble de grandes hauteurs sur les cotés.

Cette reconstruction lourde permettrait une réorganisation du pôle de transport Montparnasse.

Je reposte ce que j'ai écris il y a déjà 3 ans.
Moi je pense plutot une une vrai extention de la rue de Rennes dans ce genre. (Ici a Liverpool)

http://i273.photobucket.com/albums/jj208/fernallan/liverpool%2009/IMG_0124.jpg

http://i273.photobucket.com/albums/jj208/fernallan/liverpool%2009/IMG_0126.jpg
http://forum.skyscraperpage.com/showthread.php?t=163132

Ca pemet d'avoir pas mal d'avantage du centre commercial sans en avoir l'inconveniant de l'enfermement

Voici un montage pourrit illustrant une partie de mes idees.
Avant
http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Montparnassecentrecommercial.jpg

Apres
http://i34.photobucket.com/albums/d107/Vincentthomas/Montparnassecentrecommercial2.jpg

J'ai raccourcit la taille des rue du Depart et de l'Arrivee ainsi que la place du 18 juin 1940.

^^ Le coût de destruction sera pharaonique (on parle de plus d'un milliards d'euro), pour le rentabiliser il faudra construire plusieurs tours de taille similaire à la place. Enfin moi je ne suis pas contre construire de nouvelle tours dans le quartier, bien au contraire mais je pense que l'on pourrait s’épargner les frais de destruction.

A mon avis plutôt que de chercher à détruire la tour Montparnasse, il faut chercher à l’intégrer.
Comment ?
En construisant des tours (belle) à coté en restructurant tout l'ensemble Maine Montparnasse car la tour est loin d’être le pire bâtiment du coin, le centre commercial est bien pire, ne parlons pas de la gare.
Par exemple étendre la Rue de Rennes jusqu'a la gare et construire des immeuble de grandes hauteurs sur les cotés.

Cette reconstruction lourde permettrait une réorganisation du pôle de transport Montparnasse.

Je reposte ce que j'ai écris il y a déjà 3 ans.

Ton projet est délirant : aucun alignement de ta prolongation de la rue de Rennes, forme plus que disgracieuse de la place du 18 juin 1940, tours beaucoup trop serrées et on agrave la dissimétrie depuis le Champs de Mars! Si tu veux mettre des tours, il faudra une surface plus grande, donc détruire tout le quartier ...

Par ailleurs, je réfute un point de ton argumentation : détruire une tour ne coûte rien par rapport à en entretenir une, et encore moins par rapport à en construire 7 !

Deux photos que je trouve bien sympa sur la tour :

http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/400329_350038518358942_302231899806271_1262503_1061009350_n.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/TourMontparnasse_VueDeLux.jpg/657px-TourMontparnasse_VueDeLux.jpg

Elle est quand même pas vilaine :).

Ton projet est délirant : aucun alignement de ta prolongation de la rue de Rennes, forme plus que disgracieuse de la place du 18 juin 1940, tours beaucoup trop serrées et on agrave la dissimétrie depuis le Champs de Mars! Si tu veux mettre des tours, il faudra une surface plus grande, donc détruire tout le quartier ...

La symétrie des tours par rapport au Champs de Mars, on s'en fiche un peu.

L'extension de la rue de Rennes est à peine incliné.
Nombreux sont les axes qui ne sont pas droit, bien au contraire il n'y a rien de plus artificielle que l'axe ultra droit.
La rue du Faubourg Saint Antoine, la Rue Saint Honoré ne sont pas ultra droite pourtant ça ne pose pas de problème.
Ne viens pas me dire que ces rues ne respectent pas les travaux d'Haussmann vu qu'elles sont plus ancienne.

Je ne sais pas d'où vient cette obsession de l'alignement alors que la plupart des quartiers historiques ont des rues toutes discordu.

Quand à la place du 18 juin, plus petite, elle sera bien mieux adapter au piéton.



Par ailleurs, je réfute un point de ton argumentation : détruire une tour ne coûte rien par rapport à en entretenir une, et encore moins par rapport à en construire 7 !
Des estimations ont déjà été faite pour le cout de démolition de Montparnasse et l'on avait des chiffres dépassant le milliards d'euro.
Une tour, ça vaut plusieurs centaine de millions d'euro, pour rentabiliser une destruction d'un milliard ils faut donc construire à la place quelque chose qui rapporterait plus d'un milliards d'euro.

En sachant que seule la municipalité osera lancer dans un projet de destruction aussi lourd et sans oublier l'accord des nombreux co-propriétaires qui vont demander bonbon pour partir d'un endroit comme Montparnasse.

Je doute que l'entretien d'une tour coûte autant même sur plusieurs dizaine d'année.
De toute façon ce ne sont pas les contribuables qui payent l'entretiens des tours, par-contre ils payeront surement la destruction si elle se fait.
C'est pour cela que la destruction est toute bonnement impossible dans l’état actuel et sans remplacement par quelque chose de plus grand.

^^ Tout à fait d'accord avec toi Minato. Et le démentellement couterait bonbons.

Mais je garderais un peu plus de place du coté de la gare, où mets-tu la gare routière?

Alors autant se résigner à vivre dans un environnement imposant, lourd et impersonnel ! Personne, certe, n'a le monopole du bon goût, mais si tu sondes au hasard dans la population, tu trouveras quand même beaucoup de monde qui estime que la tour Montparnasse est une blague de mauvais goût, voir même un immense gâchis !

Par ailleurs, en matière d'urbanisme, l'esthétique est peut-être le pan le plus subjectif du problème, mais il ne faut pas oublier 2 points :

- Dans une ville, il y a des gens qui vivent, donc l'esthétique ne peut pas être négligée ! Ainsi est la nature humaine ...

- Ces gens partagent une même culture, et vont donc avoir globalement les même approches esthétiques, donc non, le choix esthétique ne sera pas tant subjectif que ça !

En plus, dans la tour, y a même pas de 42ème étage, donc même Chuck Norris n'en voudrait pas ! :D

Franchement dans mon entourage, personne n'accorde beaucoup d'importance à la tour Montparnasse, que ce soit en positif ou en négatif : ne prête pas à tout le monde des intentions qui sont les tiennent ou celles de ton environnement.

Ensuite, quitte à rendre une ville plus "humaine" (qu'est ce que ça veut dire d'ailleurs?), n'y a t'il pas plus important que de détruire ce qui a déjà été fait? Recouvrir le périf, arrêter de vouloir concentrer l'activité dans des "ZAC", réhabiliter certains logements (plutôt que de les détruire ... )

J'ai changé d'avis sur la tour Montparnasse. Certes, je ne la trouve pas belle (même si les deux dernières photos sont très jolies) mais elle est quand même un symbole d'une époque.
Comme vous dites, si pour la détruire, cela coûte un milliard (a-t'on une source?) alors je suis contre sa destruction. Par contre cela serait sympa qu'elle s'intègre un peu mieux dans l'environnement, par exemple au milieu d'autres tours « plus jolies ».
Pour la perspective du champ de Mars, c'est vrai qu'elle est totalement défigurée à l'heure actuelle. Je ne pense pas qu'en rajoutant d'autres tours à Montparnasse, cette perspective s'améliore mais sans rendu de ce que cela pourrait donner je ne vais pas me risquer à me prononcer plus.

Je ne sais pas d'où vient cette obsession de l'alignement alors que la plupart des quartiers historiques ont des rues toutes discordu.

Cette "obsession" comme tu dis nous vient depuis que l'alignement, la perpective et l'homogénéité font partie du style français, et même sont le style français (que ce soit en urbanisme, pour les jardins, les Chateaux etc), et ce depuis rien moins que le début du XVIe siècle, puis repris au cours des siècles suivant, et poussé à l'extrême au XIXe ainsi qu'au XXe (regarde la Défense prolongeant l'axe historique par exemple, cas assez unique au monde je crois, non ?) et ce dans toutes les grande villes françaises, style d'ailleurs copié un peu partout à l'étranger, notamment en Europe en ce qui concerne les jardins à la française, les Palais, etc. Donc si ces alignements, perspectives et homogénéité/uniformité du bâti ne te plaisent pas, ou si tu ne les "comprends" pas, et bien c'est que tu n'as rien compris à l'urbanisme à la française, au style français et à ce qui fait Paris.

L'exemple de Liverpool que tu prends et bien beau, mais il est inscrit dans un tissu urbain Britannique, où aucune rue ou presque n'est droite non pas par choix mais principalement en raison de limite de domaines seigneuriaux sur lesquels il ne fallait/faut pas empiéter.

Donc si le modèle britannique en matière d'urbanisme (=rue sinueuses, aucune perspectives, hétérogénéité du bâti, etc) te plait tant, et bien ça n'est par pour autant une raison de vouloir le reproduire ici alors que ce n'est pas notre culture, que rien ne l'impose (ex. limites de domaines, etc), et que notre histoire a fait que nos villes ont tout simplement évolué différemment des villes britanniques, car n'ayant pas les mêmes contraintes. Que ça te plaise ou non !

D'ailleurs à Londres les Britanniques ont essayé plusieurs fois de faire des alignements et des rues rectilignes à la française, mais, en raison principalement des contraintes expliquées ci-dessus, c'est resté anecdotique et ça s'est limité seulement à certains petits quartiers réalisés notamment sous le règne de Victoria, grande francophile, qui avait d'ailleurs été émerveillé, parait-il, lors de ses séjours au Château de St-Cloud par le Paris post-Napoléon puis du Second Empire et ses alignements de façades, ses boulevards rectilignes, ses monuments mis en perspective, etc (tout en regrettant que Londres ne puisse bénéficier d'un plan global comme Paris en a bénéficié plusieurs fois au cours de son histoire).

Tu vois, apparemment chacun trouve toujours l'herbe plus verte ailleurs... ;)

Salut à tous,

Je vote pour la détruire : j'y travaille, et pour les yeux, c'est un supplice ! En plus de la tour, je serais pour qu'on détruise toutes les horreurs sordides qui l'entourent : le centre commercial, la gare, le siège de la SNCF, etc. Seul bon point : la vue sur la tour Eiffel, je ne m'en lasse pas. Dommage qu'il y ait la Défense derrière, dont les bâtiments ont le même défaut que la tour Montparnasse : un manque cruel de style !

Car non, ce n'est pas la hauteur des bâtiments qui me pose problème, bien au contraire ! Quelle différence y a-t-il entre la tour Montparnasse et la tour Eiffel : le style ! Il faut savoir que lors de l'élaboration de son projet, Eiffel, qui était un ingénieur et non un architecte, avait consulté un grand nombre d'architectes, dont Garnier, pour s'assurer que sa tour serait dans le même style que les bâtiments alentours ... Et s'il y a eu des contestations contre la tour Eiffel, ce n'était qu'en 1887, soit 2 ans avant son innauguration ! En 1889, une fois la tour achevée, le public parsisien l'a aussitôt adoptée. Force est de constater que l'histoire de la tour Montparnasse est sensiblement différente !

J'ajouterais que depuis le champs de Mars, la tour montparnasse fait tâche : on dirait une bite géante excentrée de la perspective champs de Mars - école militaire !

Donc pas de scrupule, détruisons-la !

Bonne journée.
Millman.Entièrement d'accord sur le constat. Pas du tout d'accord sur la conclusion !

Voici une photo de la City de Londres avant la construction de Swiss Re :

http://www.skyscrapernews.com/images/pics/832CityofLondonCluster_pic1.jpg

C'est tout simplement affreux. L'immeuble dominant, Tower 42, est ignoble et on a qu'une seule envie : détruire cette verrue qui gâche le panorama sur la magnifique cathédrale Saint-Paul.



Et voici une photo de la City de Londres après la construction de Swiss Re :

http://www.skyscrapernews.com/images/pics/776SkyscrapersoftheCityofLondon_pic1.jpg

UN SEUL bâtiment a été ajouté et tout a changé !!
D'un coup, le monolithe Tower 42 s'intègre soudainement dans un ensemble, tout un quartier, qui dégage une dynamique. Ce qui était laideur à l'époque où la tour était isolée devient soudainement un style. Et on ne souhaite plus qu'une chose : que d'autres tours rejoignent le club.



Et aujourd'hui, 10 ans après, la City de Londres, c'est ça :

http://farm8.staticflickr.com/7173/6471794663_babc3f0cf1_b.jpg




CONCLUSION :

Si Londres avait décidé de détruire Tower 42 à l'époque où c'était le petit laidron isolé, jamais aucun développement ne se serait fait dans la City. Et ce quartier central serait dominé par les même bâtiment 70's construits il y a 40 ans.

Ce scénario alarmiste, c'est exactement celui de Montparnasse aujourd'hui. Après le traumatisme de la tour, on a cessé tout développement dans le quartier du Maine qui est figé dans les années 70. Le plus grave, c'est que ça vieillit horriblement mal. La manière la plus positive pour se débarasser du "monolithe", ce n'est pas de se lancer dans une coûteuse déconstruction, mais bien de redynamiser le quartier avec l'adjonction de petites soeurs, plus modernes.

Ca y est, j'ai retrouvé le post de Minato Ku où il avait dessiné l'esquisse d'un cluster de gratte-ciel à Montparnasse. De mémoire, seuls des bâtiments des années 70 étaient remplacés. On ne touchait à rien datant d'avant la seconde guerre mondiale.

Je trouve que cette skyline s'intègre majestueusement dans l'existant.

http://mapage.noos.fr/euro2004/montparnasse/schema-global.jpg

http://mapage.noos.fr/euro2004/montparnasse/montparnasse-invalides.jpg

http://mapage.noos.fr/euro2004/montparnasse/montparnasse-luco-3.jpg

Ca a de la gueule !

Cette "obsession" comme tu dis nous vient depuis que l'alignement, la perpective et l'homogénéité font partie du style français, et même sont le style français (que ce soit en urbanisme, pour les jardins, les Chateaux etc), et ce depuis rien moins que le début du XVIe siècle, puis repris au cours des siècles suivant, et poussé à l'extrême au XIXe ainsi qu'au XXe (regarde la Défense prolongeant l'axe historique par exemple, cas assez unique au monde je crois, non ?) et ce dans toutes les grande villes françaises, style d'ailleurs copié un peu partout à l'étranger, notamment en Europe en ce qui concerne les jardins à la française, les Palais, etc. Donc si ces alignements, perspectives et homogénéité/uniformité du bâti ne te plaisent pas, ou si tu ne les "comprends" pas, et bien c'est que tu n'as rien compris à l'urbanisme à la française, au style français et à ce qui fait Paris.

L'utilisation de "le style" me dérange, je pense que la France est un pays suffisamment diverse pour avoir plusieurs styles, plusieurs coutumes.

La plupart des rues parisienne ne sont pas ultra-droite non plus, en tout cas sur une longue distance.
Alors je ne vois pas pourquoi une simple petite inclinaison de l'extension de la rue de Rennes serait choquante.
Si c'est le cas rasons la rue Saint Honoré pour faire un axe parfaitement droit.
Rasons aussi le centre de Toulouse, le vieux Nice ou le centre de Bourges.

C'est jamais bon de tout pousser à l’extrême.
L'utilisation à l’extrême du droit, de l’homogénéité/uniformité du bâti a donnée naissance au grand ensembles. Chose il est vrai qui fut malheureusement copier dans le monde entier.

Depuis je ne vois pas vraiment d'exemple d’aménagement francais copier dans le monde entier.
Peut être la preuve d'un déclin de l’influence de la France du à un excès de conservatisme.
On ne peut pas vivre uniquement sur les succès de nos ancêtre à part si l'on veut avoir une économie uniquement basée sur le tourisme.


Donc si le modèle britannique en matière d'urbanisme (=rue sinueuses, aucune perspectives, hétérogénéité du bâti, etc) te plait tant, et bien ça n'est par pour autant une raison de vouloir le reproduire ici alors que ce n'est pas notre culture, que rien ne l'impose (ex. limites de domaines, etc), et que notre histoire a fait que nos villes ont tout simplement évolué différemment des villes britanniques, car n'ayant pas les mêmes contraintes. Que ça te plaise ou non !

Le modèle britannique ne m'attire pas plus que cela à part le fait le fait que leur centre ville ne soit pas des musée.
Ce n'est pas seulement le cas en RU, c'est aussi vrai en Allemagne.
D'ailleurs hors de Londres, je suis bien plus intéress" par l'urbanisme des villes allemandes que britanniques.

Ce qu'il faut comprendre c'est que l'on est au 21e siècle, la monarchie, le IIIe empire et même les trente glorieuses c'est fini.
On est à une époque ou la place de Paris est de en plus contesté avec la monté des pays émergents et la ville souffre de plus en plus de son manque d'adaptation et d'infrastructure moderne.
Si un style ou des coutumes empêchent la croissance et le développement d'un endroit, il faut le modifier plutôt que de décliner.

Pour prendre un exemple que tu comprendras, si la Monarchie française avait fait des reformes suffisamment tôt comme le Royaumes Uni, elle existerait peut être toujours.
Ce qui refuse d’évoluer meurt, l'histoire le prouve bien.

Bref ici on a un quartier central, bien desservit, moderne et moche des années 60-70.
Il n'a rien d'historique et il possède déjà des tours.
C'est l'occasion idéal pour faire quelque chose de grand.
Si même la on ne peut rien faire, je ne donne pas chère du future de la France.
On pourra toujours ce reconvertir en Disneyland géant mais ça ne sera pas suffisant pour nourrir la population.

Si j'arrive à monter une boite pérenne un jour, promis j'étofferais Montparnasse d'une nouvelle tour :D.

Des estimations ont déjà été faite pour le cout de démolition de Montparnasse et l'on avait des chiffres dépassant le milliards d'euro.
Une tour, ça vaut plusieurs centaine de millions d'euro, pour rentabiliser une destruction d'un milliard ils faut donc construire à la place quelque chose qui rapporterait plus d'un milliards d'euro.

En sachant que seule la municipalité osera lancer dans un projet de destruction aussi lourd et sans oublier l'accord des nombreux co-propriétaires qui vont demander bonbon pour partir d'un endroit comme Montparnasse.

Je doute que l'entretien d'une tour coûte autant même sur plusieurs dizaine d'année.
De toute façon ce ne sont pas les contribuables qui payent l'entretiens des tours, par-contre ils payeront surement la destruction si elle se fait.
C'est pour cela que la destruction est toute bonnement impossible dans l’état actuel et sans remplacement par quelque chose de plus grand.

C'est ultra-faux ! Sauf peut-être le fait que si elle est détruite, ce sera la ville de Paris qui financera. Mais :
- le loyer d'un étage situé à mi-hauteur, c'est un loyer d'1 M€ par an, et il y en a 56 !
- la construction d'un bâtiment de ce gabarit, c'est au bas mot 100 années-hommes à un salaire d'ingénieur pour le seul bureau d'étude, sachant qu'il faut aussi le développement, la mise en oeuvre et la validation, ce qui peut nous amener à facilement à un bon millier d'années-hommes à salaires d'ingénieur pour la seule main-d'oeuvre ! Ajoute à ça le prix du terrain, du béton, du verre, du plâtre, des machines, etc. Je tablerais donc plutôt sur 250 millions pour construire la tour !
- la destruction d'une tour coûte certainement plus cher que celle d'un immeuble résidentiel, mais certainement pas 1 milliard. 100 années-hommes à tout casser (et c'est le cas de le dire), soit plutôt 10 millions grand max.

Cette "obsession" comme tu dis nous vient depuis que l'alignement, la perpective et l'homogénéité font partie du style français, et même sont le style français (que ce soit en urbanisme, pour les jardins, les Chateaux etc), et ce depuis rien moins que le début du XVIe siècle, puis repris au cours des siècles suivant, et poussé à l'extrême au XIXe ainsi qu'au XXe (regarde la Défense prolongeant l'axe historique par exemple, cas assez unique au monde je crois, non ?) et ce dans toutes les grande villes françaises, style d'ailleurs copié un peu partout à l'étranger, notamment en Europe en ce qui concerne les jardins à la française, les Palais, etc. Donc si ces alignements, perspectives et homogénéité/uniformité du bâti ne te plaisent pas, ou si tu ne les "comprends" pas, et bien c'est que tu n'as rien compris à l'urbanisme à la française, au style français et à ce qui fait Paris.

L'exemple de Liverpool que tu prends et bien beau, mais il est inscrit dans un tissu urbain Britannique, où aucune rue ou presque n'est droite non pas par choix mais principalement en raison de limite de domaines seigneuriaux sur lesquels il ne fallait/faut pas empiéter.

Donc si le modèle britannique en matière d'urbanisme (=rue sinueuses, aucune perspectives, hétérogénéité du bâti, etc) te plait tant, et bien ça n'est par pour autant une raison de vouloir le reproduire ici alors que ce n'est pas notre culture, que rien ne l'impose (ex. limites de domaines, etc), et que notre histoire a fait que nos villes ont tout simplement évolué différemment des villes britanniques, car n'ayant pas les mêmes contraintes. Que ça te plaise ou non !

D'ailleurs à Londres les Britanniques ont essayé plusieurs fois de faire des alignements et des rues rectilignes à la française, mais, en raison principalement des contraintes expliquées ci-dessus, c'est resté anecdotique et ça s'est limité seulement à certains petits quartiers réalisés notamment sous le règne de Victoria, grande francophile, qui avait d'ailleurs été émerveillé, parait-il, lors de ses séjours au Château de St-Cloud par le Paris post-Napoléon puis du Second Empire et ses alignements de façades, ses boulevards rectilignes, ses monuments mis en perspective, etc (tout en regrettant que Londres ne puisse bénéficier d'un plan global comme Paris en a bénéficié plusieurs fois au cours de son histoire).

Tu vois, apparemment chacun trouve toujours l'herbe plus verte ailleurs... ;)

Entièrement d'accord : l'alignement, c'est important, c'est un style qui en jette ! Et si des aigris sont contre, ben c'est pareil, on aura quand même notre alignement !

C'est ultra-faux ! Sauf peut-être le fait que si elle est détruite, ce sera la ville de Paris qui financera. Mais :
- le loyer d'un étage situé à mi-hauteur, c'est un loyer d'1 M€ par an, et il y en a 56 !
- la construction d'un bâtiment de ce gabarit, c'est au bas mot 100 années-hommes à un salaire d'ingénieur pour le seul bureau d'étude, sachant qu'il faut aussi le développement, la mise en oeuvre et la validation, ce qui peut nous amener à facilement à un bon millier d'années-hommes à salaires d'ingénieur pour la seule main-d'oeuvre ! Ajoute à ça le prix du terrain, du béton, du verre, du plâtre, des machines, etc. Je tablerais donc plutôt sur 250 millions pour construire la tour !
- la destruction d'une tour coûte certainement plus cher que celle d'un immeuble résidentiel, mais certainement pas 1 milliard. 100 années-hommes à tout casser (et c'est le cas de le dire), soit plutôt 10 millions grand max.La Tour Montparnasse est un bien privé géré en copropriété.

L'estimation du coût à 1 milliards d'euros inclut probablement le rachat de l'ensemble de l'édifice auprès de chacun des copropriétaires. Et dans ce contexte, je me demande même si ce n'est pas encore sous-estimé.

Mais que penses-tu de ma démonstration par rapport à la City de Londres ? Plutôt que de se lancer dans une aventure de déconstruction qui sera tout sauf rentable, n'est-il pas plus constructif de développer positivement le quartier en ajoutant deux ou trois tours pour créer un effet cluster ?

Le truc c'est que Montparnasse n'est pas à proprement parler une porte ouverte sur l'Europe...Si cluster il doit y avoir, ce serait idéalement entre les gares du Nord et de l'Est, donc ok on détruit la tour Montparnasse mais en construit un centre d'affaire au nord-est de Paris :) Densifier Montparnasse qui n'est pas sur une ligne de RER, ça ne me dit pas trop...ou bien il faudrait créer la fameuse ligne RER F qui lierait les gares Montparnasse et Saint Lazare.

^^ Enfin ni QCA, ni la Défense n'est une porte ouverte sur l'Europe. La City non plus.
Ce n'est pas pour cela que ces quartiers ne sont pas attractifs.
Donc être ou non une porte ouverte sur l’Europe ne change pas grande chose, ce qui change tout c'est la desserte en transport en commun.
Montparnasse est desservit par 4 lignes de métro, des trains de banlieue de plus le développement du quartier est un argument pour créer une nouvelle ligne de RER desservant la gare.

En ce qui concerne les gares du Nord/Est, le problème c'est que ce n'est pas un quartier d'affaire déjà constituer (dur de faire des tours à partir de rien).
La zone où l'on peut imaginer construire est mal desservit par les transports en commun et commence à être éloigner des gares en elle même.
Ça fait que le projet de centre d'affaire dans le coin à plus d'inconvenant que d'avantage.

Montparnasse a bien plus de potentiel à mon avis.

La Tour Montparnasse est un bien privé géré en copropriété.

L'estimation du coût à 1 milliards d'euros inclut probablement le rachat de l'ensemble de l'édifice auprès de chacun des copropriétaires. Et dans ce contexte, je me demande même si ce n'est pas encore sous-estimé.

Je le crois aussi, c'est plus chère de racheter un bien à de nombreux petits propriétaires surtout si ils sont content de leur emplacement qu'a un seul grand et unique.
Le seul rachat de la Tour Montparnasse devrait s'approcher du milliard, peut être même le dépasser.

Depuis je ne vois pas vraiment d'exemple d’aménagement francais copier dans le monde entier.

Bon, je sais, c'est plus risible qu'autre chose comme exemple , mais... C'est néanmoins récent et dans le pays que Brisav. et toi n'hésitiez pas à citer comme exemple en matière "d'avenir urbanistique"... (bref.. à méditer... d'autant plus que ce quartier Haussmannien est destiné aux classes aisées = celles qui ont le pouvoir décisionnel ou le pouvoir tout court, surtout dans ce pays):

Hangzhou, Chine
http://img846.imageshack.us/img846/1518/gd4710509awomanwalks001.jpg http://img641.imageshack.us/img641/6264/parisinchinacopie.jpg

http://img515.imageshack.us/img515/1391/20110330mdnphototianduc.jpg http://img810.imageshack.us/img810/4007/6mdf1124268copie.jpg

http://img545.imageshack.us/img545/4140/5mdf1124235copie.jpg http://img651.imageshack.us/img651/8807/3mdf1124231copie.jpg



Bonus: Tianjin, Chine (roooohhhh, que c'est joli...) :lol:
http://img266.imageshack.us/img266/5848/48314132copie.jpg http://img214.imageshack.us/img214/1858/dsc03640copie.jpg




Quand je te dis (comme je l'ai fait dans un autre thread) que l'avenir est plus au retour vers le patrimoine, quitte à le (re)construire, qu'à la domination absolue du "contemporain", n'est-ce pas ? ;)

En tout cas c'est une constatation faite au regard de l'évolution des mentalités actuelles vers un gout prononcé pour le rétro, la préservation/restauration/réhabilitation/(re)construction du patrimoine, et pas seulement en France comme tu peux le voir...

Donc, contrairement à ce que tu peux croire/espérer... le "vieux/ancien" a encore pas mal d'avenir... :D

La Tour Montparnasse est un bien privé géré en copropriété.

L'estimation du coût à 1 milliards d'euros inclut probablement le rachat de l'ensemble de l'édifice auprès de chacun des copropriétaires. Et dans ce contexte, je me demande même si ce n'est pas encore sous-estimé.

Mais que penses-tu de ma démonstration par rapport à la City de Londres ? Plutôt que de se lancer dans une aventure de déconstruction qui sera tout sauf rentable, n'est-il pas plus constructif de développer positivement le quartier en ajoutant deux ou trois tours pour créer un effet cluster ?

Désolé mais je ne suis pas convaincu par ta démonstration : je trouve que la Swiss Re ressemble à un suppositoire géant !

De toute façon, la destruction de la Tour Montparnasse est une utopie. Même ceux qui ne la supportent pas ne sont pas prêt à laisser la mairie se lancer dans une ânerie financière pareille.
Effectivement, le simple rachat des multicopropriétés coûterait à minima le milliard, a celà il faut ajouter le coût de la destruction et le manque à gagner pour la mairie pour des années (ce que tout le monde a oublié).
Bref, s'il y a peu de chances de voir un cluster (ce que je déplore aussi), il y en a encore moins de la voir détruite (aucun sens en terme de finances publiques).

Un partout, balle au centre, service à suivre...

^^ Le seul rachat de la Tour Montparnasse devrait s'approcher du milliard, peut être même le dépasser.

Ok, autant pour moi, je n'y avais pas pensé.

Cependant, on est en crise, et les propriétaires des étages n'y sont pas installés eux-même mais louent à des entreprises... vu les loyers, il se peut que la valeur foncière de la tour finisse par se casser la gueule, et plus vite qu'on pourrait le croire !

La valeur foncière d'une tour en plein Paris a de beaux jours devant elle. Avant que la valeur foncière de la tour Montparnasse ne se casse la figure, La Défense sera redevenue un quartier pavillonnaire.

J'ai un problème avec le New Urbanism.

Autant je raffole du style français basé sur la perspective et les longues artères. Autant le néo-haussmannien...
A Val d'Europe pour les touristes, c'est une ville Nouvelle pourquoi pas. Ca lui donne même une identité. Parce qu'il y a aussi des gens qui y habitent.

Autant pour faire comme à Hangzou pour un centre. Surtout quand il fait mauvais temps c'est glauque à souhait.

S'inspirer du baroque parisien haussmannien dans les grandes lignes (nottament pour les fenêtres) c'est une chose. Mais tout recopier sur Paris. Ca témoigne aussi du manque d'inspiration actuel.

^^
C'est surtout triste quand on a soi-même une histoire architecturale qui ne demande qu'à être revisitée (comme en Chine), qu'on en soit réduit à singer le passé architectural d'un autre pays. Il n'y a pas mieux pour nier sa culture et démontrer aux yeux de tous un sérieux complexe.
Et il n'y a rien de pire que croire que c'est en singeant une architecture du passé qu'on arrivera artificiellement à donner une âme à un quartier, en général c'est plutôt le contraire (et ça s'adresse aussi aux quartiers néo de Marne-la-vallée).

^^
C'est surtout triste quand on a soi-même une histoire architecturale qui ne demande qu'à être revisitée (comme en Chine), qu'on en soit réduit à singer le passé architectural d'un autre pays. Il n'y a pas mieux pour nier sa culture et démontrer aux yeux de tous un sérieux complexe.

Je suis totalement d'accord avec toi, mais tu 'oublies' tout de même qu'il s'agit d'un pays communiste (si, si !), et que pendant des décennies pour eux, ça a été du style "du passé faisons table rase"... donc maintenant... voici le résultat que tu viens, à mon sens, de très bien résumer. (:()

Une "âme à MLV" sans exagérer, je dirais quand même que c'est la Seule ville nouvelle qui a fait du Néo-Hauss'

Si ça reste dans ce cas, ça donne une petite originalité à MLV. Pas une âme d'une ville de 1000 ans non plus mais ça peut donner une touche originale.


A SQY c'est les briques rouges par exemple.


EDIT : Je peux même persister en disant que si Hangzhou est la seule ville de Chine à faire ça, c'est acceptable.

Mais la seule petite Paris de Chine, c'est Haerbin. Et là-bas, ce n'est pas du toc !

^^ Et il n'y a rien de pire que croire que c'est en singeant une architecture du passé qu'on arrivera artificiellement à donner une âme à un quartier, en général c'est plutôt le contraire (et ça s'adresse aussi aux quartiers néo de Marne-la-vallée).

Pas d'accord : copier n'est pas voler ! La preuve : c'est en "singeant" le style antique qu'on a créé le style renaissance, de même que c'est en "singeant" le style gothique qu'on a créé le style romantique !

Une "âme à MLV" sans exagérer, je dirais quand même que c'est la Seule ville nouvelle qui a fait du Néo-Hauss'

Si ça reste dans ce cas, ça donne une petite originalité à MLV. Pas une âme d'une ville de 1000 ans non plus mais ça peut donner une touche originale.

MLV, c'est toujours mieux que Cergy-Pontoise et ses dalles Corbuséennes de tous les côtés !

Pas d'accord : copier n'est pas voler ! La preuve : c'est en "singeant" le style antique qu'on a créé le style renaissance, de même que c'est en "singeant" le style gothique qu'on a créé le style romantique !

Je n'ai jamais dit que copier c'était voler.
Quand au style Renaissance, ça a été une réinterprétation de l'antiquité, pas une pâle copie, c'est là toute la différence. En art, réinterpréter peut amener au génie (Renaissance, Impressionnisme etc. etc.) mais copier bêtement mène nulle part...

Je n'ai jamais dit que copier c'était voler.
Quand au style Renaissance, ça a été une réinterprétation de l'antiquité, pas une pâle copie, c'est là toute la différence. En art, réinterpréter peut amener au génie (Renaissance, Impressionnisme etc. etc.) mais copier bêtement mène nulle part...

Et comment fais-tu la différence entre une pâle copie et une "réinterprétation" de génie ?

Mon avis personnel est que plutôt que de faire un quartier Haussmannien, les Chinois auraient mieux fait de faire un quartier à l'architecture traditionnelle chinoise, avec ses pagodes et ses toits courbés comme ils en ont le secret ! Mais compte tenu du fait que la tendance en Chine est de tourner le dos à son passé ancestral, ben je préfère ça à un quartier fait de barres de béton. C'est du toc, certe, ça fait nouveau riche, certe, mais c'est moins déprimant quand même !

Hangzhou, Chine
http://img846.imageshack.us/img846/1518/gd4710509awomanwalks001.jpg http://img641.imageshack.us/img641/6264/parisinchinacopie.jpg

http://img515.imageshack.us/img515/1391/20110330mdnphototianduc.jpg http://img810.imageshack.us/img810/4007/6mdf1124268copie.jpg

http://img545.imageshack.us/img545/4140/5mdf1124235copie.jpg http://img651.imageshack.us/img651/8807/3mdf1124231copie.jpg


Ce quartier en Chine est un gros échec commercial.

Et comment fais-tu la différence entre une pâle copie et une "réinterprétation" de génie ?

Mon avis personnel est que plutôt que de faire un quartier Haussmannien, les Chinois auraient mieux fait de faire un quartier à l'architecture traditionnelle chinoise, avec ses pagodes et ses toits courbés comme ils en ont le secret ! Mais compte tenu du fait que la tendance en Chine est de tourner le dos à son passé ancestral, ben je préfère ça à un quartier fait de barres de béton. C'est du toc, certe, ça fait nouveau riche, certe, mais c'est moins déprimant quand même !

A peu de chose près, c'est ce que j'ai dit...
Sauf qu'une réinterprétation du passé est préférable à du pur copier-coller.
Quand à la différence entre une réinterprétation et une copie c'est que l'un s'inspire et crée du neuf avec du vieux alors que l'autre prend du vieux et fait du vieux (en ne cherchant même pas à le faire passer comme neuf d'ailleurs puisque c'est ce qui est recherché).
Pour l'aspect "de génie", ça vient le plus souvent avec le temps, de façon rétrospective (et c'est très subjectif cela dit en passant).

Ce quartier en Chine est un gros échec commercial.

Si tu le dis... Mais tu de doutes bien qu'il ne sera pas le dernier du genre...dans les décennies à venir :|...


En tout cas, à ce que je sache, dans notre discussion, il était question de "reproduction du modèle Français en matière d'urbanisme, de nos jours.. ou pas".... non ?

Entièrement d'accord : l'alignement, c'est important, c'est un style qui en jette ! Et si des aigris sont contre, ben c'est pareil, on aura quand même notre alignement !
Il n'y à rien de contradictoire entre l'alignement et les tours. Tu peu très bien avoir des tours tout en respectant l'alignement des avenues, boulevards, rues. D'ailleur conserver l'alignement est une chose plus que souhaitable et cela à été une erreur que nous avons trop souvent fait durant les années 60, 70, 80 de ne pas respecter l'alignement de certain axe en y construisant des immeubles en retrait par rapport aux autres.

Hangzhou, Chine
http://img846.imageshack.us/img846/1518/gd4710509awomanwalks001.jpg http://img641.imageshack.us/img641/6264/parisinchinacopie.jpg

http://img515.imageshack.us/img515/1391/20110330mdnphototianduc.jpg http://img810.imageshack.us/img810/4007/6mdf1124268copie.jpg

http://img545.imageshack.us/img545/4140/5mdf1124235copie.jpg http://img651.imageshack.us/img651/8807/3mdf1124231copie.jpg

Bonus: Tianjin, Chine (roooohhhh, que c'est joli...) :lol:
http://img266.imageshack.us/img266/5848/48314132copie.jpg http://img214.imageshack.us/img214/1858/dsc03640copie.jpg

Paris à la chinoise. :nuts:



Quand je te dis (comme je l'ai fait dans un autre thread) que l'avenir est plus au retour vers le patrimoine, quitte à le (re)construire, qu'à la domination absolue du "contemporain", n'est-ce pas ? ;)


...en oubliant le patrimoine de son propre pays. :ohno:

J'arrive dans cette discussion, sur Montparnasse.

Il me paraît difficile d'intégrer la tour à la ville sans retoucher son environnement. Alors, d'autres tours ? Un nouveau quartier d'affaires ? Sachant qu'un quartier d'affaires prend forme à quelques km à Issy les Moulineaux, ça ferait un peu doublon... Dans ce cas, peut-être faudrait-il simplement construire des immeubles résidentiels plus hauts avec une harmonisation des claddings.

Pour le centre commercial, effectivement, c'est pas top. Trop fermé sur lui-même.

Il vaut mieux la rénover cette tour. Regardez ce qui a été fait pour la Tour First. Faire la même chose pour la Tour Montparnasse, ça serait bien.

J'arrive dans cette discussion, sur Montparnasse.

Il me paraît difficile d'intégrer la tour à la ville sans retoucher son environnement.Justement, le quartier autour de l'avenue du Maine et la Gare, très marqués 70's, méritent un réaménagement profond.

Alors, d'autres tours ? Un nouveau quartier d'affaires ? Sachant qu'un quartier d'affaires prend forme à quelques km à Issy les Moulineaux, ça ferait un peu doublon... Dans ce cas, peut-être faudrait-il simplement construire des immeubles résidentiels plus hauts avec une harmonisation des claddings.Montparnasse est déjà aujourd'hui un quartier de bureaux. Il n'y a pas que la tour, on peut également citer entre autre le siège social du groupe La Poste.

Par ailleurs, Montparnasse est beaucoup mieux desservi par les transports que ne l'est Issy-les-Moulineaux (4 lignes de métro, transilien, gare TGV). L'adresse est également plus prestigieuse et le foncier plus cher. Autant de raisons pour lesquelles l'endroit est plus propice pour attirer les investisseurs en constructions IGH. Je vois guère ce qui pousserait aujourd'hui un investisseur privé à construire une tour à Issy plutôt qu'à La Défense. Alors que pour Montparnasse, l'intérêt est plus évident.


Il vaut mieux la rénover cette tour. Regardez ce qui a été fait pour la Tour First. Faire la même chose pour la Tour Montparnasse, ça serait bien.Un monolithe isolé, tout aussi beau soit-il, restera un monolithe isolé. On met First à la place de Montparnasse et l'effet sera exactement le même, sinon pire. Déjà, ajouter deux tours de 170m et 140m aideront à intégrer Montparnasse au ciel parisien. Il n'y a juste pas d'autres solutions.

Après l'intégration dans le ciel, il y a également le problème d'intégration au sol. Et là, je rejoins les propos de ceux qui insistent sur la nécessité de construire en îlot et d'aligner les édifices le long des rues. Mais c'est tout à fait envisageable de le cadre d'un réaménagement du quartier (centre commercial + gare + quartier entre l'avenue du Maine et la place Bofill).

Il vaut mieux la rénover cette tour. Regardez ce qui a été fait pour la Tour First. Faire la même chose pour la Tour Montparnasse, ça serait bien.

La Tour First a beau être la plus travaillée de la Défense, c'est aussi une des moins harmonieuse ... Elle est particulièrement trappue, et c'est pas beau !

De toute façon, la destruction de la Tour Montparnasse est une utopie. Même ceux qui ne la supportent pas ne sont pas prêt à laisser la mairie se lancer dans une ânerie financière pareille.
Effectivement, le simple rachat des multicopropriétés coûterait à minima le milliard, a celà il faut ajouter le coût de la destruction et le manque à gagner pour la mairie pour des années (ce que tout le monde a oublié).
Bref, s'il y a peu de chances de voir un cluster (ce que je déplore aussi), il y en a encore moins de la voir détruite (aucun sens en terme de finances publiques).

Un partout, balle au centre, service à suivre...

C'est vraiment dommage surtout qu'on a sûrement tout à y gagner…

^^
Tout à fait d'accord mais le terrain est tellement miné sur ce secteur que je ne vois pas un maire de Paris (ou de Grand Paris) tenter l'expérience. C'est bien regrettable car ce serait un secteur idéal pour un cluster.

^^ A mes yeux le principale problème c'est que remplacer les immeubles de bureaux existant du quartier, ok admettons, mais il n'y en a pas tant que ça et ils sont tous pour la plupart sur des parcelles assez exiguës & étroites et donc plutôt inadaptés à des bâtiments de très grande hauteur...

Quant à remplacer des immeubles d'habitation, c'est là que ça devient quasi impossible, car le quartier est avant tout résidentiel, et donc ce ne sera pas quelques dizaines de locataires (dont une bonne part de locataires sociaux) façon les Damiers qu'il faudrait reloger/expulser, mais des centaines, voire des milliers de propriétaires qu'il faudrait exproprier (ce qui serait scandaleux car rien ne l'impose) ou convaincre un par un (= bon courage) de vendre au prix du marché ou plus cher, le tout dans un quartier où le prix du m2 frôle voir dépasse les 10,000 €...et en ayant pour seul argument que "des tours ça fait mieux, c'est mieux [surtout pour l'ego de certains :D]" ou "il faut donner de la compagnie à la pauvre tour Maine-Montparnasse qui se sent seule"... bref, un peu légers comme arguments selon moi.

^^
Oui, accessoirement, c'est un bon argument également ;)
Il est devenu pratiquement impossible d'exproprier sauf pour des motifs de salubrité-sécurité (même un projet d'intérêt national pourrait très difficilement expulser des dizaines-centaines de propriétaires d'un quartier aujourd'hui, en tout cas certainement pas pour construire des tours de bureau).
Non, la logique aurait été de remplacer le bureau déjà présent (car il y en a assez pour 2-3 tours malgré tout). Mais bon, même là l'opposition serait impitoyable (et ne se résumerait pas à un quartier comme dans le cas de Triangle : ce serait à minima tout l'intra-muros sur ce coup-là).

C'est vraiment dommage surtout qu'on a sûrement tout à y gagner…

Question de point de vue ...

Oh que oui ! Alors partant de ce constant, compare les ruelles médiévales parisiennes (comme la rue Mouffetard par exemple) avec l'ensemble Maine-Montparnasse ... ;-)
Salut,
Eh oui! C'est avec des points de vue pareils que nos décideurs sont en train de "muséifier" Paris. Entre un panorama du Londres actuel (va faire un tour sur le Thread de la tour Shard) et celui de Paris, on ne se pose plus la question : l'une a l'épaisseur d'une métropole mondiale qui permet même à nos fanfarons d'Anglais de la comparer à New-York (ils rêvent bien sûr, mais le simple fait qu'ils l'évoquent en dit long!) quand l'autre accumule un retard vertigineux. D'ailleurs, pourquoi ne pas revenir à l'époque de Ste Geneviève pendant qu'on y est ??? Cassons tout, remontons un mur d'enceinte pour se protéger des attaques vikings et roulons à cheval.....
C'est totalement absurde !!!!

^^
Paris veut conserver à la fois son coeur historique et avoir ses gratte-ciels modernes. La différence avec Londres, c'est que tout n'est pas mélangé.
Chacun sa politique urbaine et sa vision de la ville (si tu crois que le Londres actuel fait l'unanimité auprès des londonniens...).

Salut,
Eh oui! C'est avec des points de vue pareils que nos décideurs sont en train de "muséifier" Paris. Entre un panorama du Londres actuel (va faire un tour sur le Thread de la tour Shard) et celui de Paris, on ne se pose plus la question : l'une a l'épaisseur d'une métropole mondiale qui permet même à nos fanfarons d'Anglais de la comparer à New-York (ils rêvent bien sûr, mais le simple fait qu'ils l'évoquent en dit long!) quand l'autre accumule un retard vertigineux. D'ailleurs, pourquoi ne pas revenir à l'époque de Ste Geneviève pendant qu'on y est ??? Cassons tout, remontons un mur d'enceinte pour se protéger des attaques vikings et roulons à cheval.....
C'est totalement absurde !!!!

Londres est juste au bord de la faillite, mais à part ça ... En plus compare avec Londres les prix à Paris, le nombre de touristes, les espaces verts, les facilités, les transports en commun et ose me dire que Londres est tellement mieux et que Paris n'est pas compétitive !

^^
Tout à fait d'accord mais le terrain est tellement miné sur ce secteur que je ne vois pas un maire de Paris (ou de Grand Paris) tenter l'expérience. C'est bien regrettable car ce serait un secteur idéal pour un cluster.

Bah il est peut être là le problème français. On sait qu'on va tomber sur des recours donc autant abandonner.

^^
Il y a un "niveau de recours" où le risque est acceptable, dans le cas présent ce n'est pas le cas.

Bah il est peut être là le problème français. On sait qu'on va tomber sur des recours donc autant abandonner.

Je ne vois pas en quoi c'est un problème. Au contraire, ça permet d'éviter que des conneries soient faites !

^^ + 1 !
(bon, ça n'engage que moi, mais, perso., je ne voulais pas porter ce fait in lucem populorum (non Lutece populi ;))...


Et cætera, et cætera ...

^^ A mes yeux le principale problème c'est que remplacer les immeubles de bureaux existant du quartier, ok admettons, mais il n'y en a pas tant que ça et ils sont tous pour la plupart sur des parcelles assez exiguës & étroites et donc plutôt inadaptés à des bâtiments de très grande hauteur...


Les immeuble de bureaux de Montparnasse sont plutôt large et sur des parcelle plutôt grande.
Peut être pas suffisante pour faire une tour de 300m de haut mais suffisamment pour en faire une de 150m.

On serait plus vers de tour à la D2 qu'a la Coeur Défense.


Quant à remplacer des immeubles d'habitation, c'est là que ça devient quasi impossible, car le quartier est avant tout résidentiel, et donc ce ne sera pas quelques dizaines de locataires (dont une bonne part de locataires sociaux) façon les Damiers qu'il faudrait reloger/expulser, mais des centaines, voire des milliers de propriétaires qu'il faudrait exproprier (ce qui serait scandaleux car rien ne l'impose) ou convaincre un par un (= bon courage) de vendre au prix du marché ou plus cher, le tout dans un quartier où le prix du m2 frôle voir dépasse les 10,000 €...et en ayant pour seul argument que "des tours ça fait mieux, c'est mieux [surtout pour l'ego de certains :D]" ou "il faut donner de la compagnie à la pauvre tour Maine-Montparnasse qui se sent seule"... bref, un peu légers comme arguments selon moi.

Tu sais on sait remplacer des quartiers pavillonnaires par des ZAC, rien n'est pas impossible.
La difficulté n'est pas égale à impossibilité. Certes ça prendra du temps mais pour construire un beau quartier de gratte ciel dans le centre de Paris, je suis sur que la plupart des investisseur sont préparé à prendre du temps.
Moins en périphérie ou les bénéfices seront largement moins élevé car le m² est bien moins chère.

Ne t’inquiète pas, si on commence par le centre commercial, il n'y aucun d'habitants à expulser. :)

Bah il est peut être là le problème français. On sait qu'on va tomber sur des recours donc autant abandonner.
La plupart des recours n’empêchent pas les projet, ils les retardent seulement.
Le problème c'est qu'en banlieue, les communes sont tellement petite q'un projet d'urbanisme peut faire perdre un maire.
Dans de grande communes, non. Les habitants du 18e ou 19e n'en n'ont rien à battre de ce qui se passe à Montparnasse.

Ce sera encore plus vrai dans un Grand Paris. Les principale chose pour le faire élire maire seront l’amélioration de l’accès au logement, l’amélioration de l’économie, l’amélioration des transports pas de faire plaisir à des groupe de retraité.

Je ne vois pas en quoi c'est un problème. Au contraire, ça permet d'éviter que des conneries soient faites !
Ce ne sont pas les tours qui sont le plus menacé par les recours. Bien au contraire vu qu'elles sont lancer par des grands groupes immobiliers qui sont suffisamment solide pour supporter de long retards.
Les principales victimes des recours se sont les petits projet résidentiel.

Les recours empêche surtout la réalisation de dizaine de milliers de logements nécessaire.
Aujourd'hui seulement 35 000 sur 70 000 sont réalise.
Ça a accentuer la ségrégation de la métropole en poussant de plus en plus les pauvre dans le partie est de la ville.
C'est ce qui est donc en partie responsable des émeutes de 2005 et des suivantes. Suivantes qui toucheront de plus en plus le centre de la métropole et ces quartiers bourgeois (les jeunes de banlieue ne sont pas si stupides que cela, il comprennent de plus en plus les endroit ou ça le plus d'impacte).
Il y a des gens qui vont devoir comprendre qu'avantage s'accompagne avec inconvenant.

Londres est juste au bord de la faillite, mais à part ça ... En plus compare avec Londres les prix à Paris, le nombre de touristes, les espaces verts, les facilités, les transports en commun et ose me dire que Londres est tellement mieux et que Paris n'est pas compétitive !

Tu n'as pas bien compris mon propos. Je parle de l'attractivité globale de Paris, de son élan vers l'avenir, tu sais, comme celle qui à l'époque faisait dire à tous artistes du monde que le "centre du monde" était Paris, que c'était à Paris que cela se passait et que c'était là-bas qu'il fallait être. New-York a ce rôle-là depuis longtemps, Londres s'en approche, sans parler des villes asiatiques comme Shangai. Les villes-musée n'ont jamais été "compétitives" ça se saurait. Après, si je regarde tes arguments:
- Les prix : New-York est très chère, et pourtant...
- Les transports: ça a été vrai jusque que dans les années 90, mais maintenant on a un gros problème (RER A ou B, incidents multiples) Le métro de Londres a repris de l'avance (c'est flagrant quand on s'y promène: propreté, rames modernes avec toutes les infos de navigation, ...)
- Les espaces verts: Londres est très bien de ce côté. Et quand bien même: New-York en a très peu, et pourtant... (bis)
- Les facilités: oui, seul point positif.

Tu sais on sait remplacer des quartiers pavillonnaires par des ZAC, rien n'est pas impossible.

Pfff... C'est tellement provincial/banlieusard comme vision.... (dixit Brisav. ;))... et du coup je me suis arrêté à cette phrase dans ton post.. (:()


Car au cas où tu n'aurais pas remarqué, il ne s'agit pas d'un quartier "pavillonnaire"... mais d'un quartier urbain et dense (pour le moins)... à 10,000 € le m2 env. ;).

Donc, j'attends toujours ta solution pour le transformer en CBD... (sachant que c'est bien entendu d'une solution réaliste dont je parle...) ..............

Ces dix derniers années la métropole parisienne a eu une croissance économique extrêmement faible.
A peine 1,5% par an et cela sans compter la crise.

Il va falloir arrêter de rêve Paris ne pas uniquement vivre sur ces acquis et ce n'est pas le tourisme qui fait et fera vivre notre métropole.
Soit Paris arrête de se comporter comme un musée (en arrêtant exclure la modernité et ce qui va avec le plus loin possible en périphérie) et elle se réveille soit elle meurt à petit feu.
On offrira donc à nos descendant une énorme dette et une économie morte.

C'est ce qui est donc en partie responsable des émeutes de 2005 et des suivantes. Suivantes qui toucheront de plus en plus le centre de la métropole et ces quartiers bourgeois (les jeunes de banlieue ne sont pas si stupides que cela, il comprennent de plus en plus les endroit ou ça le plus d'impacte).
Il y a des gens qui vont devoir comprendre qu'avantage s'accompagne avec inconvenant.

Je ne vois pas le rapport avec la tour Montparnasse :nuts:
Ce que veulent ceux qui ont fait des émeutes c'est soit :

1) pouvoir continuer leurs petits trafics pépères loins de la police (la preuve ? Les quartiers où le trafic de drogue sévit le plus n'ont guère été touchés par les émeutes).

2) Avoir un avenir, un logement décent et un boulot dans le coin où ils habitent. L'intra-muros, excuse-moi mais ils n'en ont rien à foutre et les tours encore moins (si tu as un doute, demande leur comme je l'ai moi-même fait (ayant vécu pas mal de temps dans le coeur du 93).
Ne donne pas des intentions aux autres qu'ils n'ont pas.
S'il avaient l'intention de se rebeller contre le coeur parisien, t'inquiète que ce sont les Champs-Elysées et le XVIeme arrondissement qui auraient été mis à sac puis cramés...

Encore une fois Minato, ne tombe pas dans la caricature facile et, plutôt que de trouver des démonstrations de pilier de bar pour défendre ta vision de ce que doit être Paris, dis simplement que tu aimerais (comme moi d'ailleurs) voir un cluster à Montparnasse.

@Minato: Tu n'as toujours pas répondu à ma question (pourtant relativement précise, je pense ;)) ???

Car au cas où tu n'aurais pas remarqué, il ne s'agit pas d'un quartier "pavillonnaire"... mais d'un quartier urbain et dense (pour le moins)... à 10,000 € le m2 env. ;).

Donc, j'attends toujours ta solution pour le transformer en CBD... (sachant que c'est bien entendu d'une solution réaliste dont je parle...) ..............
Tu oublies un détail, construire des tours impliquent une multiplication de la surface.
Racheter 10 étages à 10 000€/m² est chère mais l’opération s’avère très rentable si c'est pour vendre derrière 40 étages à 10 000€/m² voir plus.
Le nouvel immeuble étant de meilleur qualité et neuf donc plus chère au m² (les prix atteignent les 13 000€/m² dans les immeubles nuef de PRG).

Si c’était vraiment un problème insurmontable, il n'y aurait aucune tour à Londres, New York, Tokyo.
Villes aussi chère que Paris ou les tours sont construit dans des environnement très dense dans des pays tout aussi démocratique que la France, voir plus démocratique.

Un bon coup d'OIN (Opération d'Intérêt National) sur l'ensemble Maine Montparnasse serait un plus pour faciliter le processus.

Je ne vois pas le rapport avec la tour Montparnasse :nuts:
[...]
Encore une fois Minato, ne tombe pas dans la caricature facile et, plutôt que de trouver des démonstrations de pilier de bar pour défendre ta vision de ce que doit être Paris, dis simplement que tu aimerais (comme moi d'ailleurs) voir un cluster à Montparnasse.

Si seulement tu avais lu la première phrase.


Ce ne sont pas les tours qui sont le plus menacé par les recours. Bien au contraire vu qu'elles sont lancer par des grands groupes immobiliers qui sont suffisamment solide pour supporter de long retards.
Les principales victimes des recours se sont les petits projet résidentiel.

Les recours empêche surtout la réalisation de dizaine de milliers de logements nécessaire.


Cette peur des recours contre les tours est complètement irrationnel, aucune tour n'a été abandonner a cause d'un recours pour l'instant.
L’abandon des projets est du à deux choses:
-Manque de solidité de l'investisseur (Signal et Generali).
-Peur de non réélection du maire (Levallois, Boulogne et Rueil)

La ou les recours ont de l'impacte c'est pour retarder un projet.
C'est un risque qui peut largement valoir la chandelle pour construire des tours à Montparnasse, pas forcement pour un immeuble de 4 étages en lointaine couronne.

Tu oublies un détail, construire des tours impliquent une multiplication de la surface.
Racheter 10 étages à 10 000€/m² est chère mais l’opération s’avère très rentable

Je n'ai jamais dit le contraire... mais va convaincre les centaines de propriétaires de vendre leur appart.. et une fois que ce sera fait.. reviens en discuter ici pour nous raconter comment tout ça s'est passé... :lol:

Et puis ne comptes pas sur l'état, ni sur le plus qu'hypothétique "Grand Paris", et encore moins sur la Maire de Paris pour te venir en aide à ce sujet (c.-à-d. expropriations massives ou que sais-je au sein d'un des quartier les plus centraux où le foncier/immobilier est plus qu'élevé....)...


Bref, désolé de jouer le rabat-joie, mais la réalité des faits est néanmoins souvent implacable.. mon cher Minato... (:cry:)


–

^^ La ou je te donne raison c'est que ça prendra du temps.
Mais je préfèrais prendre du temps pour avoir un beau cluster à Montparnasse qu'une tour isolé le long du périphérique.

De toute façon les premier bâtiments à remplacer sont des immeubles du bureaux ainsi que le centre commercial.

Un petit cluster à Montparnasse serait effectivement du plus bel effet : sans en demander trop, déjà deux tours (une de 120-150 et l'autre de 150-180m). L'emplacement serait tout trouvé en commençant déjà par raser le centre commercial et en le recréant en pied des nouvelles tours (à la "honkongaise").
On peut rêver...

en commençant déjà par raser le centre commercial

Et le groupe Galeries Lafayette, il en pense quoi de cette idée ???? :|

Et le groupe Galeries Lafayette, il en pense quoi de cette idée ???? :|Que c'est une bonne opportunité d'augmenter sa surface, dans un édifice de meilleur prestige.

- Les transports: ça a été vrai jusque que dans les années 90, mais maintenant on a un gros problème (RER A ou B, incidents multiples) Le métro de Londres a repris de l'avance (c'est flagrant quand on s'y promène: propreté, rames modernes avec toutes les infos de navigation, ...)

Tant mieux pour eux, mais tu ne peux pas résumer les transports parisiens aux seuls RER A et B, qui d'ailleurs sont plus présent en banlieue qu'à Paris ! Le maillage de Paris en transports en commun est bien meilleur que celui de Londres ...

Tu n'as pas bien compris mon propos. Je parle de l'attractivité globale de Paris, de son élan vers l'avenir, tu sais, comme celle qui à l'époque faisait dire à tous artistes du monde que le "centre du monde" était Paris, que c'était à Paris que cela se passait et que c'était là-bas qu'il fallait être. New-York a ce rôle-là depuis longtemps, Londres s'en approche, sans parler des villes asiatiques comme Shangai. Les villes-musée n'ont jamais été "compétitives" ça se saurait.

J'adore cette excuse pourrie de ville-musée pour faire du moche ! Juste pour info :
- le centre de Paris est classé monument historique, donc, oui, Paris est au moins en partie une ville-musée et c'est comme ça, tu peux pas test !
- je vois pas en quoi préférer un beau bâtiment de style art-nouveau à l'ensemble Maine-Montparnasse, c'est être tourné vers le passé !
- par contre, vouloir concerver cette ineptie architecturale sous prétexte que c'est un reliquat des 70's, ça c'est du "ville-muséeisme" ...
- les villes que tu cites ne sont attractives que pour les spéculateurs, ceux qui nous ont ruinés !

D'ailleurs, pourquoi ne pas revenir à l'époque de Ste Geneviève pendant qu'on y est ??? Cassons tout, remontons un mur d'enceinte pour se protéger des attaques vikings et roulons à cheval.....

C'est quoi ce procès d'intention de merde ? Apprend à réfléchir avant d'insulter les gens !

Le mieux serait de rester un minimum courtois les uns avec les autres...
Ceci dit, ceux qui prennent en modèle les villes asiatiques (et notamment Shanghaï), n'y ont certainement jamais mis les pieds (parce-que là, prendre cette ville en modèle urbain, c'est pratiquement toucher le fond... Je dis pratiquement parce-que le fond c'est Dubaï et, vu comme la barre a été mise haut, aucune autre ville ne l'atteindra).

(parce-que là, prendre cette ville en modèle urbain, c'est toucher le fond...)

+ 1!

D'autant plus """neutre""" de ma part (:angel:) que je n'y ai jamais mis mes petons.

Ces dix derniers années la métropole parisienne a eu une croissance économique extrêmement faible.
A peine 1,5% par an et cela sans compter la crise.

Il va falloir arrêter de rêve Paris ne pas uniquement vivre sur ces acquis et ce n'est pas le tourisme qui fait et fera vivre notre métropole.
Soit Paris arrête de se comporter comme un musée (en arrêtant exclure la modernité et ce qui va avec le plus loin possible en périphérie) et elle se réveille soit elle meurt à petit feu.
On offrira donc à nos descendant une énorme dette et une économie morte.

Ce qui est bien avec toi Minato, c'est que tu ne répète jamais :rofl:

Ces dix derniers années la métropole parisienne a eu une croissance économique extrêmement faible.
A peine 1,5% par an et cela sans compter la crise.

Il va falloir arrêter de rêve Paris ne pas uniquement vivre sur ces acquis et ce n'est pas le tourisme qui fait et fera vivre notre métropole.
Soit Paris arrête de se comporter comme un musée (en arrêtant exclure la modernité et ce qui va avec le plus loin possible en périphérie) et elle se réveille soit elle meurt à petit feu.
On offrira donc à nos descendant une énorme dette et une économie morte.

En fait, justement, la dernière étude en date montre qu'il y a une corrélation extrêment forte entre les constructions de tours et les crises économiques, un peu comme si la construction de tours avait pour effet presque immédiat une forte récession !
Mais bon je dis ça je dis rien !

^^ La n'est pas le probleme, merci de revenir au sujet.

par contre, vouloir concerver cette ineptie architecturale sous prétexte que c'est un reliquat des 70's, ça c'est du "ville-muséeisme" ...

Là encore c'est purement subjectif. Je vais te faire une confession, je déteste le Palais Royal. Sincèrement. Mais ça ne me donne pas le droit de clamer sa destruction.

Là encore c'est purement subjectif. Je vais te faire une confession, je déteste le Palais Royal. Sincèrement. Mais ça ne me donne pas le droit de clamer sa destruction.

Je comprend, les colonnes de Buren ont tout défiguré !
L'énorme différence entre le Palais Royal, c'est que 300 ans après, il est toujours en meilleur état que la tour Montparnasse 40 ans après !
Et il en sera de même pour d'autres tours ou bâtiments modernes ...
Donc tu vois ce n'est pas si subjectif que ça : un bâtiment se doit d'être durable, ce n'est pas le cas de la tour Montparnasse, c'est le cas du Palais Royal !

^^ La n'est pas le probleme, merci de revenir au sujet.

Ben si justement, c'est pleinement le sujet ! Pour ou contre enrichir Montparnasse de nouvelle tours ? Contre !

^^

Oui et non, une corrélation n'est pas une causalité.

Par exemple dans le cas de la bulle immobilière espagnole qui a explosée en 2008 (je travaille sur ce sujet en ce moment). Si la construction de certaines tours de bureaux en a été le symbole, notamment les 4 de "Madrid Arena" que tu trouvera facilement sur google, la majorité des productions immobilière de l'époque ont été des immeubles résidentiels (parfois des pavillons, surtout dans les régions méditérannéennes) construits en périphérie.

Et pourtant personne ne remet en cause la nécessité de construire de l'habitat résidentiel quand il y a de la demande. Avec raison d'ailleurs, il faut bien que les gens puissent se loger - personne ne s'interdit de réfléchir à la construction de logement résidentiel sous pretexte qu'en certains temps et en certains lieux, leurs constructions ont été au principe de bulles immobilières.

Bref, je pense que cet argument ne tient pas, et pourtant je suis très loin de partager l'état d'esprit sur les tours qui règne sur ce forum.

Millman, c'etait en relation avec le poste #396 bien sure, seulement tu as poste entre temps - il est possible d'editer tes postes pour ne pas avoir deux postes les unes a la suite des autres avec 4 minutes d'intervale. Merci.

^^

Oui et non, une corrélation n'est pas une causalité.

Par exemple dans le cas de la bulle immobilière espagnole qui a explosée en 2008 (je travaille sur ce sujet en ce moment). Si la construction de certaines tours de bureaux en a été le symbole, notamment les 4 de "Madrid Arena" que tu trouvera facilement sur google, la majorité des productions immobilière de l'époque ont été des immeubles résidentiels (parfois des pavillons, surtout dans les régions méditérannéennes) construits en périphérie.

Et pourtant personne ne remet en cause la nécessité de construire de l'habitat résidentiel quand il y a de la demande. Avec raison d'ailleurs, il faut bien que les gens puissent se loger - personne ne s'interdit de réfléchir à la construction de logement résidentiel sous pretexte qu'en certains temps et en certains lieux, leurs constructions ont été au principe de bulles immobilières.

Bref, je pense que cet argument ne tient pas, et pourtant je suis très loin de partager l'état d'esprit sur les tours qui règne sur ce forum.

En fait, ce que je voulais dénoncer, c'est la logique "tour = systématiquement rentable / attractif". En effet, même si le bâtiment résidentiel (qui dispose lui aussi de son lot d'horreurs) est aussi assez souvent soumis à la spéculation, ce n'est rien par rapport aux immeubles de bureaux et aux tours !
Et dans le cas de la tour Montparnasse, c'est une ruine et elle gâche le paysage !

Millman, c'etait en relation avec le poste #396 bien sure, seulement tu as poste entre temps - il est possible d'editer tes postes pour ne pas avoir deux postes les unes a la suite des autres avec 4 minutes d'intervale. Merci.

C'est possible, oui. Il est aussi possible d'utiliser le quote, ça permet de s'y retrouver ...

Tant mieux pour eux, mais tu ne peux pas résumer les transports parisiens aux seuls RER A et B, qui d'ailleurs sont plus présent en banlieue qu'à Paris ! Le maillage de Paris en transports en commun est bien meilleur que celui de Londres ...Effectivement, si on exclut la banlieue de son raisonnement on peut arriver à ce genre de conclusion, mais cela revient quand même à faire l'impasse sur 80% des habitants.

Effectivement, si on exclut la banlieue de son raisonnement on peut arriver à ce genre de conclusion, mais cela revient quand même à faire l'impasse sur 80% des habitants.

Oui, c'est vrai que la banlieue Londonienne est tellement mieux desservie que la banlieue parisienne ! :D

Oui, c'est vrai que la banlieue Londonienne est tellement mieux desservie que la banlieue parisienne ! :DC'est effectivement le cas, et largement. Je comprends pas le smiley.

http://images.trainwatch.co.uk/tfl/tuberailcombined-thumb.png
http://i.thisislondon.co.uk/i/pix/2009/11/tube-train-map415.jpg (http://images.trainwatch.co.uk/tfl/tuberailcombined.png)

C'est possible, oui. Il est aussi possible d'utiliser le quote, ça permet de s'y retrouver ...

Il est possible de quote multiples fois sans pour ca poster en duplicant les postes - merci de proceder de cette facon. Bonne soiree.

C'est effectivement le cas, et largement. Je comprends pas le smiley.

Le smiley c'est juste pour dire que les deux banlieux sont desservies de façon assez similaire, que la différence se fait sur l'intra muros, et que de toute façon même si ce n'était pas le cas ce n'est pas le propos ...

Il est possible de quote multiples fois sans pour ca poster en duplicant les postes - merci de proceder de cette facon. Bonne soiree.

Je vois pas en quoi je suis responsable de ce quiproquo ! Moi au mons je quote et je reste clair ...

^^
29 posts en moins d'un mois dont 29 sur le sujet de la Tour Montparnasse, chapeau bas.
Comme quoi cette tour ne laisse pas indifférent... Et rien que ça justifie amplement son existence et sa pérénnité :D

IndyG, tu as vraiment pris un bon coup d'oeil sur le forum! Edit: 26 posts! J'ai du merger plusieurs.

Millman, tu n'est responsable de rien - tu est le bienvenu ici, je te rapelle seulement certaines procedures. Bonne soiree.

En fait, ce que je voulais dénoncer, c'est la logique "tour = systématiquement rentable / attractif". En effet, même si le bâtiment résidentiel (qui dispose lui aussi de son lot d'horreurs) est aussi assez souvent soumis à la spéculation, ce n'est rien par rapport aux immeubles de bureaux et aux tours !
Et dans le cas de la tour Montparnasse, c'est une ruine et elle gâche le paysage



Tu énonce beaucoup de causalités sans vraiment savoir si elle sont vrais il me semble :). Si ce qui t’intéresse c'est de démonter des fausses évidences, je ne sais pas si en rajouter une couche est la meilleurs stratégie à adopter.

Enfin, en ce qui concerne le "paysage" que la tour Montparnasse "gâche", je pense (mais je n'en sait rien) que pour dire ça, il faut être parisien intra-muros d'un certain milieu social. Ce n'est pas tout le monde qui se sent autorisé - parce que tout à fait sur d'être dans son bon droit et d'avoir une conception légitime de la ville et de ce qui est "beau" - à s'ériger en porte parole de ce qu'il 'faut' faire dans la ville.

^^
29 posts en moins d'un mois dont 29 sur le sujet de la Tour Montparnasse, chapeau bas.A la décharge de Millman, lorsqu'on tape "détruire tour montparnasse" sur Google, ce fil de discussion apparaît dans les tous premiers résultats. S'il s'est inscrit pour parler de ce sujet, c'est une bonne porte d'entrée après tout !

La plupart d'entre nous a découvert ce forum par hasard.

^^
Il ne faut pas se tromper sur le sens de mon message. Il ne s'agissait pas d'une critique mais d'un constat. C'est plutôt une bonne chose d'ailleurs d'avoir un vrai détracteur de cette tour sur ce forum vu que, dans la vraie vie, elle est largement plus détestée qu'appréciée (et puis ça nous change un peu du disque rayé de Minato :D).
En tout cas bien évidemment Millman est le bienvenue sur ce forum.

Enfin, en ce qui concerne le "paysage" que la tour Montparnasse "gâche", je pense (mais je n'en sait rien) que pour dire ça, il faut être parisien intra-muros d'un certain milieu social. Ce n'est pas tout le monde qui se sent autorisé - parce que tout à fait sur d'être dans son bon droit et d'avoir une conception légitime de la ville et de ce qui est "beau" - à s'ériger en porte parole de ce qu'il 'faut' faire dans la ville.

Mouais, je ne vois pas bien ce que le milieu social ou le fait d'être intra-periphosien vient faire là dedans, car nul besoin de ça (et a moins d'être aveugle) pour trouver que depuis le Troca. par exemple, cette tour en arrière plan dénote dans le paysage. Je te conseille une petite expérience, va sur l'esplanade du Troca. et fais un petit sondage auprès des gens présents là et admirant la vue, au sujet de ce qu'ils pensent de ce monolithe noir en arrière plan qui ruine la perspective... On verra ce qu'ils vont majoritairement te répondre ;).

(mais bon, je suppose que Minato va nous dire que l'avis des touristes on s'en fout, et que Paris n'est pas faite pour les touristes, bla, bla, bla :D)

Je suis (presque) tous les jours vers la rue de Rennes, les seuls personnes que j'ai entendu se plaindre de la tour Montparnasse habitent dans l'intra-muros et (ou) un certain statut social. Vers chez moi dans le 91, je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais entendu quelqu'un en parler.

Enfin, de manière générale, outre ce forum aux fil des années ceux que j'ai déjà entendu se sentir autorisés à parler de de "préservation" du caractère "haussmanien" de Paris, qui parlent de détruire ça ou ça présentent souvent ce profil.

Après évidemment, ce n'est pas une preuve, ce n'est qu'une perception liée à mon vécu, je ne le cache pas, mais il me semble avoir mentionné que ce n'était qu'une supposition dans le message que tu cite.

Vers chez moi dans le 91, je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais entendu quelqu'un en parler.

Je travaille quotidiennement dans la tour Montparnasse, et même de l'intérieur, elle est moche !
J'ajouterais que c'est forcément ceux qui cotoient l'horreur qui sont les mieux placés pour en parler ! Ben oui, c'est bien gentil de dire aux montparnassiens qu'on va leur ajouter des tours alors qu'on n'y vit même pas, mais qu'en pensent-ils, eux ?

^^
Il faut bien reconnaître que c'est un peu le problème sur ce forum (d'un autre côté il ne s'appelle pas skyscrapercity pour rien non plus, il ne faut pas charrier...).
A en écouter certains ici, il ne faudrait surtout pas tenir compte de l'avis des premiers concernés, à savoir les riverains.
D'un côté ça peut se comprendre dans une certaine mesure (s'il fallait suivre l'avis des habitants des quartiers, nous en serions certainement encore au stade du village, l'intérêt général étant une douce utopie lorsque l'on touche aux intérêts particuliers).
D'un autre côté, l'urbanisme totalitaire est un peu passé de mode et c'est temps-mieux, l'avis (consultatif :D) des riverains a son importance.

Ben oui, c'est bien gentil de dire aux montparnassiens qu'on va leur ajouter des tours alors qu'on n'y vit même pas, mais qu'en pensent-ils, eux ?

A mon humble avis ils en pensent (du moins pour l'extrême majorité d'entre eux) que leur appart n'est pas à vendre ! Ce qui clos le sujet d'un hypothétique projet de cluster/CBD à Montpanasse.
.

^^
Il faut bien reconnaître que c'est un peu le problème sur ce forum (d'un autre côté il ne s'appelle pas skyscrapercity pour rien non plus, il ne faut pas charrier...).
A en écouter certains ici, il ne faudrait surtout pas tenir compte de l'avis des premiers concernés, à savoir les riverains.
D'un côté ça peut se comprendre dans une certaine mesure (s'il fallait suivre l'avis des habitants des quartiers, nous en serions certainement encore au stade du village, l'intérêt général étant une douce utopie lorsque l'on touche aux intérêts particuliers).
D'un autre côté, l'urbanisme totalitaire est un peu passé de mode et c'est temps-mieux, l'avis (consultatif :D) des riverains a son importance.

Le problème de l'urbanisme consultatif, c'est que la consultation n'est que théorique : celui qui lance la consultation fait très attention à sa formulation pour au final passer pour le gentil tout en réussissant à imposer son choix établi dès le départ de toute façon !
Comme le dit l'adage, la dictature, c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours !

En tout cas bien évidemment Millman est le bienvenue sur ce forum.

;)

Je travaille quotidiennement dans la tour Montparnasse, et même de l'intérieur, elle est moche !
J'ajouterais que c'est forcément ceux qui cotoient l'horreur qui sont les mieux placés pour en parler ! Ben oui, c'est bien gentil de dire aux montparnassiens qu'on va leur ajouter des tours alors qu'on n'y vit même pas, mais qu'en pensent-ils, eux ?

Ah mais ça je ne dis pas le contraire!

Cela dit il y a intra-muros et intra-muros, je doute qu'un habitant de Pereire soit vraiment 'riverain' du quartier Montparnasse, pas plus qu'un quelqu'un de Bagneux par exemple. Pourtant je pense (mais je n'en sais rien) que les habitants de Pereire sont plus propices à se sentir autorisés à commenter la tour Montparnasse que ceux de Bagneux...

Ah mais ça je ne dis pas le contraire!

Cela dit il y a intra-muros et intra-muros, je doute qu'un habitant de Pereire soit vraiment 'riverain' du quartier Montparnasse, pas plus qu'un quelqu'un de Bagneux par exemple. Pourtant je pense (mais je n'en sais rien) que les habitants de Pereire sont plus propices à se sentir autorisés à commenter la tour Montparnasse que ceux de Bagneux...

Je parlais bien entendu des riverains (d'où le terme "montparnassiens" ). Et mon propos était que l'avis des riverains doit garder plus de poids que celui des autres, même si tout le monde peut donner son avis, bien sûr !

^^ Pour moi l'avis de l'utilisateur est aussi important que celui du riverain surtout en centre ville.
Le centre ville est un endroit différent des autres endroits d'un métropole dans le sens ou il est le lieu de rencontre et de partage pour toute la population.

De ce point de vu la, il n’appartient pas uniquement à ces habitants comme pourrait l’être un quartier pavillonnaire de banlieue mais à tout les habitants de la métropole.

C'est un point de vu qui peut embêter ceux qui vivent en centre ville mais comme dans toute chose, il y a des avantages et des inconvenant.
Aujourd’hui à Paris, on est de plus en plus dans un système ou ceux vivant au centre ont les avantages et ceux qui vivent en périphérie ont uniquement les inconvenant.

Je travaille quotidiennement dans la tour Montparnasse, et même de l'intérieur, elle est moche !
J'ajouterais que c'est forcément ceux qui cotoient l'horreur qui sont les mieux placés pour en parler ! Ben oui, c'est bien gentil de dire aux montparnassiens qu'on va leur ajouter des tours alors qu'on n'y vit même pas, mais qu'en pensent-ils, eux ?
Donc tu sous entends qu'une tour c'est obligatoirement moche.
C'est bien ton point vu, vu que Montparnasse est moche, donc toutes nouvelle tours sera moche.

Si le pavillon de mon voisin est moche, donc toute nouvelle maison sera moche.
Avec ce genre d'argument arrêtons tout simplement de construire et laissons les bidonvilles se développer autour des villes comme c’était le cas dans les années 50.

Si je pouvais vivre à Montparnasse, j'y vivrais surement, encore mieux si c’était dans une tour récente.
Mais bon une municipalité à décider de ne quasiment plus construire et faire monter les prix à les niveaux inabordable.
Là ou je serais près à mettre une somme importante dans un appartement moderne de bonne qualité (bon il va falloir que j’économise à max et que je trouve un métier bien payer :D), le faire pour un vieil appartement de mauvaise qualité, pas au moderne et sans ascenseur, non merci.

A mon humble avis ils en pensent (du moins pour l'extrême majorité d'entre eux) que leur appart n'est pas à vendre ! Ce qui clos le sujet d'un hypothétique projet de cluster/CBD à Montpanasse.
.
Sauf que l'on parle de transformer de l’immobilier COMMERCIAL, la majorité des bâtiments de l'ensemble Maine Montparnasse sont des bureaux.

Mais bon une municipalité à décider de ne quasiment plus construire et faire monter les prix à les niveaux inabordable
Encore une fois, croire que construire plus dans l'IM va faire diminuer les prix de l'immobilier, c'est une pure utopie très loin de la réalité. Les mécanismes sont beaucoup complexes que ça (il y a d'ailleurs beaucoup plus de chance que ce soit l'inverse qui se produise...).
La seule solution (envisagée par Hollande dans son programme d'ailleurs) c'est de contrôler les prix dans les secteurs où celui-ci est trop élevé.

^^ Oui. C'est d'ailleurs ce sur quoi a reposée en partie la crise des subprimes.

Tu auras beau contrôler les prix, ça ne réglera pas le problème.
Le problème étant une offre bien plus faible que la demande, la seule solution viable à long terme c'est de construire plus.

Plus on continuera de nier ce problème, plus celui la prendra de l’ampleur.
Plus on continuera de jouer à l'autruche, plus un jour ou l'autre on sera obliger de construire énormément sur une petite période de temps, ce qui donnera des erreurs comme des les années 60-70.

On a clairement tiré les mauvaises leçons de nos erreurs. Ce n’était pas la tour le principale problème, c’était la précipitation.
Précipitation du a une longue période de sous production.

^^ Oui. C'est d'ailleurs ce sur quoi a reposée en partie la crise des subprimes.
Les subprimes c'est une augmentation artificiel de la demande crée grâce à la facilité des prêts.
Des gens normalement en l'incapacité d'acheter ont pu souscrire des emprunts et ça a fait augmenter les prix.
A Paris, le problème est différent, nous n'avons pas une forte demande, nous avons une faible production.

L'offre ne pourra JAMAIS suivre la demande sur l'intra-muros, il va falloir que tu intègres ça...
Plus tu amélioreras de l'offre DANS l'intra-muros, plus ça va faire "appel d'air" et augmenter la demande. Tu auras exactement l'effet inverse de celui voulu, à savoir une augmentation des prix.
Contrôler les prix ne règlera pas le problème du logement mais permettra, dans une certaine mesure, une mixité sociale.

Indy G. Aucune régulation sur les prix ne pourra battre la loi de l'offre et de la demande. Je ne parle pas de toi en particulier, mais c'est vrai que les français ont beaucoup de mal à intégrer cette notion.

A partir du moment où il n'y a pas suffisamment de logements pour l'ensemble des personnes qui souhaitent se loger, il y aura toujours des mal-logés.

Tu auras beau retourné le problème dans tous les sens, tu ne peux pas lutter contre les lois de la physique. Déjà aujourd'hui, la demande est telle que les propriétaires ne se sentent même plus obliger de rénover leur taudis pour les louer. Ils trouveront toujours preneurs, et en moins de 10 jours. Une restriction sur la hausse des prix ne peut qu'aggraver davantage le phénomène.

Donc oui, il faut poser la question de la construction, de l'augmentation du COS résidentiel dans les zones bien desservies, car c'est la seule réponse structurelle à un problème structurel.

Et il faut également lutter contre l'idée reçue selon laquelle densification serait synonyme de détérioration de la qualité de vie. Bien au contraire, elle est la plupart du temps l'opportunité d'une requalification urbaine profonde des quartiers, comme ça a par exemple été le cas à Issy-les-Moulineaux ou Levallois-Perret (pour citer deux rares communes de proche couronne qui osent construire).


Finalement, c'est exactement comme ce que nous avions dit pour Montparnasse. La démolition/reconstruction d'un quartier moche ne peut devenir rentable qu'en augmentant la surface des nouvelles constructions par rapport aux anciennes, car seule l'augmentation du nombre de m² peut absorber le coût de la déconstruction.

Aussi, je crains que la place des Fêtes est condamnée à dépérir d'année en année tant qu'on acceptera pas d'y construire de nouveaux projets immobiliers qui permettront une requalification profonde du quartier.

Ça fait 30 ans que cette théorie est appliquer Indy G, le résultat est plus que mitiger.
Son seul effet c'est la transformation encore plus grande de l'intra-muros en ghetto pour riche.
Vu la tendance mondiale du retour vers le centre, cette situation n'ira pas en s'améliorant en construisant faiblement.

Au moins en construisant, on peut offrir un nombre plus important de logements sociaux.

Je ne dis pas qu'il faut arrêter de construire Minato, mais je dis simplement que l'offre ne rattrapera jamais la demande et, outre la construction de logements sociaux, il faut un encadrement général des prix (ainsi qu'une politique volontariste pour ralentir l'achat dans l'intra-muros pour d'autres motifs que l'habitation : sont visés les touristes étrangers souhaitant un pied à terre, les français souhaitant un pied à terre). Bref, toute personne qui achète sans habiter la majorité de l'année.
Quand après la guerre il y a eu pénurie d'offre, la construction n'a jamais suffi, il a également fallu recourir au gel des prix.
Construire (et puis quoi ? ici c'est la tour Montparnasse, aucun logement, je ne vois pas le rapport, idem pour un cluster qui ne serait que du bureau) c'est insuffisant, ça ne fait pas baisser les prix, ça fait juste appel d'air (donc ça a plutôt tendance à les augmenter : regarde les entrepots MacDo : c'est dégueulasse, c'est dans un des pires coins de la bordure périphérique parisienne et ça coûte pourtant un bras...).

Et n'oublie pas non plus Minato que ce que demande la majeure partie des "banlieusards" n'est pas d'habiter et/ou bosser dans l'IM (notamment quand ils ont une famille) mais plutôt de réduire leur temps de trajet en pouvant bosser au plus près de chez eux (car tout le monde ne rêve pas de vivre dans des tours du 13eme arrondissement, même si je sais que c'est ta vision des choses).

Indy G. Aucune régulation sur les prix ne pourra battre la loi de l'offre et de la demande. Je ne parle pas de toi en particulier, mais c'est vrai que les français ont beaucoup de mal à intégrer cette notion.

A partir du moment où il n'y a pas suffisamment de logements pour l'ensemble des personnes qui souhaitent se loger, il y aura toujours des mal-logés.

Tu auras beau retourné le problème dans tous les sens, tu ne peux pas lutter contre les lois de la physique. Déjà aujourd'hui, la demande est telle que les propriétaires ne se sentent même plus obliger de rénover leur taudis pour les louer. Ils trouveront toujours preneurs, et en moins de 10 jours. Une restriction sur la hausse des prix ne peut qu'aggraver davantage le phénomène.

Donc oui, il faut poser la question de la construction, de l'augmentation du COS résidentiel dans les zones bien desservies, car c'est la seule réponse structurelle à un problème structurel.

Et il faut également lutter contre l'idée reçue selon laquelle densification serait synonyme de détérioration de la qualité de vie. Bien au contraire, elle est la plupart du temps l'opportunité d'une requalification urbaine profonde des quartiers, comme ça a par exemple été le cas à Issy-les-Moulineaux ou Levallois-Perret (pour citer deux rares communes de proche couronne qui osent construire).


Finalement, c'est exactement comme ce que nous avions dit pour Montparnasse. La démolition/reconstruction d'un quartier moche ne peut devenir rentable qu'en augmentant la surface des nouvelles constructions par rapport aux anciennes, car seule l'augmentation du nombre de m² peut absorber le coût de la déconstruction.

Aussi, je crains que la place des Fêtes est condamnée à dépérir d'année en année tant qu'on acceptera pas d'y construire de nouveaux projets immobiliers qui permettront une requalification profonde du quartier.


la "loi de l'offre et de la demande" n'a rien à voir avec les lois de la physique et il y a beaucoup de cas où elle ne se vérifie pas.

Les subprimes c'est une augmentation artificiel de la demande crée grâce à la facilité des prêts.
Des gens normalement en l'incapacité d'acheter ont pu souscrire des emprunts et ça a fait augmenter les prix.
A Paris, le problème est différent, nous n'avons pas une forte demande, nous avons une faible production.

Prêts qui étaient accordés parce que les institutions financières estimaient (avec raison jusqu'à un certain point) que l'augmentation des prix rendaient de toute façon les emprunteurs solvables. Bref, il n'existe pas de demande "réelle" vs une demande "artificielle" en fonction des politiques de crédits.

Ce n'est pas pour dire que c'est le cas de Paris, mais tout simplement qu'une hause de l'offre ne fait pas necessairement baisser les prix; dixit ce que je viens d'écrire plus haut à Clery.

Ce ne serait pas plus efficace pour baisser les prix de développer la ville et la vie à plusieurs endroits, plutôt que de vouloir mettre tout le monde au même endroit ?
Plusieurs centralités, qui restent denses (on ne parle pas d'étalement urbain), bien reliées entre elles, et qui offrent chacune le maximum de services sans avoir besoin de traverser le pays entier pour faire ses courses ou aller au cinéma.
À mon avis, ce serait plus facile (démolir une petite tour pour faire une tour plus grande), plus efficace (plus de possibilités de construire beaucoup de logements, et surtout plus agréable...

la "loi de l'offre et de la demande" n'a rien à voir avec les lois de la physique et il y a beaucoup de cas où elle ne se vérifie pas.

La démographie impose 75.000 logements supplémentaires en Idf chaque année, il y a 35.000 nouveaux logements par an. Les 40.000 de différence, le blocage des loyers permet de les mettre où ?

Il s'agit bien là d'un problème physique. Et le nier, c'est juste faire l'autruche.

Ce ne serait pas plus efficace pour baisser les prix de développer la ville et la vie à plusieurs endroits, plutôt que de vouloir mettre tout le monde au même endroit ?
Plusieurs centralités, qui restent denses (on ne parle pas d'étalement urbain), bien reliées entre elles, et qui offrent chacune le maximum de services sans avoir besoin de traverser le pays entier pour faire ses courses ou aller au cinéma.
À mon avis, ce serait plus facile (démolir une petite tour pour faire une tour plus grande), plus efficace (plus de possibilités de construire beaucoup de logements, et surtout plus agréable...

C'est le schéma plus ou moins concrétisé actuellement par le développement de plusieurs secteurs de bureau (La Défense, le QCA, Paris Val-de-Seine, Saint-Denis, Rungis-Orly, Val de Fontenay, Noisy-le-Grand, Montreuil-Bagnolet, Aubervilliers-Pantin, Saclay pour ne citer que ceux qui me viennent instinctivement à l'esprit).
Et tous ces pôles déjà existants, se verront renforcés par le Grand Paris Express qui devrait structurer l'ensemble.
C'est la différence entre voir l'avenir au passé (l'hypercentralisme parisien jusqu'à sa saturation) et avoir une vision d'avenir.
Après, si toutes ces démonstrations hasardeuses servent juste à justifier l'émergence d'un cluster de bureaux à Montparnasse (ce qui n'a rien à voir), autant le dire franchement plutôt que de tourner autour du pot en invoquant des excuses assez bidon quand on se penche un tant soit peu dessus.
Encore une fois, peu de personnes "rêvent" de vivre entasser dans le Petit Paris.

@ Clery : la démographie n'impose rien. Si tu permets 75 000 logements dans l'intra-muros, à quoi bon créer le Grand Paris.
Paris ne sera jamais Hong-Kong, rien ne l'y oblige (de toute façon, l'étalement urbain est considérable à HK pour ceux qui connaissent la ville). Chaque ville choisit son mode de développement propre selon sa conception de la ville.
Et jusqu'à preuve du contraire, ni Tokyo ou New-York n'est un modèle. Les tours innombrables qui y fleurissent n'en font pas moins les villes les plus chères du monde (idem pour Londres d'ailleurs, et ce ne sont pas les quelques tours qui ont changé la donne, bien au contraire).

Je n'ai jamais parlé de construire 75.000 logements dans l'intra-muros. Et la comparaison avec Hong Kong est totalement excessive lorsqu'une augmentation du COS de 1 point dans la petite couronne serait sans doute largement suffisant.

Tu ne sers pas ton discours en te lançant dans de telles caricatures.

Je n'ai jamais parlé de construire 75.000 logements dans l'intra-muros. Et la comparaison avec Hong Kong est totalement excessive lorsqu'une augmentation du COS de 1 point dans la petite couronne serait sans doute largement suffisant.

Tu ne sers pas ton discours en te lançant dans de telles caricatures.
Cléry, ce que tu dis est une évidence. Plusieurs rapports (je les cherche!) avaient dèjà constaté qu'en IDF, la rareté du logement fixe les prix, et que cette rareté est entretenue par les COS de maires NIMBYstes (type St-Maur), au grand mépris des orientations de développement de la région.

Mais il faut aussi voir que le marché du logement est super fragmenté géographiquement, et pour faire baisser les loyers dans l'ensemble il faut construire dans des lieux très accessibles (sur les sites du futur Gd-Paris Express?). La densification de la banlieue dans son ensemble ne fera baisser les prix que si elle s'accompagne d'un meilleur réseau de TC.

IndyG je n'ai jamais croisé un tel modèle de prix qui augmentent avec l'offre augmentant - à demande constante! Même la "patate en Irlande au XIXe" n'entre pas dans cette catégorie!

@ Clery :
Désolé, j'ai cru que tu parlais uniquement de l'intra-muros (l'habitude avec Minato), effectivement, en relisant ton post tu parles bien de l'Ile-de-France (sur ce quoi nous sommes tout à fait d'accord, à ceci que je préfère ajouter zone avec continuité urbaine de l'ile-de-France (qui correspond plus ou moins au Grand Paris ou à la zone "éclairée" de la carte satellite postée sur le thread du Grand Paris) plutôt que de l'IDF dans son intégralité (qui comprend encore de nombreuses zones rurales et qui n'aurait pas intérêt, dans un cadre de TC efficaces ainsi que de développement durable, à s'urbaniser outre-mesure).
Désolé pour la mécompréhension :)

@ Grygry : la densification de la banlieue ne fera pas baisser les prix, quoiqu'il arrive.
Les prix de l'intra-muros "expulsent" une partie des "Grands parisiens" vers la petite et la grande couronne. Certains sont "expusés" par pure obligation (centre trop cher) ou par choix de vie (quand on a une famille, l'hypercentre perd beaucoup de son intérêt).
L'amélioration des TC entrainera une augmentation du prix de l'offre dans les secteurs concernés. Autrement dit, sans intervention de l'Etat, la "boboïsation" va gagner encore du terrain en banlieue au contact de Grand Paris Express (comme ça l'a déjà été le cas en combinant la présence du métro + le prix de l'IM pour la proche banlieue genre Montreuil que je connais très bien).
Le problème du prix de l'immobilier "grand parisien" (j'ai déjà largement dépassé le cadre du "Petit Paris" dans ma pensée), c'est qu'il n'a pas de limite autre que celle de la loi du prix du m2 ou de celui que l'Etat voudra bien mettre (en encadrant les prix par exemple).
Même si Paris n'est plus tout à fait seule à coté du "désert français" il n'en demeure pas moins que le pays reste encore hypercentralisé et que la demande sur Paris est "pratiquement infinie", encore plus dans un contexte de crise où il vaut mieux se rapprocher de là où il y a le plus d'emplois.
L'amélioration des TC en IDF à l'effet pervers qu'il contribue au fur et à mesure de son efficacité à accroitre sa saturation et ses effets négatifs induits. Cette force finit par devenir une faiblesse et l'amélioration d'un TC a plus souvent comme effet d'augmenter l'attraction (au sens aspiration) d'un centre au détriment des périphéries (et dans ce cas, le mot périphérie peut tout autant s'appeler province que banlieue).

^^ Pour moi l'avis de l'utilisateur est aussi important que celui du riverain surtout en centre ville.
Le centre ville est un endroit différent des autres endroits d'un métropole dans le sens ou il est le lieu de rencontre et de partage pour toute la population.

De ce point de vu la, il n’appartient pas uniquement à ces habitants comme pourrait l’être un quartier pavillonnaire de banlieue mais à tout les habitants de la métropole.

C'est un point de vu qui peut embêter ceux qui vivent en centre ville mais comme dans toute chose, il y a des avantages et des inconvenant.
Aujourd’hui à Paris, on est de plus en plus dans un système ou ceux vivant au centre ont les avantages et ceux qui vivent en périphérie ont uniquement les inconvenant.


Donc tu sous entends qu'une tour c'est obligatoirement moche.
C'est bien ton point vu, vu que Montparnasse est moche, donc toutes nouvelle tours sera moche.

Si le pavillon de mon voisin est moche, donc toute nouvelle maison sera moche.
Avec ce genre d'argument arrêtons tout simplement de construire et laissons les bidonvilles se développer autour des villes comme c’était le cas dans les années 50.

Si je pouvais vivre à Montparnasse, j'y vivrais surement, encore mieux si c’était dans une tour récente.
Mais bon une municipalité à décider de ne quasiment plus construire et faire monter les prix à les niveaux inabordable.
Là ou je serais près à mettre une somme importante dans un appartement moderne de bonne qualité (bon il va falloir que j’économise à max et que je trouve un métier bien payer :D), le faire pour un vieil appartement de mauvaise qualité, pas au moderne et sans ascenseur, non merci.


Sauf que l'on parle de transformer de l’immobilier COMMERCIAL, la majorité des bâtiments de l'ensemble Maine Montparnasse sont des bureaux.

Pures inepties :
- Il y a des bureaux à Montparnasse, mais la majorité sont des logements, contrairement à ce que tu crois.
- Relis mes 1ers posts, tu verras que je ne dis pas qu'une tour dans l'absolu c'est moche. Seulement force est de constater qu'il n'y a plus d'effort fait pour construire du beau, surtout en matière de tours, donc mieux vaut ne pas faire confiance aux architectes, et juste raser (quitte à ne rien construire à la place, ce qui aurait pour avantage d'avoir un grand jardin de plus à Paris).
- Construire un "cluster" ne fera pas descendre les prix de l'immobilier, car les bâtiments coûterons beaucoup trop chers en bureaux d'étude !
- Montparnasse n'est pas un centre-ville, et même si c'était le cas, ce n'est pas un prétexte pour nier le droit des montparnassiens à choisir leur environnement de vie (et ce même si ça ne semble pas être quelque chose que respectent nos dirigeants) !
- Je ne vois pas en quoi la tour Montparnasse est "un lieu de rencontre et de partage pour toute la population"... et je ne vois pas comment ajouter des tours peut améliorer la situation en ce sens !

A propos de Montparnasse justement :

La SNCF envisage de déménager son siège social, en 2013, en Seine-Saint-Denis, selon une information du quotidien Les Echos. Un projet qu'elle examine en conseil d'administration ce jour (jeudi 26 janvier) avec, en ligne de mire, la possibilité de réaliser quelque 66 M€ d'économies. L'actuel siège social du groupe est situé rue du Commandant Mouchotte, près de la gare Montparnasse et son bail arrive à expiration fin 2013. La SNCF compte également des directions basées à Alésia, dans le 14e arrondissement de Paris, et à Saint-Lazare. Le regroupement de ses directions fonctionnelles concernerait 2 200 collaborateurs, et aurait lieu au 1er semestre 2013. "L'immeuble pressenti, à proximité de la station RER D, existe déjà. Celui, tout proche, qui accueillerait les services communs reste à construire, ce qui repousse leur déménagement à fin 2014", précise Les Echos, selon des éléments détaillés le 24 janvier par la direction en Comité central d'entreprise (CCE).


http://www.businessimmo.com/contents/17835/la-sncf-pourrait-demenager-son-siege-social-en-seine-saint-denis-en-2013

Pures inepties :
- Il y a des bureaux à Montparnasse, mais la majorité sont des logements, contrairement à ce que tu crois.

Sauf que je parle de l'ensemble Maine Montparnasse et non de Montparnasse entier et dans cette ensemble (qui comprends, la tour, le centre commercial, la gare, la rue du commandant Mouchotte et un bout du Boulevard de Vaugirard) il y a une majorité de bureaux.


- Construire un "cluster" ne fera pas descendre les prix de l'immobilier, car les bâtiments coûterons beaucoup trop chers en bureaux d'étude !

Je n'attends nullement à ce que les tours fasse baissé le loyers de bureaux mais ça évitera la transformation de logement en bureaux, ça permettra d'avoir plus de place pour construire des logements en limitant la place prise par les bureaux dans d'autres quartiers.

- Montparnasse n'est pas un centre-ville, et même si c'était le cas, ce n'est pas un prétexte pour nier le droit des montparnassiens à choisir leur environnement de vie (et ce même si ça ne semble pas être quelque chose que respectent nos dirigeants) !

Si Montparnasse n'est pas le centre, je ne vois pas ce qu'est le centre ville.
En quoi avoir des tours bien intégrer nuirait à l’environnement de vie, ça ne changerait absolument rien de ce coté la.
Si ça pourrait rendre le quartier plus actif si on suis mon plan qui consiste de remplacer le centre commercial par une rue piétonne commercial.

Vous vous rendez compte, les pauvres habitants de Montparnasse, si loin du métro (4 lignes), des commerces.
Vont avoir encore plus de bruit et de foules avec les méchantes grosse tours.
Ils vivent dans un environnement hyper-dense, les pauvres.

Au moins les habitants de Clichy sous Bois ont de la chance, ils sont dans un endroit peu dense, ils ont (la plupart du temps) pas de bruits et plein d'espace vert.
Bon d'un autre coté il n'ont pas de transports, pas de commerces, peu de service publiques.
On peut proposer un échange entre les habitants de Montparnasse et Clichy sous Bois.

- Je ne vois pas en quoi la tour Montparnasse est "un lieu de rencontre et de partage pour toute la population"... et je ne vois pas comment ajouter des tours peut améliorer la situation en ce sens !
Ou ai je parler de tour dans cette phrase ?

Le centre ville est un endroit différent des autres endroits d'un métropole dans le sens ou il est le lieu de rencontre et de partage pour toute la population.

Si tu nies que le quartier de Montparnasse est un lieu d’échange et de rencontre, je vais vraiment commencer à avoir des doute sur la véracité de tes dires.
C'est à dire que tu travail à Montparnasse.

Sauf que je parle de l'ensemble Maine Montparnasse et non de Montparnasse entier et dans cette ensemble (qui comprends, la tour, le centre commercial, la gare, la rue du commandant Mouchotte et un bout du Boulevard de Vaugirard) il y a une majorité de bureaux.

J'avais compris : le jardin de l'Atlantique est bordé d'immeubles résidentiels (propriétaires, en plus !) et vu le nombre d'étages et la surface couverte, ça beaucoup de logements. Idem place de Catalogne, et idem concernant les bâtiments 70's que tu propose de détruire rue du départ et rue de l'arrivée ...

Je n'attends nullement à ce que les tours fasse baissé le loyers de bureaux mais ça évitera la transformation de logement en bureaux, ça permettra d'avoir plus de place pour construire des logements en limitant la place prise par les bureaux dans d'autres quartiers.

Sur ce point je ne peux être que d'accord, mais il ne faut pas oublier un point essentiel à mon goût : les tours de nos jours sont construites essentiellement "standalone", c'est-à-dire qu'on rase les bâtiments qui y sont adjacents, pour mieux la mettre en évidence. Qu'est-ce qui te dit que ce n'est pas ce qui pourrait arriver aux logements que tu souhaitais préserver ?

Si Montparnasse n'est pas le centre, je ne vois pas ce qu'est le centre ville.

Désolé de jouer sur les mots, mais pour moi, le centre de Paris, c'est les 10 premiers arrondissements ...

En quoi avoir des tours bien intégrer nuirait à l’environnement de vie, ça ne changerait absolument rien de ce coté la.
Si ça pourrait rendre le quartier plus actif si on suis mon plan qui consiste de remplacer le centre commercial par une rue piétonne commercial.

Qu'appelles-tu "bien intégrées" ? Quel style espèrerais-tu ? Parce que, si c'est pour recréer une autre défense, pour moi c'est non !

Vous vous rendez compte, les pauvres habitants de Montparnasse, si loin du métro (4 lignes), des commerces.
Vont avoir encore plus de bruit et de foules avec les méchantes grosse tours.
Ils vivent dans un environnement hyper-dense, les pauvres.

Au moins les habitants de Clichy sous Bois ont de la chance, ils sont dans un endroit peu dense, ils ont (la plupart du temps) pas de bruits et plein d'espace vert.
Bon d'un autre coté il n'ont pas de transports, pas de commerces, peu de service publiques.
On peut proposer un échange entre les habitants de Montparnasse et Clichy sous Bois.

Tu mélanges les torchons et les serviettes, et tu déformes (volontairement ?) mes propos ! Malgré l'ensemble Maine-Montparnasse, le quartier garde un potentiel esthétique énorme (grâce au boulevard Montparnasse et à la rue de Rennes) que n'aura jamais Clichy-sous-Bois !
Quant au bruit, je n'en ai jamais parlé ! Je n'ai parlé que de pollution visuelle. En soit, ré-imaginer le quartier pour le densifier, pourquoi pas, mais il est déjà très dense; des tours, peut-être mais à des conditions de style et d'alignement avec d'autres éléments hauts alentour (tour Eiffel, la Défense), et en plus c'est un pari risqué; garder cette tour, non, très peu pour moi...

Ou ai je parler de tour dans cette phrase ?

C'est pas ça le sujet du thread ? et comme il s'agit de bureaux, je maintiens, rien à voir avec "un lieu d'échange et de rencontres"

Si tu nies que le quartier de Montparnasse est un lieu d’échange et de rencontre, je vais vraiment commencer à avoir des doute sur la véracité de tes dires.
C'est à dire que tu travail à Montparnasse.

Tu veux quoi comme preuve ? Mon badge d'accès peut-être ?

J'avais compris : le jardin de l'Atlantique est bordé d'immeubles résidentiels (propriétaires, en plus !) et vu le nombre d'étages et la surface couverte, ça beaucoup de logements. Idem place de Catalogne, et idem concernant les bâtiments 70's que tu propose de détruire rue du départ et rue de l'arrivée ...
La seule chose que je propose de détruire rue du Départ et de l'Arrivée c'est le centre commercial.
Il ne me semble pas qu'il y ai des logements à l’intérieur.
Le jardin Atlantique est bordé d'un seul immeuble résidentiel (certes plutôt long), le reste c'est des bureaux.
La place de la Catalogne n'est pas concerné.

Comme je l'ai dit la phase 1 d'un plant, ne toucherai qu'a des locaux commerciaux (centre commercial et bureaux).



Sur ce point je ne peux être que d'accord, mais il ne faut pas oublier un point essentiel à mon goût : les tours de nos jours sont construites essentiellement "standalone", c'est-à-dire qu'on rase les bâtiments qui y sont adjacents, pour mieux la mettre en évidence. Qu'est-ce qui te dit que ce n'est pas ce qui pourrait arriver aux logements que tu souhaitais préserver ?

Pas partout, ton vision des chose est malheureusement trop encré dans les années 70 et limité à la France.
Nembreux sont les exemple à New York prouve clairement le contraire.

De bonne règle d'urbanisme sont suffisante avec un bon plan urbain.
Le problème c'est qu'un France, on se focalise uniquement sur la taille et la qualité d'un projet.
On préféra un immeuble de 3 étages pourrait a une belle tour de 15.
C'est ça et cette mentalité qu'il faut changer.


Qu'appelles-tu "bien intégrées" ? Quel style espèrerais-tu ? Parce que, si c'est pour recréer une autre défense, pour moi c'est non !

Donnant sur rue et non sur une dalle surélevé, alignement avec le reste des bâtiment de la rue et des commerces au pieds.
C'est comme cela à Manhattan, à la City ou à Francfort.
Au sol, la différence entre une tour et un immeuble normal doit être minime.

Il ne s'agit pas de faire une forteresse comme la Défense.

Désolé de jouer sur les mots, mais pour moi, le centre de Paris, c'est les 10 premiers arrondissements ...

On est à la limite du 6e arrondissement, un quartier ne correspond quasiment jamais exactement à des frontière municipale.
Montparnasse est bien situer sur les 6e, 14e et 15e arrondissement.

Donc oui on est dans le centre de Paris et encore plus si on considère comme moi que Paris va bien au delà du périphérique.
Montparnasse est le hub de beaucoup d'habitants de la banlieue sud ouest.

En soit, ré-imaginer le quartier pour le densifier, pourquoi pas, mais il est déjà très dense; des tours, peut-être mais à des conditions de style et d'alignement avec d'autres éléments hauts alentour (tour Eiffel, la Défense), et en plus c'est un pari risqué; garder cette tour, non, très peu pour moi...

De toute façon, il est impossible que la tour soit détruite (bien trop coûteux) alors autant tout faire pour améliorer et moderniser les alentours.
Quand à la densité du quartier quand on prend en compte la maillage du métro, la gare et autres, la densité du quartier apparaît bien moins impressionnante et même très moyenne.

C'est pas ça le sujet du thread ? et comme il s'agit de bureaux, je maintiens, rien à voir avec "un lieu d'échange et de rencontres"

Ça parait évident que quand je parlais de lieu d’échange et rencontre, je parlais du quartier et non d'un bâtiment.

Tour Montparnasse = bien
Détruire Tour Montparnasse = pas bien
Construire un Cluster à Montparnasse = pas bien

Raisons = prix, contraintes, souci de perspective, mythe.

La Tour Montparnasse est bien ou elle est et comme elle est.

Donc oui, il faut poser la question de la construction, de l'augmentation du COS résidentiel dans les zones bien desservies, car c'est la seule réponse structurelle à un problème structurel.Bon... ben il semble que le Président de la République m'a écouté. :lol:
Sauf qu'effectivement, on peut se demander comme tout le monde pourquoi la décision n'a pas été prise plus tôt... mais je vais pas cracher dessus.

Logement : toute construction pourra s'agrandir de 30 %
LEMONDE.FR | 29.01.12 | 21h02

Le chef de l’État a annoncé la possibilité de construire 30 % de plus sur son logement, à surface égale, sans permis de construire : "Nous avons décidé que pour les trois ans qui viennent, tout terrain, toute maison, tout immeuble, verra ses possibilités de construction augmenter de 30 %", a-t-il expliqué, ajoutant que cela aurait des effets bénéfiques sur la croissance et génèrerait des emplois "non-délocalisables".

Lire l'article sur LeMonde.fr (http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/29/tva-logement-les-mesures-annoncees-par-nicolas-sarkozy_1636100_1471069.html)