Réforme de l'organisation territoriale en France [Archive]

deg691

January 21st, 2007, 06:07 AM

Une demande d'autorisation préfectorale a été déposée au préalable

source :http://www.rhone.pref.gouv.fr/navigation/fs_1.html

L'arrêt est le suivant (28/12/06):

REPUBLIQUE FRANÇAISE
PREFECTURE DU RHONE
RECUEIL DES ACTES ADMINISTRATIFS
NUMERO SPECIAL
DU 28 DECEMBRE 2006
ARRETE PREFECTORAL N°2006- 6271 DU 22 DECEMBRE 2006
OBJET : EXTENSION DU PERIMETRE ET A LA COMPOSITION DU CONSEIL COMMUNAUTAIRE
DE LA COMMUNAUTE URBAINE DE LYON
Article 1er – Le périmètre de la communauté urbaine de Lyon est modifié ainsi :
Les 57 membres composant la communauté urbaine de Lyon sont les suivants :
- Albigny sur Saône
- Bron
- Cailloux sur Fontaines
- Caluire et Cuire
- Champagne au Mont d’Or
- Charbonnières les Bains
- Charly
- Chassieu
- Collonges au Mont d’Or
- Corbas
- Couzon au Mont d’Or
- Craponne
- Curis au Mont d’Or
- Dardilly
- Décines-Charpieu
- Ecully
- Feyzin
- Fleurieu sur Saône
- Fontaines Saint Martin
- Fontaines sur Saône
- Francheville
- Genay
- Givors
- Grigny
- Irigny
- Jonage
- La Mulatière
- La Tour de Salvagny
- Limonest
- Lyon
- Marcy l’Etoile
- Meyzieu
- Mions
- Montanay
- Neuville sur Saône
- Oullins
- Pierre-Bénite
- Poleymieux au Mont d’Or
- Rillieux la Pape
- Rochetaillée sur Saône
- Sathonay-Camp
- Sathonay-Village
- Solaize
- Saint Cyr au Mont d’Or
- Saint Didier au Mont d’Or
- Saint Fons
- Saint Genis Laval
- Saint Genis les Ollières
- Saint Germain au Mont d’Or
- Saint Priest
- Saint Romain au Mont d’Or
- Sainte Foy les Lyon
- Tassin la Demi Lune
- Vaulx en Velin
- Venissieux
- Vernaison
- Villeurbanne
Article 2 – Le nombre de conseillers communautaires est fixé à 157 jusqu’au prochain renouvellement général du conseil communautaire.
La répartition des sièges, fixée selon les modalités des articles L 5215-6 et L 5215-7 du CGCT, est la suivante :
total
1 délégué
Saint Genis les Ollières
Marcy l’Etoile
Limonest
Vernaison
Saint Didier
au Mont d’Or
La Mulatière
Sathonay-Village
Curis au Mont d’Or
Francheville
Albigny sur Saône
Fontaines Saint Martin
Saint Romain
au Mont d’Or
Montanay
Poleymieux au Mont d’Or
Saint Cyr au Mont d’Or
Craponne
Solaize
Collonges au Mont d’Or
Mions
Cailloux sur Fontaines
Rochetaillée sur Saône
Jonage
Charly
Corbas
Champagne au Mont d’Or
Irigny
Givors
Grigny
Dardilly
Pierre-Bénite
Genay
Sathonay-Camp
Feyzin
Chassieu
Saint Germain
au Mont d’Or
Couzon au Mont d’Or
La Tour de Salvagny
Fontaines sur Saône
Neuville sur Saône
Charbonnières les Bain
Fleurieu sur Saône
41
2 délégués
Saint Genis Laval
Sainte Foy les Lyon
Tassin la Demi Lune
Ecully
Saint Fons
10
3 délégués
Meyzieu
Rillieux la Pape
Oullins
Décines-Charpieu
12
4 délégués
Vaulx en Velin
Bron
8
5 délégués
Saint Priest
Caluire et Cuire
10
7 délégués
Venissieux
7
15 délégués
Villeurbanne
15
54 délégués
Lyon
54
157
Article 3 – Les ZAC et PAE, en cours d’exécution, qui seront poursuivis par les communes sont les suivantes :
- ZAC VMC par Givors,
- ZAC de Chantelot, ZAC des Grizard et PAE des Arboras par Grigny.
Pour les ZAC VMC et Chantelot, le déficit résiduel de chacune des deux opérations sera pris en charge par la Communauté urbaine, cette dernière assurant seule le déficit final de chaque ZAC, jusqu’à hauteur de 2 Millions d’euros.
Au-delà, des fonds de concours devront être versés par chacune des deux Communes dans le respect des dispositions législatives et réglementaires.
Article 4 – Le secrétaire général de la préfecture du Rhône, le trésorier payeur général du Rhône, le président de la communauté urbaine de Lyon et les maires des communes concernées, sont chargés, chacun en ce qui le concerne de l’exécution du présent arrêté qui sera inséré au recueil des actes administratifs de la préfecture du Rhône.
LE PREFET,
JEAN-PIERRE LACROIX

deg691

January 21st, 2007, 06:11 AM

La commune de millery (qui assurait la continuité entre le grand lyon et l'ex comunauté de comunes de givors grigny) devait faire partie de l'extension à l'origine du projet d'agrandissement. Elle a refusée au dernier moment.

deg691

January 21st, 2007, 06:16 AM

Source:http://www.mairie-fleurieusursaone.fr/CM%202006.html
Objet : Adhésion de Givors et Grigny au Grand Lyon – Acceptation de l’adhésion
Rapporteur : Monsieur GUIMET

Les conseils municipaux des communes de Givors et Grigny ont demandé leur adhésion à la communauté urbaine de Lyon, par délibérations des 9 et 10 novembre 2005.

Les résultats de l’ensemble des études et analyses qui ont été conduites, depuis la délibération du conseil de communauté du 14 novembre 2005, aboutissent à des conclusions favorables.

Conformément aux articles L5215-40 et L5211-18 du code général des collectivités territoriales, il vous est proposé d’accepter l’adhésion de Givors et Grigny, à compter du 1er janvier 2007.

Il conviendra, également, de demander à Monsieur le Préfet du Rhône d’étendre le périmètre de la communauté urbaine de Lyon à ces deux nouvelles communes, après avoir constaté le refus de la commune de Millery d’adhérer au Grand Lyon.

deg691

January 21st, 2007, 06:25 AM

Extrait de la loi Chevenement : La loi n°99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale

TITRE 1 : DISPOSITIONS INSTITUTIONNELLES
Source :http://www.alcol.org/FFL_loichevement.htm

Article 7
Après l'article L. 5215-40 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5215-40-1 ainsi rédigé :

" Art. L. 5215-40-1. - Dans un délai de trois ans à compter de la publication de la loi n°99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, le périmètre des communautés urbaines peut être étendu aux communes dont l’inclusion dans le périmètre communautaire est de nature à assurer la cohérence spatiale et économique ainsi que la solidarité financière et sociale qui sont nécessaires au développement de la communauté urbaine et à son évolution en métropole régionale. Il ne peut toutefois inclure, sans leur accord, les communes membres d’une communauté de communes dont l’éligibilité à la dotation prévue au neuvième alinéa de l’article L. 5211-29 a été constatée dans les conditions fixées à l’article L. 5214-23-1.

" Le projet d’extension du périmètre communautaire est arrêté par le représentant de l’Etat dans le département lorsque les communes font partie du même département, ou par arrêté conjoint des représentants de l’Etat dans les départements concernés lorsque le périmètre projeté s’étend au-delà d’un seul département, après avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale concernées. Cet avis est réputé négatif s’il n’a pas été rendu à l’issue d’un délai de deux mois. Le périmètre peut être étendu après accord du conseil de la communauté urbaine ainsi que des deux tiers au moins des conseils municipaux de toutes les communes incluses dans le futur périmètre et représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou de la moitié au moins des conseils municipaux de ces communes représentant les deux tiers de la population. Cette majorité doit nécessairement comprendre le conseil municipal de la commune dont la population est supérieure à la moitié de la population totale concernée ou, à défaut, de la commune dont la population est la plus importante. A défaut de délibération dans le délai de trois mois à compter de la notification du projet d’extension du périmètre, l’accord est réputé donné.

" L’extension du périmètre communautaire est prononcée par arrêté du ou des représentants de l’Etat dans le ou les départements. Cet arrêté vaut retrait des communes auxquelles le périmètre est étendu des établissements publics de coopération intercommunale dont elles sont membres. Dans le cas particulier de syndicats de communes ou de syndicats mixtes, le retrait s’effectue dans les conditions fixées à l’article L. 5215-22 .

" L’extension du périmètre entraîne une nouvelle répartition des sièges au conseil de la communauté urbaine conformément aux articles L. 5215-6 et L. 5215-7 . Elle entraîne l’application à l’ensemble des biens, équipements et services publics nécessaires à l’exercice des compétences transférées, ainsi que des droits et obligations attachés à ces biens, équipements et services à la date du transfert, dans les conditions prévues au II de l’article L. 5211-18 .

" La procédure peut être renouvelée tous les douze ans à compter de l’expiration du délai de trois ans prévu au premier alinéa

Article 38 :

IV. - Il est créé dans la section 5 une sous-section 2 intitulée : " Modifications relatives au périmètre et à l’organisation " qui comprend trois articles L. 5211-18, L. 5211-19 et L. 5211-20 ainsi rédigés :

" Art L. 5211-18 . I. - Sans préjudice des dispositions de l'article L. 5215-40, le périmètre de l'établissement public de coopération intercommunale peut être ultérieurement étendu, par arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les départements concernés, par adjonction de communes nouvelles, sous réserve de l'absence d'opposition de plus du tiers des conseils municipaux des communes membres:

" 1° Soit à la demande des conseils municipaux des communes nouvelles. La modification est alors subordonnée à l'accord de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale;

" 2° Soit sur l'initiative de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale. La modification est alors subordonnée à l'accord du ou des conseils municipaux dont l'admission est envisagée;

" 3° Soit sur l'initiative du représentant de l'Etat. La modification est alors subordonnée à l'accord de l'organe délibérant et des conseils municipaux dont l'admission est envisagée.

" Dans les trois cas, à compter de la notification de la délibération de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale au maire de chacune des communes membres, le conseil municipal de chaque commune membre dispose d'un délai de trois mois pour se prononcer sur l'admission de la nouvelle commune. A défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée favorable. Les mêmes règles s'appliquent pour les conseils municipaux des communes dont l'admission est envisagée. Dans les cas visés aux 1° et 3°, l'organe délibérant dispose d'un délai de trois mois à compter de la réception de la demande.

" II. - Le transfert des compétences entraîne de plein droit l'application à l'ensemble des biens, équipements et services publics nécessaires à leur exercice, ainsi qu'à l'ensemble des droits et obligations qui leur sont attachés à la date du transfert, des dispositions des trois premiers alinéas de l'article L. 1321-1, des deux premiers alinéas de l'article L. 1321-2 et des articles L. 1321-3, L. 1321-4 et L. 1321-5.

" Toutefois, lorsque l'établissement public est compétent en matière de zones d'activité économique, les conditions financières et patrimoniales du transfert des biens immobiliers nécessaires à l'exercice de cette compétence sont décidées par délibérations concordantes de l'organe délibérant et des conseils municipaux des communes membres se prononçant dans les conditions de majorité qualifiée requise pour la création de l'établissement. Il en va de même lorsque l'établissement public est compétent en matière de zones d'aménagement concerté. L'affectation des personnels est décidée dans les mêmes conditions.

" L’établissement public de coopération intercommunale est substitué de plein droit, à la date du transfert de compétence, aux communes qui le composent dans toutes leurs délibérations et tous leurs actes.

" Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. La substitution de personne morale aux contrats conclus par les communes n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant. La commune qui transfère la compétence informe les cocontractants de cette substitution.

deg691

January 21st, 2007, 06:28 AM

http://www.grandlyon.com/Bienvenue-a-Givors-et-Grigny.2617.0.html

deg691

January 21st, 2007, 06:33 AM

Campagne d'adhésion givors grigny au grand Lyon :

Source :http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-11-05/2005-11-05-817390

extrait :
La campagne n’avait pas été simple. Pourquoi se lancer dans une bataille qui n’était pas nécessaire, puisqu’un vote du conseil municipal suffisait à affirmer la position de la commune ? Parce que cette adhésion ne figurait pas dans le programme communal. Mais, aussi, parce qu’elle va à l’encontre de la politique de la ville suivie depuis des dizaines d’années, avec des élus très attachés à l’identité givordine, réfractaires à confier des pouvoirs, sur leur territoire, à une communauté urbaine à la composition antidémocratique et hostile à leurs choix politiques. C’est dans sa propre famille politique que le maire a trouvé ses plus farouches opposants. En quelques années, la donne a changé, ont expliqué les partisans de l’adhésion. La communauté urbaine est aujourd’hui à majorité socialiste, d’union de la gauche, à l’instar de la ville de Lyon, et sa façon de travailler s’est légèrement ouverte. Le dialogue est possible. Mais, surtout, il est devenu de plus en plus difficile aux communes isolées d’obtenir des subventions et d’être économiquement attractives. Quant aux déplacements domicile-travail ou domicile-études, ils se font de plus en plus vers la ville centre. Les négociations avec le Grand Lyon ont été serrées. Celles sur l’avenir du personnel communal dont les missions intègrent la communauté urbaine ne sont d’ailleurs pas achevées.

Les opinions favorables l’ont emporté avec 53,93 %, en particulier dans le centre-ville et les quartiers les plus populaires. Deux bureaux, à l’habitat pavillonnaire ou ancien, ont été majoritairement défavorables. « Mais tous les bulletins ont été imprégnés du souci de l’avenir de Givors, note Martial Passi, et chacun, maintenant, va être attentif à ce que les engagements soient tenus. »

Le conseil municipal de Givors se réunit le 9 novembre, celui de Grigny (1), qui a écouté sa population dans ses conseils de quartiers, le 10, pour se prononcer définitivement. Il restera, ensuite, à la communauté urbaine elle-même à dire si elle accepte les deux communes en son sein. C’est la première fois depuis sa création que de nouvelles se proposent d’y entrer. à l’invitation de son président, maire de Lyon.

(1) Givors et Grigny,

deux municipalités à direction communiste, avaient constitué, seules, quand l’intercommunalité était devenue incontournable,

la communauté de communes de Rhône Sud, qui disparaîtra si elles adhèrent au Grand Lyon.

Sebo

January 23rd, 2007, 07:32 PM

36 686 communes : une commune de plus en France

LE MONDE | 23.01.07 | 16h08 • Mis à jour le 23.01.07 | 16h08

Bosselhausen, dans le Bas-Rhin, a été créée par arrêté du préfet de la région Alsace et préfet du Bas-Rhin, Jean-Paul Faugère, publié au Journal officiel du mardi 23 janvier.

La décision, datée du 29 décembre 2006, prend effet rétroactivement au 1er janvier. Elle dissout le conseil municipal de Kirrwiller-Bosselhausen et place chacune des deux nouvelles entités - Kirrwiller, 514 habitants, et Bosselhausen, 179 habitants - sous administration par une délégation spéciale en attendant de nouvelles élections municipales. La France compte donc désormais une commune de plus que les 36 685 recensées par l'Insee. Soit 36 572 en métropole, 904 en Alsace et 527 dans le Bas-Rhin.

Article paru dans l'édition du 24.01.07

On va dans le bon sens...

deg691

January 23rd, 2007, 07:35 PM

mdr!

brisavoine

January 23rd, 2007, 07:43 PM

On va dans le bon sens...
Le cap des 37.000 est en vu. Encore un petit effort !

Sebo

March 30th, 2007, 11:15 PM

Une nouvelle commune va aussi être créée dans les Bouches-du-Rhône, il s'agit de Salin-de-Giraud qui sera détachée d'Arles l'an prochain. Depuis 1904 6 demandes d'indépendances ont été formulées ; principalement motivées par l'éloignement conséquent du centre-ville d'Arles, à savoir plus de 40 km.

Cette nouvelle entité, peuplée de plus de 2 000 hab pour une superficie qui la placera au 7e rang national, constituera la 120e commune des BDR.

Sebo

October 31st, 2007, 07:28 PM

Une commune pourrait naître : Salin-de-GiraudLe préfet des Bouches-du-Rhône devrait signer l'arrêté afférent le 10 décembre

Il a fallu un siècle. Un siècle pour que la voix des Saliniers sécessionnistes soit entendue par la "France d'en haut". Un siècle pour que le ministère de l'Intérieur demande au préfet des Bouches-du-Rhône de prendre un arrêté pour libérer les Saliniers de leur tutelle arlésienne et crée "Salin commune".

Le lundi 10 décembre, Michel Sappin, préfet des Bouches-du-Rhône, devrait en effet signer un texte sur la création de deux communes, Salin-de-Giraud et Arles, cette dernière devenant également une nouvelle entité. Le texte devrait alors préciser le périmètre des deux collectivités, ainsi que leur budget, leur personnel municipal et leur fiscalité. Les services de l'Etat n'ont pas commenté nos informations.
Maintenant, tout reste à faire pour la future 120e commune du département.

Délégations spéciales
L'arrêté préfectoral devrait désigner deux délégations spéciales pour administrer les deux communes jusqu'aux élections.

Un périmètre
L'enquête publique de septembre 2005 a précisé les contours que pourrait adopter le nouveau territoire, constitué en grande majorité d'espaces naturels et entièrement dans le périmètre du Parc naturel régional de Camargue. La taille de la commune pourrait avoisiner les 20 000 hectares, ce qui en ferait la 7e commune de France par sa superficie et la 5e des Bouches-du-Rhône, Arles restant première avec 55 000 hectares.

Un budget
Avant que les futurs élus de la commune de Salin ne votent leur propre budget, l'arrêté préfectoral devrait en déterminer un en s'appuyant notamment sur le prorata des dépenses et des recettes d'Arles en faveur de Salin.

Le budget annuel pourrait s'élever à 3,3 millions d'euros environ. Si le rapport de la commission "oui à Salin commune" estimait en 2005 les recettes supérieures aux dépenses (3,3 M€ contre 2,5M€) elle ne tenaient pas compte de la baisse prévisible de la taxe professionnelle, en vertu de la réduction d'activité des Salins du midi. Le commissaire enquêteur avait, en outre, estimé que les taux d'imposition ne seraient peut-être pas les même que ceux, élevés, de la commune d'Arles.

Une fiscalité
Il s'agira pour les services de l'État, ainsi que pour le Trésorier payeur général des Bouches-du-Rhône afin d'éclaircir plusieurs points importants, notamment la dette de la future commune (au prorata des emprunts réalisés par Arles pour équiper le village) ou le déficit de la commune d'Arles.

Les taux de taxes devraient être déterminés par les nouveaux élus saliniers. Le taux de taxe professionnelle serait fonction du choix par l'assemblée de l'intercommunalité de rattachement: Ouest-Provence ou Arles-Crau-Camargue-Montagnette...

Une population
C'est un point important que doit affiner le directeur régional de l'Insee: combien d'habitants à Salin et à Arles. La population servirait pour calculer la dotation globale de fonctionnement, sommet attribuée par l'État pour chaque habitant. Elle pourrait être plus élevée que celle calculée en 2005 par Stop (350 000).

Un personnel
L'arrêté fixerait le également les effectifs municipaux. Actuellement, ce sont 38 agents qui sont en poste à Salin, dont 20 administratifs et 18 techniques (avec des charges de personnel d'1M environ). A cet effectif s'ajouteraient 19 élus, soit un maire, six adjoints et douze conseillers.

Par Christian Gravez ( cgravez@laprovence-presse.fr )

Sebo

October 31st, 2007, 07:32 PM

Mais ça ne plait pas à tout le monde.

"Arles plurielle" s'oppose à la création de Salin commune

Le groupe "Arles plurielle", présidé par David Grzyb, secrétaire de la section locale du PS d'Arles et adjoint au maire, a réagi au projet de création d'une commune à Salin-de-Giraud. Dans un courrier qu'il a adressé au ministre de l'Intérieur, Michèle Alliot-Marie, il estime qu'une telle décision "ne s'inscrit pas véritablement dans le sens de l'histoire" et qu'elle serait "une atteinte grave au respect de la démocratie locale".

Il a également fait part de ses réserves "sur la viabilité budgétaire de la future commune". Pour lui, l'affaire est politique - il demande à la ministre si l'objectif réel n'est pas "de tenter de sauver un conseiller général UMP (ndlr Roland Chassain), quel qu'en soit le prix à payer ?" - mais aussi "une volonté d'urbaniser la Camargue" ?.

Plus d'informations demain dans La Provence (édition Arles)

La Provence

J-Ph

October 31st, 2007, 10:48 PM

[I]Une commune pourrait naître : Salin-de-GiraudLe préfet des Bouches-du-Rhône devrait signer l'arrêté afférent le 10 décembre
/.../

Bientôt, la France des 50 000 communes. C'est bien on progresse.

deg691

November 2nd, 2007, 01:13 AM

C'est bien, qui veut se créer une commune ? chacun la sienne !

Nijal

November 2nd, 2007, 05:25 PM

Je trouve que cette création est justifiée; imaginez devoir faire 40km pour faire un papier à la mairie!

Il faudrait diviser cette commune d'Arles en plusieurs communes.

Sebo

November 3rd, 2007, 04:56 PM

En tout cas elle n'est pas si injustifiée que les autres.

eklips

November 3rd, 2007, 08:19 PM

Je trouve que cette création est justifiée; imaginez devoir faire 40km pour faire un papier à la mairie!

Il faudrait diviser cette commune d'Arles en plusieurs communes.

Ou alors avoir quelques mairies annexes pour les coins éloignés si le seul vrai probleme c'est les démarches

J-Ph

November 4th, 2007, 07:34 PM

Ou alors avoir quelques mairies annexes pour les coins éloignés si le seul vrai probleme c'est les démarches

Oui mais précisément, le coup des démarches administratives est un faux problème. On aurait très bien pu fusionner très largement les communes en France, sans diminuer loin de là les services rendus aux habitants.
On a préféré mettre en place une intercommunalité coûteuse et peu lisible, dont le seul avantage est de permettre aux élus locaux de cumuler les fonctions, et les indemnités...

deg691

November 5th, 2007, 10:24 AM

Tout à fait d'accord avec toi !

Nijal

November 5th, 2007, 12:52 PM

[QUOTE=J-Ph;16279890] On aurait très bien pu fusionner très largement les communes en France, sans diminuer loin de là les services rendus aux habitants.
QUOTE]

Je ne suis pas d'accord.
Il faut bien reconnaître qu'en France, la commune est l'organe administratif d'organisation du territoire le plus proche du citoyen. Celui-là par lequel l'habitant se sent partie prenante de l'administration du territoire sur lequel il vit quotidiennement. En fait, ce n'est pas seulement une question de "services rendus aux habitants" ou de "démarches administratives", mais bien une question de démocratie.

Quand une boulangerie ferme, que la voirie est en mauvais état, que des lampadaires ne marchent plus, qui est-ce que l'habitant va voir en premier? Réponse: le maire. Ce maire qui a été élu, et qui est donc investi d'une certaine légitimité, et qui a le contact le plus direct avec la population.

On voit bien ce qu'a donné la fusion communale en Belgique! Les habitants y sont complètement déconnectés de l'administration territoriale.

Minato ku

November 5th, 2007, 01:09 PM

Oui mais ce fait l'effet inverse a Paris ou les elu sont completement deconecter de la realite et ou un cote d'une rue peut etre differant de l'autre selon le budget des municipalites de chaque cote ou faute a un mauvais repartissemnts des moyen les grand projet sont impossible (Imaginez plus d'une cnetaine de budget different, reunis en un a ferait une somme conciderable) donc la democratie s'en trouve en faite reduite.

Effectivement je peut comprendre pour la cas d'Arles qui a un municipalite bien plus grande que celle probable de Grand Paris, c'est tout simplement une minicipalite a la chinoise.

J-Ph

November 5th, 2007, 06:40 PM

Je ne suis pas d'accord.
Il faut bien reconnaître qu'en France, la commune est l'organe administratif d'organisation du territoire le plus proche du citoyen. Celui-là par lequel l'habitant se sent partie prenante de l'administration du territoire sur lequel il vit quotidiennement. En fait, ce n'est pas seulement une question de "services rendus aux habitants" ou de "démarches administratives", mais bien une question de démocratie.

Qui parle de supprimer la commune en tant qu'échelon administratif ? Je parlais au contraire de le renforcer en regroupant les communes pour une meilleure efficacité de l'action publique, comme on l'a fait à peu près partout ailleurs. Du temps de l'Europe des 15, la France avait plus de communes que tous les autres pays de l'UE réunis. Pour rappel, la France compte 36 000 communes (dont la moitié ont moins de 400 habitants !). contre environ 12 000 en Allemagne, et environ 8000 en Espagne et en Italie.

Rien n'empêche de développer des services à la population au niveau des anciennes communes fusionnées (les anciennes mairies devenant alors des mairies annexes), voire de leur laisser (provisoirement) une légitimité politique en recourant à la "fusion association". C'est ce qui était prévu par la loi Marcellin de 1971, mais qui n'a jamais été réellement mis en oeuvre à grande échelle par manque de courage politique.

Avoir effectué la décentralisation de 82-83 sans avoir auparavant réglé ce problème constitue une faute historique, qui est d'ailleurs une des raisons, mais pas la seule, de la mauvaise qualité de l'urbanisme en France dans la période récente.

Quand une boulangerie ferme, que la voirie est en mauvais état, que des lampadaires ne marchent plus, qui est-ce que l'habitant va voir en premier? Réponse: le maire. Ce maire qui a été élu, et qui est donc investi d'une certaine légitimité, et qui a le contact le plus direct avec la population.

Encore une fois, je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer les maires ! Au contraire, il aurait fallu les renforcer en leur donnant un périmètre d'action viable. Car l'importance du rôle des maires, que tout le monde reconnaît, repose de plus en plus sur une fiction : on a d'une part un tas de communes trop petites, qui n'ont pas de moyen d'avoir quelque politique que ce soit. Et d'autre part, des transferts de compétence de plus en plus importants aux intercommunalités, qui dépossèdent progressivement les maires de leurs fonctions, sans que les citoyens en aient réellement conscience. Bien souvent, même pour des problèmes de lampadaires ou de voirie en mauvais état, ce n'est plus le maire qui est compétent...

On voit bien ce qu'a donné la fusion communale en Belgique! Les habitants y sont complètement déconnectés de l'administration territoriale.

Je ne sais pas ce qu'il en est en Belgique, ni comment les fusions ont été menées (mais s'ils n'avaient que ça comme problème institutionnel...) Mais il n'y a pas que la Belgique : TOUS les pays européens ont fusionné leurs communes à partir des années 60-70. En ont-ils été traumatisés ? Il n'y a qu'en France qu'on a éludé le problème, pour monter à la place des usines à gaz qui coûtent cher, et auxquelles personne ne comprend rien.

Sebo

November 29th, 2007, 03:45 PM

Tiens donc... Un contre exemple bucco-rhodanien :

Les doutes d'une petite commune de 350 habitants
Saint-Estève Janson et Puy-Sainte-Réparade même cité ?

Salin-de-Giraud, en Camargue, pourrait devenir une commune à part entière. Les habitants des autres cités du département sont inondés, eux, de tracts de candidats aux municipales. Pendant ce temps-là, 350 habitants de Saint-Estève Janson ont reçu un communiqué singulier."Notre choix électoral se résume à cette alternative: soit comme le rêvent certains, Saint-Estève reste ce qu'elle est : une mini cité-dortoir urbaine privée de services de proximité, soit on s'organise pour résister à ce qui ne devient fatalité que devant la résignation..."

Le maire de ce village, fiché au nord d'Aix, développe dès lors une argumentation administrative et économique des plus pertinente. Jean-Pierre Dufour, élu en 2001, s'interroge tout simplement sur l'avenir de sa commune, comme, du reste, de très nombreux "petits maires" en France proccupés par la perspective des regroupements de communes : "Partout on parle de rationalisation, s'insurge-t-il. Or la règle d'or de la masse critique qui prévaut en économie est appliquée aujourd'hui à la fonction publique. On doit justifier du coût de fonctionnement pour ce qu'on est, une mini-entité de 350 habitants dont le centre est à 3km d'une commune de 3500 habitants".

À Saint-Estève Janson, en fait, il n'y a point de commerce de proximité, ni d'école depuis des décennies. Seules une mairie, une bibliothèque et une salle des associations. Et sept employés municipaux dont trois à temps plein. Sa voisine, elle, propose tous les services nécessaires. "C'est leur bassin de vie; on est un quartier périphérique de fait", soupire le maire.

Jean-Pierre Bertrand, le maire du Puy-Sainte-Réparade, n'envisage pas pour autant de rapprochement avec la petite cité voisine : "Ça irait à l'encontre de la communauté d'agglomération. Je n'écarte pas cette option-là, mais elle n'est vraiment pas à l'ordre du jour".

Ironique, Jean-Pierre Dufour glisse : "En plus, il y a déjà un quartier Saint-Estève au Puy-Sainte-Réparade". La commission pour la croissance présidée par Jacques Attali préconise la disparition des petites communes. Saint-Estève-Janson avalera-t-elle, elle aussi, son acte de naissance ?

Par Emmanuelle Fabre ( efabre@laprovence-presse.fr )

Qu'est ce que vous pensez de l'argumentaire du maire du Puy-Sainte-Réparade qui juge les fusions entre communes contraires au principe des interco' ?

J-Ph

November 30th, 2007, 09:25 PM

Tiens donc... Un contre exemple bucco-rhodanien :
/.../
Qu'est ce que vous pensez de l'argumentaire du maire du Puy-Sainte-Réparade qui juge les fusions entre communes contraires au principe des interco' ?

Je ne comprends pas bien ce qu'il veut dire : que la commune n'est pas viable, mais que d'un autre côté, il ne faut pas la fusionner ?

Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher la fusion d'une commune relevant d'une intercommunalité à fiscalité propre. Mais bien sûr, si toutes les communes d'une intercommunalité fusionnent, la structure intercommunale en question n'a plus de raison d'être...

J-Ph

November 30th, 2007, 09:34 PM

Je viens de retomber sur ce sondage très intéressant, qui date d'il y a à peu près un an.

http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/8333.asp#3

Le résultat qui avait été le plus commenté était celui sur la décentralisation (puisqu'on avait découvert que seule un assez faible minorité de français souhaitait que la décentralisation soit renforcée).
On découvrait aussi que 30% des français n'étaient pas capable de donner le nom de la région dans laquelle ils habitaient.

Mais il y a aussi des questions relatives aux fusions de communes, ce que je n'avais pas vu à l'époque : seuls 21 % des sondés étaient d'avis qu'il y avait trop de communes (c'est peu, mais pas si mal, dans la mesure où le problème est peu médiatisé et ils sont moins nombreux à le penser pour les régions et départements).
En revanche, 58 % étaient prêts à ce que leur commune fusionne avec une autre, alors que pour les départements et les régions, la réponse n'est pas majoritairement positive.

Autrement dit, si les français sont attachés à l'institution communale, ca ne veut pas dire qu'ils souhaitent que les limites des communes soient figées pour l'éternité. Mais les fusions ne se sont pas faites, pour les raisons que je citais plus haut.

Minato ku

January 11th, 2008, 12:48 AM

Relancer l'immigration et
supprimer les départements : les deux propositions-clés du rapport Attali
LEMONDE.FR avec AFP | 10.01.08 | 08h32

La relance de l'immigration et la disparition progressive des départements sont deux des mesures phares que Jacques Attali proposera au chef de l'Etat dans son rapport sur la libération de la croissance

[...]

"UN ÉCHELON ADMINISTRATIF DÉPASSÉ"

L'ancien sherpa de François Mitterrand préconiserait également de faire "progressivement disparaître" les départements. Les membres de la commission considèrent en effet que "cet échelon administratif, créé en 1790, est aujourd'hui dépassé", selon le quotidien. Ils proposent que les compétences exercées par les conseils généraux soient dévolues aux régions et aux structures intercommunales. [...]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-997607@51-882765,0.html

eomer

January 11th, 2008, 11:25 AM

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-997607@51-882765,0.html
Le département est largement dépassé: c'est très clair car il s'agissait alors de "pouvoir se rendre au chef lieu, à partir de n'importe quel point du département, en moins d'une journée de cheval". Maintenant que les chevaux ont été supplantés par les chevaux-vapeurs et les chemins départementaux par les routes (et même les autoroutes) et les voies ferrés, le département n'a plus lieu d'être.

Je pense qu'il faudrait limiter les échelons administratif:
1- La Commune
2- La Communauté d'agglomération (zone urbaine) ou le canton (zone rurale) mais surtout pas de chevauchement.
3- La Région

Alors, bien sur, cela pourrait faire grincer quelques dents du côté des préfectures qui deviendraient de ce fait des sous-préfectures et donc de simples agences administratives sans pouvoir décisionnaires mais la modernisation de l'administration est à ce prix.

Autre remarque: on devrait également redécouper et regrouper certaines régions....ce serait l'étape suivante qui déclancherait à coup sur de nouveaux grincements de dents.

Sebo

January 14th, 2008, 03:40 PM

Sebo

January 18th, 2008, 02:15 PM

31 400 hab. de différence entre Lyon et Toulouse seulement. Où en est le projet de découpage de Toulouse en arrondissements ? Quelqu'un a t-il une carto ?

RANG DEP LIBELLE POP_ESTIM

1 75 Paris 2 153 600
2 13 Marseille 820 900
3 69 Lyon 466 400
4 31 Toulouse 435 000
5 06 Nice 347 900
6 44 Nantes 281 800
7 67 Strasbourg 272 700
8 34 Montpellier 244 300

nanar

October 9th, 2008, 12:56 PM

Salut

Ci joint le rapport sur la reforme des collectivités territoriales et de leurs competences. (117 pages)
Rapport de Jean Luc Warsmann, Président de la Commission des Lois de l'Assemblée Nationale

http://www.lesechos.fr/medias/2008/1009//300300096.pdf

Bonne lecture

A+
nanar

SebtikLyonnais

October 12th, 2008, 07:54 PM

Très intéressant!

Si je comprend bien, la solution mise en avant au final serait de supprimer seulement les départements qui comprennent de grandes agglomérations et d'attribuer leurs compétences à celles ci?
Certaines EPCI deviendraient alors l'équivalent d'un département? Et du coup, je me demande comment serait effectué le découpage:

J'ai peut être mal lu, mais conservera-ton les EPCI en l'état en regroupant le reste du territoire du département avec un département voisin, ou est-il question de ré-évaluer l'espace que comprennent ces EPCI pour favoriser l'émergence d'agglomérations plus significatives?
En ce cas la décision devra-t-elle être soumise aux villes alentours par référendum ou bien la suppression du département entraînera-t-elle un re-découpage peut-être plus arbitraire de l'Etat?

Désolé, je n'ai fait que poser des questions, mais j'aimerais être sûr de tout comprendre car je trouve le sujet intéressant, et de plus, les échéances avancées me semblent assez proches.

nanar

October 13th, 2008, 12:52 AM

Salut

Question de Sebtik Lyonnais : Certaines EPCI deviendraient alors l'équivalent d'un département? Et du coup, je me demande comment serait effectué le découpage:
J'ai cru comprendre que ce serait les EPCI actuelles, plus des communes qui voudraient volontairement s'y intégrer.

conservera-ton les EPCI en l'état en regroupant le reste du territoire du département avec un département voisin,
Comme répondu au dessus, pas obligatoirement en l'état, et le reste du territoire du département pourrait se partager et regrouper à un ou PLUSIEURS départements voisins.

ou est-il question de ré-évaluer l'espace que comprennent ces EPCI pour favoriser l'émergence d'agglomérations plus significatives?
Oui, c'est ce qui est écrit.

On en discute aussi ici, sur le forum lyon-en-lignes.org/forum

http://www.lyon-en-lignes.org/forum/index.php?topic=8005.0

A+
nanar

SebtikLyonnais

October 14th, 2008, 03:11 AM

Merci bien Nanar!

Le débat est passionné sur "Lyon en lignes"!

tititlse

December 10th, 2008, 11:57 PM

Le débat s'annonce intéressant notamment concernant les grands EPCI (communautés urbaines) pouvant fusionner avec les compétences du département.
On aurait ainsi des villes-départements dont chaque commune de la communauté urbaine serait un équivalent arrondissement.

Ainsi quelques métropoles françaises pourraient avoir une meilleure lisibilité et un renforcement de leur pouvoir.
Je pense aux plus grandes : Lyon, Lille, Marseille, Toulouse, Bordeaux, Nantes, Nice et Strasbourg.

2008 était -elle la dernière année ou l'on élit le maire d'une grande ville avant l'élection du président d'aglo au suffrage universel direct et ou les communes de ces EPCI enverraient leur "représentant" siéger au Conseil d'agglomération.

Le système équivalent à celui de Paris ou la ville est aussi département.

Sebo

December 28th, 2008, 02:45 PM

On y arrive ?

Frédéric Lefebvre, un des porte-parole de l'UMP, a assuré dimanche 28 décembre que la fusion des départements et des régions était "pour bientôt". Evoquant, lors d'un débat UMP-PS-MoDem sur Europe 1, les chantiers de 2009, le très sarkozyste député des Hauts-de-Seine a cité une "réforme exceptionnellement importante" sur les collectivités locales. L'organisation actuelle, a-t-il fait valoir, est marquée par "des gabegies", "elle coûte très cher au pays".

Edouard Balladur, à la tête d'une commission ad hoc, "travaille avec des gens de droite et de gauche, et va nous faire des propositions; à l'UMP, nous, on va engager un vrai travail de réflexion sur ces questions", a poursuivi M. Lefebvre.

Comme on lui faisait observer que ces réformes territoriales, souvent envisagées, s'étaient toujours ensablées, le député UMP a rétorqué : "peut-être, mais vous verrez, fusion des départements et des régions, c'est pour bientôt"."J'annonce nos objectifs", a-t-il ensuite tempéré : "fusion" des départements et régions et "regroupement d'un certain nombre de régions". "Il y a un moment où il faut avoir le courage de mettre les mains dans le cambouis", a poursuivi M. Lefebvre. "Avant même que la commission Balladur ne rende ses conclusions, la fusion départements-régions est annoncée, alors à quoi sert-elle ?", a lancé Benoît Hamon.

Comme on lui demandait si le président de la République était d'accord avec lui, M. Lefebvre a répondu : "j'espère. En tout cas, il a dit publiquement à plusieurs reprise qu'il considérait qu'il y avait une incohérence à ce qu'on ait des conseillers généraux, des conseillers régionaux, avec deux niveaux de collectivités qui s'occupent de politiques entremêlées. Personne n'y comprend rien". Chargé d'une mission sur la simplification du feuilletage territorial français (communes, intercommunalités, départements, régions...) l'ancien premier ministre doit rendre fin février les conclusions des travaux de la commission qu'il préside.

Sacré Coeur

January 22nd, 2009, 10:12 AM

Le rapport du groupe de travail de la majorité parlementaire sur la réforme des collectivités locales plaide pour une union entre les régions et les départements. Il prône un statut de « grande métropole » pour les pôles urbains de plus de 500.000 habitants.

La doctrine des députés et des sénateurs de la majorité sur la réforme des collectivités locales se précise à grands pas. A un peu plus d'un mois du rendu des propositions du rapport du comité Balladur, les deux groupes de l'UMP viennent de s'accorder sur les grands principes qu'ils entendent défendre dans le débat législatif à venir après l'été. Leurs membres ont validé, hier au Sénat, le rapport du groupe de travail de la majorité parlementaire constitué au début de l'automne dernier, peu avant que le chef de l'Etat n'installe la mission de l'ancien Premier ministre.

Conçu pour en éclairer les travaux, ce document d'orientation se veut exemplaire du travail de « coproduction » parlementaire cher à Jean-François Copé, le président du groupe UMP à l'Assemblée nationale. Emmené par Xavier Bertrand, promu secrétaire général de l'UMP, et accompagné d'Henri de Raincourt, le président du groupe UMP au Sénat, le député de Seine-et-Marne assurera mercredi prochain le service après-vente de cet ensemble de propositions devant le comité Balladur.

Au premier rang des chaudes recommandations exprimées par les parlementaires UMP figure le renforcement du couple communes-intercommunalités. Les premières conserveraient ainsi seules la clause de compétence générale dont bénéficient aussi les régions et les départements. Libres à elles de transférer telle ou telle responsabilité aux intercommunalités qui, dès lors, les exerceraient seules. Pour la désignation des représentants des communautés, le groupe de travail animé par Jean-Patrick Courtois, sénateur de Saône-et-Loire, et Dominique Perben, député du Rhône, propose de flécher leur nom sur les listes en lice dès les municipales de 2014, sans plus.

Plus spectaculaire, les parlementaires proposent de créer un statut de « grande métropole », réservé aux pôles urbains de plus de 500.000 habitants, soit moins d'une dizaine. Des territoires d'où s'effaceraient les communes, les intercommunalités et surtout le ou les départements, au profit d'une seule et même collectivité (par exemple Lyon pourrait absorber tout ou partie du Rhône et des départements voisins). En lieu en place de leurs assemblées, siégerait un « conseil métropolitain » aux membres élus sur le modèle de la loi PLM. Un schéma que beaucoup d'élus de gauche partagent et défendent. Ces derniers jours, Pierre Mauroy, qui siège au comité, ne se prive guère de le faire savoir, y compris pour Paris et sa première couronne.

C'est beaucoup moins vrai s'agissant du projet de resserrement du couple départements-régions, que les parlementaires UMP approuvent des deux mains. Ceux-ci souscrivent à l'idée d'un « regroupement des régions et/ou des départements sur la base du volontariat ». Leur groupe de travail propose aussi et surtout d'évoluer vers une « seule catégorie d'élus, des conseillers territoriaux, pour exercer les compétences départementales et régionales ». Un scénario cauchemar pour l'Association des régions de France (ARF), dont le président, le socialiste Alain Rousset, a estimé mardi qu'il « donnerait naissance à un monstre administratif ».

L'accouchement s'annonce délicat, les parlementaires UMP n'ayant pu dégager un consensus fort sur le mode de désignation de ces conseillers territoriaux. « Le débat est assez ouvert », indiquait hier Dominique Perben. Entre un scrutin mixte (uninominal majoritaire en milieu rural, proportionnel en milieu urbain) après redécoupage des cantons, un scrutin à la proportionnelle par arrondissements et un scrutin à la proportionnelle sur une base départementale, le débat n'est pas tranché.

Source: Les Echos (http://www.lesechos.fr/info/france/4821896-l-ump-ecarte-les-departements-au-profit-des-metropoles.htm)

SebtikLyonnais

January 26th, 2009, 03:50 PM

Désolé de faire remonter le topic.

Je voulais savoir si quelqu'un avait des nouvelles de la refonte des collectivités territoriales: actualités du débat, échéance, qui s'en occupe, etc?
:)

Je crois que j'ai trouvé des éléments de réponse sur le site du comité pour la réforme des collectivités locales.

Sebo

February 20th, 2009, 01:55 PM

Territoire : Balladur plaide pour quinze grandes Régions.

http://www.lefigaro.fr/politique/2009/02/20/01002-20090220ARTFIG00012-territoire-balladur-plaide-pour-quinze-grandes-regions-.php

publicitaire

February 23rd, 2009, 01:12 AM

Le rapport sera rendu à la fin du mois ;)

Sebo

February 25th, 2009, 01:00 AM

http://images.photomania.com/70704/3/rad0E8F8.gif (http://www.photomania.com/)

tititlse

February 25th, 2009, 10:53 PM

Là on a 16 régions avec la Corse.Encore une a supprimer.

Fredo

February 25th, 2009, 11:15 PM

Là on a 16 régions avec la Corse.Encore une a supprimer.

pourquoi pas la Corse ??? Booouuuummmm :lol:

je plaisante bien sur. :nuts:

LeB.Fr

February 25th, 2009, 11:24 PM

Les pauvres picards...

SebtikLyonnais

February 25th, 2009, 11:54 PM

J'ai vu une carte à ce sujet dans l'actualité du net. Je ne sais pas ce que ça vaut, mais dessus, les régions Loire-Poitou et Aquitaine étaient réunies.

thib8500

February 26th, 2009, 12:34 AM

Ce qui est dingue, c'est que Balladur vient sur tous les plateaux pour dire qu'il n'a rien prévu à part des propositions facilitant la fusion des régions sur la base du volontariat, mais que tous les journalistes font leurs cartes.

Substructure

February 26th, 2009, 01:35 AM

J'ai vu une carte à ce sujet dans l'actualité du net. Je ne sais pas ce que ça vaut, mais dessus, les régions Loire-Poitou et Aquitaine étaient réunies.

Tu dois probablement parler de celle ci, mais elle n'a rien d'officiel :
http://www.evous.fr/local/cache-vignettes/L300xH300/cartef-2-e25a5.jpg

SebtikLyonnais

February 26th, 2009, 02:19 AM

Voilà, tout à fait!
En effet, comme le rapport n'a pas encore été remis, je me disais bien qu'il n'y avait là que de la "devinette" ;)

Sebo

February 26th, 2009, 03:17 AM

Oui il n'y a rien d'officiel. Toutes les cartes que j'ai vues sont différentes les unes des autres. De toutes façons il ne sera question que d'incitations de l'Etat pour remodeler les territoires qui le souhaitent. Autrement dit rien ne bougera à part sans doute la réunification de la Normandie et peut être de la Bretagne.

Quoi qu'il en soit, comme il l'a été dit par plusieurs élus, le problème des Régions françaises ce n'est pas leur taille. On parle de concurrence des collectivités régionales européennes. Mais cette concurrence est dû au fait qu'elles ont des budgets plus importants et surtout qu'elles ont plus de pouvoirs (autonomie, fédéralisme...). Il vaut mieux être petit et costaud que grand et mou.

Sebo

February 26th, 2009, 03:25 AM

Là on a 16 régions avec la Corse.Encore une a supprimer.

Ah oui c'est vrai. Eh bien peut être qu'ils vont trucider le Languedoc-Roussilon ! Ou bien démembrer Poitou-Charentes et ce qui reste des Pays de Loire vers l'Aquitaine et le Centre. Mais bon, une Région qui irait d'Hendaye jusqu'aux Sables-d'Olonnes ça serait violent !

Cyril

February 26th, 2009, 04:04 PM

Le rapport Balladur est téléchargeable :

http://www.lagazettedescommunes.com/actualite/pdf/Rapport_comite_BALLADUR.pdf

clouchicloucha

February 26th, 2009, 04:12 PM

autre résumé relativement bien fait avec les mesures importantes sur le site du figaro:

http://www.lefigaro.fr/politique/2009/02/26/01002-20090226ARTFIG00352-le-comite-balladur-dessine-la-france-de-2014-.php

ce sont de très bonnes mesures me semble-t-il. Il est grand temps de moderniser ce pays et de réduire les échelons administratifs, disproportionnés par rapport à l'europe et source de lenteurs exaspérantes pour les projets d'envergure.
sans compter les économies (et dieu sait qu'on en a besoin..) que cela va engendrer.
En revanche, je ne suis pas très ouvert à la proposition du grand paris qui me semble, du coup, bien trop restreint. éternel débat sur ses limites comme toujours, mais a l'heure de l'élargissement des frontières régionales, créer un grand paris n'incluant pas la plateau de saclay, les palteformes aéroportuaires et de futures zones poles économique (potentielles) a l'est comme à l'ouest me semble un mauvais calcul..

eomer

February 26th, 2009, 08:39 PM

ce sont de très bonnes mesures me semble-t-il. Il est grand temps de moderniser ce pays et de réduire les échelons administratifs, disproportionnés par rapport à l'europe et source de lenteurs exaspérantes pour les projets d'envergure.

Je suis tout à fait d'accord pour les Metropoles et pour la suppression des Cantons et partiellement d'accord pour les regroupements de Régions. Par contre, le maintient des Départements est un non sens.
Cette réforme risque surtout d'ajouter un peu plus de confusion et de déboucher sur une usine à gaz.

caserass

February 26th, 2009, 11:19 PM

Je ne comprend pas, tu parles de maintenir ou de supprimer les départements ?

eomer

February 27th, 2009, 10:19 PM

Je ne comprend pas, tu parles de maintenir ou de supprimer les départements ?
Je sui naturelllement pour supprimer cet echelon qui ne correspond plus à aucune réalité économique et démographique. On n'a plus besoin d'être "à moins d'une journée de cheval du chef-lieu".

thib8500

February 27th, 2009, 10:31 PM

Surtout que dans beaucoup de cas, le chef-lieu est plus loin que la grande ville à côté. Par exemple, une amie a été appelée comme juré au tribunal de Bourg en Bresse, à 50 km de chez elle alors qu'elle habite à 30 km de Lyon.
Mode humour noir= on
Si je tue quelqu'un, je veux être jugé à Lyon, pas à Bourg !
mode humour noir = off

clouchicloucha

April 14th, 2009, 01:32 PM

Au lendemain de l'écrasante victoire du "oui" au référendum sur la départementalisation de Mayotte, un vaste chantier s'engage pour faire de cette petite île de l'Océan indien où tout reste à construire un DOM comme les autres, en évitant une crise sociale.

Ce chantier pourrait être compliqué par la contestation des Comores: leur président Ahmed Abdallah Sambi a appelé lundi ses pairs arabes à rejeter le nouveau statut de l'île, qui fait partie géographiquement de l'archipel comorien.
[...]

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iHChfOuBiZStQI0llvAwqhE4Mjmw

nanar

April 22nd, 2009, 07:18 PM

Salut

Vous me pardonnerez un léger hors sujet, qui m'a été inspiré par des discussions dans un autre forum, sur l'impérative nécessité proclamée par un parisien de s'occuper d'abord et avant tout de la saturation des TC franciliens, toutes affaires cessantes et de mettre tout l'argent sur cette région :

L'Ile de France sature. Or il y a le long de la voie ferrée, entre Bourges et Nevers si je ne me trompe, un très vaste terrain de tir utilisé par les militaires de la base aérienne locale.

On pourrait y transbahuter tous les Elysée, Ministères, Administrations d'état, Ambassades et Journaux politiques saturant l'espace parisien, et les intaller dans des locaux de bureaux à 1500 € le m2 construit, fini, prêt à occuper (on sait faire).

Au même endroit on pourrait loger tout près de leur travail tous les Président, Ministres, Administrateurs, Fonctionnaires, Diplomates et Journalistes politiques.
(Le Cher est un département relativement vide : 43 habitants au km2)

Comme dans tout déménagement d'entreprise, on demanderait aux employés de jeter un maximum de papiers et dossiers inutiles avant de partir.

Gens et papiers réunis, on dégagerait ainsi dans Paris et IDF d'énormes locaux publics, on viderait des dizaines de milliers de logements,
ce qui détendrait sérieusement le marché de l'immobilier francilien et permettrait à énormément de gens travaillant à des distances inhumaines de leurs domiciles de bouger, muter, s'organiser pour se rapprocher.

En outre les déplacements de visiteurs de haut rang ne foutraient plus le cirque dans tout le 7ème (Matignon) ou 8ème arrdt (Elysée) de Paris.

il ne serait alors plus nécessaire de construire toutes ces infrastructures de transport franciliennes - Eole, Arc Express, rocade de Christian Blanc de "n" giga-euros - qui vont momentanément soulager, mais contribueront à terme à entretenir cet énorme métro-boulot-dodo.
(car on a rarement vu que des infras de transport supplémentaires réduisent la distance que font quotidiennement les transportés : autoroutes franciliennes et RER en font la démonstration quotidienne).

Reste à trouver un nom à cette nouvelle capitale administrative berrichonne : Nicolas-Ville, Trou-les-Becasses, la Maison qui rend fou (petit merci à Goscinny et Uderzo)... ?

A+
nanar

viviscar_

April 22nd, 2009, 07:38 PM

^^ Un nouveau juin 1940 grosso modo...
Sympa l'idée :s

SebtikLyonnais

April 23rd, 2009, 03:50 PM

Reste à trouver un nom à cette nouvelle capitale administrative berrichonne : Nicolas-Ville, Trou-les-Becasses, la Maison qui rend fou (petit merci à Goscinny et Uderzo)... ?

Yeah! :lol:

Sebo

January 16th, 2011, 10:31 PM

http://www.lefigaro.fr/politique/2011/01/14/01002-20110114ARTFIG00680-le-gouvernement-lance-la-grande-fusion-de-l-alsace.php

Le gouvernement lance la grande fusion de l'Alsace

Par Jean-Baptiste Garat
15/01/2011 | Mise à jour : 00:08

Un serpent de mer s'est glissé dans les eaux du Rhin. Appelez-le union, réunion, fusion ou plus pudiquement «Grenelle de l'Alsace», comme l'a annoncé le ministre des Collectivités territoriales et président UMP du conseil régional Philippe Richert. L'objectif reste le même : doter l'Alsace d'une seule assemblée, d'un seul exécutif, là où aujourd'hui règnent le conseil régional et les conseils généraux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin.

«Mon objectif est de créer un outil plus efficace et de renforcer encore la proximité avec nos concitoyens, explique Richert. Ce projet, qui a été discuté en Alsace à de nombreuses reprises est aujourd'hui rendu possible par les lois Raffarin et la loi sur les collectivités territoriales qui vient d'être adoptée par le Parlement.» Philippe Richert, qui, sur son projet, a reçu le soutien de Nicolas Sarkozy avant d'entrer au gouvernement, veut mettre les bouchées doubles. Car le ministre a en tête un calendrier plutôt serré : mener à bien les débats et les phases expérimentales avant 2012, les référendums locaux, le vote des trois assemblées concernées et celui d'un projet de loi spécifique qui viendrait parachever l'ensemble avant 2014. Pourquoi ? Parce que c'est à cette date que la nouvelle loi territoriale prévoit l'élection des conseillers territoriaux appelés à remplacer les conseillers généraux et régionaux. Un rendez-vous propice pour créer le «conseil d'Alsace uni» qu'il appelle de ses vœux.

Innovations

Le projet n'est pas propre à sa région, souligne Richert. La Corse a déjà mis en place plusieurs innovations institutionnelles qui vont vers un rapprochement de ses différentes collectivités. «Le même processus est enclenché dans les territoires et départements d'outre-mer», souligne-t-il encore. D'autres projets, comme la fusion des deux départements savoyards, celle des deux régions normandes ou le rattachement de la Loire-Atlantique et de Nantes à la Bretagne, pourraient à nouveau être mis sur le devant de la scène.

L'expérience alsacienne est cependant la plus avancée. Au titre des avantages, l'union renforcerait la voix de l'Alsace face à l'État, argue le seul président du conseil régional UMP de métropole, et permettrait une «nouvelle phase de transfert de compétences», en imaginant par exemple que le réseau des routes nationales revienne à la région «au lieu d'être arbitré à Nancy». Quant à la question de la «capitale», Mulhouse et Colmar craignant d'y perdre face à Strasbourg, Richert la contourne en expliquant que la «vision d'une capitale unique n'a plus de sens à l'heure de l'Europe et des nouvelles technologies de communication».

En débat au sein de l'UMP alsacienne - l'ancien président du conseil régional Adrien Zeller n'y était pas favorable -, défendu depuis de nombreuses années par l'extrême droite et les régionalistes, le projet ne convainc pas à gauche où, au mieux, on considère qu'il n'est pas prioritaire. Le voilà cependant inscrit à l'agenda par la force du ministre-président d'Alsace.

Une décision qui divise à droite

Yolande Baldeweck - Correspondante à Strasbourg

Une seule collectivité alsacienne plutôt que trois, avec à sa tête un «conseil unique» ? Tout en annonçant un «Grenelle de l'Alsace» lors de sa cérémonie de vœux à Strasbourg, Philippe Richert a évité d'employer l'expression qui fâche… surtout les conseillers généraux haut-rhinois. Car les deux assemblées ne sont pas sur la même ligne. Ainsi le patron du Bas-Rhin, Guy-Dominique Kennel (UMP), qui a succédé à Philippe Richert en 2008, vient d'appeler «les Alsaciens à participer à une réflexion prospective pour expérimenter rapidement une nouvelle organisation». Lui-même a lancé un groupe de travail pour «entrer dans le concret». «Il n'est pas possible de fusionner les services. Il faut aller vers une expérimentation de la capacité des trois assemblées à travailler ensemble dès 2014», réplique le président du conseil général du Haut-Rhin, Charles Buttner (UMP), qui s'en tient, avec le soutien de ses collègues, à «la réforme voulue par le président Sarkozy». Pour le socialiste mulhousien Pierre Freyburger, l'occasion était trop belle d'ironiser sur la volonté d'expansion du «duc d'Alsace» … Mais les autres élus haut-rhinois se montrent plus nuancés. Ainsi les deux maires UMP de Colmar et de Mulhouse, Gilbert Meyer et Jean Rottner, appuient-ils le projet au nom d' «une meilleure gestion». «Pas hostile à l'idée», le président de l'agglomération mulhousienne Jean-Marie Bockel (La Gauche moderne) insiste, lui, sur «le nécessaire consensus» qui passe par «une répartition des lieux de décision». Reste la question du calendrier, qui comprend une consultation populaire. Sans la trancher, le préfet de région, Pierre-Étienne Bisch, a demandé à ses services d'étayer la réflexion des élus.

Taikro

January 23rd, 2011, 03:59 PM

J'ai bien l'impression qu'ils veulent agrandir le grand lyon jusqu'a St-etienne.

Bender

January 23rd, 2011, 05:04 PM

A terme, il faudrait que l'Alsace et la Lorraine fusionnent. Mais évidemment tous les bureaucrates seront contre : moins d'assemblées, c'est moins de chances d'être élu dans un confortable siège...

nanar

January 24th, 2011, 12:44 AM

J'ai bien l'impression qu'ils veulent agrandir le grand lyon jusqu'a St-etienne.

Non, non, je pense que tu confonds. Il n'est pas question d'agrandir le Grand Lyon si loin.
S'il devient Métropole, celui ci occuperait peut être le tiers sud de l'actuel Rhône ( +ou- 1100 km2),
ce qui amène au maximum à 25/30 km de la place Bellecour.
St Etienne est à 60 km.

A+

Substructure

January 24th, 2011, 12:18 PM

Cela étant, Taikro, si St-Etienne ne fera pas parti du Grand Lyon avant un certain temps, les deux métropoles tendent d'un commun accord à se rapprocher l'une de l'autre. Les universités lyonnaises et stéphanoises sont désormais gérées en commun, de même que les aéroports. Les hôpitaux doivent fusionner en 2014. Il est vraisemblable que la coopération aille en grandissant et donne un jour lieu à un une unité urbaine pilotée depuis une seule instance (cf RULSE et Lyon région).

L'année dernière, Collomb déclarait que d'ici 2040, "Lyon ne sera d’ailleurs plus Lyon, mais une métropole Lyon / Saint-Étienne (http://www.lyoncapitale.fr/mobile/journal/univers/Actualite/Societe/Entretien-avec-Gerard-Collomb-La-crise-nous-pousse-a-changer-d-epoque)", ou plus récemment à propos du SCOT cité précédemment: "il tient compte des 10 autres SCOT de la future « aire métropolitaine lyonnaise », qui s’étendra de Lyon à Saint-Étienne pour comprendre 3 millions d’habitants."

Encore un lien trouvé comme ça sur le net :
http://www.lyoncapitale.fr/journal/univers/Actualite/Societe/Lyon-Saint-Etienne-le-reve-d-une-metropole-verte

Sacré Coeur

November 13th, 2011, 07:41 PM

Les collectivités alsaciennes bientôt fondues en une seule

En 2014, un «Conseil d'Alsace» devrait remplacer l'actuel conseil régional et les conseil généraux du Bas-Rhin et du haut Rhin.

Source : Libération (http://www.liberation.fr/politiques/01012371175-les-collectivites-alsaciennes-bientot-fondues-en-une-seule)

brisavoine

November 13th, 2011, 10:11 PM

Comme d'hab, les Alsaciens sont en avance sur le reste de la France. A se demander s'il aurait pas mieux valu pour eux qu'ils restent en Allemagne, quand on voit le pays de branleurs dans lequel ils ont atterri. 2011 et toujours pas foutu de réformer les collectivités locales dans le reste de la France (avec le PS qui va annuler la bien timide réforme de l'UMP s'ils reviennent au pouvoir, on croit rêver).

Vivement que la France soit en cessation de paiement...

Jake Sullu

November 14th, 2011, 12:56 AM

CoDen

November 14th, 2011, 02:02 AM

Mais ce qui est facile à faire en Alsace, ne l'est pas forcément ailleurs en France.

Disons qu'il existe au moins autant d'exemples où ce ne serait pas si difficile que d'exemples où ce le serait plus...
De ce point de vue, on conviendra que la limitation du cumul des mandats n'est pas le meilleur moyen pour envisager l'allègement du mille-feuille. Ou comment une mesure à l'allure alléchante et moderne témoigne d'une démagogie sournoise...;)

X Bomby

November 14th, 2011, 10:37 AM

la limitation du cumul des mandats n'est pas le meilleur moyen pour envisager l'allègement du mille-feuille

On peut aussi dire que, pour durer, il faut savoir "soigner" ses amis...la réciproque est vrai ;)

caserass

November 14th, 2011, 10:59 AM

Disons qu'il existe au moins autant d'exemples où ce ne serait pas si difficile que d'exemples où ce le serait plus...
De ce point de vue, on conviendra que la limitation du cumul des mandats n'est pas le meilleur moyen pour envisager l'allègement du mille-feuille. Ou comment une mesure à l'allure alléchante et moderne témoigne d'une démagogie sournoise...;)

Entièrement d'accord, encore une fois on essaie de faire de la démagogie au détriment du bon sens... on a l'habitude (tellement que ça en devient triste ! )

modernsoul

November 14th, 2011, 11:45 AM

Puis bon, il y a pas une grosse différence entre 67 et 68. La chose illogique, c'était d'avoir deux départements pour l'Alsace, et d'avoir une région Alsace séparé de la Lorraine (tôt ou tard, faudra passer à la fusion des deux régions).

Et pourquoi devrait il y avoir fusion? L'Alsace a une légitimité historique, linguistique, politique. Elle a des plateformes portuaires et aéronautiques. Avoir une région unique (Lorraine + Alsace) n'aurait aucun sens.... Nous avons déjà des accords de coopérations avec la Lorraine, en quoi avoir une région unique apporterait quelque chose aux habitants à part une région sans légitimité? L'Alsace est une région qui est en relation vers l'Allemagne et la Suisse. La Lorraine elle vers Paris, Luxembourg et un peu l'Allemagne. De plus à part pour la Moselle, la Lorraine n'a pas la même sécu, le concordat, bref le régime local.. Bref ça n'a aucun sens. Cette volonté de réunir l'Alsace et la Lorraine qui n'ont jamais eu un destin commun est une vieille rengaine complètement hs. Il y a d'autres économies à faite avant....

jml13

November 14th, 2011, 12:46 PM

A la différence que les dites collectivités qu'on veut supprimer/fusionner (régions et départements) ont obligation d'avoir des finances seines elles, et qu'elles y arrivent à l'inverse de l'Etat.

Puis bon, il y a pas une grosse différence entre 67 et 68. La chose illogique, c'était d'avoir deux départements pour l'Alsace, et d'avoir une région Alsace séparé de la Lorraine (tôt ou tard, faudra passer à la fusion des deux régions).
Mais ce qui est facile à faire en Alsace, ne l'est pas forcément ailleurs en France.Le fait qu'il n'y ait pas de grande différence entre 67 et 68 peut être reproduit à des dizaines d'exemples en France, sans que cela les incite à fusionner. Je ne vois pas en quoi il serait illogique d'avoir 2 départements dans une région de 1.800.000 hab plutôt que 3 dans une région de 700.000 (au hasard le Limousin, mais il y a d'autres exemples).

Le seul bémol que je mets à cette action intelligente de rationalisation, c'est que je me demande si ce n'est pas aussi en partie pour éviter la fusion obligée dans une région plus grande "Grand Est" avec une partie de la Lorraine et/ou de Franche-Comté...

modernsoul

November 14th, 2011, 01:32 PM

Le seul bémol que je mets à cette action intelligente de rationalisation, c'est que je me demande si ce n'est pas aussi en partie pour éviter la fusion obligée dans une région plus grande "Grand Est" avec une partie de la Lorraine et/ou de Franche-Comté...

Mais qui demande cette région grand Est en Alsace? Strictement personne d'important... La population est majoritairement hostile à une région grand Est sans substance, sans cohérence historique, économique. Les sondages ont bien montrés en 2008, 80% de refus par les alsaciens d'une telle initiative en Alsace lors du rapport Balladur. À part Villepin, qui demande 8-9 grandes régions? Nous sommes voisins de la Lorraine, de la Franche-comté, il y a coopération mais il n'y pas de région historique, économique, de cœur entre Franche-comté, Lorraine et Alsace. Désolé mais c'est niet de chez niet. Quant à la réunion en collectivité unique en Alsace, c'est un débat interne à notre région qui est là depuis des dizaines d'années, rien avoir une volonté d'échapper à une fusion grand Est (auquel aucune personne ne pense réellement en Alsace). Ras le bol de cette volonté jacobine de grandes régions molles, sans histoire, sans intérêt.

Nos voisins européens, étant donné que c'est toujours l'excuse avancée n'ont pas de si grandes régions que ça :

Exemple : canton de Bâle ville : moins de 200 000 habitants, canton de saint-gall : 474 000 habitants, canton de Vaud : 700 000 habitants, canton de Zurich : 1,3 millions d'habitants, land de Mecklembour-Poméranie-Ociddentale : 1,6 millions d'habitants, land de la Sarre : 1 million d'habitants, land de Hambourg : 1,7 millions d'habitants, land de Brême : 664 000 habitants

Il y a des grandes régions en Allemagne comme la Bavière, le Baden Wurtemberg, la Rhénanie-du-Nord-Westphalie mais comme en France où il y a l'Ile de France, paca et Midi Pyrénées mais il y a aussi des petites régions. Donc l'argument de la taille d'un niveau européen est inexistant.

Rappel en France :
Bourgogne : 1,6 millions
Corse : 300 000 habitants
Poitou charentes: 1,7 millions
Etc....

Alsace : 1,9 millions d'habitants

Le problème n'est donc ni la taille géographique, ni la population mais les compétences, le budget et les infrastructures. L'Alsace a les infrastructures : ports, aéroports donc où est l'intérêt d'une fusion.... Le budget et le compétences se feront via un nouvel acte de décentralisation.

Indy G

November 14th, 2011, 01:48 PM

Plus on agrandira les Régions, plus on légitimera l'existence des départements, or j'aurais personnellement largement préférer voir disparaître cette partie du millefeuille administratif.

jml13

November 14th, 2011, 02:23 PM

modernsoul

November 14th, 2011, 02:41 PM

Mais il faut se calmer... Je ne suis pas forcément partisan d'une fusion Grand Est. Il faudra que les régions soient à la bonne taille, qui pourra bien sûr varier en fonction de l'histoire et de la géographie. Et, comme l'a dit IndyG, mieux vaut une région Alsace unie que des régions agrandies mais conservant leurs départements.

Les infrastructures ne sont pas, et de loin, le seul critère. D'ailleurs, tous les départements et a fortiori toutes les régions ont des infras. Je dirais même que la présence d'un aéroport est assez anodine. C'est le réseau des villes, les habitudes historiques, la géographie, et surtout la possibilité de gestion plus intelligente avec des économies sans perdre de services ni de proximité.

Je suis calme :lol: Ce n'est parce que je te réponds que je suis enervé. :cheers: Donc selon ta définition des infrastructures, la région grand Est n'a aucun intérêt. Les habitudes des alsaciens sont l'Alsace, l'Allemagne et la Suisse alémanique. De plus il n'y aura jamais de gestion intelligente d'une région grand-Est car nous n'avons pas les mêmes lois (comment règles-tu la gestion droit local/droit national?), les économies sont différentes, les visions en terme d'avenir des régions ne sont pas les mêmes. Une région est une histoire, c'est une adhésion, une réalité, créer une région sans identité ce n'est pas garder une proximité....:cheers1::cheers1::cheers1::cheers1::cheers1: Je préfère largement qu'on supprime les départements et que les interco deviennent des villes et les anciennes villes des quartiers/arrondissements.

caserass

November 14th, 2011, 04:40 PM

Mais qui demande cette région grand Est en Alsace? Strictement personne d'important... La population est majoritairement hostile à une région grand Est sans substance, sans cohérence historique, économique. Les sondages ont bien montrés en 2008, 80% de refus par les alsaciens d'une telle initiative en Alsace lors du rapport Balladur. À part Villepin, qui demande 8-9 grandes régions? Nous sommes voisins de la Lorraine, de la Franche-comté, il y a coopération mais il n'y pas de région historique, économique, de cœur entre Franche-comté, Lorraine et Alsace. Désolé mais c'est niet de chez niet. Quant à la réunion en collectivité unique en Alsace, c'est un débat interne à notre région qui est là depuis des dizaines d'années, rien avoir une volonté d'échapper à une fusion grand Est (auquel aucune personne ne pense réellement en Alsace). Ras le bol de cette volonté jacobine de grandes régions molles, sans histoire, sans intérêt.

Oui mais il a raison lorsqu'il parle de fusion avec UNE PARTIE de la Lorraine et la franche comté, on pourrait aussi y ajouter le territoire de Belfort. Historiquement et culturellement ces entités administratives ont le même berceau. L’Alsace que l'on connait aujourd'hui n'est pas la même que l'Alsace Allemande. Il y a toute légitimité à réunir les fragments manquants alsaciens.
La fusion de plusieurs régions est un autre problème, qui à mon avis ne s'applique pas dans le cas de l'Alsace. Si on peut imaginer des fusions dans l'ouest et le Sud de la France, le cas de l'Est me parait beaucoup plus hasardeux, et tu l'évoques parfaitement en parlant des différences de législations (qui sont énormes).

Nos voisins européens, étant donné que c'est toujours l'excuse avancée n'ont pas de si grandes régions que ça :

Exemple : canton de Bâle ville : moins de 200 000 habitants, canton de saint-gall : 474 000 habitants, canton de Vaud : 700 000 habitants, canton de Zurich : 1,3 millions d'habitants, land de Mecklembour-Poméranie-Ociddentale : 1,6 millions d'habitants, land de la Sarre : 1 million d'habitants, land de Hambourg : 1,7 millions d'habitants, land de Brême : 664 000 habitants

Il y a des grandes régions en Allemagne comme la Bavière, le Baden Wurtemberg, la Rhénanie-du-Nord-Westphalie mais comme en France où il y a l'Ile de France, paca et Midi Pyrénées mais il y a aussi des petites régions. Donc l'argument de la taille d'un niveau européen est inexistant.

Rappel en France :
Bourgogne : 1,6 millions
Corse : 300 000 habitants
Poitou charentes: 1,7 millions
Etc....

Alsace : 1,9 millions d'habitants

Le problème n'est donc ni la taille géographique, ni la population mais les compétences, le budget et les infrastructures. L'Alsace a les infrastructures : ports, aéroports donc où est l'intérêt d'une fusion.... Le budget et le compétences se feront via un nouvel acte de décentralisation.

L’intérêt d'une fusion est de faire des économies, pour autant parviendrait on à ce résultat avec une fusion dans l'Est ? pas sur.... si c'est pour faire des économies dans la gestion de l'administration mais perdre de l'efficacité ça n'a aucun intérêt.

Ca risque de paraître un peu chauvin, mais on peut faire une région grand est ! oui mais à condition que cette région soit administrée sur le modèle Alsacien :)

_______________________________________________________

Avant de parler de fusion des régions il faudrait sans doute commencer par supprimer les départements, et si on doit fusionner quelque chose je pense qu'il faudrait avant tout penser aux communes.

Pour info :
France : (presque ) 37 mille communes = 63 millions d'habitants
Allemagne : 14 mille communes = 82 millions d'habitants
Espagne : 8 mille communes = 46 millions d'habitants
Italie : environ 8 mille communes = 61 millions d'habitants
UK = Pas de communes !

Supprimer aussi les sous préfectures, supprimer aussi les communautés de communes et autre dérivés du même genre (je vais pas lister il y a des dizaines de noms différents).

caserass

November 14th, 2011, 04:46 PM

Mais il faut se calmer... Je ne suis pas forcément partisan d'une fusion Grand Est. Il faudra que les régions soient à la bonne taille, qui pourra bien sûr varier en fonction de l'histoire et de la géographie. Et, comme l'a dit IndyG, mieux vaut une région Alsace unie que des régions agrandies mais conservant leurs départements.

Les infrastructures ne sont pas, et de loin, le seul critère. D'ailleurs, tous les départements et a fortiori toutes les régions ont des infras. Je dirais même que la présence d'un aéroport est assez anodine. C'est le réseau des villes, les habitudes historiques, la géographie, et surtout la possibilité de gestion plus intelligente avec des économies sans perdre de services ni de proximité.

Je vais faire un peu le trublion, mais en fait les habitudes historiques ne sont en fait le résultat que d'un manque d'infra à certains endroits :)
Quand à la géographie, aujourd'hui, dans notre monde moderne, elle intervient peu ou prou...
L'autre gros souci qu'on peut avoir dans des régions trop grandes c'est la perte de visibilité qu'aurait la capital sur la région qu'elle contrôle d’où sans doute quelque soucis d'organisation pour certaines zones du territoire. Sans compter que pour ces questions les liens historiques peuvent être fortement impliqués : imagions deux secondes la fusion de la Bretagne et la Normandie le tout dirigé depuis CAEN ou RENNES.... :lol: impossible !

brisavoine

November 14th, 2011, 05:57 PM

Donc selon ta définition des infrastructures, la région grand Est n'a aucun intérêt. Les habitudes des alsaciens sont l'Alsace, l'Allemagne et la Suisse alémanique.
On a bien créé la Rhénanie du Nord-Westphalie en Allemagne, alors que la Rhénanie et la Westphalie n'avaient rien à voir historiquement et culturellement. Idem on a créé le Bade-Wurtemberg. Si on peut créer le Bade-Wurtemberg, je ne vois pas ce qui empêche de créer l'Alsace-Lorraine.
De plus il n'y aura jamais de gestion intelligente d'une région grand-Est car nous n'avons pas les mêmes lois (comment règles-tu la gestion droit local/droit national?)
Ils y arrivent bien en Lorraine, où ils ont un département concordataire avec lois spéciales comme l'Alsace (c'est la Moselle) et les autres départements alignés sur le droit national. Donc si la Lorraine y arrive, l'Alsace-Lorraine ou le Grand Est devraient y arriver aussi.

eiennnoai

November 14th, 2011, 06:56 PM

Le problème chez nous est quand même assez difficile à régler. Je vais prendre l'exemple de la Normandie puisque c'est de là où je viens et qui plus est, du Havre.

On est situé entre 2 (3 même) département, pour étendre l'agglo c'est un calvaire monstre dès qu'on doit aller chercher des villes qui, bien que dépendant de la notre, sont clairement dans un autre endroit administrativement parlant...

Maintenant, pour réduire le nombre de région il est clair que 2 normandies est impossible (et stupide) seulement : qui va être la capitale ? Chez nous on a 3 villes qui ont des rôles important dans la région (Caen, Rouen, Le Havre), dont Rouen étant clairement tourné vers Paris pour le moment, le choix devient clairement polémique, Caen et Rouen étant déjà préfécture elles n'ont pas envie de remettre ce titre en question, mais elle n'ont pas intérêt non plus à oublier un gros poumon économique de la région...
Et pour être honnête, actuellement ce choix de nouvelle capitale locale est quasiment l'unique frein au rapprochement des 2 normandies.
J'imagine que ce n'est pas le seul endroit où on voit un tel problème, puisque changer de statut enlève un bon nombre de boulots & bureaux d'un coup, nous on en aurait pas grand chose à faire puisqu'on s'en tire déjà sans tout ça, mais cela apporte beaucoup à certaines villes.

Maintenant, j'espère effectivement qu'on va finir par arriver à quelque chose, morceler autant un pays comme la France dans une aire où on doit toujours mieux communiquer, c'est pas pour l'aider.

modernsoul

November 14th, 2011, 07:16 PM

Oui mais il a raison lorsqu'il parle de fusion avec UNE PARTIE de la Lorraine et la franche comté, on pourrait aussi y ajouter le territoire de Belfort. Historiquement et culturellement ces entités administratives ont le même berceau. L’Alsace que l'on connait aujourd'hui n'est pas la même que l'Alsace Allemande. Il y a toute légitimité à réunir les fragments manquants alsaciens.
La fusion de plusieurs régions est un autre problème, qui à mon avis ne s'applique pas dans le cas de l'Alsace. Si on peut imaginer des fusions dans l'ouest et le Sud de la France, le cas de l'Est me parait beaucoup plus hasardeux, et tu l'évoques parfaitement en parlant des différences de législations (qui sont énormes).

L’intérêt d'une fusion est de faire des économies, pour autant parviendrait on à ce résultat avec une fusion dans l'Est ? pas sur.... si c'est pour faire des économies dans la gestion de l'administration mais perdre de l'efficacité ça n'a aucun intérêt.

Ca risque de paraître un peu chauvin, mais on peut faire une région grand est ! oui mais à condition que cette région soit administrée sur le modèle Alsacien :)

_______________________________________________________

Avant de parler de fusion des régions il faudrait sans doute commencer par supprimer les départements, et si on doit fusionner quelque chose je pense qu'il faudrait avant tout penser aux communes.

Pour info :
France : (presque ) 37 mille communes = 63 millions d'habitants
Allemagne : 14 mille communes = 82 millions d'habitants
Espagne : 8 mille communes = 46 millions d'habitants
Italie : environ 8 mille communes = 61 millions d'habitants
UK = Pas de communes !

Supprimer aussi les sous préfectures, supprimer aussi les communautés de communes et autre dérivés du même genre (je vais pas lister il y a des dizaines de noms différents).

Je précise que je n'ai rien contre la reunion de la région Alsace avec le Territoire de Belfort, la Moselle, si la population, les élus des deux départements et la population, les élus alsaciens sont consultés.

modernsoul

November 14th, 2011, 07:32 PM

On a bien créé la Rhénanie du Nord-Westphalie en Allemagne, alors que la Rhénanie et la Westphalie n'avaient rien à voir historiquement et culturellement. Idem on a créé le Bade-Wurtemberg. Si on peut créer le Bade-Wurtemberg, je ne vois pas ce qui empêche de créer l'Alsace-Lorraine.

Ils y arrivent bien en Lorraine, où ils ont un département concordataire avec lois spéciales comme l'Alsace (c'est la Moselle) et les autres départements alignés sur le droit national. Donc si la Lorraine y arrive, l'Alsace-Lorraine ou le Grand Est devraient y arriver aussi.

Oui mais c'était après une décision des élus des land et après un refferendum là est la différence, c'était une volonté locale pour créer le Bade-wurtenberg. La création du land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie est le résultat de l'administration anglaise après la Seconde guerre mondiale.
Donc en prenant de tels exemples, soit tu es près à laisser voter les gens et les élus des differentes regions? Ou alors tu considères que nous sommes en état d'occupation? (m'enfin avec ce qui se passe avec la Grèce, tu vas être content vue que nous filons vers ce schéma).....

Non ça ne marcherait pas dans le cas d'une région grand Est qui n'est pas souhaitée ni par la majorité des élus, ni par les populations locales. Le droit local existe en Moselle que parce que le département de Moselle et l'Alsace font tous pour le garder. Une grande région Est diluerait encore plus le droit local et très vite on contesterait l'existence même d'un droit local.

Jake Sullu

November 15th, 2011, 12:26 AM

modernsoul

November 15th, 2011, 12:49 AM

Faut un peu arrêter de jouer les hypocrites. Depuis quelques années déjà on a réunie des régions d'un point de vu administratif (surtout concernant les administrations d'Etat). Cela finira par arriver tôt où tard également au niveau politique, avec des régions plus grande (on est à 22, idéalement, faudrait passer à 12 régions). La seule chose qui bloque cela, ce sont les "barons" locaux, cumulard à souhait.

La commune aussi est un échelon appelé à disparaître d'ici quelques temps, au profit des intercos. Mais va falloir sur ce point, arrêter les petites guerres de clochets entre maires de bords différents, mais de communes voisines, qui créer chacun des intercos de leur côté, plutôt que de s'unir, de peur de perdre leur petit pouvoir local.

Après, reste le département, qui reste l'unité la plus problématique. Perso, je serais plutôt pour la division des départements au sein même des nouvelles régions, mais sans lui donner une valeur administrative locale, mais plus politique (comme une circonscription au plan régional, qui s’appuierait sur les arrondissements actuels).

Idéalement pour qui, quoi? Que tu réunisses des régions là où les populations sont d'accords sur des bases historiques, économiques, stratégiques okay. Mais pourquoi cette obsession de la dizaine? L'Allemagne c'est 16 länder, l'Espagne 17 communautés autonomes, l'Italie c'est 20 régions....
Pourquoi tu as cette obsession de 12 régions? ...Tous ces pays sont plus petits géographiquement que la France et ont plus de région que ce tu veux.... Ce ne sont pas les régions le problème c'est les départements et les communes/interco

jml13

November 15th, 2011, 01:06 AM

modernsoul

November 15th, 2011, 06:25 PM

modernsoul, j'ai comme l'impression que tu n'es venu sur ce forum - avant tout consacré à l'urbanisme - que pour défendre ton idée sur l'Alsace, en gros (dis-moi si je me trompe) que c'est une région qu'elle est bien comme ça et qu'ils nous la changent pas sans faire un référendum... C'est respectable, mais on a déjà compris, et si tu n'as que ça à dire et redire après chaque post, je ne te prédis pas un grand avenir sur ce forum. Je t'invite plutôt à regarder un peu les autres sujets. Et ceci dit, bienvenue !

Pas du tout... je lis ce forum depuis des années. Je me suis pas inscrit la semaine dernière... Je réponds simplement aux personnes qui ne cessent de répéter le même discours sans expliquer pourquoi (sauf exception). C'est un sujet que je connais bien étant proche des élus c'est tout... Après j'aime l'urbanisme mais je n'ai honnêtement que peu de temps de libre donc je regarde essentiellement le forum architecture. Et puis pour le bar à vin/discussions et débats, j'hésite souvent à réagir car certains forumers ont des comportements un peu trop excessifs à mon gout... Je participerais surement quelques fois dans l'années voilà tout.:lol:

CODEBARRE75011

November 16th, 2011, 07:23 AM

imagions deux secondes la fusion de la Bretagne et la Normandie le tout dirigé depuis CAEN ou RENNES.... impossible !
Sauf que la capitale de la Normandie historiquement c'est Rouen, Caen c'est la préfecture de la région Base Normandie mais ça c'est autre chose.

Et pourquoi fusionner la Bretagne et la Normandie alors qu'il suffirait de fusionner les 2 Normandies. Nul besoin de passer d'un extrème à un autre.

Maintenant, pour réduire le nombre de région il est clair que 2 normandies est impossible (et stupide) seulement : qui va être la capitale ? Chez nous on a 3 villes qui ont des rôles important dans la région (Caen, Rouen, Le Havre), dont Rouen étant clairement tourné vers Paris pour le moment, le choix devient clairement polémique, Caen et Rouen étant déjà préfécture elles n'ont pas envie de remettre ce titre en question
Pourquoi compliquer les choses, historiquement la capitale de la Normandie c'est Rouen et non Caen ou le Havre. Je sais qu'en France ont aime bien la branlette intellectuel et créer des opositions quand il n'y à pas lieu mais un moment donné il faut dire les choses comme elles sont et arrêtter de se trouver des freins la ou il n'y en à pas.

CODEBARRE75011

November 16th, 2011, 08:12 AM

Fusionner le département de la Loire Atlantique avec la Bretagne me parait être beaucoup plus pertinent que fusionner les 2 Normandies avec la Bretagne. Je ne vois pas trop ce que les normands ont à faire avec la Bretagne d'autant plus que la Bretagne d'un point de vue superficie est déjà conséquente.

Par contre comme je le disait fusionner le Département de Loire Atlantique avec la Bretagne, la Loire atlantique est historiquement en Bretagne, Nantes en était même sa capitale (voir chateau des Ducs de Bretagne). Fusionner le reste de la région Pays de la Loire (hors mis la Vendée) avec la région Centre (hors mis les départements 36 et 18) en renomant la région "Val de Loire" aurait à mes yeux du sens. La Vendée quand à elle serait rattaché à la Région Poitou Charente et les départements 36 et 18 de la région Centre actuel rattaché à la région Limousin renommé "Berry-Limousin".

Bref la Bretagne récupère le 44, le Poitou Charente la Vendée, et le Limousin le 36 et le 18.

Pareil pour le sud du département de l'Oise qui est plus tournée vers Paris et historiquement en IDF que je verrais bien intégré à l'Ile de France.
Le Languedoc Roussillon fusionner avec la région Midi Pyrénée et capitale régionale commune Toulouse ça vas de soit.

La région Nord Pas de Calais fusionner avec la Picardie sauf sud de l'Oise. Fusion des régions Bourgogne et Franche Comté avec pour capitale Dijon. Alsace avec Lorraine. Pour les autres régions pas de changement.

Cela donnerait 16 régions en France Métropolitaine et 15 en France Métropolitaine sur le continent:

-Nord & Picardie (préfecture régionale Lille)
-Normandie (... Rouen)
-Champagne-Ardennes (... Reims)
-Alsace-Lorraine (... Strasbourg)
-IDF (... Paris)
-Val de Loire (... Tours)
-Bretagne (... Rennes ou Nantes)
-Bourgogne-Franche Comté (... Dijon)
-Poitou-Charentes (... Poitiers)
-Berry-Limousin (... Limoges)
-Auvergne (... Clermont F.)
-Rhône-Alpes (... Lyon)
-Aquitaine (... Bordeaux)
-Languedoc-Midi (... Toulouse)
-PACA (... Marseille)
-Corse (... Adjaccio)

PS domage que je ne maitrise pas sufisament les techniques informatiques paint sinon j'aurai fait une carte pour que vous puissez mieux vous rendre compte du rendu cartographique que cela donnerait.

caserass

November 16th, 2011, 09:06 AM

Sauf que la capitale de la Normandie historiquement c'est Rouen, Caen c'est la préfecture de la région Base Normandie mais ça c'est autre chose.

En fait non, les deux villes ont été capitale de la Normandie. Mais bon, j'ai pris Caen un peu au hasard.

Et pourquoi fusionner la Bretagne et la Normandie alors qu'il suffirait de fusionner les 2 Normandies. Nul besoin de passer d'un extrème à un autre.

Ca n'était qu'un exemple pour montrer que la fusion de certaines régions entre elles pouvaient s'avérer compliquées.

CODEBARRE75011

November 16th, 2011, 11:56 AM

La première capitale historique de la Normandie est Rouen (la ville aux cent clochés). Même si en Normandie, la capitale a été mouvante, le parlement de Normandie se situe bien à Rouen, bâtiment qui abrite la palais de Justice. Caen est historiquement considéré comme seconde capitale.

En France, toutes les régions sont portées par la ville la plus grande (économiquement et démographiquement), exceptée la Champagne-Ardennes dont beaucoup pensent que la capitale est Reims. Même quand les régions disposent de plusieurs villes potentiellement capitales, la ville la plus puissante est choisie Marseille vs Nice, Rouen vs Le Havre pour la Haute-Normandie), Nancy vs Metz). Exception faite de Orléans vs Tours et la préfecture régionale de Champagne Ardennes.

J'ajoute qu'il existe la notion de barycentre (cours de première), et la population est plus vers le nord et vers l'est de la Normandie que vers l'ouest et le sud...

Quelques chiffres :
- Rouen : agglo : + 400 000 habitants, bassin d'emploi + 600 000
- Le Havre : agglo : 250 000, bassin d'emploi + 350 000
- Caen : agglo : 220 000, bassin d'emploi + 400 000

Rouen n'acceptera jamais de perdre son statut de capitale qu'elle a toujours été, bien avant la scission des deux régions. Rouen a été choisi parmi les 11 métropoles d'équilibre dans le cadre des la réforme des collectivités territoriales du Comité Balladur et prouve ainsi que cette ville a les moyens de porter/supporter la Normandie du Cotentin au Vexin Normand en passant par le perche.

Pour finir et sans vouloir faire offensse à Caen on ne peut pas avoir une Ferrari avec un moteur de Twingo, c'est insensé" (Ferrari=Normandie; Twingo=Caen). :D

Caserrass, tu vis en Normandie, sans doute en base Normandie donc tu n'es pas tout à fait neutre, c'est ton coeur qui parle. :D

eiennnoai

November 16th, 2011, 09:07 PM

Rouen c'est aussi et surtout les lits de nombreux parisiens maintenant.
Le bassin d'emploi Havrais est en très grosse expansion de plus qu'en Normandie toute carte étrangère retient Le Havre pas Rouen (désolé pour ça), et Caen c'est pas des rigolos non plus, sans parler que le centre ville Rouennais fait un peu étroit, vive l'ultra banlieue.

Autant d'arguments (rapidement, je n'ai pas envie de refaire un débat sur le sujet qui se fait bien assez partout sur internet) qui font que le choix de Rouen en tant que capitale est bien moins logique que ce que tu veux la faire paraître, codebarre, et au final les villes sont sérieusement équivalente (de plus en plus, en plus). Le Havre c'est beaucoup plus d'habitants que ça qui en dépendent, l'agglo est sous-évaluée puisqu'on ne peut pas aller chercher des régions comme Pont Audemer, Honfleur etc. alors que nombre de ses habitants travaillent chez nous (autre côté de l'estuaire), et il y en a bien d'autres. Caen aussi a de nombreux atouts avec de bonnes universités et, aussi, fait vivre beaucoup de monde.

Maintenant je ne dis pas que je suis pro Le Havre ou Caen ou Rouen, honnêtement je m'en fou (on n'a jamais bénéficié des bureaux et de l'activité qui en découle jusqu'à maintenant et ça nous va bien, sauf pour la non présence d'un vrai hôpital...), je veux juste dire que c'est vraiment moins évident que ça, surtout qu'au lieu de se tourner vers le passé de Rouen florissante (pendant qu'elle faisait tout pour étouffer Le Havre pour garder sa place, ville très menacante pour elle) beaucoup veulent se tourner sur le futur économiquement comme politiquement, et les Normands ne sont pas Parisiens et n'ont vraiment pas envie de l'être (sauf à Deauville :D !).

Marseille vs Nice, c'est quand même franchement différent de Rouen vs Caen vs Le Havre. Je crois même personnellement qu'on ferait mieux d'utiliser une telle "spécificité" de puissances de nos villes plutôt que de laisser ça de côté et favoriser arbitrairement n'importe laquelle des 3 (kit à bien répartir les différentes fonctions de la région), mais là, on rentre dans le débat.

Jake Sullu

November 16th, 2011, 09:16 PM

modernsoul

November 16th, 2011, 09:53 PM

David*

November 16th, 2011, 11:06 PM

Jake Sullu : Carcassonne ne serait pas franchement centrée géographiquement, même si elle profite effectivement de l'axe autoroutier (elle est donc plutôt anthropocentrée...). Pourquoi pas Albi sinon ?

Modernsoul : Midi-Pyrénées et Aquitaine sont la première et la troisième plus grandes régions métropolitaines, géographiquement un tel choix de regroupement déséquilibrerait l'ensemble de la carte, non ? On serait proche des 90 000 km², 15% de la métropole.

Dans les propositions de fusion, j'aurais bien vu un ensemble Auvergne-Limousin (40000 km², 2Mhab).

Pour la Corse, n'y gagnerait-on pas à l'associer à PACA, histoire de l'intégrer un peu plus à la métropole ?

Toutefois, quelle serait l'utilité réelle de ce redécoupage ? S'il y a des modifications urgentes dans le découpage administratif, c'est plutôt à l'intérieur des régions qu'il faut s'y mettre, non ?

Fredo

November 16th, 2011, 11:12 PM

Sauf que la capitale de la Normandie historiquement c'est Rouen, Caen c'est la préfecture de la région Base Normandie mais ça c'est autre chose.

Et pourquoi fusionner la Bretagne et la Normandie alors qu'il suffirait de fusionner les 2 Normandies. Nul besoin de passer d'un extrème à un autre.

Pourquoi compliquer les choses, historiquement la capitale de la Normandie c'est Rouen et non Caen ou le Havre. Je sais qu'en France ont aime bien la branlette intellectuel et créer des opositions quand il n'y à pas lieu mais un moment donné il faut dire les choses comme elles sont et arrêtter de se trouver des freins la ou il n'y en à pas.

Halte aux idées préconçues !!! Vivons avec notre temps !

J'aimerai que l'on arrête de dire qu'une capitale est légitime parceque ca l'à toujours été et que ca ne doit jamais changer.

Chaque jour de notre vie, nous faisons l'Histoire. Au cours de notre Histoire, les capitales de royaumes et de provinces ont changé, évolué, certaines ne sont plus aujourd'hui que l'ombre d'elles mêmes.

Dans certaines régions, nous avons des exemples abérants. Quimper est préfecture alors que Brest est légitimement et indéniablement en droit de l'être. Idem pour Reims par rapport à la préfecture régionale: Chalons sur Marne.

En Normandie c'est pareil. La Capitale du XXIeme siècle n'est certainement pas (plus) Rouen, même si nous ne pouvons nier le poids démographique et politique de cette ville. Pourquoi le Grand Paris se structure autour de l'axe Paris <> Le Havre d'après vous ? Le Havre offre à la Normandie un rayonnement internationnal que d'autres villes ne pourraient jamais avoir sans une métropôle maritime de premier ordre.
Si Rouen est devenu capitale de la Normandie dans l'Histoire c'est qu'à l'époque Le Havre n'existait pas et que seul le port de Rouen offrait une ouverture sur le monde à notre région et plus généralement au royaume de France. Aujourd'hui les choses ont considérablement évoluées et si nous voulons avoir en France un "Rotterdam Français", il faut se donner les moyens de se l'offrir. C'est tout l'enjeu du Grand Paris. Ce Rotterdam Français doit nécessairement se faire avec Rouen, et plus généralement tout le long de l'axe de la Seine.

Après, je comprends parfaitement que les Rouennais se défendent, mais dans une région à trois métropôles, il serait légitime de donner une partie des pouvoirs à celle qui se trouve entre les deux et qui n'a jamais eu les centres de décisions régionnaux. Hors c'est bien par Le Havre (dont l'agglo est à cheval sur deux rives, 2 régions et 3 départements) que la réunification se fera et nul part ailleurs.

Je ne veux pas polémiquer bêtement, simplement donner mon avis: Dans le cadre d'enjeux comme la réunification Normande et des projets nationnaux comme l'Axe Seine, il est necessaire à mon sens de mettre tout à plat et de redistribuer les cartes.
Mon rêve serait une gestion régionale tripolaire, chaque ville ayant sa spécialité. Ce n'est pas une habitude très française, mais pourquoi la normandie n'innoverait pas dans le cadre de sa réunification ?

CODEBARRE75011

November 17th, 2011, 09:23 AM

Rouen c'est aussi et surtout les lits de nombreux parisiens maintenant.
Cela change rien, Rouen est une ville normande, c'est en Normandie pas en IDF.

Le bassin d'emploi Havrais est en très grosse expansion de plus qu'en Normandie toute carte étrangère retient Le Havre pas Rouen (désolé pour ça)
Cela n'a pas grand rapport, si toutes les cartes étrangères mentione le Havre et non Rouen c'est parce que Le Havre est un repère géographique en bordure de côte et un port important sur la côte, cela ne fait pas pour autant du Havre une métropole plus importante qu'elle n'est réellement. Brest aussi est souvent mentionné sur des cartes étrangères alors que Brest est une petite métropole et d'autres métropoles françaises beaucoup plus importante n'apparaissent pas. C'est plus un point de répère que autre chose.

sans parler que le centre ville Rouennais fait un peu étroit, vive l'ultra banlieue.
Bof, le centre ville rouennais est tout de même plus étendu que celui de Caen et le Havre. Peu être parles tu de l'intra-muros plutôt.

Autant d'arguments (rapidement, je n'ai pas envie de refaire un débat sur le sujet qui se fait bien assez partout sur internet) qui font que le choix de Rouen en tant que capitale est bien moins logique que ce que tu veux la faire paraître, codebarre, et au final les villes sont sérieusement équivalente (de plus en plus, en plus).
C'est justement tout ces débats sur internet pour savoir laquelle doit être capitale régionale que je n'arrive pas à comprendre tellement cela me paraît évident. Je suis pas normand donc je pense avoir suffisament de recul et d'objectivité sur la question.

Rouen est dans une autre catégorie, les chiffres fournies par l'insee parlent d'eux même.

Le Havre c'est beaucoup plus d'habitants que ça qui en dépendent, l'agglo est sous-évaluée puisqu'on ne peut pas aller chercher des régions comme Pont Audemer, Honfleur etc. alors que nombre de ses habitants travaillent chez nous (autre côté de l'estuaire), et il y en a bien d'autres.
Je crois que tu sur estime Le Havre, les chiffres fournies par l'insee sont basé sur la continuité urbaine et sur le bassin d'emploi. Les critères sont les mêmes pour tous. Et si de l'autre côté de l'estuaire et/ou de la Seine la continuité urbaine s'arrêtte c'est parce qu'il n'y à pas de continuité urbaine puisque les obstacles naturels (fleuve, estuaire...) ne sont pas pris en compte.

Caen aussi a de nombreux atouts avec de bonnes universités et, aussi, fait vivre beaucoup de monde.
Je n'ai pas dit que Caen n'a pas d'atouts j'ai seulement dit que démographiquement et économiquement Rouen est au dessus du lot.

Pour rappel, l'agglo rouennaise c'est pratiquement le double de l'agglo caennaise

- Rouen : agglo : + 400 000 habitants, bassin d'emploi + 600 000
- Le Havre : agglo : 250 000, bassin d'emploi + 350 000
- Caen : agglo : 220 000, bassin d'emploi + 400 000

Marseille vs Nice, c'est quand même franchement différent de Rouen vs Caen vs Le Havre.
Justement non, les différences entre les agglos cumulé au bassin d'emplois sont un peu moins importante entre Marseille et Nice qu'entre Rouen et Caen ou Le Havre.

Je crois même personnellement qu'on ferait mieux d'utiliser une telle "spécificité" de puissances de nos villes plutôt que de laisser ça de côté et favoriser arbitrairement n'importe laquelle des 3
C'est pas arbitraire du tout, je me base sur l'histoire, l'importance démographique et économique des villes ainsi que la notion de barycentre, la population est plus vers le nord et vers l'est de la Normandie que vers l'ouest et le sud...

Ce n'est pas un choix au hasard ou un choix par défault, c'est un choix murement réflechie et basé sur les réalitées. Un choix arbitraire ce serrait de choisir une autre ville que Rouen pour capitale régionale car tout ou presque vas dans ce sens.

J'ajoute que le choix d'une capitale régionnale autre que Rouen affaiblirait la région puisque la vissibilité de celle ci serrait moindre, visibilité moindre de la capitale régionale = visibilité moindre de la région.

Si Rouen est la principale ville démographique et économique de la région autant en faire la préfecture régionale, d'autant plus qu'elle est déjà préfecture de région (contrairement au Havre) et qu'historiquement c'est la capitale de la Normandie (contrairement à Caen).

Bref Rouen est la mieux placé pour prétendre à ce statut, c'est la prétendante naturelle.

De toute façon ce n'est pas ce statut de région qui réduira ou augmentera le dynamisme de la capitale ou de celle qui ne le sont pas. Tout au plus cela apporte de la visibilité. C'est pour cela que je ne comprend pas comment peu t'on être contre le fait que Rouen soit préfecture de région à part biensure si l'on veut tirer la couverture vers soi juste pour donner une illusion d'importance à sa ville.

CODEBARRE75011

November 17th, 2011, 10:08 AM

Perso, en cas de fusion et de conflit pour savoir "qui sera la capitale régionale", je suis pour un choix pragmatique, à savoir, prendre la ville la plus au centre (géographiquement parlant) et la plus facile à joindre de l'ensemble de la région (comme on avait fait à l'époque pour les préfectures de département).
Il n'y à plus cette nécessité de rejoindre le chef lieu d'un département en une journée de cheval comme c'était le cas au 18ème siècle et la création des départements. Au 21ème siècle je pense que la notion de barycentre prévau d'autant plus si cette notion converge avec la capitale régionale historique.

Ainsi, pour une fusion MP/LR, plus de bagarre entre Toulouse et Montpellier, on prend Carcassonne et le tour est joué. Idem pour la Normandie réunifié, on prend Lisieux.
En fesant cela tu fait perdre à la région en visibilité et même au chef lieu. Beaucoup de français ne savent pas de quelle région Chalons sur Saone est le chef lieu ou encore que Chalons sur Saone est le chef lieu d'une région. De la même façon beaucoup de français ne serront te dire dans quelle région Lisieu ou Carcassonne se trouvent donc tu perd grandement en visibilité. Alors que Marseille évoque PACA, Bordeaux évoque Aquitaine, Toulouse évoque Midi-Pyrénnée.
En mettant des petites villes chef lieu de région tu perd en efficacité, simplicité et tu gaches le potentiel de visibilité que peu apporter le statut de capitale régionale tout ça pourquoi pour ménager la suceptibilité et orgeuil...

Cela me fait penser à la Ferrarri qui aurait un moteur de 4L : (Normandie/Midi-Pyrénée/Champagnes-Ardennes = Ferrari; Lisieu/Carcassonne/Chalons sur Saone = 4L. :lol:

Et pourquoi pas fusionner midi-Pyrénées et Aquitaine dans une Gascogne. La compétition étant plus entre Bordeaux et Toulouse qu'entre Toulouse et Montpellier.
Le but c'est pas d'allimenter les rivalités entre les villes, c'est d'intégrer des régions trop petite à d'autres pour avoir une taille convenable. Dans mon exemple j'intègre Languedoc car Languedoc est une des plus petites régions et en l'intégrant à Midi-pyrénnée je trouve que cela fait un ensemble cohérant, pas trop vaste tout en étant esthétique d'un point de vue cartographique.

Par contre je ne vois aucun intérêt à fusionner Aquitaine et Midi-Pyrénée qui sont déjà chacune d'elles de vaste région.

Pour la Corse, n'y gagnerait-on pas à l'associer à PACA, histoire de l'intégrer un peu plus à la métropole ?
Crois tu que les corses voudrons . :D

Et puis je trouve ça pas génant car la Corse n'est pas sur le continent.

Halte aux idées préconçues !!! Vivons avec notre temps !

J'aimerai que l'on arrête de dire qu'une capitale est légitime parceque ca l'à toujours été et que ca ne doit jamais changer.
Justement c'est le temps qui fait légimité. :D

Pourquoi compliquer les choses quand il existe une capitale historique et surtout cela devrait éviter les débats stériles ou chacun vas augmenter le role de sa ville et minimiser le role des autres.

Chaque jour de notre vie, nous faisons l'Histoire. Au cours de notre Histoire, les capitales de royaumes et de provinces ont changé, évolué, certaines ne sont plus aujourd'hui que l'ombre d'elles mêmes.
Bof en général les capitales régionales ou de royaumes reste les mêmes justement parce qu'il y à cette légimité historique, mieux encore les capitales restent les mêmes même après successions de systèmes politique différents. Paris à été capitale de royaume durant plus de 1000 ans (j'inclu Vincennes, Versailles) et l'est encore sous la république, près de chez nous Londres, Madrid etc sont capitale de Royaume et de ces pays depuis belle lurette aussi. Angers est toujours en quelque sorte la capitale de l'Anjou, le département du Maine et Loire à juste remplacé l'Anjou, Tours toujours capitale plus de la Touraine mais chef lieu de l'Indre et Loire et l'Indre et Loire à plus ou moins érité de la Touraine, Saumur toujours le chef lieu de ce qui ressemblait au saumurois, Dijon toujours le chef lieu de Bourgogne sauf que le duché de Bourgogne à été remplacé par la région Bourgogne, Poitiers toujours le chef lieu de ce qu'est devenu le poitou et c'est comme ça partout, Chateauroux pour le Berry etc etc. Seul les périmètres ou les noms ont plus ou moins changés mais les chefs lieu sont toujours les mêmes siècles après siècles et chaque ville est resté chef lieu à son échelle.

La preuve que les chefs lieu historique ont une légimité.

Donc pourquoi ce serrait différent en Normandie ? J'ai ma petite idée la dessus.

En Normandie c'est pareil. La Capitale du XXIeme siècle n'est certainement pas (plus) Rouen, même si nous ne pouvons nier le poids démographique et politique de cette ville.
Moi qui croyai que Rouen était le chef lieu de la région Haute Normandie. On m'aurait menti ?^^

Pourquoi le Grand Paris se structure autour de l'axe Paris <> Le Havre d'après vous ?
Dans l'axe Paris-le Havre il y à Rouen qui est inclut et toute la vallée de la Seine entre Paris et le Havre, on parle d'axe Paris-le Havre uniquement parceque ce sont les deux extrémités de cet axe.

Si Rouen est devenu capitale de la Normandie dans l'Histoire c'est qu'à l'époque Le Havre n'existait pas et que seul le port de Rouen offrait une ouverture sur le monde à notre région et plus généralement au royaume de France.
Un port ça fait pas tout et si Rouen est devenu la capitale de la Normandie c'est surement pas à cause ou grace à l'inexistance du Havre à cette époque. Rouen était un grand port, une ville qui à prospéré durant plusieurs siècle, Rouen était la 2ème ville française après Paris au Moyen age quand le Havre n'existait pas ont vas pas refaire l'histoire.
Le Havre est une invention de François 1er, les terrains était tellement marécageux et dégeulasse que personne ne voulaient y vivre donc ne dit pas que si Rouen est capitale de la Normandie c'est parce que le Havre n'existait pas. L'exploit ce n'est pas que Rouen soit devenu capitale de la Normandie car vu l'histoire de cette ville c'est assez logique et inéluctable, l'exploit c'est plutôt que le Havre soit devenu une agglo de 250 000 hbts avec un terrain aussi merdique. Si il n'y avait pas eut ce besoin pour le Royaume d'avoir ce port sur l'estuaire de la Seine ce serrait resté un marécage avec des petites bourgades autour sur les hauteurs de la ville mais c'est probablement tout.

Mon rêve serait une gestion régionale tripolaire, chaque ville ayant sa spécialité.
Forcément que ton rêve soit une gestion régionale tripolaire vu que le Havre n'est pas le chef lieu de région mais bon tout ça pourquoi au fond ? Qu'est ce que cela vas changer au Havre ? Je crois que c'est plus pour se donner une ilusion d'importance à sa ville qu'autre chose.

De plus le Havre à déjà sa spécialité, le grand port maritime c'est le Havre et Rouen 1er port céréalier de France et capitale économique et administrative de la Normandie.

caserass

November 17th, 2011, 11:40 AM

oups désolé, je ne savais pas que je déchainerai autant de passion.

Moi si je disais Caen c'est simplement parce que j'habite en Basse Normandie, donc naturellement c'est cette ville qui me vient à l'esprit.

Bon maintenant Caen, Rouen ou le Havre ?
Je retiens l'idée que les compétences pourraient tout à fait se répartir sur les 3 villes (il faudra tout de même faire attention à la cohérence but premier d'une telle réunification), ça ne semble pas idiot. Sinon l'autre scénario évoqué, celui de la ville centrale, donne un avantage à Caen, quand au Havre, j'ai du mal à lui trouver cette légitimité... Néanmoins elle peut jouer le juge de paix.

Aussi, j'aimerai rappeler que si une telle réforme doit avoir lieu, elle ne concerne pas les offices de tourisme, elle sera avant tout faite pour l’administration. Donc selon moi le côté ville historique ne doit aucunement intervenir.

David*

November 17th, 2011, 12:21 PM

@ Codebarre75011

Qui voudrait ? Personne parmi les directement concernés des deux régions : personne !:lol: Mais le reste de la population métropolitaine regarde la Corse comme une extension de la Côte-d'Azur : des plages, des campings, de la montagne dans l'arrière pays et des mafieux en guise d'économie (oui c'est beau les clichés).

Pour ma part, je considère la Corse comme un DROM, avec les spécificités qui correspondent justement aux autres DROM (à part qu'on l'a coupée en deux départements sans grande nécessité) : des instances locales spécifiques, une fiscalité spécifique, une situation géographique OM, etc.

CODEBARRE75011

November 17th, 2011, 04:05 PM

Bon maintenant Caen, Rouen ou le Havre ?
Je retiens l'idée que les compétences pourraient tout à fait se répartir sur les 3 villes (il faudra tout de même faire attention à la cohérence but premier d'une telle réunification), ça ne semble pas idiot
Justement à répartir les compétences d'un chef lieu sur les 3 villes et donc de faire 3 chefs lieu au lieu d'un c'est complètement incohérent puisque tu passe de 2 régions et 2 chefs lieu à 1 région et 3 chefs lieu, il n'y à plus aucune cohérence. Et surtout c'est le contraire de la logique d'un chef lieu qui par définition est unique. Au lieu de simplifier les choses et rendre plus d'efficacité le resultat serra l'inverse. C'est typiquement français que de vouloir simplifier quelquechose tout en compliquant la chose.

Cela me fait un peu penser à la réforme de l'assurance maladie ou pour faire des économies il fallait passer par un généraliste avant de pouvoir voir un médecin spécialiste, le résultat était une complication du parcour de santé et un surcout des dépenses pour le patient et l'assurance maladie au lieu de simplifier et faire économies.

Dans ce cas cela ne sert à rien de faire la réforme des collectivitées, les normands ne sont pas près à cette réforme des collectivitées vue les querellles de cloché. Et je ne vois comment ce serrait possible d'avoir plusieurs chefs lieu, ce serrait une première mondiale.

CODEBARRE75011

November 17th, 2011, 08:36 PM

J'ai fait un petit rendu cartographique de ce que donnerait la fusion des 2 Normandies, Alsace avec Loraine, Languedoc-Roussillon avec Midi-Pyrénnée, Limousin avec Auvergne, Loire-Atlantique avec Bretagne, Vendée avec Poitou-Charente, fusion des Pays de Loire (hors mis Loire Atlantique et Vendée) avec région Centre, sud de l'Oise avec IDF.

15 régions en France Métropolitaine au lieu de 22

-Nord & Picardie (préfecture régionale Lille)
-Normandie (... Rouen)
-Champagne-Ardennes (... Reims)
-Alsace-Lorraine (... Strasbourg)
-IDF (... Paris)
-Val de Loire (... Tours)
-Bretagne (... Rennes ou Nantes)
-Bourgogne-Franche Comté (... Dijon)
-Poitou-Charentes (... Poitiers)
-Limousin-Auvergne (... Limoges ou Clermont Ferrand)
-Rhône-Alpes (... Lyon)
-Aquitaine (... Bordeaux)
-Languedoc-Midi (... Toulouse)
-PACA (... Marseille)
-Corse (... Adjaccio)

http://img11.hostingpics.net/pics/343192cartedefrancedepartements12345.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=343192cartedefrancedepartements12345.gif)

Hugues75

November 17th, 2011, 09:14 PM

La fusion Bourgogne - Franche-Comté, c'est le retour à ce qui existait autrefois : le duché de Bourgogne (actuelle Bourgogne) relevant du royaume de France, le Comté (la comté libre, comme on disait autrefois, d'où le nom) de Bourgogne du St-Empire sous la domination des ducs de Bourgogne. Marrant...

En revanche, j'aurais plutôt fusionné Champagne-Ardennes et Lorraine, laissant l'Alsace à part (peut-être avec la Moselle, en raison des spécificités historiques, culturelles et juridiques).

J'aime bien aussi la résurrection de la "Guyenne" (auquel j'aurais peut-être adjoint quelques départements de l'Ouest du Toulousain).

Fredo

November 17th, 2011, 09:59 PM

Bof, le centre ville rouennais est tout de même plus étendu que celui de Caen et le Havre. Peu être parles tu de l'intra-muros plutôt.

Faux. Le Havre dispose d'un centre urbain plus étendu que celui de Rouen. Ok pour Caen, qui en revanche possède des zones périphériques plus importantes que les villes hauts normandes.

C'est justement tout ces débats sur internet pour savoir laquelle doit être capitale régionale que je n'arrive pas à comprendre tellement cela me paraît évident. Je suis pas normand donc je pense avoir suffisament de recul et d'objectivité sur la question.

Evident pour toi. Ca ne l'est absolument pas pour les autres.

Si un projet comme l'Axe Seine existe, c'est grâce au Havre. Rouen ne fait que se raccrocher à la locomotive.

Je crois que tu sur estime Le Havre, les chiffres fournies par l'insee sont basé sur la continuité urbaine et sur le bassin d'emploi. Les critères sont les mêmes pour tous. Et si de l'autre côté de l'estuaire et/ou de la Seine la continuité urbaine s'arrêtte c'est parce qu'il n'y à pas de continuité urbaine puisque les obstacles naturels (fleuve, estuaire...) ne sont pas pris en compte.

Pour rappel, l'agglo rouennaise c'est pratiquement le double de l'agglo caennaise

- Rouen : agglo : + 400 000 habitants, bassin d'emploi + 600 000
- Le Havre : agglo : 250 000, bassin d'emploi + 350 000
- Caen : agglo : 220 000, bassin d'emploi + 400 000

Là on parle d'agglos politiques.
Cependant, je serai curieux de comparer le poids de chacune des villes centre, car se sont bien les villes qui sont prefectures et non les agglos.
A mon sens l'importance n'est pas l'etendue des banlieues pavillonaires, mais réellement le poids démograhique, économique et culturel des centres-villes.

Ceci n'est que mon avis. Une agglo peut être très peuplée, mais avec une ville centre ne faisant pas le poids. L'exemple le plus significatif est l'agglo de Valenciennes.

C'est pas arbitraire du tout, je me base sur l'histoire, l'importance démographique et économique des villes ainsi que la notion de barycentre, la population est plus vers le nord et vers l'est de la Normandie que vers l'ouest et le sud...

Alors faisons de la capitale Etretat, car c'est ici qu'ont débarqués les premiers Vikings ! :lol:

Ce n'est pas un choix au hasard ou un choix par défault, c'est un choix murement réflechie et basé sur les réalitées. Un choix arbitraire ce serrait de choisir une autre ville que Rouen pour capitale régionale car tout ou presque vas dans ce sens.

Le choix se fera avant tout sur l'agglo qui est le moteur politique de la réunification et surtout sur l'agglo qui aura le potentiel à représenter la Grande Normandie au cours du XXIeme siècle...un siècle qui est, ne l'oublions pas, un siècle mondialisé.

Le choix du Havre me semble murement réfléchie et basé sur des réalités car Rouen et Caen sont prefecture de deux sous régions, et de deux départements. Le Havre vie en electron libre et pourrait légitimement accueillir l'administration régionale.

J'ajoute que le choix d'une capitale régionnale autre que Rouen affaiblirait la région puisque la vissibilité de celle ci serrait moindre, visibilité moindre de la capitale régionale = visibilité moindre de la région.

Bref Rouen est la mieux placé pour prétendre à ce statut, c'est la prétendante naturelle.

Ce n'est que ton avis personnel. Je ne vois pas en quoi le fait que Rouen ne soit pas prefecture régionale affaiblirait la lisibilité de la région réunifiée, dans la mesure ou Rouen n'est pas capable aujourd'hui de retenir les sièges régionnaux et sa lisibilité au sein de la Normandie n'est qu'historique (et encore, Caen est légitime pour se prononcer comme capitale historique). Le Havre est la capitale de l'avenir Normand.

Vu du Havre et encore plus de Caen ou de la Basse Normandie, Rouen semble bien loin, aux limites des la région parisienne. Ce n'est pas qu'un sentiment géographique, les rouennais sont tournés vers Paris et ne connaissent de la Normandie que Deauville ou st Valéry en Caux (dixit Antoine Rufenacht, en séance du conseil municipal de septembre dernier.). Ce n'est pas une critique, c'est un fait, et ca serait bien que nos amis rouennais se tournent un peut plus vers la région dont ils s'imaginent la capitale.

De toute façon ce n'est pas ce statut de région qui réduira ou augmentera le dynamisme de la capitale ou de celle qui ne le sont pas. Tout au plus cela apporte de la visibilité. C'est pour cela que je ne comprend pas comment peu t'on être contre le fait que Rouen soit préfecture de région à part biensure si l'on veut tirer la couverture vers soi juste pour donner une illusion d'importance à sa ville.

Tu as raison, ca ne diminuera pas le dynamisme du Havre de ne pas être capitale régionale. LH a toujours vécu pour l'international et as réussi à dépasser la ville de Rouen à la fin du XIXeme siècle grâce à celà. En revanche ca risque d'être beaucoup plus problématique pour Caen, dont les emplois administratifs représente beaucoup pour le dynamisme de la ville.

Je rajouterai que le dynamisme économique et portuaire havrais serait beaucoup plus important si les centres de décisions régionnaux étaient au Havre. Si l'économie portuaire se décidait au Havre, nous serions largement au niveau de Rotterdam, chose qui serait considérablement bénéfique pour toute la moitiée Nord de notre pays et pour l'économie de notre pays. Je ne parle pas des retombées économiques qu'auraient un Rotterdam français sur notre région. C'est un fait, et les politiques régionnaux l'avouent volontier, au cours de l'histoire, Rouen à toujours freiner des quatres fers pour ralentir les projets havrais.

Moi qui croyai que Rouen était le chef lieu de la région Haute Normandie. On m'aurait menti ?^^

Decret Napoléonnien qui n'à jamais évolué... sauf en 1870 ou le decret visant à faire du Havre la prefecture de Seine Inférieure était sur le point d'être signé par Gambetta... mais au même moment, la guerre.

Dans l'axe Paris-le Havre il y à Rouen qui est inclut et toute la vallée de la Seine entre Paris et le Havre, on parle d'axe Paris-le Havre uniquement parceque ce sont les deux extrémités de cet axe.

Mais dans ce cas là, arretons nous à Rouen...le projet se limitera à.... RIEN puisque les rouennais se retrouvent dans le projet malgré eux.
Les chefs d'entreprises rouennais avouent eux même que si le dynamisme havrais n'était pas là, il n'y aurait pas de projet d'Axe Seine / Grand Paris passant par Rouen.
Les politiques havrais font des pieds et des mains pour améliorer les rélations avec leur voisin rouennais dans le but que le projet de l'Axe Seine aboutisse.

Un port ça fait pas tout et si Rouen est devenu la capitale de la Normandie c'est surement pas à cause ou grace à l'inexistance du Havre à cette époque. Rouen était un grand port, une ville qui à prospéré durant plusieurs siècle, Rouen était la 2ème ville française après Paris au Moyen age quand le Havre n'existait pas ont vas pas refaire l'histoire.

Quelle évolution depuis François Ier. L'histoire de Rouen n'est que stagnation depuis cette date.

Le Havre est une invention de François 1er, les terrains était tellement marécageux et dégeulasse que personne ne voulaient y vivre donc ne dit pas que si Rouen est capitale de la Normandie c'est parce que le Havre n'existait pas. L'exploit ce n'est pas que Rouen soit devenu capitale de la Normandie car vu l'histoire de cette ville c'est assez logique et inéluctable, l'exploit c'est plutôt que le Havre soit devenu une agglo de 250 000 hbts avec un terrain aussi merdique. Si il n'y avait pas eut ce besoin pour le Royaume d'avoir ce port sur l'estuaire de la Seine ce serrait resté un marécage avec des petites bourgades autour sur les hauteurs de la ville mais c'est probablement tout.

Tu viens de trouver là la légitimité historique de faire du Havre la capitale historique. Le Havre est né avec le début de l'ouverture de l'Europe sur le Monde. A partir de là, Rouen a eu un rang secondaire de la conquête de nouveaux territoires, d'ou peut être l'esprit plus "terrien" des rouennais.

Je rappel que les terrains en bord de Seine ne valaient guère mieux à l'époque de la création de Rouen et que celà n'à pas empêcher les prmiers habitants d'y venir. Idem pour Le Havre.

Forcément que ton rêve soit une gestion régionale tripolaire vu que le Havre n'est pas le chef lieu de région mais bon tout ça pourquoi au fond ? Qu'est ce que cela vas changer au Havre ? Je crois que c'est plus pour se donner une ilusion d'importance à sa ville qu'autre chose.

Pas grand chose en effet. Cependant celà facilitera énormément le developpement du Havre car à l'heure actuelle nous ne serions pas en train de nosu regarder en chiens de faillence avec nos voisins de l'estuaire...alors que la volontée du rapprochement est là.

De plus le Havre à déjà sa spécialité, le grand port maritime c'est le Havre et Rouen 1er port céréalier de France et capitale économique et administrative de la Normandie.

Capitale est un grand mot lorsqu'on voit que le rayonnement de Rouen depasse à peine les limites de son agglo. Tous les rôles qui devraient théoriquement être centralisés à Rouen partent les uns après les autres soit à Rennes, soit à Lille. C'est un fait et ca se constate régulièrement. exemple qui me vient à l'exprit: Veolia Nord Ouest est en train de transferer son siège de Rouen vers Lille. La CAF de Haute Normandie vient de transferer son siège au Havre !

Je rajouterai au Havre le rôle d'autre moteur économique de première importante de la région, des regions, puisque celà concerne aussi une partie de la Basse Normandie.
Se proclamer "capitale" est une demonstration plutôt arrogante de la part de Rouen qui n'est pas en mesure d'assurer le rôle économique lié à la proximité des sièges administratifs régionnaux. C'est encore plus arrogant pour Caen, qui à pourtant son mot à dire et qui a beaucoup à perdre !
Je pense que le poids économique de la ville centre de Rouen est déconnecté de la démographie de son agglo. Les mouvements pendulaires Rouen vers Paris le prouvent. Je ne parle pas des mouvements pendulaires Rouen vers Le Havre, car depuis 2006, les rouennais sont plus nombreux à venir travailler au Havre que l'inverse, même si les chiffres sont très proches d'une ville à l'autre.

Preuve que Le Havre et Rouen on tout interêt à collaborer et à se partager les pouvoirs (sans oublier Caen bien sur). C'est logique !
C'est aussi logique que les rouennais pronnent l'immobilisme de peur qu'on leur retire un bout de couverture. Réaction humaine !

Fredo

November 17th, 2011, 10:04 PM

Sinon l'autre scénario évoqué, celui de la ville centrale, donne un avantage à Caen, quand au Havre, j'ai du mal à lui trouver cette légitimité... Néanmoins elle peut jouer le juge de paix.

Dans le cadre d'une fusion des deux régions, Le Havre me semble plus central encore que Caen.

Comment ne pas trouver une légitimité au Havre, qui plus est si on oublit l'aspect historique. Si on se base sur des critères économiques et de rayonnement, je pense que Le Havre à une légitimé indéniable. Une ville dont le nom est connu dans toutes les places portuaires mondiales !

je ne dit pas avoir une réponse toute faite, mais j'aiemrai qu'au cours de cetet réunification on mette tout à plat et l'on pèse les pours et les contres.

Actuellement, aucune des trois métropôles normandes ne peut prétendre être la capitale des deux autres. Le choix doit se fonder sur d'autres critères et personnellement je suis partisan d'un décret du chef de l'Etat.

CODEBARRE75011

November 18th, 2011, 01:41 AM

Faux. Le Havre dispose d'un centre urbain plus étendu que celui de Rouen. Ok pour Caen, qui en revanche possède des zones périphériques plus importantes que les villes hauts normandes.
Einnnoai et toi confondez centre urbain (intra-muros ou ville centre) avec centre ville.
Le centre ville de Rouen est plus étendu que celui de Caen ou du Havre et c'est logique puisque la métropole rouennaise est nettement plus peuplé.
Et Caen ne possède surement pas des zones périphériques plus importantes, les zones périphériques de Rouen comptabilisent environ 360 000 habitants et celle de Caen seulement 90 000. Rouen à une zone périphérique environ 4 fois plus importante que celle de Caen.

Là on parle d'agglos politiques.
Oui tu fais bien de le rappeller car les agglos politique ne veulent rien dire je me suis trompé de chiffres, les chiffres que je voulais donner sont ceux de l'insee et l'écart est en réalitée plus grand que les chiffres que j'ai donné précedement.

- Rouen : agglo : 464 282 habitants, bassin d'emploi 649 291
- Le Havre : agglo : 243 787, bassin d'emploi 293 851
- Caen : agglo : 198 392, bassin d'emploi 396 959

Et en voyant ces chiffres je me rend compte encore plus à quel point Caen ou Le Havre sont des poids mouche en Normandie. Rouen est plus importante que Caen et le Havre réuni. :lol:

Cependant, je serai curieux de comparer le poids de chacune des villes centre, car se sont bien les villes qui sont prefectures et non les agglos.
Détrompes toi, le poid d'une ville ne se mesure pas à l'intra-muros mais bien à l'agglo voir à l'aire d'influence (bassin d'emploi ou aire urbaine). Les intra-muros se sont seulement des frontières administrative figée depuis plusieurs siècle qui ne reflète aucune réalitée urbaine puisque depuis les villes se sont dévellopées depuis bien longtemps en dehors de l'intra-muros. Surtout dans le cas d'une ville comme Rouen qui à une superficie de seulement 21,38 km2.

A mon sens l'importance n'est pas l'etendue des banlieues pavillonaires, mais réellement le poids démograhique, économique et culturel des centres-villes.
1- Rouen intra-muros est plus dense et c'est surement le cas aussi pour l'agglo
2- l'intra-muros ce n'est pas le centre ville et c'est encore plus le cas pour le Havre
3- le poid démographique, économique et culturel d'une ville se mesure au niveau de l'agglo

Et il suffit de s'être baladé dans les 3 métropoles pour voir à quel point Rouen est plus importante, cela saute au yeux, on sent que c'est une métropole qui à un minimum de poid, c'est quand même autre chose que le Havre ou Caen, ce n'est d'ailleur pas pour rien que cette ville est une métropole d'équilibre. De plus la ville à quelques IGH et c'est une ville très industrielle. La vue depuis les hauteurs de la ville est assez impressionante j'ai trouvé.

Ceci n'est que mon avis. Une agglo peut être très peuplée, mais avec une ville centre ne faisant pas le poids. L'exemple le plus significatif est l'agglo de Valenciennes.
Rouen n'a rien voir avec Valenciennes, Rouen est similaire à Toulon. D'ailleur comme à Toulon il y à quelques IGH.

Alors faisons de la capitale Etretat, car c'est ici qu'ont débarqués les premiers Vikings !
Je ne vois pas le rapport, les vickings étaient une minoritée en Normandie surtout après le siège de Paris. :lol:

Et puis Etretat n'est pas la capitale économique et administrative de la haute Normandie, et ne la jamais été. Etretat n'est également pas et n'a jamais été une ville démographiquement et économiquement importante.

Je ne vois pas en quoi le fait que Rouen ne soit pas prefecture régionale affaiblirait la lisibilité de la région réunifiée, dans la mesure ou Rouen n'est pas capable aujourd'hui de retenir les sièges régionnaux
Qui te dis que Le Havre arriverait mieux à retenir les sièges régionaux vu l'isolement du Havre. La plus belle preuve pourquoi les sièges régionaux et même siège nationau pour certain comme la Matmut sont à Rouen et non au Havre ?

et sa lisibilité au sein de la Normandie n'est qu'historique
La légimité de Rouen n'est pas qu'historique elle est dans tout les domaines : économique, démographique, administratif, culturel etc etc dans TOUT ou presque. En plus légimité historique c'est déjà énorme et sans doute le principale alors si en plus cela coincide avec tout le reste.

Ce n'est pas qu'un sentiment géographique, les rouennais sont tournés vers Paris et ne connaissent de la Normandie que Deauville ou st Valéry en Caux (dixit Antoine Rufenacht, en séance du conseil municipal de septembre dernier.)
Si Antoine Rufenacht dit cela c'est qu'apperement il faut dire du mal de Rouen ou des rouennais pour être bien vue et réelu bref ça fait plus de la peine qu'autrechose.

Ce n'est pas une critique, c'est un fait, et ca serait bien que nos amis rouennais se tournent un peut plus vers la région dont ils s'imaginent la capitale.
Quel fait ? Paris est à 110 ou 120 km de Rouen c'est un peu normal que certain rouennais soit tourné vers Paris si cétait Le Havre ce serrait pareil. Rouen à une spécificité c'est d'être capitale régionale tout en étant dans le bassin parisien, l'un empêche pas l'autre, idem pour Orléans, Amiens... Ensuite Rouen ne s'immagine pas Capitale, c'est la capitale.

Tu as raison, ca ne diminuera pas le dynamisme du Havre de ne pas être capitale régionale. LH a toujours vécu pour l'international et as réussi à dépasser la ville de Rouen à la fin du XIXeme siècle grâce à celà.
Le Havre à dépassé Rouen au 19ème siècle ?

Je rajouterai que le dynamisme économique et portuaire havrais serait beaucoup plus important si les centres de décisions régionnaux étaient au Havre.
En gros tu voudrais déshabiller Pierre pour habiller Paul. Pas de chance les sièges sont à Rouen.

C'est un fait, et les politiques régionnaux l'avouent volontier, au cours de l'histoire, Rouen à toujours freiner des quatres fers pour ralentir les projets havrais.
Les politiques locaux havrais c'est pas étonant sachant que Rouen à toujours fait de l'ombre au Havre, c'est sans doute de la d'ou viens cette rancoeur envers Rouen et les rouennais. Je n'ai jamais compris pourquoi les havrais detestait autant Rouen, pourquoi à chaque fois que j'entend un havrais parler de Rouen ou des rouennais c'est pour en dire du mal, parcontre j'ai remarqué que l'inverse n'est pas vrai et les rouennais s'en moque. C'est même un rouenais qui ma fait visiter le Havre.
Ce qui est sure c'est que les havrais devrait aller un peu plus souvent à Rouen pour se rendre compte à quel point Rouen est plus importante si ils ne veulent pas rester à l'Ouest. La vue depuis les hauteurs de Rouen donne une impression de grande métropole chose que je n'ai ressentis autant ailleur en Normandie, Rouen ont sent que c'est une agglo du genre Toulon, Grenoble, Strasbourg, Nantes voir Bordeaux tout du moins la vue sur la ville depuis les hauteurs de la ville et ses flancs de colline urbanisé denssement, ses 2 ou 3 igh, ses clochers, ses industries que l'on vois au loin, ses cités dortoir au sommet des collines etc etc...

Les chefs d'entreprises rouennais avouent eux même que si le dynamisme havrais n'était pas là, il n'y aurait pas de projet d'Axe Seine / Grand Paris passant par Rouen.
Sans doute mais ce que tu appelle dynamisme havrais c'est dynamisme des élus locaux non, Rufnacht en tête.

Les politiques havrais font des pieds et des mains pour améliorer les rélations avec leur voisin rouennais dans le but que le projet de l'Axe Seine aboutisse.
C'est à saluer, les politiques havrais ont compris que c'est une nécessité pour désenclaver enfin le Havre et son port et toute la vallée de la Seine y gagnera. Mais ce qui à fait perdre les parts de marché du port du Havre ce sont les grèves à répétitions des Dockers (le même problème qu'à Marseille). Certain armateur ont trouvé que les ports français n'était pas sufisament fiable et c'est pour cela quils se sont dirigée vers les ports concurents.

Quelle évolution depuis François Ier. L'histoire de Rouen n'est que stagnation depuis cette date.
Exagère pas, pas depuis françois 1er. :lol: Rouen à un regain de croissance ces dernières années j'ai l'impression et puis Le Havre durant les dernières décennies c'est pas tellement mieux. :lol:

Je pense que Rouen à pu souffrir un moment de sa proximité relative (110/120km) avec un collosse comme Paris mais que le Havre à pu souffrir de son isolement ou de son enclavement si j'ose dire.

Tu viens de trouver là la légitimité historique de faire du Havre la capitale historique. Le Havre est né avec le début de l'ouverture de l'Europe sur le Monde. A partir de là, Rouen a eu un rang secondaire de la conquête de nouveaux territoires, d'ou peut être l'esprit plus "terrien" des rouennais.
Mais la conquête de nouveaux territoires ne fait pas tout et je le répète cela ne change rien au fait que la ville la plus puissante en Normandie, démographiquement, économiquement... était déjà Rouen.
Ce n'est tout de même pas un hasard si elle à le plus souvent été la capitale de la Normandie.

Je rappel que les terrains en bord de Seine ne valaient guère mieux à l'époque de la création de Rouen et que celà n'à pas empêcher les prmiers habitants d'y venir. Idem pour Le Havre.
Je ne pense pas parce que si les terrains étaient si dégeulasse qu'au Havre la population se serrait établis ailleur. Rouen était au moyen age la seconde ville française alors qu'il a fallu attendre le 16ème siècle pour que sur demande du roi le port du Havre soit crée et qu'une population s'y établise, 16ème siècle c'est pas très vieux c'est bien qu'il y avait un problème pour s'établir à cette endroit.

Capitale est un grand mot lorsqu'on voit que le rayonnement de Rouen depasse à peine les limites de son agglo.
Faux. C'est même plutôt le contraire, regarde les chiffres agglo et bassin d'emploi (aire urbaine) ci-dessous. En fait la ville à le plus rayonner en dehors de son agglo c'est de loin Rouen et celle à le moins rayonner en dehors de son agglo c'est le Havre que ce soit en valeur absolu ou valeur relative.
- Rouen : agglo : 464 282 habitants, bassin d'emploi 649 291
- Le Havre : agglo : 243 787, bassin d'emploi 293 851
- Caen : agglo : 198 392, bassin d'emploi 396 959

Et en valeur proportionnelle la ville à le plus rayonner en dehors de son agglo c'est Caen.

Tous les rôles qui devraient théoriquement être centralisés à Rouen partent les uns après les autres soit à Rennes, soit à Lille. C'est un fait et ca se constate régulièrement. exemple qui me vient à l'exprit: Veolia Nord Ouest est en train de transferer son siège de Rouen vers Lille. La CAF de Haute Normandie vient de transferer son siège au Havre !
Je ne crois pas qu'il faille s'en trop s'en inquiéter, j'ai l'impression que c'est comme ça un peu partout et c'est une réorganisation des centres régionaux, je ne pense pas que ce soit vraiment lié au dynamisme d'une ville. Bordeaux perd des sièges au profit de Toulouse et vice et versat, Lyon à perdu le siège de l'antenne de FR3 au profit de Marseille etc etc

Je pense que le poids économique de la ville centre de Rouen est déconnecté de la démographie de son agglo.
Le poid économique de la ville centre ça ne veu rien dire surtout dans une ville centre qui fait 21km².

Les mouvements pendulaires Rouen vers Paris le prouvent.
Cela prouve rien, c'est juste logique, il y aurait le même phénomène avec n'importe qu'elle autre ville de cette taille à sa place.

Je ne parle pas des mouvements pendulaires Rouen vers Le Havre, car depuis 2006, les rouennais sont plus nombreux à venir travailler au Havre que l'inverse, même si les chiffres sont très proches d'une ville à l'autre.
Oui enfin même ça ça ne veut rien dire puisque le bassin d'emploi (aire urbaine) de Rouen est 649 291 et celui du Havre seulement 293 851. Donc même si les rouennais sont légèrement plus nombreux à travailler au Havre que l'inverse pour autant Rouen à un bassin d'emploi plus du double de celui du Havre.

D'ailleur c'est drôle je me suis fait avoir avec ça mais en sens inverse quand un amis rouennais ma dit il y à 2 ou 3 ans que d'avantage de rouennais allaient travailler au Havre que l'inverse alors je lui ai dit que c'était faux et que c'était rien de plus que de la propagande havraise^^ vu que je savai pertinement que le bassin d'emploi rouennais est nettement plus important, en fin de compte il avait raison visiblement. :lol:

modernsoul

November 18th, 2011, 08:15 AM

Crois tu que les corses voudrons . :D

Et puis je trouve ça pas génant car la Corse n'est pas sur le continent.

Et pourquoi les corses auraient un privilège de choix et pas les autres régions?

modernsoul

November 18th, 2011, 08:23 AM

Jake Sullu

November 19th, 2011, 12:33 AM

Perso, je verrais plutôt cela ainsi (avec moins de départements et moins de régions):

http://images-squish.net/users/Jakesully/mini/petit_55387.jpg (http://images-squish.net/images/Jakesully/55387.jpg)

Du Nord au Sud et d'Est en Ouest:
* Bauréalia (avec les départements Flandres, Picardie)
* Orientia (avec les départements Alsace, Lorraine, Vosges-et-Marnes, Meuse Ardennaise, Champagne)
* Île-de-France (avec les départements Seine-et-Marne, Paris, Seine-et-Oise)
* Normandie (avec les départements Seine Maritime, Calvados, Orne)
* Bretagne (avec les départements Côtes-d'Armor, Finistère, Vendée)
* Pays-de-la-Loire (avec les départements Berry, Touraine, Maine, Poitou)
* Bourgogne (avec les départements Franche-Comté, Saône, Yonne)
* Alpes (avec les départements Savoie, Rhône, Dauphiné, Haute-Provence, Provence, Var, Corse)
* Centre (avec les départements Bourbonnais, Marche, Auvergne, Limousin
* Occitania (avec les départements Cévennes, Gardon-et-Hérault, Languedoc, Pays-Cathare, Pyrénées)
* Guyenne (avec les départements Charente, Aquitaine et Gascogne)

Cyril

November 19th, 2011, 12:38 AM

Pour l'ile de France élargie, on peut aussi se baser sur la zone B2 retenue pour le PTZ..à savoir l'aire urbaine ni plus ni moins...

http://www.mon-credit-immobilier.info/images/articles/carte-france-zones-ptz-plus.png

> http://www.mon-credit-immobilier.info/dossier-pret-taux-zero-2011/zones-ptz-carte-france

publicitaire

November 19th, 2011, 03:55 PM

Ce débat sur l'agrandissement des régions française qui serait susceptible d'améliorer l'efficacité de la dépense publique me semble, à quelques régions près, une illusion et dans tous les cas, une réponse trop insuffisante au regard des enjeux. Globalement, ce n'est pas en augmentant la taille des régions qu'on y parviendra mais par une meilleure répartition des compétences entre les grandes collectivités et l'État, avec pour corollaire, la question des ressources fiscales qui doivent-être mis à la disposition des uns et des autres pour l'exercice de ses compétences. Bien évidemment, une réflexion sur l'exercice de la démocratie régionale devrait accompagner une telle évolution, à ce titre, le conseiller territorial me parait-être une mauvaise idée. Au prétexte d'économiser quelques dizaines de millions d'euros annuel par réduction du nombre d'élus on aboutit à une "cantonalisation" des régions à l'instar des départements, avec les dérives que cette mesure ne manquera pas d'engendrer (clientèlisme accru avec une part croissante des budgets régionaux qui iront sur des projets très locaux au détriment d'une vue d'ensemble des besoins).

A noter que l'ARF souhaite faire de cette question sur le rôle des régions dans l'organisation du pays un des enjeux de la prochaine élection présidentielle:

Les régions aspirent à plus d'autonomie

A quelques semaines des États généraux de la démocratie locale, les régions réunies en congrès à Tours, les 17 et 18 novembre, ont reçu le soutien du président du Sénat. Elles aspirent à une nouvelle étape de la régionalisation qui impliquerait pouvoir normatif, voire règlementaire, et autonomie fiscale... Une ébauche de fédéralisme qui ose à peine dire son nom.
(...)

http://www.localtis.info/cs/ContentServer?pagename=Localtis/LOCActu/ArticleActualite&jid=1250262759653&cid=1250262748776

Jake Sullu

November 19th, 2011, 06:54 PM

Ah mais j'ai jamais dis le contraire. Une réorganisation des régions doit s'accompagner d'une nouvelle vague de décentralisation, afin de s'aligner sur le modèle des "länder" allemand, ou des "Comunidades Autónomas" espagnoles.

Substructure

November 20th, 2011, 12:42 AM

Superbe lien, publicitaire ! Je trouve formidable cette émancipation régionale, c'est peut-être le début de la fin du tabou d'une France fédérale.

Je fais suivre à mon carnet d’adresse :)

Akasuna

November 20th, 2011, 01:35 AM

South Central

November 20th, 2011, 01:54 AM

Les départements sont tous absurdes. Quitte à appeler un département Dauphiné autant que ça corresponde, parce que là celui qui porte ce nom contient peut être 1 cinquième du Dauphiné et est formé majoritairement de territoire languedocien, Grenoble se retrouve en Savoie, le haut Dauphiné dans le Rhône, et les Hautes-Alpes d'aujourd'hui deviennent provençales !

Par contre les pour les régions je suis assez d'accord, à part pour la Vendée en Bretagne

jml13

November 20th, 2011, 12:14 PM

Rien, absolument rien aujourd'hui, n'oblige à ce que départements, régions ou tout autre nouvelle délimitation ne suive celles des régions de l'Ancien Régime... ça n'a plus de sens.

publicitaire

November 20th, 2011, 12:56 PM

A l'exception des zones rurales, où le département exerce des compétences à une échelle que l'on peut juger pertinente; ailleurs, l'organisation du pays gagnerait à supprimer cette structure jacobine et à transférer leurs compétences aux régions et aux intercommunalités.

South Central

November 20th, 2011, 01:19 PM

Rien, absolument rien aujourd'hui, n'oblige à ce que départements, régions ou tout autre nouvelle délimitation ne suive celles des régions de l'Ancien Régime... ça n'a plus de sens.

Bien sûr que si que ça a du sens, les habitants d'une région s'identifient à celle ci, en témoignent les drapeaux savoyards, bretons, corses, flamands etc qui flottent aux frontons des mairies. La légitimité historique donne un sens aux subdivisions administratives. Il y a une identité régionale qu'il est important de ne pas nier, après si on veut que les institutions et les élus paraissent encore plus éloignés et déconnectés de la réalité on peut effectivement créer des circonscriptions absurdes qui ne représentent rien, mais je suis pas sûr que ça soit bénéfique pour notre démocratie. Parole de jacobin pas du tout régionaliste, juste réaliste.

modernsoul

November 20th, 2011, 02:56 PM

Rien, absolument rien aujourd'hui, n'oblige à ce que départements, régions ou tout autre nouvelle délimitation ne suive celles des régions de l'Ancien Régime... ça n'a plus de sens.

Totalement faux, de nombreuses régions ont une identité historique, culturelle et linguistique. Les régions actuelles ont un sens pour les alsaciens, les corses, les bretons, etc... Si tu veux modifier ces régions sans tenir compte de l'avis des populations, je peux te dire qu'au moins pour l'Alsace ça se passera pas comme ça. Nous sommes alsaciens avant d'êtres francais, même s'il y a une fidélité à la France. On ne décidera pas à notre place! :bash: Avoir une identité, l'assumer et être ouvert aux autres ça n'a rien d'incompatible à l'heure de la mondialisation. Demander l'avis des gens c'est le minimum en démocratie....

thib8500

November 20th, 2011, 03:09 PM

modernsoul

November 20th, 2011, 03:54 PM

Modernsoul, je pense que tu devrais éviter de te faire le porte-parole de tous les Alsaciens quand tu exprimes des opinions qui ne sont que les tiennes.
Je rejoins jml13 sur le découpage administratif. Il me semble que l'exemple parfait est la région Rhône-Alpes, qui fonctionne très bien malgré des "identités" fortes. Les identités ne sont valables qu'à des instants T, et il a bien fallu que l'identité alsacienne se crée un jour. Elle n'a pas toujours existé et n'existera pas toujours.

Non c'est pas que mon avis, c'est l'avis des alsaciens à plus de 80% à chaque sondage. La question est posée régulièrement par les technocrates parisiens quand ils parlent de réforme des collectivités. Il y a des sondages qui ressortent à chaque fois dans les journaux locaux et le refus est toujours le même à plus de 80%.
L'identité alsacienne à plus d'un millénaire, elle s'est toujours structurée sur le bassin rhénan, on a rien avoir avec la Lorraine, la Franche-Comté ou la Champagne. On a toujours été un réseau de villes, villages qui avaient/ont une même culture malgré nos différences.. Quand les français ont reconquis l'Alsace durant la 1ère guerre, il y a eu rébellion. C'est seulement après la reprise en mains de l'armée et l'assurance qu'on toucherait pas a nos lois que ça s'est calmé..Même si la France à mené une politique d'épuration linguistique et culturelle insuportable. Regarde l'histoire de la région et tu verra les actions qui ont été faites. Ça interdit aux français de l'intérieur de décider à notre place. Nous avons adhérer de façon pleine et entière à la France du fait de la France et des libertés que ça représente. On s'est peut être tromper vu vos propos.. Et j'ajouterais prenons la même logique pour la France, découpons ce pays en morceaux après tout.... Une nation ça n'a de sens qu'à un moment T.....

thib8500

November 20th, 2011, 04:03 PM

Tu réponds encore à côté et de façon très passionnée voire haineuse. C'est bien dommage.

caserass

November 20th, 2011, 04:22 PM

Modernsoul dit des choses vraies, cependant, il s'agit ici d'une organisation administrative.

Je l'ai déjà dit, mais je vais me répéter, il s'agit de faire en sorte que la France soit gérée du mieux possible, si cela doit passer par un remaniement des régions avec leurs agrandissements pourquoi pas. De toutes façons les identités fortes survivront à ce découpage admnistratif. On peut déjà le constater en Savoie ou bien dans le pays basque...
Il ne s'agit pas d'offices de tourisme, d'histoire et de traditions, il s'agit de gestion et d'économies.

jml13

November 20th, 2011, 10:35 PM

Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait absolument chambouler tout et ne plus tenir volontairement aucun compte de l'histoire et de la géographie de la France.
Peut-être que, par exemple, l'Alsace, relativement bien préservée dans ses frontières initiales par les découpages depuis la Révolution, ne doit pas être démantelée.
Mais il y a d'autres exemples, je ne sais pas moi le Dauphiné, le Gévaudan, l'Artois, n'ont pas forcément à être repris par des entités administratives modernes.

CODEBARRE75011

November 21st, 2011, 08:24 AM

Peux tu changer la carte :
-île de France : départements actuels + Eure et Loir + Loiret
:weird:

- région champagne-lorraine : les 2 régions sans la Moselle
- région Alsace : Alsace actuelle + Moselle + Belfort
Et voilà :)
http://img11.hostingpics.net/pics/857548cartedefrancedepartements12345.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=857548cartedefrancedepartements12345.gif)

Etant donné ce changement j'ai changé aussi le chef lieu pour la plus importante ville (agglo). Nancy au lieu de Reims.

Finalement pour l'Alsace je préfère comme ça et me range de l'avis de Hugues75, en raison des spécificités historiques, culturelles et juridiques).

Et pourquoi les corses auraient un privilège de choix et pas les autres régions?
Pas faux, un réferendum pour demander aux Alsaciens ce qu'ils préfèrent étant donné que l'Alsace, la Moselle et le Territoire de Belfort ont un statut un peu particulier.

Lolo2gre

November 21st, 2011, 10:48 AM

Après l'Alsace... la Savoie ?
La loi sur la réforme des collectivités territoriales permet l’expérimentation d’une fusion des départements. L’idée d’une réunion du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Région en un “Conseil d’Alsace” a vite séduit les Alsaciens. Aujourd’hui, cette fusion est en passe d’aboutir.
La semaine dernière, une délégation d’élus du Conseil général de la Haute-Savoie, menée par son président Christian Monteil, s’est rendue à Strasbourg pour mieux appréhender le cas alsacien… et s’en inspirer.

1 - Quel pouvoir ?
« L’idée, c’est de créer un collectif avec une personnalité juridique unique et l’addition des compétences des Départements et de la Région », explique Guy-Dominique Kennel, président du Conseil général du Bas-Rhin.
Notons que le cas alsacien est beaucoup plus facile à régler puisque deux départements seulement constituent la région (comme en Corse ou en Nord-Pas-de-Calais).

2 - Quid des rivalités entre les deux départements ?
Comme entre la Savoie et la Haute-Savoie, les relations entre les frères bas-rhinois et haut-rhinois sont parfois compliquées. Le Bas-Rhin et Mulhouse craignent de se faire manger par la “pieuvre” strasbourgeoise, ville internationale et capitale régionale.
Deux solutions ont été trouvées : Strasbourg et Colmar (chef-lieu du Haut-Rhin) se partageraient les sièges de l’exécutif et de l’assemblée du futur conseil.
Enfin, pour la première mandature, deux conseils de territoires, à l’échelle des deux départements, sont créés. Sans le dire, on annonce la disparition prochaine des deux départements.

3 - Les étiquettes politiques ont-elles joué ?
La réforme vient du gouvernement actuel, et les deux départements sont à majorité UMP, comme la région Alsace… C’est plus facile de s’entendre. Aujourd’hui, l’opposition nationale conteste cette réforme des collectivités. Rien ne devrait donc bouger côté Rhône-Alpes avant juin 2012.

4 - Quelles compétences pour la nouvelle collectivité ?
Les mêmes que celles d’aujourd’hui pour le Département et la Région, auxquelles les Alsaciens aimeraient que soient ajoutés la coopération trinationale, l’enseignement des langues et le logement (transferts de l’État). C’est donc en final encore plus d’autonomie de la Région. Le jacobinisme en prend un coup !

5 - Quelle place dans l’Europe pour la nouvelle région ?
« Cette réforme doit être l’occasion pour l’Alsace de renforcer ses liens avec les voisins allemands et suisses, éventuellement en adaptant le droit » affirme Charles Butner, président du Conseil général du Haut-Rhin. Et pour que la région puisse faire le poids face aux länder allemands.
http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2011/11/20/l-experience-alsacienne-de-fusion-des-deux-departements-pourrait-servir-d-exemple-aux-deux-savoie

NB: L'assemblée des Pays de Savoie est déjà une réalité depuis 10 ans: elle regroupe les deux conseils généraux et est autonome sur le plan financier même si les deux départements continuent (pour l'instant) d'exister.
http://www.ledauphine.com/savoie/2011/11/20/l-assemblee-des-pays-de-savoie-a-quoi-ca-sert

Hapower

November 21st, 2011, 08:51 PM

Voici ce qu'on vote à Colmar

"... doit adopter une motion sur la création du Conseil unique d'Alsace stipulant que « l'installation à Colmar de l'ensemble des instances dirigeantes de la nouvelle collectivité sera pour l'Alsace tout entière une garantie de l'équilibre territorial »"

Et donc voici le principal problème de la fusion de l'Alsace. L'entêtement de certains élus, préférant protéger leur petit arrières, leurs propres intérêt au détriment des intérêts de l'ensemble des alsaciens.
Il serait peut-être temps que du côté de Colmar, ils acceptent que Strasbourg représente 1/4 de la population alsacienne, et que sa zone d’influence s'étend sur les 2/5ème du territoire alsacien. Colmar c'est 60000 habitants, 5 à 7 fois plus petit donc qu'il arrête un peu, je trouve ça extrêmement grave leur façon de remettre en cause le statut de Strasbourg qui depuis la nuit des temps est la capitale de cette région (même si on peut comprendre qu'ils veulent défendre leur ville mais quand même), il devrait même pas y avoir débat, et pourtant ça fait débat. Alors imaginez la réaction des messins si on en venait à recréer le "Reichsland". Imaginez les batailles entre Marseille/Nice, Lyon/Grenoble/St-Etienne, Rennes/Nantes, Montpellier/Toulouse...
J'espère que cette histoire se réglera assez vite.

modernsoul

November 21st, 2011, 10:08 PM

Tu réponds encore à côté et de façon très passionnée voire haineuse. C'est bien dommage.

De la passion tout à fait, peut etre trop en effet mais de la haine absolument pas. :rofl:

:weird:

Et voilà :)
http://img11.hostingpics.net/pics/857548cartedefrancedepartements12345.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=857548cartedefrancedepartements12345.gif)

Etant donné ce changement j'ai changé aussi le chef lieu pour la plus importante ville (agglo). Nancy au lieu de Reims.

Finalement pour l'Alsace je préfère comme ça et me range de l'avis de Hugues75, en raison des spécificités historiques, culturelles et juridiques).

Pas faux, un réferendum pour demander aux Alsaciens ce qu'ils préfèrent étant donné que l'Alsace, la Moselle et le Territoire de Belfort ont un statut un peu particulier.

La carte me semble être un équilibre même s'il y a sûrement d'autres modifications possibles, c'est pas mal. Tu ne penses pas qu'il n'y aurait un intérêt à ce que des villes comme Chartres, Orléans soient plus intégrées au bassin parisien? Car il y a quand même beaucoup de pendulaires entre ces villes et l'IDF. Après je connais pas les débats locaux sur ce genre de thèmes et l'histoire locale...

Nijal

November 22nd, 2011, 12:20 AM

David*

November 22nd, 2011, 11:22 AM

Quel est l'intérêt de séparer une toute petite région Alsace ? 1,8Mhab, 2,8 en ajoutant la Moselle, ça n'est pas très gros.
A côté de ça, Midi-Pyrénées (2,8M) et Languedoc-Roussillon (2,6M) sont rassemblés dans une région assez immense.
Pour conserver des ordres de grandeurs proches, Alsace-Lorraine ferait 4,2M et une taille moyenne.

Au milieu de la carte, Auvergne-Limousin est une région de superficie moyenne, mais peu peuplée (moins de 2,1Mhab), notamment la moitié ouest (la partie limousine et l'ouest du Cantal), assez symbolique du désert central français.

Pour l'Oise, plus proche de Paris que de Lille, est-ce qu'un chef-lieu Lillois permettrait une cohésion régionale ? Amiens, équidistante des deux moteurs économiques pour l'ensemble (Paris et Lille), pourrait faire office de chef-lieu même sans être la capitale économique régionale. A moins que Lille chef-lieu permette de tourner autant la région vers la Belgique que vers Paris ?
Regardant cette carte, c'est le cas qui me parait le plus ennuyeux, de part la situation géographique de la région, à la fois frontière et très proche de l'IdF qui concentre une grande part du dynamisme économique français

arno-13

November 22nd, 2011, 12:54 PM

http://free0.hiboox.com/images/4711/fd96622c085c721d12f8358edabec177.jpg (http://www.hiboox.fr/go/images/dessin/fr-regions1,fd96622c085c721d12f8358edabec177.jpg.html)

voici un essais, qui se base a la foi sur des réalités géographiques physiques (massif central par exemple) ou sur des réalité urbaines (les chapelet de villes de la loire) ou sur de grandes régions frontalières (au nord est). L'idf peut etre agrandie ou intégrée a la région normande.

modernsoul

November 22nd, 2011, 04:57 PM

Je suis contre le fait de mettre la Moselle avec l'Alsace. La Moselle est avant tout lorraine. L'existence, par exemple, de ce fleuve urbain -allez, disons une rivière- qu'est le "sillon lorrain" de Nancy à la frontière luxembourgeoise en passant par Metz et Thionville, est une réalité beaucoup plus importante que les quelques spécifités concordocales que partage ce département avec l'Alsace, reliquat archaïque qu'il faut éliminer au plus vite (je parle des spécifités, pas de l'Alsace ^^).

Ce n'est pas quelques spécificités concordataires, c'est ce qu'on nomme le droit local qui diffère bien plus du droit francais que le simple concordat. De plus ce droit est en avance sur le droit français sur de nombreux points donc aucun intérêt de "l'éliminer", c'est au contraire le reste de la France qui doit l'adopter. Après pour le maintien du concordat ou son evolution c'est une autre question. Il a déjà évolué sur certains points d'ailleurs.

Quel est l'intérêt de séparer une toute petite région Alsace ? 1,8Mhab, 2,8 en ajoutant la Moselle, ça n'est pas très gros.
A côté de ça, Midi-Pyrénées (2,8M) et Languedoc-Roussillon (2,6M) sont rassemblés dans une région assez immense.
Pour conserver des ordres de grandeurs proches, Alsace-Lorraine ferait 4,2M et une taille moyenne.

Au milieu de la carte, Auvergne-Limousin est une région de superficie moyenne, mais peu peuplée (moins de 2,1Mhab), notamment la moitié ouest (la partie limousine et l'ouest du Cantal), assez symbolique du désert central français.

Pour l'Oise, plus proche de Paris que de Lille, est-ce qu'un chef-lieu Lillois permettrait une cohésion régionale ? Amiens, équidistante des deux moteurs économiques pour l'ensemble (Paris et Lille), pourrait faire office de chef-lieu même sans être la capitale économique régionale. A moins que Lille chef-lieu permette de tourner autant la région vers la Belgique que vers Paris ?
Regardant cette carte, c'est le cas qui me parait le plus ennuyeux, de part la situation géographique de la région, à la fois frontière et très proche de l'IdF qui concentre une grande part du dynamisme économique français

Bah l'intérêt c'est simplement que ça n'a économiquement aucun intérêt de réunir des régions qui n'ont pas la même économie... C'est pour ça que la Moselle, Belfort et à la limite le jura + le Doubs ça peut avoir un sens avec l'Alsace. Ce serait une region tournée vers l'Allemagne et la Suisse. Mais pas avec la Haute saône, la meurtre et Moselle et les Vosges...ça n'a aucun sens...

David*

November 22nd, 2011, 05:10 PM

Ca c'est valable pour tous les assemblages présentés.

Quant à éliminer les spécificité, ça peut se faire par le haut en rendant généralité la spécificité.

"meurtre et Moselle" : c'est d'une finesse...

Nijal

November 22nd, 2011, 05:25 PM

Ce n'est pas quelques spécificités concordataires, c'est ce qu'on nomme le droit local qui diffère bien plus du droit francais que le simple concordat. De plus ce droit est en avance sur le droit français sur de nombreux points donc aucun intérêt de "l'éliminer", c'est au contraire le reste de la France qui doit l'adopter. Après pour le maintien du concordat ou son evolution c'est une autre question. Il a déjà évolué sur certains points d'ailleurs.

Ah bon? Et en quoi?

Hugues75

November 22nd, 2011, 05:42 PM

Le droit social et économique en particulier.

modernsoul

November 22nd, 2011, 08:43 PM

modernsoul

November 22nd, 2011, 08:57 PM

Ah bon? Et en quoi?

Le droit local du travail :
-) Le repos du dimanche et des jours fériés en plus
-) Le maintien du salaire dans certains cas d’absence du salarié.
-) La clause de non-concurrence.
-) La durée du préavis.

Résumé :

Le droit local déroge au droit général notamment en ce qui concerne*
l'aide sociale*;
les relations entre l'Église et l'État
les jours feriés*;
la faillite civile*;
les associations*;
la chasse*;
la forêt*;
les finances locales*;
les cimetières*;
le repos dominical*
les pouvoirs de police du maire*;
le fonctionnement du Conseil municipal.

http://fr.jurispedia.org/index.php/Droit_local_alsacien-mosellan_(fr)

La législation sociale

Le régime local de sécurité sociale

La Reichsversicherungsordnung (réglementation impériale des assurances) de 1911 imposait une mutuelle complémentaire obligatoire. Aujourd'hui encore, le taux de couverture base de la sécurité sociale alsacienne-mosellane est de 90*% (80*% pour les médicaments remboursées à 35*% ailleurs en France) et de 100*% pour l'hospitalisation (pas de forfait journalier). Ce régime complémentaire est équilibré (alternance entre périodes déficitaires et excédentaires)24 et payé uniquement par une cotisation sociale supplémentaire des salariés alsaciens et mosellans (1,8*% du salaire brut au 1.1.2006)25.
En contrepartie, les mutuelles facultatives sont moins chères que dans le reste de la France.

Les pharmacies

Le numerus clausus pour la création d'une pharmacie est de 3*500 habitants alors qu'il est de 2*500 à 3*000 pour le reste de la France.

Religion :

Les dispositions prévues concernent notamment*:
*
les cours de religion sont obligatoires à l'école primaire et au collège. Néanmoins, une dispense est accordée de droit aux parents qui la demandent*;
l'université de Strasbourg et celle de Metz sont les seules universités françaises à dispenser des cours de théologie*;
la rémunération des ministres des quatre cultes reconnus (prêtres, pasteurs, rabbins…), qui est prise en charge par l'État*;
la nomination de l'archevêque de Strasbourg et celle de l'évêque de Metz, faites par le président de la République française, dernier chef d'État au monde à nommer des évêques catholiques.

Justice :

Les frais de justice et les dépens

Ils sont régis par des dispositions spécifiques, tout comme les émoluments des avocats.

Les tribunaux d'instance

Les tribunaux d'instance ont des compétences plus étendues (tenue de registres, importance des fonctions gracieuses, certificat d'hériter, compétence d'attribution en matière civile et commerciale, contrôle de l'exécution forcée immobilière).

Les tribunaux de grande instance

Les tribunaux de grande instance comprennent une chambre spécialisée présidée par un magistrat professionnel assisté de deux assesseurs (des commerçants élus pour quatre ans) ayant pour rôle de remplacer les tribunaux de commerce inexistants dans les trois départements.

Il n'y a pas d'avoués auprès des cours d'appel*: les avocats doivent choisir de postuler soit devant le tribunal de grande instance, soit devant la cour d'appel.

Les officiers ministériels

Les charges des notaires et des huissiers se caractérisent par leur non-vénalité et l'absence de droit de présentation.
Pour nommer ces officiers ministériels, une commission sélectionne trois candidats parmi lesquels le Garde des Sceaux choisit un nom.
Dans les trois départements, les notaires et les huissiers ont également la charge de commissaires-priseurs judiciaires.

Le Livre foncier

Article détaillé*: livre foncier.
Le cadastre est régi par une loi locale du 31*mai*1884.
La publicité foncière n'est pas, comme dans le reste de la France, assurée par le service de la conservation des hypothèques (service dépendant de la direction générale des finances publiques)*; en Alsace-Moselle, c'est le service du Livre foncier, présent dans chaque tribunal d'instance et entièrement informatisé depuis 200828, qui est chargé de cette tâche.
Elle ne dépend donc pas du Ministère des Finances mais du ministère de la Justice.
L'inscription au livre foncier laisse présumer l'existence d'un droit de propriété car il est contrôlé par le juge du livre foncier.
La consultation directe des registres est possible par toute personne justifiant d'un intérêt légitime.

Droit communal

Les libertés communales sont mieux respectées par le droit local. Les communes alsaciennes-mosellanes restent plus autonomes que celles d'ailleurs en France bien que ces dernières aient bénéficié des lois de décentralisation de 1982 qui ont allégé le contrôle exercé sur leurs actes. L'essentiel des dispositions est actuellement reproduit dans le code général des collectivités territoriales.
Les règles de fonctionnement du conseil municipal concernent notamment la périodicité et le fonctionnement des réunions. Ainsi, un conseiller municipal peut être «*démissionné d'office*», par exemple pour défaut d'assiduité ou pour troubles répétés à l'ordre des séances.
Les communes ont plus de pouvoir, elles peuvent notamment appliquer aux riverains une taxe sur les frais de premier établissement des voies communales (taxe de riverains).

Ferroviaire

Les trains roulent du côté droit sur les lignes à double voie en Alsace et en Moselle alors qu'ailleurs en France, ils roulent du côté gauche.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_local_en_Alsace_et_en_Moselle

Désolé pour la longueur...les modos peuvent couper s'il y a des choses en trop. On peut rajouter le nouveau dispositif des jours de carences qui ne s'appliquerait pas en Alsace.

Pour plus d'infos encore : Institut du droit local : http://www.idl-am.org/

David*

November 22nd, 2011, 09:30 PM

Correction automatique de l'ipad, rien de volontaire à ça :nuts:

Ah ça, quand on achète de la camelote ! :lol:

CODEBARRE75011

November 25th, 2011, 03:51 AM

A côté de ça, Midi-Pyrénées (2,8M) et Languedoc-Roussillon (2,6M) sont rassemblés dans une région assez immense.
Parce que Languedoc Rousillon est trop petite en tout cas à mon gout. Et la région la plus proche de Languedoc-Roussillon est Midi-Pyrénée voilà pourquoi sur la carte j'ai intégré les 2 régions.

Pour l'Oise, plus proche de Paris que de Lille, est-ce qu'un chef-lieu Lillois permettrait une cohésion régionale ? Amiens, équidistante des deux moteurs économiques pour l'ensemble (Paris et Lille), pourrait faire office de chef-lieu même sans être la capitale économique régionale. A moins que Lille chef-lieu permette de tourner autant la région vers la Belgique que vers Paris ?
Regardant cette carte, c'est le cas qui me parait le plus ennuyeux, de part la situation géographique de la région, à la fois frontière et très proche de l'IdF qui concentre une grande part du dynamisme économique français.
C'est pour cela que j'ai intégré le sud de l'Oise à l'IDF.

Tu ne penses pas qu'il n'y aurait un intérêt à ce que des villes comme Chartres, Orléans soient plus intégrées au bassin parisien? Car il y a quand même beaucoup de pendulaires entre ces villes et l'IDF. Après je connais pas les débats locaux sur ce genre de thèmes et l'histoire locale...
Chartres et Orléans sont dans le bassin parisien, tu voulais plutôt dire IDF j'immagine. Tu as parlé de l' Eure et Loire + Loiret précedement mais si tu intègres ces départements du bassin parisien il faut intégrer tout le bassin parisien a l'IDF alors. Cela tronquerai plusieurs régions, il faudrait donc changer le nom de la région pour Bassin parisien et la région intégrerai Rouen, Amiens, Saint Quentin, Compiègne, Reims, Troyes, Orléans, Tours, le Mans. Bref j'en vois pas l'intérêt, certes la région est petite mais n'a pas besoin d'être agrandi contrairement à d'autres petite régions enfin c'est ma vision des choses.

Comme la dit Cyril :
Pour l'ile de France élargie, on peut aussi se baser sur la zone B2 retenue pour le PTZ..à savoir l'aire urbaine ni plus ni moins...

http://www.mon-credit-immobilier.info/images/articles/carte-france-zones-ptz-plus.png

> http://www.mon-credit-immobilier.info/dossier-pret-taux-zero-2011/zones-ptz-carte-france

Si j'ai intégré le sud de l'OIse c'est parce que c'est essentiellement dans cette zone que l'aire urbaine de Paris déborde. Et puis le sud de l'Oise est lui aussi très fourni en forêt et ça cela me plai bien.^^

L'aire urbaine de Paris (aire d'influence) s'étend un peu dans le Loiret et Eure et Loire mais beaucoup moins donc je voyais moins l'intérêt de tronquer d'autres régions pour si peu mais c'est vrai si on ajoute le sud de l'OIse on pourrais aussi ajouter l'extrème est de l'Eure et Loire et l'extrème nord du Loiret et des morceaux du département Marne. Ce serrait déjà compliqué d'intégrer le sud de l'Oise à l'IDF alors en plus des morceaux d'Eure et Loire, Loiret + Marne parce qu'il s'agît non pas de fusionner deux régions ensemble (rien que ça c'est déjà compliqué en France^^) mais de couper des zones de départements pour les intégrer à une autre région.