Après les chiffres de croissance de la population élevés pour l'Île-de-France révélés par l'INSEE, je voulais comparer avec les chiffres de croissance de Londres que l'on nous décrit comme en plein boom du fait de l'immigration (d'Europe de l'est notamment). Pour ce faire j'ai utilisé les LUZ, un concept cher à notre ami JGG (le JGG qui nous prouve toujours par a + b que Londres est sans conteste plus grand, plus prospère, plus plus que Paris... lol). Vous savez peut-être que la LUZ (Larger Urban Zone) est un concept développé par Eurostat, l'institut de la statistique européen, pour essayer de comparer les aires urbaines (metropolitan areas) de l'Union Européenne. Le concept n'est pas parfait, il y a bien des approximations. Par exemple dans le cas de Londres la LUZ de Londres c'est le Grand Londres + tout un tas de territoires dans les comtés entourant le Grand Londres, alors que dans le cas de Paris la LUZ de Paris c'est l'Île-de-France et c'est tout. Il est pour le moins bizarre que l'Oise n'ait pas été inclus dans la LUZ de Paris, alors qu'on y a inclus Provins par exemple qui n'est même pas dans l'aire urbaine de Paris d'après l'INSEE. Le concept n'est donc pas parfait, mais ça peut quand même fournir une idée pour ce qui m'intéresse ici, c'est à dire comparer la croissance démographique de Paris et Londres.

En 2001, d'après Eurostat, la LUZ de Londres avait 11.624.659 habitants, et la LUZ de Paris avait 10.952.011 habitants. Ces deux chiffres étaient en fait sous-évalués, je ne vais pas rentrer dans les détails. Pour pouvoir comparer les taux de croissance, ce que j'ai fait c'est que j'ai additionné les estimations anglaises de la mi-2005 (les dernières dont on dispose) pour le Grand Londres et toutes les zones autour qui font partie de la LUZ de Londres, pour trouver le chiffre de population de Londres à la mi-2005. Travail long et fastidieux. Puis pour l'Île-de-France j'ai pris le chiffre intermédiaire entre l'estimation INSEE de janvier 2005 et de janvier 2006.

Voici les résultats (mi-2005 donc):
- LUZ de Londres: 12.034.000
- LUZ de Paris: 11.445.000

Pour les 4 ans qui vont de 2001 à 2005, en tenant compte de la sous-évaluation de 2001, on obtient donc les taux de croissance démographique ci-dessous:
- LUZ de Paris: +0,72% par an
- LUZ de Londres: +0,53% par an

J'ai donc été surpris de constater que malgré tout le ramdam médiatique autour de Londres en plein boom, c'est en fait Paris qui croît plus vite que Londres. Pourtant, avez-vous vu un seul article dans la presse parlant de "Paris en plein boom"? Je crois que la plupart des Français ou des décideurs étrangers ne se rendent pas compte de la croissance très forte de Paris en ce moment, et seraient sûrement très surpris si on leur disait que Paris croît plus vite que Londres. Encore un problème de communication français on dirait...

Concernant Londres, le Grand Londres croît plus vite que la LUZ dans son ensemble (+0,66% par an pour le Grand Londres contre +0,53% par an pour la LUZ). C'est parce que les zones autour du Grand Londres croissent à un très faible rythme (+0,32% par an), ce qui ralentit la croissance globale de la LUZ. Bien évidemment les Anglais ne communiquent que sur le chiffre du Grand Londres, ce qui donne l'impression que la croissance londonienne est plus forte que ce qu'elle est en réalité. De toutes façons, même si on ne prend que le chiffre du Grand Londres, on voit que la LUZ de Paris (l'Île-de-France) croît plus vite (+0,72% contre +0,66%).

Ces résultats sont d'autant plus spectaculaires pour Paris que même en valeurs absolues Paris dépasse Londres. Dans les 4 ans de la mi-2001 à la mi-2005, et en tenant compte de la sous-évaluation de 2001, la LUZ de Paris (qui n'est que la seule Île-de-France) a vu sa population augmenter de 327.000 habitants, alors que la LUZ de Londres n'a vu sa population augmenter que de 253.000 habitants.

Tant qu'on y est, je vous donne aussi les chiffres de Madrid, l'autre grande métropole européenne en plein boom. Je prends ici les chiffres de la Communauté autonome de Madrid, qui correspond le mieux à l'aire urbaine (metropolitan area) de Madrid.

Mi-2001: 5.449.243 habitants
Mi-2005: 5.986.122 habitants

Sur ces 4 ans on a donc un taux de croissance phénoménal de +2,38% par an. En valeur absolue on a une progression de la population de 536.900 habitants.

Paris et Londres sont loin derrière. Reste à voir si la croissance "à la Las Vegas" de Madrid peut se maintenir dans le temps. Cette croissance, due quasi uniquement à l'immigration latino-américaine, marocaine, et roumaine, provoque déjà de sérieux troubles raciaux (cf. événements de la semaine dernière dans la banlieue de Madrid). A suivre donc...

PS: A noter qu'au cours de l'année 2005 la croissance démographique de la Communauté autonome de Madrid n'a été que de +0,74%, donc on est déjà entré en phase de nette décélération on dirait, après les régularisations massives d'immigrés au tournant de l'an 2000. Pendant cette même année 2005, la croissance démographique de l'Île-de-France a été de +0,81%, dépassant Madrid pour la première fois depuis pas mal d'années.

Oui conclusion, s'il y a bien une ville en plein boom en Europe c'est bien Madrid !!

Et oui Londres a une comm' des plus efficaces. Cela dit le concept de LUZ est loin d'être rassembleur..et pas trop convaincant, en effet l'exemple de Provins est significatif.

Et puis la démographie c'est une chose..l'économie en est une autre. i.e. Paris plus peuplée que Londres est moins puissant économiquement et un centre décisionnel moins puissant que Londres à l'échelle mondiale. Mais ça n'est pas le sujet du thread. :)

Oui conclusion, s'il y a bien une ville en plein boom en Europe c'est bien Madrid !!
Regarde l'edit que j'ai fait à mon message précédent cependant.
Paris plus peuplée que Londres est moins puissant économiquement et un centre décisionnel moins puissant que Londres à l'échelle mondiale. Mais ça n'est pas le sujet du thread. :)
Ça c'est très discutable, et c'est hors sujet de toutes façons.

La notion de LUZ a été discutée, pour moi, elle est plus imparfaite que la notion d'aire urbaine ou de région urbaine fonctionnelle (IAURIF/LRC).

Ceci dit, ces chiffres ne m'étonnent pas vraiment et n'ont rien d'extraordinaire. La couronne périurbaine proche de Londres (et surtout celle de l'Est polarisé) est peu dynamique, alors que la croissance périurbaine de l'IDF l'est bien davantage.

La communication de Londres "en boom" est relative aux limites du Grand Londres (puisque c'est la GLA qui communique) et à mettre en perspective avec près de 50ans de déclin démographique.

Peut être Brisavoine, pourrais-tu comparer Paris+Petite courronne et GL (comparaison imparfaite aussi).

Les chiffres de Barcelone sont impressionants aussi. Si je prends la province de Barcelone, on trouve:

Mi-2001: 4.855.096 habitants
Mi-2005: 5.267.715 habitants

Taux de croissance sur ces 4 ans: +2,06% par an. C'est mieux que la Haute-Garonne (Toulouse) !

En valeur absolue sur ces 4 ans on a une progression de la population de 412.600 habitants.

En 2005 le taux de croissance démographique de la province de Barcelona a encore été de +1,59%, faisant mieux que Madrid et Paris.

Peut être Brisavoine, pourrais-tu comparer Paris+Petite courronne et GL (comparaison imparfaite aussi).
Voici les chiffres (de janvier 2001 à janvier 2005 pour Paris, de juillet 2001 à juillet 2005 pour Londres):

Taux de croissance:
- Paris et petite couronne: +0,67% par an
- Grand Londres: +0,66% par an (dont Inner London +1,09% par an)

Equivalente donc avec cette mesure imparfaite!

Inner London >> dynamisme du coeur de la région urbaine. phénomène nouveau et très rare parmi les grandes métropoles mondiales + Inner London : vitrine de la GLA >> "Londres en plein boom".

Tu as ta réponse.

Equivalente donc avec cette mesure imparfaite!
Equivalente, non. Le coeur des agglomérations londoniennes et parisiennes croissent à peu près au même rythme, mais comme la grande banlieue parisienne croît bien plus vite que la grande banlieue londonienne, le chiffre global pour l'agglomération parisienne et plus élevé que pour l'agglomération londonienne comme montré dans mon premier message.
Inner London >> dynamisme du coeur de la région urbaine. phénomène nouveau et très rare parmi les grandes métropoles mondiales
C'est faux. On assiste au même phénomène dans les autres grandes métropoles mondiales du monde développé. Je rappelle quand même que Inner London a plus de 300 km² de superficie, soit la même taille que la Ville de Paris + une bonne moitié de la petite couronne. A Paris ce sont les communes de petite couronne limitrophes de la Ville de Paris qui ont la croissance la plus forte, donc si on aditionnait la Ville de Paris + les communes limitrophes jusqu'à obtenir 300 km² et quelque, on aurait aussi une croissance assez forte comme dans Inner London. Idem à Tokyo où on assiste à une forte croissance du coeur de l'agglomération ces dernières années (malgré le marasme démographique du pays dans son ensemble).

Dans ton premier message tu parlais de LUZ et pas d'agglomération. En avant le méli-mélo!
Je m'arrête là parce que j'ai mieux à faire que de tomber dans le "discours mauvaise foi".

:ohno:

^^La mauvaise foi consiste surtout à prendre prétexte de détails pour jeter le bébé avec l'eau du bain. J'ai employé le mot "agglomération" dans mon dernier message dans un sens générique, pour ne pas avoir à utiliser à nouveau les termes "LUZ" ou "aire urbaine" qui sont lourds et ne parlent pas à grand monde. Bref, de toutes façons tout le monde ici sait bien que tu n'acceptes jamais les chiffres qui montrent Paris sous un meilleur jour que Londres. Rien de nouveau sous le soleil du forum. Lol.

Une fois de plus je le répète, pour ceux qui disposent des données réelles et indiscutables, faites un tableau avec en ordonnée Paris, Londres, et compagnie et en Abscisse plusieurs colonnes : ville-centre, agglo, LUZ, FUR, Aire urbaine et autres découpages...et la comparaison entre différents découpages donne une tendance et une prédominance pour une ville plus qu'une autre. Je connais déjà la réponse.

^^ Et c'est quoi la réponse? :)

^^ Et c'est quoi la réponse? :)
La ville où tu travailles (et vis) et que tu n'oses pas clairement préférer de vive voix à ta ville de naissance. :D

Les chiffres de Madrid sont assez révélateur de la bonne santé économique de cette ville. Cela dit, la croissance de l'économie espagnole repose largement sur le secteur du BTP et les spéculations immobilières qui font craindre une possible "bulle inflationiste" depuis plusieurs années. J'avais lu un article du quotidien "El pais" qui relatait qu'en 2005 le nombre de permis de construire accordés en espagne équivalait à ceux accordés en Grande Bretagne + Allemagne + France!

Concernant les problemes d'imigration, j'étais sur madrid lors des émeutes des banlieux françaises fin 2005, et les espagnols (peuple plutot chauvin) ne se sont pas genés pour nous faire la leçon. Or il s'avère qu'eux ont très mal géré l'intégration des vagues d'immigration de population Latino américaine d'une part et des pays arabes de l'autre. Même si leurs pires banlieux n'ont encore rien à voir avec sarcelles ou autres, ils ont intérêt à corriger rapidement leur mode d'intégration qui s'apparente plus pour le moment a un repli communautariste de toute part.

La ville où tu travailles (et vis) et que tu n'oses pas clairement préférer de vive voix à ta ville de naissance. :D

Tu es né et travailles à Vienne?

@tous le monde

Le sujet ne m'interesse pas.
MAIS
Soyez précis quand vous parlez,n'employez pas un mot pour un autre,n'accusez personne de mauvaise foi, sinon, je ferme boutique. L'objectif des statistiques n'est pas d'être là pour montrer le plus ou le mieux mais d'illustrer un propos. Une statistique est une image à un moment donné.

Soit on parle de la statistique, soit on parle de son utilisation. Mais arretez d'utiliser vous mêmes les statistiques pour illustrer "on fait mieux que"
Ca en va de même avec la taille des tours, ça n'a aucun intéret.

La ville où tu travailles (et vis) et que tu n'oses pas clairement préférer de vive voix à ta ville de naissance. :D

Aaaaahh, donc c'est bien Paris! Par contre, j'ose le dire à voix haute, "je préfère Paris à Nice!" :lol:

PS: je suis de retour à Paname depuis décembre... :) J'ai pas changé ma signature.

Tu es né et travailles à Vienne?

Voilà une ville que je peux préférer à Paris, en effet!

PS: désolé pour le hors-sujet...

Brisavoine - Merci d'utiliser le concept de LUZ!

Je n'ai pas verifie tes chiffres mains ceci ne m'etonne pas vraiment. La croissance de Londres est limitee a cause du prix d'immbilier qui est bien trop eleve, ce qui est de nouveau une consequence de la structure de planning qui est inadequate a Londres (notez le temps que ca prend entre conception d'un immeuble et sa construction) et du manque des transports publics.

Comme j'ai dit plusieurs fois, Paris se vend mal. C'est ca le probleme principal. Critiquer les Anglais parce qu'ils vendent bien leur Londres n'est pas la solution. Parfois mes contributions ont l'air d'etre une attaque vers Paris (et oui on aime taquiner), mais mon message principal reste l'image de Paris et de la France dans le monde.

A propos je suis 100% convaincu qu'avec ton expertise de statistique toi tu devrais demenager a Londres! :) Si tu lis les histoires du "Home Office" tu sais pouquoi je dis ceci. Les statistiques britaniques sur la population sont un veritable desastre, tu peux pas t'imaginer (par exemple: meme avec mon National Insurance Number, mon enrigistrement a la Mairie de Westminster (pour les ecoles), mon enregistrement pour les elections locales et europeennes, ils ne sont pas capable de decouvrir que je n'ai pas rempli le dernier census - en effect la pluspart de nous etrangers ne l'a pas fait la derniere fois parce que c'etait trop long).

Aaaaahh, donc c'est bien Paris! Par contre, j'ose le dire à voix haute, "je préfère Paris à Nice!" :lol:

PS: je suis de retour à Paname depuis décembre... :) J'ai pas changé ma signature.


oui tu veux qd même garder un lien avec la World capital, ça fait mieux sur une signature ;)

oui tu veux qd même garder un lien avec la World capital, ça fait mieux sur une signature ;)

Paris, Londres, Vienne et maintenant tu parles de New-York? J'y comprends plus rien... :nuts:

Conclusion les français ont des progrès à faire en marketing et dans la vente de leur image (bon n'y voyez aucune allusion aux J.O. 2012).

. La croissance de Londres est limitee a cause du prix d'immbilier qui est bien trop eleve, ce qui est de nouveau une consequence de la structure de planning qui est inadequate a Londres (notez le temps que ca prend entre conception d'un immeuble et sa construction) et du manque des transports publics.

C'est sur.
C'est deja bien le cas pour les surfaces de bureaux.
Paris domine completement l'union europeenne en vente et en construction.

La grosse faiblesse de Londres ce sont les prix de l'immobiliers trop eleves. :)

... ce qui est le resultat de son infrastructure de transport qui est bien limitee. En terme de capacite future de croissance, il serait interessant d'analyser la croissance des infrastructures de transport.

Pour ce point Paris n'est pas mieux que Londres. :ohno:

Si la croissance de Paris continue dans ces tendances, le grand embouteillage de 2020 arrivera plus tot que l'on le pense.

Pour ce point Paris n'est pas mieux que Londres. :ohno:

Si la croissance de Paris continue dans ces tendances, le grand embouteillage de 2020 arrivera plus tot que l'on le pense.

Est-ce qu'il y a des chiffres sur la croissance de l'utilitsations des transport en commun en IdF? Ou de l'augmentation de capacite?

Enfin moi je reste de l'opinion que les infrastructures de transport a Paris sont nettement superieur en comparaison avec Londres, par contre a Londres on a des grands plans, mais il faut attendre s'ils seront realises (et c'est un grand "si"). Le seul aspect de transport ou Londres et sa region sont en avance de Paris c'est le systeme autoroutier autour de Londres, a l'exterieur du M25, mais bon, de Westminster il me prend en fonction du traffic entre 15 et 30 mins pour arriver au M25!

juste 15 à 30 minutes pour aller jusqu'à la M25 !???? mais c'est la nuit alors ? ;) ça ne me parait pas très long.

Non mais une etude qui montre que en 2020 on aura 1 plus de million de trajet supplemantaire. La on se dit pas de probleme il suffit juste d'augmenter la capacite du metro.

Enfaite si car la plus de la moitie des trajets seront de banlieues a banlieues et pas de banlieue a Paris et dans ce domaine las Paris est pour l'instant nul :bash: (seulement deux lignes de tramway ont ce role ).

On propose donc une solution simple mais tres couteuse le metropherique. (une ligne de metro circulaire en proche banlieue)
Probleme la region juge le projet pharaonique et prefere faire croire que le tramway est plus efficace que le metro.:lol:

EDIT: n'oublions pas que ce projet existe depuis 1994.

juste 15 à 30 minutes pour aller jusqu'à la M25 !???? mais c'est la nuit alors ? ;) ça ne me parait pas très long.

C'est une bonne 20 kms sur le A40, qui est toute proche comme j'habite au nord de Hyde Park. 15 minutes, clairement c'est apres 21.00 hrs. Sinon 30 mins pour 20 kms n'est pas genial et cela rend le M25 souvent inutile. Par exemple, quand je viens en France, pour aller a Dover, je dois prendre ou bien le M2 ou M20 (deux autoroutes paralleles), plutot au cote oppose de la junction A40 / M25. Traverser le centre-ville de Londres pour arriver au M2 est 15 kms et me prend 45 mins pendant la journee et 30 mins le soir. Donc c'est clair que faire tout tout le tour de Londres n'est pas toujours tres utile. Le M25, c'est moins de stress, mais pas necessairement plus vite s'il faut faire tout le tour.

Non mais une etude qui montre que en 2020 on aura 1 plus de million de trajet supplemantaire. La on se dit pas de probleme il suffit juste d'augmenter la capacite du metro.

Enfaite si car la plus de la moitie des trajets seront de banlieues a banlieues et pas de banlieue a Paris et dans ce domaine las Paris est pour l'instant nul :bash: (seulement deux lignes de tramway ont ce role ).

On propose donc une solution simple mais tres couteuse le metropherique. (une ligne de metro circulaire en proche banlieue)
Probleme la region juge le projet pharaonique et prefere faire croire que le tramway est plus efficace que le metro.:lol:

EDIT: n'oublions pas que ce projet existe depuis 1994.

Un peu comme Londres avec son Thameslink et Crossrail, qui sont les equivalents des grandes lignes de RER. On les attend et attend....

Nos villes europeennes come Paris et Londres perdront a long terme vis-a-vis de villes en Asie si nous n'avons pas plus d'ambition.

Enfaite si car la plus de la moitie des trajets seront de banlieues a banlieues et pas de banlieue a Paris et dans ce domaine las Paris est pour l'instant nul :bash: (seulement deux lignes de tramway ont ce role ).


Il faudrait aussi améliorer les systèmes de Bus en banlieue. Tout les jours pour aller à ma fac je fait un trajet de 45 minutes en Bus, sur une ligne avec une faible fréquence. En voiture je met 15-20 minutes, et des utilisateurs sur cette ligne c'est pas ce qui manque.

Il n'y a pas que dans la petite couronne que l'on fait du banlieue-banlieue. Alors même si cette partie de l'agglo est beaucoup plus dense, mais certains ici ont en fait la même attitude envers la plus grande banlieue que certains dans le 75 ont envers la proche banlieue.

C'est sur toute l'agglo qu'il faut améliorer les transports, pas seulement sur Nanterre et Issy.

Effectivement je suis aussi partisant d'une ligne circulaire ( la grande ceinture) en grande couronne type RER (en frequence, il n'est oblige de s'appeller RER, avec des trains japonais :lol:) et nom un tram train.
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Brisavoine pourrait tu mettre les sources ?
aussi celle pour Madrid et Barcelone
ce n'est que je doute des resultats mais je sela m'interresserait de voir les chiffres en detail et puis pour les donnee LUZ il y a surement plus de ville que Londres et Paris. :)

Pour revenir au sujet de ce thread, comment envisagez-vous la croissance de Paris et Londres dans le futur ? Vont-elles dans 2 directions totalement opposées ? Quelles sont les spécificités de chaque développement ?

Prenons LA et NY. La competition n'est pas tellement au niveau de la population, c'est surtout une question de specialisation.

Also, si nous croyons en Europe, le role des villes come Londres ou Paris comme capital de leurs pays respectifs devient de moins en moins important dans une Europe unifiee. Londres s'est specialise comme le centre financier de l'Europe. (Les chiffres au-dessus sont aussi le resultat que Londres a eu des annees difficiles de 2001 a 2004, pendant le "equity bear market". Par contre, maintenant Londres est le benficiaire du boom financier.)

Je crois qu'une politique ou une ville essaie d'etre le leader Europeen dans toutes les industries et activites, est simplement pas possible. Donc, Londres ou Paris n'auront jamais la meme poisition au niveau europeen qu'au niveau national. Alors il est important de choisir quelques activites dans lequel on peut etre le capitale de l'Europe et un vrai leader international. Je crois que Bruxelles et Londres sont plus loin que d'autres villes europeennes. Ce que je veux dire c'est que Paris a besoin d'une specialisation ou Paris peut etre vraiment le capital Europeen et tres dominant sur le plan international. C'est ceci qui manque et qui fait la difference entre une grande ville avec une importance et influence plutot regionale et une grande ville avec dans quelques secteurs une importance et influence globale.

La raison pourquoi LA est une ville importante au niveau global, n'a rien a voir avec sa population etc. Oui, au niveau Californien ceci est important, pas au niveau global. Au niveau global c'est la concentration de l'industrie du film. Imaginez-vous LA sans le film. Quelle serait son importance?

Yout ce discours n'est pas pour nier l'importance des statistiques de Brisavoine, au contraire ces statistiques contiennent des informations importantes, mais c'est pour repondre a ta question Cyril.

^^ Merci pour cette réponse très bien argumentée :)

En effet, Paris n'est la capitale de rien, ni d'un secteur bien défini, il y a certes, un peu tous les secteurs, mais aucun n'est important au point d'avoir une influence sur le monde entier.

Je pense pas que Paris puissent se specialiser

Paris est la fois une ville tres puissante
en politiques
dans les finances
dans les services de Technologies de l'information et de la communication
dans les industries de haute technogies
en biothechniques
et dans plein d'autres domaines.


La force de Paris est sa diversite
tres peu de villes sont autant presentent dans tant de domaines et surtout bien classe (etre 2, 3, 4 ou 5 dans une bonne dizaines de grand domaines c'est pas mal)

Il ne faut pas se focaliser uniquement sur la finance (Paris est toujours placer dans les premier dans ce secteur)
Et la question c'est qu'est ce qu'une capital.

Paris a le meme probleme que Tokyo et cela peut aussi etre un avantage.

Cyril - Je ne serais pas si negatif, Paris est la capitale globals dans les secteurs de "luxury goods" et "fashion", mais ce n'est pas assez. Ceci est plutot comparable avec la position de Londres dans les medias et la musique populaire. Enfin il y a des secteurs plus importants qui n'ont pas de vrai capitale globale encore, comme par example la medicine, la pharmacie et la biotechnologie, ou Paris a toujours eu une position forte mais pas assez dominante. En fait, il y a 20 ans a l'ecole on nous apprenait que Paris etait un centre principal dans ces secteurs. Aujourd'hui je ne suis pas sur si Paris a pu ameliorer sa position relative parce que quand je lis tous les articles sur le meme secteur et son expansion dans le triangle London-Oxford-Cambridge, avec la recherche fondamentale bien financee par des grandes fondations, j'ai l'impression que la position relative de Paris devient potentiellement plus faible. Enfin je ne suis pas un expert dans cette matiere.

Par contre c'est facile a resoudre. Les impots: 0% a Bruxulles si tu travailles a l'UE. Un tarif tres reduit pour les non-dom a Londres, je n'ai jamais paye plus de 20% ici. Si Paris introduit un tarif reduit pour attirer les meilleurs du monde dans le secteur medicine-pharmacie-bio-truc et tout cela, sa position deviendra ecrasante. C'est une question de volonte publique. Le grand public en France, est-il est prepare a accepter des traitments fiscaux favorables pour une certaine partie de la population enfin d'etre le leader mondial dans un secteur?

^^ Merci pour cette réponse très bien argumentée :)

En effet, Paris n'est la capitale de rien, ni d'un secteur bien défini, il y a certes, un peu tous les secteurs, mais aucun n'est important au point d'avoir une influence sur le monde entier.


C'est vrai et faux
Vrai de dire que Paris est la capital de rien
Mais faux dire qu'elle n'est pas importante dans la plupart des secteurs qu'elle a.

Et donc grace a ce grand nombres de secteurs une beaucoup d'entreprises sont interessees par Paris, car tous y est present sans avoir besoin de faire 300 Km.

Et je repose mieux la question qu'est ce que la capital europeene ?
La ville principal economique, politique, culturel ou etc.?
donc pour l'instant l'Europe n'a pas de vrai capital (a par Bruxelle si on concidere qu'une capital est uniquement politique)

Mais maintenant quand parle de la capital economique (je n'ai pas dit uniquement financiere) qui choisir Londres ou Paris ?
Ma reponse est pour l'instant aucune des deux.

EDIT JGG Heureusement Paris est pas qu'importantes pour cela qui represente une petite partie du PIB Parisien

Je pense pas que Paris puissent se specialiser

Paris est la fois une ville tres puissante
en politiques
dans les finances
dans les services de Technologies de l'information et de la communication
dans les industries de haute technogies
en biothechniques
et dans plein d'autres domaines.


La force de Paris est sa diversite
tres peu de villes sont autant presentent dans tant de domaines et surtout bien classe (etre 2, 3, 4 ou 5 dans une bonne dizaines de grand domaines c'est pas mal)

Il ne faut pas se focaliser uniquement sur la finance (Paris est toujours placer dans les premier dans ce secteur)
Et la question c'est qu'est ce qu'une capital.

Paris a le meme probleme que Tokyo et cela peut aussi etre un avantage.

Minato-ku -

Tokyo n'a pas le meme probleme que Paris ou Londres. Le Japon et Tokyo ne font pas parti d'une sorte d'union economique avec d'autres pays comparable a l' UE. Le Japon a toujours ete isole, pas comme la France ou le RU. En plus, Tokyo a l'avantage de l'economie Japonaise, qui est un multiple de l'economie francaise au britannique. Finalement, Tokyo est la capitale globale dans electronique, sans aucun doute. Mais la position de Tokyo est surtout supportee par sa position dans une grande economie d'un pays qui reste assez isole.

Je suis d'accord que Paris est souvant le no 2 a 5 dans un dizaine de domaines. Mais, d'apres moi c'est ca le probleme. Je travaille dans l'industrie financiere depuis plus de 10 ans et j'ai pu attester comment il a ete desavantageux pour Paris de pas etre le no 1. Meme BNP Paribas a demenage tout son investment banking a Londres. Maintentant il n'y plus qu'une exception qui reste a Paris: la division produits derives de SG. La specialisation et la concentration causent la distance entre le no 1 et le no 2 d'agrandir. C'est aussi pourquoi la "distance economique" entre Paris et les autres villes en France agrandit, en plus. C'est le meme phonemene dans l'industrie du film. Paris et Berlin etaient des importants no 2 et 3 apres Hollywood, et regardez maintentant!

Enfin je suis d'accord qu'il y a des industries au ce phenomene de concentration est moins important. Mais je crois que pour toutes les industries ou la technologie et le savoir-faire (donc les gens) sont tres importants, la concentration continuera. Evidemment, Paris sera toujours la capitale de la France et une capitale tres importante en Europe, mais quelle sera son influence ou importance au niveau global?

Une maniere de mesurer cette importance et influence globale est de mesurer des liens globaux. On peut faire ceci per exemple en analysent le "news". Jette un coup d'oeil a ceci: http://www.buzztracker.org/. Evidemment, Baghdad est bien place a cause de la guerre, et de temps en temps Paris apparait dans le premieres 10 villes, mais c'est plutot rare.

Et je repose mieux la question qu'est ce que la capital europeene ?
La ville principal economique, politique, culturel ou etc.?
donc pour l'instant l'Europe n'a pas de vrai capital (a par Bruxelle si on concidere qu'une capital est uniquement politique)

Mais maintenant quand parle de la capital economique (je n'ai pas dit uniquement financiere) qui choisir Londres ou Paris ?
Ma reponse est pour l'instant aucune des deux.

Capitale d'europe?

Politique = Bruxelles.

Capitale economique d'europe?

Aucune.

Toutes les grandes villes ont une partie a jouer. Pas uniquement Londres ou Paris. Par exemple, Helsinki est la capitale europeenne de la communication mobile. Le Luxembourg est la capitale de l'administration financiere ("back-office busines"). Je crois que cette idee promue par le gourvernement francais de Paris comme capitale economique de l'Europe est naive.

Pourquoi? La position relative de Paris en France ou Londres au RU est grace a la politique de centralisation de ces deux pays. Par contre la politique de l'UE est comme la politique en Allemagne: un systeme federal avec enormement de pouvoir aux regions. Donc toutes les villes sont en competition. Cela necessite pour Paris et Londres de s'adapter. Oui, le business francais ou anglais sera toujours a Paris ou Londres, (la centralisation de la France ou d RU reste assez importante), mais au niveau de l'UE ou global on n'a pas cet avantage. C'est de la competition dure. Et au lieu de battre sur tous les fronts, c'est parfois une meilleure strategie de choisir sa specialite.

L'économie de l'IDF est peu spécialisée comparativement à celle de NY ou de Londres. Si l'on veut retourner l'affirmation, l'IDF bénéficie d'une large base économique, plus complète que les deux autres métropoles.

(Je caricature quelque peu dans les paragraphes suivants.)

Tout simplement parce que la régulation par le marché (et notamment le marché foncier) est moins "libre" en IDF que dans les deux métropoles anglosaxonnes.

Ainsi, à proximité de Paris, à Sénart, peut on encore construire de grand parcs d'activités logisitiques, ou bien, des centres de recherche/dev à Saclay, à proximité immédiate de Paris etc...De même trouve-t-on encore de la construction automobile et des équipementiers en activité dans l'agglomération parisienne...

NY et Londres n'ont pas résisté du tout à la spéculation foncière et au différentiel de profits entre activités financières et industrielles/technologiques de sorte que des pents entiers de leur économie se sont en écroulés...en apparence...puisque...

Une grande partie des fermetures d'activités de recherche, d'industries et de technologie s'est accompagnée de délocalisations, non pas uniquement comme on voudrait nous le faire croire, en Inde ou vers d'autres NPI, mais dans l'hinterland immediat de ces deux métropoles. Ce processus, que la DATAR a voulu impulsé en France dans les années 1960, était à la fois spontané et planifié à Londres depuis 1950.

En ce début de XXI, Londres et NY ont tant desserré au delà de leur limite par sélection "naturelle" des activités, que leur hinterland, devenu arrière cours, est totalement solidarisé à la métropole centrale. Londres et le South fonctionnent comme une et même machine économique, c'est une évidence depuis plus de 20 ans, difficile d'en dire autant du bassin parisien.

En résumé, Paris bénéficie d'une base économique plus large, tout simplement parce qu'elle n'a pas connu les pressions des deux métropoles précitées qui ont incité les activités autres que Business services a quitté les agglomérations centrales. Par conséquent, la réalité géo-économique introduit de très importants biais statistiques.

Le grand public en France, est-il est prepare a accepter des traitments fiscaux favorables pour une certaine partie de la population enfin d'etre le leader mondial dans un secteur?

Non j'en doute, c'est culturel, mais bon on sera sans doute obligé d'en venir à cela si on veut que Paris soit un pôle global dans un domaine précis.

Par ailleurs que penses-tu des rapprochements entre bourses type Euronext-NYSE ? Penses-tu que cela puisse "apporter "quelquechose à la place parisienne ?

Merci pour buzz tracker, je ne connaissais pas :)

Tu parles très bien le français !

Pour revenir au sujet de ce thread, comment envisagez-vous la croissance de Paris et Londres dans le futur ?
Aux rythmes de croissance actuels, la LUZ de Paris dépasserait la LUZ de Londres en population dans exactement 25 années. Dans 25 ans, en 2032 donc, la LUZ de Paris aurait 13.890.000 habitants et la LUZ de Londres aurait 13.880.000 habitants. Bien évidemment, c'est un cas d'école, on est bien d'accord que les taux de croissance actuels ne vont pas rester inchangés sur les 25 prochaines années.

En fait, Paris pourrait dépasser Londres bien avant 2032. La croissance récente de Londres me parait un épiphénomène, dû surtout à l'entrée des pays d'Europe de l'est dans l'UE et l'arrivée d'immigrés de ces pays à Londres. Cette source va très vite se tarir. De plus Londres est confrontée à de graves problèmes de transports en commun. Le métro londonien ne pourra tout simplement pas absorber 1, 2 ou 3 millions d'habitants en plus dans le Grand Londres. Certains forumers anglais voient déjà le Grand Londres avec 10 millions d'habitants, ils rêvent! Déjà qu'avec 7,5 millions le métro ne peut pas suivre, alors imaginez s'il y en avait plus. Donc mécaniquement ces goulots d'étranglement vont limiter la croissance de Londres.

De plus, je trouve que les Anglais sont de moins en moins favorables à l'immigration de masse vers leur pays (voir les récents débats sur le voile, etc.). On entend de plus en plus un discours d'extrême droite anti-immigrés en Angleterre. Je pense donc qu'à court terme ce pays va fermer ses frontières et l'immigration va être considérablement réduite, surtout si les Conservateurs arrivent au pouvoir. En bref, les +0,53% de croissance annuelle enregistrés par la LUZ de Londres dans les 4 dernières années ne me paraissent pas tenable. On va retomber à +0,2% ou +0,3%, qui étaient les taux "normaux" de la LUZ de Londres dans les années 1980 et 1990.

Dans le cas de Paris à l'inverse, il me semble qu'il y a du potentiel. D'abord nous avons moins de goulots d'étranglements qu'à Londres. Le système métro-RER tient encore. Et puis le gouvernement s'est décidé à autoriser de vastes programmes de construction de logement, ce qui est une excellente nouvelle. La tradition étatiste de notre pays me rend aussi assez confiant pour l'avenir des transports en commun parisien. Aujourd'hui ça patine, mais Huchon et Chirac ne seront pas toujours au pouvoir, et notre pays sait lancer de grandes infrastructures de transports en commun tous les 20-30 ans. Je serais prêt à parier qu'on aura le fameux Métrophérique que les Londoniens en seront encore à parler de leur futur Crossrail. Lol.

Enfin, concernant l'immigration, il ne faut pas oublier que Paris, et la France en général, sont en phase de sous-immigration. Nous recevons beaucoup moins d'immigrés que nos voisins européens. Notre solde migratoire n'est que de 0,17% par an, contre 0,4% en Angleterre, 1,0% en Italie, et entre 1 et 2% en Espagne. Je pense que mécaniquement l'immigration vers la France repartira dans les décennies à venir, ce qui augmentera d'autant plus la population française et donc parisienne. Je lisais un petit essai passionnant publié ce mois-ci par un chercheur de l'INED: Le temps des immigrés, de François Héran, au Seuil. On se rend compte que la France fait figure d'exception en Europe, avec une croissance due essentiellement aux naissances, et non à l'immigration, mais ça ne va pas durer, surtout quand la France reprendra enfin le chemin de la croissance.

^^ Brisavoine tu devrais lire ce qu'ont dit JGG et Manuel, ainsi tu comprendrais (enfin) que les chiffres de pop. ne veulent pas dire grand chose. Ce n'est pas parce que Paris aura le LUZ le plus peuplé que Paris dominera la planète.

Non j'en doute, c'est culturel, mais bon on sera sans doute obligé d'en venir à cela si on veut que Paris soit un pôle global dans un domaine précis.

Par ailleurs que penses-tu des rapprochements entre bourses type Euronext-NYSE ? Penses-tu que cela puisse "apporter "quelquechose à la place parisienne ?

Merci pour buzz tracker, je ne connaissais pas :)

Tu parles très bien le français !


Merci. :)

Le rapprochement Euronext-NYSE a peu de significance... apres tout, les bourses sont devenues des programmes de logiciel avec une authorite boursiere au-dessus. Et ce n'est pas grace aux "listings" boursieres que Londres ou NY sont des capitales financieres; on parle beaucoup de listings, mais cela a relativement peu d'importance en verite.

La bataille pour la capitale financiere de l'Europe est fini. Franfort avait la derniere chance de dethroner Londres avec le lancement de l'euro, mais leur plan a echoue. Paris n'a jamais eu une vraie chance a cause du negativisme francais vis-a-vis du capitalisme. Je n'aimerais pas etre un hedge fund manager ou private equity manager a Paris. Tout simplment il y trop de jalousie, par exemple il est inacceptable en France de gagner une mega fortune en restructurant des entreprises avec beaucoup de licenciments comme consequence. J'ai trois colleagues qui ont passe quelques nuits en prison a Paris parce que on voulait les "bloquer" en France pour les interviewer sur certaines transactions. A la fin c'etait plus que clair qu'ils n'avaient pas fait du mal. Mais comment expliquer a ta famille que tu es traite comme un terroiste dangereux? Des interventions politiques comme celle-la detruisent l'image de Paris dans notre industrie. (A propos, un copain russe me racontait hier soir de cette histoire a Courchevel avec Prokhorov... incroyable de faire passer le PDG de Norilsk Nickel en prison si l'on n'a pas de preuve. http://today.reuters.com/news/articlenews.aspx?type=worldNews&storyID=2007-01-12T200059Z_01_L12907472_RTRUKOC_0_US-RUSSIA-TYCOON.xml&WTmodLoc=IntNewsHome_C2_worldNews-4).

@ Manuel - Bonne anlyse!

^^ Brisavoine tu devrais lire ce qu'ont dit JGG et Manuel, ainsi tu comprendrais (enfin) que les chiffres de pop. ne veulent pas dire grand chose. Ce n'est pas parce que Paris aura le LUZ le plus peuplé que Paris dominera la planète.
Le sujet ici est la POPULATION. En tout cas c'est pour ça que j'ai créé le thread. Relis mon premier message.

Sinon, voici un petit passage de l'essai de François Héran:

Fixons les idées avec des rapports simples: pour un pays de 60 millions d'habitants (la taille de la métropole), 60 000 migrants nets annuels donnent un solde de 0,1% et 120 000 migrants nets un solde de 0,2%. Il se trouve que l'estimation annuelle de l'INSEE pour la France métropolitaine se situe à mi-chemin, avec 90 000 migrants nets, soit un solde de 0,15%. Avec les départements d'outre-mer, il passe à 0,17%.

Or 0,17% de solde migratoire, c'est peu. La France a connu un solde deux fois plus élevé dans la période 1955-1964 (0,33% sans les rapatriés) et supérieur dans les années 1969-1973 (0,27%).

Après la révision à la hausse effectuée par l'INSEE sur la base du nouveau recensement, notre solde migratoire reste l'un des plus modérés du monde industriel. Arrondi fortement vers le haut, il se situe encore à 0,2%, alors que nos voisins ont eu, sur les dix dernières années, des soldes migratoires compris entre 0,3% et 1,0% et allant de pair avec des soldes naturels nuls ou négatifs.

Le solde de l'Espagne n'est pas de 0,17% : il dépasse... 1,4% en 2003 et 2004 - très au-dessus de nos débats byzantins sur le niveau exact du solde français. Le solde migratoire de l'Italie avoisine 1,0% en 2003 et 2004 ; l'Allemagne vient de réduire le sien au niveau français après l'avoir souvent porté autour de 1,0% dans les années 1990, un niveau jamais atteint par la France. La Grande-Bretagne, après avoir tourné autour de 0,3%, vient de remonter en 2005 au-dessus de 0,4%, tout en ayant un solde naturel très faible (0,1%, contre 0,4% en France). Au cours de l'été 2006, le ministre du Travail britannique a fait sensation en annonçant que l'ouverture de la migration de travail aux nouveaux États membres avait attiré non pas 50 000 personnes, comme prévu, mais plus de 500 000 sur deux ans, dont 80% de Polonais, ce qui fera encore grimper le solde migratoire.

Malgré la progression des unions mixtes et des demandes d'asile dans la dernière décennie, le solde migratoire de la France, proche de 0,2%, est deux fois plus faible que celui de l'Union à 25 (0,4% en 2004) ou de la zone euro (0,51%) et cinq fois moindre que celui du sud de l'Europe (1,03%, régularisations comprises). Force est de conclure qu'après l'Allemagne des années 1990, qui avait accueilli les réfugiés des Balkans, l'immigration massive ne touche pas la France mais l'Europe méridionale.

Pourtant, après avoir dressé ce constat en soulignant combien il contredisait nos idées reçues, mon article de janvier 2004 dans Population & sociétés s'est attiré des réactions incrédules ou scandalisées, tant est répandue la conviction que la France serait le premier pays d'immigration d'Europe.

par exemple il est inacceptable en France de gagner une mega fortune en restructurant des entreprises avec beaucoup de licenciments comme consequence. oui c'est culturel, une fois de plus :) Ce n'est pas la France qui a inventé le capitalisme...J'ai souvent l'impression que nous le subissons lol.

@Brisavoine : concernant le dvpt spatio-démographique, Londres a adopté un modèle différent de celui de Paris. Manuel nous a expliqué pourquoi ci-dessus. Paris est (encore) relativement compact en terme de population et d'activité, donc forcément "parait plus peuplée" par les chiffres en tant que territoire urbain, mais la réalité de Londres est toute autre, cette ville est très diluée dans son hinterland tant au niveau humain (relations pendulaires très fortes), qu'au niveau économique (on trouve des bureaux et du service partout dans le South East). Finalement le (Grand) Londres n'est que le centre de la métropole économique bcp plus vaste. Bref pas de comparaison finalement possible entre Paris et Londres au niveau du dvpt. Par contre peut-être que Paris finira par adopter un tel dvpt et se diluera dans le Bassin Parisien, ce qui, pour le moment, n'en est qu'à l'état de voeux...

Une maniere de mesurer cette importance et influence globale est de mesurer des liens globaux. On peut faire ceci per exemple en analysent le "news". Jette un coup d'oeil a ceci: http://www.buzztracker.org/. Evidemment, Baghdad est bien place a cause de la guerre, et de temps en temps Paris apparait dans le premieres 10 villes, mais c'est plutot rare.
Le website en question dit "Buzztracker currently only tracks English-language news sources." Il est donc évident que New York ou Londres vont le plus souvent arriver en tête. Si on faisait la même chose avec des sources d'informations francophones, Paris ou Montréal arriveraient le plus souvent en tête. Et si on prenait des sources d'informations sinophones c'est Pékin, Shanghai ou Hong-Kong qui arriveraient le plus souvent en tête. Franchement JGG c'est pas très sérieux de ta part de faire référence à un site comme ça !
Par contre c'est facile a resoudre. Les impots: 0% a Bruxulles si tu travailles a l'UE. Un tarif tres reduit pour les non-dom a Londres, je n'ai jamais paye plus de 20% ici. Si Paris introduit un tarif reduit pour attirer les meilleurs du monde dans le secteur medicine-pharmacie-bio-truc et tout cela, sa position deviendra ecrasante. C'est une question de volonte publique. Le grand public en France, est-il est prepare a accepter des traitments fiscaux favorables pour une certaine partie de la population enfin d'etre le leader mondial dans un secteur?
Non j'en doute, c'est culturel, mais bon on sera sans doute obligé d'en venir à cela si on veut que Paris soit un pôle global dans un domaine précis.
Les gars, il faudrait un peu suivre l'actualité. Ça fait déjà trois ans (depuis le 1er janvier 2004 exactement) que la France a introduit un tarif réduit pour les non-domiciliés, ou "impatriés" comme on dit en France. D'ailleurs la législation française sur ce point a été entièrement copiée de la législation britannique. Et ça n'a soulevé aucune vague de protestation parmi les Français ! Franchement vous avec de ces préjugés sur la France, je trouve ça incroyable.

@Brisavoine : concernant le dvpt spatio-démographique, Londres a adopté un modèle différent de celui de Paris. Manuel nous a expliqué pourquoi ci-dessus. Paris est (encore) relativement compact en terme de population et d'activité, donc forcément "parait plus peuplée" par les chiffres en tant que territoire urbain, mais la réalité de Londres est toute autre, cette ville est très diluée dans son hinterland tant au niveau humain (relations pendulaires très fortes), qu'au niveau économique (on trouve des bureaux et du service partout dans le South East).
Tu devrais être un peu moins crédule. Tu connais bien le parti-pris pro-Londres de Manuel pourtant. Ses messages sont le plus souvent partisan. Là il nous dit que soi-disant Londres est bien plus intégrée avec le sud-est anglais que Paris avec les Bassins parisien. Où sont les chiffres qui le prouvent ? Le Bassin parisien vit en symbiose avec Paris. Des villes comme Amiens, Reims, Orléans, Le Mans, ou Rouen ne sont que des satellites de Paris. Et Le Havre n'est ni plus ni moins que le port de Paris. D'ailleurs la zone d'influence de Paris est bien plus étendue que celle de Londres. La zone d'influence de Londres ne va guère au-delà de Milton Keynes, après c'est Birmingham qui prend le relais, alors qu'en France la zone d'influence de Paris va de la frontière du Nord-Pas de Calais dans le nord à Limoges et Dijon dans le sud, et de Verdun à l'est au Mans et Tours à l'ouest. C'est une zone très vaste où aucune métropole régionale n'est vraiment autonome et indépendante de Paris. Aujourd'hui l'industrie automobile parisienne tu la trouveras autant au Mans qu'en Île-de-France par exemple. Quant à l'industrie chimique et pétrolière parisienne tu la trouveras entre Rouen et Le Havre et quasiment plus en petite couronne. Où est la différence avec Londres et son hinterland dans le sud-est anglais ?

^^ les relations pendulaires dans le bassin parisien avec paris ? laisse-moi sourire..il n'y en a pas ou prou.

Un hinterland ne se définit pas par les mouvements pendulaires (commuting). Relis tes cours de géographie. Tu sembles confondre aire urbaine (metropolitan area) et hinterland. L'hinterland de Shanghai, par exemple, s'étend à Suzhou et au-delà, même s'il est évident que le nombre de gens de Suzhou qui vont travailler à Shanghai est minuscule.

Quand j'ai eu des cours de géo, le concept d'aire urbaine n'existait pas. On parlait tout au plus de ZPIU tout au plus. :)

Le concept de metropolitan area existait déjà (depuis les années 1960 au moins), simplement on n'avait pas encore créé la traduction française d' "aire urbaine". Cette traduction n'a été inventée par l'INSEE qu'en 1995.

De plus, je trouve que les Anglais sont de moins en moins favorables à l'immigration de masse vers leur pays (voir les récents débats sur le voile, etc.). On entend de plus en plus un discours d'extrême droite anti-immigrés en Angleterre. Je pense donc qu'à court terme ce pays va fermer ses frontières et l'immigration va être considérablement réduite, surtout si les Conservateurs arrivent au pouvoir.

Je suis largement d'accord avec le contenu de ta contribution, mais je crois que sur le theme d'immigration ta conclusion n'est pas correcte. Le critique sur l'immigration venante de l'Europe de l'Est est surtout le resultat des faiblesses du transport et manque d'accomodation. En general les Anglais restent tres favorable a l'immigration, il n'y a pas un mouvement politique comme le FN. Les Conservatives sont encore plus en faveur d'immigration que Labour, les Conservatives ont juste fait un "cheap shot" vers Labour parce que il y avait une observation generale que la situation etait "out of control". Par contre, ce qui a fait une difference fondamentale c'est le attentats a Londres, ou maintenant on exige quand-meme d'integrer un peu mieux certaines minorites.

Les gars, il faudrait un peu suivre l'actualité. Ça fait déjà trois ans (depuis le 1er janvier 2004 exactement) que la France a introduit un tarif réduit pour les non-domiciliés, ou "impatriés" comme on dit en France. D'ailleurs la législation française sur ce point a été entièrement copiée de la législation britannique. Et ça n'a soulevé aucune vague de protestation parmi les Français ! Franchement vous avec de ces préjugés sur la France, je trouve ça incroyable.

Est-ce que tu as des informations plus detaillees? Si c'est vrai qu'on a introduit quelque chose comme ca, trop genial, mais personne est au courant.

Laissez la politique hors de ce thread. Si vraiment vous devez, je ne veux pas voir mentions de partis.

Est-ce que tu as des informations plus detaillees? Si c'est vrai qu'on a introduit quelque chose comme ca, trop genial, mais personne est au courant.
Ce n'est pourtant pas compliqué de faire une recherche sur Google:
http://www.ambafrance.nl/article.php?id_article=7731
http://www.europinvest-paris.info/FR/Document/Publications/Rendre%20la%20France%20plus%20attractive%20-%20les%2010%20principales%20mesures%202004.pdf (en page 6)
http://www.premier-ministre.gouv.fr/information/ressources/dossiers_presse_13/seminaire_gouvernemental_sur_attractivite_52229.html

Ce n'est pourtant pas compliqué de faire une recherche sur Google:
http://www.ambafrance.nl/article.php?id_article=7731
http://www.europinvest-paris.info/FR/Document/Publications/Rendre%20la%20France%20plus%20attractive%20-%20les%2010%20principales%20mesures%202004.pdf (en page 6)
http://www.premier-ministre.gouv.fr/information/ressources/dossiers_presse_13/seminaire_gouvernemental_sur_attractivite_52229.html

Merci pour les informations.:)

Ce n'est pas mal, mais pas genial non plus. Cette mesure est l'equivalent du statut "resident but non-ordinarily resident" (et limite a 20%) mais pas du statut "non-dom". Bon au moins ca bouge dans la bonne direction, par contre je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas mieux vendu.

Je n'ai pas verifie tes chiffres mains ceci ne m'etonne pas vraiment. La croissance de Londres est limitee a cause du prix d'immbilier qui est bien trop eleve, ce qui est de nouveau une consequence de la structure de planning qui est inadequate a Londres (notez le temps que ca prend entre conception d'un immeuble et sa construction) et du manque des transports publics.
Je reviens sur ce que JGG disait. Je ne crois pas que l'on puisse expliquer la moindre croissance démographique de Londres à cause du prix de l'immobilier, c'est à dire de la rareté de l'immobilier. Il faut savoir qu'à Paris dans les années 1920 et 1930 l'immobilier était tout aussi rare qu'à Londres aujourd'hui, voire même beaucoup plus, et tout aussi cher aussi. Les dirigeants français de l'époque étaient opposés à la croissance de Paris, qu'ils voyaient comme un monstre qui allait engloutir toute la France. Ils voulaient freiner la croissance de Paris alors ce qu'ils ont fait c'est qu'ils ont bloqué les programmes immobiliers. L’idée des hommes politiques de l'époque c'était que si on arrêtait de construire des logements à Paris, les provinciaux arrêteraient de venir s'installer à Paris. Les faits leur ont donné tort. En fait les provinciaux ont continué à affluer à Paris, et comme on ne construisait plus de logements, les gens ont dû vivre entassés dans des conditions épouvantables. Ainsi, alors qu'on ne construisait quasiment aucun logement (vous trouverez très peu d'immeubles des années 1920 et 1930 en région parisienne), la population de l'agglomération est quand même passé de 4.850.000 en 1921 à 6.000.000 en 1936. C'est ce qui explique la crise du logement des années 1930 et 1940 qui n'a été résorbée progressivement que sous la IVè République (Abbé Pierre ça vous dit quelque chose?).

Les exemples historiques montrent donc bien que ce n'est pas le logement qui conditionne la croissance démographique d'une ville. Logement ou pas, si les gens veulent venir, ils viennent, et c'est au logement de s'adapter. Vouloir arrêter de construire des logements pour que les gens arrêtent de venir s'installer dans une ville, c'est comme de s'imaginer qu'en fermant de la voirie on va empêcher les gens d'utiliser leur voiture. Hm, ça me rappelle quelque chose ça... Lol.

Non ce que tu dit avais du sens hier, mais plus aujourd'hui
Les moyens de transport ont evoluee.

Avant pour travailler a Paris il fallais vivre dans la ville ou sa proche banlieue.
Maintenant on peut vivre a plus de 150 Km et travailler a Paris.

Pour Londres c'est exactement pareil.

Avant pour travailler a Paris il fallais vivre dans la ville ou sa proche banlieue.
Maintenant on peut vivre a plus de 150 Km et travailler a Paris.

Pour Londres c'est exactement pareil.

Oui enfin pour Londres pas vers l'est ou le sud, sinon plouf dans l'eau :D

Et dans le cas de Paris ça existe en effet (Le Mans, Tours, Lille) mais ça reste marginal (qq milliers de personnes chaque jour).

oui c'est culturel, une fois de plus :) Ce n'est pas la France qui a inventé le capitalisme...J'ai souvent l'impression que nous le subissons lol.

@Brisavoine : concernant le dvpt spatio-démographique, Londres a adopté un modèle différent de celui de Paris. Manuel nous a expliqué pourquoi ci-dessus. Paris est (encore) relativement compact en terme de population et d'activité, donc forcément "parait plus peuplée" par les chiffres en tant que territoire urbain, mais la réalité de Londres est toute autre, cette ville est très diluée dans son hinterland tant au niveau humain (relations pendulaires très fortes), qu'au niveau économique (on trouve des bureaux et du service partout dans le South East). Finalement le (Grand) Londres n'est que le centre de la métropole économique bcp plus vaste. Bref pas de comparaison finalement possible entre Paris et Londres au niveau du dvpt. Par contre peut-être que Paris finira par adopter un tel dvpt et se diluera dans le Bassin Parisien, ce qui, pour le moment, n'en est qu'à l'état de voeux...

C'est aujourd'hui que l'on peut mesurer l'échec de la politique de déconcentration de la DATAR. Je n'oserais même pas penser "et si plus de moyens avaient été consentis, et si les pouvoirs publics avaient été plus coercitifs"...car force est de constater que le plus gros vecteurs de déconcentration, reste le marché.

Pour revenir à la déconcentration londonienne, on peut même aller jusqu'a parler de décentralisation et recentralisation périphérique dans la mesure ou la défferlante a été telle dans les années 1960-1980 que plusieurs des villes satellites sont devenues des centres de commandement économique (Reading, Bracknell, Crawley, MK,...). Le dernier ouvrage de P. Hall et les résultats du programme de recherche Polynet (incluant des chercheurs de l'IAURIF) confirment la très forte imbrication des bassins économiques, subordonnés à divers degré à Londres.

En termes de bassins d'emplois, tout ceci se vérifie et s'accentue progressivement. Entre 1951 et 1971, les navettes entre les périphéries du SE et Londres se sont massifiées et allongées. Après une petite période de stabilisation, un mouvement inverse s'est organisé, puisqu'en 2004, le nombre de naveteurs vers Londres était en valeur relative en diminution (pas la distance). Les naveteurs en provenance de Londres et à destination du SE ont été, de leur coté, multiplié par deux dans le même temps. A tel point que des boroughs de l'ouest (Uxbridge, Hounslow et presque Ealing) sont davantage polarisés par le bassin d'emplois de Slough-Reading-Bracknell.

Il est probable que d'ici le prochain recensement complet (2011), la superficie de la région fonctionnelle de Londres (bassin d'emplois polarisé à plus X%) diminue. En termes de population, ce ne sera pas encore le cas.

Autre point intéressant révélé par ces études et qui concerne encore les migrations alternantes, le taux d'autonomie des bassins d'emplois du SE est parmi les plus bas des régions étudiées et il ne cesse de régresser. En moyenne, sur 10 actifs d'un bassin, 4 travaillent dans un autre bassin, et 4 viennent travailler dans ce bassin. A l'inverse, le Bassin Parisien présente les bassins d'emplois les plus autonomes, révélant ainsi, pour cet indicateur, un très faible degré de solidarité.

L'aire urbaine et la LUZ sont mortes nées, vive la région métropolitaine.

^^ yeah !!! :)

La déconcentration, la dédensification : c'est l'affaiblissement de la ville, c'est le contraire de l'urbanité. Et tant mieux, si grâce à ce prétendu "'échec" de la DATAR, l'agglomération parisienne est restée plus concentrée, si plus de gens résident au plus près de leur lieu de travail, s'il y a moins de navetteurs et si les migrations quotidiennes sont les plus réduites possibles !

L'aire urbaine et la LUZ sont mortes nées, vive la région métropolitaine.

Une analyse tres interessante. Je viens de lire l'article de P. Hall. Est-ce qu'il y a des etudes qui analysent les besoins d'infrastructures de transport dans une region polycentrique? Par exemple, est-ce que un programme comme Thameslink n'est pas plus attirant qu'un programme de Crossrail si l'avenir est base sur la region polycentrique? Et quels sont les aspects ecologieques de telle strategie? Pour une expansion plus ecologique de Londres, est-ce qu'il ne serait pas mieux de suivre le modele Parisien? En fait, est-ce que le green belt effectivement tellement "green"?

La déconcentration, la dédensification : c'est l'affaiblissement de la ville, c'est le contraire de l'urbanité. Et tant mieux, si grâce à ce prétendu "'échec" de la DATAR, l'agglomération parisienne est restée plus concentrée, si plus de gens résident au plus près de leur lieu de travail, s'il y a moins de navetteurs et si les migrations quotidiennes sont les plus réduites possibles !

Déconcentration ne rime pas forcémment avec dédensification. C'est pas tout à fait la même chose, et l'un n'entraine pas nécessairement l'autre. L'aménagement local et régional là, joue un rôle non négligeable pour conditionner la forme de l'urbanisation.

Je m'explique, une déconcentration massive, comme celle de Londres de 1950 à nos jours, s'est d'abord accompagnée d'une dédensification rapide. Puis, avec le temps, et les mouvements incessant de relocalisation périphérique (planifiés ou spontanés), les pôles périphériques se sont de plus en plus comportés comme des aimants, capteur et même pour certains d'entre eux, générateurs de croissance.
Avec la politique restrictive pour l'allocation de terrains en périphérie menée depuis le début des années 1990 (priorité aux brownfield sites urbains avec quota de 60%), ces pôles se sont rapidement densifiés (la croissance de la pop et des emplois dépassant largement la croissance de la surface urbaine). Dans le même temps, la croissance du pôle central, Greater London, s'est faite à surface constante à cause de la ceinture verte, d'où une redensification.

Une analyse tres interessante. Je viens de lire l'article de P. Hall. Est-ce qu'il y a des etudes qui analysent les besoins d'infrastructures de transport dans une region polycentrique? Par exemple, est-ce que un programme comme Thameslink n'est pas plus attirant qu'un programme de Crossrail si l'avenir est base sur la region polycentrique? Et quels sont les aspects ecologieques de telle strategie? Pour une expansion plus ecologique de Londres, est-ce qu'il ne serait pas mieux de suivre le modele Parisien? En fait, est-ce que le green belt effectivement tellement "green"?

Si la dynamique métropolitaine se poursuit, le modèle parisien de croissance contigue n'est plus viable à long terme compte tenu des techniques de transport actuelles. Il y a un pas de temps insurmontable dans nos sociétés, un seuil au delà duquel les personnes ne souhaitent plus se déplacer (budget temps quotidien) au delà duquel les économies d'agglomération (productivité) sont compensées par des déséconomies d'agglomération.

Crossrail ainsi que Thameslink sont essentiels pour le développement régional, notamment pour concurrencer l'automobile dont l'usage arrive au stade ultime. Comme tu le disais plus haut, la construction de l'armature polycentrique et intégrée de Londres+South East repose essentiellement sur son excellent réseau autoroutier...qui est, de plus en plus, saturé. Je pense à l'A14 ou l'A34, grandes voies orbitales qui supportent un trafic aussi important que la Francilienne à Paris. Et je pense bien sûr à la M25 et à la multitudes de radiales qui s'y connectent, supportant un volume de trafic périurbain surprenant compte tenu des densités pas tout à fait urbaines.

P. Hall écrit beaucoup dans la revue Town and Country Planning et parfois dans PIL (Planning in London).
Dernière publication majeure en date : http://ec1.images-amazon.com/images/P/1844073297.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V40264941_.jpg
Résumé du bouquin :
En ce début du 21ème siècle, nous assistons à l’émergence d’un phénomène urbain entièrement
nouveau: la vaste région métropolitaine polycentrique et en réseau. Elle se développe autour d’une ou de plusieurs villes mondiales. Elle se caractérise par l’existence d’une grappe (« cluster ») de métropoles et de villes physiquement
séparés les unes des autres, mais étroitement interconnectées en réseaux qui commandent une division du travail spatiale complexe. Ce livre, une des réalisations du projet
POLYNET, décrit et analyse huit régions de ce type situées en Europe du Nord Ouest. Pour la première fois, ses auteurs montrent comment les organisations interagissent et communiquent
entre elles dans un espace géographique donné. A partir de là, ils présentent les conséquences
profondes qu’aura ce phénomène en matière d’aménagement de l’espace et de développement régional en Europe et, implicitement,
dans d’autre régions urbaines semblables à travers le monde.

Sinon quelques doc extraits du bouquin dans ce pdf (les cartes sur les flux de naveteurs sont très parlantes...)
http://www.seeda.co.uk/news_&_events/event_reports/2005_events/securing_economic_prosperity/docs/Peter_Hall.pdf


Les collectivités comme la région South East, ont déja adopté le principe de réseaux hub-and-spokes, réseaux radio-concentriques autour de Londres. L'idée est de développer les transports collectifs dans le même sens que le réseau autoroutier.
http://www.southeast-ra.gov.uk/publications/strategies/transport/jan_2003/public_exam/submission_d.pdf
http://www.southeast-ra.gov.uk/southeastplan/publications/briefing_pack/07_transport.pdf

Le problème, c'est les moyens effectifs de ces politiques. Sans Crossrail, Thameslink, Airtrack, Oxford-Cambridge link et Ashford-Reading, toutes ces belles cartes ne resteront tout juste qu'indicatives.

Finalement, à terme, seul le centre de Londres est bien desservit depuis de lointaines contrées périphériques. Ce qui est prioritaire, c'est l'accroissement de capacité ferroviaire (Thameslink+CTRL Domestic services+ toutes les autres modernisations de lignes radiales), et pas forcémment plus de lignes.

Un grand merci pour toutes les informations.

En effet, il y a des discussions de mieux lier le A34 et le A14 et puis d'ameliorer et de prolonger le A27... le SE orbital.

Si la dynamique métropolitaine se poursuit, le modèle parisien de croissance contigue n'est plus viable à long terme compte tenu des techniques de transport actuelles. Il y a un pas de temps insurmontable dans nos sociétés, un seuil au delà duquel les personnes ne souhaitent plus se déplacer (budget temps quotidien) au delà duquel les économies d'agglomération (productivité) sont compensées par des déséconomies d'agglomération.
A en juger par Tokyo, Paris a encore une sacré marge. So much for your theory!

C'est marrant car pour le cas de Paris, la rocade autoroutière du bassin parisien existe déjà, mais elle a peu ou prou une fonction métropolitaine.

la rocade autoroutière du bassin parisien existe déjà
Tu fais allusion à quelle(s) autoroute(s)?

Les autoroutes A28 - A 29 - A 26 - A 19 - A 85 :

http://farm1.static.flickr.com/175/377414782_a473b2cfa7_o.png

Ben, ... moi je souhaite une forte croissance pour Paris et Londres.

Et moins de pollution.

Ben, ... moi je souhaite une forte croissance pour Paris et Londres.
Je sais pas si c'est une bonne chose de souhaiter une forte croissance pour Londres honnêtement. L'Angleterre est déjà surpeuplée et ne peut pas accueillir beaucoup plus d'habitants. Tous les Anglais que je connais se plaignent de la surpopulation en Angleterre. Si la France était aussi densément peuplée que l'Angleterre, il y aurait 211 millions d'habitants en France, ce qui est quand même énorme. Et l'Angleterre inclut des zones peu peuplées, comme les comtés à la frontière du Pays de Galles ou de l'Écosse, ou bien la Cornouaille, ce qui veut dire que dans le reste de l'Angleterre la densité de population est encore plus élevée.

^^ Les anglais ne jetteront JAMAIS l'éponge, s'il le faut, ils construiront des tours de 2 km de haut partout dans le South East pour loger Business d'abord, puis les gens en second lieu, quite à avoir 50 millions d'habitants dans le south east :D Pour rien au monde ils ne voudraient que le business aille dans la vide France pleine de place...Pire les anglais viendront habiter en France (cheap country) et navetteront jusque dans le South East... :D Rien n'arrête les anglais, on le sait tous !

Exporter leurs vieux vers l'Espagne et la France, c'est la première alternative oui!

C'est plutot positif sir Londres et le South East continue à prospérer économiquement, l'effet d'entrainement pour les autres régions continuerait.
Manchester et Leeds se portent déja plutot très bien, ainsi que l'East Midlands et le Southwest. J'ai vu que pour le renouvellement des franchises ferroviaires GNER et Virgin, l'objectif était de mettre en place 3 trains/heure entre Londres et les deux villes du nord précitées contre 2 actuellement. C'est très insuffisant, mais c'est un pas de plus.

Vu qu'il n'y aura jamais dans un proche avenir de politique de redistribution des activités, le marché et les initiatives des villes du nord (Northern Way scheme) arriveraient peut être inclure ponctuellement le nord à la dynamique du sud. C'est mon point de vue, loin de faire l'unanimité.

Cette question fait débat outre-manche. Un peu le débat français des années 1960-1970. Mais le contexte est différent et la culture d'aménagement aussi.

La politique Labour a toujours ete de stimuler le Nord, parce que c'est grace au Nord qu'ils sont au pouvoir. La politique Conservatives a toujours ete le contraire. La politique Labour montre ses premiers resultats positifs enfin: pour la premiere fois depuis les annees 70s il y a une migration du sud vers le nord (et ce n'est pas une mauvaise idee d'avoir des centres secondaires qui se developpent bien, la France et l'Angleterre sont trop centralisee).

Aussi, la densite, meme dans le SE n'est pas vraiment un probleme. Si tu prends la voiture et tu visite un peu le SE, tu remarques que c'est plutot des champs que des centres urbaines, meme dans le sud et ouest de Londres. Les pays-bas c'est bien different (par exemple Randstad).

Par contre il y a un deficit des infrastructures de transport, et pas uniquement a Londres et le SE, plutot dans tout le pays. Il faut juste que ceci devienne un theme politique. Et les themes politiques au RU changent rapidement comme on remarque. Jusqu'il y a huit ans l'euro etait un theme principal, pour les deux partis, et maintenant on n'en parle plus. Moi je suis d'opinion que le transport est en train de devenir un theme. Les politiciens commencent a comprendre que la croissance de Londres et du SE est limitee sans une augmentation de l'infrastructure de transport. Il y a juste la question du financement. Le gouvernment du RU est toujours moins genereux que le gouvernment francais et demande des investissments du secteur prive et des individus. Imaginez qu'un gouvernment socialiste en France introduirait des frais d'universite comme au RU... Le RU demandera une participation considerable du secteur prive pour investir dans les infrastructures de transport. Il ne risquera pas de destabiliser ses finances.

Enfin la remarque de Jef sur l'environnement. Si tu a regarde toutes les cartes et prognostiques pour les prochaines 50 ans, c'est clair que certaines villes vont suffrir plus que d'autres. Paris et Londres auront des problemes de secheresse, mais bon il faut juste construire quelques grands aquaducts des Alpes ou du Pays de Galle pour ressoudre ce probleme. Apart de ca, le climat a Paris et Londres sera plutot plus agreable qu'aujourd'hui. Par contre, les villes sur la Mediterrannee suffront enormement et n'ont pas l'avantage de Dubai d'avoir du petrole plus au moins gratuit. Enfin, beacoup peut changer et rien n'est sur, mais si je devrais acheter une maison de vacances maintenant, je prefererait un rocher au Cornouailles a la plage de Miami ou un rocher en Bretage a la Camargue.

^^ Les anglais ne jetteront JAMAIS l'éponge, s'il le faut, ils construiront des tours de 2 km de haut partout dans le South East pour loger Business d'abord, puis les gens en second lieu, quite à avoir 50 millions d'habitants dans le south east :D Pour rien au monde ils ne voudraient que le business aille dans la vide France pleine de place...Pire les anglais viendront habiter en France (cheap country) et navetteront jusque dans le South East... :D Rien n'arrête les anglais, on le sait tous !

Heureusement qu'il y a les smilies sinon tu semblerais être en plein fantasme. :) C'est dommage que tu ne sembles pas comprendre tous les avantages d'avoir un territoire "vide plein de place". Un exemple : on peut réaliser des infrastructures lourdes nouvelles, des LGV par exemple. On peut se payer le luxe de prévoir une seconde LGV vers le nord, via la Picardie, qui augmentera le réseau qui structure le Bassin parisien. Tandis que le réseau LGV britannique reste embryonnaire, limité à une seule ligne, à cause de la trop forte densité de population...

Le business est libre d'aller, et ira, où il a le plus d'intérêts à être, que les anglais le veuillent ou non ! La GB a connu des périodes nettement moins fastes qu'actuellement (cheap country toi-même !). Et puis il faudra aussi prévoir de moins "navetter" en avion à cause de l'évolution inéluctable des prix du pétrole dans les prochaines décennies ! Navetter est un inconvénient, des points de vue humain et écologique.

Enfin la remarque de Jef sur l'environnement. Si tu a regarde toutes les cartes et prognostiques pour les prochaines 50 ans, c'est clair que certaines villes vont suffrir plus que d'autres. Paris et Londres auront des problemes de secheresse, mais bon il faut juste construire quelques grands aquaducts des Alpes ou du Pays de Galle pour ressoudre ce probleme. Apart de ca, le climat a Paris et Londres sera plutot plus agreable qu'aujourd'hui. Par contre, les villes sur la Mediterrannee suffront enormement et n'ont pas l'avantage de Dubai d'avoir du petrole plus au moins gratuit. Enfin, beacoup peut changer et rien n'est sur, mais si je devrais acheter une maison de vacances maintenant, je prefererait un rocher au Cornouailles a la plage de Miami ou un rocher en Bretage a la Camargue.

Londres aura des problèmes d'eau potable, oui, elle en a déjà !, mais pas Paris qui est au centre du bassin parisien (disposition en pile d'assiettes des strates sédimentaires + phénomène de bassin artésien) et en bordure nord du plateau de la Beauce qui constitue le plus important aquifère souterrain de France et, en conséquence, renferme la plus importante réserve d'eau douce du pays.

Et puis Londres aura des problèmes de remontée du niveau des mers. A cause de l'estuaire, du fleuve tidal (affecté par le mouvement des marées) et des nappes phréatiques du sol de la ville, qui vont remonter inéluctablement avec le mouvement prévu du niveau des mers (nappes liées au fleuve tidal). A ce propos quelle mauvaise idée d'avoir construit le petit cluster de Canary Warf à l'endroit le plus bas de la ville !

Et puis Londres aura des problèmes de remontée du niveau des mers. A ce propos quelle mauvaise idée d'avoir construit le petit cluster de Canary Warf à l'endroit le plus bas de la ville !

Oh tu sais, une large partie des Pays-Bas et de la Belgique se situe en-dessous du niveau de la mer. Et c'est au sec.

Un exemple : on peut réaliser des infrastructures lourdes nouvelles, des LGV par exemple. On peut se payer le luxe de prévoir une seconde LGV vers le nord, via la Picardie, qui augmentera le réseau qui structure le Bassin parisien. Tandis que le réseau LGV britannique reste embryonnaire, limité à une seule ligne, à cause de la trop forte densité de population...

Excusez mon ignorance mais que signifie LGV? Je connais TGV (vitrine de la technologie française imo). Quelqu'un peut m'expliquer?

Excusez mon ignorance mais que signifie LGV? Je connais TGV (vitrine de la technologie française imo). Quelqu'un peut m'expliquer?

Ligne à Grande Vitesse

http://fr.wikipedia.org/wiki/LGV

super. Merci :)

Oh tu sais, une large partie des Pays-Bas et de la Belgique se situe en-dessous du niveau de la mer. Et c'est au sec.

http://digitalurban.blogspot.com/2005/11/global-warming-london-flooding.html

Cela illustre aussi comment l'inondation se développe d'abord par la remontée des nappes phréatiques rive sud, pas immédiatement à côté du fleuve.

Oh tu sais, une large partie des Pays-Bas et de la Belgique se situe en-dessous du niveau de la mer. Et c'est au sec.

L'ironie c'est que les 3 premières villes globales sont au niveau de la mer (Londres, NYC, Tokyo). Seule Paris (la prétendue 4ème) est dans les terres, elle patira moins des changements climatiques je pense.

Londres aura des problèmes d'eau potable, oui, elle en a déjà !, mais pas Paris qui est au centre du bassin parisien (disposition en pile d'assiettes des strates sédimentaires + phénomène de bassin artésien) et en bordure nord du plateau de la Beauce qui constitue le plus important aquifère souterrain de France et, en conséquence, renferme la plus importante réserve d'eau douce du pays.

Et puis Londres aura des problèmes de remontée du niveau des mers. A cause de l'estuaire, du fleuve tidal (affecté par le mouvement des marées) et des nappes phréatiques du sol de la ville, qui vont remonter inéluctablement avec le mouvement prévu du niveau des mers (nappes liées au fleuve tidal). A ce propos quelle mauvaise idée d'avoir construit le petit cluster de Canary Warf à l'endroit le plus bas de la ville !

Londres est aussi construit au-dessus des tres grands aquiferes, mais on a besoin de pluie pourque les aquiferes restent remplis! J' observe que la secheresse qu'on a vu ici au SE a aussi frappe en France les deux etes qui viennent de passer.

Meme si la mer monte de 3 m ce n'est pas un probleme pour Londres, il faut juste construire un nouveau barrage plus eleve dans la themise. Il les Hollandais et Belges savent comment le faire, comme dit Jef. Defendre une ville comme Miaimi sera deja plus difficile parce qu ce n'est pas juste une fleuve qu'il faut proteger. L'avantage de Londres c'est que cette ville est construit a la fin d'un estuaire qui est bien limite, donc relativement facile a proteger. Le barrage actuel fonctionne bien, c'est pourquoi Londres n'a plus vu des inondations. Le risque actuel par contre c'est une inondation des egouts quand il y a des pluies tres fortes. C'est pourquoi on commencera les traveaux pour un mega-egout sous la themise dans trois ans. Une sorte de fleuve sous la fleuve...

Londres est aussi construit au-dessus des tres grands aquiferes, mais on a besoin de pluie pourque les aquiferes restent remplis! J' observe que la secheresse qu'on a vu ici au SE a aussi frappe en France les deux etes qui viennent de passer.
Paris est mieux protégée que Londres car
-Les terrains londonniens sont calcaires (et non marneux) donc le niveau de la nappe peut baisser très vite en cas de sècheresse.
-Le bassin hydrographique parisien est vaste et comporte des zones en altitude qui garantissent un minimum de précipitations (l'acqueduc de la vanne ramène l'eau de plus de 200km au sud est)

Mais je pense que le changement climatique affectera fortement ces deux villes dans 20-30 ans.

Londres est aussi construit au-dessus des tres grands aquiferes, mais on a besoin de pluie pourque les aquiferes restent remplis! J' observe que la secheresse qu'on a vu ici au SE a aussi frappe en France les deux etes qui viennent de passer.

Tu parles là des nappes phréatiques, peu profondes par définition ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Nappes_phréatiques ), dont les niveaux varient en fonction des précipitations. Mais il y a en profondeur des grands aquifères qui se sont remplis il y a très longtemps, après un cheminement très long de l'eau, et qui ne sont pas sensibles aux variations actuelles des précipitations et constituent donc des réserves stratégiques (exploitables pardes forages).

Meme si la mer monte de 3 m ce n'est pas un probleme pour Londres, il faut juste construire un nouveau barrage plus eleve dans la themise. Il les Hollandais et Belges savent comment le faire, comme dit Jef. Defendre une ville comme Miaimi sera deja plus difficile parce qu ce n'est pas juste une fleuve qu'il faut proteger. L'avantage de Londres c'est que cette ville est construit a la fin d'un estuaire qui est bien limite, donc relativement facile a proteger. Le barrage actuel fonctionne bien, c'est pourquoi Londres n'a plus vu des inondations.

Si la mer monte de 3 mètres c'est un immense problème pour Londres car :
- le barrage ne sert qu'à être refermé en cas de tempête avec des vents soufflant sur la mer et le fleuve amenant des reflux d'eaux vers Londres. Il faut le réouvrir dès que les vents ont cessé sinon, tu devrais facilement comprendre que le fait de bloquer l'écoulement des eaux de la Tamise (=Thames river) va créer un lac au niveau de Londres par rétention des eaux en amont du barrage !...

- certes le barrage bloque les eaux de la rivière, mais pas les eaux des nappes phréatiques (eaux dans le sol) !! Le cours d'eau que tu vois est accompagné de nappes phréatiques (l'eau ne s'écoule pas seulement dans le chenal du cours d'eau, mais aussi dans la porosité des sédiments des terrains environnants). Comme à Londres et en aval la Tamise est un cours d'eau tidal (=affecté parle mouvement des marées) => ses nappes phréatiques sont en équilibre avec le niveau de la mer. Si celui-ci augmente, le niveau des nappes phréatiques augmentera sans qu'il soit possible d'agir (le barrage ne barre que le cours du fleuve, pas celui des nappes phréatiques !). L'inondation devrait arriver d'abord par le débordement des nappes. Mais une élévation du niveau des nappes est déjà très problématique pour les fondations des bâtiments, les sous-sols, les souterrains (métro)...

Si la mer monte de 3 mètres c'est un immense problème pour Londres car :
- le barrage ne sert qu'à être refermé en cas de tempête avec des vents soufflant sur la mer et le fleuve amenant des reflux d'eaux vers Londres. Il faut le réouvrir dès que les vents ont cessé sinon, tu devrais facilement comprendre que le fait de bloquer l'écoulement des eaux de la Tamise (=Thames river) va créer un lac au niveau de Londres par rétention des eaux en amont du barrage !...

C'est pourquoi maintenant quand le barrage est ferme, il est ferme bien en avance de maree haute pour permettre le bassin de Londres d'absorber toutes les fleuves. La capacite du bassin acuel est largement suffisante de permettre une grande tempete sans cession pendant des heures dans toute la Thames Valley. C'est le cas parce que les marees a Londres sont absolument extremes (6 m a London Bridge contre 3.5 m a Margate, ce qui est la Mer du Nord). Et apres maree haute on ouvre le barrage de nouveau, donc il reste ferme pour au maximum 6 heures. Evidemment, quand le niveau de la mer monte on devra construire un nouveau barrage plus haut et plus a l'est pour agrandir le bassin.

certes le barrage bloque les eaux de la rivière, mais pas les eaux des nappes phréatiques (eaux dans le sol) !! Le cours d'eau que tu vois est accompagné de nappes phréatiques (l'eau ne s'écoule pas seulement dans le chenal du cours d'eau, mais aussi dans la porosité des sédiments des terrains environnants). Comme à Londres et en aval la Tamise est un cours d'eau tidal (=affecté parle mouvement des marées) => ses nappes phréatiques sont en équilibre avec le niveau de la mer. Si celui-ci augmente, le niveau des nappes phréatiques augmentera sans qu'il soit possible d'agir (le barrage ne barre que le cours du fleuve, pas celui des nappes phréatiques !). L'inondation devrait arriver d'abord par le débordement des nappes. Mais une élévation du niveau des nappes est déjà très problématique pour les fondations des bâtiments, les sous-sols, les souterrains (métro)...

Ceci a ete un probleme depuis la desindustrialisation de Londres (les usines utilisaient beaucoup d'eau avec extraction locale), et c'est pourquoi London Underground a des grandes installations de pompes dans plusieurs parties de la ville qui maintiennent le tableau d'eau au-dessous des tunnels, cette eau n'est pas potable et est donc decharge dans les egouts. Les batiments a Londres sont plus a risque d'une grande secheresse que d'un tableau d'eau trop eleve, qui n'est pas vraiment possible. En cas de secheresse de longue duree, l'argil devient plus compacte et les maisons victoriennes en souffrent. Les maisons victoriennes n'ont pas de cave et ont des fondations tres superficielles. C'est pourquoi la renovation revient relativement cher, parce qu'on est oblige de ajouter des fondations sous les vieilles.

Mais pour le moment le probleme principal sont les egouts victoriens, ils n'offrent plus assez de capacite dans des cas extremes (des tres grandes tempetes), ou en ce cas la l'eau est decharge dans la Themise. Donc c'est pourquoi en trois ans on commencera avec la construction d'un mega-egout de 30 km sous la Themise, alors une fleuve artificielle sous la fleuve. Ce mega-egout arrivera du cote est de la Thames Barrier. Apres traitement des eaux, ils seront decharges dans la mer.

En ce qui concerne la nature et profondeur des acquiferes, c'est juste un moyen naturel de stockage mais a long terme on ne peut pas en extraire plus que la contribution par la pluie. Le seul moyen pour le SE et certaines parties de la France sera des prolonger et agrandir les aquaducts. Evidemment, plus qu'on a d'acquiferes, mieux que c'est, parce qu'on a plus de stockage en case de secheresse prolonguee. Certains acquiferes, comme le "Drought Buster" ou "North London Artificial Recharge Scheme" sont remplis artificiellement pendant l'hiver.

Ce n'est pas un problème. La montée des eaux n'est pas imminente. Les spécialistes parlent de 200 à 300 ans pour la Belgique et les Pays-Bas.
Et je vous rassure Rotterdam est au sec. Les polders aussi. La Zélande aussi. Quelques bons ingénieurs, quelques bonnes digues, et c'est dans la poche. Londres prends les mesures nécessaires.

^^Ça me rappelle l'ambassadeur de Pologne en France en août 1939 qui assurait que tout allait bien, que tout était sous contrôle...

ERREUR

source : in http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=430049&page=6


In fact that is the problem with Paris, that is why it is so annoying and ugly, the only tower you can see once in a while is the Eiffel tower and because it is identical all around, you never know where you are. So no sense of locale or connectivity in Paris.



J'aime assez cette remarque..Hum..donc Paris doit développer des bâtments hauts afin de constituer des repères dans la ville...pourquoi pas...Ainsi Paris serait donc moins ennuyeuse et laide... ;)

Je crois que ton compatriote Potto a mieux compris Paris que toi. :)

^^ Belle trouvaille! :D

C'est marrant comme les anglais, où toute personne se sentant à l'aise dans ce pays se doit d'être un faux-cul adepte du "backstabbing"...

Ca me rapelle il y a quelques mois, quand je travaillais encore là-bas, au milieu d'anglais. :)

voici bien tout l'esprit de cette soit disante competitivitee sur le marche du travail: ce n'est souvent pas ce que l'on peut faire pour ceux qu'on travail que d'etre 'one of the lads'. Personality tests sont tres importants lors d'interviews.
btw, thingy n'est pas un anglais.

^^
@ Cyril, Bnmaddict, Brisavoine

Pourquoi est-il tellement difficile d'avoir une discussion constructive sur les threads francophones, surtout quand le sujet est Londres? Pour une fois on evite a tout prix de critiquer Paris, et puis la situation a Londres est comparee avec la situation a Pologne avant le debut de la deuxieme guerre mondiale. :ohno:

Je connais vos sensitivites donc je ne parle plus du chomage, du probleme des banlieues a Paris, etc, etc, tout afin d'avoir une discussions constructive et educative.

Et la trouvaille, dont Mr bnmaddict parle, montre que vous n'avez pas du tout compris ni ce thread sur les deux tours de 50 etages juste derriere Buckingham Palace (auxquels je suis oppose a 100%), ni le fait que j'ai argumenter plusieurs fois sur les thread Anglais que Londres est en train de repeter les erreurs des annees 60s et qu'on pourrait apprendre quelque chose de Paris.

Donc quand quelqu'un sur le thread Anglais argumente qu'une ville a besoin de tours partout pour creer un "sense of locale or connectivity", je le contredis en montrant que les towerblocks des annees 60s n'ont jamais livre ce resultat (en fait ils sont completement detestes) et que c'est a cause de manque de tours dans son sentre-ville, Paris devrait etre laid et ennuyant. Vous avez jamais entendu de "rethorique" et "sarcasme"?

Et ayez un peu de self-condfidence for god damn sake, evidemment Paris est une tres belle ville admiree par nous tous!

Au moins lisez toute ma contribution, ca devrait devenir clair. En en faveur du forum Anglais, on peut etre tres critique sans que la discussion devient une guerre. Svp apprenez quelque chose des forum Anglais si vous voulez que des etrangers contribuent d'une maniere constructive a vother forum!

Just as the 60s towerblocks achieved.

In fact that is the problem with Paris, that is why it is so annoying and ugly, the only tower you can see once in a while is the Eiffel tower and because it is identical all around, you never know where you are. So no sense of locale or connectivity in Paris.

If Buckingham Palace gets a skyscraper backdrop, it will at least confirm international views about the lack of taste of the British.:|

If we are talking about truely iconic towers of moderate height, more monument than skyscraper, there might be a case if it is not overbearing. But if we are talking about bland skyscrapers, then there this would be as bad as these ugly mamas that used to stick out behind the houses of parliament and that were demolished a a while back.

There is enough brownfield in London to construct on, instead of making the centre even more dense and unattractive with skyscrapers that may still be as novel to many British - as were thermostatic taps and double glazing ten years ago - but that are to the rest of the world pretty customary in business districts and nothing one gets excited about.

Sorry for my rudeness but at least some emotion in this thread. Again, this is on the assumption we are going to get some rather non-descript skyscrapers and no icons or monuments. I find it hard to support any higher developments in the Victoria area... just look at Victoria street... somehow it still staggers belief how a great city like London was able to turn an attractive Victorian street into such an example of ugliness and blandness. Actually I know of no city in the world where a catherdral has been so obscured by a cheap office development as Westminster Cathedral. And then Londoners wonder why so many foreigners think London is rather ugly! :ohno:

Donc quand quelqu'un sur le thread Anglais argumente qu'une ville a besoin de tours partout pour creer un "sense of locale or connectivity", je le contredis en montrant que les towerblocks des annees 60s n'ont jamais livre ce resultat (en fait ils sont completement detestes) et que c'est a cause de manque de tours dans son sentre-ville, Paris devrait etre laid et ennuyant. Vous avez jamais entendu de "rethorique" et "sarcasme"?
Mouais... un peu tiré par les cheveux comme explication. Ça me rappelle le porte-parole de la candidate essayant de justifier les gaffes de celle-ci.
En en faveur du forum Anglais, on peut etre tres critique sans que la discussion devient une guerre. Svp apprenez quelque chose des forum Anglais si vous voulez que des etrangers contribuent d'une maniere constructive a vother forum!
Je suis tout à fait en désaccord. Le forum britannique est plein de controverses et de coups de gueule. En plus il y règne une censure épouvantable. Essaie de critiquer Londres sur le forum britannique et tu vas vite comprendre. Ici, des mecs comme toi ou Manuel se gênent pas pour critiquer Paris et ils n'ont jamais été banis ou censurés par les modérateurs. Sur le forum britannique, wjfox2002 exerce une censure détestable. Il a fermé des threads qui parlaient de Paris et qui montraient que Paris avait plus d'immigrants que Londres, ou un PIB aussi élevé que Londres, et il a même été jusqu'à supprimer ces threads de l'historique de skyscrapercity !!

Mouais... un peu tiré par les cheveux comme explication.

Tire par les cheveux???? Pourquoi also est-ce que j'ecriverai dans la meme contribution:

If Buckingham Palace gets a skyscraper backdrop, it will at least confirm international views about the lack of taste of the British.

There is enough brownfield in London to construct on, instead of making the centre even more dense and unattractive with skyscrapers that may still be as novel to many British - as were thermostatic taps and double glazing ten years ago - but that are to the rest of the world pretty customary in business districts and nothing one gets excited about.

And then Londoners wonder why so many foreigners think London is rather ugly!

Alors, un francais ne comprends pas mon sarcasme quand je fais une reference a Paris, ca se passe, mais maintenant tu continues a dire que mon explication c'est tire par les cheveux???

Dommage. But not my loss.

Je ne cherchais pas à faire du mal à JGG, c'est juste que je suis tombé sur son post le forump UK concernant ce projet de tour jumelles à quelques encablures de Buckinghalm Palace, voilà tout. Ok maintenant que c'est remis dans le contexte, c'est mieux.

L'urbanisme de Londres est fascinant (ou détestable suivant les cas) pour un français, tant habitué à la "tidiness" des villes françaises. J'aime tout ce qui se passe à Londres, c'est un laboratoire urbain très intéressant à suivre.

JGG est un des rares anglais (mais l'est-il vraiment ?) à venir discuter ici, respectons le alors. :)

Oui je m'étonne que les forums UK ne soient pas plus démocratiques, il est vrai qu'avec des mods comme wjfox , c'est difficile ! ;)

Pour en revenir au "buzz" de Paris comparé à Londres, il y a bien mieux que le site http://www.buzztracker.org/ recommendé par JGG et qui est biaisé en faveur des sources news anglophones comme j'ai montré. Il suffit de faire une recherche multilingue sur Google.

J'ai fait une recherche combinée anglais/français/espagnol/portugais/allemand sur les mots London/Londres et Paris/París en excluant les termes "Hilton", "Ontario", "Texas", et "Vegas". Voici les résultats:
- pour Paris/París on a 425 millions de pages (lien (http://www.google.com/search?hl=en&q=par%C3%ADs+-hilton+-texas+-vegas+-ontario))
- pour London/Londres on a 403 millions de pages (lien1 (http://www.google.com/search?hl=en&q=london+-hilton+-texas+-vegas+-ontario) et lien2 (http://www.google.com/search?hl=en&q=londres+-hilton+-texas+-vegas+-ontario))

Si on fait la recherche en italien on obtient:
- 3.320.000 pages pour Parigi (lien (http://www.google.it/search?hl=it&q=parigi+-hilton+-texas+-ontario+-vegas&btnG=Cerca&meta=lr%3Dlang_it))
- 3.140.000 pages pour Londra (lien (http://www.google.it/search?hl=it&q=londra+-hilton+-texas+-ontario+-vegas&meta=lr%3Dlang_it))

Si on fait la recherche en néerlandais, on obtient:
- 1.640.000 pages pour Parijs (lien (http://www.google.com/search?hl=nl&q=Parijs+-hilton+-texas+-ontario+-vegas&lr=lang_nl))
- 1.540.000 pages pour Londen (lien (http://www.google.com/search?hl=nl&q=londen+-hilton+-texas+-ontario+-vegas&btnG=Zoeken&lr=lang_nl))

Si on fait la recherche en japonais, on obtient:
- 1.860.000 pages pour Paris (lien (http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%91%E3%83%AA+-%E3%83%92%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%B3+-%E3%83%86%E3%82%AD%E3%82%B5%E3%82%B9+-%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%AA+-%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%99%E3%82%AC%E3%82%B9&lr=lang_ja))
- 1.770.000 pages pour Londres (lien (http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%B3+-%E3%83%92%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%B3+-%E3%83%86%E3%82%AD%E3%82%B5%E3%82%B9+-%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%AA+-%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%99%E3%82%AC%E3%82%B9&lr=lang_ja))

Si on fait la recherche en chinois, on obtient:
-1.840.000 pages pour Paris (lien (http://www.google.com/search?hl=zh-CN&q=%E5%B7%B4%E9%BB%8E+-%E5%B8%8C%E5%B0%94%E9%A1%BF+-%E5%BE%97%E5%B7%9E+-%E5%AE%89%E7%9C%81+-%E6%8B%89%E6%96%AF%E7%B6%AD%E5%8A%A0%E6%96%AF&btnG=Google+%E6%90%9C%E7%B4%A2&lr=lang_zh-CN%7Clang_zh-TW))
- 1.780.000 pages pour Londres (lien (http://www.google.com/search?hl=zh-CN&q=%E4%BC%A6%E6%95%A6+-%E5%B8%8C%E5%B0%94%E9%A1%BF+-%E5%BE%97%E5%B7%9E+-%E5%AE%89%E7%9C%81+-%E6%8B%89%E6%96%AF%E7%B6%AD%E5%8A%A0%E6%96%AF&btnG=Google+%E6%90%9C%E7%B4%A2&lr=lang_zh-CN%7Clang_zh-TW))

La tendance semble donc claire.

Quand on sait en plus que la plupart du temps, le terme "Paris" désigne uniquement la ville alors que "London / Londres" désigne le Grand Londres, c'est assez édifiant oui.

Je suis tout à fait en désaccord. Le forum britannique est plein de controverses et de coups de gueule. En plus il y règne une censure épouvantable. Essaie de critiquer Londres sur le forum britannique et tu vas vite comprendre. Ici, des mecs comme toi ou Manuel se gênent pas pour critiquer Paris et ils n'ont jamais été banis ou censurés par les modérateurs. Sur le forum britannique, wjfox2002 exerce une censure détestable. Il a fermé des threads qui parlaient de Paris et qui montraient que Paris avait plus d'immigrants que Londres, ou un PIB aussi élevé que Londres, et il a même été jusqu'à supprimer ces threads de l'historique de skyscrapercity !!

Forget about me. Tu as brillé par ton absence sur ces derniers posts, ce que je comprends.

Tout à fait d'accord avec toi et Cyril sur la tenue du forum anglais et sur certains de leurs modérateurs. En fait, c'est ce qui pourrait arriver un jour à ce forum si tu étais modérateur. Hopefully, ce n'est qu'un cauchemard ;)

Quelques références, "nez au-dessus du guidon" concernant la croissance comparée de Londres et Paris, leurs ressemblances, leurs divergences et les bifurcations politiques.
Paris-Londres, Cahier CREPIF (IAURIF) n° 36, 1989; sur l'IdF en Europe

ou

LES FRANGES FRANCILIENNES ET LE SUD EST ANGLAIS
Etude comparative de sept territoires, IAURIF, 1995.

Croissances parallèles du prix des gratte-ciel ?

Londres :

Gherkin, 911 millions d'euros (acquis par IVG).

CityPoint, 788 millions d'euros (UBS-Tishman Speyer).

Milton & Shire Houses, 530 millions d'euros (Beacon Capital).

Paris :

Tour Adria, 597 millions d'euros (Testa).

Tour Sequoia, 385 millions d'euros (Tishman Speyer).

Défense Plaza, 365 millions d'euros (Beacon Capital).

Source: Jones Lang LaSalle 2006 dans le Figaro du 6 février 2007

http://www.lefigaro.fr/eco/20070206.FIG000000110_les_prix_des_gratte_ciel_londoniens_s_envolent.html

Et très prochainement surement...encore un petit plus haut...HSBC Tower,CW.

Sale Mooted For HSBC World Headquarters....
http://www.skyscrapernews.com/news.php?ref=841

...1.15 milliard d'euros...

Tu as brillé par ton absence sur ces derniers posts, ce que je comprends.
C'est à dire?
Tout à fait d'accord avec toi et Cyril sur la tenue du forum anglais et sur certains de leurs modérateurs. En fait, c'est ce qui pourrait arriver un jour à ce forum si tu étais modérateur. Hopefully, ce n'est qu'un cauchemard ;)
Mon pauvre, c'est avec ce genre de propos agressifs que tu t'es rendu impopulaire auprès de pas mal de forumers français.

Bon allez on revient au sujet SVP :)

Un document récent sur les deplacements en IDF avec quand même avec les années de plus en plus de propositions concrètes pour des liaisons avec les régions périphériques de l'IDF :

SDREIF - Les deplacements en IDF - 12 propositions.pdf (http://www.urbanium.org/Les deplacements en IDF - 12 propositions.pdf) attention gros PDF de 18 Mo

et un autre de la FNAU sur les aires urbaines (http://www.fnau.org/UFichiers/publication/AiresUrbSystMetrop06.pdf) de 19 Mo:

Brisavoine, sais-tu que tes mails, tes corrections, tes "coups de gueule" ont probablement l'effet inverse que celui recherché ?!
Je me moque complétement de cette guerre Paris-Londres dont tu nous rebats les oreilles sans cesse. Mais tes interventions me donnent tellement envie de soutenir la ville anglaise. A chercher la petite bête sans cesse, ça en devient insupportable. Laisse passer certaines attaques, ce n'est pas mortel.

La mention de noms de forumers de maniere negative sur les threads du type paris-londres entrainera avertissment/brig/ban.
Mark my words.