Depuis le XXem siècle, les villes sont devenus tellement étendues qu'il est difficile de bien concevoir la réalité qu'elles représentent. Dans les pays plus récent, il reste relativement aisé de calculer les aires métropolitaines des villes puisque l'arrière pays y est très peu peuplé. En revanche, la croissance démographique a été plus lente en Europe, et cela a eu pour conséquence de générer un arrière pays extrêmement peuplé. Cela complique la chose puisque cela crée un vaste réseau de pôles interconnectés, et il est donc plus difficile de déceler la césure entre l'influence des différentes zones urbaines.

Dans certains pays disposant d'un hinterland extrêmement peuplé, comme l'ouest de l'Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas, l'Angleterre, voire l'Italie, comment peut-on faire pour distinguer ce qui est l'hinterland et ce qui est sous influence urbaine ?

Au-delà de ces débats sur les régions métropolitaines multipolaires, les aires urbaines ou les unités urbaines, je me suis posé une question toute simple. A savoir, qu'elle est la population de certaines villes en fonction de la superficie par rapport au centre.

Techniquement, je n'ai fait que de regrouper dans une liste les chiffres de population les plus détaillés dont j'avais accès pour plusieurs unités urbaines, je les ai trié par densité, puis j'ai calculé les populations pour les 50 km² les plus denses, puis pour les 100 km², les 150 km², et ainsi de suite jusqu'à 1500 km².

Voici le graphique obtenu :

http://grandparis.free.fr/population-superficie.jpg

Finalement, il se trouve que le graphique obtenu est extrêmement intéressant. Ainsi, on obtient pour une ville dense comme Barcelone une ligne extrêmement courbée, alors qu'à l'inverse, la ligne est beaucoup plus droite pour une ville très étendue comme Berlin.

Certes, il s'agit de quelque chose d'assez évident, mais je trouve que ce graphique permet de visualiser très simplement quelque chose qu'il est plus difficile d'expliquer verbalement.

Dîtes-moi ce que vous en pensez. :)

Depuis le XXem siècle, les villes sont devenus tellement étendues qu'il est difficile de bien concevoir la réalité qu'elles représentent. Dans les pays plus récent, il reste relativement aisé de calculer les aires métropolitaines des villes puisque l'arrière pays y est très peu peuplé. En revanche, la croissance démographique a été plus lente en Europe, et cela a eu pour conséquence de générer un arrière pays extrêmement peuplé. Cela complique la chose puisque cela crée un vaste réseau de pôles interconnectés, et il est donc plus difficile de déceler la césure entre l'influence des différentes zones urbaines.

Dans certains pays disposant d'un hinterland extrêmement peuplé, comme l'ouest de l'Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas, l'Angleterre, voire l'Italie, comment peut-on faire pour distinguer ce qui est l'hinterland et ce qui est sous influence urbaine ?

Au-delà de ces débats sur les régions métropolitaines multipolaires, les aires urbaines ou les unités urbaines, je me suis posé une question toute simple. A savoir, qu'elle est la population de certaines villes en fonction de la superficie par rapport au centre.

Techniquement, je n'ai fait que de regrouper dans une liste les chiffres de population les plus détaillés dont j'avais accès pour plusieurs unités urbaines, je les ai trié par densité, puis j'ai calculé les populations pour les 50 km² les plus denses, puis pour les 100 km², les 150 km², et ainsi de suite jusqu'à 1500 km².

Finalement, il se trouve que le graphique obtenu est extrêmement intéressant. Ainsi, on obtient pour une ville dense comme Barcelone une ligne extrêmement courbée, alors qu'à l'inverse, la ligne est beaucoup plus droite pour une ville très étendue comme Berlin.

Certes, il s'agit de quelque chose d'assez évident, mais je trouve que ce graphique permet de visualiser très simplement quelque chose qu'il est plus difficile d'expliquer verbalement.

Dîtes-moi ce que vous en pensez. :)


J'ai mis du temps à comprendre...je suis peut être fatigué aussi...C'est la formulation qui n'est pas claire j'ai l'impression.

Si j'ai bien compris, c'est une autre façon de mesurer la concentration de la population (l'image inverse ou presque des courbes de population cumulée à partir d'un centre). C'est plutôt intéressant. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu un tel indicateur en fait.

Pourquoi stopper les courbes à 1500km²? Je m'attendrais plutôt à quelque chose comme 15000km²...si en plus l'un de tes questionnements est de déceler d'éventuelles ruptures dans les franges métropolitaines.

Depuis le XXem siècle, les villes sont devenus tellement étendues qu'il est difficile de bien concevoir la réalité qu'elles représentent. Dans les pays plus récent, il reste relativement aisé de calculer les aires métropolitaines des villes puisque l'arrière pays y est très peu peuplé. En revanche, la croissance démographique a été plus lente en Europe, et cela a eu pour conséquence de générer un arrière pays extrêmement peuplé. Cela complique la chose puisque cela crée un vaste réseau de pôles interconnectés, et il est donc plus difficile de déceler la césure entre l'influence des différentes zones urbaines.


Là par contre, je suis pas d'accord du tout.

1-Dans les pays plus récent, il reste relativement aisé de calculer les aires métropolitaines des villes puisque l'arrière pays y est très peu peuplé.
>> Relativement aisé mais peu pertinent. Ces villes dont tu parles n'ont peu ou pas encore de croissance périurbaine. Le calcul d'une éventuelle aire d'influence n'a pas beaucoup d'intérêt (pour le moment).

2-En revanche, la croissance démographique a été plus lente en Europe.
Non plus. Au XIXème siècle la croissance des villes européennes et en particulier des villes britanniques est tout à fait comparable à celle des pays en voie de développement à l'heure actuelle.

3-et cela a eu pour conséquence de générer un arrière pays extrêmement peuplé
>> Au contraire, l'urbanophobie, très précoce dans la culture anglo-saxonne est en partie liée à une croissance trop rapide, mal digérée. Par ailleurs, tout dépend aussi du tissu urbain. Le bassin londonien comme la Randstad ont un semis de ville moyenne, anciennement ville marché, très dense, antérieur à l'extension spectaculaire du XIX et de l'entre-deux-guerres. L'arrière pays peuplé de Londres par exemple, est le fait d'un semis de villes resserré et d'un massif redéploiement de la population londonienne post 1905 (accéléré après 1946).

4-Cela complique la chose puisque cela crée un vaste réseau de pôles interconnectés, et il est donc plus difficile de déceler la césure entre l'influence des différentes zones urbaines.
>> Le degré de connexion se mesure très bien de nos jours. Il y a des seuils apparents, des césures et ruptures. L'imbrication des bassins peut être évaluée par des critères de déplacement (commuting) ou fonctionnel (imbrication économique : sous traitance, filiales...).



Enfin, ce n'est pas très logique de parler de tout ça et ensuite de montrer un tel indicateur (au demeurant très intéressant).

^^Pas mal!
On voit bien la très grande densité de la ville de Paris ressortir. La densité de Barcelone est elle aussi impressionante.

Pour comparer les villes qualitativement, tu peux aussi mettre en ordonnées un % de la population (les courbes que tu as tracé, divisées par la population totale de chaque ville) en fonction de la densité (dérivée première des courbes que tu as tracé).
Cela donnera la répartition des habitants en fonction des densités. Ce devrait être assez parlant.

Edit - je sais pas si mon explication, elle, l'est...

Tu aurais pu ajouter Tokyo sur ton graphique. Sinon pour New York, les chiffres que tu donnes pour 1500 km² me paraissent surévalués. J'avais fait le calcul pour les 1580 km² les plus densément peuplés de New York, on atteignait quelque chose comme 10.2 millions d'habitants. Donc ton chiffre de 11.5 millions pour 1500 km² me parait très surévalué.

Pourquoi stopper les courbes à 1500km²? Je m'attendrais plutôt à quelque chose comme 15000km²...si en plus l'un de tes questionnements est de déceler d'éventuelles ruptures dans les franges métropolitaines.Les courbes s'arrêtent à 1.500 km² pour des raisons techniques. Sur 15.000 km² autour de Paris, il y a plus de 2.000 communes. Si j'étais payé par un organisme pour faire cette étude, je serai près à me prendre la tête, mais en l'état, je préfère m'épargner le casse-tête. ;)

Par ailleurs, 15.000 km², c'est à peu près la superficie de la Slovénie si je ne me trompe. Cela représente un cercle de 160 km de diamètre. On est vraiment à une échelle régionale.

Tu aurais pu ajouter Tokyo sur ton graphique. Sinon pour New York, les chiffres que tu donnes pour 1500 km² me paraissent surévalués. J'avais fait le calcul pour les 1580 km² les plus densément peuplés de New York, on atteignait quelque chose comme 10.2 millions d'habitants. Donc ton chiffre de 11.5 millions pour 1500 km² me parait très surévalué.Oui en effet. Les chiffres de New York sont sans aucun doute surévalués.

Désolé si je vais être un peu technique, mais pour ces villes, je me suis contenté de lister les entités faisant partie de l'unité urbaine, puis de les trier par ordre décroissant de population. Le problème de cette méthode, c'est qu'il finit par se cotoyer des entités qui ne sont pas forcément connectés les unes aux autres. En gros, cette méthode à l'avantage de la rapidité, mais on perd en pertinence. (J'espère que c'est clair !)

Cela n'a pas été un vrai problème pour les villes européennes parce que je dispose de statistiques cohérentes concernant leur unité urbaine stricto sensu. Et ces dernières sont de petites tailles (en général moins de 3.000 km²). Mais pour New York, je ne dispose que de la liste des comtés faisant partie de l'unité urbaine, et de la liste des communes par comté. En gros, je suis obligé de prendre en compte toutes les communes de ces comtés, ce qui fait un sacré paquet. Au final, en les triant par densité, je trouvais au haut de la liste des communes du New Jersey ayant la même densité que Brooklyn mais faisant 0,5 km². J'ai laissé cela en tant que tel parce que j'avais utilisé la même méthode pour les quatres autres villes, mais il est vrai que toutes ces micro-municipalités mises bout à bout finissent par fausser les statistiques.

Personellement, je pense que l'idée de ce graphique est bonne, mais il faudrait imposer la continuité territoriale des entités locales prises en compte pour que cela soit plus fidèle à la réalité : on part de l'entité la plus dense, puis on rajoute la voisine de cette première qui est la plus dense, ensuite on rajoute la voisine des deux premières qui est la plus dense , etc...

D'ailleurs, à ce sujet, si je travaillais sur 15.000 km², ce problème serait encore plus accentué. Pour prendre l'exemple de Paris, on verrait des villes comme Creil, Beauvais, Provins voire Chartes qui apparaîtraient relativement hautes dans la liste (leur densité municipale étant élevée) alors qu'elles ne font même pas partie de l'aire urbaine de Paris. Maintenant que j'y pense, c'est un peu le problème que j'ai eu avec New York puisque ma liste de municipalités représentent une superficie de presque 9.000 km² !

Encore une fois, si j'avais beaucoup de temps à moi pour faire ce travail, je le ferai parce que je pense que les résultats seraient intéressants, mais aujourd'hui je bosse et je n'ai pas suffisament de temps libre pour faire ce genre de boulot. :cheers:

^^Pas mal!
On voit bien la très grande densité de la ville de Paris ressortir. La densité de Barcelone est elle aussi impressionante.

Pour comparer les villes qualitativement, tu peux aussi mettre en ordonnées un % de la population (les courbes que tu as tracé, divisées par la population totale de chaque ville) en fonction de la densité (dérivée première des courbes que tu as tracé).
Cela donnera la répartition des habitants en fonction des densités. Ce devrait être assez parlant.

Edit - je sais pas si mon explication, elle, l'est...Si, si ! Je pense avoir bien compris ce que tu demandais. Voilà en gros à quoi ça ressemble :

http://grandparis.free.fr/population-superficie2.jpg

Ce graphique est en effet très intéressant et il y aurait pas mal de commentaires à faire. Malheureusement, il est déjà 1h du mat' et je dois aller me coucher. Je vous laisse donc le soin de faire vos analyses en premier ! :)

ouhla trop technique pour moi tout ça...

Le cas de Barcelone est typique des villes espagnoles (enfin de ce que j'en connais): des villes particulierement dense autour du noyau central (ancien ou pas) puis arret quasiment brutal de l'urbanisation. On se retrouve, dans des villes moyennes, avec des zones rurales tres proches du centre ville.

ouhla trop technique pour moi tout ça...Ok. Je vais faire une petite analyse du dernier graphique posté (celui avec les pourcentages).

En gros, j'ai pris la population au niveau de 1500 km², et j'ai calculé la proportion de cette population qui vit dans les 50 km² les plus denses, les 100 km² les plus denses etc...

Par exemple, la population de Barcelone sur 1500 km² est de 4,5 millions et celle de Londres est de 7,5 millions. Et bien 27% de ces barcelonais vivent dans les 50 km² centraux alors que seul 9% des londoniens vivent dans cette même superficie central.

En gros, plus la ligne est droite, plus la ville est étalée ; et plus la ligne est courbée, et plus la ville est concentrée.

La petite surprise, c'est que Berlin apparaît plus courbée que Paris (donc à priori plus concentrée). Cependant, on voit très nettement un coude à partir de 750 km². Or ces 750 km² correspondent à la superficie administrative de la ville. Ainsi, je n'avais pas réalisé à quelle point on passait rapidement de la "ville" à la "campagne" en quittant les frontières de Berlin.

Malheureusement, il est plus difficile de faire l'analyse des trois autres villes (Paris, New York, Londres) pour la simple raison que leur unité urbaine dépasse les 1500 km² en superficie. Cependant, on note une très forte concentration de l'agglomération parisienne au niveau des 100 à 150 km² centraux.

En ce qui concerne la courbe de New York, celle-ci est faussé par le fait que je n'ai pas trouvé de statistique plus détaillé que celles des boroughs. C'est un peu comme si j'utilise les données des 4 départements centraux d'IDF pour Paris, puis des données communales pour compléter. Ca fausse un peu la courbe. Finalement, Londres est la ville parmi les cinq où l'étalement urbain est le plus prononcé. On peut pas dire grand chose de plus.

Le cas de Barcelone est typique des villes espagnoles (enfin de ce que j'en connais): des villes particulierement dense autour du noyau central (ancien ou pas) puis arret quasiment brutal de l'urbanisation. On se retrouve, dans des villes moyennes, avec des zones rurales tres proches du centre ville.


Oui ca se verifie pour les villes moyennes. La campagne commence souvent presque de l'autre cote de la derniere rue.

Ok. Je vais faire une petite analyse du dernier graphique posté (celui avec les pourcentages).

En gros, j'ai pris la population au niveau de 1500 km², et j'ai calculé la proportion de cette population qui vit dans les 50 km² les plus denses, les 100 km² les plus denses etc...

Par exemple, la population de Barcelone sur 1500 km² est de 4,5 millions et celle de Londres est de 7,5 millions. Et bien 27% de ces barcelonais vivent dans les 50 km² centraux alors que seul 9% des londoniens vivent dans cette même superficie central.

Mais est-ce vraiment comparable ? Est-ce qu'a 42km (j'ai retiré la façade maritime donc 1/2 x racine carrée de 1500/3.14) du centre de Barcelone on peut considérer qu'il s'agit encore de "barcelonais" ? Du coup Barcelone semble plus concentrée en son centre mais cela vient peut etre du fait que la population totale est plus faible: on a deja atteint les limites de la ville, contrairement à Londres... ;)

En fait, plutot que de prendre des chiffres "absolus" (100km2, 500km2, 1000 km2...) il faudrait peut etre voir avec des chiffres relatifs (10%, 50%, 100% de la taille de l'agglomération), mais cela reviendrait à étudier les densités plutot que les populations...

Oui ca se verifie pour les villes moyennes. La campagne commence souvent presque de l'autre cote de la derniere rue.
Par exemple Lerida (120 000 hab):

Photo prise depuis le clocher de l'ancienne cathedrale:
http://www.chato.cl/2004/viajes/5/tn/Lleida.med.jpg
http://usuarios.lycos.es/djpop/fotos_lleida/IMG0005.JPG

L'ancienne cathedrale et le centre ancien (dense):
http://webs.demasiado.com/fotonostra/images/foto1001.jpg

Il y a à peine 10 ans, "la campagne" commançait la ou se trouve le photographe.
http://webs.demasiado.com/fotonostra/images/foto1038.jpg


Autre exemple avec Saragosse (650 000 hab.), l'urbanisation s'arrete nette:
http://www.foto.epson.com/es/crea_foto.asp?idAlbum=28697&idFoto=155069&tamanio=5
http://www.foto.epson.com/es/crea_foto.asp?idAlbum=28697&idFoto=155057&tamanio=5
http://www.foto.epson.com/es/crea_foto.asp?idAlbum=28697&idFoto=155063&tamanio=5
http://www.foto.epson.com/es/crea_foto.asp?idAlbum=28697&idFoto=155056&tamanio=5

Bonjour!

Ce thread est particulièrement interessant.
Pour ma part je préfere le premier graphique car le deuxième est faussé comme disait marco par la taille de l'aire urbaine.

En revanche le premier graphique permet de déterminer la frontiere entre l'urbain et le rural , je m'explique :

- La courbe croit fortement au début, mais cette croissance diminue progressivement, car la densité diminue au fur et à mesure qu'on s'eloigne du centre. De maniere un peu logarithmique.

- Lorsqu'on arrive au niveau rural, la densité de pop. devient constante, la population augmente lentement mais régulierement en fonction de la superficie : on a une quasi ligne droite !

- Un critere habiliement choisi doit permettre trouver la limite entre le logarithme et la droite = limite entre (peri)urbain et rural.

- Après ca nous permet de faire un super graphe : % de pop en fonction de % de superficie urbaine, qui ne sera pas faussée par les différence de tailles.:banana: