Londres talonne Paris au classement des villes les plus riches du monde et devancera la capitale française d'ici 2020 pour la place de la ville la plus riche d'Europe, selon une étude du cabinet d'audit PriceWaterhouseCoopers publiée aujourd'hui.

En 2005, l'agglomération parisienne au sens large (9,8 millions d'habitants) se situait au cinquième rang mondial, avec un PIB de 460 milliards de dollars mesuré selon la méthode de la parité de pouvoir d'achat. Londres était sixième avec 452 milliards de dollars pour 8,5 millions d'habitants.

Les quatre villes les plus riches étaient Tokyo (1.191 milliards de dollars pour 35,2 millions d'habitants), New York (1.133 mds de dollars, 18,7 millions d'habitants), Los Angeles (639 mds de dollars, 12,3 millions d'habitants) et Chicago (460 mds de dollars, 8,8 millions d'habitants).

http://www.lematin.ma/Info/Article.asp?id=1596

Merci pour l'article! J'etais tres inquiet que personne n'ait aborde le sujet depuis 72 heures, par crainte que notre forum devienne une oasis de calme et serenite.

:lol:

en tout cas l'arrogance française a pris l'eurostar, je ne sais pas si elle a pris son billet retour :)

Ce serait mieux de donner le lien renvoyant à l'étude de PwC plutôt que de citer un journal qui parle de l'étude.

Concernant l'étude, c'est très intéressant de constater qu'après les grands efforts déployés par JGG pour nous convaincre que l'agglomération londonienne a un PIB plus élevé que l'agglomération parisienne, PwC nous dit que non, c'est l'agglomération parisienne qui l'emporte sur l'aglomération londonienne. Lol.

Quant aux prédictions à 2020, il faut vraiment s'appeler Madame Soleil pour oser en faire. Surtout sur un sujet aussi délicat que la croissance économique. Encore la croissance démographique on peut raisonablement faire des prédictions jusqu'en 2020, mais des prédictions économiques sur une aussi longue période c'est de la foutaise.

En plus je pense que pour faire leurs prévisions économiques du PIB parisien, PwC s'est basé sur les chiffres de croissance démographique des années 1990 qui étaient très bas en Île-de-France. Depuis 1999 la population de l'Île-de-France croît à nouveau à un rythme très élevé (pour l'Europe), et plus élevé que la population londonienne comme il a déjà été montré sur un autre thread. Quand on a une population qui croît au rythme de près de 100 000 habitants par an (contre seulement 25 000 habitants par an dans les années 1990), ça fera une grosse différence au final pour la taille de l'économie parisienne en 2020.

Bref, tout ça pour dire que l'étude ne vaut rien pour ses prévisions en 2020, mais que par contre elle est très intéressante pour son classement au jour d'aujourd'hui, premier classement des économies métropolitaines dans le monde à ma connaissance, qui confirme ce que je pensais, à savoir que l'économie parisienne est légèrement plus volumineuse que l'économie londonienne, même si les deux villes se tiennent à quelques % près.

Oui enfin je ne prete pas trop attention a ce genre d'article, tous le monde prevoyait la chute de Londres il y a quelques annees. :ohno:
Mais cachons cet article qui dit que Paris est plus riche que Londres. :)
JP vu qu'Eurotunnel va faire faillite ca m'etonnerait que l'on prenne un billet retour. :lol:

Mais cachons cet article qui dit que Paris est plus riche que Londres. :)
A mettre sous les yeux de Monkey en tout cas.

Ouh la brisavoine...soit tu veux sa mort, soit il te démontrera à grand "renfort de wikipedia" qu'en fait l'étude corrobore des résultats fallacieux.
Enfin bref, le jour où ce gars consentira à voir Londres retrograder en numéro 2 ou tout simplement à reconnaître ses torts, le pudding anglais deviendra mangeable! hihihi. Sacré Monkey.

Le Financial Times en parle aussi. J'adore comme ils donnent les 3 villes du top, mais surtout pas les 5 villes du top, ce qui aurait eu l'inconvénient de montrer Paris en 5è position, et Londres absente! A aucun moment on ne dit que Paris est en 5è position. On nous dit que Paris va baisser, mais on ne sait pas à partir de quel rang il va baisser. En lisant l'article, il est impossible de savoir que Paris a un PIB supérieur à Londres au jour d'aujourd'hui ! C'est là qu'on voit que les médias anglo-saxons ont leur biais aussi. Y'a pas que les médias français.
Cities in emerging nations challenge old order
By Scheherazade Daneshkhu, Economics Correspondent
Financial Times, published: March 7 2007 02:00

Tokyo, New York and Los Angeles are the world's largest cities by economic output but cities in emerging economies are the fastest-growing, according to research to be published today.

PwC, the professional service firm, ranked 151 cities according to their economic output in 2005 and made projections for 2020. It said it believed its research was the first to rank cities according to their gross domestic product and to make projections, by combining United Nations' population data with its own forecasts of per capita income at purchasing power parity.

PwC still expects Tokyo, New York and Los Angeles to remain the top three cities in terms of economic output in 2020. They have economies as big as those of Canada or Spain, while London, in sixth place, has an economy slightly larger than that of Sweden or Switzerland.

But by 2020, cities from emerging economies - such as Mexico City, São Paulo, Buenos Aires, Shanghai, Mumbai, Istanbul and Manila - will either work their way into the top 30 or move up the ranks.

Rome, Milan, Vienna and Berlin are among the European cities whose economic importance is expected to decline, as are American cities including Dallas, San Francisco, Houston and Miami. These economies are all expected to grow, but "they cannot hope to keep pace with the fast-growing economies of the emerging world", says the study.

The survey illustrates the increasing concentration of economic activity in the world's big cities - the top 30 cities in 2005 accounted for 16 per cent of world economic output.

PwC still expects the bottom seven countries in the top 10 to remain in that list by 2020, but it sees London, Mexico City and Philadelphia moving up the rankings and Paris, Chicago and Osaka moving down. Washington is expected to remain in 10th place.

"Within the developed world, it seems likely that the most successful cities of the future will be those that have comparative advantages in intangible business, financial and consumer services that are not so easily emulated by the rising stars of China, India or Brazil," said John Hawksworth, PwC head of macroeconomics.

Of the projected top 30 fastest-growing cities in 2020, none are from the leading advanced economies. The projections suggest that 10 of the fastest-growing cities in 2005-20 will be from China and eight from India.

It envisages only nine new cities entering the top 100 between 2005-20; three of these are expected to be from India, with China and Brazil each having two new entries. The other two are Ho Chi Min City in Vietnam and Lagos in Nigeria.

The 80 emerging market cities accounted for 27 per cent of economic output of all 151 cities in the full PwC list in 2005. By 2020, the projected share of these same 80 cities will rise to 35 per cent of the total.

^^ Le FT, bien que journal référence en matière de finance est comme 99% de la presse anglaise un support de propagande pro-Londres. Enfin, l'article m'a bien fait rire...

Philadelphia moving up !??? Pourquoi pas Clermont-ferrand pendant qu'on y est !

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Oui mais l'économie londonienne s'étend bien au-delà du seul Greater London/agglo. de Londres..Ce qui n'est pas vraiment le cas de Paris ou beaucoup moins, donc au final, L'économie de Londres est plus importante que celle de Paris, on l'a déjà rabâché x fois ici..je ne vais pas rentrer dans les détails. Mais c'est la raison pour laquelle Monkey et d'autres ne veulent même pas entendre parler de ces comparaisons. Donc les comparaisons sont à prendre avec des pincettes, même s'il est vrai qu'au niveau agglo. stricto sensu, Paris est encore devant car son économie est très concentrée dans l'agglo, contrairement à Londres où elle est dilué dans tout le Sud-Est anglais.

Mais bon je ne vois qu'un seul gros centre économique par continent à l'avenir..donc c'est Londres qui vraissemblablement (?) l'emportera à ce niveau. Mais l'évolution démographique de paris peut avoir un impact sur le moyen terme en effet.

Oui mais l'économie londonienne s'étend bien au-delà du seul Greater London/agglo. de Londres..Ce qui n'est pas vraiment le cas de Paris ou beaucoup moins, donc au final, L'économie de Londres est plus importante que celle de Paris, on l'a déjà rabâché x fois ici..
Certains le rabâchent peut-être, mais pour l'instant ils n'ont rien prouvé. Ce n'est pas parce qu'on répète 100 fois une contre-vérité qu'elle devient vrai.
Donc les comparaisons sont à prendre avec des pincettes, même s'il est vrai qu'au niveau agglo. stricto sensu, Paris est encore devant car son économie est très concentrée dans l'agglo, contrairement à Londres où elle est dilué dans tout le Sud-Est anglais.
Justement, le propre d'une ville c'est la concentration. A force de diluer un jour on viendra nous dire que l'économie de Londres c'est toute l'Angleterre. Il faut rester sérieux. Qu'on inclut Watford, Gatwick, ou Slough dans le PIB londonien, ça me parait légitime. Mais quand je vois qu'on inclut Douvres, Southampton, ou Oxford, c'est vraiment n'importe quoi. A ce compte là on va aussi inclure Lille, Orléans et Rouen dans le PIB parisien.
je ne vois qu'un seul gros centre économique par continent à l'avenir..donc c'est Londres qui forcément (?) l'emportera à ce niveau.
Je ne pense pas. Sur le long terme c'est clairement Paris qui a l'avantage, parce que la France est un pays moins dense où il y a encore de l'espace pour accueillir des Hommes, particulièrement le bassin parisien qui est plutôt peu peuplé, alors que l'Angleterre, et particulièrement le Sud-Est anglais, est surpeuplé et pourra difficilement accueillir plus de population. Ensuite le dynamisme démographique est en France, pas au Royaume-Uni (fertilité française la plus haute d'Europe), donc sur le long terme c'est clairement Paris qui aura l'ascendant démographique. Et la démographie ça commande l'économie.

Quant à l'économie à proprement parler, Paris possède sur Londres l'avantage de sa situation continentale (pas de mer à traverser), au centre du maillage de transport européen. De plus Paris est dans la zone euro, pas Londres, pas avant longtemps en tout cas. Je ne peux pas croire que ça ne finira pas par avantager Paris à la longue. Jusqu'ici Londres s'est plutôt bien débrouillé avec sa situation hors zone euro, mais ça ne durera pas éternellement.

Je partage l'analyse de Brisavoine. Le PIB de la conurbation de la Ruhr est certainement le plus élevé d'Allemagne, mais cette conurbation est en fait constituée de quatre villes centres : Duisbourg, Essen, Bochum et Dortmund. Il s'agit plus de quatre villes siamoises qu'autre chose, et la force d'attraction de la Ruhr dans sa globalité n'est guère plus que celle de ces quatres villes prises individuellement. Ainsi, les véritables puissances économique de l'Allemagne, ce sont sans doute Berlin, Francfort, Hambourg, Cologne et Munich.

C'est joli de former des réseaux d'influence et de dire que tout est lié, mais à ce petit jeu on fait de la Belgique et des Pays-Bas une seule et unique "ville". Ca n'a tout simplement pas de sens.


Enfin, en ce qui concerne les prévisions économiques sur 20 ans, je partage également l'avis de Brisavoine, et pour mieux se rendre compte il suffit de faire un petit retour en arrière. En 1985, que disaient les plus fins économistes concernant l'avenir de Londres en 2005 ? Tous parlaient d'un inéxorable déclin, il n'y en avait pas un seul pour parler de rebond.

L'économie est bien trop dépendante des fluctuations à court terme pour que l'on puisse dégager une quelconque prévisions de croissance 15 ans en avance. Il y a beaucoup trop de variables inconnues. Qui aujourd'hui peut prédire si Shanghai sera plus puissante que New York ou Tokyo en 2020 ? Personne ! A la limite, on peut se dire qu'en effet elle continuera à se développer fortement, mais pour atteindre quel niveau ? Cela relève effectivement de la boule de cristal.

Tout dépend de ce que l'on entend par "Paris" et "Londres".
Bon, on ne va peut être pas relancer le nième débat sur le sujet.

L'étude dit que Paris a un PIB légèrement plus élevé que Londres mais Paris a une population nettement plus importante.

Le PIB par habitant est nettement plus élevé à Londres qu'à Paris à parité de pouvoir d'achat (purchasing power parity).

PWC prédit que le PIB de Londres sera plus important à l'horizon 2020 que celui de Paris malgré une population nettement inférieure. En d'autres termes, l'écart de richesse par habitant entre Londres et Paris va se creuser.

Nettement inferieux pas vraiment, c'est du 47 000 vs du 53 000. Il y a une difference mais a ce niveaux ce n'est pas enorme.
Il suffit jusqu'une ville est un peu plus de croissance que l'autre pour que la situation change.
Pour la gosse difference comparons plutot New York avec Tokyo

De toutes facon comme je l'ai dit et Brisavoine et Metropolitain l'ont dit ce genre d'etude est souvent peu exacte il y a vingt ans ont prevoyait exactement l'inverse mais Londres a su remonter la crise et elle a garde son role de capital financiere d'europe.
Paris, elle aussi a de gros attouts et je pense que la situation peu clairement se renverser, c'est cela que l'on appelle la rivalite. :)

Paris a quels gros atouts ? :)

En Voici quelques un
d'avoir plus d'espace de bureaux et des prix moins eleves.
d'avoir une economie diversifiee.
sa position geographique
de ne pas etre une ville anglophone, ceux ci peu etre a la fois une faiblesse et un avantage. :lol:

Et puis reflechissont si Paris n'avait pas d'atouts ce ne serait pas la cinquieme ville mondiale en terme de PIB PPA
Et elle serait encore moins classee dans les quatres villes globales.

Eh, les mecs, heureusement que vous vous êtes trouvés pour y croire hein!
Montez un club!

:D

L'étude dit que Paris a un PIB légèrement plus élevé que Londres mais Paris a une population nettement plus importante.

Le PIB par habitant est nettement plus élevé à Londres qu'à Paris à parité de pouvoir d'achat (purchasing power parity).

PWC prédit que le PIB de Londres sera plus important à l'horizon 2020 que celui de Paris malgré une population nettement inférieure. En d'autres termes, l'écart de richesse par habitant entre Londres et Paris va se creuser.


jef! be careful! terrain glissant ici.
L'étude exclue par ailleurs les Home counties. A Nemours t'es dans la cambrousse, à Reading ou Crawley, t'es dans la R&D et les business services.
Il faut expliquer à certains forumers français que si Reading et Crawley sont des poles d'affaires important, c'est pas parce que c'est bon dieu qui en a voulu ainsi. Leur développement n'est pas arrivé ni n'est possible sans Londres, Heathrow. Faire comprendre le fonctionnement métropolitain de Londres est une peine perdue...

L'etude exclue aussi des endroits dans la region parsienne.

Si Cergy Pontoise, Saint-Quentin-en-Yvelines ou Roissy sont importants c'est bien aussi grace a Paris. :ohno:
On dirait que vous croyez que seul Londres est dans ce cas.
On a aussi cree et devellope des villes hors de l'agglo parisienne pour freiner sont devellopement.

Sans vouloir envenimer le débat, ne penses-tu pas que des villes comme Rouen, et dans une moindre mesure les autres villes du Bassin parisien (Reims, Orléans, etc.) jouent un peu le même rôle pour Paris? Excepté que ces villes de l'hinterland seraient plus industrielles et moins tertiaires que leurs équivalents londoniens (dû à la nature de l'économie française en général). On assiste de plus en plus à une intégration économique du Bassin parisien: Beauvais devient de fait le 3ème aéroport parisien pour les super low costs, les employés de CDG s'installent dans l'Oise, de plus en plus de gens commutent entre Rouen, Vendôme, Orléans d'une part et Paris d'autre part (je n'arrête pas d'en rencontrer dans mon entourage, malheureusement je n'ai pas de chiffres).

C'est sûr que le Bassin parisien est moins densément peuplé que le Sud-Est anglais, mais il n'y a aucune raison pour qu'il ne suive pas une évolution comparable... La Vallée de la Seine, avec le développement du Mantois et l'amélioration de la ligne Paris - Le Havre risque fort de jouer un rôle équivalent à celui de la Tamise...Enfin ce ne sont que des réflexions de ma part, je ne suis pas spécialiste :D

Paris a quels gros atouts ? :)

- L'économie diversifiée (moins sensible à la crise car ne reposant pas sur un seul secteur)

- Le réseau de LGV desservant toutes les directions autour de Paris : quand le pétrole manquera pour le transport aérien, la meilleure desserte parisienne fera la différence...

- l'espace libre autour d'infrastructures existantes : Roissy déjà 2 ou 3 X plus étendu qu'Heathrow, avec 4 pistes au lieu de 2 et susceptible d'être agrandi plus facilement.

- l'espace libre dans le bassin parisien qui permet de créer de nouveaux réseaux autour de Paris (nouveau canal reliant l'Oise aux canaux du nord, nouvelles lignes LGV, nouvelles autoroutes...).

La Good tu vas un peu loin si marche de cette maniere Douvres, Southampton, ou Oxford font partie de l'economie Londonienne. :)
Nous savont bien que etc ou etc dependent largement de Londres mais nous trouvons que c'est exagere d'y inclure tous le sud est de l'angleterre dans l'economies londonienne.

C'est sûr que le Bassin parisien est moins densément peuplé que le Sud-Est anglais, mais il n'y a aucune raison pour qu'il ne suive pas une évolution comparable... La Vallée de la Seine, avec le développement du Mantois et l'amélioration de la ligne Paris - Le Havre risque fort de jouer un rôle équivalent à celui de la Tamise...Enfin ce ne sont que des réflexions de ma part, je ne suis pas spécialiste :D

Bien sûr que tu as raison. Manuel a cité Nemours mais il s'est bien gardé de nous demander si à Rouen on était dans la cambrousse, ou encore si le Havre ne devait pas son développement portuaire à son emplacement à l'embouchure du fleuve qui traverse Paris. Paris et la Seine aval font, tout autant que d'autres exemples outre-manche, partie d'une région métropolitaine organisée.

Mais si j'ai bien suivi les débats de ces derniers mois (dans lesquels je m'étais bien gardé de m'aventurer jusqu'à présent), il faut bien inclure le Sud-est de l'Angleterre dans la "région métropolitaine" de Londres non? (en tous cas d'après Manuel, Cyril et les forumers anglais :D ).
Ca ne me choque pas a priori cette vision du "Greater than Greater London", étant donné qu'un phénomène similaire a eu lieu dans les années 60 où pour freiner le développement de Paris, on y a empêché l'implantation de sites industriels qui du coup se sont installés en très grande banlieue, dans le Bassin parisien. La différence étant que Londres est probablement beaucoup plus intégrée avec ses villes satellites que ne l'est Paris avec les siennes (pour des raisons de distance et de moindre densité notamment) et surtout que la région métropolitaine de Londres est plus "tertiaire" que celle de Paris.

Effectivement le "greater than greater London" comme tu le dit ca ne choque pas et c'est normal c'est bien moins choquant que Londres = a seulement 7.5 millions d'habitants ou que le Paris = 2 million.
L'etude donnee, n'analyse que les entites urbaines d'ou des chiffre plus petit que la realite.

Mais je trouve que inclure tous le sud est de l'angleterre est un peu trop grand meme si il y est clair que sont son devellopement est en partie du a Londres.
Je n'inclurai pas tous le bassin parisien dans l'economie parisienne meme si sont devellopement est en partie aussi du a Paris.

Tous ce que je j'oserai dire c'est que la zone d'influence de Londres est un peu plus peuplee que celle de Paris.

Certes Good, mais tu ne raisonnes plus à l'échelle urbaine mais bien à l'echelle régionale. Le gros problème des anglais (+ Cyril et Manuel) consiste à considérer l'échelle régionale comme étant une échelle urbaine, ce qui n'est pas le cas.

Les grandes villes hollandaises forment entre elles un réseau économique encore bien plus intégré que ce que l'on peut trouver dans le sud-est anglais ou dans le bassin parisien, mais cela n'en fait pas pour autant une seule et même ville. La Hollande, tout comme le Sud-Est anglais et le bassin parisien, sont des régions, pas des villes.

Les exemples de ce style foisonnent en Europe, on peut parler ainsi de la région Rhin-Ruhr en Allemagne, des Flandres belges ou même de la Lombardie en Italie, qui sont toutes des régions constituées par un tissu de plusieurs villes fortement liées économiquement les unes aux autres. Néanmoins, ces dernières forment des régions économiques, pas des villes.

L'etude exclue aussi des endroits dans la region parsienne.

Si Cergy Pontoise, Saint-Quentin-en-Yvelines ou Roissy sont importants c'est bien aussi grace a Paris. :ohno:
On dirait que vous croyez que seul Londres est dans ce cas.
On a aussi cree et devellope des villes hors de l'agglo parisienne pour freiner sont devellopement.


Ces villes sont dans l'agglomération de Paris, pas à l'extérieur. Ensuite il reste...euh...Chartres, nemours, Meaux...que des petites villes!
Plus loin, apparaissent des villes plus importantes, à 100km a peu près.

Quelles villes ont été créées hors de l'agglomération parisienne pour freiner son développement? Alors là je demande des noms!

Sans vouloir envenimer le débat, ne penses-tu pas que des villes comme Rouen, et dans une moindre mesure les autres villes du Bassin parisien (Reims, Orléans, etc.) jouent un peu le même rôle pour Paris? Excepté que ces villes de l'hinterland seraient plus industrielles et moins tertiaires que leurs équivalents londoniens (dû à la nature de l'économie française en général). On assiste de plus en plus à une intégration économique du Bassin parisien: Beauvais devient de fait le 3ème aéroport parisien pour les super low costs, les employés de CDG s'installent dans l'Oise, de plus en plus de gens commutent entre Rouen, Vendôme, Orléans d'une part et Paris d'autre part (je n'arrête pas d'en rencontrer dans mon entourage, malheureusement je n'ai pas de chiffres).

C'est sûr que le Bassin parisien est moins densément peuplé que le Sud-Est anglais, mais il n'y a aucune raison pour qu'il ne suive pas une évolution comparable... La Vallée de la Seine, avec le développement du Mantois et l'amélioration de la ligne Paris - Le Havre risque fort de jouer un rôle équivalent à celui de la Tamise...Enfin ce ne sont que des réflexions de ma part, je ne suis pas spécialiste :D


ce n'est pas vraiment qu'une question de densité ou de morphologie urbaine. C'est une question de fonctionnement, de dépendance des sous bassins économiques. Et effectivement, tu parlais des spécialisations économiques, ce sont les activités tertiaires supérieures qui créent le plus de dépendances et de liens. Les flux quotidiens d'information et de personnes dans l'hinterland de Londres sont très intenses (Cf Hall, Pain, Megacity Region).

L'amélioration des réseaux de transport de personnes (surtout) en termes de fréquence et de vitesse peut jouer aussi comme tu dis....mais si elle ne s'accompagne d'une brutale modification tarifaire. Orléans, Rouen etc sont des villes a surveiller. Non pas parce qu'elle risque d'envoyer bcp plus de migrants pendulaires, mais parce qu'elles risque d'être intégrées à l'économie parisienne par redistribution des activités.

Le commuting entre Lille-Paris , Tours-Paris, Lyon-Paris est anecdotique, mais bel et bien existant.

- L'économie diversifiée (moins sensible à la crise car ne reposant pas sur un seul secteur)

- Le réseau de LGV desservant toutes les directions autour de Paris : quand le pétrole manquera pour le transport aérien, la meilleure desserte parisienne fera la différence...

- l'espace libre autour d'infrastructures existantes : Roissy déjà 2 ou 3 X plus étendu qu'Heathrow, avec 4 pistes au lieu de 2 et susceptible d'être agrandi plus facilement.

- l'espace libre dans le bassin parisien qui permet de créer de nouveaux réseaux autour de Paris (nouveau canal reliant l'Oise aux canaux du nord, nouvelles lignes LGV, nouvelles autoroutes...).



Tu donnes un poids énorme aux infrastructures de transport. Elles sont essentielles, mais pas plus que le climat des affaires, la langue parlée, la formation des actifs etc...

Par ailleurs, Londres a une économie diversifiée. Seulement, elle est très fortement spécialisée spatialement, l'agglo centrale pour business services, et autour logisitique, recherche dev, industries de pointe.

Les couts du foncier et la très haute performance du réseau autoroutier et ferroviaire du sud est anglais a permis de redistribuer toutes ces activités jusqu'à 100km autour de la ville depuis bien longtemps....à l'époque où Paris était en train de structurer son agglomération.

Bien sûr que tu as raison. Manuel a cité Nemours mais il s'est bien gardé de nous demander si à Rouen on était dans la cambrousse, ou encore si le Havre ne devait pas son développement portuaire à son emplacement à l'embouchure du fleuve qui traverse Paris. Paris et la Seine aval font, tout autant que d'autres exemples outre-manche, partie d'une région métropolitaine organisée.


Je ne les ai pas cité tout simplement parce que Reading et Crawley sont totalement comparables en termes de distance au centre Londres 40-60km.

Faut être rigoureux c'es tout.

Illiun, je travaille sur ces questions, je sais de quoi je parle. On peut affirmer des choses gratuitement comme tu le fais, c'est sûr ça ne mange pas de pain.

Effectivement le "greater than greater London" comme tu le dit ca ne choque pas et c'est normal c'est bien moins choquant que Londres = a seulement 7.5 millions d'habitants ou que le Paris = 2 million.
L'etude donnee, n'analyse que les entites urbaines d'ou des chiffre plus petit que la realite.

Mais je trouve que inclure tous le sud est de l'angleterre est un peu trop grand meme si il y est clair que sont son devellopement est en partie du a Londres.
Je n'inclurai pas tous le bassin parisien dans l'economie parisienne meme si sont devellopement est en partie aussi du a Paris.

Tous ce que je j'oserai dire c'est que la zone d'influence de Londres est un peu plus peuplee que celle de Paris.


ON VOUS DIT PAS DINCLURE TOUT LE SUD DE LANGLETERRE!!!!!!

Vous etes sourding!!!

LE COMTES LIMITROPHES GROSSO MODO.


DEMANDEZ A BRISAVOINE DE CALCULER LE PUB DE L'IDF ET LE PIB DE L'AIRE URBAINE DE LONDRES.


demandez lui...vous verrez le résultat.

Et pi après le sujet et clos.

Les grandes villes hollandaises forment entre elles un réseau économique encore bien plus intégré que ce que l'on peut trouver dans le sud-est anglais ou dans le bassin parisien, mais cela n'en fait pas pour autant une seule et même ville. La Hollande, tout comme le Sud-Est anglais et le bassin parisien, sont des régions, pas des villes.





Morphologiquement parlant OUI. D'un point de vue fonctionnel NON.

Le bassin parisien c'est un espace vide dans lequel Paris domine seule sur un territoire restreint peu polarisant et quasi autosuffisant.

Le Sud Est anglais n'a rien à voir. C'est un espace dense, densifié par Londres depuis 60ans, fortement intégré économiquement et morphologiquement discontinu (par les politiques d'aménagement).

c'est pas grave Londres pretera son paquet de kleenex, le plus rempli du monde... go Vienna go !!!

"Gehry designs for his favourite city"

http://www.worldarchitecturenews.com/index.php?fuseaction=wanappln.projectview&upload_id=547

oh zut j'en ai mis plein l'écran...

A Nemours t'es dans la cambrousse, à Reading ou Crawley, t'es dans la R&D et les business services.
Il faut expliquer à certains forumers français que si Reading et Crawley sont des poles d'affaires important, c'est pas parce que c'est bon dieu qui en a voulu ainsi. Leur développement n'est pas arrivé ni n'est possible sans Londres, Heathrow. Faire comprendre le fonctionnement métropolitain de Londres est une peine perdue...
Ces villes sont dans l'agglomération de Paris, pas à l'extérieur. Ensuite il reste...euh...Chartres, nemours, Meaux...que des petites villes!

Unité urbaine de Rouen: 389,862 habitants (1999)
Unité urbaine d'Orléans: 263,292 habitants (1999)

C'est sûr c'est tellement plus petit que Reading (Reading-Wokingham urban area: 369,804 habitants en 2001) ou Crawley (Crawley urban area: 180,177 habitants en 2001) !

Comparer Nemours (18,713 habitants dans l'unité urbaine en 1999) avec Reading (369,804 habitants dans l'urban area avec Wokingham) pour prouver qu'il n'y a rien autour de Paris, c'est vraiment de la fumisterie. Compare ce qui est comparable. Compare Nemours avec Potters Bar (22,008 habitants dans l'urban area en 2001), et compare Rouen avec Reading, et déjà tu seras un peu plus crédible.

Enfin, Manuel ne serait pas Manuel si nous n'avions pas droit régulièrement à ce genre de comparaisons outrancières, assénées du ton docte de la personne qui sait et qui parle aux nullards. En fait t'es très Français comme garçon...

^^ :rofl: tu as la forme à 4h du mat' Bris'..! ça te prend tout ce temps pour calculer le PIB de Londres.. ;)

"en tous cas d'après Manuel, Cyril et les forumers anglais":

wow je fais donc partie de ce cercle d'érudits..;) Bah en fait depuis le début de la création de ce forum, c'est à dire il y a 5 ou 6 ans, on sait que le dvpt de Londres a au moins 50 ans d'avance sur celui de Paris, donc voilà on le sait, on ne revient pas à la charge tous les 2 mois, euh tous les 15j..car le forum français n'est quasiment actif que grâce aux 2 tours en construction à LD et à la gueguerre London vs. Paris..lol :D

"Gehry designs for his favourite city"

attention, c'est le syndrome "I love Paris, I love France" de quasi tous les anglo-saxons qui débarquent chez nous. Bref du pipot ;)

Unité urbaine de Rouen: 389,862 habitants (1999)
Unité urbaine d'Orléans: 263,292 habitants (1999)

C'est sûr c'est tellement plus petit que Reading (Reading-Wokingham urban area: 369,804 habitants en 2001) ou Crawley (Crawley urban area: 180,177 habitants en 2001) !

Comparer Nemours (18,713 habitants dans l'unité urbaine en 1999) avec Reading (369,804 habitants dans l'urban area avec Wokingham) pour prouver qu'il n'y a rien autour de Paris, c'est vraiment de la fumisterie. Compare ce qui est comparable. Compare Nemours avec Potters Bar (22,008 habitants dans l'urban area en 2001), et compare Rouen avec Reading, et déjà tu seras un peu plus crédible.

Enfin, Manuel ne serait pas Manuel si nous n'avions pas droit régulièrement à ce genre de comparaisons outrancières, assénées du ton docte de la personne qui sait et qui parle aux nullards. En fait t'es très Français comme garçon...


A quelle distance se trouvent Rouen et Orléans de Paris?
Et Reading et Crawley?

Allez, donnes nous les chiffres du PUB des deux aires urbaines, si tu ne le fais pas tu montreras à quel point tu es de mauvaise foi.

...

^^ Ou bien ça montre que les français préfèrent prendre leur voiture! :lol:

Plus sérieusement Manuel, pourquoi ne bosses-tu pas plutôt sur une ville comme Tokyo, ça me parait tellement plus intéressant! En plus, tous ces chiffres d'interaction, de connectivité, et tout doivent être tellement plus impressionant pour la région de Tokyo!!! Tu pourrais faire des comparatifs Tokyo-Londres!!!

D'ailleurs, tu es toujours en thèse ou tu bosses maintenant? Si tu bosses, tu fais quoi comme boulot?

^^ Ou bien ça montre que les français préfèrent prendre leur voiture! :lol:

Plus sérieusement Manuel, pourquoi ne bosses-tu pas plutôt sur une ville comme Tokyo, ça me parait tellement plus intéressant! En plus, tous ces chiffres d'interaction, de connectivité, et tout doivent être tellement plus impressionant pour la région de Tokyo!!! Tu pourrais faire des comparatifs Tokyo-Londres!!!

D'ailleurs, tu es toujours en thèse ou tu bosses maintenant? Si tu bosses, tu fais quoi comme boulot?

j'ai mis le nez dans Tokyo récemment,...c'est à la fois impressionant et à la fois déconcertant...je comprends qu'aucun occidentaux à ma connaissance ne s'y intéressent de près. Ce qui est le plus déconcertant et relativement peu évident vu d'Europe, c'est d'abord la masse, 45m d'habitants à moins d'1h30, puis c'est le polycentrisme bien plus important qu'on ne pourrait l'imaginer. 3.7m de pendulaires vers Tokyo Préfecture et 20m de personnes en migrations périphéries-périphéries....le tout, bcp plus en transport collectif que nous!

Imaginer un transport de masse périphérique en europe c'est hors entendement. Je ne vois que Madrid capable de cela dans l'immediat. les périphéries de Paris et Londres sont tellement auto-dependantes...

Merci Manuel pour les cartes. On se rend bien compte que les mouvements pendulaires entre Londres et les "villes-relais" de son bassin sont bien plus importants que leurs équivalents parisiens. Effectivement la métropole parisienne est encore très auto-centrée, à la fois au niveau lieu de résidence et lieu de travail.
Cependant je pense qu'on s'achemine (avec 50 ans de retard comme le dit Cyril?) vers un fonctionnement régional similaire à l'avenir: croissance démographique forte du côté d'Orléans, TGV-Est vers Reims (coûteux oui mais efficace), même si les distances sont plus importantes Paris a l'air d'étendre sa zone d'influence sur son bassin de manière un peu plus polycentrée.

"Gehry designs for his favourite city"

attention, c'est le syndrome "I love Paris, I love France" de quasi tous les anglo-saxons qui débarquent chez nous. Bref du pipot ;)


non mais il aurait dit "I love London, the greatest city in the Blairworld and queen mummy is so sexy" on ferait un sujet de 500 messages sur la concentration de Pritzker Price et d'Equerre d'argent entre Saint-Dié-des-Joncs et Bourg-La-Mamelle-sur-la-Meuse et la fréquence de leur trajet pendulaire entre Paris et Dijon et entre London et Muldiborough pour dire que CW c'est d'la daube en regard de la trajection bipolaire modale et que La Défense en a deux (prizker)... et que ça ne suffit pas. I love Montmartre et les jolies demoiselles...non c'est pas vrai en fait.

Merci Manuel pour les cartes. On se rend bien compte que les mouvements pendulaires entre Londres et les "villes-relais" de son bassin sont bien plus importants que leurs équivalents parisiens. Effectivement la métropole parisienne est encore très auto-centrée, à la fois au niveau lieu de résidence et lieu de travail.
Cependant je pense qu'on s'achemine (avec 50 ans de retard comme le dit Cyril?) vers un fonctionnement régional similaire à l'avenir: croissance démographique forte du côté d'Orléans, TGV-Est vers Reims (coûteux oui mais efficace), même si les distances sont plus importantes Paris a l'air d'étendre sa zone d'influence sur son bassin de manière un peu plus polycentrée.

A termes on peut l'imaginer oui! Mais pour l'heure cela reste extrêmement concentré comme structure.

Il faudrait par exemple abaisser (en valeur relative) le cout au km de train vers les grandes villes "à 100km", améliorer la fréquence progressivement.
Dans le cas de Reims, si aucune tarification douce n'est appliquée, la ville restera relativement peu intégrée à Paris. Si une tarification spéciale (plus basse) était mise en place pour les commuters et si la fréquence des TGV était honnête (ce qui est prévu est très faible), Reims rentrerait plus facilement dans la dynamique parisienne..."plus facilement" parce que la présence ou l'absence de réseau ne fait pas tout non plus, c'est un pré-requis.

Les cas de Tours et du Mans sont symptomatiques, certes le nombre de commuters vers Paris et les commuters Parisiens vers ces deux villes (parce que ça marche dans les deux sens) à augmenté, mais leur nombre reste relativement réduit compte tenu des prix pratiqués et de la faible fréquence.
Le TGV facilite surtout les voyages "d'affaires" ceux moins fréquents que les navettes quotidiennes.

Bah en fait depuis le début de la création de ce forum, c'est à dire il y a 5 ou 6 ans, on sait que le dvpt de Londres a au moins 50 ans d'avance sur celui de Paris, donc voilà on le saitJ'adore cette idée selon laquelle les villes auraient une sorte de cycle de vie, un peu à la manière des étoiles, et que l'on pourrait hiérarchiser leur stade d'évolution les unes par rapport aux autres. :|

Ainsi, il faudrait comprendre de cette phrase que Paris serait actuellement au même stade d'évolution que ne l'était Londres en 1957. Pourtant à cette époque, l'agglomération londonienne avait déjà perdu 600.000 habitants depuis les années 30. Par ailleurs, elle était d'ores et déjà bien moins dense et beaucoup plus étalée que Paris ne l'est aujourd'hui. :doh:

Chaque ville à un développement qui lui est propre. Il dépend de son histoire, de sa géographie, de son économie, de sa sociologie. Il n'existe aucune linéarité dans le développement urbain. Londres s'est toujours situé dans une région beaucoup plus densément peuplée que Paris. En ce sens, il paraît assez naturel que leur développement ne se soit pas fait de la même manière. Paris a beaucoup plus joué sur sa région le rôle d'une pompe aspirante que ne l'a jamais fait Londres. Ainsi, l'inflluence de la proximité de Paris tend plus à limiter le développement des villes de second rang (Amiens, Reims, Rouen, Saint-Quentin, Orléans, Chartres, etc...) qu'elle n'a contribué à leur croissance.

Cela n'est pas lié à un quelconque stade d'évolution, mais simplement au fait que le boom démographique n'a pas eu lieu au même moment en France et en Angleterre, et que, par ailleurs, la France reste un pays beaucoup moins densément peuplé que l'Angleterre.

C'est un constat assez général en fait. Les pays qui ont connu leur boom démographique de la manière la plus précoce (l'Allemagne, l'Italie, le Royaume-Uni, la Belgique, les Pays-Bas...) ont vu ce dernier se diffuser dans un tissu de villes moyennes très rapprochées. A l'inverse, les pays qui ont connu leur boom démographique plus tardivement ont vu ce dernier se concentrer dans les principales villes. Ce phénomène trouve son paroxysme dans les pays d'Amérique, d'Afrique et d'Océanie. Ainsi, la ville de Santiago compte la moitié de la population chilienne, et les cinq premières villes d'Australie concentrent 70% de la population du pays.

La forte proximité de villes moyennes n'est pas une spécificité du Sud-Est de l'Angleterre, on peut trouver la même proximité de manière continuelle dans tout le pays, et plus particulièrement le long d'une ligne allant de Portsmouth à Newcastle en passant par Londres, Birmingham et Manchester.

Ainsi, il est parfaitement vrai que Oxford se situe à moins de 100 kilomètres de Londres. Néanmoins, Oxford se situe également à moins de 100 bornes de Birmingham, Bristol, Portsmouth, Southampton, Coventry, Northampton, Gloucester ou Swindon. De la même manière, Sheffield, dans le Nord de l'Angleterre, se situe également à moins de 100 kilomètres de Manchester, Liverpool, Birmingham, Leeds, Hull, Coventry, Nottingham, Derby, York, Leicester, etc...

Voici une carte de l'Angleterre, vous pourrez vérifier par vous même :

http://www.itraveluk.co.uk/images/maps/england.gif


Ainsi, je voudrais bien admettre que Londres serait à un stade plus avancée de son évolution et que ce serait la raison pour laquelle elle serait entourée de villes moyennes à proximité à la condition que cela lui soit réellement spécifique. Cependant, la proximité de villes moyennes n'est pas plus importante autour de Londres que dans le reste de l'Angleterre. Pourquoi Oxford devrait plus son développement à sa proximité avec Londres alors que des villes comme Leicester ou Nottingham, qui sont à une égale proximité d'autres villes importantes, ne devraient leur développement qu'à elles seules ? Ca n'a tout simplement pas de sens !

Le fait est que Londres n'est ni plus avancée que Paris, ni plus en arrière que Paris. Les villes ne s'inscrivent absolument pas dans le même contexte. L'Angleterre et la France, tout comme Londres et Paris, ont connu leur boom démographique à des périodes différentes ce qui a amené à la constitution d'un réseau de villes moyennes beaucoup plus dense en Angleterre qu'en France. Ainsi, Londres a tendance à subir le pouvoir d'attraction des villes moyennes des alentours, ce qui a tendance à limiter sa croissance, alors que Paris impose son pouvoirs d'attraction aux villes alentours, ce qui a tendance à augmenter sa croissance.

Ces villes ne sont pas des cas à part. Ainsi, les principales villes allemandes sont également limités dans leurs croissances par la proximité de villes moyennes, et à l'inverse, une ville comme Madrid fait également le vide autour d'elle tout comme le fait Paris. L'avenir de Paris n'a aucune raison particulière de suivre la même voie que celui de Londres. Après, on est bien évidemment libre de préferer Londres à Paris, mais ça n'est qu'une question de goûts et de couleurs.

J'adore cette idée selon laquelle les villes auraient une sorte de cycle de vie, un peu à la manière des étoiles, et que l'on pourrait hiérarchiser leur stade d'évolution les unes par rapport aux autres. :|

Ainsi, il faudrait comprendre de cette phrase que Paris serait actuellement au même stade d'évolution que ne l'était Londres en 1957. Pourtant à cette époque, l'agglomération londonienne avait déjà perdu 600.000 habitants depuis les années 30. Par ailleurs, elle était d'ores et déjà bien moins dense et beaucoup plus étalée que Paris ne l'est aujourd'hui. :doh:

Chaque ville à un développement qui lui est propre. Il dépend de son histoire, de sa géographie, de son économie, de sa sociologie. Il n'existe aucune linéarité dans le développement urbain. Londres s'est toujours situé dans une région beaucoup plus densément peuplée que Paris. En ce sens, il paraît assez naturel que leur développement ne se soit pas fait de la même manière. Paris a beaucoup plus joué sur sa région le rôle d'une pompe aspirante que ne l'a jamais fait Londres. Ainsi, l'inflluence de la proximité de Paris tend plus à limiter le développement des villes de second rang (Amiens, Reims, Rouen, Saint-Quentin, Orléans, Chartres, etc...) qu'elle n'a contribué à leur croissance.

Cela n'est pas lié à un quelconque stade d'évolution, mais simplement au fait que le boom démographique n'a pas eu lieu au même moment en France et en Angleterre, et que, par ailleurs, la France reste un pays beaucoup moins densément peuplé que l'Angleterre.

C'est un constat assez général en fait. Les pays qui ont connu leur boom démographique de la manière la plus précoce (l'Allemagne, l'Italie, le Royaume-Uni, la Belgique, les Pays-Bas...) ont vu ce dernier se diffuser dans un tissu de villes moyennes très rapprochées. A l'inverse, les pays qui ont connu leur boom démographique plus tardivement ont vu ce dernier se concentrer dans les principales villes. Ce phénomène trouve son paroxysme dans les pays d'Amérique, d'Afrique et d'Océanie. Ainsi, la ville de Santiago compte la moitié de la population chilienne, et les cinq premières villes d'Australie concentrent 70% de la population du pays.

La forte proximité de villes moyennes n'est pas une spécificité du Sud-Est de l'Angleterre, on peut trouver la même proximité de manière continuelle dans tout le pays, et plus particulièrement le long d'une ligne allant de Portsmouth à Newcastle en passant par Londres, Birmingham et Manchester.

Ainsi, il est parfaitement vrai que Oxford se situe à moins de 100 kilomètres de Londres. Néanmoins, Oxford se situe également à moins de 100 bornes de Birmingham, Bristol, Portsmouth, Southampton, Coventry, Northampton, Gloucester ou Swindon. De la même manière, Sheffield, dans le Nord de l'Angleterre, se situe également à moins de 100 kilomètres de Manchester, Liverpool, Birmingham, Leeds, Hull, Coventry, Nottingham, Derby, York, Leicester, etc...

Ainsi, je voudrais bien admettre que Londres serait à un stade plus avancée de son évolution et que ce serait la raison pour laquelle elle serait entourée de villes moyennes à proximité à la condition que cela lui soit réellement spécifique. Cependant, la proximité de villes moyennes n'est pas plus importante autour de Londres que dans le reste de l'Angleterre. Pourquoi Oxford devrait plus son développement à sa proximité avec Londres alors que des villes comme Leicester ou Nottingham, qui sont à une égale proximité d'autres villes importantes, ne devraient leur développement qu'à elles seules ? Ca n'a tout simplement pas de sens !

Le fait est que Londres n'est ni plus avancée que Paris, ni plus en arrière que Paris. Les villes ne s'inscrivent absolument pas dans le même contexte. L'Angleterre et la France, tout comme Londres et Paris, ont connu leur boom démographique à des périodes différentes ce qui a amené à la constitution d'un réseau de villes moyennes beaucoup plus dense en Angleterre qu'en France. Ainsi, Londres a tendance à subir le pouvoir d'attraction des villes moyennes des alentours, ce qui a tendance à limiter sa croissance, alors que Paris impose son pouvoirs d'attraction aux villes alentours, ce qui a tendance à augmenter sa croissance.

Ces villes ne sont pas des cas à part. Ainsi, les principales villes allemandes sont également limités dans leurs croissances par la proximité de villes moyennes, et à l'inverse, une ville comme Madrid fait également le vide autour d'elle tout comme le fait Paris. L'avenir de Paris n'a aucune raison particulière de suivre la même voie que celui de Londres. Après, on est bien évidemment libre de préferer Londres à Paris, mais ça n'est qu'une question de goûts et de couleurs.

Je suis assez d'accord. Mais avec une pincée de sel. Le mode de développement est propre à chaque ville, mais les processus et les dynamiques sont la plupart du temps communs à des villes comparables en taille et en lieu (ie : grandes villes européennes).

Il y aussi du vrai dans ce que dit Cyril dans la mesure où, certaines villes entrent dans des cycles de croissance basés sur des innovations socioéconomiques (le dernier en date a commencé au début des années 1980). Ainsi les villes sont entrées à des périodes différentes dans le processus d'industrialisation, puis dans le processus de tertiarisation et depuis 1980, dans le processus de métropolisation.
Il se trouve que Londres a a tjrs fait parti des villes à l'origine des nouveaux cycle depuis le milieu du XIX (Kondratieff). Ainsi, elle a d'abord enregistré les mutations liées à ces innovations qu'elles soient éco ou sociales (automobile).

Maintenant dire que Paris est au stade de Londres en 1960, c'est tout simplement faut. Dans la métropolisation actuelle, elle est en décalage, qu'elle comble rapidement.
En terme de fonctionnement spatial, Paris et Londres ont fait des choix très différents, alors même que 350km les séparent.
Un léger décalage entre les trends de Paris et Londres mais aussi et surtout des choix qui impliquent une structure et une dynamique spatiale différente.

Maintenant dire que Paris est au stade de Londres en 1960, c'est tout simplement faut. Dans la métropolisation actuelle, elle est en décalage, qu'elle comble rapidement.
En terme de fonctionnement spatial, Paris et Londres ont fait des choix très différents, alors même que 350km les séparent.
Un léger décalage entre les trends de Paris et Londres mais aussi et surtout des choix qui impliquent une structure et une dynamique spatiale différente.

Bon, donc Cyril nous as dit des conneries! Mince, moi qui pensais voir déferler une vague de mini-jupe et une nouvelle révolution sexuelle à Paris...

La forte proximité de villes moyennes n'est pas une spécificité du Sud-Est de l'Angleterre, on peut trouver la même proximité de manière continuelle dans tout le pays, et plus particulièrement le long d'une ligne allant de Portsmouth à Newcastle en passant par Londres, Birmingham et Manchester.

Ainsi, je voudrais bien admettre que Londres serait à un stade plus avancée de son évolution et que ce serait la raison pour laquelle elle serait entourée de villes moyennes à proximité à la condition que cela lui soit réellement spécifique. Cependant, la proximité de villes moyennes n'est pas plus importante autour de Londres que dans le reste de l'Angleterre. Pourquoi Oxford devrait plus son développement à sa proximité avec Londres alors que des villes comme Leicester ou Nottingham, qui sont à une égale proximité d'autres villes importantes, ne devraient leur développement qu'à elles seules ? Ca n'a tout simplement pas de sens !



tu prends la carte, tu vois un maillage de villes relativement homogène et dense et donc tu conclues que tout est pareil sur le territoire anglais.

Manque de chance, chacune des villes, comme tu le disais si bien plus haut, a connu un sort relativement différent. Et oui, chaque ville connait un développement qui lui est propre en fonction de circonstances et de sa localisation.

On peut toutefois, comme tu le fais, dresser un rapide portrait sur une très longue période, en disant qu'à certaines époques, la plupart des villes a connu des trajectoires à peu près similaires (Boom des villes du nord de UK pendant la révolution industrielle et déclin relatif du sud).


Reprend cette carte avec la population des villes en 1951 :

- Tu t'apercevrais qu'à cette époque, le grand sud est de l'angleterre est resté relativement épargné par l'industrialisation, de sorte que Londres se retrouve dans un hinterland empli de villes marché de petite taille.

_ Un basculement depuis les années 1950, les villes moyennes et grandes du nord et des midlands ont décliné en valeur absolue et en valeur relative (Leeds exceptée).

Presque toutes les villes du grand sud Est, petites, moyennes ou même les grandes (sauf villes portuaires de la manche) ont connu une croissance relativement forte...qui est totalement à mettre au crédit de la déconcentration planifiée et spontanée de Londres-agglomération.

_ Sans parler des villes créées que tu oublies :
8 villes nouvelles
Plus de 10 villes désignée en Expansion (expanded towns).

Soit 18 villes qui, partie de quelques miliers de pékins ont aujourd'hui entre 50 et 250 000 habitants, toutes à l'extérieur de la GREEN BELT.

@Metropolitan
Pourquoi Oxford devrait plus son développement à sa proximité avec Londres alors que des villes comme Leicester ou Nottingham, qui sont à une égale proximité d'autres villes importantes, ne devraient leur développement qu'à elles seules ? Ca n'a tout simplement pas de sens !

>>>> Si, ça a du sens, parce que lorsqu'on lit de simples études, de basiques livres d'histoire urbaine, on retrouve ce sens. Le sens s'acquiert en lisant par en regardant une carte pendant 5minutes.
Si tu n'es pas capable de d'imaginer que Oxford doit bcp plus sont développement à Londres qu'à Leicester, là, je n'ai plus d'arguments. C'est comme si je disais demain il ne fera pas beau.

^^Ah, on retrouve le Manuel au ton péremptoire habituel. "Je sais tout et vous êtes une bande d'ignards." Très Français ce garçon je vous dis.

http://img110.imageshack.us/img110/9742/catfightgo8.gif:nono:

on sait que le dvpt de Londres a au moins 50 ans d'avance sur celui de Paris
Je suis d'accord avec Metropolitan. Cette affirmation de Cyril est stupide. Je suis sûr que d'autres personnes penseraient au contraire que Paris, qui est plus concentré que Londres, qui a un mode de développement moins dévoreur d'espace, où les distances sont moins grandes donc où la consommation d'hydrocarbures pour se déplacer est moins importante, et les rejets de gaz à effet de serre par conséquent moins important aussi, Paris donc est nettement en avance sur Londres si on raisonne en terme de développement durable.

Tout est question de perspective.
A quelle distance se trouvent Rouen et Orléans de Paris?
Et Reading et Crawley?
Je crois que tu as répondu à la question avec ton petit schéma. Ces villes françaises sont, en terme de distance géographique, à peu près 50% plus loin du centre de Paris que ces villes anglaises par rapport au centre de Londres. Ce que tu sembles oublier c'est que ce qui compte plus que la distance géographique c'est la distance en temps. Tu nous montres une carte de trains, mais tu évites soigneusement le sujet de la circulation automobile, qui est quand même le premier mode de transport à Londres comme à Paris, loin devant le train. Tout le monde est d'accord pour dire que le réseau autoroutier parisien est bien plus développé et performant que le réseau autoroutier londonien. Pour avoir roulé dans les deux villes, je serais prêt à parier que si on part à la même heure du centre de Reading et de Rouen, je serais à Notre Dame avant que tu n'arrives à Saint Paul, même si en terme de distance kilométrique pure Rouen est plus loin que Reading.
Il faudrait par exemple abaisser (en valeur relative) le cout au km de train vers les grandes villes "à 100km", améliorer la fréquence progressivement.
Dans le cas de Reims, si aucune tarification douce n'est appliquée, la ville restera relativement peu intégrée à Paris. Si une tarification spéciale (plus basse) était mise en place pour les commuters et si la fréquence des TGV était honnête (ce qui est prévu est très faible), Reims rentrerait plus facilement dans la dynamique parisienne..."plus facilement" parce que la présence ou l'absence de réseau ne fait pas tout non plus, c'est un pré-requis.

Les cas de Tours et du Mans sont symptomatiques, certes le nombre de commuters vers Paris et les commuters Parisiens vers ces deux villes (parce que ça marche dans les deux sens) à augmenté, mais leur nombre reste relativement réduit compte tenu des prix pratiqués et de la faible fréquence.
Le TGV facilite surtout les voyages "d'affaires" ceux moins fréquents que les navettes quotidiennes.
Je crois que tu te fais beaucoup d'idées fausses sur le TGV. C'est peut-être ta perspective lyonnaise. Je connaissais des gens qui habitaient Vendôme ou Lille qui me disaient que l'abonnement mensuel en TGV pour Paris était à peine plus élevé que le coût d'une carte orange zones 1-7. Et de toutes façons ça reste bien moins cher qu'une Travel Card à Londres qui coûte la peau des fesses.

Cette discussion, malgré la guéguerre Londres-Paris, permet quand même d'apprendre des choses sur la constitution de la région londonienne grâce à Manuel.
Brisavoine, je suis d'accord avec toi que des commuters par le TGV ou le train classique ça existe puisque j'en connais aussi, et de plus en plus! Je connais aussi des gens qui faisaient Poissy-Rouen en voiture presque tous les jours pour aller bosser sur des chantiers.
Mais il faut reconnaître que ces mouvements sont encore marginaux par rapport aux équivalents londoniens. Par contre je suis à peu près sûr qu'ils se développeront à l'avenir avec le peuplement d'Orléans et de l'Oise par les parisiens en quête de la célèbre et non moins mystérieuse "qualité de vie" (j'en connais...) et par la probable amélioration, dans 10-15 ans, de la ligne Paris-Normandie (la fameuse ELEONOR si je ne m'abuse).

Allez, donnes nous les chiffres du PIB des deux aires urbaines, si tu ne le fais pas tu montreras à quel point tu es de mauvaise foi.
Tu as vu les emoticons de brunob? Alors évite de donner des baffes avec tes accusations de mauvaise foi.

Concernant le PIB de l'aire urbaine de Londres, tu sais très bien qu'on ne peut pas le calculer pour la simple et bonne raison qu'il n'existe pas de définition de l'aire urbaine de Londres. Où s'arrête-t-elle? Est-ce que Reading fait partie de l'aire urbaine de Londres? Pour toi je suppose que la réponse est évidemment oui, mais en réalité ce n'est pas sûr. Pour la même raison que Douais ou Lens ne font pas partie de l'aire urbaine de Lille, il est possible que Reading ne fasse pas partie de l'aire urbaine de Londres et soit une aire urbaine à soi tout seul. Tout dépend des définitions qu'on utilise pour délimiter l'aire urbaine, et du pourcentage de navetteurs de Reading vers l'agglomération londonienne. Ce sont des données qui ne sont pas accessibles à un simple particulier, donc personne ne peut vraiment donner de limites à l'aire urbaine de Londres, encore moins donner un chiffre de PIB.

Le mieux qu'on puisse faire c'est donner une approximation. Reprenons ta définition, prenons tous les home couties, c'est à dire les comtés qui ont une frontière avec le Grand Londres. Il y en a 6: Essex, Hertfordshire, Buckinghamshire, Berkshire, Surrey, et Kent. On pourrait prendre le PIB de ces 6 comtés plus le Grand Londres et considérer que c'est le PIB de l'aire urbaine de Londres. Bien sûr les chiffres vont être à l'avantage de Londres puisqu'on va inclure des zones aussi lointaines que Douvres et son trafic trans-Manche, la zone de hautes technologies de Newbury à l'extrême ouest du Berkshire (Newbury c'est aussi près de Bristol que de Londres), ou Colchester dans l'extrême-nord de l'Essex.

Si on prend cette vaste zone, il me paraît légitime de comparer avec pas seulement l'Île-de-France, mais aussi avec l'Oise, dont toute la partie sud est dans l'aire urbaine de Paris, et aussi avec Le Havre, le port de Paris (on inclut bien Douvres dans les chiffres de Londres), et toute la basse vallée de la Seine qui n'est ni plus ni moins que la zone industrielle pétro-chimique de Paris, donc en fait la Haute-Normandie.

Là, j'entends déjà les pro-Londres nous dire que pour que la comparaison soit légitime il faudrait aussi ajouter le Bedforshire dans le chiffre de Londres, parce que bien que le Bedforshire ne soit pas limitrophe du Grand Londres, il est le lieu de vie de nombreux navetteurs, et la ville et aéroport de Luton, un des grands aéroports londoniens, se trouvent dans le Bedforshire. Bon, va pour ajouter le Bedforshire.

Au final on obtient ça:

Londres (Grand Londres + Essex + Hertfordshire + Bedfordshire + Buckinghamshire + Berkshire + Surrey + Kent):
-population : 14.578.500 (mi-2003)
-PIB: 478.462.300.000 euros (2003, en parité de pouvoir d'achat)

Paris (IdF + Oise + Haute-Normandie):
-population : 13.867.200 (mi-2003)
-PIB: 478.835.900.000 euros (2003, en parité de pouvoir d'achat)

C'est ki ka le PIB par habitant le plus élevé? LOL

Je ne veux pas de bataille sur ce thread, ni de noms balances a droite a gauche.

Cette discussion, malgré la guéguerre Londres-Paris, permet quand même d'apprendre des choses sur la constitution de la région londonienne grâce à Manuel.

En effet je crois qu'on peut dire un grand merci à Manuel qui prend le temps de nous expliquer (une fois de plus) le fonctionnement de Londres. un cours de géo gratuite comme ça sur le net, c'est plutôt sympa de sa part. Quant à ceux qui essaient de le casser à tout bout de champ, vous devriez avoir honte ! et puis arrêtez avec votre complexe d'infériorité...Paris, même si moins important que Londres, est loin d'être une grosse daube..

En effet je crois qu'on peut dire un grand merci à Manuel qui prend le temps de nous expliquer (une fois de plus) le fonctionnement de Londres. un cours de géo gratuite comme ça sur le net, c'est plutôt sympa de sa part. Quant à ceux qui essaient de le casser à tout bout de champ, vous devriez avoir honte ! et puis arrêtez avec votre complexe d'infériorité...Paris, même si moins important que Londres, est loin d'être une grosse daube..

Moins important de quel point de vue ?

Où est-ce que tu vois une démonstration et un raisonnement scientifique dans ce fil ?

A la rigueur, ont peut dire que Manuel nous démontre seulement que Paris est moins importante que Londres pour lui, de son point de vue personnel. Un cours gratuit de géosubjectivité ! :)

Paris, même si moins important que Londres
Ça c'est ton opinion personnelle. Ni plus, ni moins. Elle n'est pas corroborée par les chiffres.

Quant aux "complexe d'infériorité", je ne sais pas pour les autres mais personnellement je n'en ai aucun. Je ne suis pas originaire de Paris, et ma ville préférée dans le monde ce n'est ni Paris ni Londres.

Illiun & Brisavoine >> Vous êtes des médiocres et malveillants.

Ça c'est ton opinion personnelle. Ni plus, ni moins. Elle n'est pas corroborée par les chiffres.

Quant aux "complexe d'infériorité", je ne sais pas pour les autres mais personnellement je n'en ai aucun. Je ne suis pas originaire de Paris, et ma ville préférée dans le monde ce n'est ni Paris ni Londres.

Oui, c'est particulièrement puéril cette remarque de complexe d'infériorité :)
A propos, quelle est ta ville préférée Brisavoine ?

GIGA LOL
La haute normandie maintenant!!! et pourquoi pas la Corse tant que tu y es!!


RIDICULE!

La haute normandie c'est le débouché maritime de la région Parisienne. Et puis le couloir industriel de la Seine Aval, de Paris au Havre, tu ne connais pas ?

STOP

Les comparaisons sont ininteressantes et ne conduisent à rien ne pertinent. Toute démarche scientifique et rigoureuse se détourne de comparaisons ou d'études comparées bien trop bancales. Personne n'est à même de dresser des tableaux comparatifs parfaits.

Trop nombreux sont ceux à vouloir faire passer des vessies pour des lanternes. Ouvrez un sujet sur Londres, son territoire et discutez de ses évolutions, Manuel se fera réellement un plaisir de vous répondre et la précision de son savoir est une chance, utilisez-la.
Ouvrez un sujet sur Paris et posez-y les mêmes questions... mais arretez les mélanges, et ne mobilisez pas vos connaissances pour un objectif. Elles se suffisent à elles mêmes.

Alors arretez Paris Vs London !
Dorénavant comme les sujets politiques tous threads posant Paris vs Londres...couic !

Apprenez à apprécier Paris d'un coté et Londres d'un autre pour ce qu'elles sont. Vouloir à tout prix comparer les deux est stérile, le rouge sera toujours plus rouge que le jaune.

^^ oui, cela faisait longtemps que ce sujet n'était pas apparu sur le forum. hum....
:speech: :horse: :lock:

STOP

Les comparaisons sont ininteressantes et ne conduisent à rien ne pertinent. Toute démarche scientifique et rigoureuse se détourne de comparaisons ou d'études comparées bien trop bancales. Personne n'est à même de dresser des tableaux comparatifs parfaits.

Trop nombreux sont ceux à vouloir faire passer des vessies pour des lanternes. Ouvrez un sujet sur Londres, son territoire et discutez de ses évolutions, Manuel se fera réellement un plaisir de vous répondre et la précision de son savoir est une chance, utilisez-la.
Ouvrez un sujet sur Paris et posez-y les mêmes questions... mais arretez les mélanges, et ne mobilisez pas vos connaissances pour un objectif. Elles se suffisent à elles mêmes.

Alors arretez Paris Vs London !
Dorénavant comme les sujets politiques tous threads posant Paris vs Londres...couic !

Apprenez à apprécier Paris d'un coté et Londres d'un autre pour ce qu'elles sont. Vouloir à tout prix comparer les deux est stérile, le rouge sera toujours plus rouge que le jaune.


Merci JP. :)
Prendre plaisir à répondre je ne sais pas si c'est possible dans ce contexte. Ceux qui souhaitent plus d'info savent ou me trouver.

Oui, c'était très intéressant, Merci. Essaies-tu de quantifier tes analyses, Manuel? Moi, j'examine la croissance sous l'angle des chocs de productivité (dont tu as aussi parlé), la politique budgétaire et monétaire.

La croissance économique est évidemment fortement corrélée à la qualité de vie mais ce n'est qu'un élément parmi d'autres (équité, environnement, etc.).
Et la construction de gratte-ciels dépend du cycle économique mais également d'autres paramètres que nous connaissons bien.

Paris et Londres ont un bel avenir en terme de construction de gratte-ciels somptueux.:)

Pour en revenir au sujet originel du thread, j'ai enfin réussi à trouver le document contenant l'étude de PwC. Voici le lien: http://www.ukmediacentre.pwc.com/imagelibrary/downloadMedia.asp?MediaDetailsID=863

Et voici le tableau issu de l'étude. On y voit que Paris est en fait en 4è position! Ex-aequo avec Chicago.

http://img75.imageshack.us/img75/690/pwcfh4.jpg

Il y a quand même plusieurs choses pour le moins "étranges". D'abord le chiffre du PIB londonien me semble bien élevé par rapport au chiffre du PIB parisien. Étant donné qu'on s'est basé sur les unités urbaines (urban areas), le PIB parisien devrait être très nettement au-dessus de celui de Londres. La conséquence de cette apparente surévaluation du PIB londonien (ou sous-évaluation du PIB parisien, comme on veut), c'est que le PIB par habitant londonien est bien plus élevé que le PIB par habitant parisien, ce qui n'est absolument pas corroboré par les statistiques officielles dont on dispose. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais aussi bien les chiffres que je vous ai donnés dans mon message plus haut, que les chiffres issus du groupe d'étude GEMACA II montrent que le PIB par habitant de l'aire urbaine (metropolitan area) de Paris est nettement au-dessus de celui de l'aire urbaine de Londres (GEMACA II, en particulier, a délimité les aires urbaines de Paris, Londres, et plusieurs métropoles du nord-ouest de l'Europe en utilisant des définitions homogènes).

Certes, ici il s'agit d'unités urbaines, donc on pourrait s'attendre à ce que le PIB par habitant de l'unité urbaine de Paris ne soit pas aussi nettement au-dessus de celui de l'unité urbaine de Londres que le PIB de l'aire urbaine de Paris par rapport à celui de l'aire urbaine de Londres. En effet, l'unité urbaine de Paris contenant une proportion plus importante d'habitants de l'aire urbaine que dans le cas de Londres (à Londres, plus de gens de l'aire urbaine vivent hors de l'unité urbaine), on a donc moins de navetteurs qui viennent dans l'unité urbaine de Paris qu'il n'y en a qui viennent dans l'unité urbaine de Londres. La conséquence en est qu'une comparaison des PIB par habitant des unités urbaines devrait avantager Londres, puisqu'on divise le PIB produit par de nombreux navetteurs par un nombre d'habitants moins grand que dans le cas parisien. Je sais pas si je suis clair dans les explications...

Bref, même si la comparaison du PIB par habitant des unités urbaines devrait avantager un petit peu Londres, il est mathématiquement impossible qu'il y ait un tel différentiel entre le chiffre de Londres et celui de Paris. Il y a donc un problème quelque part dans leur méthodologie.

Autre chose "étrange", je trouve les chiffres des aires urbaines américaines très surévalués. Par exemple on nous dit que Chicago a un PIB total aussi grand que Paris. Je ne vois pas comment. J'avais fait les calculs pour Chicago il y a quelque temps. J'avais utilisé les chiffres officiels américains du PIB de la metropolitan area of Chicago, et j'avais même ajouté par acquis de conscience les PIB des aires métropolitaines adjacentes dans le Wisconsin et l'Indiana, et le total atteignait à peine les 3/4 du PIB de la seule Île-de-France. Donc vraiment je ne vois pas comment on peut trouver que Chicago a un PIB égal à Paris.

Idem avec New York et Tokyo. Quasiment toutes les études montrent que le PIB de l'agglomération de Tokyo est très nettement au-dessus de celui de New York, 50% à 100% plus élevé que New York. Là le tableau nous dit que le PIB de New York est quasiment au même niveau que Tokyo. Encore une fois le chiffre américain me paraît surévalué. Si le tableau a raison, cela voudrait dire que les 18 millions d'habitants de l'unité urbaine de New York ont un PIB égal aux 35 millions d'habitants de l'unité urbaine de Tokyo. On aboutit au résultat caricatural que le PIB par habitant de Tokyo est soi-disant deux fois moins élevé que celui de New York. Ça n'est pas crédible, même si on considère que ce sont des chiffres à parité de pouvoir d'achat (PPP), et qu'on considère que Tokyo est une ville très chère donc en PPP les chiffres de Tokyo se trouvent diminués, tout de même un tel écart de PIB par habitant me paraît encore une fois mathématiquement impossible.

Enfin, dernière remarque, je trouve justement l'idée d'un classement en PPP pas très bonne. Autant la PPP c'est bien pour comparer les PIB par habitant, autant pour comparer la taille des économies le PIB aux taux de change réels me paraît plus réaliste. C'est comme quand on compare le PIB des pays en PPP et qu'on trouve des résultats du genre Inde 3è puissance économique mondiale en PPP. C'est un peu fallacieux. Là dans la liste l'utilisation du PPP contribut à surévaluer des villes comme Mexico qui se classerait bien plus loin si on faisait les comparaisons en taux de change réels.

Bon, ça reste quand même un tableau intéressant malgré les nombreuses réserves que j'ai exprimées.

error.

Brisavoine n'a pas tant tort que cela, les chiffres me paraissent tres eleve pour les agglomerations americaines

Rien que le Chicago plus puissant que Paris et Londres m'etonne
et puis d'autre choses
Le PIB par habitants de l'agglomeration de Boston a 66 000 $
San Fransico Oakland a 71 000 $
On remarque certaines autre erreur dans la liste comme par exemple Seoul a seulement 9 millions d'habitants sachant que la ville meme possede plus de 10 millions d'habitant.

Voici la liste de des PIB MSA
http://img134.imageshack.us/img134/6673/gmp1ya8.jpg

Et leurs populations (Je n'ai pris que les plus grande de NY a SF)
New York–Northern New Jersey–Long Island 18,747,320
Los Angeles–Long Beach–Santa Ana 12,923,547
Chicago–Naperville–Joliet 9,443,356
Philadelphia–Camden–Wilmington 5,823,233
Dallas–Fort Worth–Arlington 5,819,475
Miami–Fort Lauderdale–Pompano Beach 5,422,200
Houston–Sugar Land–Baytown 5,280,077
Washington–Arlington–Alexandria 5,214,666
Atlanta–Sandy Springs–Marietta 4,917,717
Detroit–Warren–Livonia MI 4,488,335
Boston–Cambridge–Quincy MA–NH 4,411,835
San Francisco–Oakland–Fremont CA 4,152,688

http://usmayors.org/metroeconomies/0107/GMPreport.pdf

On dirait que le gouvernement americain et PricewaterHouseCoopers n'ont pas le meme avis.
Tous en rappelant que les PIB ci dessus sont nominal.

Rien que le Chicago plus puissant que Paris et Londres m'etonne
et puis d'autre choses
Le PIB par habitants de l'agglomeration de Boston a 66 000 $
San Fransico Oakland a 71 000 $

Moi ça ne m'étonne pas vu que les trois villes ont à peu près la même population. Et pour Boston/SF ça ne m'étonne pas tellement tant ces villes sont riches! Je suis allé à Boston (dont je n'ai pas vu la banlieue, certes) il y a un an et j'ai hal-lu-ci-né. Ce sont les deux villes les plus "intellectuelles" (point de vue universités: Stanford Berkeley MIT & Harvard !) des USA pas étonnant qu'elles sortent du lot.

Je pense que Boston comprend Cambridge, et SF s'étend jusqu'à San José (Silicon Valley) dans leurs statistiques.

C'etait les PIB par habitants qui paraissent trop elever

Oui je ne nie pas le faites que ces villes soit riches mais le faites que le nominal PIB de leurs aire urbaine soit moins eleve que le PIB PPP de leurs agglomeration

Exemple pour San Franscico

On passe d'un PIB PPA de 242 milliard pour 3,39 habitants
a un PIB nominal de 213.5 milliard pour 4,1 millions d'habitants
Et d'un PIB PPA de 71 400$
a PIB nominal par habitant de 51 400 $
Ce qui reste tres eleve.


PS
Pour San Franscico les valeurs MSA ne represente enfaite qu'une partie de l'aire urbaine vu que San Jose est compte comme une aire urbaine a part.

Ca me fait bien rire les projections en 2020. Il y a tellement de variables que ça ne veut rien dire. Déjà comme on voit que ni la France, ni les USA, ni l'Allemagne etc ne sont capables de prévoir précisément leur PIB d'une année sur l'autre (on a toujours une marge d'erreur de l'ordre de 1 à 1,5%). Et c'est sans compter les crises finanières, pétrolières, industrielles, économiques, les catastrophes naturelles...

Dans les années 30 le PIB des USA avait une croissance a 2 chiffres, résultat: un crash boursier. Ce fut au tour du Japon à la fin des années 80 où le miracle économique a 2 chiffres a éclaté avec la bulle financière. Ce ne sont que les exemples les plus célèbres, mais les économistes Chinois par exemple savent qu'ils vont avoir des problèmes si l'économie continue à surchauffer là-bas.

En plus Paris en 5ème position...c'est pas l'avis de CNN (Global 500): au classement 2006 Paris est 2ème devant NY et Londres.
http://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/2006/cities/


De plus ces études américano-américaines sont là pour rassurer les américains qui auraient éventuellement peur qu'il y ait d'autres puissances économiques dans le monde. Par exemple une étude d'une université américaine qui a fait le classement des meilleurs facs privées et publiques du monde classe aux 27 premières places ...des facs américaines: ils veulent nous faire croire que l'Universirty of Kentucky est meilleure que l'Universite de Tokyo, que les Mines ou que Oxford...

Karakuri Fortune 500
C'est les 500 entreprises qui ont les plus gros revenue
Ce classement des villes est en faires sur les villes qui le plus de siege de ces grosse entreprises. 5 ce classement est pour les municipalite uniquemnt la Defense n'est pas incluse dans Paris)
Or Paris a plus de siege des entreprises de fortune 500 que Londres et New York
Attention avec son aire urbaine New York depasse l'aire urbaine Paris qui se retrouve en troisieme position.
Les chiffres indique sont les revenues cumuler des entreprises du Fortune 500 qui ont leurs sieges dans ces villes mais pas les PIB de ces villes.

Karakuri Fortune 500
C'est les 500 entreprises qui ont les plus gros revenue
Ce classement des villes est en faires sur les villes qui le plus de siege de ces grosse entreprises. 5 ce classement est pour les municipalite uniquemnt la Defense n'est pas incluse dans Paris)
Or Paris a plus de siege des entreprises de fortune 500 que Londres et New York
Attention avec son aire urbaine New York depasse l'aire urbaine Paris qui se retrouve en troisieme position.
Les chiffres indique sont les revenues cumuler des entreprises du Fortune 500 qui ont leurs sieges dans ces villes mais pas les PIB de ces villes.

Je sais oui.

Querelles d'experts fort intéressantes. Où est-ce qu'on peut trouver Manuel?

Les comparaisons sont ininteressantes et ne conduisent à rien ne pertinent. Toute démarche scientifique et rigoureuse se détourne de comparaisons ou d'études comparées bien trop bancales. Personne n'est à même de dresser des tableaux comparatifs parfaits.

Alors arretez Paris Vs London !
Dorénavant comme les sujets politiques tous threads posant Paris vs Londres...couic !

Apprenez à apprécier Paris d'un coté et Londres d'un autre pour ce qu'elles sont. Vouloir à tout prix comparer les deux est stérile, le rouge sera toujours plus rouge que le jaune.

Je suis entièrement d'accord avec JP. C'est précisément ce que j'appelle la géosubjectivité : les comparaisons bancales, biaisées, enrobées d'un vernis scientifique pour masquer le biais de départ. Ou bien les postulats qui affirment que tel mode de développement est supérieur, ou en avance, par rapport à tel autre mode de développement, pour ne citer que ces deux formes de manipulation.

edit : RAS

Et par contre si un géographe vous prouvait par A + B que Paris est supérieur à Londres, vous ne trouveriez pas cela subjectif je suis sûr..Allez..bonne nuit !

edit : RAS

can some1 type in english on this thread? its on a world forum and english is THE international language and not a 3rd world talk such as french lol

It is a regional section : "Forum Gratte-ciel Francophone". We can speak french here. :ohno:.

can some1 type in english on this thread? its on a world forum and english is THE international language and not a 3rd world talk such as french lol

mind you, if english as a top language is being the benchmark here, you kind of fail your own test by typing 'some1' '3rd world talk' and discrediting yourself in a way even a 5th grader wouldn't accomplish.
In short, your severe limitations are its most striking features.

@Metropolitan
Pourquoi Oxford devrait plus son développement à sa proximité avec Londres alors que des villes comme Leicester ou Nottingham, qui sont à une égale proximité d'autres villes importantes, ne devraient leur développement qu'à elles seules ? Ca n'a tout simplement pas de sens !

>>>> Si, ça a du sens, parce que lorsqu'on lit de simples études, de basiques livres d'histoire urbaine, on retrouve ce sens. Le sens s'acquiert en lisant par en regardant une carte pendant 5minutes.
Si tu n'es pas capable de d'imaginer que Oxford doit bcp plus sont développement à Londres qu'à Leicester, là, je n'ai plus d'arguments. C'est comme si je disais demain il ne fera pas beau.Je ne crois pas que de tomber dans la caricature sert vraiment ton argumentation. Evidemment que le développement de Oxford est plus lié à Londres que celui de Leicester, mais de la même manière, le développement de Oxford est plus lié à celui de Swindon que celui de Leicester !

Ce qui me gène dans toutes cette argumentation, c'est l'idée selon laquelle Londres, en tant que ville, serait plus importante que Paris, en tant que ville, sous le prétexte qu'au niveau régional, elle serait plus liée aux villes moyennes qui l'entourent. J'imagine que tu es d'accord pour dire qu'il serait idiot de considérer Essen, en tant que ville, serait plus importante que Madrid, en tant que ville, sous le prétexte qu'elle serait plus liées aux autres villes qui l'entourent. On peut considérer la région Rhin-Ruhr comme un poumon économique cohérent de l'Allemagne, mais cela n'en fait pas une ville. De la même manière, la région Nord-Pas-de-Calais est un réseau cohérent de plusieurs villes sans n'être que Lille.

En effet, cette démonstration aurait tout son sens si le centre de Londres développait effectivement une activité plus importante que le centre de Paris, et ce du fait de son intégration régionale, mais tous les chiffres montrent que ce n'est pas le cas. La surface totale en mètres carrés de bureaux est supérieure à Paris qu'à Londres. Le trafic annuel est supérieur dans le métro parisien que dans le tube londonien. Alors certes, les gens qui vivent dans les home counties utilisent les trains de banlieue et non le tube, mais même le trafic annuel des trains de banlieues londoniens est inférieur à celui de leurs équivalents parisiens (RER + Transilien). Néanmoins, il se pourrait que le mode fer soit moins utilisé à Londres, mais même les autoroutes parisiennes génèrent un trafic supérieur à celui des autoroutes londoniennes et ce malgré le fait que le réseau autoroutier est beaucoup plus dévellopé à Paris qu'à Londres. Alors certes, les aéroports londoniens génèrent un trafic supérieur aux aéroports parisiens, mais la France n'est pas une île, et Londres n'est pas desservi par un réseau de LGV aussi performant que celui de Paris.

Entendons-nous bien, je me contre-fiche de savoir qui a la plus grosse. La seule chose que je refuse, c'est le discours lancinant sur ce forum selon lequel Londres serait incontestablement la seule et unique capitale économique de l'Europe, et que Paris serait presque "provinciale" en comparaison. Ce discours est d'une mauvaise foi perverse, tout comme l'est celui selon lequel Londres écraserait des villes comme New York ou Tokyo.

J'avoue ne pas comprendre l'aveuglement de certains pour Londres. Je comprends que l'on apprécie particulièrement la qualité de vie de Londres, je comprends également que l'on puisse être séduit par son athmosphère et son identité. Cependant on franchit un seuil inacceptable dès lors que l'on se base sur ce prétexte, malgré tout subjectif, pour développer un discours aggressif à l'encontre d'autres villes. D'ailleurs, ce discours nuie plus à Londres qu'autre chose. Il ne faut pas s'étonner si, face à un tel état d'esprit, autant de forumeurs non-britanniques en ont franchement ras-le-bol de cette ville.

Imaginez donc si les parisiens adoptaient la même attitude orgueilleuse et outrancièrement chauvine que les londoniens, ce serait totalement insupportable. Ca donnerait à peu près ça : "Paris est la plus belle ville du monde et le reste de la planète ne vaut même pas le coup de se déplacer tellement c'est laid. Il y a autant de tours de plus de 100 mètres à Paris qu'à Francfort, Londres, Varsovie, Madrid et Rotterdam réunis." Bref, ce serait à vomir et je serai le premier à dire que le seul à être perdant est celui qui n'irait pas voir ailleurs et qu'il vaut mieux avoir peu de grattes-ciels de haute qualité plutôt qu'une tonne de tours de mauvaise qualité. Cela ferait-il de moi un "antiparisien" ?

Et par contre si un géographe vous prouvait par A + B que Paris est supérieur à Londres, vous ne trouveriez pas cela subjectif je suis sûr..Allez..bonne nuit !

C'est pas parce que je suis ingénieur structure qu'il faut me croire si je te dis que le viaduc de Millau a un fonctionnement plus intelligent que le Golden Gate Bridge.

Tout ca pour dire qu'il y a toujours une part de subjectivité quand l'on compare 2 villes équivalentes, surtout si l'on a une attirance toute particulière pour l'une des villes, son histoire et son développement, et ce même lorsque l'on a un master's degree en géo... :)

Bas oui, on utilise tout simplement sa science pour donner des arguments à un truc qui est finalement très subjectif, il n'y a pas d'absolu, surtout en sciences humaines :)

can some1 type in english on this thread? its on a world forum and english is THE international language and not a 3rd world talk such as french lol



Si vous parlez anglais sil vous plait apprendre a l'ecrire aussi comme un bon garcon !!! " a 3rd world talk".

Minato a raison en effet. GDP pour Londres et Paris depasse aisement ceux de Chicago et Paris et LA sont quasiment egal avec londres en avance.

Aussi on a l'ennuyant impact du US Census Bureau et ses exaggerations pris comme faits accomplis.

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Are you Monkey's relative?

Si vous parlez anglais sil vous plait apprendre a l'ecrire aussi comme un bon garcon !!! " a 3rd world talk".

Minato a raison en effet. GDP pour Londres et Paris depasse aisement ceux de Chicago et Paris et LA sont quasiment egal avec londres en avance.

Aussi on a l'ennuyant impact du US Census Bureau et ses exaggerations pris comme faits accomplis.

http://img392.imageshack.us/img392/1407/qqqqma3.jpg
Voilà le PIB de LA d'après le Los Angeles County Economic Development Corporation( http://www.laedc.org/reports/LAStats-2006.pdf ).
Sur un autre site on annonce "Los Angeles-Long Beach-Santa Ana, CA $604.0 billion en 2005.

Oui Karakuri mais selon eurostat et American mayors en 2004 pour metro GNP on avait:

NY 901.3 US$
LA 581.3 US$
CHI 392.3 US$

LON 546.8 Euros
PAR 465.7 Euros

Compte tenu de l'"exchange rate" entre les deux monnaies on voit que Londres depasse LA et que paris et LA sont quasiment egal avec tous les trois en avance de Chicago.

Ces chiffres son interessent Tiberboy mais ce sont les PIB nominal
En second lieu les PIB de Londres et Paris concernent l'aire urbaine et pas l'unite urbaine.
Ceci doivent peu changer pour Paris vu que l'agglomeration represent 90% de l'aire urbaine mais pour Londres ce n'est pas le meme cas.

Ces chiffres son interessent Tiberboy mais ce sont les PIB nominal
En second lieu les PIB de Londres et Paris concernent l'aire urbaine et pas l'unite urbaine.
Ceci doivent peu changer pour Paris vu que l'agglomeration represent 90% de l'aire urbaine mais pour Londres ce n'est pas le meme cas.

d'accord Minato j'accepte ca mais a mon avis GNP metropolitain est plus utile si on veut place les grandes villes dans une ligue de quelque sorte qui est en effet ce qu'on fait actuellement.

exchange rate moyen en 2004 etait 1 US$: 0.80 euro. Alors utilisant mes chiffres on a Une "ligue' interessant avec en dollars

NY 901.3
London 683.5
Paris 582.1
LA 581.3
Chicago 392.3

Ca nous dit beaucoup plus sur le poids des metros que les chiffres PIB. C'est seulement un avis.

http://img392.imageshack.us/img392/1407/qqqqma3.jpg
Voilà le PIB de LA d'après le Los Angeles County Economic Development Corporation( http://www.laedc.org/reports/LAStats-2006.pdf ).
Sur un autre site on annonce "Los Angeles-Long Beach-Santa Ana, CA $604.0 billion en 2005.

Pour cette diffenrance pour Los Angeles ces que le PIB de 604 milliards de dollars est pour seulement une partie de l'air urbaine de Los Angeles qui compte environ 13 million d'habitants.

Les 754 milliards represent 17 millions d'habitants

Faudrait que vous arretiez de vous en prendre à Manuel si vous êtes incapables d'être aussi précis et objectif. J'ai pour ma part jusqu'à présent et ce maintenant depuis...3 ou 4 ans que je suis là... pu m'entretenir avec lui sans me facher ni hausser le ton, ça a toujours été agréable, très enrichissant, très interessant, et pourtant Londres n'est pas ma tasse de thé et de très loin une passion, au passage j'aime Paris, c'est ma passion. Bref je ne comprends pas pourquoi vous en venez tous là...

Arretez de mettre dans un même paragraphe les mots Londres et Paris ça en devient ridicule, ... et ça me sort par les yeux. Métropolitain, on se demande qui tu désignes par "l'aveuglement de certains pour Londres"...mais faut arreter avec ça... je me fiche des forumers suce-elizabeth-ma-ville-est-la plus-belle, je n'ai besoin de personne pour apprécier les choses. Et puis si tu en as marre de Londres bah pourquoi en parler?

En tout cas tout le monde en a marre...mais tout le monde en parle... les sujets que j'ouvre sur Vienne, Budapest, et cie (ce qui m'interesse) et les sujets ouverts sur les autres villes, comme Tokyo ne sucitent pas l'intéret et n'attire pas les masses... alors on en a marre...c'est vraiment pas l'impression que ça me donne.

et puis si le viaduc de Millau a une structure plus intelligente ou plus récente que le Golden Gate, ce n'est pas pour ça qu'il est plus beau, plus moche, mieux ou moins interessant... cqfd

Chacun son expérience JP. La tienne ne vaut ni plus ni moins que celle des autres. Mon expérience personnelle c'est que la première fois de ma vie que j'ai posté un message dans ce forum, il y a un an à peu près, dans la partie internationale du forum, où je faisais la liste des projets de gratte-ciel à Paris, j'ai eu droit dans la journée qui a suivi à des messages de Manuel me disant en gros que l'économie parisienne croît beaucoup moins vite que l'économie londonienne, chiffres à l'appui. Après vérification des chiffres de Manuel, je me suis rendu compte que ses chiffres pour la croissance du PIB de Londres étaient surévalués, parce qu'il avait tout simplement oublié de déflater l'inflation.

Je vais essayer d'expliquer pour les non économistes. Supposez un pays où on ne produit que des règles, qui valent 10 euros l'unité. L'année 1 on produit 100 règles, donc notre PIB s'élève à 1000 euros (je simplifie). L'année 2, on produit 102 règles, mais en année 2 le prix des règles à augmenté du fait d'une inflation de 3%, donc nos règles valent maintenant 10,3 euros, et notre PIB est de 102 * 10,3 = 1050,6 euros. On passe donc d'un PIB en année 1 qui est 1000 euros, à un PIB en année 2 qui est 1050,6 euros. Et Manuel de conclure qu'on a une croissance du PIB de 5,06% ! C'est parce qu'il a oublié qu'il faut déflater l'inflation du PIB. Si on déflate, on voit que dans ce pays la croissance d'une année sur l'autre, à prix constant, n'a été que de 2%, et pas 5%. Donc forcément tous ces chiffres de croissance de Londres étaient surévalués et à l'avantage de Londres.

Donc tu peux comprendre que depuis ce jour je n'ai pas forcément une haute opinion de ses compétences, d'autant plus que c'était mon tout premier post dans ce forum, et que j'étais d'emblée confronté aux Paris-bashers du forum. Chacun son expérience.

Londres V Paris. Paris V Londres. Les deux vrais poids lourds d'Europe. Tous les deux auront toujours leurs bashers leurs boosters dans le "derby" rosbif v froggie. C'est normal, naturel.

@Brisavoine

Je vais pas mener une enquête policière, mais j'ai re-regardé le thread que tu as ouvert sur le forum international (très bonne initiative du reste), ce que j'ai vu c'est que ça a dégénéré ni de ton fait ni de celui de Manuel. Tu parles de Gratte-Ciel à Paris, immédiatement on parle de Londres et d'économie..., personnellement ça m'emmerde mais c'est la logique irrémédiable du forum... alors je laisse passer, et mon conseil, tu laisses passer! Je n'ai pas retrouvé l'épisode que tu cites. Mais qu'importe. Je trouve dommage de déprécier la valeur de quelqu'un qui en a une et que toi tu t'abaisses à des polémiques ! Ne pourrait on pas profiter de la valeur de chacun sans règlement de compte? merci.

Londres V Paris. Paris V Londres. Les deux vrais poids lourds d'Europe. Tous les deux auront toujours leurs bashers leurs boosters dans le "derby" rosbif v froggie. C'est normal, naturel.
Faudrait penser à parler de Moscou, comme ça ça mettrait tout le monde d'accord. Quand je vivais à Londres mon colloc polonais, qui avait vécu à Moscou, me disait que Moscou est beaucoup plus grand, plus animé, est à une autre échelle que Londres quoi. Impression subjective confirmée par les statistiques du reste. Et Moscou est aussi bien plus grand que Paris. Et les loyers y sont maintenant démesurément élevés comme à Londres. Et on va y construire des gratte-ciel bien plus hauts qu'à Londres ou Paris. Donc.

Je n'ai pas retrouvé l'épisode que tu cites.
Messages numéro 50 (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=7841658&postcount=50), 51 (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=7841686&postcount=51), et 52 (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=7841702&postcount=52).

Merci JP.

Maintenant partons sur de meilleures bases. :)

En tout cas si Manuel évoque des chiffres ce n'est pas pour dire que Londres est mieux, je n'ai pas vu une telle phrase dans les threads que tu rapportes. Après on peut parler des chiffres, de leur calcul en toute bonne foi, dans la bonne humeur. On peut contester, discuter sans agressivité (je dis ça pour tout le monde).
Et on peut parler de Moscou oui, de Strasbourg, de Naples, d'Athènes, du Caire, de Bucharest, de Buenos Aires... En tout cas dans ton thread tu fais dire à ton coloc que Moscou c'est mieux que Londres, cqfd. Bref on en finit pas. On peut apprécier Moscou pour Moscou non? N'aimer que par "rapport à" c'est ne pas apprécier la véritable valeur de l'objet. J'aime Paris pour Paris et pas par rapport à Londres ou à New-York.

Au jour d'hui le Times de Londres a declare que Londres est la capitale du monde.

"London is indeed the coolest city on Earth. The capital of the world. NY, like Paris, has become a mini breeak destination..... NY has the nostalgia, london the future.......London's claim to be the world's favourite marketplace is not a boast. it's a statistic." etc etc.

Ca plaisera metropolitain !!!! Ou est parti le fameux phlegm anglais?

^^Avec un lien ou une copie de l'article ce serait encore mieux. Au fait, en français on dit "ça plaira à Metropolitan", ou bien "ça fera plaisir à Metropolitan", mais on ne dit pas "ça plaisera Metropolitan".
London calling
It’s cool, classy, cosmopolitan — and it should secede from the UK. Business Editor James Harding on why London is the new capital of the world.

publié le 13 mars 2007
par le Times de Londres

A couple of years ago, a friend of mine bought a one bedroom flat in Chalcot Square in Primrose Hill, London NW1. He paid £480,000 — just less than one million dollars. As I was living in the States at the time and flabbergasted by the price, he explained: “Chalcot Square is the best place in Primrose Hill, which is the nicest part of London, which is the coolest city on earth.” Location, location, location. “This is the best property on the planet.”

In fact, he was a few miles off. The most prized piece of real estate on God’s green earth has a view of the Serpentine rather than of Joan Bakewell’s living room. The Candy brothers, two upmarket property developers, have started selling flats at Number One Hyde Park for £4,200 a square foot. That means £84 million — $164 million — for a nice, roomy apartment.

Why? Because London is, indeed, the coolest city on earth. The capital of the world. New York, like Paris, has become a mini-break destination, a playground for grown-ups who enjoy the same standard tourist menu: a walk around Central Park; a shopping trip in SoHo; an entertaining, if unsurprising, show on Broadway; and a very large steak.

The world loves a long weekend in New York but, these days, prefers to make its home in London. New York has the nostalgia, London the future. New York defines the metropolitan, London the cosmopolitan.

And the reason for this is that foreigners in New York are, always, just that. The city treats even its long-term residents from abroad as visitors, welcomed on to the cocktail circuit, perhaps even to a share of a house in the Hamptons, but never to the power-broking tables at the Four Seasons. “New York is always American,” says Bill Roedy, the American who has spent the past 15 years in the UK running MTV world-wide. “Like Paris is French, Moscow is Russian, New York is American.”

London, on the other hand, is passport-blind. It does not have the luxury of being the de facto capital of a continental economy. So, it is international: it treats its visitors as citizens, as players.

Consider Chelsea Football Club, owned by a Russian, managed by a Portuguese and made great by a striker from the Ivory Coast. The Yankees may sign up a third baseman from the Dominican Republic or a pitcher from Japan, but the management is born in Brooklyn.

The men who run two of Britain’s largest mobile phone operators — Vodafone and Orange — are US-educated Indians. The world’s biggest mining companies, run by an American woman and two Australian men, have their headquarters in London.

In January, Nicolas Sarkozy, the French presidential candidate, came to London to chase the votes of young advertising executives and derivatives traders who had quit Paris. Last week, the head of the Democratic National Committee’s fundraising efforts came to the British capital, too, eager to tap up American expats willing to contribute to the 2008 campaign.

The mandarins of New York are currently gripped by a bout of Woody Allen-style neurosis, fretting that the city’s stature as the capital of world capitalism is being sapped by London. Last year, Mayor Mike Bloomberg and the New York senator Chuck Schumer commissioned McKinsey, the management consultants, to examine why international financial business was drifting away from Manhattan. And it suggests that their paranoia is justified.

In business terms, London’s claim to be the world’s favourite marketplace is not just a boast, it’s a statistic: the report found that in the past five years international companies have not been choosing to list on the New York stock exchanges but to float their businesses in London. In 2001 the US accounted for 57 per cent of all stock market flotations over $1 billion — otherwise known as initial public offerings (IPOs). By 2006 this had fallen to 16 per cent. In the same period, Europe’s share of the world’s big IPOs had risen from 33 per cent to 63 per cent.

Small companies as well as big ones have been choosing London. The Alternative Investment Market, which is where start-ups tend to go to sell their shares in the UK, listed 870 new companies in the five years since 2001, while Nasdaq, the market for new ventures in the US, listed 526.

Just to be clear, IPOs account for only a fraction of the investment banking business. New York still has much more money flowing through it than London. The financial stock of America’s business capital, which means the amount of money that flows through it in shares, debt and bank deposits, was $51 trillion in 2005. In Europe as a whole it was $38 trillion.

But London has the momentum. “By any of a number of measures, New York still dominates,” says Jim Burton, who used to be in charge of one of America’s largest pension funds and moved to London in 2002 to run the World Gold Council. “But from the perspective of where financial business growth seems to be heading, London does have a ‘buzz’ . . . the Russian, Chinese and Indian business moguls are not flocking to New York. [London] seems like the more vibrant place to be.”

London already leads New York in some new and growing areas of business, such as certain kinds of derivatives. The big boom industry in US financial services over the past decade has been securitisation, which involves the pooling of different kinds of debt to be sold on to other investors. It is reaching saturation point in New York but just taking off in London.

The significance of the surge in new foreign listings in London is twofold. One, the growth in financial business these days is not home-grown but cross-border. Two, when a company comes to market it is not the end of a cycle of business, it is the beginning: new share issues, share buybacks, debt finance and mergers and acquisitions can all flow from that first IPO.

London’s financial workforce has been growing while New York’s has been shrinking — the City added 13,000 jobs between 2002 and 2005, expanding by 4.3 per cent to bring London’s total financial labour market to 318,000, while New York’s slipped back 0.7 per cent to 328,000. If the trend continues, at the end of next year there will be more people working in finance in London than in New York.

Wall Street has blamed the resurgence of London on regulation, immigration laws and the tax regime for foreign residents. There is some truth to this. After a spate of high-profile corporate collapses, Congress passed a set of new corporate governance rules known as Sarbanes-Oxley that made the whole business of operating a company in the US a lot more tiresome. Foreign companies used to consider a New York listing a badge of honour. In the past three years, many have come to see it as an unnecessary bother. They have come to London instead. (The UK has also done a good job of making the Financial Services Authority a selling point of doing business in London: while New York is governed by a rules-based regulatory regime in a litigious country that is susceptible to frivolous lawsuits, London’s regulators operate a principles-based system that has an altogether lighter touch.)

In the wake of the September 11terrorist attacks, Washington also tightened its borders. The visa restrictions have stopped many foreign scientists, mathematicians and economists from travelling to the US. The UK’s relatively open borders have become a competitive advantage. The tax regime in the UK has also played a part, but a less important one than many people think. The lenient treatment of nondomiciled residents — typically, very wealthy people who buy homes in the Royal Borough of Kensington and Chelsea but claim that their real “home” is elsewhere — has added to the lure of London. But, according to the private bankers at HSBC in St James’s, a Russian oligarch gets as good, if not better, tax terms in Moscow as he does in London.

But more than these technicalities, what matters is geography: London is the centre of the world.

From London it is possible to work a normal day and talk to Tokyo in the morning and Los Angeles in the afternoon. A businessman can get on a plane from Moscow and be in London in five hours, from Bom-bay in seven, even from Beijing in nine. This is one of the reasons why, over the past 25 years, London has turned itself into an international marketplace while New York has remained essentially a domestic financial capital.

The other factor is history. Since the late 1970s London, once the capital of a trading empire, has transformed itself into the hub of the foreign exchange markets. It became the place for European companies to borrow money, the home of the Eurobond. And in the past decade it has extended itself beyond the Continent to companies from India, Russia and China.

London’s restoration is fragile and Washington’s missteps compared with Westminster’s adroit handling of regulation and immigration have made a difference. But there is, if you like, some manifest destiny to London’s resurgence in the age of globalisation.

Deep inside the Bank of England there is a room where the directors meet around a huge, oval mahogany table. The Courtroom is, frankly, a vulgar neoclassical eyesore — but despite the pretentious opulence and faux history of the place, one thing is authentic: the weathervane.

High on the western wall of the room, this clock-face tells which way the wind is blowing. Historically, an east wind would bring the merchant ships up the Thames and, with them, a surge in business. A west wind would prompt the merchants to set sail and the bankers to rein in credit.

The point is that London has long been sensitive to the trade winds. More than that, it has been adept at exploiting changes in the tide and the climate for its own commercial gain. And in recent years it has swollen thanks to this openness to foreign merchants, who have sailed in because they are fed up with the pernickety, litigious culture in the US, or because the City is a short hop from their homes in Moscow and Bombay, or simply because they like the safety on the streets, the serenity in the parks, the quality of schools for their children and the choice of restaurants.

British cuisine, once a contradiction in terms, has become such a hot ticket that you need to book nearly a month in advance to eat a plate of offal at St John on the weekend.

London has qualities: geography, history, culture and, more than that, a grudging embrace of all comers. Within a short walk from Trellik Tower in West London you can find a coffee, a cheese sandwich and a custard pie from Lisbon that make you feel as though you are in a provincial Portuguese café; you can eat a plate of steamed dumplings from the Royal China that would satisfy a discerning Shanghainese; a steaming, home-cooked nabemono at Inaho that could come from the Ginza; not to mention a great Indian at Malabar, a fine Lebanese at Fairuz and all that groovy Asian fusion stuff at E&O in Notting Hill.

A weekend in London is like a world’s greatest hits of city living: an English breakfast at Tom’s on Westbourne Grove, a morning spent browsing vintage Americana on Portobello Road, an afternoon watching the best French footballers at Arsenal, Chekhov at the Royal Court or Puccini at the English National Opera, Irish oysters at Sheekey’s for dinner, then out clubbing with the Russians at Annabel’s or the royals at Boujis (I’m making this up now). The next morning, a Spanish string quartet at the Wigmore Hall, a proper Sunday lunch, then a sleepy stroll past the Renoirs at the National Gallery.

No question, all this takes money. A lot of it. Much more than most Londoners have. But the capital’s claim to global leadership is not, sadly, because it is an example of equality. In terms of equal opportunities and the income gap, London has nothing to crow about. It has an alarmingly high level of unemployment — 8 per cent — and the wealth gap is wide and widening.

It’s hard to say which personality, New Yorker or Londoner, is preferable — the ballsy versus the stoic, the gruff versus the curmudgeonly, the sharp-tongued versus the quick-witted. But the real difference between the two is this: New Yorkers come from the five boroughs; Londoners from the five continents. They are Poles, Pakistanis, Brazilians, Americans, Nigerians and more. There are, it is said, 300 languages spoken in London.

London is absurdly expensive. New Yorkers point out that the cost of living in their city is nearly half what it is here. Yet Charles Alexander, who is in charge of the UK operations of General Electric, America’s biggest company, says of his American colleagues in London: “They don’t want to leave.” They like the life, the schools, the style of the city.

None of this means that London’s future preeminence is predestined. Last month London First, which lobbies government on behalf of the city, convened a meeting of top bankers, lawyers and policymakers to consider how to respond to New York’s concerns about its competitiveness — for the Bloomberg/Schumer report was not so much an exercise in self-doubt as a political manoeuvre to ensure the repeal of much of the Sarbanes-Oxley legislation and a loosening of the visa restrictions. The Big Apple is going to bite back.

Bob Wigley, who runs Merrill Lynch in London, was at the meeting. His chief concern, he says, is complacency. London needs to worry about its transport infrastructure (in particular the long-stalled construction of Crossrail); it needs to be vigilant about its tax regime and defend its system of regulation. But, more than that, Wigley gives warning that “London needs to look east, towards the competition coming from Dubai, Singapore, Hong Kong”.

Many see the real test of London’s future in its ability to cement commercial relationships with countries to the east of Europe — in particular, to make it the destination of choice for companies from India and Russia. But if the City can replicate what it has done for Europe in the subcontinent and the former Soviet Union, then its place as the world’s capital of free capital will be assured for a long time to come.

In September 2002, Paul Auster wrote in The New York Times about his city’s relationship with the rest of the country: “Alone among American cities, New York is more than just a place or an agglomeration of people. It is also an idea.” New York is the de facto capital of America and still a beacon to people around the world. But London has become an idea, too, and not as a refuge for huddled masses but as the most desirable address for global elites. For them, the argument between New York and London is done. They are just left quibbling over the preferred postcode: NW1 or SW1, Regent’s Park or Hyde Park.

NY is cheaper and more convenient

The Londoner in New York Vicky Ward

Recently I had dinner with three British girlfriends at a bistro in the West Village in Manhattan. We were Amanda Foreman, the historian; Abigail Asher, a film art consultant; and Joanna White, a TV documentary-maker.

We are all married working mothers and have lived in New York for years now — Abigail for 20, myself for ten, Amanda probably for eight. Joanna has lived here on and off since she was 15. The inevitable question cropped up: would any of us return to England?

The consensus was: “Don’t be absurd.” New York is such a convenient city — everything is a five-minute walk or a 15-minute taxi ride away. And far cheaper than London. Ready-cooked meals arrive in five minutes; dry-cleaners collect and deliver your clothes the same day. Hairdressers come to your house. Computer technicians swing by to fix your e-mail. The pharmacies deliver cough drops for my children; and my new best friend Charles, the chief sales assistant at Ralph Lauren, sometimes drops off sale-reduced sweaters for me to try on at home if he thinks that I’m too busy to visit the store, which is all of two blocks away.

Don’t get me wrong. We all miss various aspects of England. I get a lump in my throat when I see photographs of friends’ children in wellies, playing in soggy fields.

Yet the irony is that London today seems vibrant and cosmopolitan thanks in large part to US influences, from Nobu to Starbucks.

London Fashion Week is slowly getting more ink, but the major British designers Luella Bartley, Matthew Williamson and Alice Temperley still have no choice but to show here. Wall Street money may be relocating to London; fashion and entertainment dollars are not. And even Wall Street dollars aren’t rushing that fast. London may have lots of investment banks and hedge funds but they are all branch offices. New York is HQ.

I have a feeling that Mayor Bloomberg will soon be retracting his comments about why London could replace New York as the centre of the world — and here is why.

What many Londoners might mistake for a failing in the Big Apple is one of New York’s greatest strengths: we have Haitian and Bangladeshi taxi drivers; yours are all English. London cannot shake its British habits.

New York is a genuine melting-pot, while London is several cities coexisting uncomfortably , like a bag of stoats. English London has very little to do with Russian London or American London or Arab London; stately-home England has very little to do with aspirational England. New York, by contrast, has such a powerful personality that it subsumes your other attachments and makes you something more: a New Yorker.

For all the hand-wringing in Davos and elsewhere about the evils of “income disparity”, at least in New York our billionaires pay taxes. A Russian resident not “domiciled” in London need give nothing back to the city.

Our mayor is a brilliant businessman and philanthropist; yours is not. And in New York, a true meritocracy, our billionaires underwrite the building of dozens of schools and libraries each year through charities such as Robin Hood, where wealthy board members pay all the administrative costs so that every penny raised goes to eradicating poverty in the city. Come, tired and poor and yearning — work; succeed; give back.

The other evening my husband and I attended a gala dinner to raise funds for the British Memorial Garden, a monument to honour the 67 British victims of the 9/11 terror attacks and to celebrate the friendship between the US and Britain. New York City’s Parks Commissioner, Adrian Benepe, said that New York had much to thank the British for, chiefly the fact that without them “we’d all be speaking Dutch”. Now, perhaps, London could learn a few more words from us.

Vicky Ward is a contributing editor to Vanity Fair

London has endless possibility

The New Yorker in London Erica Wagner

I had a small dinner party on Saturday, so I headed off to Borough Market to shop. A bus along the sunny Thames to London Bridge and then in the thick of it, stalls selling everything delicious that you could imagine eating and more.

I bought gravadlax, Old Spot bacon and unpasteurised cheese; I bought steamed puddings and custard and I had coffee, standing on the cobbles, from the Monmouth Coffee Company. I was in heaven.

I headed home to make my supper; one of my guests was coming from Paris, which you might think was a big deal — but then it’s only two hours away by train, isn’t it?

Of course, London isn’t perfect. Borough Market is under threat from Network Rail (www.sabmac.co.uk — please sign the petition), and it’s fair to say that if I’d been in New York City I could have done my shopping at the Greenmarket in Union Square. But — and don’t get me wrong, I adore New York — it wouldn’t have been the same thing. And, yes, my friend could have come from Paris, too, but I reckon jet-lag might have taken the sparkle out of his conversation.

I left New York when I was about 18; I came to Britain to go to university and never went back home, as I admit I still think of it. I moved to London more than 12 years ago and don’t see myself leaving anytime soon.

There are many things about New York that I miss. I miss the Brooklyn Bridge. I miss Nathan’s hotdogs on the boardwalk at Coney Island. I miss the subway, which is cheap and clean and runs all night. I miss coffee cups that say It’s Our Pleasure to Serve You! in faux-Greek script, and I miss the Staten Island Ferry, which now doesn’t cost a dime. There are times when I wonder what the world and his wife are on about when they hymn the superiority of dirty old London over any other city. Not long ago there was a travel piece in The New York Times advising visitors to London on how to get a taste of the vibrant nightlife: go to Leicester Square, said the writer, at 11.30 on a Friday night. You what? Rejoice at the streets awash with puke! Chortle as you take a stinking night bus home! I ask you, as they say in New York.

And yet: here I am and here I remain. For London, as the great city’s great biographer, Peter Ackroyd, would tell you, allows of everything. In its disorder, in its sprawl, in its clutter and mess and ramshackle air, there is a sense of endless possibility, of secrets ever to be discovered. I don’t love London in the way I love New York, but London never ceases to fascinate me, perhaps because I know that I’ll always be a stranger here. But maybe everyone is a stranger in London; only London truly knows itself.

It fascinates me the more as it has changed over the years. They say now that London has the best restaurants in the world; I suppose that depends on what you are looking for and what your price range is. But it’s not Gordon Ramsay or Richard Corrigan that make me love London. It’s the breadth and spread of the place, its oddness, the fact that it is a city where wealth and poverty still coexist.

When I go back to New York I have a sense of a place that is now almost segregated by wealth. The Upper West Side, where I grew up, would no longer be affordable to people such as my parents were when I was growing up. Of course, London “gentrifies” too: the East End, where I live, has changed immensely since we moved there ten years ago. Yet to me London is still more socially mixed than New York; it’s harder to make assumptions about others, and people are more likely to have a wide, strange variety of friends than to move in small, safe circles.

London is a dainty place, a great and a gallant city; all the streets are paved with gold, and all the folk are witty . . . So goes a song I learnt years before I came here; and now I know it was sung with some irony a couple of centuries ago. But only some. I am glad to be a New Yorker — a New Yorker who lives in London.

^^Je crois que je n'ai jamais lu un article aussi tendancieux de ma vie dans un journal prétendument sérieux. On croirait lire du Monkey dans le texte. Il y a un mot anglais qui décrit bien l'état d'esprit de l'auteur: "hubris". C'est l'état d'esprit dans lequel se trouvait Hitler en 1941 quand il a envahi la Russie.

In January, Nicolas Sarkozy, the French presidential candidate, came to London to chase the votes of young advertising executives and derivatives traders who had quit Paris. Last week, the head of the Democratic National Committee’s fundraising efforts came to the British capital, too, eager to tap up American expats willing to contribute to the 2008 campaign.


On va longtemps regretter le grosse bourde de Nicolas Sarkozy.

Le prochain qui mentionne un nom de forumer se prend une semaine.

Concernant l'étude, c'est très intéressant de constater qu'après les grands efforts déployés par JGG pour nous convaincre que l'agglomération londonienne a un PIB plus élevé que l'agglomération parisienne,

Merci. Pourquoi est-ce que c'est necessaire?

^^Je crois que je n'ai jamais lu un article aussi tendancieux de ma vie dans un journal prétendument sérieux. On croirait lire du Monkey dans le texte. Il y a un mot anglais qui décrit bien l'état d'esprit de l'auteur: "hubris". C'est l'état d'esprit dans lequel se trouvait Hitler en 1941 quand il a envahi la Russie.

Non, c'est Hitler qui est revenu et qui l'a ecrit. :lol: C'est probablement juste un jeune journaliste qui vient du nord qui est excite d'habiter a Londres.

^^Chacun son expérience JP. La tienne ne vaut ni plus ni moins que celle des autres. Mon expérience personnelle c'est que la première fois de ma vie que j'ai posté un message dans ce forum, il y a un an à peu près, dans la partie internationale du forum, où je faisais la liste des projets de gratte-ciel à Paris, j'ai eu droit dans la journée qui a suivi à des messages de Manuel me disant en gros que l'économie parisienne croît beaucoup moins vite que l'économie londonienne, chiffres à l'appui. Après vérification des chiffres de Manuel, je me suis rendu compte que ses chiffres pour la croissance du PIB de Londres étaient surévalués, parce qu'il avait tout simplement oublié de déflater l'inflation.

Nous tous faisons des erreurs en statistiques de temps en temps, comme tu te rapelles. J'aime beaucoup les contributions des francais sur ce forum parce que en general elles sont tres valables et me permettent d'apprendre, et certainement aussi les tiennes, mais aucune necessite, meme si l'on n'est pas d'accord sur le sujet, d'attaquer la personne d'une telle maniere.

Sur le theme de ce thread je n'ai rien a dire, en fait je m'en fiche. Si Paris est plus promettant dans le secteur de l'economie dans lequel je travaille dans quelques annees je serai a Paris, et probablement aussi le contraire s'applique pour beaucoup de Parisiens. Nous habitons en Europe.

Bof cette bataille de chiffres est d'autant plus ridicule qu'on a des villes aux populations difficilement comparables. Par exemple le PIB de Tokyo est annoncé pour l'aire urbaine, soit 32 millions d'habitants, soit la moitié de la France!!
C'est affligeant de voir titrer "London is the capital of the world", mais ils ne sont pas tous aussi mégalos! Et puis si Londres est une ville aussi dynamique, c'est aussi grace aux 250 000 Français qui y habitent :) !

Et puis si Londres est une ville aussi dynamique, c'est aussi grace aux 250 000 Français qui y habitent :) !

Tout a fait correct, et je continue a attendre le jour que les francais sont en charge des transports en commun a Londres. On aurait deja 5 crossrails/ RERs ! :)

En plus je crois que les Francais qui habitent a Londres et les Anglais qui habitent en France montrent bien que l'Europe n'est plus juste un projet academique. Et ne parlons meme pas de toute l'emigration europeenne vers l'Espagne. J'aime la competition entre les villes et les pays europeens pour attirer les citoyens europeens. C'est plus de pouvoir a nous et moins aux politiciens! Et aussi vive la competition entre Paris et Londres, c'est bien pour les Londoniens et les Parisiens, parce que chaque ville peut apprendre qqch de l'autre.

JCG je suis avec vous-meme. A mon avis les deux sont des jumelles dans une eternel rivalite.

Londres et Paris sont des meilleures ennemies, c'est vrai.

Par contre les articles du dessus montrent une facette peu ragoutante de la presse anglaise. La prospérité de la ville est toujours ramenée à sa puissance financière.
Mais aucun mot sur l'industrie anglaise sinistrée, l'agriculture au bord du gouffre, et les milliers de gens qui n'ont pas la chance de bosser dans la finance et qui donc ne peuvent rien se payer dans cette ville. Une ville comme ça est pour moi ni cool ni accueillante, même pour les étrangers.

Euh ce n'est pas les francais que tu devrais envier pour leur politique de transport mais les espagnoles.
Parce que si on avait eu le meme etat d'espris que maintenant en matiere de transports il n' y aurait que des semis lignes de RER qui metteraient vingt pour etre terminees (a l'image du RER E et de Meteor)
Il n'y aurait pas de TGV en France et on aurait pas notre grand reseau autoroutier.

A Madrid il construisent en ce moment plus de 80 km de metro en quelques annees et nous on met dix pour deux kilometres et on refusent de construire une ligne de metro en proche banlieue dont on sait que le succes serait assure : Metropherique car on ne veut pas depenser 10 milliard d'euro sur dix ans.

Si on avait la meme politique que les espagnole en matiere de transport le LGV Toulouse Bordeaux Paris serait en construction (Il s'agit de relier les cinquieme et septiemes ville francaise a la premiere)
L'extention de RER E serait en construction ainsi que Metropherique et la grande ceinture, les lignes de metro seraient toutes etandues en banlieue.
On renoverait entierement les transports Parisien pour permettre un acces au personnes a mobilitees reduites. On reglerait en enlevant des branches les problemes des RER C et D. L'autoroute A86 serait terminee. Lyon, Lille et Marseille auraient leurs RER et leurs aeroports seraient connecte au centre ville. On projeterait un reseaux de RER efficace pour Toulouse. Nice aurait enfin des transport en commun lourd.

On etait efficace et on avait de l'audace dans les annees 70 et 80 mais maintenant :ohno:

Ce n'est pas grave, nous pouvons demenager en Espagne. En plus ils viennent d'introduire un tarif d'impots ultra-interessant pour les etrangers, meme plus interessant qu'au RU... plein de hedge funds Londoniens preparent leur demenagement en Espagne, pour probablement y rester.

Si le RU et Londres n'investissent pas dans leurs infrastructures de transport je crois que la fin du boom est assez proche.

En plus ils viennent d'introduire un tarif d'impots ultra-interessant pour les etrangers, meme plus interessant qu'au RU...
C'est ton dada ça. Tu as déjà réfléchi sur la moralité de telles mesures ?
je crois que la fin du boom est assez proche.
Attention JGG, je connais des coins du forum où tu risques de te faire lyncher si tu répètes ça. Lol.

Si le RU et Londres n'investissent pas dans leurs infrastructures de transport je crois que la fin du boom est assez proche.

Et le pire c'est que je pense la meme chose pour la France et nous ne sommes pas en boom. :ohno:

Et le pire c'est que je pense la meme chose pour la France et nous ne sommes pas en boom. :ohno:

Peut-etre pas toute la France, mais si, je crois qu'a Paris un boom se developpe et plusieurs villes francaises sont en boom, par example Rennes. La France et l'Allemagne ont tout simplement un autre cycle economique que les economies Anglo-Saxonnes. Il y aura un jour ou les EU, le RU, l'Australie, etc seront en recession mais l'economie de l'Europe Continentale continuera a progresser. Et en plus, la France et l'Allemagne ont paye cher pour joindre l'euro a un taux d'echange trop eleve, dont les Espagnols et les Irlandais etc ont profite. Mais cet effet de la sous-evaluation par exemple du peseta disparait assez vite, ce qui rend les les economies francaises et allemandes plus rentables de nouveau. Malheureusement, pour atteindre ce resultat on a du trop moderer la croissance des salaires en France, ce qui est mauvais pour la consommation et alors l'economie.

Donc les dernieres annees on a observe une combinaison de facteurs qui etaient negatifs pour l'economie en France. En general l'economie francaise est en bonne sante et on remarquera ceci bien les prochaines annees. Les gens ont toujours la tendance d'exagerer, comme par exemple cet article dans le Times mais aussi le pessimisme ridicule dans la presse francaise. C'est pourquoi il est toujours tres dangereux de faire des predictions comme celui a l'origine de ce thread. Soyons honnete, on a aucune idee quelle ville aura la meilleure croissance sur 10 ou 20 ans. D'apres le predictions des annees 80 Londres devrait etre une ville regionale maintenant. Et oui, d'apres le Club de Rome, le monde est deja sans petrole pendant plus d'une decennie!

Londres et Paris sont des meilleures ennemies, c'est vrai.

Par contre les articles du dessus montrent une facette peu ragoutante de la presse anglaise. La prospérité de la ville est toujours ramenée à sa puissance financière.
Mais aucun mot sur l'industrie anglaise sinistrée, l'agriculture au bord du gouffre, et les milliers de gens qui n'ont pas la chance de bosser dans la finance et qui donc ne peuvent rien se payer dans cette ville. Une ville comme ça est pour moi ni cool ni accueillante, même pour les étrangers.

Je connais un londonien qui bosse dans la finance et qui a du mal aussi à vivre à Londres, mais "London is such a great city"me dit-il...Le prétendu caractère unique de Londres l'emporte toujours au final, on dirait qu'ils sont prêts à vivre sous les ponts, du moment que c'est à Londres, un peu comme ces "je me la pète" parisiens qui sont contents et fiers de dire qu'ils habitent dans Paris intra-muros (oui mais à un sixième sans ascenseur dans un 20 m²...). Bref..

Au jour d'hui le Times de Londres a declare que Londres est la capitale du monde.

"London is indeed the coolest city on Earth. The capital of the world. NY, like Paris, has become a mini breeak destination..... NY has the nostalgia, london the future.......London's claim to be the world's favourite marketplace is not a boast. it's a statistic." etc etc.

Ca plaisera metropolitain !!!! Ou est parti le fameux phlegm anglais?

Bas tu sait Monkey et les autres leur opinions ils le prennent bien quelque part, ils sont loin d'etre les seuls a penser comme ca. C'est tout un état d'esprit, mais c'est loin d'être un monopole de Londres, enfin des milieux aisés et "business-oriented" de Londres.

En tout cas cette auto-félicitation me fait bien marrer, il faut plus le prendre avec humour dans le sens ou finalement ca ne fait pas de mal, ces gens vivent dans une bulle. Tant mieux pour eux.

Spécialement pour JGG, la dernière Newsletter de Paris-Ile de France Capitale Economique:
http://www.biomarchand.com/europinvest/FR/Document/Newsletters/Newsletter%20n°12.pdf

Je vous recommande aussi chaudement cette vidéo de présentation du Grand Paris et de ses atouts dans la mondialisation, in ze language of George Bush:
http://www.biomarchand.com/europinvest/FR/Document/Campagnes%20télévisées/campagne%20CNBC.mpg

Je vous recommande aussi chaudement cette vidéo de présentation du Grand Paris et de ses atouts dans la mondialisation, in ze language of George Bush:
http://www.biomarchand.com/europinvest/FR/Document/Campagnes%20télévisées/campagne%20CNBC.mpg

Sympathique vidéo... J'ai du mal à imaginer Le Monde faisant un article comme celui du Times en reprenant les chiffres de cette vidéo, et en rajoutant un peu de "Londres et New-York sont des villes provinciales tout juste bonnes pour y passer un WE alors que Paris est le centre de l'univers
connu et inconnu, blah blah blah..."

Y'a pas à dire, la propagande se fait toujours à une bien plus grande échelle outre-manche... :)

En général, dans les comparaisons internationales de niveaux de vie, on compare les PIB respectifs à parité de pouvoir d'achat.

C'est un pas tres upbeat cette presentation sur Paris. La voix de la donzelle est timide et sans conviction. La vieille iguane a la fin est dix fois plus convainquante, au moins il est professionel !

Euh ce n'est pas les francais que tu devrais envier pour leur politique de transport mais les espagnoles.
Parce que si on avait eu le meme etat d'espris que maintenant en matiere de transports il n' y aurait que des semis lignes de RER qui metteraient vingt pour etre terminees (a l'image du RER E et de Meteor)
Il n'y aurait pas de TGV en France et on aurait pas notre grand reseau autoroutier.

A Madrid il construisent en ce moment plus de 80 km de metro en quelques annees et nous on met dix pour deux kilometres et on refusent de construire une ligne de metro en proche banlieue dont on sait que le succes serait assure : Metropherique car on ne veut pas depenser 10 milliard d'euro sur dix ans.

Si on avait la meme politique que les espagnole en matiere de transport le LGV Toulouse Bordeaux Paris serait en construction (Il s'agit de relier les cinquieme et septiemes ville francaise a la premiere)
L'extention de RER E serait en construction ainsi que Metropherique et la grande ceinture, les lignes de metro seraient toutes etandues en banlieue.
On renoverait entierement les transports Parisien pour permettre un acces au personnes a mobilitees reduites. On reglerait en enlevant des branches les problemes des RER C et D. L'autoroute A86 serait terminee. Lyon, Lille et Marseille auraient leurs RER et leurs aeroports seraient connecte au centre ville. On projeterait un reseaux de RER efficace pour Toulouse. Nice aurait enfin des transport en commun lourd.

On etait efficace et on avait de l'audace dans les annees 70 et 80 mais maintenant :ohno:

En même temps si les espagnols construisent à toute allure c'est que Madrid a de sacrées lacunes niveau transports en communs, ce qui n'est pas exactement le cas à Paris. Loin de moi l'idée de dire que Paris a des TC parfaits, mais quand même, objectivement c'est quand même très aboutit.
Pendant que des forumers se plaignent il y a des gens qui ont un cahier des charges à respecter, un budget à tenir, et des opposants à convaincre pour lancer des projets aussi honéreux que le Métrophérique.

J'ai passé quelques temps en Espagne l'an dernier, et e peux te dire qu'on n'a rien à leur envier concernant les trains. Derrière les belles nouveautés que montrent les forumers espagnols, ils ont aussi et surtout du matériel "roulant" qui fait quelques fois peur à voir, lent (voir très lent) et très peu confortable (pas de clim en été c'est dur).

Enfin, je ne me risquerais pas à dire que si un espagnol était à la tête de Saint Exypéry, on aurait miraculeusement 30 millions de passagers par an, Leslys terminé avant l'été... :nuts:

30 million de passagers par an non, mais Leslys surement. :)
Lyon est comme meme la deuxieme ville de France.

Si Madrid peut construire des grand projets c'est qu'elle une meilleur repartition
des budgets, ce n'est comme a Paris ou les budgets sont divises entre des centaines de communes.
Brisavoine n'a pas tord avec le Grand Paris le metropherique passerait comme une lettre a la poste.

En même temps si les espagnols construisent à toute allure c'est que Madrid a de sacrées lacunes niveau transports en communs, ce qui n'est pas exactement le cas à Paris.

Oulalala…Toi ça doit faire un bail que tu n'as pas mis les pieds à Madrid!

http://www.mapasvectoriales.com/images/ciudad/mapa_madrid_provincia.jpg

Madrid est comme Paris une ville cernée d’autoroutes (et ils en construisent encore). Comme la France, l’ensemble du réseau autoroutier et ferroviaire est centré autour de la capitale. Pour Madrid c’est d’autant plus frappant que la ville est quasiment au centre de l’Espagne.

http://www.grupoinforhouse.com/images/mapa-espana.gif

Concernant le « périf » de Madrid (appelé M30), ils ont commencé depuis 3 ans des travaux titanesques visant à mettre cette autoroute en sous-terrain afin de transformer la partie actuelle supérieure en gigantesque ceinture verte avec pistes cyclables.

Au niveau des trains, les gares espagnoles se modernisent aussi vite que celles françaises. Avec 32 gares dont 3 principales, madrid fait jeu égale avec paris et Londres. La gare d'Atocha à été modernisé et celle de Chamartin (proche du quartier d'affaire Nuevos Ministerios) en passe de devenir un pole multimodal d'échanges des plus modernes en Europe.
La RENFE n’est peut être pas encore aussi en avance au niveau des LGV que la SNCF, il n’empêche que le service y est globalement meilleur. Pour ma part, j’ai pris deux fois le train lorsque j’y étais pour faire Madrid /Tarragone (équivalent d’une ligne train corrail en France : les trains étaient quasiment neuf, climatisée, beau design, plusieurs télévisions à l’intérieur du train, une hôtesse distribue gratuitement les écouteurs etc. etc.). Au niveau de la bouffe c’est aussi dégueulasse qu’à la SNCF mais avec des prix un peu moins chers.
Ceci dit, ici aussi il faut relativiser, je n’ai pas testé tout le réseau ferroviaire. Pour la ligne Madrid/Tarragone, lorsqu’on arrive en catalogne, il faut bien évidemment changé la taille des rails… (Ça prend 15 minutes, pas énorme mais ça peut être énervant pur certains)

Réseau Métro, métro leger et Cercanias (sorte de RER)

http://img370.imageshack.us/img370/4526/metromayo2007aj1.jpg

Niveau transport en commun et particulièrement niveau métro, il sont tout simplement mieux placé que Paris ou Londres. Les métro de Madrid sont globalement plus propres, plus neufs (clim, télé). Le réseau (avec 12 lignes) maille la ville parfaitement. Tous les équipements principaux de Madrid sont connectés par métro (cité des congrès, aéroport Madrid Barajas (linea 8) etc etc.). Les horaires d’ouverture sont de 6H00 à 1H30 du matin.

Pour la petite anecdote, lorsque tu débarques de l'aéroport de Madrid et que tu prends le métro madrilène, tu as une bien meilleure impression que lorsque tu arrives de CDG et doit prendre le RER parisien.

Nouveau métro:

http://img429.imageshack.us/img429/2272/30002zl0.jpg

Ceci dit, ça n'empêche pas les bourdes non plus. Pour le cas du métro à Barajas, la station est située dans le T2, or si tu arrives par le T4 (tout nouveau terminal de Barajas), tu dois te taper au minimum 45 minutes de TC (mini métro sous terrain dans T4, + Bus reliant T4 à T1/T2et T3 (tous relativement loin de T4). Enfin il faut parcourir une partie de T2 pour avoir accès à la station de métro. De toute manière m’étonnerais pas qu’ils prolongent le métro Ligne 8 jusqu’au T4 ;)

Station Barajas T2:

http://www.madrid.org/metrosur/galerias/nuevos_minis/inau_ministerios_21-5-02_03.jpg


Le réseau de bus est dense, les horaires sont généralement respectés de jour comme de nuit



Madrid et Barcelone ont également des systèmes de RER performant avec depuis le 11M, des réseaux de surveillance spécifique.


En conclusion : Le réseau madrilène de TC frise selon moi la perfection. Il n’y a peut être pas autant de bouches de métro qu’à Paris ou Londres (il faut donc marcher un peu plus), il n’empêche que le réseau est extrêmement bien planifié, neuf et en perpétuel modernisation. Les espagnols sont chauvins et arrogants (c’est un fait), mais ils ont plus que quiconque en Europe, compris la nécessité de développer leurs infrastructures pour maintenir leur croissance d’une part et de l’autre par ce qu’historiquement le mauvais état de leurs routes a causé un certain isolement du pays. Pas étonnant que le Portugal fasse la même chose qu’eux.
Enfin, s’il manque quelque chose à Madrid, c’est bien des taxis !! Bien qu’il y en ait des milliers, le soir venu ils n’arrivent à répondre à la demande tant il y a de monde dans les rues (notamment dès les jeudis soirs). Combien de fois m’est il arrivé d’attendre le premier métro un samedi ou dimanche à 6h00 du matin parce que dès 3 h00 du matin tous les taxis étaient complets.

http://www.multimadrid.com/grfx/transports/taxi_bge.jpg

Voila, je referme la parenthèse.

can some1 type in english on this thread? its on a world forum and english is THE international language and not a 3rd world talk such as french lol
hello... French is a true language, English is just a creole, that's why many do speak it, because it is easy.

english is the one true world lang.... but french is pretty cool x